פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



31
ועדת המשנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט
לתוכניות הלימודים במזרח ירושלים הפיקוח עליהן
15/01/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 3
מישיבת ועדת המשנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט
לתוכניות הלימודים במזרח ירושלים הפיקוח עליהן
יום שני, ה' בשבט התשפ"ד (15 בינואר 2024), שעה 11:30

הכשרות מורים להוראה בחינוך הערבי במזרח ירושלים

חברי הוועדה: היו"ר – עמית הלוי
לימור סון הר מלך
יוסף עטאונה

משה טור פז
אחמד טיבי
משה סעדה

לילי רוסו - מנהלת אגף הכשרה אקדמית וקשרי מל"ג, משרד החינוך

לירון ספרד - ממונה יעוץ משפטי - מחוז ירושלים, משרד החינוך

שירין נטור חאפי - מנהלת אגף חינוך בחברה הערבית, משרד החינוך

רונית חן - מפקחת מחוז מנח"י - מינהל חינוך ירושלים, משרד החינוך

ציפי ויינברג - ממונה הערכת תארים אקדמיים מחו"ל, אגף בכיר קשרי חוץ, משרד החינוך

יואב זמרן - ראש מנהל חינוך עיריית ירושלים, עיריית ירושלים

בהאא זועבי - רקטור, מכללות להוראה

דוד אבינר - יועמ"ש ערי ישראל

צביקה מור - נציג משפחות החטופים

מוריס הירש - מנהל היוזמה לאחריות ורפורמה ברש"פ

ורד פולק - רח''ט ערבי ישראל - מל"ל, משרד ראש הממשלה

אתי דנן

אתי בן-שמחון

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הכשרות מורים להוראה בחינוך הערבי במזרח ירושלים

בוקר טוב, שלום לכולם, אני פותח את הישיבה של ועדת המשנה לתוכניות לימוד במזרח ירושלים. אני רוצה למסגר מראש את הדיון על מה אנחנו נדון כאן היום במטרה לקבל גם המלצות והצעות מעשיות שנקדם אותן במושב הזה. הכול צריך ללכת הרבה יותר זריז מימים רגילים. אני אקדים ואומר, למעשה, זה לא דיון ראשון בנושא הזה. הדיון הוא - הכשרות מורים בחינוך הערבי, הכשרה שנעשית לא במוסדות ישראליים. הדיון הוא המשך בעצם לשני דיונים שקיימה ועדת חינוך כאן – במרץ 2022, באפריל 2022, לא יודע מי מהנוכחים היה כאן. אני לא הייתי. אבל קראתי את מה שהיה כאן, ואני סובל באופן אישי, מהרפואית אפילו, מדיונים שלא קורה איתם כלום אחר-כך, זה כאילו סבל נוראי כי אתה כאילו משקיע אנרגיה, ובסוף, היא ללא תוחלת, אז ככה זה מתנפץ על הכלום ושום דבר. בואו ננסה שבדיון הזה אנחנו כן נביא לכדי מעשה, ולא רק נדבר. תמצית הפרקים הקודמים היא זו שהתבררה תופעה שהולכת ומתרחבת, ומאז התרחבה עוד יותר, ועוד מעט נשמע את הנתונים ממשרד החינוך, של אחוז גדול של מורים ערבים שנכנסים למערכת החינוך, במזרח ירושלים בפרט, אבל לאו דווקא, והם רכשו את השכלתם במוסד שלא ישראלי. לפחות 3,000 לפי הנתונים דאז, אני מתייחס רק לשנים 2019, 2020, הוכשרו במוסדות אקדמיים של הרשות הפלסטינית שנמצאים ברשות הפלסטינית, ובעלי זיקה לרשות הפלסטינית.

עלתה פה גם תמונה של מה קורה מבחינת התכנים באותם מוסדות אקדמיים - בג'נין, בחברון, אל-נג'אח, כל המוסדות הללו. וגם הייתה מסקנה נוכח התמונה הדיי מחרידה של מה מלמדים שם, מה מחנכים. זה לא צריך להפתיע את הפורום הזה כיוון שאנחנו ראינו מה ברשות הפלסטינים מלמדים בתיכונים, ומה קורה ברשות הפלסטינית, אפילו במזרח ירושלים בבתי הספר שייכים לרשות הפלסטינית, אבל גם ביהודה ושומרון. אנחנו בוגרי ה-7 באוקטובר, מי שהתעניין בתוכנית הרשות הפלסטינית בעזה, כולל התוספות שהחמאס הוסיף שם, אבל באופן בסיסי, החמאס רצה שהלימודים יהיו בתוכנית של הרשות הפלסטינית מכל מיני סיבות. ואכן, המרכיבים הבסיסיים של התוכנית של הרשות הפלסטינית כוללים, או כפי שתרגם עבורנו ד"ר ארנון גרוס - דה-הומניזציה של היהודים, דה-לגיטימציה למדינת ישראל שלא קיימת במפות, לא בגיאוגרפיה, לא בהיסטוריה, וגם קריאות הסתה לטרור. אז אם התוכניות האלה, כפי שהתברר כאן גם בדיונים הקודמים, גם מהדברים הללו באים לידי ביטוי בהכשרת מורים, אז זה מחייב שינוי, וזאת הייתה המסקנה של הוועדה שהייתה כאן, בראשות חברת הכנסת שרן השכל, והדרישה ממשרד החינוך להגדיר תבחינים ביחס להכרה בתארים אקדמיים שבאים מישויות עוינות.

זה הנושא שלנו. ואני אומר את זה ככותרת. אני הגשתי שבעה חוקים מהסוג הזה שעוסקים בתשתיות הטרור, לא בטרור. יש לנו נטייה בישראל, נטייה לא טובה להילחם רק בנשקים. רק באנשים שמחזיקים אותם, ולא להילחם בתשתיות. התשתית הכי חשובה בתחום הטרור, זו התשתית החינוכית. זה המצע הכי רע, הכי אפקטיבי לרעה של טיפוח של טרוריסטים. ולכן, אם אנחנו צריכים לייבש את הביצה החינוכית, לא לפגוע רק בטרוריסט - זה הדיונים כאן. לכן, אנחנו עוסקים בתוכניות הלימוד. לכן, מחר יעלה פה חוק, אני מקווה שגם להצבעה, חוק שבא למנוע העסקת אנשים שיש להם זיקה לטרור במערכת החינוך. אנחנו פשוט צריכים להרחיק את האנשים האלה ממערכת החינוך. זה התפקיד הראשון של משרד החינוך הישראלי. זה התפקיד הראשון של מינהל חינוך ירושלים - לנקות את הזוהמה הזאת שמזהמת את המרחב החינוכי בישראל. מזהמת את המוחות והלבבות של האנשים. אמרתי, ובזה אני מסיים את הפתיחה שלי. אנחנו בניגוד לעובדי מדינה אחרים, מורים – אנחנו נותנים להם שתי תעודות. תעודה אחת - לעסוק בילדים חסרי ישע, ולא רק לעסוק בהם, אלא למלא להם את המוח והלב. אנחנו מפקידים בידיהם, המדינה מתערבת, זה הדבר המינימלי שמדינה ליברלית מתערבת, היא מתערבת במקרים שאדם גם אפילו בבית הפרטי שלו פוגע בילדים, והחבורה הזאת, ותשתית הטרור שצומחת ברשות הפלסטינית, פוגעת באופן אנוש. העתיד של התלמידים האלה הם עתיד של רשע, של טרור, של עוול. במקום של צדק, ושל מדע, ושל חסד, ואת זה אנחנו משנים.

נתחיל בסקירת משרד החינוך. אלא אם כן חברי הכנסת רוצים להעיר משהו כפתיחה. נשמע מה קורה במשרד החינוך מאז הדיונים לפני שנה וחצי. מה עשיתם במשרד החינוך מבחינת ההמלצות שהיו כאן. גם על הנתונים, וגם על ההמלצות שלכם. כלומר, כמה לומדים היום, כמה לומדים ברשות הפלסטינית. האם זה משקף חוסר של מורים, והאם באמת המכללות להוראה בישראל, בוגרי המכללה להוראה בישראל הם מלאים, כלומר, הם כולם בעבודה. ולכן, יש צורך גם שיהיה לימוד ברשות הפלסטינית. האם אתם עוקבים אחרי הסילבוסים ברשות הפלסטינית. האם זו בעיה. זה לגבי משרד החינוך. אחרי זה, נדון כמובן, ונראה בשטח עם כל האנשים שנמצאים כאן, בין במל"ל שעשו על זה עבודה. נציגי המל"ג. נציגי עיריית ירושלים. נמצא פה ראש המינהל. נתקדם וננסה להגיע לאיזשהן המלצות מעשיות, וגם ליישם אותן.

אדוני היושב-ראש, תודה לך. קודם כל, אני רוצה לברך על הדיון, ובכלל, על ההתעקשות שלך לעסוק בו. אני רק רוצה למסגר אותו בעוד דרך. אני חושב שתמיד כשאנחנו באים בביקורת על כל מערכת, בוודאי כשאנחנו באים בביקורת למגזר או לקבוצה חברתית, חשוב בעיניי להתחיל גם בדברים הטובים. מלחמת "חרבות ברזל", הראתה לנו ביחס לחברה הערבית הכללית בישראל, שהיא סך הכול 21% מהישראלים, שאפשר להסתכל לחברה הערבית בעיניים, ולומר - באירוע הזה אתם איתנו. זאת תחושתי הכללית. גם הנתונים שאנחנו מקבלים כאן בכנסת. אני חושב שחשוב לפתוח כאן את הדברים, גם כי בין השאר, לפני שנתיים ומשהו לא היינו שם. במה שמכונה "אירועי שומר החומות", כן, הייתי כאן בכנסת, ואני חושב שזה חשוב לשים את זה על השולחן.

שנית, יש תהליכים מאוד חשובים שקורים בחברה הערבית בישראל. אפשר לקרוא להם ככותרת כללית – "ישראליזציה". אני חושב שאני לא אפגע באף אחד אם אני אגיד את זה. על הרקע הזה, הרצון שלנו שאקדמאים בכלל, ומורים בפרט, בחברה הערבית ילמדו בישראל הוא רצון חיובי, ולכן, שוב אני אומר הדיון הזה הוא חיובי. ובוודאי מתקשר לעוד נושא שנוגע לחקיקה נוספת שאתה עוסק בה שבהקשר של תוכניות לימודים אחד, ומניעת טרור בשתיים. ואני חושב שתוכניות הלימודים בצד היותר חיובי, וגם המורחב יותר, ומניעת טרור, היא נישה בתוך זה "סור מרע ועשה טוב אם תרצה". אז אני חושב שאם נשים את המסגור הזה לכל הדיון, אני חושב שיכולה לצאת ממנו ברכה גדולה. תודה.

היי, בוקר טוב, גם אני מברך את היושב-ראש על קיום הדיון. פונה למשרד החינוך בשאלה. ב-7 לאוקטובר בוצע טבח, אחד הקשים שבוצעו בהיסטוריה של העם היהודי פר יום אחד, חוץ מהשואה, לא היה טבח שדומה לו. לא תרפ"ט, לא ב-1903 בקישינב, טבח קשה שאנחנו עדיין לא מצליחים לעכל אותו. הרשות שלצדנו לא מגנה, תומכת בטבח הזה, ולמעשה, היא תומכת בהשמדת עם, העם היהודי. אני שואל האם בעקבות הטבח הזה, האם קיימת ישיבות לגבי הכרה של תארים שמגיעים על-ידי הרשות הפלסטינית של אנשים שאמורים לחנך במסגרת בתי ספר שתחת משרד החינוך, אלו ישיבות קיימתם? האם קיימתם דיון על הנושא? מה עשיתם? כי לא יכול להיות שקורה אירוע, ולאחר מכן, אין שום שיח אצלכם – איך זה משנה אותנו? איך אנחנו פועלים אחרת, כי נפל דבר בישראל? לכן אני אשמח לדעת איזה הפקות לקחים עשיתם בעקבות האירוע של ה-7 לאוקטובר?

תודה.

ברשותך, מספר משפטים לפתיחה, ואחר-כך אני אתייחס. אני חושב שברמה העקרונית לדון בסוגיה הזו של תוכניות לימודים בירושלים המזרחית, או בחברה הערבית בכלל, בלי הקשר לכל המצב שקיים, זה מה שנקרא להיתמם ולהתעלם מהמציאות המורכבת והקשה. ולכן, כל הדיון. לגבי תוכנית לימודים כזו או אחרת בלי להתייחס להקשר הרחב והמורכבות שלו, לפי דעתי, זה לא יוביל לשום מקום. דיברת בתחילת הדברים שלך, וגם לגבי הדיון עצמו לגבי לימודים בהגדה המערבית, בג'נין, בחברון, בשכם, אני רוצה להגיד מספר דברים על הלימודים גם שם, ולמה שם, ולמה בכלל?

אני חושב שהיום בתוך האוניברסיטאות, בתוך מדינת ישראל יש כמעט 21% מהסטודנטים שהם סטודנטים ערבים, אזרחי מדינת ישראל. יש אזורים ושנים רבות החברה הערבית, ומנהיגות החברה הערבית מעלה את הצורך בפתיחת אוניברסיטה ערבית בגליל, ומשום מה, עד היום שום ממשלה במדינת ישראל לא לוקחת את ההחלטה הנכונה לפתוחה אוניברסיטה בגליל. היה ניסיון גם לפני 10 שנים, ואני הייתי ב-2019, בדיון פה בכנסת, על הקמת מכללה בנגב, ברהט. והייתה הצעה לפתוח את המכללה. הוקצה קרקע לצורך העניין. ולכן, בשנים האחרונות, וזה טוב, יש התפתחות חיובית במערכת החינוך, והרבה סטודנטים הולכים להשכלה.

במכללות הקיימות בחברה הערבית זה לא נותן את המענה. ולא פותחים מכללות חדשות. ולא פותחים אוניברסיטה בחברה הערבית בגליל, לא נותנים מענה ורוצים למנוע מהדור הזה ללמוד. אז אין לו את האפשרות ללכת לחוץ-לארץ, זה עולה כסף. זה קרוב - הולכים. רוחשים מקצוע, וברכישת המקצוע שלהם, תאמין לי, כבוד היושב-ראש, אתה יכול היום להסתובב בכל בתי החולים בארץ – מראש הנקרה עד אילת, אתה תמצא בוגרים של אוניברסיטאות של ג'נין, של שכם, של חברון, נמצאים במערכת הבריאות, והם עושים את זה על הצד הטוב ביותר.

