פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
16/01/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 139
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ו' בשבט התשפ"ד (16 בינואר 2024), שעה 09:30

סדר-היום: הצעת חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון - איסור העסקת מורשעי ותומכי טרור ופיקוח על תכני הלימוד למניעת הסתה), תשפ"ג-2023, של ח"כ צביקה פוגל

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
עמית הלוי
מיכל מרים וולדיגר
משה טור פז
לימור סון הר מלך
יוסף עטאונה

גלעד קריב
משה סולומון
יונתן מישרקי

ענת אורנשטיין - מנהלת אגף בכיר משמעת וטוהר המידות, משרד החינוך

לירון ספרד - ממונה ייעוץ משפטי, מחוז ירושלים, משרד החינוך

לירון בנית ששון - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לילך וגנר - משפטנית המחלקה למשפט פלילית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הדיל יונס - עו"ד, משרד המשפטים

עידית ריס - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

עילם שניר - עו"ד, משרד המשפטים

סמדר פרידמן - מתמחה בייעוץ וחקיקה (משפט ציבורי-מינהלי), משרד המשפטים

אורן נחמיה - מנהל תחום שירות לאומי, רב"ק, המשרד לביטחון לאומי

אלכסנדר וייסבורד - ק' מדור אח"מ, יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

ליאורה סולטן - ראש חו' חקירה ומשפט, מ״י, המשרד לביטחון לאומי

גיא דוד - מנהל אגף בכיר משמעת, נציבות שירות המדינה

יעקוב איברהים - מנהל שותף המחלקה הציבורית, יוזמות אברהם

תמי הופמן - ראש התכנית למדיניות חינוך לדמוקרטיה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

נירה לאמעי רכלבסקי

יהודית גידלי

הילה לוי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון - איסור העסקת מורשעי ותומכי טרור ופיקוח על תכני הלימוד למניעת הסתה), תשפ"ג-2023, של ח"כ צביקה פוגל

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא: הצעת חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון – איסור העסקת מורשעי ותומכי טרור ופיקוח על תכני הלימו8ד למניעת הסתה), התשפ"ג–2023. הצעת חוק של חבר הכנסת עמית הלוי וחבר הכנסת צביקה פוגל.

שוב, הותר לפרסום הבוקר ואנחנו שולחים את תנחומנו למשפחת הנופלים בכלל, ושל הנופל בפרט. מתפללים להחלמתם המהירה של חיילינו, וכמובן, פועלים ומתפללים להשבתם במהרה של כלל החטופים, מקווים גם בריאים ושלמים.

לפני שאנחנו צוללים לתוך הצעת החוק – אנחנו מדברים על הצעת חוק בהכנה לקריאה ראשונה - אני רוצה להגיד שגם מאחורי הקלעים היה שיתוף פעולה בין המשרדים לבין המציע, חבר הכנסת עמית הלוי. אני מבין שיש עדיין דברים פתוחים ולא הגענו להבנות בכל הנושאים. יש נושאים רבים, חלקן הוצעו על ידי המציע, ולכאורה הייתה איזושהי הבנה עם משרד החינוך. אני מבין שמשרד המשפטים יש לו מספר התנגדויות, לפי מה שהבנתי מהיועצת המשפטית, ואנחנו נצלול. הכיוון והרצון, במידה ונגיע להבנות ולהסכמות, הוא לנסות להגיע להצבעה עוד היום, אם נצליח. יש נושאים שנצטרך לצלול ולהתמקד בהם בדברי ההסבר כדי לדון בהם בקריאה שנייה ושלישית, כדי לחייב את הוועדה. אני חושב שהצעת החוק מבורכת. אנחנו נמצאים בתקופה, לצערנו, שהאויב היכה בנו ללא הבדלים וכמובן, ברגעים כאלה אנחנו צריכים להיות באפס סובלנות. אמרנו את זה כלפי המוסדות להשכלה גבוהה, ואנחנו אומרים את זה גם כלפי המוסדות שהם תחת משרד החינוך, באופן ישיר או באופן עקיף. לכן, הצעת החוק הזאת צריכה להתקדם, כמובן, בהבנות ובהסכמות רחבות ככל שניתן. מירה, את רוצה לתת רקע? אחרי זה ידבר המציע.

ניתן רקע לדיון לטובת חברי הכנסת, מאחר שעבר זמן מהדיון הקודם. בעצם, הצעת החוק מהווה מיזוג של שתי הצעות חוק, אחת של חבר הכנסת צביקה ופוגל ושל חבר הכנסת עמית הלוי. ועדת שרים לחקיקה, באופן לא אופייני, ביקשה שנמזג את הצעות החוק, על אף שהן באותו נושא, אבל מראש לא היו בהן אותם הסדרים. ההצעה של חבר הכנסת פוגל התייחסה לחוק חינוך ממלכתי, שחל על עובדי מדינה; של חבר הכנסת הלוי חלה על חוק פיקוח על בתי ספר, וחלה על חוק על עובדי בעלויות. הבנו מה שוועדת שרים ביקשה, והיא גם ביקשה שהמיזוג יהיה כאשר הנוסח של חבר הכנסת עמית הלוי הוא זה שמוביל. מה שנקרא מוביל במיזוג מבחינה מהותית.

