פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



42
ועדת הבריאות
17/01/2024


מושב שני




פרוטוקול מס' 149
מישיבת ועדת הבריאות
יום רביעי, ז' בשבט התשפ"ד (17 בינואר 2024), שעה 9:00

1. הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2023, של ח"כ קטי קטרין שטרית
2. הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2022, של ח"כ מירב בן ארי

חברי הוועדה: מירב בן ארי – מ"מ היו"ר
מיכל מרים וולדיגר

פרופ' טליה אלדר גבע - מנהלת מחלקת פריון והולדה, משרד הבריאות

רס"ן חן שמל - יועצת משפטית, חתומכ"א ונפגעים, משרד הביטחון

אל"מ אלון מצליח - מפקד מיטב, משרד הביטחון

סא"ל נטלי ברדה - רת"ח נפגעים, משרד הביטחון

יעקב שפירא - ממונה היחידה למשפט עברי, משרד המשפטים

דניאל רז - ממונה ארצי תחום אשפוז כפוי, משרד המשפטים

מצדה מצלאוי - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביטל ונטורה בר איתן - עו"ס ראשית לחוק הסכמים לנשיאת עוברים - אימוץ, משרד הרווחה והביטחון החברתי

ליאורה אברמוביץ' - סגנית בכירה ליועצת המשפטית - ליטיגציה, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

יהודה הריס - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

עדי חן - יו"ר משותפת בוועדת אימוץ, פונדקאות ואומנה, לשכת עורכי הדין

ליאור שגב - רב, מכון פוע"ה

אריה כץ - רב, מנהל מחלקת מחקר הלכתי, מכון פוע"ה

אירית למל רוזנבלום - משפחה חדשה

עירית אורן גונדרס - יו"ר ומייסדת עמותת אור למשפחות

מיכאל פואה - בוחרים משפחה

יהודה פואה - בצלמו

אירית שחר - אם שכולה

אשר שחר - אב שכול

דודי סעידי - אב שכול

רם מנשה - אב שכול

חכ"ל ענת מאור

נעה בן שבת, יעל סלנט

מיכל דיבנר כרמל

חבר המתרגמים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

1. הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2023, של ח"כ קטי קטרין שטרית
2. הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2022, של ח"כ מירב בן ארי

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את הדיון בוועדת הבריאות בנושא חוק ההמשכיות – שימוש בזרע של נפטר של חברת הכנסת קטי שטרית ושלי. אני אתנצל בשם קטי ובשמנו. היינו גם בפגישות בשבוע שעבר. אנחנו יחד באירוע הזה בקשר רציף. במקביל לדיונים אנחנו מקיימים פגישות כל הזמן. הייתה גם פגישה עם הרב הראשי. הצטרפה אליי חברת הכנסת מיכל וולדיגר, וקטי הייתה בטלפון. הייתה פגישה מאוד טובה. אנחנו, ברוך השם, מתקדמים. בחודשים האחרונים אנחנו נפגשים כל שבוע. בשבוע הבא, כנראה לא יהיה דיון באופן חד-פעמי אבל אנחנו מתקרבים לקריאה ראשונה גם אם נשארו לנו סוגיות פתוחות.

לפני שאני שומע את מספר הקצירות בצבא אני רוצה להגיד שזה חוק מאוד מורכב. מ-2015 העברתי פה עשרות חוקים. הייתי גם שותפה לעשרות חוקים שעברו כאן. זה החוק הכי מורכב שהתעסקתי בו בחיי. עם זאת יש בו הרבה מאוד דברים שרק מי שיושב כאן או צופה בזום כל שבוע מבין. לכן אני מציעה שכשהולכים לתקשורת או מדברים – בבקשה, תדייקו. כי היו כאן, בטח בשבוע האחרון, כל מיני רעיונות של אנשים שלא נמצאים פה וכמובן לא מכירים. הדבר הכי גרוע זה לזרות חול בעיני משפחות, ובטח משפחות שכולות.

אז אני ממש מבקשת ופונה פה בפנייה. אני לא צריכה תקשורת, ברוך השם, לא חסר לי. אבל כל מי שנמצא כאן ומתראיין, אנא מכם – דברו איתי, דברו עם הצוות שלי, דברו עם קטי, דברו עם הצוות שלה או דברו עם צוות הוועדה שהוא הכי מיומן ומכיר את העניין. בבקשה, כי אחרי זה אני צריכה לכבות שריפות, והשבוע הרבה זמן מזמני רק הסברתי. אז, בבקשה.

אני רוצה להתחיל עם הצבא ולדעת מהם הנתונים של צה"ל.

שלום לכולם, אני ממערך המבצעים. בשבוע שעבר הצגנו שבוצעו 70 נטילות זרע החל מתחילת התמרון. עד אתמול בוצעו 73 נטילות זרע מתחילת התמרון.

כלומר עוד שלוש.

נכון.

יפה. נתחיל עם היועצת המשפטית שתגיד לנו איפה אנחנו נמצאים, בבקשה. אני רוצה להתחיל עם כל מה שפתוח.

שאלה למשרד הבריאות: אני מניחה שבאזרחי זה לא קורה. אנחנו מדברים תמיד רק על הצבא.

בשבועות האחרונים לא היו אזרחים.

בסדר.

הגענו לסעיף 23, ויש פה עוד תיקון קטן. אחרי זה יש כמה עניינים שצריך לחזור עליהם.

בסעיף קטן (ג) בנסיבות של פטירה של חייל יימסר לקרוב כאמור בפרט (א)(1) או (3) לתוספת לחוק בתי קברות צבאיים, התש"י–1950, אם ישנו, מידע על האפשרות לבקש נטילת זרע מהנפטר והתנאים לכך;

זה התיקון שהצבא הוסיף ובצדק.

אנחנו עדיין מתלבטים לגבי ההגדרה של שירות סדיר אבל זה משהו יותר טכני. אני מבינה שאתם אומרים שגם אם נוריד את הסיפא שמסומנת פה בצבע להגדרה של שירות סדיר אתם תגיעו לכל יוצאי הצבא, כלומר כל מי שהוא בגיל 18 בין הוא אחרי זה נכנס לשירות כזה או אחר בצה"ל, בשב"ס או במקום אחר.

אני מפקד מיטב. כן, הגדרנו בפעם הקודמת שיוצא צבא הוא כל אדם בן 18 ומיועד לשירות צבאי. כולם התגייסו. אין מישהו שמגיע ומתגייס לשירות כלשהו – זה לא משנה אם הוא משרת במג"ב, במשטרה, בשב"כ ובעוד מקומות שצה"ל שולח אליהם אנשים. כולם מגיעים בסוף ליום הגיוס. לכן אם אנחנו עושים את זה כמו שסיכמנו בחוק אז סמוך לגיוסו אני שולח לו את הדבר הזה, ויש לו זמן לבצע את ההליכים עם העורך דין שאתם קבעתם. בגדול זה נכון לכולם.

אם בכל זאת משאירים את הסיפא אז, כמו שכתבתי לך, צריך להוריד את 24(ב).

נכון.

סליחה, אני לא מצליח להבין. סגרנו שבצבא מקבלים הודעה לפני הגיוס - -

נכון.

אז צריך להודיע למי שלא הסכים.

לא, לא. אתה מבלבל בין שני דברים: א', סגרנו את הודעת הטקסט ואת ההפניה ללינק והאתר של מיטב. בלי קשר לאירוע אם, חלילה, קורה אירוע כזה שחייל נהרג סגרנו שאכ"א שמגיעים לבשר מודיעים שיש אפשרות כזאת.

למה להלחיץ משפחה?

מה זה להלחיץ? הם הוא לא זוכר בכלל?

אני אסביר. אם נוצר מצב שכל חייל שמתגייס מקבל מסרון - -

אחלה, אבל זה לא בגיל 18, זה לגיל 20 שפתאום חייל נופל בקרב. אולי הוא שכח.

הוא מתכוון מכאן ואילך.

יצרנו מצב חדש – או שיש הסכמה או אין הסכמה. אז המשפחה אמורה לדעת.

העניין הוא אם יש מאגר או אין מאגר. אנחנו חוזרים לאותו אירוע - - -

אבל הבנתי אותך לפני ששאלת את השאלה, והנה, אני אומרת לך – גם אם הוא חתם כמלש"ב, כשהוא נהרג יעשו את המחווה הזאת למשפחה ויבואו ויציעו לה. אם אין לו חתימה המשפחה, בוודאי צריכה לדעת. אני בכלל לא פותחת את זה לדיון. זה חלק מהמדיניות של מחוקק. אגב, לא סתם. הם עושים את זה היום והם עושים את זה למשפחות, ולא סתם ביקשתי בשבוע שעבר לעגן בחקיקה וניתנה ההערה של היועץ המשפטי של הצבא שהכנסנו אותה ואנחנו ממשיכים.

בכל מקרה גם אם יהיה מאגר, ובעיניי, זה הכי חשוב, והוא כתב: "אני מסכים", אם המשפחה לא רוצה אין מה לקצור. כי אין מה לעשות – אם המשפחה לא רוצה מי ימצא את האישה? לכן הפנייה למשפחה חשובה.

הפנייה למשפחה היא מאוד חשובה - - - אם אין החלטה, אם ממילא אין הסכמה – למה בכלל להכניס אותם לזה?

יודיעו על התנאים לכך. אומרים להם שיבררו אם יש תנאים או אין תנאים.

צריך, לפחות, להגיד למשפחה שהיא באבל שלה שתברר אם יש להם הסכמה.

אנחנו לא צריכים לכתוב הכול עכשיו. המטרה היא להגיד שיודיעו להורים כדי שההורים לא יגידו שהם לא ידעו שיש להם בכלל אפשרות כזאת.

- - - את ההורים.

לא גמרו אף הורה. יש פה עניין שפונים להורה, מיידעים אותו על האפשרות הזאת. יכול להיות שהוא לא היה מודע, יכול להיות שהוא ייגש ויראה במגרה של הילד שיש הנחיות, ויכול להיות שהוא יבדוק את הנושא.

שיהיה כתוב ליידע את ההורים לבדוק האם יש הנחיות.

לא, אל תיכנס לצבא לעניינים. אמרנו שיש חובת יידוע של המשפחה.

אבל - - -

הבנתי אותך ואמרתי לך שלא. עדיין מותר לי להחליט. אני חברת כנסת ואני אומרת לך שהם ייכנסו למשפחה, ואני סומכת על צה"ל שיידעו להסביר בדיוק מה קורה גם לפי החוק החדש וגם בקשר ליידוע המשפחה. אני ממשיכה.

רק עוד הערה קטנה חשובה: בטופס ההנחיות החייל כותב מי יקבע מה קורה. זה לא תמיד המשפחה. יש לו אפשרות לקבוע?

לא. זה יכול להיות רק ההורים שלו או בת הזוג.

בסעיף 24(א) אנחנו מזכירים כמה חוקים שאנחנו לא גורעים מהוראותיהם. היו מקומות שחשבנו שצריך להבהיר שהיינו יכולים להניח שתהיה סתירה. למשל, בחוק אימוץ ילדים היינו יכולים להגיד שיש בעיה ואי אפשר לאמץ אחר כך את הילד. אנחנו אומרים שלא, אנחנו לא גורעים מחוק אימוץ ילדים. חוק מרשם האוכלוסין – חשבנו שאין צורך להזכיר אותו. אנחנו קבענו פה הוראה ספציפית לגבי מרשם אוכלוסין, אבל היא חלה במקרה הזה ובשאר המקרים שאר הוראות החוק חלות. אז פסקה (6) ירדה.