אבל אתה לא מבין את המורכבות של זה בעקבות - - -

משה. אני התחלתי עם זה שאני מבין את המורכבות. ולכן, לבוא לדיון הזה רק מהנקודה של תוכניות לימודים וזיקה פלסטינית, ולאומיות והסתה, זה לא הדיון.

לא. זה גם וגם. אני מסכים איתך.

זה דיון אחר. אנחנו קודם כל מבקשים שהאוכלוסייה הערבית שתהיה לנו ונשמח. אם יש מכללה ברהט, הם לא יחפשו מקום אחר. אם יש אוניברסיטה שנותנת מענה בנצרת – לא יילכו לג'נין.

אבל דווקא השילוב שאתה טוען בשמו, כמו שאמר פה חבר הכנסת קינלי, אם אתה בעד ישראליזציה, ולא בעד בדלנות - - -

אני לא בעד ישראליזציה. רואים שאתה מבין. אתה לא תשים לי מונחים איך - - -

למה? אתה אומר – אתה רוצה שהשתלבו. אתה אומר – הינה, הם משתלבים בבתי חולים. אז אם אתה רוצה שהשתלבו - - -

עובדה שהם משתלבים. אבל הוא השתלב עם הזהות שלו, לא בזהות שאתה רוצה.

אם אתה רוצה שהשתלבו, שילמדו עברית כמו שצריך - - -

עמית, אתה יודע ששנינו חלוקים בתפיסה. אנחנו חלוקים בתפיסה.

אז רגע, מה הזהות שלו? לקדם טרור? ערכים של טרור? של רצח? של מחיקת מדינת ישראל? זה הערכים שלו?

מישהו שמע שאמרתי את הדברים האלה בחדר? ריבונו של עולם - - -

זה הדיון. זה הדיון.

זה הדיון? אני מתדיין איתך שהוא אומר שלא פותחים מכללות בנגב. לא פותחים בנצרת. על זה אני מדבר, תעני על זה.

אין בעיה. אוקיי. אבל זה לא הדיון, הדיון הוא על משהו אחר.

מה מפריע להם ללמוד באוניברסיטת באר-שבע? הרי לומדים באוניברסיטת באר-שבע. מה מפריע להם ללמוד באוניברסיטת חיפה? הרי לומדים באוניברסיטת חיפה. מה מפריע להם ללמוד באוניברסיטה העברית? כשאני למדתי בעברית, למדו הרבה מאוד ערבים בעברית.

יש קשיים כן להתקבל. בבן-גוריון יש קשיים.

וגם מכללות להוראה - - -

ואני אומר לך, מי שלא מתקבל, ואני מכיר אותם שמית. מי שלא מתקבל לבן-גוריון ויש קשיים כי המכסה מוגבלת, התנאים שהם מגיעים מהכפרים הלא מוכרים בנגב במערכת החינוך, אתה יודע, כולם יודעים איזה קשיים יש שם. ולכן, כשאתה תגיע לאוניברסיטה, נקודת הזינוק שלו להיכנס לבן גוריון היא שונה מכל סטודנט אחר.

אתה צודק. אבל אתה רוצה שיילך למקום שתומך טרור בגלל שהוא לא התקבל לאוניברסיטה אחרת?

הוא הולך ללמוד, ולרכוש השכלה. אולי הוא גם - - - אתה תגיע לבית חולים, ואתה תקבל ממנו שרות.

לא. אני לא אקבל שום שרות מאנשים אנטישמיים. לא, זה אינטרס שלך ראשון, כי הוא מייצג אותך, ואתה לא רוצה שהאיש הזה שרוכש השכלה שהיא השכלה לטרור - - -

הוא רוכש מקצוע. הוא לומד רפואה. הוא לומד סיעוד. הוא לומד פיזיותרפיה, ויש מחסור, והולכים וחוזרים. למה אתה מסתכל בעין אחת?

חבר הכנסת יוסף, על זה לא הדיון. הדיון שלנו הוא לא על אלו שלומדים רפואה. הדיון שלנו, הוא על אלה שלומדים, לדוגמה, אם הזכרת את הנגב, נניח בשלוחה של אוניברסיטת חברון בנגב, כמו שנאמר –

לא. מחר יש הצעת חוק נכון? אתה זוכר שהיה דיון. שאלנו את השב"כ, כמה מורים ערבים במערכת חינוך שהורשעו בהסתה או בטרור – אין, לא היה. לא היה.

תבוא לדיון בימים הקרובים, תקבל - - -

כמה ילדים הם הלכו לטרור - זו השאלה הרלבנטית.

דווקא המספר הוא לא קטן, אבל זה התברר בימים הקרובים. אבל אני רק רוצה לומר לך, חבר הכנסת יוסף. אתה אומר שלומדים רפואה, זה מצוין. ולומדים מדע, זה מצוין. אבל לדוגמה, למשל, ברהט ובשגב שלום, יש שלוחה של אוניברסיטת חברון - אתה מכיר את השלוחה הזאת?

זו לא שלוחה, זה משרדים. משרדי רישום.

שלוחה, מלמדים שם כל שישי שבת. יש תוכנית, אולי אתה לא מכיר. יש תוכנית, תוכנית חברונית, לומדים בה למעלה מ-1,000 סטודנטים, מה שמכונה באוניברסיטת חברון ערביי הפנים.

אז אני אומר לך, לא קיים. לא קיים דבר כזה. לא קיים. אני אומר לך לא קיים.

עוד שנייה נשמע. התוכנית פועלת בימי שישי שבת. משרדי הרישום שלה ברהט ושגב נכון.

כן, יש רישום.

לומדים שם 1,000 סטודנטים בתוכנית הזאת. היא תוכנית שמיועדת לערביי ישראל.

עמית, תוכנית למה? לחינוך?

אחד הרכזים שלה הוא אבו-אהני. אני רק מצטט ברשותך על התוכנית הזאת, למשל, שתכיר, אני לא יודע אם לזה התכוונת ברפואה, במה מרפא בדברים האלה. אבל מטרותיה זה מתן הזדמנות לתושבי פלסטין הכבושה להעמיק עם קשריהם עם אחיהם בהגדה המערבית, עם מורשתם, עם שפתם, עם דתם, התחנכו בתוכנית - - -

מאיפה אתה מצטט את זה?

כתוב בתוכנית – מיטב המלומדים המטיפים והמנהיגים – זה מדף האסטרטגיה של התוכנית. תרגום מדויק. ושוב אני אומר, אתה צריך לדעת, כאשר מתראיין פתחי אל-עמור, ראש מדור יחסי ציבור באוניברסיטת ג'נין, וכשהוא אומר בראיון פומבי שלא יהיה שום שיתוף פעולה עם מוסדות אקדמיים, שזה אל"ף בי"ת של הכרה. כן. "לא מקובל מוסרית" הוא אומר. אני מצטט לך יוסף "לא מקובל קודם כל מוסרית. ההנחיה היא כי אוניברסיטה ישראלית, כל אוניברסיטה ישראלית, היא חלק ממדיניות כיבוש. יושבת על אדמותינו. מוסדות אקדמיים פלסטינים אינם מורשים לשתף פעולה עם מוסדות ישראלים".

אז אני מציע לך שתבדוק שיש שיתוף אקדמי בין הרבה אוניברסיטאות גם בתוך ישראל, תבדוק את זה טוב מאוד.

בוא נאמר הכיוון הזה הוא לא כיוון שמרפא שום דבר, הוא כיוון שמביא רק מוות וטרור. זה הדיון. זה מסגרת הדיון. אם נגלה שאין דבר כזה - שכל המוסדות האקדמיים בג'נין וחברון הם מוסדות שמחנכים לטוב, ולצדק, לבריאות, לחסד ולאמת.

תגיד, כשאתה הולך לאוניברסיטה עברית בירושלים, אתה לומד, תבחר כל מקצוע שאתה יכול להיות, אתה לא הולך להתחנך בשום דבר. אתה הולך לרכוש מקצוע, זה באקדמיה.

זה נכון לגבי אוניברסיטה עברית.

בכל מכללה, גם פה דוד ילין, מחנכים למשהו אחר? הולכים לרכוש מקצוע.

לא.

לומדים ערכים.

תאמיני לי, יש תוכנית לימודים גם בתוך האוניברסיטה העברית וגם במכללות.

אם יש גיל שאדם בונה, אם יש גיל שאדם מכבד את הערכים שלו, בונה את התודעה שלו, בונה את השקפת העולם שלו, בונה את תפיסת העולם שלו, זה בדיוק הגיל הסטודנטיאלי, ולכן זה דבר מאוד רגיש.

תפיסת עולם, זה עניין בגלל המצב שקיים - - -

הערכים, המחשבות שלו. מה הוא חושב על ארץ-ישראל, מה הוא חושב על מדינת ישראל. אלו דברים שנלמדים. ואלו דברים שגם משפיעים עליו שנים רבות.

צבי מור, אבא של איתן. בבקשה. יש פה מנהג חשוב שהתקבע כאן, כפי שכתבה לי מנהלת הוועדה. בבקשה.

שלום לכולם, צהריים טובים, אני אבא של איתן, תושב קריית ארבע. איתן חטוף בעזה. לצערנו, אנחנו מתפללים שהוא חי. אנחנו לא יודעים. באתי לפה כדי להזכיר את הנושא לכולם. דבר שני, כדי לדרוש ממשלת ישראל, מחברי הכנסת שהטיפול בנושא החטופים יהיה מתוך כבוד לאומי ואחריות לאומיות. ואני אסביר.
במשך עשרות שנים מדינת ישראל טיפלה בנושא החטופים באופן כזה שהיא הכינה את החטיפה הבאה. כבר ביולי 2008, כשהוקמה ועדת שמגר על-ידי שר הביטחון דאז, אהוד ברק, המנדט שלה היה להכין עקרונות למשא ומתן על חטופים, על נעדרים. ובעצם, מדינת ישראל קיבלה על עצמה שמכאן ולהבא יהיו חטופים, ומכאן ולהבא ינוהל משא ומתן עם ארגוני טרור. אז למה זה מגיע לאזרחי ישראל כשאנחנו צריכים להתרגל למציאות הזאת שיהיו לנו כאן חטופים? וצריכים להתרגל למציאות הזאת שאנחנו מנהלים משא ומתן עם ארגון טרור, ונותנים לו מעמד של מדינה בין העמים? אז זה לא צריך להיות בצורה כזאת.

הסיפור של החטופים, וביניהם הבן היקר שלי, הבן הבכור, בן 23.5. נחגוג לו 24, בעזרת השם, בכ"ה באייר. הוא נחטף כמאבטח במסיבה ב"נובה". נחטף בערך בשעה שלוש אחר-הצהריים, לאחר שהציל עשרות אנשים כבר מהבוקר עם טרקטורון שהוא מצא בשטח ופינה נפגעים מזרחה. לאחר מכן, עם כוח אבטחה שהיה איתו אספו 20 בנים ובנות שהתחבאו בפחי זבל, בתוך שיחים, מתחת למכוניות שרופות, ויצרו סביבם טבעת אבטחה וברחו לכיוון דרום מזרח. ואז, איתן, וחברו אליקים זיהו שתי גופות. התברר שתי בנות שנרצחו, ובסוף, החליטו להחביא אותן כי אי אפשר היה לסחוב אותן איתם, אבל הם לא ויתרו עליהן. החביאו את אחת הבנות שירה איילון שמה, השם יקום דמה. וכשבאו לטפל בשנייה, שם הם נחטפו.

אז מעולם לא היו כאן 240 חטופים. היו כאן 16 שנים, אנחנו כאן 7 מיליון ו-200 אלף חטופים, שזה האזרחים היהודים שיש במדינת ישראל שחמאס רוצה להשמיד. גם הפת"ח, אותו הדבר בדיוק. בכל אופן, אנחנו דורשים שהטיפול בנושא החטופים ייעשה מתוך אחריות על ביטחונם של כלל אזרחי המדינה. אנחנו לא מוכנים שתהיה כאן שוב עסקה מופקרת כמו עיסקת שליט שהביאה עלינו את האסון הזה. עד היום, לדאבוננו, נרצחו 1,400 יהודים בגלל עסקת שליט על-ידי משוחררי שליט. הם רוצים להשמיד אותנו. אמנת החמאס לא בוטלה. אמנת הפת"ח, לא בוטלה. הם רוצים להשמיד אותנו. הם לא רוצים שאנחנו נהיה פה. וכיוון שאנחנו עוסקים כאן בוועדת חינוך, אני גם אזכיר. אני מסיים עכשיו דוקטורט בחינוך. יחד איתי מספר חברים, חברים ערבים שאנחנו חברים כבר כמה שנים, אנחנו במחקר ביחד. עד לרגע זה, כל המדינה יודעת שהבן שלי חטוף, ומאותם חברים לא קיבלתי אפילו הודעה אחת של השתתפות בצער. אפילו אחת. זה אנשים שאני איתם בקשר קרוב. לא ראו את הצורך לכתוב לי הודעה של השתתפות בצערי, אפילו מן הפנים ולחוץ. מוזר מאוד. יש זמן בחיים שבו אתה צריך לבחור איזה צד אתה נמצא. אי אפשר להתעלם. יש זמנים בחיים שאתה לא יכול להתעלם. אם אתה לא מביע השתתפות בצער, אם אתה לא מגנה, סימן שאתה מסכים, ואז צריך לחשוב מה לעשות איתך, ואיך אנחנו יכולים להמשיך פה יחד.

