פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



20
הוועדה לביטחון לאומי
15/01/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 108
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, ה' בשבט התשפ"ד (15 בינואר 2024), שעה 10:30

היערכות וטיפול משטרת ישראל לאיתור נעדרים

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר

נעמה לזימי

איילת ויינשטין - לשכה משפטית יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

מורן לוי פרץ - ראש תחום מחקר מזכירות ביטחונית, המשרד לביטחון לאומי

אריאל גד סער - רפ"ק, ראש חוליית נעדרים, משטרת ישראל

רינת יופה - ראש תחום מידע והערכה, משרד הבריאות

ד"ר נורית יכימוביץ כהן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אפרת פילזר ביזמן - היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד

צבי חסיד - מנכ"ל זק"א

גולן חבני - מפקד יחידת הג'יפים לאיתור חילוץ והצלה, זק"א

רון יצחק - אביה של נוגה יצחק הנעדרת מזה 5 שנים

ענת גופשטיין - מנהלת השדולה למען האישה הדתית

רחלי רפאל - אמא לנערה בסיכון שנעדרה

נועה אנוך - מפקחת השמה ומעונות, חסות הנוער, מחוז תל אביב והמרכז, משרד הרווחה והביטחון החברתי

ד"ר משה ויילר - מלווה את משפחת הנעדרת

אלחנן גרונר - עיתונאי

עידו בן יצחק

לאה גופר

מעיין מאיה בן גל - חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


היערכות וטיפול משטרת ישראל לאיתור נעדרים שהיעדרותם למעלה משנה

נכבד את אלו שעמדו בזמן ונפתח את הדיון. כמו כל דיון, גם בדיון הזה אני מזכיר לכולנו שאנחנו ביום ה-101 ל"חרבות ברזל". 101 ימים שיש לנו חטופים, חלקם גם קצת יותר מ-101 ימים, בוודאי אורון שאול והדר גולדין, אברה מנגיסטו והישאם א-סייד, הם שם כבר הרבה מאוד זמן. כשהתחילה המלחמה, לא רק אני, אבל אמרתי אז שהמלחמה הזו היא מלחמה ארוכה, היא תימשך אולי אפילו מעל היכולת שלנו לספור חודשים אבל בכל זאת כשאתה מגיע ליום ה-100 וזה הופך להיות תלת ספרתי זה מכביד על כולנו, בוודאי על מי שיושב פה בכנסת כי יש לנו חלק חשוב בהחלטה לצאת למלחמה הזו.

אנחנו התכנסנו כאן היום כדי לדון בהיערכות וטיפול משטרת ישראל לאיתור נעדרים משתי סיבות: א' מכיוון שיש הצעת חוק שמונחת לנו על השולחן בנושא נעדרים שהיוזמת שלו נמצאת איתנו פה, חברת הכנסת נעמה לזימי. החוק הזה הוא חוק שהוגש כבר לפני הרבה מאוד שנים אבל מי שכרגע מובילה אותו זאת נעמה. עוד אין לנו כרגע אישור להעלות אותו אבל חשבתי א' שנכון לחבר גם את החוק הזה למה שאנחנו עושים פה; וב' כמפקד יחידת חילוץ גולן התעסקתי לא מעט באיתור נעדרים, ולאחרונה הזדמן לי – אני אומר לצערי, כי הייתי מעדיף שזה לא יקרה – לפגוש הורים ומשפחות לנעדרים שנעדרים המון זמן. אז אין לי שום ספק שיש נעדרים מרצון שחלקם רוצה להימצא וחלקם לא רוצה להימצא, יש נעדרים שלא מרצון שאין לי ספק שחלקם רוצה להימצא ועל חלקם אין לנו שום מידע כי אנחנו לא יודעים בכלל מה קורה איתם.

נכון להיום, אם המספרים שאני מכיר נכונים, אז יש לנו משהו בסדר גודל של כ-600 נעדרים מאז קום המדינה. 600 איש ואישה שנעלמו ולא נודע עקבותיהם. גם פה אני חייב גילוי נאות, כמפקד חטיבת האש 282 ולשעבר גם מפקד גדוד 334, גיא חבר היה חייל שלי, וכשסיימתי את תפקידי הרגשתי שהשורות שלי חסרות חייל אחד. אז כך שגם בזה יש פה, לפחות לי, איזושהי נגיעה אישית.

החלטנו לקיים את הדיון הזה היום כדי באמת להניע תהליך של למידה עם משטרת ישראל, להניע תהליך שבסופו של דבר גם נוכל לאשר את החוק אבל בעיקר לתת למשפחות הנוגעות לעניין לבוא לפה ולספר לנו את הסיפור מנקודת מבטם כי אחרת זה יישאר בעינינו כמספר תעודת זהות ושם של מישהו שלא מצאנו. אז אלה דברי הפתיחה שלי לדיון הזה, נעמה אם את רוצה להוסיף משהו, זה הזמן.

אני אגיד משהו קטן וקצר. כשהושבעתי לכנסת לפני כשנתיים וחצי, ישבתי לפגישת עבודה עם איל בן ראובן האלוף לשעבר שהיה גם חבר כנסת ו- - -

הוא היה חבר כנסת לשעבר, הוא אלוף תמיד.

נכון. האלוף, וחבר הכנסת לשעבר איל בן ראובן, ישבנו לדבר על כל מיני נושאים והוא העלה בפניי את הסוגייה הזו. ואני זוכרת שגם אמרתי לך שהופתעתי שעד היום לא נוצרה איזו מסגרת חוקית שמכירה באמת באוכלוסיית הנעדרים האזרחים בישראל, והייתי קצת המומה מזה כי זה ממש הפתיע אותי, ומיד גם הגשתי את החוק.

לשמחתי גם חבר הכנסת לשעבר מוסי רז הגיש את החוק, וגם חברת הכנסת לשעבר נירה שפק הגישה את החוק וגם באמת פעלה כדי לקדם אותו, ואני רוצה להזכיר אותה פה כי היא ממש עבדה בזה, ממש מגיע לה. והחוק הזה הגיע לקריאה ראשונה בכנסת, מה שאומר שיש עליו דין רציפות ואפשר באמת להעביר אותו עד כדי קריאה שנייה ושלישית.

אני גם כן רוצה להגיע לך יו"ר הועדה כבר בדיון שזה שאתה נאות לחוק הזה מהרגע הראשון ואתה רוצה להעביר אותו זה ממש חשוב כי עניין הומני, כללי, הוא נטול פוזיציה והוא פשוט הסדרה חוקתית מחייבת של מדינה לסוגיה מאוד כאובה וחשובה, ואני מאוד מקווה שנצליח. תודה.

תודה רבה לחברת הכנסת נעמה לזימי. אני אתן לכם המשפחות להתחיל להציג. תתמצתו את גודל האירוע כדי שבאמת נוכל להבין אותו וגם כמובן כמה מילים על הנעדר או הנעדרת. בבקשה, יצחקי.

שלום, אני רון יצחק, אביה של נוגה יצחק שנעדרת מזה 5 שנים וחודשיים, למעשה 1880 יום. אתמול ציינו מאה יום להיעדרם וחטיפתם של השבויים, וראינו את ההירתמות של כל המדינה בשביל לנסות למצוא אותם, לנסות למצוא איזשהו שמץ של דבר בדבר קיומם או מה קורה איתם.

אם נוגה נעדרת מזה 5 שנים וחודשיים, עוד מעט – אם לא כבר – התיק שלה יעבור לרשות הנעדרים שמונה כמדומני 3 אנשים שלא יתעסקו עם זה, לא יום-יומית ולא שבועית ולא חודשית. התיק הזה יונח בצד כמו עוד 600 נעדרים שנמצאים אצלנו.

לפי הקונספציה שהייתה במשטרה ביום ההיעדרות וגם שבועיים שלושה לאחר מכן, הייתה קונספציה שנוגה היא בגירה, היא בת 34 ונעלמה מרצונה. לא נבדקו, לא ובהתחלה ולא בחודשים הראשונים, שום אופציות של נושא לאומני או נושא כלשהו שקרה באזור ההוא. אני אומנם מתרגש אבל זה קשה מאוד להראות - - -

אנחנו מתרגשים איתך רון, זה בסדר.

המחשבה על נוגה ועל ההיעדרות שלה ומה קרה ואיך קרה לא פוסקת. זו מחשבה יום-יומית, זה לא מרפה, זה לא עוזב ועד היום יש הרבה שאלות שנשאלו במשטרה, הן במיילים והן בעל פה והן פנים אל פנים, שלא קיבלו תשובה למרות שהבאנו עדויות שהיו שוהים בלתי חוקיים במקום ההיעדרות של נוגה, לא נבדקה אופציה. עד היום לא הגיעו לאותם שוהים בלתי חוקיים ספציפיים ולפי הידוע לי, עקב מקורות במטה לביטחון לאומי לא התבצעה בדיקה עם השירות לביטחון כללי, בדיקה ספציפית הן לאותו יום והן לאחר מכן למרות שהמשטרה טענה שכן וזה שקר מופרך בהחלט וחבל שכך.

עד היום כל פגישה מנסים לסובב על האצבע ולספר סיפורים, למרות שבהתחלה אכן הצוות הראשוני עשה מאמצים כבירים לנסות למצוא את נוגה, בכל מאמץ שהיה בידי היחידה. אבל מכיוון שהיחידה היא יחידה אזורית ולא יחידה ארצית, אז הם פעלו לפי הידע שיש להם ולא ידע מורחב, לדעתי, שכולל את תחומי ההתמחות בנעדרים. ולפיכך לא הורדו מצלמות, ומה שהורד לא מספיק, יש רק תמונה אחת של נוגה מאותו יום. לא נבדקה האופציה של מאה מטר קדימה, מאה מטר אחורה, מאה מטר הצידה, אופציות שונות אלא התמקדו בזה שנוגה היא בגירה, ואי לכך היא נעדרה מרצון והיא תחזור עוד יומיים, עוד שלושה, עוד שבוע, עוד שבועיים וזה קרה בדיוק יום וחצי לפני יום הולדתה. לא הגיוני שבן אדם יעלם לפני יום הולדתו כשהוא יודע שהולכים לחגוג לו, כשהוא יודע שחיק המשפחה מאוד חשוב לו, כשהקשר הוא יום-יומי עם אותו נעדר, זה לא קשר של פעם ב-. אז זה המצב.

למען הגילוי הנאות, רון ישב אצלי במשרד למעלה משעה וסיפר לי את סיפור ההיעדרות של נוגה ואני יכול להגיד לכם, בלי להיות שוטר גדול אבל כאחד שהתעסק קצת בנושא איתור, שאם זה היה קורה היום היינו מגדירים את הילדה שלו כחשד לחטופה. אני מציין את זה כי אני ארצה לשמוע מכם אחר כך איך אנחנו מתייחסים לאירועים מסוג הזה.