סעיף 26 עסק בנושא הדיווחים. קראנו אותו כמה פעמים. בסעיף 26(א)(1) ההוראות נוגעות לעניין פעילות בנק זרע, מחלקה מוכרת או מחלקת פוריות בביצוע חוק זה.

יש שאלה מי ירכז מרשם לגבי ילדים שנולדים אם יש צורך במרשם כזה כדי לוודא שבת הזוג טעונה חליצה ואין בלבול לגבי מעמדה בנוגע לחליצה.

היינו אצל הרב בעניין הזה של החליצה.

יש פה בהחלט אתגר. כי אם יהיה ילד אז יכולים לחשוב שהיא לא צריכה חליצה כי יש ילד מהנפטר, אבל יש עם זה בעיה הלכתית אם זה של נפטר או לא. לכן יש כאן בהחלט אירוע הלכתי בירוקרטי.

ישבנו איתו על הסיפור של החליצה. אני רוצה שתשאירי אותו לקריאה שנייה ושלישית כי אנחנו צריכים לחזור אליו עם זה. זה עוד לא נסגר. אני משאירה את הדברים שצריך לקריאה שנייה ושלישית וחליצה זה אחד מהם. תמשיכי, בבקשה.

סעיף 29(א)– זה הנוסח שסוכם כאן והוקרא בוועדה: "והכול ובלבד שבית המשפט השתכנע כי הדבר עולה בקנה אחד עם רצון הנפטר, ולעניין זה ישקול בית המשפט גם את העובדה שהנפטר הלך לעולמו טרם חקיקת סעיף 9".

זאת ההנמכה שמשרד המשפטים הסביר שזאת הנמכה לעומת הדרישות הנדרשות היום של הוכחת רצון משוער.

של צביקה האוזר? אני דיברתי איתו בדרך - -

- - -

אני לא פותחת את זה. אני כבר דיברתי איתו בדרך. יש לי רשימה קטנה. אני רוצה לעשות דיון פנימי שלנו עם צביקה האוזר ועם משרד המשפטים.

וזה לקראת קריאה שנייה ושלישית?

כן, גם, רשום לי.

אני יכול לומר משהו קצר?

בטח, מנשה, בבקשה. משפחות שכולות יכולות תמיד לדבר כאן.

אני אבא של עומרי רם שנהרג במסיבת הנובה. דיברנו גם עם צביקה ועם עוד משפטנים שהסבירו לנו שבנוסח הנוכחי הרף הוא מאוד גבוה. לא רק שהילדים רוצה או רצה ילדים, אלא שהוא רצה ילדים לאחר מותו; ולא רק שרצה ילדים לאחר מותו, אלא הוא אמר את זה באיזשהו אופן כי לכתוב הוא לא כתב – זה רף מאוד גבוה.

אני אגיד לך משהו: דיברתי עם צביקה בדרך. הוא לא יכול אבל גם הוא איתנו ושותף מלא עוד לפני שהגעתי לזה. למען הסר ספק אנחנו נעשה דיון צדדי ונגיע לנוסח מוסכם כדי לעכל. עכשיו יש לנו גם גב הלכתי כי כשהיינו אצל הרב הראשי שמענו ממנו שברגע שקצרו לא נכנס נושא ההלכה, כי בעיקרון הנושא הדרמטי ביותר בהלכה זה הקצירה. אחרי הקצירה זה כבר עניין משפטי מוסרי. לכן מבחינה משפטית אנחנו מראים סוג של רצון. אני אמרתי את זה גם לצביקה וגם לנועה אתמול בלילה – אנחנו נגיע למשהו מקובל.

תודה רבה ואנא, תודו לרבנים שעוסקים בנושא כי זה מאוד חשוב לנו.

אני רק אסיים ואומר למשרד המשפטים כי היה איזשהו שיח איתם – זה לא סביר לייצר זרעים סוג א' וסוג ב', כלומר שתהיה קבוצה אחת שאושרה מראש תהיה במסלול נוח יותר לביצוע התהליך. אם אם חד-הוריות תגיד שהיא מצאה משפחה נפלאה, משפחת רם או משפחת סעידי שנמצאים איתנו כאן, ואנחנו מאוד רוצים להתקדם, אבל מישהי תגיד לה שתשים לב שהזרע של עומרי שהיא רוצה לעשות בו שימוש הוא פגום מבחינה משפטית ויש עוד כברת דרך בבית המשפט. אז, אנא, שימו לב לעניין הזה ואל תייצרו הפליה בין הזרעים.

זה לא יהיה, מנשה.

מנשה, אני חייבת לומר, אני בכלל לא מסתכלת על "פגום" – חס וחלילה וחס ושלום – זה בכלל לא נמצא שם. להפך. אני אומרת שיש בעיה אתית ומוסרית בכלל בנושא הזה. יש כאן הרבה מאוד דברים ומורכבות. אני בכלל לא יכולה לחשוב מה אתם עוברים ואני גם לא רוצה, אבל יש דברים הרבה יותר גדולים ולכן אף אחד לא מדבר על "פגום". גם אלה שלא יסכימו איתנו או איתך, זה בכלל לא נמצא ברמה של "פגום" או "לא פגום".

אני גם רוצה להגיד לך שמיכל ואני דיברנו עליו אחרי הדיון: אני אמרתי לעצמי מה הסד שנותנים להורים, ודווקא הרב הראשי לצד הרבנים שהיו איתו, הרב הלפרין והרב - - - אמרו שהם רוצים להקל על המשפחות. לכן זה גם מה שאמרתי לצביקה היום ונמצא מתווה מתאים.

אני רוצה להוסיף משהו. אני אבא של צור סעידי. אתם עוברים על סעיף 29 במהירות. הוא מאוד דרמטי לנו, אבל צריך לזכור שהוא דרמטי לכל מי שבאירוע עכשיו.

אני לא מדלגת עליו בכלל. להפך, התקדמתי קודם כול מבחינת הדת. זה היה כאן מאוד משמעותי. הסעיף הזה ספציפית הוא חשוב. אני כבר לקראת הפיצוח שלו ואני פשוט רוצה לעשות עוד ישיבה.

הנוסח הקיים היום שעומד מול עינינו – ואנחנו גם למדנו קצת פחות להאמין למערכת ולקרוא מה שכתוב; כולנו שמענו שצה"ל ערוך לכל תרחיש לפני 7 באוקטובר ועכשיו אנחנו קוראים בעיניים שלנו, והנוסח הקיים כרגע הוא רחוק מלספק את הצרכים לא שלנו, אלא של כמעט 100 משפחות. אז צריך לשים לזה לב. מוועדה לוועדה אנחנו נבוא ונראה את ההתקדמות.

ברור, אין ספק. מה עוד יש?

סעיף 29(ד) הוא הוראת מעבר לגבי מסירת המידע, כאמור בסעיף 23. אנחנו מדברים על חייל שהחל את השירות הסדיר לפני יום התחילה. בכל זאת מוסרים לו את המידע. את אותו מסרון יצטרכו לשלוח לו בתוך 30 ימים מיום התחילה.

אני מאגף המשפחות במשרד הביטחון. אנחנו מבקשים להסיר את הסעיף הזה מהוראת המעבר, ולהתחיל בהתאם לסעיף 23 עם יום חקיקת החוק.

אבל החיילים הקיימים, מי שכבר נמצא במערכת - -

היידוע לא יתפוס את החיילים הקיימים.

למה לא?

צה"ל ישמח להתייחס.

כמו שסיכמנו אנחנו נפרסם לכל יוצא צבא; זאת אומרת בגיל 18 נשלח לכולם וכולם יגיעו. העניין הוא החבר'ה שנמצאים כרגע בתוך עזה, למשל. אנחנו פועלים בשגרה כמו שצריך עוד לפני החוק, והמשמעות של זה היא שאם ההוראה הזאת נשארת כפי שהיא אני שולח בערב לחבר'ה שהם חיילים סדירים בעזה שייצאו ויתחילו להחתים עורכי דין. זה אירוע מאוד מורכב להגיד להם באמצע מלחמה לעצור שנייה, ללכת לעורכי דין ולחזור. אנחנו אומרים, הכול בסדר. אנחנו בעד אבל באמצע מלחמה לעשות את זה זה בעייתי. זאת העמדה שלנו כצבא.

יש הבדל בין הוראות המעבר לבין החוק.

אני מדבר רק על הוראות המעבר.

בהוראת המעבר כרגע כל עוד החוק לא נכנס לתוקף המסרון לא רלוונטי. הוא רלוונטי רק למי שמתגייס לאחר שהחוק יוצא.

הוא מתכוון שאם יש חיילים שנמצאים כבר שנה בסדיר, אז לקבוצה הזאת שכבר נכנסה לצבא הוא צריך לעצור הכול ולהגיד להם - -

לא, לא.

אבל זה מה שהסעיף אומר.

זה מה שהסעיף אומר. אגב, הם כולם ישמעו. החוק הזה ייצא והוא חוק חד.

הוא לא יכול - - -

אז בואו ננסה להבין איך מנסחים את זה כך שזה יהיה מיועד לאותם מלש"בים שנכנסים לאתר של מיטב.

למלש"בים זה נותן מענה בסעיף 23. אנחנו יותר ממברכים על הסעיף הזה ונממש אותו ביום שרק מישהו יחליט שאנחנו צריכים לעשות אותו. באותו יום נעשה את כל מה שצריך. אנחנו מדברים על הוראת המעבר לגבי אנשים שפיזית כבר נמצאים שם.

אז אתם בעצם אומרים שמכיוון שאתם מודיעים לאנשים לפני תחילת שירותם הצבאי הסדיר אז גם פה מי שהתחיל את שירותו הסדיר לא רלוונטי לנו.

מי שהתחיל את שירותו הסדיר ונמצא כרגע בשירותו הסדיר הוא כמו כל אזרח במדינת ישראל. החוק הזה יישמע, ירצו – יעשו. בכל מקרה בשגרה אנחנו מתנהגים עד שהחוק יהיה כמו שאנחנו מתנהגים כמו תמיד. סעיף 23 הוא סעיף על דעתנו, ואנחנו רוצים שהוא יהיה. הוא סעיף טוב והוא נותן מענה לכל מי שנכנס לשירות חובה.

אנחנו צריכים להבין שהוא אומר שהרעיון בעייתי כי אז תיווצר לנו קבוצה של חיילים שהם לא אזרחים, אלא בצבא; ואם המלחמה תימשך אז גם לא יהיה להם זמן להקשיב לרדיו, והם יהיו שייכים ברמה העקרונית לחוק המעבר כי הם לא חתמו כי לא נתנו להם מידע. יש כאן קצת בעיה. אני לא יודעת איך פותרים אותה אבל יש כאן בעיה.

אנחנו מדברים כאן רק על יידוע.

אמרת שאתה לא יכול ליידע כי אתה לא רוצה שהחייל ייצא עכשיו באמצע מלחמה לעורך דין. אז לא רק היידוע, הוא גם לא יכול לבצע את ההוראות בעצמו. לכן זה מורכב, זה לא רק היידוע.

בואו נעשה מצב שהוראות המעבר חלות על כל מי שמשרת עכשיו בצבא, זאת אומרת גם מי שמתגייס עכשיו. החוק הזה יחול רק על מי שהתגייס לאחר שהחוק יצא.