בכל אופן, באתי גם לומר, שהיום אנחנו נמצאים בה' בשבט, 15 לינואר, שזה 76 שנים בדיוק לטבח שיירת הל"ה. 20 לוחמים של הפלמ"ח, 15 לוחמים של מחלקת של ההגנה, נטבחו על-ידי ערביי צוריף. אי אפשר היה לזהות את הפנים שלהם אחר כך, כאשר הביאו אותם לקבורה, עד כדי כך. הם היו חפים מפשע, ערביי צוריף. הם לא עשו כלום. אבל ברגע שהם ידעו שיש יהודים בקרבת מקום, הם מיד הגיעו וטבחו, ומה שהם עשו לגופות, זה דבר שאני לא יכול לפרט כאן. תחשבו לבד. זה מאוד מזכיר את מה שחווינו כאן ב-7 לאוקטובר. בכל אופן, האויב הוא אותו אויב. לא השתנה כלום. זה היה בינואר 1948, ארבעה חודשים לפני שהוקמה המדינה, לא הייתה מדינת ישראל. לא היו שטחים כבושים שבגללם כמובן כל הצרות של המדינה כאילו. האויב הוא אותו אויב והגיע הזמן לטפל בו. ולכן, אנחנו דורשים שהמלחמה תהיה עד הסוף. אנחנו רוצים להשאיר לילדים שלנו ירושה טובה. שהילדים שלנו לא הצטרכו להתעסק עם סיפורי חטופים ואונס וכריתת איברים, ועוד המון דברים שלעצרי ראיתי בסרטונים כאשר חיפשתי את בני בין הסרטונים האלה. דרך אגב, איך הגעתי לסרטונים? נכנסתי לטלגרם של חמאס חברון השכנים שלי. תודה על ההקשבה. ושיהיה לכולנו בשורות טובות.

תודה צביקה.

תודה רבה לך על הדברים. משהו. בעזרת השם, שנזכה לראות אותם שבים לביתם מתוך אחריות וכבוד.

תודה צביקה. תודה על הדברים האלה שהם לא רגילים בשיח הציבורי היום. ממשיכים את המחויבות העמוקה של הבן שלך לכלל ולעם. ולאינטרס הלאומי, והגבורה העצומה שהוא ביטא פעם אחר פעם, מהשעה שש בבוקר, עד שלוש אחר-הצהריים כפי שתיארת, להוציא עוד אח, עוד אחות, ועוד אדם באשר הוא אדם מחוץ למעגל הרצח. שיחזור בשלום, אבל המעבר הזה של המחויבות העמוקה שאתה מבטא לכלל, ולעם, ובראש הראשונה לאינטרס הלאומי הרב דורי, לנצח, אלה דברים מאוד חשובים שנשמעים ממך, כמובן בתוך היגון והמתח האישי והפרטי על איתן, מקבלים כמובן משמעות הרבה יותר גדולה. אז תודה רבה לך. בעזרת השם, משותפות בצער, מקווה שנחגוג כאן בשמחה עם הבן – "שמחנו כימות עיניתנו".

אפתח את הדיון. אבקש מנציגי משרד החינוך. בבקשה, לוי. אני לא יודע אם היית בפתיחה, אבל אנחנו בתוך הדיון הזה של הכשרה במוסדות הרשות הפלסטינית, מה נעשה מאז הדיונים במרץ, אפריל 2022, מה עמדתכם היום גם מבחינת הנתונים, וגם מבחינת התהליך, וגם מבחינת המסקנות.

וגם בעקבות אירועי ה-7 לאוקטובר, והתייחסות הרשות, זה מתקשר למה שהאב אמר.

אני מחזקת את ידיכם. אני רוצה להתייחס לדברי חבר הכנסת יוסף. אנחנו בהכשרה, בתוך מדינת ישראל מרחיבים יותר ויותר את מסלולי הלימודים לדוברי ערבית, על מנת שלא ייצאו ללמוד מחוץ לארץ. יש שלוש מכללות לתעודת הוראה שהן מכללות למגזר הערבי, ויש מסלולים ייעודיים לדוברי ערבית, ובנוסף, יש מסלולים שדוברי ערבית יכולים ללמוד יחד עם דוברי העברית. אבל יש ממש מסלולים ייעודיים בחמש מכללות.

שהלימודים בהם נעשים בערבית? זו לא בעיה מבחינתך, הוא מדבר בשבח ההשתלבות, אם הם יוצאים שהם לא יודעים עברית, הם לא יודעים ללמד את המקצוע שלהם בעברית.

חלק ממבחני הקבלה, הם צריכים לעמוד בבקיאות בשפה העברית. ואם הם מכוונים ללמד להיות מורים בשפה הערבית, הם יכולים ללמוד בשפה הערבית. את ההתנסות שלהם הם עושים בבתי הספר הערבים בישראל.

מבחינת הערבים של מזרח ירושלים – אנחנו מכוונים אותם ללמוד בארבע מוסדות מרכזיים – זה בעברית, בדוד ילין. יש חלק בוינגייט, ויש בבית ברל. אנחנו מכוונים ללמוד תואר ותעודת הוראה, וכל זאת, על מנת את מספר הלומדים ברשות הפלסטינית. אנחנו בהשתלבות של מורים מהרשות הפלסטינית, אנחנו עורכים הרבה מאוד מפגשי אוריינטציה לחברה הישראלית על מנת לעשות כמה שיותר שילוב שהוא שילוב נכון. זה בהתייחס לזה. כרגע, מספר הסטודנטים שלומדים במכללות האלה הם 401 סטודנטים בכל השכבות. זאת אומרת, בכל הארבע שנים. אם מעניין לדעת, בעיקר לומדים בתחום חינוך מיוחד, יש חינוך גופני, אנגלית, ועברית כשפה שנייה. אני מדברת על המוסדות הישראליים, אנחנו הרחבנו את המסלולים כדי למנוע זליגה החוצה. והסיבה לזליגה החוצה, צריך להגיד אותה, כי הם לא עומדים בתנאי הקבלה בארץ. זה מהבחינה הזו.

בתוך מוסדות ההכשרה, נערכנו הרבה מאוד לקראת פתיחת שנת לימודים אקדמית, וזה אומר גם בהתייחסות כמחנכים לאירועים הללו איך נכנסים לכיתה. אנחנו מלווים גם תהליכי חוסן בתוך ההכשרה, וגם סיפור החינוך למדינה יהודית דמוקרטית במוסדות הישראלים. זאת אומרת, יש היערכות מלאה ומכוונת.

מה המשמעות של חיזוק החינוך למדינה יהודית דמוקרטית?

זה לא קורס חובה. יש היערכות – זה לא קורסים, זה שזור בתוך ההכשרה עצמה, בתוך הסילבוסים, בהתייחסויות, בהתנסות בהוראה. איך נכנסים לדוגמה? שאלת איזה שינויים נעשו. אז איך נכנסים לכיתה שעברה סוג מסוים של טראומה על כל הרצף? יש לנו סטודנטים שהתנדבו במתקני מפונים, ועברו הכשרה לזה, וגם סגל אקדמי עבר הכשרה איך בעצם להכשיר את הסטודנטים, ועוד הדרך ארוכה.

מה בהתייחסות להכרה? את לא היית פה בהתחלה – מהרשות הפלסטינית על רקע זה שהרשות לא רק תומכת ומממנת, ומכירה ברצח השמדת העם של מדינת ישראל, לא מגנה אותו, יש אומרים משבחת אותו. זאת אומרת, משרד החינוך מפיק לקחים מהאירוע הזה? קיבל החלטות אחרות? קיים החלטות בנושא?

רק לחדד את מה שאמרת כדי להבין. בחינוך, באוניברסיטה העברית, דוד ילין, וינגייט, העברתם להם הנחיה לחזק את שני הדברים האלה?

בכל המוסדות האקדמיים שלהם תואר ותעודת הוראה. זאת אומרת, כל המכללות לחינוך האקדמיות. אנחנו נפגשנו עם נשיאי המכללות מספר פעמים, והרקטורים, וגם האוניברסיטאות, המסלולים להכשרת מורים כדי להיערך לפתיחת שנה אקדמית שהיא אחרת, היא לא אותו דבר. נערכנו בכל מיני מישורים, גם במישור הזה. גם במישור של חוסן של מורים שצריכים לעמוד בפני כיתות.

למה מבחינתך משרד החינוך אתם רוצים שילמדו כמה שפחות ברשות הפלסטינית, כלומר, למה מבחינתך זה יעד. אמרת פה שמבחינתך זה יעד, לכן את משפרת או יוצרת מסלולים כדי לאפשר שילוב. למה יש יעד כזה למשרד החינוך שילמדו כמה שפחות ברשות הפלסטינית?

אני אשנה את הניסוח. למשרד החינוך יש יעד שערביים הגרים במדינת ישראל ילמדו במוסדות אקדמיים של מדינת ישראל.

למה? מדוע? למה שלא ילמדו באוקספורד? למה היעד שלך לילי שאנשים ילמדו דווקא במוסדות ישראליים, מה הדירקטיבה הזאת, מה העומק שלה מה הנימוק שלה?

אנחנו עוסקים בחינוך. בחינוך יש זהות מקצועית ששייכת גם לזהות האישית, וההיבטים הפדגוגים הם שונים. כיתה באוקספורד שונה מכיתה במדינת ישראל. ההטרוגניות שונה בכל מקום. ולכן, הפדגוגיה היא פדגוגיה תלוית תרבות ותלוית מקום. זה לא מקצוע שהוא מקצוע אוניברסלי כמו רפואה, שהכול אותו דבר, אני לא בקיאה ברפואה. אבל בחינוך, חינוך מבוסס ערכים, מבוסס זהות, מבוסס פרקטיקות ותפיסות פדגוגיות שהן תלויות מקום.

תודה רבה. כמה לומדים ברשות הפלסטינית זה אצלך? או אצל אחרים?

כמה לומדים ברשות הפלסטינית – יש לי כמה לומדים במוסדות שלנו ממזרח ירושלים.

401 הללו ממזרח ירושלים בלבד. תודה.

אני מנהלת אגף הערכה תארים אקדמיים מחו"ל במשרד החינוך. קודם כל, כמה מילים על מה שאנחנו עושים ועל הצורך של האישורים שאנחנו מוציאים. הסמכות שלנו היא להעריך תארים אקדמיים מחו"ל לצרכי דרוג ושכר במגזר הציבורי. זאת למעשה הסמכות שלנו, וזאת מכיוון שבמגזר הציבורי הרחב במדינת ישראל, ישנם הסכמי שכר שבין המעסיק הציבורי לבין ארגוני העובדים, שלפי הסכמי השכר האלה העובדים מקבלים, משתכרים בין היתר בהתאם לתארים האקדמיים שלהם. ולכן, מעובד שיש לו תואר אקדמי מחו"ל, צריך לעבור את ההערכה אצלנו. וכאשר אנחנו מעריכים את התארים, אנחנו למעשה מעריכים אותם בהשוואה לתארים אקדמיים ישראליים, כאשר הערכה היא לא הערכה אקדמית. אנחנו לא יודעים מהי הרמה האקדמית של התואר. אין לנו סמכות גם לבדוק את זה. ההערכה היא הערכה מינהלית. כלומר, אנחנו מסתכלים על פרמטרים מנהליים, כגון: האם המוסד הוא מוסד מוכר. כמה שנים למד אותו אדם. האם היו לו פטורים ואיפה, מתי, כמה וכמה וכו'.

אנחנו עובדים לפי כללים אחדים שחלים על כל המוסדות האקדמיים בכל העולם. אנחנו מחילים עליהם את אותם הכללים, ואנחנו עובדים גם בכפוף לאמנת ליסבון. אמנת ליסבון, זאת אמנה להכרה בתארים אקדמיים, אמנה שמדינת ישראל חתומה עליה, חברה בה, אישררה אותה. ואנחנו מחויבים לעמוד גם ברוח האמנה הזאת.

את לא אחראית על ההכרה עצמה את אומרת.

לצרכי דירוג שכר במגזר הציבורי.

נניח אם האדם הוא רופא עכשיו, הוא עבר רפואה כמו שאמר פה יוסף באוניברסיטת ג'נין, לצורך העניין. עכשיו הוא בא למנהל קופת חולים כללית, אומר לו - אני רופא, הנה, יש לי תעודה. לצורך העניין הוא לא צריך אותך כדי להכיר. בא עם תעודת רפואה, הוא יכול לקבל אותו, והוא יכול לעבוד מחר בבוקר לטפל בילדי - - -

עמית, יש גוף במשרד החינוך שמכיר בתארים.

אני מעריכה. אני אקח את הדוגמה שאתה נתת ואני אסביר על הדוגמה הזאת. מי שמגיע עם תואר ברפואה מחו"ל, ומגיע לקופת חולים, ורוצה לעבוד בקופת חולים כללית, או מכבי, או לא משנה מה, זה מגזר ציבורי. כאן הוא צריך שני דברים. גם צריך רישיון להיות רופא ממשרד הבריאות, וגם צריך אישור שלנו.

הוא צריך לעבור את בחינות הרישוי של משרד הבריאות בכדי לעסוק ברפואה, ובכל המקצועות הפארא-רפואיים.

לא בכל המקצועות יש רישיון. קודם כל רישיון.

חוץ מהרישיון, בגלל שהוא רוצה לעבוד בקופת חולים כללית, וקופת חולים כללית, היא במגזר הציבורי, הקופה תבקש אישור מאיתנו, ואז הוא הצטרך להגיש לנו בקשה להערכת התואר.

עמית, אחוז ההצלחה בבחינות הרישוי ברפואה במקצועות הפרא-רפואיים באוניברסיטאות האלה של שכם ושל אבו-דיס, ושל ג'נין, הוא הכי גבוה בין כל הבוגרים שניגשים לבחינה מחוץ לארץ. זה מגיע ל-98%, 99% אחוז הצלחה.

הוא עובר אצלך את אישור הערכת התואר, ועכשיו מקומות שלא צריך רישיון למעשה, או לחילופין אם הוא רוצה ללמד בבית ספר פרטי, לא בבית ספר במגזר הציבורי, הוא צריך אותך? או שאין צורך.

זה אני כבר לא יודעת. צריך לבדוק מה המעמד של בית הספר הפרטי ומה הדרישות של בית הספר הפרטי, אני לא יודעת. אצלנו זה מי שעובד במגזר הציבורי.

ותואר מהרשות איך אתם מתייחסים אליו?

אנחנו מתייחסים לתארים מהרשות כמו לכל תואר אקדמי אחר מכל מדינה אחרת בעולם. ברגע שהמוסד מוכר על-ידי המשרד להשכלה גבוהה - - -

הרשות הפלסטינית היא מדינת אויב – לא לשכוח.