ואולי אם יש מה לעשות?

בואי נשמע את המשטרה תכף, נראה את הדברים הנוספים שעובדים פה. אני לא ארפה מזה, אני חושב שנכון להיכנס לזה ולראות איך אנחנו, בסופו של דבר, נותנים איזשהו מענה כי מאחורי כל נעדר כזה יש גם משפחה שהאי ודאות עבורם לפעמים גרועה יותר מכל דבר אחר. אמר לי פעם אבא של נעדר, או נעדרת, אני כבר לא זוכר, אבל אני זוכר את המילים: "זה שמצאתם את הגופה זה לפחות מאפשר לי איזשהו מקום להתייחד עם מישהו", זה גם חשוב. תודה רון, תודה רבה על הדברים. רחלי, בבקשה.

שלום וברכה, אני אמא של בתי הבכורה שהיא נאנסה בגיל 13, מאז היא נכנסה למוסדות של הרווחה. מפעם לפעם היא הייתה בורחת, היה לה גם קשר עם בני מיעוטים. באחד המקרים הפנימייה עצמה לא נתנו לה, הסכימו לה לצאת לחופשות ואני ממש לא הסכמתי כי למה שהיא תברח והיא רצתה להיכנס להריון בגיל מוקדם, גיל צעיר. אני עירבתי את ארגון למען התבוללות בארץ הקודש (להב"ה) והם נתנו לי עורכת דין שייצגה את הילדה ואותי, ובעצם השופט החליט לא לתת לה לצאת. כל פעם כשהייתי פונה למשטרה אז הם אמרו "בסדר אנחנו מחפשים" אבל לא באמת היו מחפשים אותה ואפילו שהיו לא עובדות היכן היא נמצאת ועם מי היא נמצאת הייתי צריכה לערב ממש גורמים מאוד גדולים בכנסת כדי שימצאו אותה. גם בפנימייה עצמה לא היה לי עם מי לדבר, פשוט האי ודאות כמו שאמרת השפיע על כל המשפחה.

כמה זמן היא נעדרה אז?

היא הייתה נעדרת לפעמים שבועות.

והיא חזרה לבד או נמצאה?

לרוב אני מצאתי אותה. היו כמה פעמים שהמשטרה מצאו אותה, גם היא הייתה נמצאת בתחנה מרכזית לפעמים, היו מסרסרים בה. תקופה קשה מאוד. רציתי רק לציין שהנערות האלו הן נערות בסיכון שתחת הרווחה. תמיד חשבתי שאולי צריך לעשות איזושהי הצעת חוק לשים להן איזשהו אזיק אלקטרוני או משהו כזה כי הן תחת צו של בית משפט. הן ילדות בסיכון ואין שום הרתעה מצד גורמים שהם רוצים לנצל אותן וכשהן בורחות הן מחפשות את כל הגורמים האלו שיתנו להן איפה לישון, איפה להשיג סמים, איפה להשיג אלכוהול, איפה לברוח מהמציאות והן קטינות וכל הגורמים שהם חיפשו לנצל כמו עבריינים למיניהם פשוט מצאו פיתיון קל שאין איזשהו גורם שמרתיע אותם כדי לנצל אותן, את הבנות האלו. אני מדברת גם בשם כל האימהות שלא יכולות לדבר, שהילדות שלהן נמצאות במוסדות של הרווחה ויש מקרים שגם אין מי שידבר במקומן, בשביל הילדות האלו. ואני מקווה שיהיה כאן משהו מועיל. תודה.

תודה, דברים חשובים רחלי. רחלי ורון אם תרצו בהמשך לומר עוד משהו בנושא בבקשה. ענת, גם את יכולה להתפרץ בזמנך החופשי, לי אין שום בעיה. אז אנחנו נבקש מד"ר משה ויילר שמלווה משפחה של נעדרת, בבקשה.

טוב, כמה מילים, גילוי נאות עסקתי במשך שנים רבות, גם היום בצורות כאלה ואחרות, בנושא השבויים והנעדרים, גם השבויים והנעדרים של צה"ל אבל גם נעדרות בעיקר שבורחות ממעונות, בדרך כלל חוסות, בדרך כלל קטינות, סיוע למשפחות, הכל בהתנדבות. זה גילוי נאות אחד.

התעסקתי שנים במקרה של רון. אמרת שלוש ספרתי, כאן זה 4 ספרתי, 1880 יום שנוגה יצחק נעדרת. ואני רוצה להביא כמה נתונים. אמרת 600 נעדרים, באתר משטרת ישראל נמצאים כרגע 340 נעדרים, כלומר קודם כל צריך ליישר את המספרים, על איזה מספר מדברים, מי הם הנעדרים?

איזה מספר עוד פעם?

340 נעדרים. בדקתי עכשיו לפני הדיון כדי להיות בטוח בעצמי.

340 נעדרים מאז קום המדינה?

לכאורה. אבל המספר האמיתי הוא 600 מכל מיני מקורות נוספים. דבר שני, זה לא מעודכן מספיק. מה הכוונה? המספר היה 340 נעדרים לפני שבועיים, היה 340 נעדרים לפני שלושה שבועות, גם 340 נעדרים עכשיו. איך אני יודע? למשל יש קטינה, אני לא אגיד את שמה כי היא קטינה, כבת 14 מכפר סבא, נעדרת מ-01 בינואר 2024. ב-07 בינואר 2024 יחידת הכלבנים לישראל, שעושה עבודת קודש, פרסמה שהיא נעדרה. אם יחידת הכלבנים לישראל כבר מפרסמת משהו בהפרש של 7 ימים זה אומר ש-7 ימים לא מצאו כלום, ואז הם מפרסמים בשביל לתת לזה פוש, ויחידת הכלבנים לישראל בדרך כלל גם סוגרים את המקרים שנסגרים. כלומר אם היו מוצאים אותה הם היו אומרים תודה למחפשים, וסוגרים את המקרה.

כמו שהיה מקרה לפני 17 שעות עם קשישה שהצליחו למצוא אותה אחרי יומיים בחוץ, אז הם מודים לצוות, מודים לאנשים. פה לא מודים לאף אחד, זה אומר שמה-01 בינואר 2024 נערה בת 14 מכפר סבא נעדרת, היום אנחנו ב-15 בינואר, כלומר היא 15 ימים ברחוב, מסתובבת בחוץ.

משה, בואו, אנחנו פה לא רוצים לדון עכשיו בנעדרת מה-01 בינואר, אנחנו דנים עכשיו על הנעדרים בכלל.

ודאי, אני אומר אבל, הרבה פעמים נראה שזה כל מיני מקרים כאלה היסטוריים וגיא חבר ונוגה יצחק, כאילו מקרים היסטוריים אבל לא, המקרים קורים הרגע.

משה, הדיון הוא על היערכות וטיפול משטרת ישראל בנעדרים, אז תן לנו את ניסיונך לגבי העניין הזה.

אז הנה הדגשים: א' קודם כל לדעת את המספר ושהמספר יתעדכן באתר הרשמי של משטרת ישראל, שהאתר הזה יתעדכן. ב' הנתונים לא מדויקים באתר למשל נוגה יצחק עצמה - - -

משה אתה חוזר עוד פעם לנתונים, זה לא מה שבשבילו התכנסנו. אני רוצה לדעת מה אתה מציע לטיפול.

אוקי, בסדר. אני תמיד מתחיל עם הנתונים כי אם הנתונים לא נכונים בזמן שהתכנסנו אז גם אחרי זה לא יהיה נכון אבל הכנתי את עצמי גם לנושאים האלה. הדבר המרכזי הוא כשמגישים תלונה על היעדרות, מה שקריטי הוא למי מגישים את התלונה. אז בגדול מגישים באזור מגוריך או במקום האזור שקרה האירוע.

שיש שכונה, והשוטר מכיר את השכונה, ומאחר והוא מכיר את השכונה הוא ימצא את הנעדר; רק שזה לא נכון היום בעולם עם הטלפונים החכמים והתזוזות המהירות ממקום למקום, וזה לא מה שמכריע. מה שצריך להכריע זה מיומנות, איזה כלים אני הולך להפעיל וכדומה. לא כל תחנת משטרה יש לה פנאי, יש לה קשב והיא רוצה עכשיו להתעסק בדבר הזה. אבל ככה מגישים, פר תחנת משטרה. ונגיד במקרה של נוגה, תחנת תל אביב צפון שמה זה הוגש, מה שהם יודעים לעשות הם יודעים לעשות, ומה שהם לא יודעים - הם לא יודעים. צריך לשנות את הנוהל הזה. הדבר השני זה איך מטפלים ב- - -

כשאתה אומר לשנות את הנוהל מה זה אומר? למי כן לפנות? מי כן צריך לטפל?

אז רגע, אני לא קראתי את החוק ולא יודע במה החוק מתעסק. תראה, צריך לבנות פה כוח. בניין כוח כולל חמישה מרכיבים, אני יכול לפרט אותם בדקה לאחד. אחד מהם הוא השיטות והכלים שאני הולך לעבוד איתם וברור שלא כל תחנה תדע אותם ולכן זה צריך לעבור לאיזשהו מקום מרכזי שיודע מה לעשות, איך להפעיל את הכוחות, מה הפרוטוקול, איזה פרוטוקול עושים, לפעמים לוקח שבוע עד שמישהו מזיז משהו ושבוע זהו גמרנו, המצלמות, הכל זז. הבעיה המרכזית בנעדרים האזרחים היא האם הנעדר נעדר מרצונו או לא מרצונו.

הנושא הזה חייב בירור מהיר ולא בבירור של בוא נחכה עוד שבועיים כמו שחשבה תחנת המשטרה, נחכה חודש אולי היא תחזור. לא, הבירור חייב להיות תוך שעה. אם הבירור מראה על פי כל מיני סימנים שהנעדר נעדר, הוא לא התכוון להיעדר והנה הוא נעדר לפתע, כמו אותה אחת שהלכה לסופר "יוחננוף" בצומת סגולה לקניות ולא חזרה, והמשפחה אומרת שהיא לא חזרה מהקניות, אולי היא בגירה שחיפשה את עצמה – אז הדבר חייב להיות מבורר מהר, ואז יהיה אפשר להפעיל את שעת הזהב ויממת הזהב שזה מצלמות ואיכונים וכל הכלים שיש כבר למשטרה, היא לא צריכה לקנות שום דבר רק להפעיל אותם בעוצמה על אותו נעדר.