אז הגדלת את האוכלוסייה שתיכנס לחוק המעבר. אין לי בעיה אבל אני רק אומרת שאם נניח החוק נכנס מחר לתוקף אנחנו צריכים לעשות כך שהוראות המעבר יחולו גם על חייל שנמצא היום בקרב למרות שהוא נהרג, לצערנו, אחרי כניסת החוק, ואז נפתור את הבעיה. את מבינה למה אני מתכוונת, נועה?

כן. יש לנו קבוצה שהיינו צריכים להתייחס אליה כאל מי שכבר היה לפני תחילת החוק, והם נכנסים - - -

בדיוק. יש קבוצה של שלוש שנים - -

אוקיי, אנחנו מסכימים שזה צריך להיות - - -

אם את רוצה נוכל לדייק את הוראת המעבר הזאת לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אוקיי, בסדר.

נתייחס גם להערה שהייתה בדיון הקודם של לשכת עורכי הדין. הם העירו שאם יש מישהו שנפצע לפני יום התחילה ואחרי יום התחילה - -

צודקת. גם הוא יהיה בהוראת המעבר.

אני רק רוצה לומר שהיום זה עלה לכותרות. אנחנו עובדים, עמלים ומתחננים לחקיקת החוק כבר שבע שנים.

אבל אנחנו - - - כבר שלושה חודשים - -

רק שנייה, רק שנייה - -

- - אבל לא היית כאן חודשיים וחצי אז באת עכשיו להגיד לי שאנחנו עובדים?

אני לא צריכה לבוא כל יום. יש 78 משפחות - -

אבל אנחנו יודעים את זה. לכן אנחנו יושבים פה.

- - החוק צריך לחול גם עליהן.

אבל למה את מעכבת אותי?

נועה, רק אם אפשר לומר משהו. המורכבות פה תהיה רק בהנחה שהמלחמה תימשך עד שהמלחמה תהיה עד שהחוק הזה יעבור בקריאה שנייה ושלישית. אני מקווה שזה לא ריאלי.

שמה?

שהחיילים לא יוכלו לצאת לחתום על טפסים - -

לא, סליחה, ממש לא. עם כל הכבוד החוק הזה מיועד למלש"בים שנכנסים לאתר של מיטב. לא סתם ביקשתי שזה יהיה מול מיטב ולא בהצדעה לאנשי המילואים כי אנחנו יוצרים כאן אירוע חדש לחלוטין. אז, כן, אנחנו נגדיר שכל מי שהוא חייל עכשיו עד החוק שמתחילה התחולה שלו – חלים עליו הוראות המעבר. אני יודעת שזה מרחיב אבל אני גם לא יכולה לתת לציבור גזרה שהם לא יכולים לעמוד בה.

אפשר לתת לצה"ל שיידעו את החיילים הקיימים בשירות סדיר.

זאת בדיוק - - -

לזה הוא התנגד.

אני מבינה שצה"ל מתנגד, אבל המשמעות של הרחבת הוראת המעבר היא הרבה יותר מורכבת לנו, ולכן בהקשר הזה רק לגבי אוכלוסיית חיילים שנמצאים בשירות סדיר - -

אבל אין לי, אין לי. באמת – אין לנו האפשרות עכשיו. שמה? שמשק"י חינוך תצא עכשיו - -

- - -

- - -לקראת הקריאה השנייה והשלישית. אנחנו מציעים לגבש את ההוראה הזאת, לחשוב עליה. אנחנו מבינים את המורכבות. כי בעצם יש לנו פה אוכלוסייה שהיא בין הוראת המעבר - - - לבין - - -

יש פתרון מאוד פשוט. כרגע מופיע 30 יום. אם תעשו שישה חודשים צה"ל ימצא בתוך ששת החודשים את הזמן המתאים והנכון.

אבל אתה עדיין מגדיל - -

אתה מייצג אותנו?

מילא אם הצבא היה אומר את זה.

עדיין אתה גם מגדיל את האוכלוסייה שמתאימה לחוק המעבר.

זה לא משנה, זה אותו דבר.

אין קשר.

בטח שיש קשר. כי גם שישה חודשים - - -

מהרגע שהחוק עובר החוק חל. חובת היידוע - - -

תודה, הבנתי.

אף אחד לא יודע מתי המלחמה תסתיים. בעזרת השם שתסתיים מהר, אבל לא להגביל.

אנחנו לא נכניס את זה לנוסח כרגע.

הגישה שלי אחרת. לדעתי, כל חייל שנמצא היום וכל חייל שהיה בזמן תהליכי החקיקה, עד שהחוק לא יוצא לפועל הוא נמצא בהוראות המעבר. אין לי בעיה, מצדה, שנשב ונעשה שיח בהתאם לסעיף 29 או 23 ונדבר על זה. אבל הגישה שלי היא שאי אפשר לגזור על הציבור דבר כזה כי הם לא עמדו בו, ובעיקר צה"ל לא יעמוד בזה. לא חסרות לו משימות.

אירית, רצית להגיד משהו?

משהו אישי לחלוטין. היום לאשר יש יום הולדת.

מזל טוב.

אני מקווה שביום הזה נראה מתנה גדולה ליום ההולדת שלו.

כן, אנחנו צריכים לשמור פה על אופטימיות. מזל טוב, אשר, עד 120.

בבריאות טובה.

אמן.

נעבור לתוספת. יש לנו עוד כמה הוראות. בדיון הקודם הייתה הערה להבהיר שהכוונה היא שלא ייעשה שימוש בזרע של נפטר אם הוא השאיר הנחיות ובהן הודיע על התנגדותו לעשות שימוש בזרעו.

איפה את?

בעמוד 7, סעיף 6(ה). להוסיף כי אם היה ברור שהאדם מסר הנחיות בכתב שהוא מתנגד אז לא ייעשה שימוש בזרעו של נפטר – "השאיר הנחיות ובהן הודיע על התנגדותו לעשות שימוש בזרעו או שהתנגד לכך בכתב". אז ההתנגדויות יכובדו. הייתה פה טענה שאולי מאיזה סעיף הבינו שאפשר לעשות שימוש למרות התנגדותו. לא – זאת הוראה כוללת.

גם בהודעת וואטסאפ. אם הוא במלחמה ולא בא לו שישתמשו בזרע שלו - -

כרגע אנחנו לא רוצים לדבר. כרגע מדובר על מכתב.

אל תיקחי אותי לפרוצדורה. אם יש הנחיות שהוא נגד אז הוא נגד.

ההערה שהיא אמרה נכונה. למה צריך הנחיות? מספיק שהוא הודיע.

אבל אם תסתכל על מה שכתוב תראה שכתוב: "או שהשאיר הודעה בכתב".

אנחנו בסעיף 9(ה) בעמוד 10. מדובר שם על האם העתידית שהיא בת דתו של הנפטר. ההוראה שקראנו בדיון הקודם דיברה על כך שייעשה בירור דת לגבי שניהם באותה דרך שנעשית לעניין התרת נישואין על-ידי ראש בית הדין שהוא הגורם הממונה וכן הלאה. אנחנו שוחחנו על זה גם עם היועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים וגם עם משרד המשפטים, ואנחנו רוצים להציע נוסח מעט אחר שמאפשר שיקול דעת של ההורים. כלומר התחשבות בהורים. אם זה מעניין אותם הם יכולים לעשות בירור, והבירור הזה ייעשה לא עבור הנפטר, אלא רק לגבי האם העתידית.

אם נאפשר את זה על הדרך נצטרך לדון גם בנישואי תערובת.

אני לא מבינה מה את אומרת.

- - - אנחנו לא מתערבים בשאלה את מי הנפטר בחר - - -

הם כבר התחתנו, מה זה משנה.

כשמדובר בבת זוג אנחנו לא מתערבים בכלל.

מה זה?

תקשיבי רגע, בבקשה: בבת זוג אנחנו לא מתערבים בכלל בשאלת הדת שלה. ההורים פונים ומבקשים - -

אם עתידית.

- - לעשות את השימוש בזרע - - -

מה אמר היועץ המשפטי של בתי הדין?

ההוראה הכללית היא שהאם העתידית היא בת דתו. רצינו להציע שלעניין זה רשאים הורי הנפטר או אחד מהם להגיד. בעיקרון היא בת דתו אבל מכיוון שהסבירו לנו שמרשם האוכלוסין הוא אפילו לא ראיה - -

אז הם הסבירו שזה פסקי דין.

"לעניין זה רשאים הורי הנפטר או אחד מהם שסבור שהשאלה היא מהותית עבור הנפטר לפנות לבירור הדת של האם העתידית" – ואולי צריך להגיד: "בבית הדין שהוא הגורם הממונה על רישום נישואין וגירושין לגבי אותה דת לפי פקודת הנישואין והגירושין (רישום). הוראת פסקה זו לא תחול אם הנפטר חסר דת".

בסדר. ילכו לברר אם יש להם חשש.

אני לא מבינה מה האירוע. עלה ספק - -

לא נגיד "עלה ספק". אנחנו לא יכולים להיכנס עכשיו לשאלה מי העלה את הספק, מאין עלה הספק. אנחנו רוצים להגיד שאם היא בת דתו אז את "בת דתו" אפשר להשאיר. אבל אנחנו אומרים שההורים של הנפטר או אחד מהם שחושב שהשאלה הזאת מהותית יכול לפנות - -

אני לא מצליחה להבין – הוא זה שביקש את זה אז הוא לא יפנה? הרי יש כאן שתי אופציות: או בת הזוג וכשיש בת זוג אז לא שואלים בכלל. זה מצחיק כי מי שביקש את השימוש בזרע הם ההורים כי אם יש בת זוג אז זה בת זוג ולא שואלים. לכן מה זה אם הוא רוצה? אם הוא רוצה הוא יברר. לכן יש לי פה בעיה עם זה. זאת אמירה לא הגיונית.

אני רוצה להסביר מהי הסיטואציה. הסיטואציה היא שהם אומרים שהם נכנסו לפרוצדורה ארוכה, היו צריכים למצוא את האם העתידית ולעשות הסכם ובדיקות רפואיות וכן הלאה. עכשיו אומרים להם, אנחנו לא מדברים על נשוי אנחנו מדברים - -

מי זה אומר להם?

החוק אומר להם, שימו לב – כשאתם אומרים "מאותה דת" אתם צריכים להוכיח שהם מאותה דת. שימו לב שיש לכם אפשרות לעשות בירור של הנושא הדתי.

אני רוצה להבין את הנקודה: אם יש בת זוג לא מבררים בכלל דת; אם אין בת זוג מי שביקש לעשות שימוש זה ההורים כי אין בת זוג. ההורים לא יקשו על עצמם. לכן אני לא מבינה מה את אומרת.

אבל יכול להיות שהם רוצים להבטיח את עצמם.

מה זה "יכול להיות"? אם הם רוצים להבטיח שיבטיחו, שיבררו. ההצעה הייתה מלכתחילה לגבי בירור דת, ואם כבר מבררים אז מבררים על כולם כדי שלא ייווצר מצב שהילד שייוולד הוא גם יתום וגם תהיה בעיה עם הדת שלו. לכן שוב נכניס את זה - - -

לא, לא, לא.

אל תעשה לי - - -

אני הבנתי. אנחנו בכלל לא צריכים את הסעיף הזה. אני רוצה שהוא יירד, הוא לא רלוונטי בכלל. אם יש להורים חשש שילכו ויבררו – אני אפילו עליהם עוד טפסים?

אז את רוצה להשאיר את זה?

אני לא רוצה בכלל. אם יש להם עניין שיבררו בעצמם.