מהרגע שהאוניברסיטה מוכרת שם, מוכרת על ידי הרשות הפלסטינית, המל"ג של הרשות הפלסטינית לצורך העניין, וברגע שהתואר עומד בכללים שלנו, כמו שאמרתי, חלים על כל המדינות, אנחנו מכירים בתואר, אנחנו מעריכים אותו.

את עושה לפנים משורת הדין למרות שהם לא חלק מאמנת ליסבון?

לא קשור. פשוט הזכרת את אמנת ליסבון.

נכון. מדינת ישראל חתומה על אמנת ליסבון, אמנה שחתומות עליה עוד - - -

טוב, מתייחסים רק למדינות. מתייחסת מין הסתם רק למדינות חברות לא לרשות הפלסטינית.

לא. כל העולם.

מישהו פה עם תואר ראשון מאיראן, זאת אומרת, כל תואר כזה את תכירי? אין לזה נפקות אם מדינת אויב, מה התכנים הלימודיים שלהם.

אנחנו לא מסתכלים על התכנים.

בעולם דמיוני היה מגיע מישהו מגרמניה הנאצית שלמד שם תיאולוגיה ותורת הגזע, והיה בא ומבקש הכרה במדינת ישראל, זה לא יכול להתקיים במציאות – היית אומרת לו למדת שלוש שנים את תורת הגזע, יש לך תואר ראשון, מדינת ישראל תכיר בך, ותיתן לך - - -

הערכה היא בלבד לצורך שכר, לא הערכה של תואר שווה לתואר ישראלי.

היית מכירה בתואר ראשון שלו לטובת שכר? שאלה לי אליך.

אם מדינת גרמניה הנאצית - - -

ציפי, זה לא עניין תיאורטי, כמו שהעיר פה בצדק עו"ד הירש, שהרי אוניברסיטת אל-אזהר, רק בחודש האחרון הביעה תמיכה רשמית בטבח, לא תמיכה תיאורטית, אלא טבח מעשי שקרה פה ב-7 באוקטובר, ויכול להיות בוגר שלה, זה לא דבר שהוא בהכרח נדיר, יכול לבוא אליך, והוא מקבל אומנם לצרכי דירוג והערכה, אבל בעצם בלי האישור שלך הוא לא יכול להיות. הוא לא יכול להיות לא רופא במגזר הציבורי, לא מורה במגזר הציבורי. זה שאת מאשרת רק לענייני שכר, את מתכוונת, את לא נכנסת מבחינת הבדיקות שלך לענייני התוכן. אבל בלעדיך הוא לא מקבל את רישיון הכניסה לבית החולים או לבית הספר. אז אי אפשר להסתתר. זה יותר בפרמטרים של הבדיקה את מתכוונת לא במהות. במהות, את נותנת לו את האישור לבחור מאל-אזהר, נניח שהוא כמו ראשי המוסד שם תומכים בטבח ובאונס, ובעריפת הראשים להיכנס לבתי הספר, זה את נותנת לו את האישור.

לגבי גרמניה הנאצית, אז היית מכירה בתואר של לימוד הגזע?

אנחנו לא בודקים את התוכן של התואר.

אנחנו צריכים להבין, אתה הזכרת למשל את איראן. ככה מוערכים כל התארים של עולים חדשים, גם של עולים חדשים שלמדו את התואר שלהם במדינת אויב. לצורך העניין, אם יש עכשיו עולה חדש מאיראן, והוא בא עם תואר מאוניברסיטת בטהרן, וזה התואר שלו, אז כן, זה יאורך.

לירון, אנחנו דנים פה על הנורמה. אנחנו שואלים האם ראוי בעיניכם, האם ציפי, את חושבת שמבחינת הנורמה, אנחנו פה לא דנים עכשיו בראיות של דבר מסוים. אנחנו רוצים פה אולי לשנות את הנורמה הזאת. אם תאמרי זה בעיניי לא ראוי - - -

בעצם גם הוראות התקשיר, וגם הסכמי עבודה קיבוציים, מצריכים את ההכרה בכל תואר שמעניק מוסד זר, וכל שינוי בכללי אגף, בעצם צריך להיות מובנה לא למשרד החינוך, אלא לממונה על השכר בהסכמי עבודה. שוב, זו סוגיה שאנחנו לא נענה עליה תיאורטית. אנחנו הגורם שאולי מפעיל את זה. אבל כל היבט נובע מהוראות תקשי"ר. תקשי"ר.

אני מבין. אני שואל האם את מרגישה בנוח? בסוף, את זו שנותנת את התעודה. אני נזכר פה במי שהיה מנהל מחוז משרד הפנים בצפון, שקם יום אחד בבוקר, שמע ברדיו שהיה אירוע במסעדת "מקסים" בחיפה, התפוצצה שם מחבלת, רצחה המון אנשים, פצעה המון אנשים. הוא זכר את השם, היה לו משהו בראש. הוא נכנס ללחץ, הגיע למשרד, לא אמר שלום למזכירה, נכנס לחדר, פתח את המחשב, ראה שהוא נתן את תעודת אזרחות, זו הייתה בחורה מהכפר מוקייבלה, שקיבלה עבור לא איחוד משפחות, אלא השבת אזרחות, כאילו הייתה בג'נין, אפרופו ג'נין, חזרה למוקייבלה. היא קיבלה תעודת זהות ישראלית. כל הילדים שלה, הביאה את בעלה ואת הילדים מהבעל הקודם, כולם נכנסו למוקייבלה. הבת שלה התפוצצה במסעדת מקסים. הוא נתן לה את התעודה. מזה, אגב, נולדה הוראת השעה, לצערנו הוראת שעה של איחוד משפחות בבג"צ על חודו של קול בתקופת שרון דאז. אני אומר שוב, צורכי שכר, זה הנפקותא. בסוף, את נותנת לו אישור להיכנס לבית הספר. אם הוא למד, אני לא אומר שכולם כך. אם הוא למד בבית ספר שמחנך כמו אל-אזהר, או כמו בתי ספר ברשות הפלסטינית שאנחנו מכירים בו את התוכניות, הרי הם היו כאן. אם הוא למד בלימודיו, בהכשרתו דה-לגיטימציה לישראל, טרור לישראל, דה-הומניזציה של יהודים, לכאורה, משרד החינוך הישראלי, האגף שלך לא אמור לתת לו תעודה להיכנס לבתי הספר.

זה לא רק טכנוקרטי, אתם לא פקידים.

ציפי, היא עובדת ציבור. עובדת מדינה, והיא מחויבת לפעול לפי הכללים שהמדינה קבעה.

האם לא ראוי לשנות את הכללים. אני לא בא אליה בטענות, אני שואל את הפרספקטיבה שלה.

אבל אתם כעובדי ציבור מחויבים למדינה דמוקרטית ויהודית.

היא מחויבת לדבר אחד – לחוקים של המדינה. לכללים את המדינה. להסכמים שנחתמים.

לירון, אותו מנהל מחוז במשרד הפנים, אתה יודע מה הוא עשה למחרת? הוא בא לאריק שרון, הוא היה ראש הממשלה, דפק אצלו בדלת. אמר לו - אריק די. ואז מזה נולדה אותה הוראת שעה. זו הפרספקטיבה שלכם.

זו לא פררוגטיבה שלנו. כי האגף מחויב להעריך כל תואר שאינו ישראלי, לרבות - - -

אתה חושב שראוי לשנות את זה? אני שואל.

יש פה שאלות גדולות, וצריכים להיות עוד אנשים בחדר, מלבד המועצה להשכלה גבוהה שנמצאת פה, אבל יש את הממונה על השכר במשק, את נציבות שירות המדינה.

אתם לא מבינים את הצורך שלכם להציף את זה? אתם צריכים להציף את הבעיה.

לא התלוננו על ציפי. שאלתי אם מהפרספקטיבה שלך אם ראוי לשנות את זה או לא. מבחינת הראוי לא מבחינת המצוי. היום את מחויבת לכללים. זאת הייתה השאלה האם את חושבת שנכון שאנשים שלומדים במוסדות שיש בהם היבטים של טרור, האם את חושבת שנכון שאנחנו בכנסת – צודק לירון, עו"ד ספרד צודק לגמרי. את לא אחראית על שינוי הכללים. האם את חושבת שנכון שנשנה את הכללים, באופן שמי שלמד במדינת אויב, הרי את בעצמך אומרת, ואני מכיר את זה שיש כל מיני השלמות, עוד לא הגענו לזה, נגיע לזה עוד מעט. השלמות כאלה שלמדו, יש להם השלמות מהסוג השונה.

סליחה, יש פה מעורבות של הצבא. צריך מעורבות של גורמים ביטחוניים. אי-אפשר באמת להטיל את זה עליהם. עמדתם לא מעניינת. אתם צריכים להיות אלה שמחליטים, ולהחליט שגורמי ביטחון אמורים להיות מעורבים פה. היא מקטינה ראש, או לא מקטינה ראש, זה הבן-אדם. היא פקידה. בסופו של דבר, אנחנו פה צריכים להגיע להחלטה - - -

ראש גדול. היא עושה את מה שהיא יכולה. אני שואל ציפי, האם לדעתך ראוי לשנות את זה? אני אומר את זה על רקע, ואנחנו מיד נעלה את נציג המל"ג, וגם את נציג המל"ל, כי אני מכיר לפחות מהחומרים שקראתי עוד מוועדות קודמות. הייתה פה עבודה של המל"ל, ובעצם, המל"ל דרש למיטב ידיעתי, תקני אותי אם אני טועה, שתואר בהוראה ברשות הפלסטינית, יחייב תעודת הוראה במכללה ישראלית אחרי שהם סיימו שם. מכירה עבודה כזאת? מכירה מסקנה כזאת של המל"ל.

אני לא מכירה כל מה שקשור ללימודים ולהשלמות שאחרי התואר האקדמי בחו"ל, הוא לא בתחום הידע שלי.

בבקשה, ד"ר לילי.

לגבי תעודות הוראה, אנחנו לא מקבלים את תעודות ההוראה, הם צריכים לעבור כאן - אם הם באים עם תואר אקדמי שהוכר על-ידי הכרה בתארים, אז הם יכולים לעשות כפי שציינת השלמות דיסציפלינריות. אם הם באים עם תעודת הוראה הם עושים הרחבת הסמכה. דיברנו על זה קודם, הם צריכים לעשות תעודת הוראה שמתואמת למדינת ישראל, לכיתות במדינת ישראל.

אז לכאורה זה בניגוד לאמנת ליסבון.

לא.

האמנה לא מחייבת את המעסיק לקבל לעבודה. אחד התנאים שלי לצורך קבלה לעבודה, היא כפי שד"ר לילי הגדירה, צריך לעשות השלמה של בחינות ידע.

גם בבית-הספר שמוכר שאינו רשמי? פרטי אני מבין. הם עוברים את ציפי, אבל הם לא עוברים את לילי.

נכון. הם צריכים תעודת הוראה, זה לא תואר. זו תעודה במעמד אקדמי, ואת זה הם צריכים לעשות במדינת ישראל. זאת אומרת, זה נקרא הרחבת הסמכה, זו תעודת הוראה נוספת. לעניין עזרתכם בדבר הזה. אילו היינו מצליחים לקדם חוק רישוי מורים בדומה למקצועות אחרים, אז הדבר הזה היה יכול לקדם בהרבה מאוד.

תעודת הוראה היא סוג של רישוי, היא כוללת סטאג', זה לא התואר. אדם עושה תואר בחינוך –

יש מבחן לכולם? מבחן מסכם?

אין מבחן. צריך חוק שיועבר, ודובר הרבה פעמים במשרד אצלנו, חוק לרישוי מורים. כמו במקצועות אחרים, כמו במשפטים, בראיית חשבון, ברפואה, שהיינו שמחים לקדם אותו.

אבל משרד החינוך היה צריך להציף את הצורך.

לא, אבל היום יש לכם את הכוח כרגולטור, יש לכם את הכוח, והנה, את אפילו מממשת אותו. יש לך את הכוח כרגולטור לומר הבן אדם לא יקבל את הרישיון ללמד בפועל עד שהוא לא יעשה הרחבת הסמכה או דברים כאלה.

בבקשה, ורד פולק, ראש חטיבת ערביי ישראל במל"ל. בזום. בבקשה. נשמח לשמוע שתי התייחסויות שלך. לנושא עצמו שאנחנו דנים בו, ובעצם הגענו אליו ברגע זה בצורה יותר ממוקדת. האם לדעתך אנשים שלמדו ברשות הפלסטינית, או במדינות אויב, ובמקומות עוינים, כמו שהגדיר את זה פה חבר הכנסת סעדה, האם מבחינתכם כמל"ל, בעבודה שאתם עשיתם זה דבר ראוי, זה דבר שמחייב שינוי, ואם כן, מה השינוי? מה עשיתם בעבר? והאם מומשו המסקנות שהצעתם בעבר?

אנחנו באגף למדיניות פנים בנושא זה עסקנו בעיקר במגזר הדרוזי בדרום. הנושא של הלימודים – סליחה במגזר הבדואי בדרום. הסוגיה של הלימודים בחו"ל, ויש לכם תוכנית ייעודית של יומיים בסוף השבוע, בהחלט היה לה השלכות שליליות.

מה זה השלכות שליליות? להגדיר.

קודם כל שנבין מה התוכנית, אחר כך בשלילי.

לא לדבר בעלמא.

יש תוכנית לימודים – יומיים בסוף שבוע עם תהליך של הסעות וכו', זה מיוחד למגזר הבדואי בישראל, ומטעם מוסדות הלימוד אי-שם.

הלימודים מתקיימים בחברון.

כן. המגזר הבדואי בשנים האחרונות - - -

רק להשלים, הלימודים שם הם לימודי שריע. זה התואר שמקבלים בשריע.

זה לא נכון.

כלומר, התואר עצמו הוא בלימודי דת? תואר זה לימודים להיות אימאמים? מה התואר עצמו יוסי?

לימודי אסלאם כמו לימודי יהדות.