ויש לנו דוגמאות מוצלחות לדבר הזה, אגב, שנעשו בצורה פרטית, איך תוך חמש שעות מצאנו נעדרת, סיכול, על ידי הפעלת כל מיני כלים במחשבה שכן היא נעדרת ולא בעצמה החליטה להיעדר אלא אכן נעדרת ויש חשש לחייה, תוך חמש שעות מצאנו אותה. זה הבדלים של שמיים וארץ ואני חושב שזה התיקון המרכזי שצריך לתקן אם החוק לא כולל את זה, צריך להכין את זה בפנים.

אני רק אגיד בשביל הפרוטוקול, חמשת אבני בניין הכוח שבונים משהו והחוק הזה הוא לבנות לשנים: א' מדיניות, האם יש מדיניות לטיפול נעדרים אזרחים; ב' הכשרה והדרכה לכוח האדם שהולך לטפל בזה; ג' התשתית והציוד, שאגב זה קיים, יש למשטרה את כל הדברים אבל להחפיץ את זה לטובת הנעדרים; ד' כוח אדם ותקנים, זה מן הסתם צריך אם זה מעניין מישהו לטפל ב-600 הנעדרים; וה' השיטות והכלים, הפרוטוקולים, איך עובדים לכשמגיע הדבר הזה בדגש על השעה הראשונה של הבירור, מה טיב הנעדרות הזאת. תודה.

תודה רבה משה, הועלת לנו מאוד, חשוב מאוד. כבודו, בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול.

צבי חסיד מאיגוד זיהוי קורבנות אסון (זק"א) תל אביב.

שלום צבי. אתה רוצה לומר משהו לדיון?

יש לנו יחידת איתור נעדרים, ואנחנו עובדים לצד המשטרה באירועים מסוג של נעדרים. אני יכול רק לציין לטובה שיש שיתוף פעולה מעולה. דברים לשיפור תמיד יש, גם להקל באמצעים כמו איכונים שהיום זה רק בשלבים הרבה יותר מאוחרים וכדומה אבל זה אני מאמין שיש פה את אנשי המשטרה שיודעים מה הם צריכים - - -

היחידה לאיתור נעדרים שיש לכם בזק"א, זה המקצוע שלהם היחיד?

כן, זאת אומרת בשגרה משתמשים בהם למשימות איתור נוספות כי אנחנו רשומים גם כמתנדבי משטרה כולם אבל הייעוד שלהם וההתמחות שלהם זה בנושא של איתור נעדרים. אלה בעלי רכבים 4x4 ברובם, זה אנשים שמתמקצעים בנושא. אנחנו רק שבוע שעבר עברנו הכשרה.

איפה הם למדו אותו?

הדרכות. שבוע שעבר למשל הייתה לנו הדרכה מניב סופר שהוא מפקד יחידת איתן בצה"ל. זאת אומרת, אנשי מקצוע שבאים ונותנים הדרכות או עוברים הדרכות מקצועיות גם כן בנושא של נהיגה בשטח וכדומה. אני כנציג זק"א רואה בזה ייעוד נוסף, לדוגמה בזמן של רעידת אדמה אז רכבי השטח האלה יוכלו לעזור בהעברת ציוד למתנדבים וגופות וכל מה שצריך במקומות שלא יהיה מעבר של רכבים רגילים, אבל בשגרה הייעוד שלהם הוא איתור נעדרים.

תודה. יש לנו, נורית, נתונים לגבי נעדרים שהיו חיילים, כלומר נעדרים שנעדרים מהשירות הצבאי ולא נמצאו? חוץ מגיא חבר?

לא, אין לנו על חיילים. חיילים כן נחשבים לנעדרים בסיכון.

נעדרים בסיכון, הבנתי. טוב אנחנו תכף נגיע אלייך לעניין הזה. מחכה לנו נועה. נועה ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים בזום, בבקשה. שלום נועה, בוקר טוב. את רוצה להתייחס למה שנאמר פה עד עכשיו? הטיפול של משרד הרווחה והשירותים החברתיים לנושא של נעדרים?

אני לא אתייחס לטיפול משרד הרווחה כי בעצם הכובע שבו אני נמצאת היום הוא הטיפול בעצם בנערות בורחות ונערים בורחים ממסגרות משרד הרווחה, ודרכי הפעולה והדיווח של המסגרות אל מול הקהילות ואל מול המשטרות. אני כמובן אוכל לחדד ולהסביר לגבי דרכי העבודה והנהלים על פי הצורך. אני מקווה שזה אכן השאלה הרלוונטית לדיון הזה.

אנחנו נשמח לשמוע.

אוקי. חצות הנוער לצורך העניין מטפלת בנערים ונערות על קצר הרצף הטיפולי שבעצם נמצאים במסגרות על כל רצף, חלק מהמסגרות הן מסגרות נעולות, חלק מהמסגרות הן מסגרות פתוחות. הנהלים הם נהלים משותפים, גם למסגרות הנעולות וגם לפתוחות ודרכי הדיווח כמו גם דרכי הפעולה הם זהים. הנהלים הם זהים. בסוגריים גם אומר שהנהלים הם דומים גם לנערים ונערות שלאו דווקא נמצאים תחת צו אבל נמצאים בסכנה ועל כן הגיעו למסגרות שלנו. נער או נערה אשר מוגדרים בבריחה, בבריחה הכוונה היא גם יציאה לחופשה לצורך העניין ואי הגעה למקום המגורים בתוך 3 שעות, המסגרת מחויבת להגיש תלונה במשטרה. נער או נערה שלא חזרו מחופשה, המסגרת מחויבת להגיש תלונה במשטרה כמו גם דיווח כמובן לגורם המפנה והמשפחה - - -

נועה, מה המעורבות שלכם מהרגע שדיווחתם? עד כמה אתם באמת מעורבים באיתור, בחיפוש?

המעורבות היא מאוד גבוהה מעצם זה שלמעשה גם אם זה לא על פי הנהלים ולא מחויב, אולם המסגרות מכירות היטב את הנערים והנערות כמו גם את דרכי התקשורת החדשים. כפי שציין קודם משה היום החיים הם הרבה מאוד באינסטגרם ובפייסבוק וכדומה, ועל כן נעשים מאמצי איתור על ידי הצוות לא באופן פורמלי, אבל מתוך ההיכרות עם הנערים והנערות ומתוך היכרות גם עם קבוצת השבים, החברים והחברות, כל מידע שיש נמסר מיד למשטרה, וכל מידע חדש נמסר מיד למשטרה.

מעבר לכך על פי הנהלים מדי שבוע המסגרת שממנה ברחו הקטינים מקבלת עדכון כתוב עם תזכורת למעשה על כך שהקטין או הקטינה נמצאים בבריחה. במידה ומתרשמים שמאמצי האיתור לא מספקים יכולה גם להיעשות פנייה לבית המשפט בבקשה לחייב את המשטרה למצוא את הקטין או הקטינה, גם זה נעשה. אלו למעשה פעולות שמבצע המשרד.

עלה פה רעיון במסגרת הדברים שדיברה רחלי רפאל שביתה הייתה באחד המעונות האלה עם נטיות בריחה שאחד האמצעים שהיא ממליצה לשים זה איזשהו אזיק אלקטרוני או משהו כזה שאם מישהו כזה נעלם, נדע לאן הוא ברח. מה חושב על זה משרד הרווחה והביטחון החברתי?

אני חושבת שהשאלה צריכה להגיע בעצם לפתח היועצים המשפטיים. אני לא בטוחה ששימוש באמצעים מהסוג הזה הם אכן רלוונטיים כאשר מדובר בקטנים וקטינות שאינם נאשמים בשום עבירה. אני כן מסכימה בהחלט הצורך לאתר הוא חשוב, אני לא בטוחה שכל אמצעי כמו גם כליאה גם יכולה לגרום לך שלא תהיינה בריחות, אני לא בטוחה שזה רלוונטי. אבל שבו זה לפתחו של הייעוץ המשפטי.

תודה רבה נועה. דברייך חשובים בהחלט. אני אתן לך עוד שנייה. מעניין אותי לדעת כמה כאלה יש עוד נעדרים, בשנה, בסך הכל. נוער בסיכון, ילדים כאלה שאם היינו שמים עליהם איזשהו אמצעי או היינו יודעים באיזושהי דרך למצוא אותם אולי היינו מקלים גם על סבלם ועל סבלה של המשפחה. בבקשה נורית.

אני אתן כמה דברים כלליים ואז אני אנסה ברשותך להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן. אני כתבתי מסמך על הטיפול בנעדרים אזרחים בשנת 2015 הנתונים הם לא עדכניים. בכל זאת אני אתן משהו כללי. ב-2015 אנחנו יודעים שהיו 529 נעדרים ידועים בישראל מאז קום המדינה וביוני 2016 היו כבר 544 נעדרים. בכל שנה מדווח על היעדרותם של כמה אלפי בני אדם בישראל, 99% מהם נמצאים תוך זמן קצר, ימים, אולי שבועות וחודשים אבל מתוכם בעצם 1% לא נמצא לטווח רחוק ובעצם הדיון היום הוא על האחוז האחד הזה שאם להביא בחשבון שכל שנה מצטרפים כמה עשרות אנשים. אחוז מאלה שמדווח על היעדרותם זה עשרות. בכל שנה מצטרפות כמה עשרות של בני אדם לרשימה ומכן בעצם אפשר לנחש שמדובר ביותר מ-600 ותכף נבקש אולי נתונים יותר מדויקים מהמשטרה. אז זה לגבי המספרים.

רק התייחסות קצרה לגבי מה שאמר קודם בזום ד"ר משה ויילר לגבי 340 נעדרים. 340 זה מה שיש באתר הנעדרים של המשטרה, שזה אתר ציבורי שבו מפרסמים, ובעצם נדרשת למיטב ידיעתי גם הסכמת המשפחה לפרסום ולא תמיד היא מסכימה, כך נמסר לנו בעבר. למעשה כשכתבתי את המסמך ב-2015 היו באתר הזה 76 שמות של נעדרים, וזמן קצר אחרי שאנחנו הצבענו על זה שיש כל כך מעט נעדרים באתר, בעצם המספר גדל מאוד והגיע ל-340, ועדיין זה כנראה ממש לא כל הנעדרים שקיימים אבל כאמור לא מפרסמים את כל הנעדרים באתר הזה כלומר זה בעצם לא הנתון הרלוונטי.

כמה דברים לגבי פעולת המשטרה שזה מה שהוועדה ביקשה לדון עליו. ככל שידוע לנו לפחות מ-2015 הטיפול המשטרתי היה נתון בידי חוליית נעדרים שבזמנו לפחות הייתה מורכבת מקצין ועוד שתי שוטרות ואז אפשר לשאול האם ההיקף הזה של כוח האדם מתאים לטיפול לטווח רחוק במקרים מורכבים של אנשים שנעלמו לפני 3 שנים ואחריות יש גם על תחנות המשטרה המקומיות שבעצם כל אחת אמורה לחקור את המקרים שרלוונטיים לה.