אני מנהל מחלקת מחקר הלכתי במכון פוע"ה. הניסיון מלמד שהורים לא חושבים על הדברים האלה. זאת אומרת אם הבחורה מביאה תעודת זהות ובה כבר לא כתוב, אבל במרשם האוכלוסין כתוב "יהודייה", הם לא מבינים שיכולה להיות בעיה.

בסדר, ההורים מבינים. תודה.

תמשיכי, בבקשה.

הניסיון מלמד הפוך.

ההורים מבינים והם נמצאים שנים. הם יודעים איך קוראים לה, מי ההורים שלה, איפה היא גרה, מה היא עושה.

משרד הרווחה, כשעושים את ההסכם של הורות משותפת לא בודקים?

מירב, אני חייבת רגע לעצור.

זה לא - -

אני מבינה את הרצון להמשיך - -

לא רק סתם להמשיך אבל - -

אין פה עניין להקשות.

בוודאי.

מירב, אנחנו נמצאים פה בחדר גם עבור ההורים שנמצאים פה, גם עבור הילדים העתידיים שחשובים לנו ואנחנו רוצים לעשות להם חיים קלים וטובים וגם קולם של הנפטרים שאינם איתנו. את פנית למשרד הרווחה ושאלת מה קורה אם זוג רוצה לעשות את התהליך כששניהם בחיים ומבררים את עניין הדת - -

אין דבר כזה. אף אחד לא מברר שום דבר. אני עשיתי את זה בעצמי. את רוצה שאני אספר לך על זה? אין דבר כזה. את לא צריכה. אני אומרת לך – אני עשיתי הסכם של הורות משותפת. עברתי את העובדת הסוציאלית במחלקת IVF ואף אחד לא שאל. אני לא אקשה עוד יותר - -

את עדיין יהודייה.

די, מספיק עם זה.

- - -

די עם זה. אנחנו רוצים להתקדם.

מירב, את יכולה לצעוק - -

אני לא צועקת - -

- - אבל אני רוצה - -

כל דבר כאן אני עוצרת - -

- - - את צריכה לקבל את הסכמת - - -

אני ממש לא. אם היום זוג הולך לעשות הורות משותפת, ואף אחד לא שואל את האימא פי עשרה אני לא אבקש את זה - - -

- - - את עושה את זה, את דופקת את החוק. החוק לא יעבור כי את לא מקשיבה.

אני?

כן. כי את עושה את החוק.

את עושה חוק שלא תהיה לו תמיכה. חבל.

אבל אתה רוצה לשלוח עכשיו הורים שיבררו את הדת של האימא העתידית? לא יקרה.

אני רוצה שהחוק הזה יהיה טוב ותהיה לו תמיכה קואליציונית ותהיה לו תמיכה בכנסת.

בסדר, בסדר.

את מובילה את החוק הזה למקום שלא תהיה לו תמיכה.

אז תתפלא – אני מנסה להקל על הורים - -

חבל. את סותמת פיות לרבנים שבאים לוועדה.

אני? סליחה, תקשיב לי טוב: אני לא אבזבז את הזמן כי יש לי פה זמן קצוב. אם יש משהו שאני לא עושה פה זה סתימת פיות. תחזור בך. כל דיון אתם מדברים - -

הרב דיבר – חתכת אותו.

מה זה חתכתי אותו? כל דיון אתם מדברים, וכל פעם הפורום שלכם גדל. אוקיי?

פעם אחת - - - פעם אחת - - - על הנושא - - -

כל דבר שעושים אני הולכת למקרה הקיצון כולל התצהיר, כולל העורך דין. די.

אבל איזה - - -

לא, לא, די.

- - - לא היה פה דיון אחד בהסכמת - - -

חבל. אתה מבזבז לי זמן יקר.

אני אומר לך – אני רוצה שהחוק יעבור.

אף אחד לא מדבר. היועצת המשפטית מדברת.

עכשיו אנחנו בסעיף קטן (ח). הבקשה בסעיף קטן (א) – אנחנו מדברים על שישה חודשים, וזאת התאמה להוראה שבת הזוג צריכה להודיע בתצהיר שהיא אינה מעוניינת אבל אם היא נישאה מחדש אז, כמובן, זה התנאי המקדמי לעשיית שימוש שהיא לא רלוונטית להורים. אם עברו חמש שנים והיא לא הגישה בקשה אז היא גם כבר לא רלוונטית - - -מההורים. בסעיף (ח) אנחנו מתאימים את ההוראה הזאת של הבקשה מתי מוגשת הבקשה בידי ההורים. הבקשה לפי סעיף (א) "הוגשה לאחר שחלפו לפחות שישה חודשים ממועד הפטירה ולא יאוחר מתום חמש שנים ממועד הפטירה או מתום 24 חודשים מהמועד שבו התברר, כאמור, בסעיף (א)(2) כי בת הזוג איננה מעוניינת לעשות שימוש בזרע לפי המאוחר. על אף האמור בית המשפט רשאי לאשר את השימוש בזרע אף אם הבקשה הוגשה שלא בתקופה האמורה", שזה אומר לפניה או אחריה.

עכשיו נעבור לתוספת. יש כאן סוגיית - -

יש עוד הרבה סוגיות. אבל אני כן רוצה להעלות את הנושא של המחבלים. אמרנו בפעם הקודמת שנדבר עליו.

שלחו לי פסק הלכה של המופתי בערבית ותרגמתי לאנגלית, שמוסלמים לא יכולים לעשות בשום מצב - -

בדף עמדה של "משפחה חדשה" כתוב שיש פסק הלכה - - -

אבל אתה רואה שחברת כנסת מדברת, אז תהיה בשקט עד שאני אתן לך לדבר. היא מדברת, לא אני. מספיק. אני הלכתי במיוחד למופתי שיוציא את פסק ההלכה הזה כי אתם לא מפסיקים לדבר על זה. התייחסתי לבקשה שלכם ברצינות. גם שלחתי לך את זה בעברית עם תרגום.

הנקודה פה היא לא דתית והלכתית, היא מהותית. מחר המופתי יכול לשנות את דעתו ולכתוב אחרת. זה לא האירוע. אני גם לא נגד שמוסלמים ונוצרים – הכול בסדר. הנקודה פה היא מחבלים ואותם אנחנו צריכים להוציא מהאירוע. זה הכול. זה מה שאני רוצה עכשיו שייכתב. זה לא קשור עכשיו למופתי.

בדף העמדה של "משפחה חדשה" שנשלח לדיון הזה היא מביאה ציטוט של פסק הלכה סוני שמאפשר קצירת זרע. אז אם אנחנו נסמוך על המוסלמים, ואני כבר לא מדבר על זה שיש גם מחבלים נוצרים אז אנחנו נשארים בקונספציה, זה הכול.

בסדר. אני משאירה את זה לקריאה לשנייה ושלישית. מספיק.

עכשיו אנחנו עוברים לתוספת.

התוספת השנייה – סעיף 4ב: "הנחיות אלה מאפשרות לך להביע את רצונך לעניין שימוש בזרע שלך לאחר המוות, לרבות נטילת זרע לאחר המוות לשם שימוש בו להולדת ילד. גם אם לא תמלא את הטופס תוכל בת זוגך לבקש את נטילת הזרע ולעשות בו שימוש לשם הולדה, אולם אם אתה מסכים שהוריך יוכלו לבחור לעשות שימוש בזרע לשם הולדה אחרי מותך של ילד באמצעות אם עתידית שתגדל את הילד, עליך לתת הנחיות מפורשות לכך. אם לא תיתן הנחיות מפורשות בטופס זה, הוריך לא יוכלו לעשות שימוש בזרע".

זה הסבר כללי על כל התהליך כולו כפי שכתוב בחוק בשפה פשוטה ומוחשית.

"יש להכין את ההנחיות בשלושה עותקים ולהפקיד עותק מהן אצל בת הזוג או ההורה שיוכל לפעול לפיהן במקרה של פטירה"

רגע, אני רוצה- -

לא באמצע הטופס. היא תסיים את הטופס ואחרי כן.

לגבי ההסבר. היא התחילה עם ההסבר.

אבל זה חלק מהטופס.

בסדר.

" או להפקיד אצל גורם שיוכל למסור להם את ההנחיות מידית במועד הפטירה: "אני החתום מטה, מספר זהות, הנחיות בנושא שימוש בזרעי לאחר מותי".

תקשיבו, זה פשוט מזעזע.

בסדר, אז תתאפקי.

בסדר, רגע, אני לא אדבר. אבל זה פשוט מזעזע.

את רצינית? תמשיכי, בבקשה.

מירב, תקשיבי רגע: זה מזעזע מה שאתם מבקשים מילד בן 18. חברים, זה מזעזע שבחור חותם על כרטיס אדי לא מחתימים אותו, לא יורדים לו לחייו. חיילים מושלמים שיוצאים להילחם – תפסיקו לעשות את זה. סליחה, זה לא נורמלי. בחור שחותם על כרטיס אדי חותם ומשחררים אותו. מה אתם מבקשים מהילדים האלה? מה אתם רוצים מהילדים האלה?

תודה. זה מפריע לי. תמשיכי עם הטופס, בבקשה.

זה מפריע לך? תיכנסי לראש של ילד בן 18 שנמצא בעזה. תיכנסו לראש הזה.

את לא יכולה לעשות דבר כזה.

סליחה, סליחה.

מספיק שיש כרטיס אדי.

את נמצאת כאן בכל הדיונים. אנחנו התקדמנו - -

אני לא נמצאת בכל הדיונים אבל אני - -

אני מתנצלת. את תחכי להערות שלך כמו חברת הכנסת מיכל וולדיגר בסוף הטופס.

יש לסמן את בחירתך ולמחוק את המיותר מתוך האפשרויות שבסעיפים 1 עד 3 שלהלן.


לתשומת לבך, בחירה בסעיף 3 מחייבת מילוי הפרטים ובחירה בסעיף 2 סותרת בחירה בסעיף 3.

אי אפשר לעשות את זה יותר נורמלי?

הכוונה הייתה להגיד שאם הוא מתנגד הוא לא יכול - - -

אבל לא מנסחים ככה. יש דרך אחרת.

1. הפקדת זרע או נטילתו



אני מצהיר כי (סמן את בחירותיך ומחק את המיותר) –



[] אני מתנגד לנטילת זרע ממני לאחר פטירתי;



[] הפקדתי זרע לשימושי בבנק זרע או במחלקה מוכרת;



[] לא הפקדתי זרע לשימושי ואני מסכים כי יינטל ממני זרע לאחר מותי אם תהיה לכך היתכנות רפואית; ידוע לי כי לא ניתן להבטיח שיימצא זרע שניתן להשתמש בו לשם הולדה בהליך של נטילת זרע לאחר המוות; ידוע לי כי תנאי לשימוש בזרע הוא שסמוך לאחר פטירתי תוגש בקשה ליטול ממני זרע על ידי אשתי או בת זוגי הקבועה או על ידי הוריי; ידוע לי כי נטילה כאמור כרוכה בפעולה כירורגית ולעיתים גם בכריתה של האשך, ואני מסכים לביצועה.



יש כאן שאלה האם נותן ההנחיות יכול לבקש חוות דעת דתית.

מה רוצים מהחייל הזה? הוא יוצא למלחמה, מה אתם רוצים ממנו?

קשה לך? את יכולה לשתות קפה ולחזור. את לא מעכבת לי את החוק.

אני לא מדברת בשמי.