ללא ספק, אנחנו מדברים על תהליך שהמגזר הבדואי בדרום עבר, לאינטראקציה מול מוסדות הלימוד, דובר בתחילת הדיון, זה לא רק שאתה לומד, אתה מתערה עם החבר'ה, אתה נמצא שם. זה הגיע אפילו למצבים אבסורדים שחלק מהמגזר הבדואי נושא נשים מאיו"ש, ובעקבות חוק חדש גם חי איתם באיו"ש, והילדים שגדלים בלי לדעת מילה אחת בעברית, מגיעים בגיל 17, 18 לכאן. אבא שלי הוא אזרח ישראלי, והם מקבלים תעודת זהות. למעשה, יש לנו היום סדר גודל של כמעט 80 אלף, שמבחינתנו הם עם אוריינטציה פלסטינית לכל דבר. אנחנו בהחלט לומדים שהלימודים באיו"ש, וכל הקשרים האחרים יש להם תהליך סוציאליזציה שלילי ביותר.

למה אתם לא פועלים להפסיק את זה?

אנחנו קיימנו לאורך השנים מספר דיונים בנושא הזה עם המל"ג, עם כל הגורמים הרלבנטיים במדינת ישראל. המענה, דובר פה על ידי נציגת משרד החינוך, המענה שניתן, הוא בניית חלופות בתוך ישראל, וסגרו פה את החלופות, בין אם זה מכינות יהודיות, ובין אם זה אותן תוכניות ויש כמה כאלה ופועלים לעשות את זה. אנחנו נתנו - - - של השפעה שלילית. היו כל גורמי הביטחון שמתעסקים בזה חשבו כך. אנחנו דיברנו על החלופות, ובאמת, הסיבה נאמרה גם קודם לכן, שבעצם הסיבה המרכזית בגלל שנקודת ההתחלה נמוכה יותר, אז יש קושי בסיסי להתקבל למוסדות הלימוד בישראל.

ורד, יש חוות דעת רשמית שלכם שמרכזת את כל העמדה הזאת של גופי הביטחון בהקשר של ההשפעה השלילית הזאת?

יש סיכומי דיונים שנעשו לאורך השנים, יש דיונים בנושא.

בבקשה, ראש מינהל החינוך בעיריית ירושלים, כיוון שהוועדה הזאת יש לה מיקוד מיוחד במזרח ירושלים, לכן, רציתי שתתייחס. אני רוצה שתתייחס בהקשר הכפול, כלומר, גם לגבי מורים שאצלך לומדים, ולמדו בג'נין, בחברון, בשכם, איך אתה רואה את זה? כלומר, אומרת פה נציגת המל"ל, שבטווח ארוך היא זיהתה השפעה שלילית, עד כדי 80 אלף ערבים בדואים בנגב שעוברים אוריינטציה פלסטינית, ואחרי זה, גרים ביו"ש וחוזרים, וכו'. איך התמונה מבחינה זאת במזרח ירושלים? כלומר, כמה מורים אצלך הם בוגרי המוסדות הללו? מה מבחינת ההשפעה? האם הרחבת ההסמכה שמציע פה משרד החינוך מספק מבחינתך, לא מספק?

רוב עובדי מערכת החינוך בירושלים הם עובדי משרד החינוך. רק עובדי חטיבות עליונות רשמיות זה עובדים שלנו. אני אגיד במובן החיובי לדעתי מה צריכה להיות המשמעות. אני מדבר כרשות, כגורם מבצע. בעצם, ככל שאנחנו נאפשר ליותר ערביי מזרח ירושלים ללמוד בהשכלה ישראלית, במכללות, באוניברסיטה, לאפשר להם בעצם להגיע ולדחוף אותם להיות מורים, במיוחד מזרח ירושלמים שיישארו בירושלים וילמדו – ככה נוכל לייצר מערכת חינוך שהיא פחות מושפעת מאלמנטים קיצוניים, אלמנטים מסיתים מתוך המערכת. אני חושב שחלק מהמאבק שהיה לנו בסוגיית החומש של המל"ג, ולאפשר הזדמנות יותר ויותר של ילדים תיכוניסטים, מזרח ירושלמים איכותיים שאנחנו נוכל להוביל אותם גם ללמידה בתוכנית הישראלית, גם להיות מורים בתוכנית הישראלית ומותאמת לתוכנית הלימודים הישראלית, וגם למי שמלמד, בעצם שאנחנו, זה אומר, המכללות, דוד ילין, האוניברסיטה העברית וכן הלאה, יהיו אלה שיצמיחו את המורים, ככה נקבל גם איכות טובה יותר, גם תושבי ירושלים שמתפרנסים מירושלים, וגם שליטה טובה יותר על התכנים ועל מקורות ההשראה של הסטודנטים.

אתה אומר את זה כי אתה מוטרד – אתה רואה את זה בשטח, אתה מכיר את בתי הספר. האם מה שאומר פה המל"ל, האם מבחינתך תמונת הראי בשטח, כלומר, האופציה החיובית שאתה מניח כאן היא על השולחן, האם זה נובע מזה שאתה באמת לא מעוניין במה שקראת – אלמנטים פלסטינים או השפעה שלהם.

אני לא אמרתי אלמנטים פלסטינים - - -

מסיתים. סליחה.

אני חושב שהמצב בירושלים הוא לא בדיוק כמו המצב בנגב. אני חושב בגלל שיש ריבוי גם של ישראלים צפונים בירושלים, וגם בגלל שאנחנו היום עמוק בתוך התוכנית.

המצב יותר טוב?

הישראלית כן. התוכנית הישראלית ותוכנית שאנחנו מקדמים, שלצערי, נתקעה בחומש, שאנחנו לוקחים מצטיינים מתוך המערכת, ומצניחים אותם לתוך האוניברסיטה, אני חושב שהמצב בירושלים הרבה יותר טוב. יש מקרים מטרידים, ואנחנו עסוקים בהם, פחות בחינוך הרשמי, יותר במוכר שאינו רשמי, ובעיקר, בבתי הספר הפרטיים שזה אירוע בפני עצמו שכבר דיברנו עליו באחת הישיבות. שם אני יותר מוטרד, ואני חושב שצריך יותר לייצר היצע של מורים טובים שמקבלים חינוך טוב.

אבל לצד הביקוש זה תהליך מאוד איטי, זאת אומרת, עוד מכללות, ועוד סטודנטים ילמדו בארץ, זה תהליך מאוד איטי מול הסיכון הביטחוני שיש פה שמאות אנשים לומדים במכללות פלסטיניות. אני לא מבין את משרד החינוך. אתם עובדי מדינה - - -

להרחבת ההסמכה יש לך המלצות?

הרחבת ההסמכה צריכים לראות שהיא מותאמת באמת למקום ולמציאות. אני חושב שהתהליכים הם לא ארוכים, כי אני מכיר את הביקושים כגורם מבצע. אני לא מכתיב מדיניות. כגורם מבצע, אני חושב שאם אנחנו – ואנחנו רואים את זה, למשל, בדוגמה של מעבר לתוכנית הישראלית. ככל שאנחנו פותחים כיתות בתוכנית הישראלית – יש זרימה של ילדים. המשמעות היא גם זרימה של מורים אחר כך לתוך המערכת, זה לא טווחים ארוכים, זה טווחים של חומש, אבל זה טווחים סבירים בהחלט. תודה.

אני מפורום "בוחרים בחיים", משפחות שכולות. יש פה עצימת עיניים, כי אם בסופו של דבר, אתה רואה כמה פיגועים יוצאים ממזרח ירושלים, אתה מבין שזה לא עובד, יחסית לאוכלוסייה שלהם, יחסית למה שהם מקבלים. זאת אומרת, השיטה הזאת לא עובדת. המטרה שלנו למנוע פיגועים. אם בסופו של דבר הפיגועים שיוצאים יחסית לכמות האוכלוסייה שלהם ומזרח ירושלים גדלה, והפיגועים שם, וההיתקלויות עם הצבא גדלות – זאת אומרת, משהו בשיטה הזאת לא עובד. בעיסאוויה, זה אחד הדוגמאות הכי גדולות, וג'בל מוכבר – אין יום שאין שם עימותים מול הצבא, ורוב התושבים של עיסאוויה לומדים בהר הצופים, מקבלים שם מלגות, ותושבי מזרח ירושלים. אז צריך לעשות מציאות מול חלומות ודמיונות.

יש קונספציה, ואומר נכון ראש מינהל נכון. אומר – אנחנו, יש לנו מגמה לדחוף כמה שיותר תושבים ממזרח ירושלים לתוכניות הישראלית. אבל תראו את האבסורד שיצרנו פה. מצד אחד, אנחנו רוצים לדחוף את התוכניות הישראליות. מצד שני, אנחנו נותנים להם אלטרנטיבה ותחרות כאילו דמוקרטית באוניברסיטת קל-קודס, באוניברסיטת ג'נין, כאלה ואחרות, שאין סיבה שהם יבואו לאוניברסיטה העברית ולמכללות - - -

זה יומיים לימודים.

יומיים לימודים. ויותר מזה, אני רוצה להגיד. בסוף, הזהות הלאומית שלהם, ואמר פה לא מזמן מפקד מרחב קדם בירושלים, הזהות הלאומית גוברת על הכול. ואותו אחד שהולך לאוניברסיטת אל-קודס, אותו - - - והבן דוד שלו שיצא בשבוע שעבר לרצוח יהודים מג'בל מוכבר, והיה ראש הגדוד בג'בל מוכבר. ואותו מוחמד חלבי, שלמד באוניברסיטת אל-קודס משפטים, זה נכון שאולי בתוכניות הפר-אקסלנס שבאוניברסיטת אל-קודס הוא לא ילמד הסתה נגד יהודים, כי התורמים מקנדה ומדנמרק לא יבואו ויתרמו לאוניברסיטה. אבל כל התאים הסטודנטיאליים, וכולם מסביב, מספיק להיכנס לדף הפייסבוק של אוניברסיטת אל-קודס ולהבין מה קורה שם.

יש עוד דבר חשוב שאני רוצה להגיד. בירושלים מתנהל אבסורד שאין כדוגמתו בעולם. יש שלוחה פלסטינית של אוניברסיטת אל-קודס בתוך ירושלים, מכללת אל-הינדי, שמכשירה סטודנטים להוראה, היא מהווה אלטרנטיבה לדוד ילין, והאוניברסיטה העברית. לא יכול מצב שאנחנו מנהלים פה דיון עם ידיים קשורות מאחורי הגב. אנחנו מצד אחד באים בטענות למשרד החינוך, מצד שני, קושרים לו את הידיים. חברים, צריך לעשות מעשה. לא לומדים באוניברסיטת אויב. נקודה. שנית, את אוניברסיטת אל-הינדי, תסגרו אתמול לא היום. שלוחה של אוניברסיטה בחו"ל בתוך ירושלים – אין אבסורד יותר גדול מזה.

תודה מאור. דברים ברורים.

אני רוצה לשאול שתי שאלות או הבהרות אפילו. בתחילת הדיון, אתה גם דיברת על דיון שהיה באפריל 22, גם של ועדת חינוך, וגם העלו את הנושא. הייתה בקשה של הוועדה בהחלטה שלה זה מתייחס לנגב, כן לבחון הקמת מכללה בנגב. אולי משרד החינוך יוכל להתייחס, האם נעשה משהו. יש משהו בכיוון?

היו שתי המלצות, אם אתה מדייק – של הפרוטוקול. זו הייתה ההמלצה השנייה.

אני בוחר את ההמלצה שאני בוחר. אתה תגיד מה שאתה רוצה.

כן. מאה אחוז. ההמלצה השנייה הייתה המלצה שאמר מאור צמח – ליצור תבחינים שעל-פיהם שאין אפשרות להקמת - - -

- - - את ההמלצה שאני רואה לנכון. אני מסכים איתם. יש דברים אחרים שאני לא מסכים איתם.

למה אתם מתנגדים לפתיחת מכללה של לימודי שריע בישראל? למה מתנגדים לזה? כל חברי הכנסת הערבים מתנגדים לדבר הזה. למה אתם מתנגדים לזה? ללימודי האסלאם להכשרת קאדים בישראל, למה אתם מתנגדים לדבר הזה? כל מי שרוצה ללמוד, צריך לצאת או לירדן, או למצרים.

יש לימודי שריע בכפר בארע. לומדים שריע.

תואר ראשון הוראת לימודי אסלאם באל-קאסם, וגם תואר שני בהוראת לימודי איסלאם באל-קאסם, יש את זה.

שאלה שנייה. הרי כל תכלית הדיון – ואני רוצה לשאול את משרד החינוך. הרי כל המטרה של היושב-ראש, לקיים את הדיון הזה, לראות סיבה מזיקה בין תוכניות לימודים, מוסד להשכלה, ואין אנשים שלמדו שם מעורבים באירועי טרור או דברים כאלה. האם משרד החינוך יודע להצביע על נתון? האם יש במערכת החינוך או בוגרים של אוניברסיטאות או מוסדות להשכלה גבוהה ברשות הפלסטינית שמעורבים בדברים כאלה בתוך מדינת ישראל?

זה לבדוק אם יש הסתה.

אני מנהלת האגף של החברה הערבית במשרד החינוך. בנושא ה-7 באוקטובר, התשובה היא שכמשרד בכל הרמות, אנחנו כן מנהלים דיונים כדי להבין, האירוע עוד לא הסתיים. העיבוד של האירוע שלא קרה כמותו ברמת מדינה חברה ועם, הוא עיבוד שטרם הסתיים במשרד החינוך בכל הרמות, ואנחנו כן מנסים רגע להבין מה ההשלכות שאמורות להיות בכל הרמות, כולל חברה ערבית והבדואית גם במזרח ירושלים איך זה אמור להשפיע על התלמידים, על המורים, על המנהלים ברמת מדיניות, ברמת פרקטיקת תוכניות לימודים, אבל זה דיון מאוד עמוק. אנחנו מאמינים מאוד בשותפות עם החברה הערבית בדיונים כאלה, כמו שעשינו למשל בתוך ועם החברה הערבית, כדי לבוא לטובת החברה הערבית, וזה בהחלט דיון שמתקיים. זה באופן כללי. לשאלה אם אנחנו עסוקים בזה? כן עסוקים בזה.

אבל אתם מבינים שאנחנו מייבאים לארץ, אם משרד הבריאות לא נותן לייבא מוצרים שמסכנים את הציבור. מייבאים טרור.