עכשיו השאלה היא מה זה אומר מקרה רלוונטי, כי מי הם הנעדרים? כמו שנאמר כבר קודם חלק מהנעדרים נעלמים מרצון או בגלל משבר נפשי או קשיים אישיים. אם מדובר למשל קשישים עם דמנציה שזו גם אוכלוסייה מאוד משמעותית, אבל חלק מהמקרים האלה הם גם יכולים להיות מקרי רצח וחטיפה על רקע פלילי או לאומני, וחשוב להבחין בין המקרים האלה כי זה משנה את הטיפול. בכל מקרה הטיפול המשטרתי, כמו שאמרתי, בידי התחנות המקומיות ובידי חוליית נעדרים.

על כל אלה צריך לשאול איזה משאבים אפשר להקצות להם, וגם מה הנהלים שמסדרים את הפעולה. מאז שכתבנו את המסמך ב-2015, עשיתי בדיקה אתמול וראיתי שהתרבו הנהלים. יש נהלים של גורמים שונים במשטרה, בין חלקם יש חפיפה, לא הספקנו ממש לעבור ולראות אם כל הנהלים עולים בקנה אחד. אחד הדברים שאנחנו מוצאים בנוהל וזה בעצם מתכתב עם מה שאמרו כאן בני המשפחה של נעדרים, בהתייחס לקבוצות גיל, אז קבוצות גיל שנחשבות לסיכון גבוה מתוך הנוהל זה קטינים עד גיל 12, כלומר קטין שגילו מעל גיל 12 לא יהיה אוטומטית נעדר בסיכון וגם קשישים מעל גיל 70.

המקרים הידועים של קשיש עם דמנציה שיוצא מהבית ולא מצליח לחזור, וגם עוד אוכלוסיות שנחשבות אוטומטית לנעדרים בסיכון, זה חולים ומוגבלים שזקוקים לאשפוז או טיפול תרופתי שבלעדיו הם בסכנה, חולי נפש המאושפזים בבתי חולים פסיכיאטריים, אנשי כוחות הביטחון כגון חיילים וכוחות המשטרה וכל אדם שנסיבות האירוע מצביעות על סכנה לחייו זה אומר בעצם שגם מי שהוא לא בקבוצות הגיל האלה, קצין המשטרה יכול להצביע על זה שהוא בסיכון לפי הנסיבות האישיות שלו.

ראינו כבר אז ואני מבינה שיש גם היום, תוך כדי לימוד הנושא, הבנו שיש מעורבות מאוד מאוד עמוקה של ארגוני מתנדבים שבעצם בלעדיהם אי אפשר לסרוק, אי אפשר לאתר, צריך סדר גודל מאוד משמעותי של בני אדם שפשוט יסרקו שטחים שנראים רלוונטיים. אז יש לנו מעורבות של זק"א, של איחוד הצלה, של כלבנים ושל עוד ארגונים שהזכרנו במסמך שהיו אז יותר קטנים. חלק מהארגונים מצוידים במשאבים טכנולוגיים ובכלי רכב שיכולים לנסוע בשטח וחלק פשוט מבוססים על כוח אדם וחלק מהם השמיעו טענות בעניין חשיפה של ארגון המתנדבים לחומרים שעשויים לעזור כגון איכונים ואולי פרטים נוספים על החקירה והיו טענות שאולי לא מקבלים מספיק מהמידע הזה בפעולות שלהם כי בסך הכל הם מתנדבים שבאים לעזור.

עוד דבר אחד שחשוב ומתכתב עם מה שהזכרת לגבי אמצעים טכנולוגיים שיכולים לעזור לאתר בני נוער בורחים. לא נתקלתי ברעיון הזה עד היום אבל כן בהחלט יש טכנולוגיות שהציעו להשתמש בהם במקרי של קשישים עם דמנציה, אמצעים טכנולוגיים כמו שהרבה קשישים מסתובבים עם שעון לחצן מצוקה על היד או שיש להם לחצן מצוקה בבית, אז היו גם הצעות. יש בעצם מוצרים כאלה - - -

לא להכול צריך לקרוא אזיק.

נכון, זה לא בהכרח יהיה אזיק, אבל שוב, כמובן יש לזה השלכות שהוזכרו כאן קודם על אנשים שבעצם הם לא עבריינים או משהו.

לאזיק יש קונוטציה אחרת.

נכון, אז אפשר לקרוא לזה אמצעים טכנולוגיים. אם יש אדם שעצם היציאה שלו מהבית עלולה לסכן את חייו אז זה דבר שקיים.

תודה רבה לד"ר נורית ממרכז מחקר ומידע, מה שאנחנו קוראים לו ממ"מ. בבקשה, שם ותפקיד.

תודה. אפרת פיזלר, היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד, תודה על רשות הדיבור. נדמה לי שצריך להבחין כאן, בעצם נורית שדיברה קודם התחילה להבחין בין שני דברים מרכזיים: מישהו נעדר והתיק שלו בעצם נשאר פתוח לאורך תקופה והוא נעדר לתקופה ארוכה, לעומת נעדרים שנפתח בעניינם תיק נעדר ובעצם הם נעדרים לתקופה קצרה, ומדובר במאות עד קצת יותר מאלף ואולי קצת יותר שיש בכל שנה אנשים שנפתח בעניינם תיק נעדר. מתוך הקבוצה הזאת אחוז מאוד גבוה יחסית הם בני נוער, הם קטנים ואני רוצה להתייחס דווקא לקבוצה הזאת, וזה גם בעצם מה ששמענו קודם מהאמא היקרה.

אז הנתונים שאנחנו עוקבים אחריהם ואנחנו רואים אותם, עיקר הקבוצה הזאת היא קבוצה של בני נוער מגיל 12 עד גיל 18, וזה כמובן אומר גיל ההתבגרות, ומה שהמשטרה מספקת לו בדרך כלל הסיבות להיעדרות של אותם קטינים היא: א' התפוגגות הקשרים עם המשפחה; ב' תקשורת לקויה עם אחד ההורים; ג' מוות או שחווים אובדן של בן משפחה; ד' מעבר למקום מגורים חדש; ה' כישלון בבית הספר. כל מיני סיבות שבעצם הם משדרים מצוקה. הבריחה הזאת היא מצוקה ואני חושבת שכדאי להזכיר את הדבר הזה גם על רקע התקופה המאוד מורכבת שאנחנו נמצאים בה של המלחמה והחשש ש- - -

יפה שקשרת את זה, כן.

והחשש שהרבה בני נוער יחוו מצוקה, הרבה בני נוער חוו אובדן, בוודאי כל בני הנוער שפונו ממקום המגורים הרגיל שלהם שעכשיו צריכים להתמודד עם בית ספר אחר, וזאת בעצם קריאת מצוקה שאנחנו יכולים לראות אותה בקרוב, וצריכה להיות רגישות מיוחדת למצוקה הזאת.

חשוב לי כן לציין ולהחמיא למשטרה שברוב המקרים של בני נוער בורחים, מוצאים אותם. כלומר, ממש ברוב המוחלט נעשית עבודה טובה ובני הנוער מאותרים. אבל אנחנו כן מכירים הרבה מקרים שבהם יש במפגש הזה באיתור על ידי השוטרים ובין אותם בני נוער שחווים את המצוקה הזאת איזושהי התנגשות, כי הם בעצם לא רוצים לחזור לאותו מקום שהם ברחו ממנו. הם רוצים לשדר את אותה מצוקה, והרבה פעמים יש קושי בנקודות האלה, ולפעמים אפילו אנחנו רואים גם מקרים שנפתחים תיקים על הפרעה לשוטר, תקיפת שוטר. ובנקודה הזאת אני רוצה להיכנס כי נדמה לי שצריכה להיות רגישות מאוד מיוחדת למקרים של נוער שבורח, שוב בגלל אותה מצוקה ולקוות שמה שדיברה הנציגה של משרד הרווחה, נועה, שהמידע עובר על המצוקות, כלומר לא מתוך פגיעה בפרטיות חס וחלילה, אבל כן לצורך ברגישות הספציפית במקרים ובמפגש הזה עם בני הנוער.

נראה לי שאפשר גם לחשוב על איזושהי הכשרה לשוטרים שעושים את החיפושים האלה, הרבה פעמים זה שוטר סיור, להזכיר להם את הרגישויות שנדרשות במקרים האלה והשלב הבא שמעבר להכשרה יכול להיות גם סימולציות שבמידה ותהיה מחשבה ללכת על כיוון כזה אז אנחנו כמובן נשמח מאוד לעזור.

עוד הערה נוספת, והיא נוגעת לעניין של הפרטיות של אותם בני נוער. אז נכון שלפי חוק הנוער (טיפול והשגחה) יש חריג שמאפשר לפרסם את הפרטים של קטין שהוא נעדר כדי לסייע ולמצוא אותו, אבל מצד שני צריך עדיין לשמור על הפרטיות שלו. וגם בהקשר הזה המועצה לשלום הילד קיבלה לא פעם ולא פעמיים מקרים שבעצם פירטו יותר מדי פרטים על נערים, בני נוער, בנות נוער שהם נעדרים, וצריך לשים לב גם לדבר הזה ולחדד את הנהלים בעניין הזה שהפרטים שמפורסמים הם באמת רק הפרטים הרלוונטיים לאיתור, ולא פרטים שמתייחסים למה קרה להם, איפה הם נמצאים, האם הם חוסים או שהם ברחו מהבית. צריך רק באמת את הפרטים הרלוונטיים. זה מה שיש לנו להגיד. תודה רבה.

תודה רבה לך אפרת על הדברים החשובים האלה, עם הערת הביניים בסוף שמאוד חשובה. אנחנו נשתף בדיון גם את אלחנן בזום, בבקשה. זו גם דרך של עיתונאי ככה לחדור לנו לדיונים. כן אלחנן, בבקשה.

שלום צביקה, תודה רבה. אני רוצה לחדד את הדברים ולמקד בנוגע לאותן נערות שעלו פה, נערות בסיכון שחוסות במוסדות הרווחה, נושא שאנחנו עוסקים בו, בקול היהודי, כבר מעל חמש שנים. יצא לי באופן אישי, מעבר לפרסום כתבות ונתונים ופניות לרשויות, גם לאתר באופן אישי לא פעם ולא פעמיים נערות, אם זה באמצעות מידעים שמגיעים אלינו ממשפחות, או פשוט שאני שומר את המידע מההיעדרות הקודמת ואחר כך מעביר אותו למשטרה, כי הרבה פעמים הן מגיעות לאותם גורמים עברייניים.