את מעכבת את החוק, חבל. נסיים את הטופס. גם לי יש הערות. את חושבת שאני מסכימה עם כל מילה שיש פה? אבל גם אני מתאפקת אז גם את תתאפקי. לא אמרתי שלא תדברי.

2. התנגדות לשימוש בזרע אחרי המוות


(סמן אפשרות זו רק אם אינך מעוניין באפשרויות שבסעיף 3)



[] אני מודיע כי אני מתנגד לשימוש בזרעי לאחר מותי.


ידוע לי כי אם לא ציינתי בסעיף זה כי אני מתנגד לכך, בת זוג שתהיה לי בעת מותי, תוכל לעשות שימוש בזרעי אם תרצה בכך, אף אם לא אאשר את השימוש על ידה.


3. הסכמה לשימוש בזרע לאחר הפטירה (אם בחרת בשימוש בזרע לאחר הפטירה לפי סעיף זה עליך לסמן בצורה ברורה את בחירתך ולמלא את הפרטים בסעיף זה במלואם כדי שיתאפשר שימוש בזרעך אחרי הפטירה)



א. אני מבקש כי ייעשה שימוש בזרעי לשם הולדה לפי הוראות אלו (יש לסמן את בחירתך ולמחוק את המיותר):

שימוש על ידי בת זוג:




אני מרשה למי שבעת פטירתי תהיה אשתי או בת זוגי הקבועה לעשות שימוש בזרעי לאחר מותי לשם הזרעתה או הפריית ביציותיה והולדת ילד או ילדים שהיא תהיה אמם.




[] אני מסכים כי אשתי או בת זוגי הקבועה תוכל, אם יעלה צורך רפואי בכך, לעשות שימוש בזרעי לאחר פטירתי גם להפריית ביצית מתרומת ביצית, ובכלל זה מתרומת ביצית מחו"ל, ובלבד שהיא תישא את ההיריון ותהיה אימו של הילד. (יש לסמן אפשרות זו רק אם אתה מסכים לה)




ידוע לי כי אשתי או בת זוגי הקבועה תהיה רשאית לעשות שימוש בזרעי כאמור אף אם לא ציינתי זאת בהנחיות אלה, אלא אם כן ציינתי בהנחיותיי כי אני מתנגד לכך.




ידוע לי כי אשתי או בת זוגי הקבועה תהיה אימו של הילד שייוולד עקב שימוש בזרעי והיא בלבד תהיה בעלת המעמד ההורי לגביו.




ידוע לי כי הילד שייוולד יירשם במרשם האוכלוסין כילדה וכילדי, בכפוף להוראות כל דין.

מינוי הורה לעשות שימוש בזרעי על ידי אם עתידית:




אני מסכים כי ההורים שלי, או אחד מהם, שאותם אני ממנה בזה לפי הפרטים שלו או שלהם המפורטים להלן, יוכלו, אם ירצו בכך, לעשות שימוש בזרעי לשם הולדת ילד או ילדים לאחר פטירתי באמצעות הפרייתה של אישה שאינה קרובת משפחתי, שתלד את הילד ותהיה אמו ואפוטרופסית בלעדית שלו.(אם ציינת רק אחד מהוריך, רק הוא יהיה ממונה ורשאי לעשות שימוש בזרע, והוא יהיה רשאי לבקש את נטילת הזרע על אף התנגדות ההורה האחר)




שם: ____________ מספר זהות: ____________ כתובת: ______________________________________.




שם: ____________ מספר זהות: ____________ כתובת: ______________________________________.




הסכמתי זו תחול רק בהתקיים האפשרות שלהלן (יש לסמן את בחירותיך ולמחוק את המיותר):





[] אם לא תהיה לי בת זוג הנשואה לי או בת זוג קבועה במועד פטירתי;





[] אף אם תהיה לי בת זוג הנשואה לי או בת זוג קבועה במועד פטירתי והיא לא תהיה מעוניינת לעשות שימוש בזרעי לשם הולדה;





ידוע לי כי אם מיניתי את ההורים שלי, או אחד מהם, לעשות שימוש בזרעי לשם הולדה, באמצעות אישה שעמה יתקשרו בהסכם, הם יוכלו לעשות שימוש בו רק אם בת זוגי הנשואה לי או בת זוגי הקבועה לא תהיה מעוניינת בכך ובכפוף לכך שלא התנגדתי במפורש (ושבת זוגי הנשואה לי או בת זוגי הקבועה לא מתנגדת לכך).





ידוע לי כי הסכמתי שההורים שלי (או אחד מהם) שמיניתי לכך, יעשו שימוש בזרעי לשם הולדת ילד או ילדים על ידי אם עתידית, תאפשר את עשיית השימוש בזרעי כאמור רק אם לא יהיו לי ילדים במועד פטירתי.





ידוע לי כי האישה שעימה יתקשרו בהסכם ההורים או אחד מהם, שמיניתי לעשות שימוש בזרע , תהיה אימו של ילד שייוולד ואפוטרופוסית בלעדית שלו.



ב. ידוע לי כי בקשתי זו תלויה בהתקיימות התנאים לכך, ובכלל זה ברצונה ובהסכמתה החופשית של אישה לעשות שימוש בזרעי להולדת ילד או ילדים, ואם מיניתי את ההורים שלי או אחד מהם – רק אם אותו הורה יהיה מעוניין לעשות שימוש כאמור..



ג. ידוע לי כי ילד שייוולד מהסכמתי זו יהיה כשיר לפי דין לרשת אותי, אם במועד לידתו טרם יחולק עזבוני, או אם הוא ייוולד בתוך ארבע שנים לאחר פטירתי – גם אם עזבוני חולק, והכול אלא אם כן אקבע אחרת בצוואה.


4. אישור


אני מאשר כי אני נותן הנחיות אלו מרצוני החופשי ובדעה צלולה לאחר שהבנתי את משמעות ההנחיות ואת תוצאותיהן.

__________ שם:________________ חתימה: ___________

החתימה על מסמך זה תיעשה בפני עורך דין, ואולם אם מופקד זרע בחיים – ניתן לחתום עליו בפני מנהל בנק זרע או מחלקה מוכרת או בפני רופא בהם; מי שהחתימה בוצעה בפניויחתום על אימות החתימה או על האישור המתאים שלהלן.


אישור חתימה בפני מנהל בנק הזרע או המחלקה המוכרת או רופא בהם


הריני מאשר כי ביום _____ מר ________________ מספר זהות _______________, חתם בפניי על הנחיות אלו בהסכמה חופשית, לאחר שהסברתי לו את משמעות ההנחיות ותוצאותיהן.

__________ שם: ___________ תפקיד: __________ חתימה וחותמת: ___________.


אימות חתימה בידי עורך דין


אני הח"מ עורך דין/שופט ____________ מספר רישיון __________ מאשר כי ביום ______________ הופיע בפני מר ________________שזיהיתי אותו לפי מספר זהות _______________, והוא חתם בפניי על הנחיות אלו בהסכמה חופשית ובהבינו את משמעות ההנחיות ותוצאותיהן.

__________ שם: ___________ מספר רישיון: __________ חתימה וחותמת: ___________.

גם אני רוצה להגיד משהו. אפשר?

כן.

אני כבר יותר מ-11 שנים בסיפור הזה. הלכתי לבית משפט ובית משפט זרק אותי מכל המדרגות. זאת אומרת, זכיתי, עשיתי תקדים עולמי, אחר כך המדינה והפרקליטות ערערו והגענו עד לעליון והעליון זרק אותי. ואז שמתי את יהבי על חוק. ב-2017 חברנו לחברי כנסת ומאז אני נמצאת פה בוועדות. אני רואה, לצערי הרב, שהחוק הזה יעזור רק למי שמתנגד ללקיחת זרע מנפטר והולדה אחרי המוות. כי אנשים לא יחתמו על מסמך כזה. ילד בן 18, אף הורה לא יגרור אותו לעורך דין לחתום. זה פשוט לקבור את החוק. לדעתי, זה עושה נזק לנושא כי אנחנו לפחות יכולנו לעמוד בפני בית משפט ולשטוח את טענתנו. יכולנו לקחת זרע שזה דבר בלתי הפיך וללכת לבית משפט ולשטוח את טענתנו, ובית משפט יכול היה לפסול או לא.

אוקיי. עזבי רגע את העורך דין.

- - - ילד בן 18.

גם ילד בן 20 עושה הסכם על דירה וחותם ערבות אצל עורך דין. עזבי רגע את העורך דין, בואי נשים רגע בצד.

זה לא אותו דבר. יש הבדל בין מישהו בחיים - - -

רגע, אני רוצה להתייחס. את מבינה שצריך טופס הסכמה?

אני מבינה.

כל חמשת העמודים שהיא הקריאה עכשיו אפשר בחצי עמוד. זה צריך להיות האם אתה מעוניין – כן או לא; האם אתה מאשר להורים שלך – כן או לא.

החשש שלי זה שהורים יפספסו את היכולת להביא ילדים מהילדים שלהם שנפלו.

אתם מבינים שצריך טופס. לדעתי, צריך לפשט אותו. זה לא חמישה עמודים. הרבה גם מחוק. אני שמה רגע את העורך דין בצריך עיון, אבל הטופס חייב להיות.

אפשר לומר משהו?

מי את?

אירית רוזנבלום.

שלום לך. את עושה עבודה מצוינת. פשוט אף פעם לא נפגשנו. את עושה עבודה מדהימה.

אני רוצה לומר כמה דברים: א', את ההתחלה של הטופס שקראתם – אני סבורה שצריך מאגר ואסור לנו לוותר על זה.

עזבי את המאגר.

זה לא "עזבי". אני אומרת לפרוטוקול שברור שצריך שיהיה פה מאגר. זה יפתור הרבה מאוד מהדברים, כולל הסכמות. אם צריך הסכמות שלא נשכח שהטופס הזה הוא לא רק לחיילים, הוא גם לאזרחים.

הוא גם לאזרחים.

לכן בעיניי מאוד חשוב – ואל תתנפלו עליי פה, בואו נחשוב לגוף העניין – שגם כשבני אדם חיים הם לא כל כך מהר רוצים ילד. אוקיי? בואו נגיד את האמת. אז אי אפשר מיד להגיד שזה דברים של מה בכך אז בואו נביא ילד על שם מישהו.

אז אחרי כמה שנים יהיה - - -

כן, כן, אני מסכימה. לכן אנחנו צריכים לדייק את זה כי אם בן אדם אמר שהוא לא רוצה – גם אם יש לו אישה אתה לא יכול לאכוף. בגלל שהוא כבר לא איתנו גם על האישה צריך הסכמה. אני לא מדברת על המצב היום.

אם הוא לא מילא את הטופס - -

לא. אני מנסה לומר שהמאגר הוא קריטי מאוד. אני לא מדברת על המצב היום ועל סעיף המעבר. נניח בעוד 10 שנים – כל אזרחי מדינת ישראל מכירים אותו. אדם צריך לא צריך להגיד "אני לא מסכים", הוא צריך להגיד "אני מסכים". אם הוא לא נמצא במאגר גם אשתו לא יכולה לעשות בזה שימוש.

אבל אם בת הזוג רוצה אז את רוצה לשלול ממנה?

אני לא אעשה נזק. אני לא מדברת על הוראות המעבר.

היום הנחיות היועץ מאפשרות - - -

היום ההנחיות מאפשרות קצירה, לא מאפשרות שימוש. אנחנו רוצים שיהיה איזון בין הקצירה לבין השימוש.

ההנחיות מאפשרות גם שימוש היום.

הן לא יוצאות לפועל.