אני מתייחסת לנקודה נקודה. הדיון אצל שר החינוך בנוגע לאקדמיה מחוץ לגבולות הארץ, התקיים לפני ה-7 באוקטובר. קודם כל מבחינת המשרד, יש אגף שלם שעסוק בהכשרה. יש שלושה דברים שאני רוצה רגע להבחין בהם. בין הכרה בתואר, שזה הליך ביורוקרטי טכני לצורך העניין, לבין הכשרת מורים, שזה אגף שלם שעוסק יחד עם המכללות ברמה של מדיניות, איך אפשר לשנות כל הזמן עם המל"ג את המסלולים ולעשות אותם רלבנטיים. פה אני אפתח סוגריים, ואני אגיד – אוריינטציה לאומית לא מתפתחת רק בלימודים אקדמיים, זה הרבה מעבר. ואנחנו עסוקים בזה כמשרד. אדם לא מקבל את הזהות הלאומית שלו רק דרך התואר או האקדמיה שהוא לומד בה.

אבל זה מחזק אם הוא הולך למקום אחר.

אני מסכימה איתך. אבל רגע אני אגיד שהאקדמיה - חברים, אני מנסה לענות לכם, ואני אומרת שאקדמיה בסוף מוסיפה לאוריינטציה. לגבי השאלה מה תפקידה של מערכת החינוך במדינת ישראל הממלכתית לחיבור של התלמיד הערבי למדינת ישראל, לזהות הישראלית שלו – זה דיון עומק שאנחנו כן גם עסוקים בו. דרך אגב, אחד הנושאים בחומש הגדול – אני מקווה שלא יקצצו בו, זה זהות. איך ילד ערבי בתוך מדינת ישראל צריך להחזיק בזהות הערבית שלו מצד אחד. בזהות האזרחית שלו מצד שני. זה לא משהו שקשור רק לדיון של אקדמיה ומזרח ירושלים. אני רוצה להבחין בין האחריות שלנו כמשרד בין השלב הטכני שאותו מכירים בתואר לשיבוץ שלו, ששם יש לנו הרבה מאוד מנגנונים. לא כל מי שמקבל תואר נכנס ישירות למערכת החינוך, לבין ההכשרה שלילי אמונה עליה, לבין הפיתוח המקצועי. האחריות שלנו מתחילה ביום שהמורה נקלט בתוך מערכת החינוך.

איך אפשר להתאים את הפיתוח המקצועי שלו, שהוא לא יהיה רק דיסציפלינרי, אלא גם חיבור למה שקורה. אני אפתח סוגריים ענקיים ואגיד. רוב החברה במדינת ישראל, ואני מתחברת כאן, לא תרצה ללמוד מחוץ לגבולות המדינה באם תינתן להם אפשרות ללמוד בתוך מדינת ישראל. לצערי, השפה העברית היא חסם ראשון עבור התלמיד. לכן אנחנו מאוד מוטרדים מהרמה של השפה העברית. הדבר השני, זה החסם התרבותי, בגלל שבתי-הספר שלנו, אנחנו לוקחים על זה אחריות, צריכים להשקיע יותר במעבר מבית ספר תיכון שבו לומדים רק בשפה הערבית הרשמית לאוניברסיטה שהשפה הרשמית שלה היא רק עברית, צריכים לעשות יותר כדי לתווך את זה. אני חושבת שגם ברמה מחקרית הוכח, אם ייפתחו מכללות ומסלולים מותאמים בתוך המכללות והאוניברסיטאות – תלמיד לא יבחר ללמוד מחוץ לגבולות המדינה, ולכן, זו גם אחריות שלנו שיהיו יותר מסלולים ויותר אוניברסיטאות.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר לגבי מזרח ירושלים. אני חושבת שבשנים האחרונות אנחנו רואים יותר מורים שמבקשים ללמד בתוכנית הישראלית, עושים הרחבת הסמכה, בדיוק אני ולילי מדברות על האופן המיטבי והאיכותי שצריך לעשות את זה. אנחנו רואים יותר תנועה של הורים שמעוניינים שהילדים שלהם ילמדו בתוכנית שמכשירה אותם. אבל צריך להבין רגע. צריך לעשות את זה בשום שכל, וברגישות. אני חושבת שאפשר שילד גם במזרח ירושלים יחזיק בזהות שלו. מצד שני, לא יחשוב להגיע לפעולות טרור, ואני מסכימה לחלוטין עם מה שעלה כאן. אנחנו עושים הרבה. יש עוד דיון על תוכניות הלימוד. אני אומרת בשיא הכנות שזה מטריד אותנו. אנחנו גם עובדים על זה גם במישור של הכשרת מורים, גם במישור של תוכניות לימודים. אפרופו, אנחנו לא מודעים למספרים. שאלתם פה שאלה. אנחנו לא יודעים על מספרים – אני חושבת רונית, היה לנו דיון על זה בהקשר של מזרח ירושלים על מספרי תלמידים או מורים שהיו מעורבים בפעולות טרור. אני אומרת, יש פה נתונים. אנחנו קיבלנו בהקשר של הדיון האחרון.

העניין הוא עניין של הסתה, שמורים כאלה נכנסים לבית הספר. אתם הולכים מסביב סביב. מורים כאלה שלומדים בחו"ל, לומדים בחברון, או איפה שלומדים, בג'נין, מגיעים אליה הסתה. נכנסים לבתי ספר, יוצרים נוער שהוא מוסת. שהוא שונא ישראל. אתם מנסים אחרי זה שהבסיס שלו של התלמידים הזהות שלהם נבנית על-ידי אותם מורים שאתם מביאים, והם בונים להם את הזהות הפלסטינית שלהם. אבל זה ביצה ותרנגולת, ואז הם רוצים להכניס אותם לאוניברסיטה.

אני רוצה לחדד את מה שאמרה כאן מירב. כשאת אומרת שאת רוצה הרחבה הסכמה באופן מיטבי, בסוף, מילת המפתח בחינוך היא זהות. זאת מילת המפתח כבני אדם קודם כל. אנחנו בראש ובראשונה, יצורים שיש להם זהות, זהות ביולוגית, זהות אינדיבידואלית, זהות לאומית, זהות דתית, זה התשתית, זה עמוד השדרה שלנו כבני אדם. משעה שהזהות האזרחית, אף אחד לא רוצה לשנות את הזהות הערבית של בני המיעוט הערבי. אבל כמו שאמרת בצדק, יש להם זהות אזרחית, והם אזרחים במדינת הלאום של העם היהודי במדינת ישראל, לכן החובה היא לטפח, בוודאי אצל אנשים שנכנסים לכיתות, ודאי של אנשים שמשפיעים על ילדים, זה את מה שקראה פה לילי קודם – מדינה יהודית ודמוקרטית.

לכן, אני חושב שאם יש משהו שחובה לעשות בהכשרה הזאת, בוודאי אם צריך לאזן גורמים שרואים בזהות היהודית, את יודעת, עושים דמוניזציה ליהודים, ואנחנו ראינו פה את כל חומרי הלימוד בתוכנית של הרשות הפלסטינית, שאת מכירה אותם היטב, לצערי, משרד החינוך אפילו מחזיר אותם בי"א, י"ב, כולל דוגמאות שבעיניי הן מחרידות ואבסורדיות. החובה שלנו אם בא אליך מורה, בוודאי אם הוא בא מחברון, זה לא לתת לו קורס אחד, או כמו שאמרה פה לילי קודם, זה בא לידי ביטוי באיזשהו משהו. אם את רוצה באמת לחזק את הזהות האזרחית שלהם, כאזרחית במדינת לאום, כאזרח במדינת לאום, את אותה מורה או מורה, הם חייבים להכיר את ההיסטוריה של מדינת היהודים, את העם היהודי. אני אומר לך יותר מזה, את הצדק. אם יש את הצדק, הם הרי מחנכים.

זהות אזרחית למדינת הלאום איך?

כן. זהות של אזרח למדינת לאום.

האחריות הראשונה שלנו כמשרד היא שמורה ישלוט בדיסציפלינה שהוא אמור ללמוד.

לא, שירין, הוא מחנך. אם הוא לא מכיר את הצדק שיש ברעיון הלאומי, הציוני. אם הוא לא יודע אם יש רעיון צודק בעולם, זה שהעם הזה שנרדף אלפיים שנה, יש לו זכות היסטורית ותנ"כית, על זה כל מורה צריך להתחנך במדינת ישראל.

יש תפיסה אחרת לציונות.

מורה מהחברה הערבית שבחר להיות מורה ולעסוק בתחום ההוראה, ובא ללמד בתוך בית ספר שהוא ממלכתי, אני חושבת שיש פה אמירה מעבר לאמירה. אני, האחריות שלי בתור משרד חינוך, היא שהמורים יקבלו את ההכשרה המקצועית הנכונה כדי לדעת ללמד את תוכנית הלימודים שקבענו בתור משרד. לדעת ליישם את המדיניות שקבענו בתור משרד, וחלק מהמדיניות שלנו כמשרד, זה בדיוק מה שאתה אומר גם. אבל אני רוצה רגע לשים את הדברים בפרופורציות. האחריות שלנו כמשרד חינוך היא להכשיר פדגוגית את המורים שלנו, לדעת ללמד את התוכניות על-פי תוכנית הלימודים. אנחנו לא מכשירים אותם אידיאולוגית. זה לא התפקיד שלנו כמשרד חינוך.

אם יש מורה שהוא פדופיל, והוא עשה את כל ההכשרה, את לא תרצי שהוא יהיה במערכת החינוך.

אבל אם הוא קורה לרצח יהודים זה עניין של - - -

לצד זה שהוא מוכשר, והוא למד את כל המקצוע ויש לו הסמכה, הוא לא ראוי כי יש לו עבר פלילי והוא מסכן את התלמידים – את מסכימה איתי?

אני לא מכיר מורה במערכת חינוך הערבי - - - שקורא לרצח יהודים, לא קיים.

את מסכנת - - -

אנחנו לא מתעלמים. אם יובא לידיעתנו שיש מורה במדינת ישראל ששייך לחינוך הממלכתי, ומסית נגד מדינת ישראל, נראה לכם שאנחנו נתעלם ונגיד, לא, הוא מורה טוב שמכין לבגרות?

את מבינה שמי שהולך ללמוד - - - זה בעייתי.

שירין, אומרת לך פה נציגת המל"ל, שישבו ודנו בזה, לא דיון אחד ולא שניים. והם רואים בתוכנית של אוניברסיטת חברון כסכנה ביטחונית. היא אמרה שזה מוסכם על כל גופי הביטחון במדינת ישראל, אז על משרד החינוך זה לא מוסכם?

אני רוצה להבהיר רגע בדיוק מה אמרנו. אנחנו אמרנו שיהודים בחברון, השהייה בחברון, והקשרים החברתיים וכו', יש בהם פוטנציאל מאוד גבוה לגרום להתססה ולהקצנה.

למה? כי לא מחלקים שם סוכריות כנראה במכללה? למה זה גורם להתססה? כי מה? כי מזג האוויר שם שונה? מה? למה?

אני חוזרת ואומרת, זה נכון שזה לא הגורם היחיד שקוראים לה זהות לאומית, אבל זה בהחלט גורם, פקטור שיש לו משקל סגולי.

בסדר, על זה אנחנו מדברים. אם המל"ל, אם המטה לביטחון לאומי אומר שזה פקטור משמעותי ורד, אז משרד החינוך אמור להתחשב בזה, יכול לקחת את זה בחשבון – איך לעשות עם זה, מה לעשות עם זה. יש שאלה טכנית, כיוון שבעבודת המרכז המחקר והמידע של הכנסת, אני מכיר, אמרת קודם לירון, שגם בבית הספר של המוכר שאינו רשמי צריך תעודה. אני מכיר את הנוהל, לפחות לפי מה שנחקר כאן בכנסת, שאדם יכול להיקלט בלי תעודת הוראה עם אפשרות להשלים בהמשך. יש דבר כזה? ככה נאמר לי לפחות לפי המחקר שנעשה כאן – לא נכון, כן נכון?

כדי לפתוח תיק עובד הוראה במערכת החינוך, אתה צריך את ההשכלה הפדגוגית הנדרשת. השכלה אקדמית בין היתר. יש מצבים שבהם כאשר יש מחסור במורים, אדם נרשם ונמצא כבר בתוך הליך של לימודים, אפשר גם אם הוא עוד לא סיים את הלימודים - - -

כמה זמן הוא יכול להיות בלי תעודת הוראה?

מעט מאוד זמן.

אם הוא למד 80% באיזושהי אוניברסיטה, הוא יכול עדיין גם מחוץ-לארץ.

80% מאפשרת פתיחה של תיק.

אבל גם מחוץ-לארץ. אם אדם למד בחוץ-לארץ 80% - - -

לא רלבנטי, כי לא תהיה הכרה. ההכרה היא לתואר מלא לא לחצי תואר.

הבנתי. מי שעשה 80% בנוהל הרגיל, לא יכול להיקלט. מי שעשה תעודת הוראה בחברון, אבל לא השלים אותה, לא סיים את הלימודים לא יכול לעבור בכלל?

הוא לא יכול לפתוח תיק.

אדוני היושב-ראש, כמה נקודות קצרות, אבל אני חושב מהותיות. אני לא מאמין שאנחנו מדברים על הכרה בתארים של הרש"פ לפי אמנת ליסבון. זו אמנה שעוסקת בהכרה בתארים של מדינות. לא יכול להיות שמשרד החינוך במדינת ישראל הכירה בממשלת ובמדינת פלסטין. זה לא קיים. הדבר היחיד שמסדיר הכרה בתארים של הרשות הפלסטינית, כלול בסעיף 21 לנספח השלישי של הסכם הביניים. אין פה הדדיות בשום דבר. הרש"פ לא מכירה בתעודות שלנו. אנחנו גם לא רוצים שיכירו ארגון הטרור הזה בתעודות שלנו. ואסור, בתכלית האיסור, שמשרד החינוך בישראל ידבר במונחים של הכרה בתארים של מדינה כאשר מדובר בכל היותר בטרור ולא מדינה.