ואני רוצה לחדד את זה קודם כל שצריך לשים אותם, בעיניי, בקטגוריה נפרדת. מדובר בנערות שהן תחת חסות מדינת ישראל בצו בית משפט, כלומר מדינת ישראל אמרה "הן תחת אחריותי" וזו נקודה חשובה. בנוסף אותן נערות – כמו שתיארו פה ואני לא ארחיב כי זה כבר תואר – הן נמצאות בסיכון מאוד גבוה, כי הן מגיעות באופן כמעט מידי לזנות, סמים, ניצול ברחובות וזה עוד היבט סיכון מאוד משמעותי. אנחנו ב-2018 הוצאנו, אחרי מאבק ממושך לצערי עם משרד הרווחה, נתונים על מספר הקטינות שנעדרות. בחלק מהשנים זה מגיע ל-500 מקרים בשנה, חלקן זה נערות שבורחות פעמיים-שלוש, מדובר על חלקן בתקופות ארוכות כמו שהזכירה רחלי פה שגם הייתי מעורב הרבה במקרה שם. היה לנו אפילו מקרה של 4 חודשים, קטינה בת 16 שבסופו של דבר אותרה בטול-כרם אחרי 4 חודשים. זה בהיבט הסיכוני.

בהיבט המעשי אני רוצה להציע פה דברים שאנחנו גיבשנו אחרי עבודה ודיונים וחשיבה עם המון גורמים, וזה ההבנה שקודם כל צריך איזשהו שולחן עגול בין בעיקר משרד הרווחה ומוסדות חסות הנוער והמשטרה, פרקליטות, אולי גורמים נוספים. דיברה לפניי אפרת, אלה דברים שאני מסכים כמעט עם כולם וזה בנוגע לחשיבה וההבנה של איך להתנהל עם אותן נערות כי יש פה קודם כל את העניין של כוח אדם, בסוף המשטרה, ויצא לי לראות מקרים שנערה בורחת 6 פעמים והשוטרים כבר מתוסכלים, מחזירה אותה והיא בורחת שוב, זה המון כוח אדם. אז בהיבט הזה אני רוצה להציע שבכל מחוז יהיה איזשהו תקן של מישהו שהוא מוכשר לעניין, אולי הכשרה של עובד סוציאלי או איזשהו קורס מסוים שבאמת יבין את הרגישויות כי בסופו של דבר אלו נערות שהן לא עברייניות, אלו נערות שנפגעו ואנחנו צריכים לדאוג להן והן בורחות מתוך מצוקה.

בנוסף, אולי גם בתוך משרד הרווחה להכשיר איזשהו תקן או כמה תקנים שיהיו אחראים על זה, כי אנחנו מדברים על מאות מקרים שבאמת הם הקצה של הקצה של מדינת ישראל, ובאמצעות איזשהו שולחן עגול יהיה אפשר גם לרכז את החומר, גם בהיבט המשטרתי לטפל באותן סרסורים או עבריינים שלוקחים את אותן בנות ומנצלים אותן, כי ברוב המקרים שאני מכיר גם כשאיתרו את הנערה, מחזירים אותה למוסד אבל כמעט ואין טיפול באותו גורם שמחזיק אותה. יכול להיות שיש פה גם היבט של חקיקה שצריך לבחון על נושא של הלנת חוסה בבריחה או משהו כזה.

אלה עיקרי הדברים. אני חושב שוב באמת סביב איזשהו שולחן עגול ועבודת מטה של כל הגורמים האלה, שאני בשמחה אעניק מהידע שלי, כי באמת דיברתי עם המון גורמים שעוסקים בתוך וגם היה פיילוט לעשות את זה לפני כמה שנים דרך הקליניקה לזכויות הילד באוניברסיטה העברית אם אני לא טועה. אפשר להגיע פה בסופו של דבר גם לטיפול אפקטיבי ולקצר את משך הבריחות, וגם בעבודה נכונה של שיתוף פעולה בין המשטרה לבין משרד הרווחה להבין בכל מקרה מה המצוקה, איך מטפלים, איך מסייעים לאותה נערה למנוע את הישנות הבריחות, כי צריך להבין – כאשר נערה בורחת והיא שבוע, שבועיים, שלושה ברחובות, אחרי זה הסיכוי לשקם אותה במוסד כמו מסילה או צופיה הוא קטן מאוד, וזה חוזר חלילה כי אנחנו רואים את הדור השני מגיע ובנות לאימהות כאלה. אלה עיקרי הדברים. תודה רבה.

תודה רבה על הדברים החשובים האלה. אנחנו בדיון הזה מתמקדים רגע בנעדרים, למרות שגם המשך הטיפול או טיפול מקביל חשוב לא פחות. תודה אלחנן. מישהו נוסף לפני שאני למשטרת ישראל להתייחס? כן, בבקשה שם ותפקיד.

גולן חבני, מפקד יחידת הג'יפים של זיהוי קורבנות אסון (זק"א) מחוז תל אביב, מפקד של היחידה לאיתור נעדרים. שלום לכם, קודם כל סליחה אם אני מתרגש פעם ראשונה שלי שאני בפורום כזה. אז היחידה שלנו מונה כ-100 מתנדבים, בהמשך לדבריו של צבי חסיד מנכ"ל זק"א, רובם כרגע בהכשרות משטרתיות. היחידה פועלת בכל הפרמטרים האפשריים של איתור נעדרים מכל הסוגים והמינים, כמו שאמרה הגברת, מסכיזופרניה, דמנציה, אלצהיימר, אנשים שהם חולים, נעדרים בסיכון, נוער, הכל מהכל. היחידה פועלת בכל מחוז תל אביב, היחידה עם 98% הצלחה באיתור נעדרים. אנחנו כל השנה עובדים על הכשרות, על הדרכות, על התמקצעות בנושא איתור נעדרים, אנחנו כבר מעל 10 שנים בתחום. אנחנו גם יוצאים מחוץ למחוז תל אביב, קריית גת לפני כמה שנים היה נעדר במסיבת טבע ואיתרנו אותו, היו כ-400 מתנדבים ושוטרים בגזרה וכן, אנחנו פועלים בכל מיני מטרות נוספות.

שמעתי את הדברים של ד"ר משה ויילר בנוגע לפעילות בשיתוף משטרת ישראל, אז אנחנו מקבלים קריאות דרך התחנה, אנחנו מקבלים את האירוע נעדר, חייב להגיד שאנחנו פועלים מהשנייה הראשונה שהאירוע מתקבל זאת אומרת כל שעה, 24 שעות היחידה זמינה. אנחנו מקבלים את האירוע בכל שעה, מגיעים תוך 20 דקות רוב המתנדבים כך שאני מהצד של היחידה לא רואה איזה משהו לקוי - - -

כמה נעדרים לא מצאתם, גולן?

מעט. אנחנו פועלים במחוז ו-4%-2% שאנחנו לא מוצאים ודרך אגב - - -

אתה יודע לומר למה לא מצאנו?

יש נעדרים שאנחנו לא מוצאים וזה עובר למשטרת ישראל.

לא למי זה עובר, אם אתה יכול לבוא ולהגיד למה לא מצאנו? הרי זה לא בגלל חוסר מקצועיות או חוסר השקעה.

אני יכול להגיד לך שברובם זה ברחנים, יש לנו מושג כזה. כאלה שלא רוצים להימצא, הם ברחנים, עזבו את הבית וקשה מאוד לאתר אותם. יש להם יכולות בריחה, אם זה כושר הליכה או ריצה, יש להם אמצעים, כסף, ומקומות שהם נמצאים בכל הארץ.

אני יכול להגיד שבכמה מקרים אחרי שבוע, שבועיים, שלושה כן אותר הנעדר, כי משטרת ישראל הפעילה את המידע המודיעיני שלו ובסוף הוא כן אותר. הברחנים הם בעיקר הנעדרים שקשה מאוד למצוא אותם. לצערי גם הסתיימו אירועים במקרי מוות, כלומר אותרו לא בחיים, אבל לשמחתי את רוב הנעדרים אנחנו כן מוצאים.

יש לנו יכולות פנימיות מאוד גבוהות, איתור נעדרים זו תורה בפני עצמה. זה לשבת ולשמוע הדרכה או הרצאה איך אנחנו בעצם פועלים ואיך אנחנו בונים צוות ריכוז מידע, איך אנחנו שואבים מידע על הנעדר, רשתות חברתיות, עבר, מקומות עבודה קודמים, זה כל כך ארוך שקשה לי כרגע להיכנס - - -

אתם מופעלים על ידי המשטרה ורשאים להשתמש באמצעים של המשטרה?

בוודאי. אם זה איכון אז משטרת ישראל מפעילה איכון, אני יכול לדבר מהצד שלי שמעולם לא נתקלתי במצב שמשטרת ישראל, ואני עובד כפוף, התעכבה בהחלטה כזו או אחרת של איכון. שיתוף הפעולה מבחינתי הוא מדהים.

אם אני מבין נכון גולן, אתם מקבלים אירועים אד-הוקים, כלומר אתה לא מקבל אירוע של מישהו שנעדר לפני שנה ובואו נראה איפה אנחנו יכולים למצוא אותו.

לא. האירועים הם אונליין שקורים באותו רגע, משטרת ישראל מעבירה לנו את זה במיידי ואנחנו ישר פועלים בנושא.

אוקי, איזה כיף שיש אנשים כמוכם. תודה גולן.

אגב, זה היתרון שהם רשומים במשטרה, שהמשטרה מאפשרת להם להיחשף למידע, בניגוד למה שהיא אמרה והם אפילו משולבים בצוות הטיפול.

אני מכיר את זה מקרוב, 13 שנה הייתי מפקד יחידת חילוץ, הופעלתי על ידי המשטרה.

יש לי עוד משהו קטן, שמעתי את הנושא של האזיק. אז נכון, כמה פעמים חזרו לנו אירועים על אותו נעדר, זאת אומרת, אנחנו קוראים להם הנעדרים המציקים בעיקר, אלו שמחליטים להיעדר לנו ולהקים אותם ב-2-3 לפנות בוקר ואנחנו קמים בכל שעות היממה. כן צריך לחשוב לא על המילה אזיק, אולי על המילה תכשיט, משהו שישב לו בצורה מכובדת על הגוף וכן יעזור לנו, במיוחד לדמנטיים, לסכיזופרנים, לאלה שבסיכון, המבוגרים שמאוד קשה למצוא אותם והסכנה שלהם הם מיידית כאשר הם נעדרים, אז כן אני אשמח מאוד שכן יהיה לזה איזה, יהיה קל פשוט יותר לאתר אותם ולהביא אותם הביתה.

תודה רבה גולן.

אני יכולה להגיד דבר קטנטן?

בוודאי.

רק חידוד, עניין הפער עם האיכונים נשמע בעיקר מפי הארגונים הקטנים שטענו שהארגונים הגדולים מקבלים איכונים והקטנים לא. לא אכנס עוד לפרטים.