אין שום בעיה. גם אני ישבתי עם עורכות הדין. אנחנו לא רוצים להחמיר עכשיו את המצב של בנות זוג.

אני רוצה להבהיר – אולי אני לא מדברת מספיק ברור. אני לא רוצה להחמיר מצב של אף אחד. אני רוצה שאף אחד לא ימות וכולם יחיו חיים מאושרים עד 120 שנה – זאת נקודת המוצא. הנקודה השנייה היא שהשחקנים שאנחנו מדברים עליהם היום זה ההורים, החלל והילד העתידי - -

ובת הזוג.

סליחה, את צודקת – ארבעה – ובת הזוג. אלה הרלוונטיים לנו ואת כולם צריך לשמוע. גם לילד העתידי צריך להיות פה וקול שאנחנו צריכים להשמיע ולחשוב גם עליו וגם לחשוב על בת הזוג, על הנפטר וגם על ההורים. גם הוא חלק מהאירוע. אם הוא היה חי הוא היה מחליט לבדו אם הוא רוצה להביא ילדים או לא. גם אם ההורים התחננו – ואני מכירה כמה מקרים כאלה – לא רוצים ילד כרגע וגם לא בעתיד.

לכן במצב היום בוודאי שאנחנו לא רוצים להחמיר על אף אחד - -

אז מה את רוצה?

היום אני רוצה להקל. אם יש זרע שכבר נקצר בהחלט צריך לעשות שימוש ולא לתת לו לשכב סתם.

תסתכלי על החוק.

אני מדברת על העתיד, שכל אדם ידע שהוא יכריע עכשיו וירענן את ההחלטה כל חמש שנים. אם הוא רוצה הוא יכתוב ואם הוא לא רוצה אז שהוא יכתוב או שלא יכתוב בכלל כי אם הוא רוצה אז הוא צריך להביע עמדה שהוא רוצה. ואז כשהוא אומר "אני רוצה" צריך להשתמש ולעשות הכול ולפשט את הטופס הזה. הטופס הזה מייגע. אני מסכימה עם מי שאמר פה שהחייל מסכן. זה לא רק לחייל אבל חייל צריך לקרוא את כל הטופס הזה.

הטופס הזה יעבור שדרוג.

הנקודה היא שאם הוא אמר: "אני מסכים" אז הוא מסכים וצריך להקל ולעשות בזה שימוש.

ואם הוא לא אמר?

אם הוא לא כתב או אמר שלא, אז אי אפשר לתת. כי הוא אמר, אני לא רוצה. בחיים הוא יכול להגיד לאשתו "אני לא רוצה". יש זוגות שהאישה רוצה ובן הזוג לא רוצה, ואי אפשר לאכוף את זה. לכן גם לנפטר יש דעה וגם לילד העתידי. בעיניי, זה האירוע מפה ולהבא.

אני הייתי מפשטת את זה: רק מי שלא רוצה יצהיר בבית משפט.

אבל זה בניגוד להיגיון.

למה יש היגיון – כולם רוצים ילדים.

לא נכון.

כולם רוצים ילדים.

לא נכון, לא נכון.

אירית ומיכל - -

קודם כול זה לא נכון, וב', לא חיים אותו.

הוא ילך ויחתום - - -

רק משפט אחד: הלוואי שכולם היו רוצים ילדים. א', זה לא נכון; אבל בוודאי שלא כולם רוצים אחרי מותם ילד.

כן, בבקשה, אירית. לא ראיתי אותך כאן. זאת הפעם הראשונה שאני רואה אותך.

נכון אבל ראית אותי במקומות אחרים.

אני בטוחה. אמרתי לך – את לא צריכה לשכנע אותי.

בפרקטיקה אני האדם המנוסה ביותר שיושב כאן. פרצתי את הדרך של הרעיון הזה שנראה לפני 30 שנה דמיוני. טיפלתי בלמעלה מ-50 משפחות וניהלתי את התיקים האלה מול בתי המשפט, ויש לי קצת יותר מידע בסיסי.

אני לא רוצה להתחיל לספר אבל אני רוצה להתייחס לנקודה האחרונה שעלתה כאן. בעצם נוסחה כאן צוואה – הקלה לעורך דין, לא הקלה לבחור. זה בלתי נסבל. הנוסח כבד, ותסלח לי, גברתי, אם אני אגיד שאולי בכלל לא חייבים כי אולי גם ההורים השכולים יכולים להעיד. אני די מסכימה עם הגישה הזאת שמי שלא רוצה שיטרח - -

בדיוק. מעטים לא רוצים.

- - ומי שרוצה שיטרח ויכתוב שאיננו רוצה.

אני שמה לך כאן משהו בסוגריים כי את הבן אדם הכי מנוסה. אם אתם רוצים שהחוק יעבור תסירי את זה לגמרי כי בלי זה אין חוק. מבחינה פוליטית. הנה, הוא יושב לידך ומהנהן. את הבן אדם המקצוען – את הפוליטיקה תשאירי לי. אם אין טופס שצריך להקל עליו - -

אבל למה "פוליטי"? אני חולקת עלייך. אנחנו כל הזמן מדברים על משפט. במשפט יש לבן אדם זכות על עצמו ועל גופו. עם כל הכבוד את לא יכולה להגיד שברירת המחדל היא כן ורק אם הוא לא מסכים. למה? מאיזו נקודת הנחה את יוצאת?

אני לא רוצה להתווכח איתך. בעניין הזה אני מוכנה - -

בואי נתקדם. הבנת אותי מהר.

לדעתי, כל העניין הזה נוצר מהגישה המשפטית הראייתית כבדת המשקל. אנחנו לא עוסקים במשפט פלילי שחייבים להוכיח מעבר לכל ספק סביר. חייבים להשתחרר מהעניין הזה. אנחנו עוסקים פה בנושא הכי אנושי, הומני בעולם, לא ספק סביר.

הוא רחוק מאוד.

צריך להירגע מהעניין הזה.

אנחנו לא שם. תקראי את הנוסח.

זאת ההתנסות המשפטית שלי.

שמירה על זכויות אדם – זה מה שיש פה.

הומני.

גם אני מתקנת אותך – הנוסח הוא מאוד מרוכך, ואנחנו עובדים עוד יותר - -

אז אני כאן במקום שירכך כי אני חיה עם הנסיבות. אני מכירה את כל הגישות, הכול בסדר. אני מנהלת את כל הקרבות על הגישות הקשות. אנחנו פורצי דרך בעולם – כי מדובר בחוק יחיד בעולם, אין דבר כזה בשום מקום בעולם. יש מדינות שאוסרות במפורש אך אין מדינות שמתירות, בוודאי לא בחקיקה. יש שתיקה. אז אנחנו נהיה חלוצים בגישה הזאת. נתתי את ההערות שלי לוועדה ועסקתי במישורים שונים שאני לא בטוחה שירדתם בכל המקרים לרזולוציות שהערתי.

אני חושבת שכן, אגב. הרבה דברים היו לדלת פתוחה.

שני דברים: הגישה המוסרית שתוקפת את העניין הזה שאי אפשר להטיל על אדם את כל בליל המילים האלה שהוא לא מבין את משמעות חלקן – כשמדובר בחיילים אני מתנגדת לכל התייחסות לומר שהחייל צעיר מידי ולא מבין מידי. כי אם הוא צעיר מידי ולא מבין מידי אז אל תגייסו אותו לצה"ל. לא יכול להיות שתיקחו בן אדם צעיר ולא מבין ותשתמשו בו כדי שיהרוג אנשים או ייהרג. הוא מבין הכול – די. בזה נגמר הסיפור.

אני מסכימה איתך.

לכן הטיעון המוסרי יורד מסדר היום.

אני לא הבנתי מה את אומרת.

רגע, תגיעי לנקודה השנייה.

הנקודה השנייה היא לגבי הנוסח. הסכמתי לנוסח, אני אוותר על זה. הוא לא צריך להיחתם בפני עורך דין ויהיה דרור לכל עורך דין לנסח צוואה. אני עדכנתי את בנק הצוואות הביולוגיות בשנת 2006 – ניסחתי מאות צוואות ביולוגיות לאנשים. הן חתומות, על-פי דין, בנוכחות עדים תוך בדיקת מחויבותו, הבנתו, הסכמתו ורצונו החופשי של המצווה, כמו שצריך.

נבחנו בפסיקה?

נבחנו בפסיקה וגם אושרו.

אני מקשיבה קשב רב. האם את אומרת שאם לא העניין של העורך דין לפחות שיהיו שם שני עדים?

לא.

את אומרת, לא זה ולא זה.

נכון. אנחנו מדברים על שלב טרומי. בן אדם שחתם על טופס כזה מומלץ שיילך לעורך דין וינסח את זה כמו שצריך. הוא לא חייב, זה מומלץ. אפשר לתת נוסח מוצע - -

יהיה נוסח מוצע.

אם אדם ירצה הוא ישתמש בנוסח המוצע, ואם ירצה ילך לנסח בעצמו. הרי יש גם על-פי דין צוואה בכתב יד שאדם כותב. אנחנו לא יכולים לבטל אותה ולהגיד - - -

אנחנו בכלל לא עושים צוואה, אנחנו בכלל לא מדברים על צוואה. הזרע הוא לא נכס, הזרע הוא לא רכוש.

את ההתחמקות הזאת אני מכירה.

סליחה, גברתי. אני לא מכירה פסיקה כזאת על צוואות ביולוגיות. אני מכירה פסיקה הפוכה שאומרת שהזרע איננו נכס, הוא לא נתון לצוואה. לכן אנחנו לא מדברים פה על צוואה. אנחנו מדברים פה על התלבטות, רצון, הסכמה. אפילו הורדנו את הניסוח להסכמה שיעשו שימוש בזרע הזה להולדת ילד אחרי המוות. זה דבר בהחלט לא מובן מאליו.

על אחת כמה וכמה צוואה. אבל, בסדר, אני הגדרתי וזכיתי כי היה לי דבר מאוד ברור. זה גרר אותי לשם. הפרקטיקה גררה אותי לצורך בגלל ההוכחה ברמה פלילית ממש.

זה לא ברמה פלילית.

צריך להוריד את זה, חייבים להוריד את זה. לכן חתימה בפני אנשי מקצוע הפכה להיות וולונטרי.

בסדר, אנחנו בוחנים את זה.

גם חתימה בפני שני עדים מדיפה ריח של נכס.

הורדנו את זה. זה ירד.

אז לכן נחזור על הרעיון שאדם יכול לחתום בעצמו; לכן נחזור על הרעיון שהנוסח חייב להיות קל. הוא לא חייב לדעת איזו פרוצדורה, מה עושים אחרי כן. לא נוכל לשאול אותו כשנהיה באירוע.

הסכמנו על ההפשטה של הנוסח, עירית.

אז גמרנו, צריך להוריד.

ובלי תיאורים גרפיים.

הערה שעלתה פה ואני רוצה להגיד עליה משהו, לגבי מי שמחליט. יש סיטואציות שאין הורים ואין בת זוג. אני מכירה סיטואציה כזאת. אדם יתום וטרם הספיק וחלה בסרטן והוא רוצה.

מי אחראי?

הוא מינה את אחותו.

אז הוא ילך לבית המשפט.

לפי החוק - - -

לא, הוא לא מינה את אחותו שתישא היריון. הוא מינה את אחותו למצוא אישה עתידית.

עם כל הכבוד אירית, יש כאן ילד יתום.

לא יתום מאבא ואימא.

תשימי את הילד פה על השולחן – הוא גם קיים.