דבר שני, אם אנחנו לא מבינים שהטבח של ה-7 באוקטובר נולד, התחיל בחינוך, אז כנראה שפספסנו הרבה מאוד. לא ביום אחד קמים 3,000 אנשים כדי לרצוח יהודים. זה אנשים שהתחנכו לא על תוכנית הלימודים של החמאס, כי הם לא היו בני 16, הם היו גדולים יותר. הם התחלפו בתוכנית החינוך של הרשות הפלסטינית מאל"ף עד ת"ו. זה מה שהכשרנו, זה התארים שאנחנו מכירים בהם. האוניברסיטאות הפלסטינית, שוב, מישהו כנראה התבלבל אם הוא חשב שיש שם באמת מוסד אקדמי נורמלי שנטול מכל גישה לאומית ולאומנית. זה קול קורא להסתה, לא לשווא כל בכירי החמאס דווקא יוצאים מהאוניברסיטאות האלה. הם יונקים משם את החינוך, וזה לא נכון עם כל הכבוד להגיד מספר שנים הייתי - - - עריקים בצה"ל, שוב הסבירו לי הפסיכולוגים של צה"ל, של הגיל של 17, 18, 20, זה הגיל שבאמת מתפתחת הזהות של הבן-אדם. ועכשיו אנחנו אומרים שדווקא לגבי הערבים שהולכים ללמוד באוניברסיטאות של הרשות הפלסטינית זה לא נכון, הזהות שלהם מתפתחת אחרת, זה שקר להגיד את זה. זה בדיוק הגיל שהם יונקים את כל הלאומניות, את כל השנאה, ואז הם חוזרים הביתה. וזה לא נכון בכלל לשאול כמה מורים היו מעורבים בטרור. כי מה שאני יודע להגיד לכם כנתון בדוק במאה אחוז. מאה אחוז מהמפגעים הערבים הישראליים שביצעו פיגועים, למדו במערכת החינוך של מדינת ישראל. ינקו את החינוך מהמורה. אני מתפלא שאני צריך להסביר למשרד החינוך על דמות המורה, מי זה מורה, מה זה מורה. מורה זה הרבה יותר מאשר כלי להעברת מידע. זו דמות חינוכית. זו דמות לחיקוי. זו דמות של השראה. והוא עומד בפני הילדים האלה, מסית אותם לטרור. מלמד אותם לטרור. ואנחנו מתייחסים כאילו יש מדינה נורמלית בצד השני מכירים בתארים שלהם, ומביאים את הזוהמה הזאת לתוך הכיתות שלנו. אסור להמשיך עם הדבר הזה. אסור היה לתת לזה יד, גם לפני ה-7 באוקטובר. וה-7 באוקטובר אמור לצלצל בכל הפעמונים ולהגיד – די, עד כאן. לא אף אחד, לא תואר אחד מהרשות הפלסטינית תתקבל פה עוד יותר. נקודה.

למה ילדים בחינוך הערבי בתוך ישראל לומדים בתוכנית חינוך פלסטינית? למה לכל השדים והרוחות.

לא, למה אין דבר כזה? ודאי לומדים. רוב תושבי מזרח ירושלים לומדים 85%.

כמו בית ספר בבית חנינא שעושים שם הצגות לשהידים ולאסירים הגיבורים.

אני רוצה רק לשאול שאלה. האם השאלה מנחה אותנו – אנחנו רוצים לגדל כאן אזרחים נאמנים או בוגדים? זאת צריכה להיות השאלה הכי גדולה.

איריס, זאת שאלת יסוד. התוכנית מבחינתי תוכנית הלימודים התהוג'יה, צריך להיפסק מחר. בעיניי, היא גם בלתי חוקית, אגב. אין דבר כזה שיבוא מוסד, יאמר – אני רוצה עכשיו לפי תוכנית הלימודים השבדית. איזושהי החלטת קבינט. מ-75' הייתה על התוכנית הירדנית, מעולם לא הוחלט, מעולם לא הוסכם, אפילו לא בהסכמי אוסלו הנוראיים, לא הוסכם דבר כזה שבירושלים יכולים ללמד בתוכנית הפלסטינית. זה חור שחור שצריך לעבור מהעולם. יש מאמצים בעיני הם בלתי מספקים. אני חושב שהיה צריך להציב את זה בצורה מאוד ברורה את המעבר לתוכנית הישראלית ולתת ברירה אחת לכל אדם שהוא תושב או אזרח ישראל, זה צריך להיות דבר פשוט. זה לא קורה כרגע. אנחנו עוסקים בזה בוועדה אחרת. אני לא מדלג על השאלה שלך, היא במהות, כמו שאמר פה מוריס הירש – בסוף, החממה הזאת שמוציאה – כמו שאמר מפקד משטרת קדם, פעם אחרונה הזכיר את זה מאור, 400 ילדים מה-7 לאוקטובר, ולא הפסקתי לספור אחרי כמה שבועות שיצאו ועשו, פיגעו ברמה כזאת או אחרת במזרח ירושלים, זה מלמד על מרחב. צודקת שירין, זה לא רק בתי הספר, יש פה מרחב שלם שצריך לטפל בו.

בבקשה, דוד אבינר, יועץ המשפטי של ארגון ערי ישראל. בבקשה. יהיה על זה עוד דיון, כיוון שההמלצות שניתנו פה במרץ 2022, ושמעתי את הדברים פה מהמל"ל, אני חושב שהם מחייבים אותנו להתייחסות אחרת. בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה גם להתייחס לכמה אמירות שנאמרו שבאמת פרסו את היריעה לגבי הקושי שמערכת החינוך נמצאת בפניו, וגם להציע כמה דרכים לפתרון. אמר חבר הכנסת עטאונה, שלומדים במוסדות, ברשות הפלסטינית רוכשים מקצועות, ואפשר לפגוש אותם בבתי החולים והכול, בוודאי שמקצוע המורה הוא לא כמו מקצוע הרוקח והרופא. מורה, כמו שאמר פה עו"ד הירש, מקבל גישה ישירה לנשמותיהם ומוחותיהם של תלמידי מערכת החינוך. אני רוצה להתייחס לאמירה של נציגת מערכת החינוך, שחיפשה, לא התייחסה בסוף לנתון מספרי של מורים שהיו מעורבים באירועי טרור, זה לחפש את המטבע מתחת לפנס, כי מה שצריך לראות זה את המצב בשטח של התלמידים, של תוצרי מערכת החינוך, ולא של המורה שהוא בסוף הוא לא אומר – לכו תזרקו אבנים. אבל הוא מציג את הסכסוך הישראלי פלסטיני בצורה מסוימת שהוא למד וירש וקיבל אותה במקום שבו הוא עשה את התואר. ואז הוא הולך ושופך את זה על הראש של התלמידים. והם הולכים אחר כך ברחוב, ועושים מה שעושים.

אנחנו רוצים להציע שלושה דרכי פעולה כדי להתמודד עם התופעה הזאת. זה חונה גם אצל נציגים מקצועיים ממשרד החינוך מאגף להערכת תארים, וגם שהם אוכפים את הכללים, וגם אצל מנסחי הכללים של נבחרי הציבור, שיהיו גם כללים ערכיים להערכת תארים מחוץ לארץ. לצורך העניין, שבאופן גורף לא יוכלו לקבל תארים ממדינת אויב, אלא אם כן כללים חריגים של למשל עולה חדש יהודי שרוצה לממש את חוק השבות ולחזור הביתה, למדינת ישראל שהיא ביתו של העם היהודי. אני בטוח שמשרד החינוך ימצא את הדרכים להכיר בתואר שלו גם אם הוא ניתן מאוניברסיטת איראן שהיא הגדולה שבאויבותינו.

משרד החינוך פירט את המאמצים שהוא עושה כדי שיותר ויותר סטודנטים ערבים יוכלו ללמוד במוסדות בישראל, אם זה בהיבטים של שפה ותרבות שיהיו יותר נגישים. כמובן, אנחנו מברכים, ומבקשים להגדיל את המאמצים האלה כדי שכל מי שירצה, יוכל לפנות וללמוד באווירה ובשפה שיותר הגיעה מהבית. אבל גם יש דברים שאפשר לעשות כדי להקשיח את הכללים, ולהקשיח את תנאי החזרה למי שלמד במוסדות של הרשות הפלסטינית בלי להסתבך עם אמנת ליסבון. לא ניכנס כאן לדיון אם היא חלה על התלמידים מהרשות הפלסטינית או לא, וזה לדרוש בוחן רף בעברית. שנית, לדרוש בוחן מקצועי. אני בטוח ששתי המדרגות האלה גם רמת עברית וגם הרמה המקצועית שתהיה תואמת את מה שמערכת החינוך בארץ דורשת, בטוח שזה יסמן הרבה מאוד מהאנשים ויידחף את הבאים בתור, או מי שמתלבט בין האם ללמוד הוראה במוסד ברשות הפלסטינית או בתוך ישראל הקטנה לבחור במערכת החינוך שלנו.

תודה דוד. ציפי, אבקש התייחסות שלך רק לעניין שלך שאמר עו"ד הירש לליסבון, איך את תופסת את הרשות הפלסטינית בהקשר של האמנה, ואז נסכם את הדיון ועוד יהיה לו המשך.

אני ד"ר בהאא זועבי, רקטור המכללה האקדמית באתרי הקמה. אני חושב שבמקום להתמקד בכל העניין של אי הכרה בתארים וכל העניין הזה - - -

מה יש לך במכללה, איזה מקצועות אתם מלמדים היום?

אנחנו לא מלמדים היום. זו מכללה בהקמה שהיא לקראת קבלת היתר. סיימנו את כל הבדיקות של מל"ג, חודש, חודשיים צריכים לסיים את כל ההליך לקבלת היתר לפתיחת מוסד אקדמי, כללי, ישראלי בתוך העיר באקה-אל-גרבייה.

אבל יש.

יש מכללה אקדמית לחינוך. אני מדבר על מכללה אקדמית כללית. אני חושב שאחת הבעיות שאין מספיק מענה לבוגרי תיכון ערבים להשכלה גבוהה, למרות כל המאמצים של המל"ג. המל"ג משקיע מאמצים אדירים. אבל עדיין 27 אלף בוגרי תיכון, בלי מזרח ירושלים, כל שנה יש לנו 27 אלף בוגרי תיכון שאין להם צבא, לא מתגייסים לצבא. עדיין מערכת ההשכלה הגבוהה הישראלית מספקת מענה אך ורק ל-10 אלפים, 11 אלף בלבד. עוד 3,000 לומדים בחו"ל. ולכן, פתיחת מוסדות אקדמיים כלליים בתוך ערים ערביות, ואני מדבר על מכללות אקדמיות ישראליות בתוך ערים ערביות, ומכללת באקה, מכללה שאנחנו הצהרנו ששפת ההוראה במכללה תהיה עברית, לא ערבית, ולא שפה אחרת, תהיה עברית בשילוב השפה הערבית. 50% מהסגל, מועצה אקדמית עליונה – 50%, חברה יהודית ועדת מינויים. מועצה אקדמית פנימית. לכן, אנחנו מדברים על קמפוס אקדמי רב-תרבותי שגם ילמדו יהודים וגם ערבים ביחד, למרות שהרוב יהיה ערבי, אבל גם סטודנטים יהודים ילמדו בקמפוס הזה, וגם במכללה הזאת.

ולכן, הבעיה היא במקום להתמקד באי-ההכרה של התארים, צריך לתת מענה כפי שאמר חבר הכנסת עטאונה, מזמן היה קול קורא להקמת מוסד אקדמי, והיום נמצא בתהליכים אחרונים. מכללת באקה, כבר 16 שנים. רק עכשיו, בשנה האחרונה העניין התקדם וממש נמצא לקראת הסוף, והמכללה עומדת בכל תנאי הסף לקבלת היתר לפתיחת מוסד אקדמי כללי בתוך עיר ערבית. צריך לדחוף יוזמות כאלה של פתיחת מוסדות אקדמיים בתוך ערבים ערביות, ולתת מענה להנגשה להשכלה גבוהה לסטודנטים. יש טעות, אני חושב שכל העניין שהסטודנטים שהולכים ללמוד בתחום הרשות הפלסטינית שהם בעלי הישגים ירודים זה לא נכון. סטודנט שלומד רוקחות או רפואת שיניים, הוא בממוצע של 85 בגרות, עם כל העניין של הבונוס זה 110, 115.

למה לא הולכים לשם, למה לא הולכים לאל-קאסמי?

למשל, בדרום אין קמפוס. ולכן, מה הבעיה שמכללה אקדמית לחינוך להרחיב אותה שתלמד גם ברהט. ברהט, יש מרכז פסגה מודרני, ואז אפשר גם ללמד בו למכללה אקדמית קיימת. יש את אל-קאסמי, את סכנין, המכללה לחינוך ערבית בחיפה. אבל אני מדבר שגם יש לנו אינפלציה ועודף מורים. למה כל הזמן לדחוף אותם לקל ולכל העניין של עודף מורים? צריך לפתוח מכללות אקדמיות כלליות שילמדו גם מקצועות אחרים שמבוקשים בשוק העבודה. ולכן, המטרה היא לשלב אותם בשוק העבודה הישראלי. ולכן, צריך לפתוח מכללות אקדמיות כלליות על מנת שהשתלבו בצורה מיטבית שם, ולהפחית ככל האפשר עודף המורים בתוך מערכת החינוך הערבי.

תודה. רק התייחסויות קצרות. אחת, שירין, לגבי מה שאמר עכשיו, לגבי עודף מורים, האם מבחינתך בכלל יש צורך בהכשרה הזאת שנעשית מבחינה מספרית, לא מבחינת הזהות. או שיש עודף מורים. הייתה טענה לפני שבועיים שיש עוד מורים מובטלים בחינוך הערבי, כלומר, שבוגרי המכללות הערבית בארץ, או אוניברסיטאות, ויש עודף, האם זה נכון? וההתייחסות של ציפי לעניין של ליסבון, ואז נסכם.

שמתי לב שאתה איש מאוד רציני בדיונים שלך. ולכן, הוזמנו כאן לדיון על מזרח ירושלים. התכוננו על מזרח ירושלים. וכדי להמשיך בעקביות במדיניות שלך, ברשותך, אני לא באתי מוכנה לנתונים על הכשרת מורים באופן כללי. אם יהיה דיון אני אבוא מוכנה לגבי הכשרת מורים בחברה הערבית, אבל זה לא היה הדיון. עשינו הכנה רצינית כמו תמיד לקראת הוועדה.

אני רוצה לחזור למזרח ירושלים. הסיטואציה החברתית הפוליטית במזרח ירושלים לא דומה לחברה הבדואית בדרום, לא דומה לחברה הערבית הכללית. וחשוב רגע לומר את זה בכל דיון בהקשר של מזרח ירושלים.