אוקי, תודה. אז בואו נשמע את המשטרה, הבמה שלכם. תראו, מה שחשוב זה לא המספרים, אלא באמת מה אנחנו עושים, כי הרי בסוף אחרי כל נעדר שלא מצאנו יש משפחה, עם כל הקושי שבדבר. הצעת החוק שעומדת על השולחן היום היא איך לאפשר למשפחה כן לגעת בציוד שלו, במה שנשאר מאותו נעדר שאף אחד לא יכול לגעת בזה לאורך הרבה מאוד שנים והמשפחות פנו אלינו בבקשה להצעת חוק הזאת. אבל אני שם את זה רגע בצד.

הטכנולוגיה והאמצעים העומדים לרשותנו בשנים האחרונות אמורות לעשות את החיים יותר קלים כדי למצוא נעדר, ואני שואל את עצמי עד כמה משטרת ישראל מתקדמת בעניין הזה ואיפה אנחנו עומדים עם 600 נעדרים. בבקשה.

בוקר טוב אדוני, אני אריאל גד סער, אני ראש חוליית נעדרים כבר שנה ו-8 חודשים. אני שמח על הקיום של הדיון הזה שמעלה לתודעה הציבורית את הנושא של הנעדרים. גם הצעת חוק שקודמה בכנסת הקודמת, אנחנו היינו שותפים לה והיינו בעדה, הבענו את הדברים הנקודתיים שהיה צריך לחדד אותם וגם שמה מבחינתנו ההצעה קיבלה את ברכת הדרך וכדי למצוא טיפול למשפחות של הנעדרים שנופלות בין הכיסאות, בעיקר בנושא של רכוש. קצת לסבר את האוזן כי כל אחד דיבר פה קצת, חלק על דברים ישנים וחלק דברים נכונים וחלק פחות.

אז יש לנו בערך 25 אלף נעדרים בשנה. זה המון. 25 אלף נעדרים בשנה. זאת אומרת שפנו למשטרה ודיברו וביקשו את העזרה שלנו בנושא של נעדר. 20 אלף מתוך ה-25 אלף הן פניות למוקד 100 שמטופלות על ידי צוותי הסיור, בדרך כלל זה, כמו שנאמר פה, עניין של דקות, שעות עד שמוצאים את אותו נעדר דמנטי שלא התרחק מספיק מהבית, או איזה ילד קטן. אבל אנחנו מדברים על 20 אלף אירועים כאלה, ועוד 5 אלף אירועים בשנה, פחות או יותר, של מקרים שבהם נפתח תיק חקירה, זאת אומרת, נפתח תיק בהגדרה של נעדר.

זה לא תיק פלילי כי אין עבירה פלילית להיעדר, אבל זה תיק נעדר, בן אדם יכול להיעדר מרצונו וקיימות סיבות שונות ומגוונות למה אנשים נעדרים ובמקרים האלה, כמו גם במקרים הקודמים, המשטרה משקיעה את מירב המאמצים כדי לאתר נעדר, זאת אומרת שכל התחנה עוזבת הכל וזה הופך להיות הדבר הכי חשוב כרגע של קצין החקירות, של קצין הסיור, של מפקד התחנה, של כלל התחנה, לטפל באיתור הנעדר.

אנחנו משקיעים מאמצים מאוד גבוהים כדי לאתר את הנעדר, יש לנו סמכויות לקבל מידע בחירום ללא צו של בית משפט ב-24 שעות הראשונות, ככה שאנחנו מנצלים את זה היטב כדי להציל חיים. ובסופו של יום, אם אנחנו מדברים על מספרים, אנחנו נשארים עם בין 6-12 נעדרים בשנה שלא מאותרים. זה המספרים זאת אומרת שאנחנו במאית האחוז פחות או יותר. זאת אומרת שהמשטרה עובדת מצוין והטיפול בנעדרים מבוצע בתחנת המשטרה הטריטוריאלית, לא ביחידה ארצית שצריכה להתפרס על כל הארץ והיתכנות שלה היא לוקה בחסר מאוד סיבות, גם של הכרת השטח, גם של זמינות בכל הארץ וגם לאור המספרים שכרגע ציינתי. אז אין טעם להקים יחידה ארצית.

תמיד יש מקום להשתפר מבחינת מקצועיות והכשרות, אני מסכים עם זה. למרות שהמשטרה לוקה בשנים האחרונות בחוסר של כוח אדם, זו בעיה מוכרת וגם הקורסים של המשטרה קוצצו. אני יכול להגיד לך שקורסים קוצצו מ-7 חודשים ל-7 שבועות כדי להעביר כמה שיותר שוטרים מהר לשטח כדי שיתחילו לסייע בעבודת המשטרה. אנחנו נמצאים במצוקה ועדיין הנושא של נעדרים הוא בראש סדר העדיפויות.

אני בשנה האחרונה הקמתי, על בסיס יחידות החילוץ שאדוני מכיר, הקמנו יחידות לאיתור נעדרים במרחב העירוני. הכוונה הייתה להקים ב-6 מחוזות, למעט מחוז יהודה ושומרון (ש"י), בכל מחוז שתהיה יחידה טריטוריאלית שמתנדבי משטרה, שפה זה המקום לבוא להגיד שכמו שציין עמיתי צבי, מי שהוא מתנדב משטרה יש לי את האפשרות לחשוף לו את כל החומרים, את כל האיכונים ואנחנו לא חוסכים בכלום. במידה והוא לא מתנדב משטרה, כמו יחידת הכלבנים למשל, אין לי את האפשרות בחוק לחשוף אותו לחומרים כאלה אז חושפי אותם רק למה שניתן לחשוף.

היחידות האלה הוקמו ב-5 מתוך 6 מחוזות שרציתי להקים. אחרי החגים הייתה אמורה לקום יחידה אחרונה במחוז ירושלים והיא טרם הוקמה בגלל המלחמה. היחידות האלה פועלות בשיתוף פעולה מלא עם המשטרה בכל מחוז. הם עובדות גם עם יחידות מתנדבים אחרים שהם לא מתנדבי משטרה כמו יחידת הכלבים לישראל שדיברנו עליהם, כמו עמותת ידידים, יחידות ג'יפים, יחידות רחפנים, כל מה שניתן להסתייע בו באיתור של נעדרים, אנחנו מבצעים את זה גם על ידי המשטרה וגם על ידי יחידות האיתור האורבניות שדיברתי עליהן כרגע.

כל תיק, על פי הנוהל שלנו מטופל בתחנה הטריטוריאלית במשך 5 שנים. אנחנו חושבים ש-5 שנים זה זמן שבו למשפחה יש אוזן קשבת שהיא יכולה להגיע לתחנה, לאותו חוקר ולנסות ולראות אם יש חדש כדי לא לטרטר אותם למקומות אחרים. 5 שנים, אפילו שהיחידות כבר, התיקים האלה מעלים הרבה מאוד אבק, אבל הנוהל מדבר על 5 שנים שאנחנו מטפלים בתיק ביחידה. אחרי 5 שנים שבהם נעשים הערכות מצב וחיתוכים ומנסים לאתר מידע מודיעיני, ופעם בכמה זמן יוצאים לאיזה מבצע חיפושים כזה או אחר, עושים הכל כדי לאתר את הנעדרים. אחרי 5 שנים התיק הזה עובר לחוליית נעדרים כאשר אנחנו בודקים שנעשו כל הפעולות, אם לא, מחזירים להשלמות ולאחר שווידאנו שמבוצעות כל הפעולות התיק הזה לא נסגר, התיק הזה יושב אצלנו בחולייה, אנחנו חוליה קטנה מאוד אבל התיק הזה יושב בחוליה, בגניזה, עד שיתקבל מידע מודיעיני ואם תתקבל איזושהי דגימת DNA של איזה אלמוני כזה או אחר זה משווה ישירות לכל תיקי ההיעדרות.

דיברו פה על הפרסום של נעדרים באתר ממשל זמין אז גם ציינו פה שם שכל פרסום כזה מחויב בהסכמה כתובת של המשפחה, זאת אומרת, שאנחנו לא נפרסם 600 נעדרים מקום המדינה, אנחנו נפרסם רק את אלה שהמשפחה הסכימה לפרסם אותם וכשיש לנו 10 נעדרים בשנה שלא מאותרים אז לא תמיד מתוך ה-10 האלה המשפחה מסכימה לפרסם אותם ולכן המספרים האלה הם בסביבות 340-350 נעדרים בשנה. יש גם כאלה שהוסרו מהרשימה אחרי שנמצאו כעבור שנה-שנתיים, יש לנו גם מקרים כאלה.

כל הנושא של חוסה בבריחה תחת צו זה לא מוגדר כתיק היעדרות, זה יותר נושא שהמשטרה, כמובן, מסייעת בו אבל כמו שהדברים הוצגו פה, אני רואה חשיבות יותר בהיבט הטיפולי. אנחנו כמשטרה רק קבלני חיפוש, אנחנו פחות הגוף שמטפל, הגוף שיכול לגעת באותם בני נוער ולתת להם את המסגרת הטיפולית הנאותה. אנחנו קבלני חיפוש, ויש פה הרבה מקרים של רצדיביסטים ואנחנו מתמודדים איתם ואנחנו מודעים לזה. אני גם הייתי שמח לשים על כל בן אדם בארץ איזשהו צ'יפ ואז המשטרה הייתה עובדת בהצלחה של 100% אבל זה לא קורה בגלל סיבות משפטיות כאלה ואחרות.

יש לי בחוליה פרופילאי שגויס לפני שנה וקצת, והפרופילאי הזה, גם בתיק שרון הציג פה, מגיע לתיקים, תיקים מורכבים של אנשים שנעדרו כבר כמה שנים ולא הצלחנו למצוא אותם. אני רוצה להגיד שיש אנשים שמבקשים להיעלם, יורדים לרחוב, הופכים להיות דרי רחוב ויודעים להסתדר ברחוב, חלק עוברים לשטחים, חלקם פשוט, כמו שאומר הפתגם, בולעת אותם האדמה. יש לנו מקרה של בחורה שקפצה או נפלה לתוך פח טמון בתוך האדמה, וראינו את התמונות של זה, ועד היום לא מצאנו אותה למרות כל הניסיונות לחפש באתרי הפסולת. אנשים מגיעים לשטחים, יש כל מיני סיבות למה אנשים נעדרים, כל הנושא הנפשי, אנשים מפחדים מאשפוזים ועושים את הכל כדי להימלט מהחוק ולהתרחק מהמשטרה. בסופו של דבר זו לא עבירה, כמו שאמרתי, להיעדר.