היא אומרת שהוא יתום רק מאבא, לא מאימא.

- - -

- - -

עדי, תסלחי לי. אני רוצה לדייק. הילד בכל מקרה יתום מאב כי אנחנו משתמשים בזרע. האם תהיה אם, לא אחותו תהיה האם. תהיה אם עתידית.

האחות רק תמצא אותה.

אז למה בת הזוג לא מנהלת את האירוע?

אין בת זוג.

אבל אמרת שיש לו.

לא. אין בת זוג. אדם רווק יתום רוצה המשכיות.

אתם עושים משהו חדש ורוצים שהוא ייכשל בטוח.

ילד שנולד למשפחה עם סבא וסבתא, ילד שנושא את הזכר עבור המשפחה הוא לא ילד - - -

ניסחתי את הרציונל הזה לפני 30 שנה.

אבל אתם מדברים על רצון המת, נכון? רצון הנפטר כל כך מקודש אז אם רצון הנפטר היה שיהיה אחריו המשך אז הוא מקודש.

- - -

שנייה, אני לא מבינה כלום.

דודים, דודות יהיו.

האחות תבחר את האישה.

מספיק, אירית ואירית.

אני רוצה לומר משפט אחד. נועה אמרה משהו ואני רוצה להבהיר את זה כי אם זה העניין אני לא יכולה להסכים לו. נועה השיבה לאירית שהילד הזה בא לעולם כי ההורים רוצים זכר לילד.

המשכיות.

לא אמרת את זה, אמרת "זכר". אף אחד לא רוצה את הילד כמצבה חיה. רוצים המשכיות, וזה לא אותו דבר. המשכיות זה בהחלט משהו שאפשר לחשוב עליו. זה לא מצבה ואנדרטה למישהו.

אנחנו מסכימים.

הורים רוצים המשכיות. נקודת המוצא שלנו היא שכל אדם רוצה המשכיות.

אני רוצה לברך אתכם על כך שקצב הדיונים מתקדם כי, לצערי, עקב האירועים של חרבות ברזל מישהו כאן הבין שחייבים כבר לצאת עם החוק הזה כשההורים ביגונם. אז אני רוצה לברך.

שנית, חייל, הפרח של עם ישראל, הולך להתגייס. הוא לא חושב איך הוא הולך למות. הוא רוצה להיות קרבי, הוא רוצה להילחם והוא רוצה להביא את מדינת ישראל לניצחון. יש לו בשרשרת החיול מה קורה אם, חס וחלילה, קורה אסון – לאן להעביר את המטלטלים שלו. יש לו איקס איך לחלק את הכסף שלו – לאבא, לאימא, לדוד או לחברה. באותה שיטה – חס וחלילה במקרה של אסון – האם אתה מתיר שימוש בזרע – כן או לא.

זה דיון שעשינו כבר לפני חודשיים וסיימנו אותו.

אני מבקשת - -

עירית, אני יודעת מה את רוצה להגיד.

אבל מה שאתם כותבים פה זאת התעללות.

לא יהיה בשרשרת החיול – דנתי בזה לפני חודשיים. אני כבר באתר של מיטב - -

הילד לא הולך לקנות דירה, הילד חולם להיות בשייטת.

שמעת מה אמרתי על עורך דין? שים בצד. אני לא אומרת שמה שכתוב פה סגור. אבל אל תיקחי אותי לשרשרת החיול. הייתי שם לפני חודשיים וחצי, קיבלתי כבר מסרון לכל מלש"ב, קיבלתי הפניה ללינק באתר של מיטב. השגנו גם דברים. את צודקת – הייתי בדיון. אבל איך אמרת? החוק רץ. אז תסמכי עליי. אנחנו מנסים לקדם וגם שכל חייל יידע וגם להשאיר לחיילים את הוראות המעבר שמשרתים בצבא. שתיכן, אירית ועירית, כל אחת בתחומה עושות עבודה מצוינת. תאמינו לי שכבר כמעט שלושה חודשים אנחנו מפרקים עוד משהו כל שבוע. נשארנו עם הטופס וגם את הטופס נקל. אני פותחת את זה כי לא כל מה שכתוב פה יהיה.

לנו יש עכשיו טופס דיגיטלי שכבר נמצא ועובד. הוא כולל את הפרטים.

אולי זה משהו שאנחנו צריכות לדבר עליו.

שזה יהיה בגוגל.

לא בגוגל, באתר הטפסים הממשלתי.

יש אישור. כל אחד יכול לחתום וכבר חילקו כמה עשרות.

יהודה פואה, בבקשה.

אני לא רוצה להשוויץ אבל לי יש שני תארים במשפטים והייתי ברוב הדיונים. קראתי את הטופס ובקושי הצלחתי להבין אותו, אבל כן הצלחתי להבין שיש בו סתירות חוזרות ונשנות. איפה הסתירות? בדיוק במורסה של החוק הזה שאנחנו מסרבים לדון בה – בת הזוג. פעם אחת כתוב: אני נותן הנחיות לבת הזוג; פעם אחת כתוב: אם אני לא אתן הנחיות בת הזוג תוכל להשתמש; פעם אחת כתוב עוד פעם ככה ועוד פעם ככה. יש פה נקודה שאנחנו כל הזמן בורחים ממנה כי יש הנחיות יועץ ולא רוצים ללכת אחורה, חס ושלום, למקום מסודר. הרעיון הזה שבת הזוג וההורים הם שונים כי הדרך של בת הזוג סלולה והיא יכולה לעשות מה שהיא רוצה, ולהורים מותר לעשות את הדברים רק לפי החוק – לדעתי, זה הפלונטר. אם נפתור את זה אני אצטרף לאירית ועירית שדיברו לפניי. הטופס צריך להיות קל, פשוט, חד. הטופס הממשלתי, כמו שאמרת עכשיו, זה הכי טוב שיכול להיות – טופס של שורה: אני מאשר להשתמש וההסכמה הזאת תחול גם על בת הזוג וגם על ההורים.

בדיוק.

הפיצול הזה עושה בלגן, זה בלתי אפשרי.

מספיק - - - אני מסכימה לגמרי.

זה גם יתקע את החוק. בלי זה לא יהיה לכם רוב, אני אומר לכם.

בסדר, אבל אני - - - וקיבלתי.

אם יש מאגר ויש הסכמה זה חל על כולם; אם אין הסכמה זה לא חל על אף אחד.

מירב, את אמרת בהרבה דיונים שאת מסכימה שצריך הסכמה. האוזר היה פה ואמר שצריך הסכמה וכולם אמרו שצריך הסכמה. כרגע החוק הוא בלי הסכמה.

אבל יש הטופס.

לא, לא. אני זוכר שהאוזר אמר שצריך הסכמה, ונועה אמרה לו: אתה אומר דברים יפים אבל זה לא החוק. גם הטופס וגם סעיף 8 – כל החוק בנוי בלי הסכמה לבת הזוג. ברגע שמשנים את זה אפשר להריץ את החוק הזה, החוק מקבל הסכמות - -

הבנתי.

- - לא צריך להיות המדינה הראשונה בעולם שעושה דברים בלי הסכמות של נפטרים. צריך לשמור על זכויות אדם - -

הבנתי.

- - ברגע שיהיה טופס ממשלתי שיש בו שורה אחת: "אני מסכים ממנה עד - -

לא רק שורה אבל צריך להיות חצי עמוד.

לא משנה. עוד דבר שאמרתן שתיכן – חמש שנים – גם זה לא מופיע בחוק ולא בשום דבר. צריך שהטופס יחול לחמש שנים.

במהלך הדיונים ביקשו מאיתנו להוסיף לטופס את נושא הירושה; ובמקרה שיש אי הסכמה בין ההורים לבין בת הזוג יכול להיות שהוא ירצה שההורים יוכלו לעשות שימוש גם אם בת הזוג אינה מעוניינת.

הכול נבע מכך שאמרנו מה קורה כשאין הסכמה.

הכול נובע מבת הזוג.

אנחנו נפשט את הטופס. כבר עשיתי את זה בעבר, הכול בסדר. אני רוצה לשמוע את חברת הכנסת לשעבר - -

- - - זאת החלטה עקרונית - -

הבנתי אותך. אני גם מבינה עד כמה טפסים ממשלתיים מתישים.

חברת הכנסת לשעבר ענת מאור, בבקשה. גם את פעם ראשונה פה, נכון?

בדיון פה, כן. במקום הזה הייתי 11 שנים.

ברור.

אני רוצה להתחיל עם הכובע שלי. בעבר הייתי יושבת-ראש ועדת מדע בכנסת וב-30 בספטמבר 2002, לפני 21 שנים, הנושא היה: נטילת זרע להזרעה מלאכותית לאחר המוות. אני חושבת שזה היה הדיון הראשון בכנסת בעניין הזה. אמנם לאירית רוזנבלום יש כל כך הרבה מניות - -

והייתי בו.

מי שהיה בשני - - - הייתה ד"ר זלינה בן גרשון שהייתה מנהלת מדעית בכירה במשרד הבריאות. בתור אם שכולה היא לא תמכה ברעיון, והיה פרופ' אסא כשר בתור אב שכול שכן תמך ברעיון. לסיכום אגיד שכיושבת-ראש ועדה לא סתם יזמתי את הדיון, אני מאוד תומכת ברעיון, בקונספט ובריבונות של כל חייל שנהרג או כל אחד שמעוניין. ואז כבר נתנו אור ירוק לצאת עם הנושא קודם בדיון ציבורי ולהכשיר לבבות. אז אני רוצה לומר שאני מברכת מאוד אותך, מירב בן ארי, ואת קטי שטרית שאתן מקדמות את זה. אני גם רואה עכשיו בניהול של הוועדות – זאת תהיה בשורה מאוד חשובה בכלל לעולם ולמדינה שלנו בפרט בכל ההתרחשויות הציבוריות פוליטיות.

דבר שני, היום אני יושבת-ראש עמותת ליל"ך – לחיות ולמות בכבוד. יש לנו דוקטור מומחה לאתיקה רפואית ואני אשמח שנצרף אותו כמוזמן לדיונים. אנחנו לא משרד הבריאות והטפסים היום של חוק החולה הנוטה למות הם ממוסדים ונמצאים במשרד הבריאות וכך גם הנחיות רפואיות מקדימות או ייפוי כוח בנוסח מקוצר. בהחלט צריך מאגר, זה יעזור מאוד. אבל אם תרצו שאנחנו כעמותה נסייע בהפצה ובהזמנה - -

אנחנו מאוד - - -

אבל אני לא מחליטה לבד. יש ועד לליל"ך. אני אשמח להביא את זה להתייעצות.

ככל שאנחנו מתקדמים אנחנו מבינים שנהיה חייבים שתהיה כאן עמותה כמו אד"י שיהיה לה צינור ברור למשרד הבריאות, ושהיא תהיה המאגר של אותם טפסים.

משרד הבריאות צריך להיות המאגר. אנחנו כבר הזמנו.

ברור, עם קשר ישיר מול משרד הבריאות – כדי ליצור את המאגר שברגע שזה קורה ההורים יוכלו לדעת מיד האם יש טופס או אין טופס.

דיברנו על זה גם – צריכה לקום איזושהי עמותה. היא לא יכולה להיות רק של הורים שכולים של הצבא מכיוון שיש כאן גם אזרחים ומכיוון שגם יהיו צעירים, שלצערנו, חלילה, יחלו. אנחנו רוצים לעשות קונסטלציה כזאת כי כרגע המשרדים: גם משפטים, גם ביטחון וגם בריאות לא רוצים שהטפסים יהיו במאגר. אבל אם תהיה עמותה כמו אד"י כמו בעניין הזה - -

אבל לנו יש מאגר.