באיזה מובן?

במובן הסוציו-פוליטי. יש שם אוכלוסייה שלא כולה מוגדרת כאזרחים, יש ביניהם תושבים. הסוגיה הפוליטית סביב מזרח ירושלים היא לא אותה סוגיה פוליטית שנמצאת אצל החברה הבדואית והחברה הערבית. ולכן, לדבר על החברה במזרח ירושלים בהקשר של חברה ערבית זה לא נכון.

החוק הישראלי הוא חל על מזרח ירושלים, ב-67' בדיוק אותו דבר. יש הבדל.

איש יקר. שנייה. לא אמרתי שזה נכון. אני מציגה עובדה.

זאת הבעיה שאתה לא רואה את ההבדל, זו הבעיה.

כי אין הבדל.

יש הבדל.

מקבלים בדיוק כמו כל אזרח במדינה.

אני אסביר רגע מה ההבדל, אני אסביר מבחינתנו. במערכת החינוך הערבית הכללית, אין לנו בתי ספר בכמות שיש מספרי בתי הספר הפרטיים במזרח ירושלים. בכמות בתי הספר המוכשרים במזרח ירושלים. מערכת החינוך הערבית הכללית ברובה ממלכתית. יש בה תוכנית לימודים ישראלית, היא שונה. ולכן, כשמדברים שיח על מזרח ירושלים, צריך רגע להבין שיש קונטקסט שאי אפשר להפריד אותו. הוא לא רק פדגוגי של משרד החינוך. יש הקשר הרבה יותר רחב. וכאן, ללב העניין. משרד החינוך, לדעתי, ואני אומרת עוד הפעם, ציפי עסוקה בלתת הכרה בתארים, זה רובד אחד.

קודם כל אני מוכרחה לומר גם לפרוטוקול. לא פעם אנחנו מגיעים לפה ואומרים לנו – פקידים. קוראים לנו פקידים. אנחנו גאים להיות פקידי משרד החינוך.

לא אמרו את זה לגנאי.

ואני רוצה לומר שפקידי משרד החינוך גם מתווים מדיניות, אנחנו לא רק אנשים שעסוקים, חשוב רגע לומר, שהפקידות במשרד החינוך יש לו תפקיד מאוד גדול ומשמעותי. אני גאה להיות פקידה של משרד החינוך.

עכשיו, לעניין ההבדל. ציפי, האחריות שלה להכיר בתואר. יש כללים. אנחנו כפופים לייעוץ משפטי, לאמנות. היא לא בודקת מה יש בתואר. ההכשרה של המורים גם במזרח ירושלים היא אחריות של לילי. היא עובדת בממשק עם המכללות השונות כדי מצד אחד להתאים את מה שקורה בתוך המכללה, למה שמחכה למורה כשהוא נכנס לתוך מערכת החינוך. אנחנו מחלקים את זה בהקשר של מזרח ירושלים לשני סוגים. יש מורים שבאים – דרך אגב, ממניעים אידיאולוגים. יש כאלה ממניעים גיאוגרפים. אין מספיק מסביב מכללות שהן באוריינטציה ישראלית, ואז הם לומדים במכללות שהם לא בתוך מדינת ישראל.

אני כן רוצה להגיד פה משהו שהוא אחריות שלנו גם, זה הפיתוח המקצועי. פה דיברתי עם לילי. התפקיד שלנו כמשרד חינוך, זה ברגע שמורה נקלט – דרך אגב, במשרד החינוך בחברה הערבית יש נוהל שיבוץ, זאת אומרת, ההכרה בתואר זה דבר אחד. אבל לא כל מי שיש לו תואר יכול להיכנס למערכת החינוך. יש כל מיני סייגים וגבולות שאנחנו עושים. וואנס, הוא נקלט, ופה אני רוצה לדבר על מזרח ירושלים, ואני אגיד את זה בפעם הלא אחרונה. אוריינטציה לאומית של מזרח ירושלמי היא הקשר מאוד רחב. לא רק מערכת החינוך אחראית עליו. אני מסכימה שלמורים יש אחריות מאוד גדולה. מסכימה לחלוטין. לכן, צריך להשקיע, ויש פה את המחוז, ורונית מייצגת אותו בפיתוח מקצועי, פיתוח מקצועי פתוח, רחב היקף, שמכשיר לדעת שפה עברית, להכיר את החברה היהודית הישראלית, וזה עיקר האחריות שלנו. אנחנו עובדים בזה. להגיד לכם שזה יקרה בשנה? – לא. להגיד לכם שה-7 באוקטובר, לא שינה אצלנו את התודעה – שינה ועוד איך. מה זה מחייב אותנו? אנחנו בדיוק בדיונים מאוד עמוקים בכל הרמות מה זה אומר. מה זה אומר על מה שעשינו עד עכשיו בתוכנית הלימודים. מה זה אומר עד עכשיו על ההכשרה שלנו. מה זה אומר על הפיתוח המקצועי שלנו. אבל אין לנו תשובות ופתרונות קסם. זה מחייב אותנו לחשיבה, ואנחנו מוטרדים בדיוק כמוכם.

ב-2023, יצאו 20 תלמידים פחות מגיל 17 לעשות פיגוע ברחובות ירושלים. אני חושב שהנתון הזה צריך להדיר שינה מכל גורם. 20 תלמידים. לא מכירים, אני יכול להראות לכם. זה פורסם מאוד. שלושה אזרחים ישראלים נהרגו מהמפגעים האלה.

אני רוצה לומר לך, שירין, הנתונים שנאמרו כאן, אולי לא היית בדיון הזה, הרבה יותר מ-20. אני מודה שגם אותי זה הפתיע. שאבי תורג'מן, מפקד משטרת קדם, דיבר כאן מתוך 370 פיגועים ברמות שונות, הוא קרא לזה פיגועים, מבחינתו, הוא קרא לזה, ובצדק, ניסיונות לרצח, כלומר, אבנים, בקט"בים וכו'. הוא אמר שרובם, כלומר, 620, הוריד את ה-150 של ההסתה, נשאר עם 470. מתוך ה-470 הוא אמר מאות מתוכם ילדים. זה הוא אמר כשכן של בית ספר לידו, וכמכיר מאוד טוב את הגזרה. הוא אמר מאות ילדים, זה דבר שללא ספק מלמד על חממה.

אני רוצה לסכם את הדיון. אנחנו נעשה עוד דיון בימים הקרובים, כדי להגיע למסקנות יותר ממשיות.

דבר ראשון, ברור לכולם, וזה ניכר גם מהדברים של משרד החינוך. כשאנחנו מדברים על חינוך, אנחנו מדברים בסוף על תשתית של זהות. ולכן, לחפש את המורה, או לחפש את התלמיד, בצדק אמר פה דוד, זה לחפש את המחט. אולי אצל רופאים מחטים זה עניין רלבנטי. אצל המורים בסוף אם מורה הוא בעל זהות שמתנגדת למדינת ישראל, זהות אנטי-ישראלית, עצם זה שהוא נמצא בכיתה, הוא מהווה מופת, הוא מהווה מודל. זה לא משנה אם הוא פרסם את זה בפייסבוק. הוא אמר משפט, או חלק מהמצע שאני אומר שוב, שאנחנו רואים את התוצאות שלו גם במזרח ירושלים.

דבר שני, הדברים שעלו פה בפעם הקודמת, שני הדברים שעלו - שתי המלצות שעלו במרץ 2022. המלצה אחת - שמחייבת את משרד החינוך לבחון את התבחינים - אני אומר פה לציפי, ולילי. אנחנו לא שמענו את נציג המל"ג, נשמע אותו בפעם הבאה. לבחון, וזה יכול להיות גם כתיקון לחוק המל"ג, שהמל"ג יכול להכיר בתארים רק על-פי כללים מסוימים, וזה ישחרר גם אותך ציפי, מהסמכות שנמצאת בידך, כלומר, לייצר כללים שנשמעים לי מאוד טריוויאליים שאם יש רשות שהיא רשות שמממנת טרור, מחנכת לטרור באופן קבוע, ואנחנו מכירים את זה בתוכניות לימוד של הרשות הפלסטינית לבתי ספר, אז בלי להעמיק, ובלי לעשות דוקטורט על אוניברסיטת חברון, או אוניברסיטת ג'נין, ובלי דוח המל"ל, הנחת העבודה שלי שזה המצב. אפשר לחקור יותר.

אנחנו ניקח פה את סיכומי הדיונים שהיו למל"ל, נעבור עליהם בצורה מפורטת. ואם זה המרחב האקדמי שבו צומחים אנשים שאחראים על זהות, אחראים על חינוך, הם לא צריכים לקבל תואר ממדינת ישראל. זה נכון לאיראן, בוודאי, וזה נכון גם לרשות הפלסטינית. זה נראה לי פשוט. נראה לי מושכל ראשון. נראה לי אחריות שלנו. כי אחריות שלנו כמדינה, כדי שהילדים ילמדו – איך אמר פה ד"ר זועבי, במוסדות שרוצים דווקא לשלב אותם, ורוצים לטפח אותם, ורוצים להפוך אותם לאנשים גם ישרים, וגם מועילים לחברה – אנחנו לא באים לנטרל אף זהות, שירין, אלא זהות שמעגנת אותנו. כל זהות היא מכובדת, להיפך. הגישה שלנו בניגוד אגב, את אומרת 7 לאוקטובר, בניגוד לאידיאולוגיה הזאת של האחים המוסלמים שצריך להשליט על כל העולם רק את האידיאולוגיה שלהם בדרכים כאלה ואחרות, לא משנה, לא. אנחנו המסורת שלנו כל אדם יש לו זהות – אנחנו מכבדים אותו. אלא אם כן, זו זהות ששוללת את האחר. זהות שרוצה לעיין את האחר. במקרה שלנו – רוצה לחסל את מדינת ישראל. לזה אנחנו לא ניתן יד. אנחנו נילחם. ננסה להסביר במילים. ואם לא מצליחים, אז מסבירים גם בטנקים, וגם ברובים.

לכן אני חושב שזה כלל שאני מציע שתחשבו עליו. אנחנו נעשה דיון בעוד שבוע, נתאם פה את הדיון, בעוד שבוע, עשרה ימים. נשמע בפעם הבאה את עמדת המל"ג. אני חושב שהעמדה שהושמעה כאן, והושמעה במרץ 2022, היא עמדה כפולה. שתיהן חשובות בעיניי. הראשונה – לאפשר לא לקבל תארים מרשות עויינת. רשות שב-2004, עשתה חוק, לא איזו פעולה באיזה פינה קטנה. חוק שאומר – אנחנו צריכים לממן רצח יהודים. החוק הזה גם מתמרץ את הרצח הבא. הוא אומר – הינה, תקבל כסף אם תרצח יהודי. איך אפשר לקבל? איך מדינה נורמלית יכולה לקבל תארים מיישות כזאת? כלומר, לא צריך להיות איש מודיעין כדי להבין שהכול משתלשל בסוף לתלמידים, וצריך למנוע את זה. וצריך להביא למערכת החינוך אנשים טובים. אנשים ישרים. אנשים, שאם הם אזרחים, הם אזרחים נאמנים.

הדבר השני, זה למצוא מסלולים, בין אם זה המסלולים שהוזכרו קודם. בין אם מסלול שהזכיר פה ד"ר זועבי, כלומר, לייצר מסלולים ואפשרות לתלמידים שלא יכולים, או שמתקשים ללמוד מסיבות כאלה ואחרות. כלומר, אם הם מתקשים כי אין להם תנאים – אז שיעשו השלמות, שיעשו מכינות כמו שיש בתוכנית החומש. אבל בסוף לאפשר גם לבני המיעוט הערבי כמו לכל אזרח במדינה להשכיל. ואם צריך מסלולים נוספים, כמו שאתם עושים התאמות, וכמו שאמרת בצדק – פדגוגיה זה עניין של זמן ומקום, והתאמה, אז צריך למצוא את ההתאמה. צריך לעשות דיון נפרד. אני לא יודע אם הפתרון הוא המכללה שהציג פה ד"ר זועבי, או מה שהציג פה חבר הכנסת יוסף, או פתרונות אחרים. באופן כללי, הכיוון הזה שההוראה שאצלכם היא עברית, כלומר, לייצר כמה שיותר אנשים שיכולים להיות אחרי זה מעורבים בחברה, ולהיות גם פרודוקטיביים, וגם לעצמם, וגם לסביבה, זה כיוון חשוב. על כל זה נעשה דיון בפעם הבאה.

אני מציע בפעם הבאה, גברתי המנהלת. שנשמע את עמדת המל"ג. אני אומר שוב, אנחנו עכשיו נהיה ממוקדים יותר, כיוון שיש חוק המל"ג שאני הנחיתי כאן. עוד לא העברתי לעו"ד ספרד. אני מציע שהוא יעיין בזה. כבר הנחתי פה חוק מל"ג בכנסת. הדיון הזה אמור להתכנס לתוך חוק המל"ג זה שיוגש במושב הזה. בתוך הדיון הזה נצטרך לדון האם אנחנו רוצים, ואני אשמח לשמוע עמדה שלכם כמערכת במשרד חינוך, האם ההמלצה שהייתה פה במרץ 2022, לשלול תארים אקדמיים מרשויות עויינות, למעט, חריגים, כמו שאמר פה דוד מטעמים שיירשמו. האם זו עמדה בעיניכם ראויה, לאור השאלה מה אתם מקיימים עכשיו. אני מציע שנקרא את הסיכומים גם של הדיונים של המל"ל, נקבל אותם, כמו שנאמר כאן. נקרא אותם בעיון. דיון נוסף שנעשה, זה דיון על האפשרויות הנוספות של הקמת מסלולים אקדמיים נוספים שיותר תואמים. אני חושש שמסלול מהסוג הזה – אני חוזר על מה שאמרתי לשירין, חייב לכלול הדגשה משמעותית של הזהות של מדינת ישראל כדי לאפשר לאדם שגם אם הוא בעל זהות לאומית אחרת, דווקא להשתלב, דווקא להיות חלק מהמדינה, ולא להיות בדלן, בוודאי לא לשלול אותה. אנחנו נקבע דיון. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:25.