אריאל, אתה מרגיש היום שאתה יכול לעמוד מול המשפחות של השנים האחרונות, 10-15 שנים אחרונות, ולהגיד שעשינו כל מה שאפשר כדי למצוא את יקיריהם?

אנחנו לא חפים מטעויות. דיבר פה רון על הנושא הזה של מצלמות ואתם צריכים להבין שהמשטרה, או תחנת המשטרה, נמצאת בעומס אירועים מטורף, נמצאת באירועים חריגים ומטורפים, בכוח אדם בנחיתות מספרית גם אל מול התקינה וגם אל מול כמות האוכלוסייה ביחס למדינות ה-OECD. אנחנו במקום רחוק ממה שהיינו רוצים להיות ולבוא ולהגיד שעשינו את הכל, הלוואי והייתי יכול להגיד את זה, אבל אני רוצה להגיד שהמשטרה לוקחת בשיא הרצינות את כל הנושא הנעדרים ועושה כל שלאל ידה כדי להצליח באיתור, ולראייה אנחנו גם מצליחים, זה לא שאנחנו לא מצליחים.

גם הנושא של מצלמות, הרבה פעמים אנחנו רואים, מורידים את כל המצלמות האפשריות ורואים את אותו נעדר הולך במצלמות אבל זה לא מקדם אותנו כי ראינו במצלמה הראשונה, במצלמה השנייה, במצלמה השלישית ואחר כך כבר אין מצלמות אז זה שראיתי אותו בעוד שתי מצלמות זה לא בהכרח אומר שאני אמצא אותו אחר כך.

לנושא הזה של מתי מודיעים על היעדרות יש חשיבות עליונה, יש את הנושא המפורסם של הקטין מוישי קליינרמן, שהזמן שהודיעו על היעדרות היה אחרי יותר משבוע ולא היה לנו עוגנים. אנחנו כמשטרה מכוונים לחפש איפה שיש לנו עוגנים לחפש בהם, זאת אומרת שאם אין עוגן איפה לחפש אז כל העוגנים שהיו לגבי אותו קטין, זה היה בהר מירון ועשינו שמה עשרות מבצעי חיפושים עם כל מי שאפשר להעלות על הדעת, עם מכשירים, עם כל מה שאפשר, רק כדי לנסות לאתר אותו ואנחנו עדיין לא סיימנו.

אנחנו כחוליה לא עושים במציאת נעדרים, המטרה שלנו בחוליה הקטנה שלנו זה, באמת, לפתור חסמים אל מול יחידות השטח. זאת אומרת שאם אני הייתי יוצא מפה בקול קורא לוועדה אז הייתי רוצה שמשרד הבריאות יוכל לתת לי בלחיצת כפתור האם הבן אדם אושפז באחד ממוסדות שבהם קיים הליך של אשפוז ולא שאני אצטרך כל יום לעשות סבב טלפונים לכל בתי החולים בארץ שבהם קיים אשפוז, לבדוק האם אותו בן אדם אושפז. זה לדוגמא משהו שיכול היה להקל עלינו באיתור נעדר.

אותו דבר לנושא של נסיעות בתחבורה ציבורית, היום משרד התחבורה הפריט את הנסיעות לכמה זכיינים, וכל הנושא של הרב-קו שאין מידע אונליין על שימוש ברב-קו, וזה משהו שממש מצר את צעדינו. המידע מתקבל בסוף כל יום, ב-12 בלילה הוא נכנס למערכות של היום שהיה, זאת אומרת שאנחנו מאבדים זמן יקר בגלל שהמערכות לא בנויות, ואולי פה היה מקום באמת לחייב את חברות התחבורה הציבורית או הזכיינים לבוא וליצור ממשק שייתן לנו באונליין שימושים בזה. כמו שאמרתי קודם ברגע שיש נעדר - - -

יש בחלק מהאוטובוסים מצלמות.

כן אבל אנחנו צריכים לדעת שהוא עלה על אותו אוטובוס, ולא בכולם יש. אנחנו מקבלים את המידע הזה, קשה לנו להגיע אליו וקשה לנו להגיע אליו בזמן והזמן הוא מוטיב קריטי באיתור של נעדרים. אנחנו כחוליה עושים הרבה מאוד בקרות, משתתפים בסטטוסים ביחידות. אנחנו עוברים על תיקים שעבר מעל שבוע ולא אותר הנעדר, אנחנו עוברים על התיקים בעצמנו, יש לנו גישה לכל התיקים, בודקים איזה פעולות נעשו מרחוק ומנסים לראות האם יש פעולות שיכולות היו להתבצע ולא בוצעו. אנחנו בקשר עם כל משרדי הממשלה שנוגעים לעניין הזה, אם זה משרד הפנים, אם זה משרד הרווחה, משרד הבריאות, ואנחנו מנסים לסייע ליחידות. בסופו של יום, אני יכול להגיד פה בפה מלא שאנחנו כמשטרה מאוד מחויבים לנושא הנעדרים וגם אנחנו, כחוליה ארצית, חוליה קטנה ביחידות השטח, עושים הכל כדי לאתר את הנעדרים.

תודה רבה אריאל. מורן את רוצה להוסיף משהו?

כן, בבקשה.

רינת יופה, אני ראש תחום מידע וההערכה ממשרד הבריאות. לגבי נושא של גישה למאגרים של בריאות הנפש, קודם כל השירות של חיפוש אנשים שנחשבים נעדרים מול משטרת ישראל זה שירות שאנחנו נותנים במשך שנים רבות, גם אם זה לא התבצע עד עכשיו בממשק הם פונים ואנחנו עוזרים עד כמה שאנחנו יכולים, גם מול בתי חולים, גם אם זה לא מדווח אלינו אז אנחנו מנסים ליצור קשר עם בתי החולים. אני יודעת שהנושא, צריך לא לשכוח שמדובר במאגרים החסויים ביותר, והדיונים האלה מתקיימים, אני נכחתי במספר דיונים לגבי יצירת ממשק, לדעתי הוא חשוב. גם לנושא המעצרים שמשטרת ישראל מבקשת לקבל מידע על אנשים שהולכים להיעצר במידה והם מסוכנים, על מנת להוריד את הסיכון לשוטרים בזמן המעצר או לקבל הנחיות. למיטב ידיעתי עוד אין גם חד משמעית התנגדות אבל עוד לא הגיעו להחלטה, וצריך להמשיך ולבדוק את הנושאים האלה.

מצוין, תודה. כן ענת בבקשה, ענת גופשטיין.

שלום וברכה, שמי ענת גופשטיין. אני ראש מערך טיפול בארגון למניעת התבוללות בארץ הקודש (להב"ה). אלינו הגיעו המקרים האלה כמו מאות מקרים של בנות שנעדרות ואנחנו פונים למשטרה, אנחנו פונים לרווחה והתחושה שלי שקודם כל הנערות האלה הן ילדות של אף אחד, אין מי שיתכלל את האירוע, אין מי שידאג להן באמת. עד עכשיו, כרגע יש בחורה נעדרת ממסילה מאוקטובר, כמה ימים עברו מאוקטובר, אז אולי קצת פחות מ-100 ימים. העברנו מידע למשטרה ולצערי עדיין לא איתרו אותה.

אני מבינה שהיא נמצאת בירושלים, מסרסרים בה, כמו הרבה נערות. אני רוצה להגיד לגבי הסרסורים שתופסים את אותן נערות, אני שהלכתי באחד המקרים שהבת של רחל נעדרה, היא חזרה למוסד והיא סיפרה שפגעו בה מינית, מישהו אנס אותה באכזריות. באותו יום אמרתי לה, את עכשיו הולכת לתחנת מוריה ומגישה תלונה. התלונה אחרי יומיים נסגרה, לא חקרו אף אחד. הילדים האלה נפגעות ואין להן מענה מצד הרשויות, לא רווחה ולא משטרה, אף אחד לא נותן מענה, אף אחד לא לוקח אחריות ואני אומרת את זה בכאב גדול.

דיברת על יחידות שהוקמו בכל מיני מקומות לגבי הנעדרים, למעט מחוז יהודה ושומרון - - -

נכון, במחוז יהודה ושומרון לא תוקם יחידה.

אוקי, לא תוקם. אבל רוב הבנות והנערות מגיעות לשם. רוב הנערות בסיכון גבוה במדינת ישראל מנוצלות על ידי ערבים, מגיעות לשטחי יהודה ושומרון והן מנוצלות. צריך להגיע למפקד מחוז, לצבא כדי שיאתרו אותן ויחזירו אותן למוסד. כשמגיעים לתחנת משטרה לא תמיד יש להם מענה. אין מי שיתכלל את האירוע, אין מענה לנעדרות והתחושה של אבא של רון שבימים הראשונים, מישהו יכול היה לאתר אותה אם היה טיפול נאות. ואני אומרת את זה בכאב ולא בהאשמה, אין לי ספק שלמשטרה יש הרבה עומס, אבל פה צריך קצת תשומת לב, גם מצד המשטרה וגם מצד הרווחה. הבנות האלה צריכות מענה ואין להן, הן נעדרות אולי קצת, כמה ימים.

דיברו על אחוז, אבל תחשבו על אותם הורים שלא ישנים בלילה ומגיעים ואף אחד לא מחפש אותן. כמה פעמים אמרתי לעוד הרבה הורים וביחד עם אלחנן גרונר מהקול היהודי וביחד עם משה ויילר הקמנו חדר מלחמה מול המשטרה, ממש כדי לאתר את אותן בנות ולהחזיר ולהגיד למשטרה היא פה, רק תעצרו אותה וזה בסדר אחרי שמגיעים גבוה אז באמת נותנים לזה תשומת לב אבל למה אני צריכה להגיע למפקד מחוז כדי שימצאו נערה, שייקחו את זה ברצינות.

תודה ענת. תודה רבה על הדברים החשובים האלה.

רציתי רק להוסיף, זה כבר נאמר פה, אבל שוב לחדד את זה. לא נעשה שום הרתעה לגורמים העברייניים שהם בגירים לרוב, שהם בעצם תופסים את הנערות האלו, אני מדברת אישית על מקרה של הילדה שלי. לא נעשה שום דבר, עצרו פעם - פעמיים את הבן אדם הזה ולפעמים גם לא עצרו אותו, או כמה גברים - - -

אני מבין את הקושי, רק זה לא הדיון כרגע. תודה רחלי. עוד מישהו? נורית רצית להגיד משהו, בבקשה.

כן, רק רציתי לשאול שאלה את גד, עוד שאלת ממשקים. בזמנו נמסר לנו שיש קושי או אפילו אי אפשר לקבל מהצבא מידע ביומטרי על אזרחים שפעם היו חיילים, הרי שמתגייסים נותנים מידע ביומטרי, צילומי שיניים, טביעות אצבעות וכן הלאה ובזמנו נמסר לנו שהצבא מסרב למסור את הדברים האלה. זה כבר הסתדר מאז?