זה גם מה שאת הוספת לנו היום. שתיכן באתן היום, וזה טוב אבל עכשיו גילינו את הדבר הזה, וננסה לעשות את הקונסטלציה הזאת שבה יכול להיות הטופס וחיבור ישיר למשרד הבריאות. זה מה שאנחנו רוצות.

תודה. מילה אחרונה להורים השכולים: אנחנו מאוד איתכם ואני שמחה שהוועדה והכנסת פועלות כדי לתת לכם מענה.

תודה. ליאורה ממשרד הרווחה, בבקשה.

אני מהלשכה המשפטית במשרד הרווחה. אנחנו סבורים שצריך גם לעבוד על הנוסח של הטופס כי הוא לא קל להבנה ולמילוי. אבל הדבר החשוב ביותר לנו הוא שצריך לעשות סדר בניסוח בשימוש במונחים: "הסכמה", "רצון", "הנחיה" או "בקשה". מופיעים כמה וכמה מונחים בפני מי שממלא את הטופס, ומזווית הראייה של הילד חשוב שזאת תהיה בקשה ולא רק הסכמה. להסכמה זה כמו "אוקיי, בסדר, אני מוכן" או משהו כזה. אבל בעניין של הבאת ילד לעולם, לדעתנו, זה צריך להיות הבעה של רצון ברמה הכי גבוהה. "מסכים" זאת לא מילה מספיק חזקה כדי להביע את הרצון של המנוח טרם פטירתו. צריך לעבור על זה כי בכל סעיף משתמשים במונח אחר. אז צריך לעשות סדר. ושוב, חשוב שהילד ידע שהאבא שלו ביקש שהוא יבוא לעולם.

דבר נוסף שיכול להיות שלא צריך להיות בטופס אבל אולי בחוק עצמו: פה כתוב בכמה מקומות: "וידוע לי כי האם תהיה האפוטרופוס הבלעדית". השאלה היא במקרה שהיא תתחתן בעתיד עם גבר אחר והוא ירצה לאמץ, האם זה יכול למנוע את האימוץ. צריך לעשות חשיבה שזה לא ימנע אימוץ בהמשך חייה.

לכן כתבנו בסעיף שמירת הדין שזה לא גורע מהוראות חוק האימוץ מתוך מחשבה שיכול להיות שיאמצו את הילד הזה אחר כך ושם המשפחה יושפע מכך.

נכון. אבל כתוב: "ידוע לי כי היא תהיה בעלת מעמד הורי בלעדי שלו" או דברים כאלה.

להסיר את המילה "בלעדי".

בדיוק. לא לתת לה יותר מידי בלעדיות.

הכוונה הייתה להגיד בלעדיות כי יכול להיות שיש לו גם סבא וסבתא בצד השני. אבל היא האפוטרופוסית.

היא ההורה ולא צריך לציין "בלעדי". אלא אם כן "יאושר על-ידי בית משפט". כלומר שתי האופציות אפשריות בניסוח. או להשאיר לבית משפט את האופציה להוסיף הורה נוסף או לא לציין שהיא בלעדית.

על-ידי בית משפט זה יכול להיות - - -

דניאל רז, בבקשה.

אני מהסיוע המשפטי במשרד המשפטים. אני מסכים לחלוטין עם הערת הרווחה. יש הבדל בין הסכמה לבין בקשה. פה מדובר בבקשה של בן אדם. יש לזה גם ערך משפטי, בעיניי. אם אנחנו כותבים "הסכמה" זה מכיוון שהוא מסכים. אבל מי ביקש? הוא ביקש. זה קצת לא מסתדר לנו. חברת הכנסת וולדיגר מכירה את זה – הסכמה יכולה להיות על אקט בבריאות הנפש: אני מסכים להישאר בבית חולים. אבל זאת בקשה שלו, ולכן ברמה הרעיונית נכון יותר להגדיר את זה כבקשה ולא כהסכמה. זה גם נכון יותר.

הדיבור על הסכמה נבע מהערות ששמענו פה שאם זאת תהיה בקשה זה אולי יטיל נטל על ההורים לממש את אותה בקשה. וגם דובר על כך שיכול להיות שהוא מסכים בשביל ההורים, בשביל ההמשכיות.

אז אפשר לדבר על רצון.

בדיוק. הטופס שלנו מוגדר כ"כתב רצון להמשכיות". זה שמו. אני שלחתי לשירה טחן את הקישור.

אין שום פסול בהסכמה. אתם צריכים להבין שכולם מתפלפלים פה במישור המשפטי. אתם לא מבינים איזה חורבן נופל על בית, אתם לא מבינים מה נדרש מהורה שכול בבוקר כדי לצאת מהמיטה. אני ובעלי מתעוררים בבוקר ואני אומרת לו: לא בא לי לקום, לא בא לי לצאת מהמיטה. הוא אומר לי, גם אני לא רוצה לצאת מהמיטה. אתם לא מבינים, אתם מתפלפלים פה על כל מיני מושגים. הילדים מסכימים שיהיה להורים שלהם משהו להיאחז בו, משהו כדי לקום בשבילו בבוקר. לקום בשביל צאצא לעמרי זה בשבילי להצליח לחיות, להצליח לנשום.

אירית, הסיבה שאנחנו יושבים פה כל שבוע כל הפורום הזה זה רק בשביל לעזור - -

אירית, יש פה הורים שלא רוצים להגיד אבל הם אומרים שזאת לא הסיבה. גם ההורים עצמם. הרצון הוא להמשיך.

יש לנו עוד 5 דקות. יש פה עוד משפחה שכולה שרוצה לומר משהו לפני שאתן לאנשי מקצוע? דווקא כתב הרצון להמשכיות נשמע לי יותר מבוסס. זה גם רצון, גם המשכיות.

זה לא הסכמה. הסכמה דרושה. זה ממונח הרבה יותר כבד.

בסדר, אני מבינה. זה טוב.

אביטל ממשרד הרווחה, מה רצית להגיד?

רציתי להגיד לגבי האם העתידית והבלעדיות שלה והעובדה שהיא יחידנית בשלב השימוש שאפשר להוסיף בסעיף 9 בחוק שהיא לא ידועה בציבור ולא בת זוגו של אף אחד בזמן ההוריה או בזמן השימוש. ואז אנחנו לא סוגרים לה את האופציה להתחתן בעתיד.

סגרתי לה פה את האופציה להתחתן? אף אחד לא סגר.

כדי שלא ישתמע מזה שהיא צריכה להישאר יחידנית. בשימוש אסור לה להיות נשואה.

אבל אחרי זה אין שום מניעה.

כן, בבקשה, ליאור שגב.

אני ממכון פוע"ה. אני רוצה להתייחס למה שמיכל אמרה על בת הזוג. מירב אומרת בצדק שזה לא יהיה רגרסיה מהוראת היועץ המשפטי. הסיבה שהיועץ המשפטי חילק בין רווק לבין נשוי היא בגלל הרצון המשוער. כי הוא אמר שאצל נשוי עצם זה שהוא התחתן זה הרצון – לא מכיוון שזאת זכות של בת הזוג על הזרע, אלא כי, מן הסתם, זה מה שהוא רצה. לכן אני מצטרף למה שמיכל אומרת שכשאדם יכול להביע את רצונו זה הרצון הכי ברור. זה לא חזרה מהוראות היועץ המשפטי - -

אני הבנתי אותך ואת מיכל. עם זאת צריך להבין שגם לאחר הרבה מפגשים שקיימנו אנחנו לא רוצים שהחוק ירע את מצב בת הזוג כיום.

אבל זה לא מרע. מה זה מרע? בואי נניח שאחד מבני הזוג לא רוצה ילדים, אז בגלל שהוא נפטר כן יעשו?

מיכל, מכיוון שאנחנו הרבה זמן באירוע הזה – כרגע לבנות זוג יש אוטוריטה להביא את הילד. כן, מניחים שאם זוג מתחתן חזקה עליהם שהם גם רוצים ילדים.

זאת נקודת הנחה לא נכונה.

אז הוא יגיד שהוא לא רוצה. אני לא אפתח את זה עכשיו כי נשארו לי שלוש דקות.

- - -

שימי את זה בכוכבית כי זה מאוד חשוב.

אף פעם לא פתחת את זה. אף פעם לא היה על זה דיון בוועדה.

- - -

אני יושבת פה כל שבוע, שותה קפה, שומעת אתכם - -

אבל על זה לא היה דיון.

אמרתי שהדיונים נגמרו?

אין בעיה.

אז מספיק.

בסדר.

אחרי זה תגיד שאני סותמת פיות. אתם מדברים כל הזמן - -

מתי יהיה דיון על הרצון המשוער?

יהיה. אתה הולך לאנשהו? לא, נכון? זאת בעיה שלי. אני מתמודדת איתה יפה. אנחנו פה. כמה שנים את בסיפור הזה, אירית?

30 שנה.

מירב, אנחנו רוצים להתקדם, וכרגע החוק בנוי - -

אנחנו מתקדמים. את תסכימי שאנחנו מתקדמים?

כן.

הנה. אם היא אומרת היא יודעת.

החוק נשען על רצון משוער שהוא לא נכון.

אבל אני לא סיימתי. בדיוק כתבתי לגבי השנייה והשלישית.

זה היה צריך להיות הדיון הראשון.

יש לי שתי דקות.

אם יש נושא שעלה פה וחזר ועלה וחזר ועלה וחזר ועלה זה נושא הרצון.

- - -

אפילו לא תיאמנו, היא אמרה את זה לבד.

בזמן שנותר אני רוצה לומר כמה דברים: בשבוע הבא לא תתקיים ועדה אלא נתכנס לכמה פגישות גם עם משרד המשפטים, גם עם משרד הבריאות לגבי המאגר והעמותה – איך מנהלים את זה כך שלהורים יהיה מאגר. גם נעשה שיח אמיתי וכל מי שיש לו הערות על הטופס הזה מוזמן לשלוח אותן למייל של הוועדה, להגיד איזה טופס אתם חושבים שצריך. כל מי שיש לו הערות מוזמן.

בעיקרון אני רוצה שבשבוע שלאחר מכן אנחנו נתכנס לכאן כדי להגיד כל מה שפתוח לקריאה שנייה ושלישית. רשמתי גם את הנושא של המוסלמים שנפתח אותו וגם הנושא של החליצה. נשאיר לנו כמה דברים בצריך עיון כהכנה לשנייה ושלישית. אבל אני רוצה שבעוד שבועיים נתכנס לקריאה הראשונה כדי שנוכל לדעת מה נשאר פתוח ועל מה אנחנו עוד צריכים לדון.

אני באמת חושבת שיש כאן דברים מהותיים שצריך לדבר עליהם. אני לא אמרתי שלא נדבר. אני גם לא מתעלמת מהם, אבל אני כן אפתח אותם פה בדיונים אמיתיים. חשוב לי לעשות קריאה ראשונה כדי לשמור על דין רציפות אבל המטרה שלי, בעזרת השם, שעד סוף הכנס נוכל להביא את הבשורה של הקריאה השנייה והשלישית למשפחות; ומצד אחד מגדירים את אותן משפחות שנמצאות בתוך הוראות המעבר ומצד שני עושים סדר בחקיקה הזאת על אותם מלש"בים ואזרחים שייפגעו, חלילה, לאחר החוק.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.