יש הוראת שעה שצבא סיפק את המידע הזה בגלל אירועי "חרבות ברזל" שבהם קיבלנו מידע על נעדרים ואלמונים ששירתו בצבא והצבא אגר את הנתונים האלה. אנחנו לא מקבלים את המידע, אנחנו שולחים להם להשוואה והם מבצעים את ההשוואה אצלם ונותנים לנו תשובה. עדיין המאגרים האלה חסויים בחוק.

אבל זה רק בהקשר של "חרבות ברזל", זה לא משהו גורף. זה משהו שנחקק ממש עכשיו כי היו בעיות בזיהוי של חללים ו- - -

נכון מאוד.

יכול להיות שהניסיון הזה יכול לעזור.

הבנתי את מה שאמרת. אנחנו קצרים רון. אין דקה, שאלה.

שאלה קצרה לרינת בבקשה. לגבי אלמונים שמגיעים לבתי החולים או דברים כאלה, האם עושים בדיקת DNA לאותם אלמונים כדי להגיע ומוצאים נעדרים מביניהם והאם יש כאלה שעד היום הם אלמונים ולא יודעים מי הם?

לצערי זאת לא שאלה, אנחנו מנהלים מאגרים ממוחשבים - - -

אריאל אתה רוצה לענות על זה?

כן, אני אענה על השאלה הזאת. בסופו של דבר גם אלמונים מטופלים אצלנו, זאת אומרת זה מגיע לפתיחת תיק של מקרה מוות אלמוני. אנחנו מעבירים אותו לנסות לזהות אותו במכון, שמה מבוצע לו צילום CT מלא של כל הגוף שכולן גם משנן, DNA, תמונת פנים, כל מה שניתן לקחת, טביעות אצבע ובמידה ועדיין לא מצליחים להגיע לזיהוי, התיק עדיין, כמו בתיק של נעדרים, נשאר 5 שנים ביחידה עד שמנסים לאתר מי היה אותו אלמוני, כלומר משקיעים את הרוב. יש מאגר של בני משפחה של נעדרים, מאשר ביומטרי של DNA שהוא נפרד לגמרי מהמאגר הפלילי. כל משפחה שלא אותר הנעדר מתבקשת כעבור חודשיים לבוא ולתת דגימות שלה עצמה, קרבת דם וגם של הנעדר עצמו אם יש, מברשת שיניים או משהו כזה וכל זה תמיד, בצורה אוטומטית יש השוואה לאלמונים שמגיעים לבתי חולים או שנמצאים והתהליך הזה הוא תהליך שכל הזמן קורה.

תודה רבה אריאל.

אפשר להאיר משהו על האלמונים? יש לנו נתונים על אלמונים מ-2015 ובזמנו היה פער גדול מאוד בין נתונים האלמונים שמוכרים למשטרה לבין נתונים האלמונים כפי שרשומים במכון לרפואה משפטית. בזמן שלמשטרה היו מוכרים 193 אלמונים, למכון לרפואה משפטית היו מוכרים 622 אלמונים. לא הצלחנו להבין את סיבת הפער וזה נשאר כתוב אצלנו כפי שזה. אני לא יודעת אם מאז התקדמו השוואות הרשימות.

אדוני היועץ המשפטי, בבקשה, עידו.

כמה מילים על הצעת החוק שאושרה כאן בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת. כפי שהזכירה חברת הכנסת לזימי, הצעת החוק בעצם נועדה לתת מענה למשפחות של הנעדרים, גם באמצעות סיוע של משרד הרווחה, גם בהיבט של תמיכה רגשית, גם בהיבט של סיוע במיצוי זכויות. גם בהיבטים מסוימים ביחס לפעילות מול אפוטרופוס הכללי בנוגע לרכוש. ההגדרה שם של נעדר היא לגבי מי שנעדר יותר מ-60 ימים, כלומר יותר כמו המקרה של נוגה.

סוגיות אחרות שעלו כאן, סוגיה של בריחה ממוסדות רווחה, סוגיה של ברחנים באותן כללי, עלו כאן כל מיני הצעות לפתרונות ולמענים, הצעת החוק ההיא פחות עוסקת בהם, אלו סוגיות שבהחלט כדאי לדון בהן, עלו כאן כמה הצעות.

גם בנושא של אמצעים שעומדים לידי המשטרה באיתור נעדרים, בזה הצעת החוק לא עוסקת וגם פה עלו כל מיני דברים. אגב, החוק שאישרנו בנוגע למצלמות, אחד המטרות שלו היא מתן עוד כלים גם בהיבט הזה, יש לו כמובן מטרות רבות אחרות אבל זו אחת מהן.

אני יכול להגיד שאני השתמשתי באחד מהם בשביל למצוא נעדר.

קודם כול, תודה, תודה שבאתם לדיון החשוב הזה. אנחנו ננסח כמה המלצות ונקיים בעוד מספר חודשים דיון מעקב כדי לראות מה מתוך ההמלצות שלנו באמת התחיל לעבוד, ומה שתחליטו שהוא לא המלצה מספיק טובה, תצטרכו להסביר לנו למה. אבל לי אין שום ספק שאיתור נעדרים זה מקצוע, זה לא תחביב, וזה לא נוסף על תפקיד. ככה לפחות אני רואה את זה כמי שביחידת חילוץ גולן הכשיר בעזרת המשטרה, בקורס שנמשך שבועיים או שלושה, אנשים שעסקו באיתור נעדרים והשתמשנו בשירותים של פרופיילינג מצוות - - -, ד"ר גלית, אם אני זוכר נכון את השם שלה.

עשינו עבודה אדירה לעניין הזה כי ראינו באמת בזה מקצוע וקיימנו לזה פרוטוקול ונוהל בירור מאוד מסודר וסדר פעולות לסריקות ולכל הדברים האלה, רגע לפני שהנחנו את התיק, ודרך אגב מדי פעם נרתמנו לתחנה כזו או אחרת ועסקנו בתיקים מלפני שנה, שנתיים או שלוש. זאת אומרת, הדברים קיימים, השאלה היא באמת כמה אנחנו מודעים למקצוע הזה ואנחנו ממליצים להפוך את זה, התחלתם בתהליך הזה, יש כבר 5 יחידות וזה תהליך נכון, אני גם מכיר את העבודה שנעשתה שם ויש שמה אנשים מעולים וזה נכון לעשות את זה, תקימו את השישית, ובתוך ההמלצות של ועדה לביטחון לאומי תופיע גם ההמלצה להקים יחידה גם ביהודה ושומרון. זה נכון מאוד מה שהגברת ענת גופשטיין ציינה פה.

לגבי נעדרים שהיו בפיקוח או בסיכון, לעיתים קרובות אלו אנשים שנמצאים במצוקה ולעיתים קרובות שיש חשש לחייהם ואני חושב שיהיה נכון למצוא איזה משהו שאול לחלק מהם, שההיעדרות שלהם חוזרת יותר מפעם אחת, אני בצפת חיפשתי את אותה נערה הרבה מאוד פעמים. אולי אם היו שמים לה איזה שרשרת יפה זה כן היה מאפשר למצוא אותה. זה לא החלטה שלי זו החלטה שלכם, צריך לשקול את זה.

אנחנו, אני מקווה, נצליח להעביר את הצעת החוק שכמו שציין פה היועץ המשפטי עידו, תיתן מענה למשפחות לאחר שנות היעדרות, או ימי היעדרות, מה שיוחלט בסופו של דבר. אנחנו ממליצים אחת לתקופה, ציינת את זה אריאל ואולי צריך לראות את זה כנוהל, של פתיחת תיק. זאת אומרת, אחרי 5 שנים זה נכנס ליחידה, אחרי כמה זמן עוד פעם פותחים, איפה זה נהוג? באיתן צה"ל. גם את זה אני מכיר. איתן צה"ל עושה את זה.

אני לפני 4 שנים, בתור מפקד יחידת חילוץ גולן, יחד עם מפקדי יחידות חילוץ נוספות בארץ, עסקנו במשך שבוע שלם או אפילו יותר, בחיפוש אחרי גיא חבר כי פתחו את התיק. אז אם איתן צה"ל יודע לעשות את זה, גם משטרת ישראל יודעת לעשות את זה וגם אם היחידה מונה רק שלושה אנשים. כל מה שצריך זה לפתוח את התיק, לתת למישהו לעבור עליו, אחת מאותן שש-שבע יחידות, שיעברו ויבדקו את התיק הזה ויראו אולי למישהו יש רעיונות חדשים. אין לי ספק שהמציאות העכשוויות שאנחנו נמצאים בה, עם הטכנולוגיות שיש מצד אחד, והרגישות שקיימת במדינת ישראל בימים אלו, אני מדבר על הימים האלה, אנחנו חייבים להיות ערניים פי כמה לעניין הזה כי כל נעדר יכול להיות מחר בבוקר חטוף או חס וחלילה נרצח באיזשהו מקום. זאת המציאות בתוכה אנחנו חיים, אי אפשר להתעלם מזה. הרגישות לזה גדולה וצריך לראות שאנחנו באמת נותנים לזה מענה, בוודאי אם זה הולך להיות סרסור כמו ששמענו שזה משהו שלא זר לנו, גם בזה נתקלנו.

עלה פה רעיון שמישהו הציע אותו, אני לא זוכר מי זה היה, לקיים בחלק מהאירועים שולחן עגול ולצרף לזה באותו רגע, אד-הוק, וזה נעשה, אני יודע מקרים שזה נעשה, שהביאו לשם נציג של משרד הבריאות, ונציג של משרד התחבורה ונציג של משרד הביטחון כי היה חשש לחיי הנעדר או לשלומו או בגלל חשיבותו, אי חשיבותו, באמת לא נכנס לזה כרגע וכן נעשה שולחן עגול ובתוך זמן מועט יחסית היה מידע, לאו דווקא מידע שמצא אותו, אלא מידע ששלל דברים אחרים כמו למשל שהוא נמצא באיזה בית חולים או שהוא נסע באיזה אוטובוס, הדברים האלה קיימים, צריך לדעת לעשות את זה.

אני חייב לומר שהנתון ששמעתי פה על אלמונים הוא פער בלתי נתפס, אני אשמח אם תעשו לי סדר בעתיד על המספרים האלה, 620 אלמונים, זה נשמע לי מספר יותר גדול ממספר הנעדרים או שאולי כל נעדר הפך להיות אלמוני. אני כבר לא יודע.

לא בהכרח יש חפיפה בין שתי הקבוצות האלה.

בהכרח, אין חפיפה, אבל לכן אני שואל, אני סומכת על המשטרה שתדע להביא לנו את הנתונים לפעם הבאה. תודה רבה, נתראה בשמחות.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.