הצעות החוק מוזגו בחודש יולי, בדיון הראשון של הוועדה, והצעת החוק המקורית של חבר הכנסת הלוי נמצאת בנוסח של הצעת החוק שעלה לאתר, ונמצא גם בפניכם. היא נמצאת בסוף כי היא עברה שינויים רבים, וניסחנו אותה מחדש. הטקסט שמחוק בסוף הנוסח שנמצא בפניכם, הוא הטקסט המקורי של ההצעה. רוב הנקודות שבהצעת החוק המקורית מופיעות גם בנוסח הנוכחי, רק בשינויי נוסח. מדובר באיסור מתן אישור העסקה לעובדי הוראה, שמועסקים על ידי בעלויות, אם הורשעו בעבירות טרור. אני אומרת את זה בהרחבה, כי דייקנו את ההגדרה.

סליחה, את יכולה לכוון אותנו לאיזה מארבעת הניירות את מתייחסת?

מה שאתם מחזיקים הוא נוסח של הצעת חוק שעבר כבר שינוי. בסופו יש נוסח של ההצעה המקורית, שמחוק כרגע כי ניסחנו מחדש.

זה הכי עדכני?

נכון. היתר אלו החוקים שאנחנו מתקנים שהטמעתי בהם את הנוסח של השינויים, כדי שתוכלו להבין במה מדובר.

לגבי השינויים שאת מציעה בנוסח החדש, אחרי כל התיקונים - - -

לא אני מציעה.

מה הפער בין המקורי לבין זה?

אנחנו נצלול ונחדד את הדברים.

ההסדר השני הוא התליית אישור העסקה במקרים של כתב אישום בעבירת טרור, וברמה המינהלית, אם מנכ"ל משרד החינוך שוכנע שהייתה הזדהות עם ארגון טרור. אלה שני הסדרים בהצעת החוק המקורית שגם מקבלים מענה בנוסח הנוכחי, שוב, בניסוח קצת אחר.

הסיבה שאנחנו מתעכבים על כך שקטין כולל גם תלמיד, היא כדי לכלול תלמידים מעל גיל 18?

כן, בדיוק. הנושא השלישי הוא בדיקות שב"כ.

סליחה, לפני שמתקדמים. אם זה קיים בחוק שהיה לגבי סמכות המנכ"ל, מה השינוי?

תכף נצלול ותראו את הנוסח שנמחק והנוסח החדש. הנוסח עכשיו מתייחס ספציפית לעבירות טרור ולהתנהגות שעולה כדי הזדהות עם ארגון טרור באיזשהו רפרנס לחוק המאבק בטרור.

אבל זה היה בחוק.

ככל שמקרים כאלה הגיעו לבית המשפט, בית המשפט התקשה ליישם את זה על סמך החוק הקיים.

יותר מזה, הצעת החוק המוצעת נותנת אפשרות למנהל הכללי להוביל לפיטורים מינהליים, גם ללא הרשעה. אמרתי את זה בצורה ברורה.

חבר הכנסת עטאונה, היה הסדר בחוק הפיקוח שדיבר על השפעה מזיקה לגבי עובדי בעלויות, ומשרד החינוך השתמש בו, בין היתר, גם למקרים של הסתה. כאן אנחנו עושים חידוד בחוק.

בתור מנהל מנח"י נתקלתי במספר מקרים של אנשים, שהייתה טענה נגדם לעבירה מסוג עבירות טרור. היו מקרים, אכן אבסורדיים, שבהם בית המשפט, או אפילו לפני כן, מערכת החינוך, לא יכלו להוציא אותם מהמערכת בגלל שהחוק לא תאם את זה. במובן הזה אני מזדהה עם הרצון לתקן את החוק. אני חושב שהוא נדרש ככלי עבודה. כל עוד משרד החינוך ועיריית ירושלים אומרים שהתיקון הזה נותן כלים בידי המערכות לטפל באדם שעוסק בטרור, אני חושב שזה דבר שכולם צריכים לברך עליו.

יש לציין שזאת לא הייתה העמדה המקורית שלהם.

אני יודע. עשיתם בזה כמה תיקונים.

בתחילת הדיון הם אמרו שמבחינתם יש להם מספיק כלים.

תסבירי מה השינוי שקרה.

אולי הם יסבירו. אני רוצה לומר מה היה בהצעת החוק המקורית ולא נמצא כרגע על הפרק – בדיקות ביטחוניות של השב"כ כבדיקות מחייבות להעסקה של מורים. הדבר הזה לא נמצא על הפרק כרגע, והעמדה שהובעה כאן מבחינת השב"כ הייתה שאין היתכנות לכזה דבר במערכות שיש להם כרגע. אין היתכנות לבצע בדיקה שתהיה אפקטיבית ותוכל לתת מידע.

הכוונה לבדיקה מסננת לכל מורה באשר הוא.

בוודאי. הרי אנחנו לא בודקים מורים מאוכלוסיות מסוימות.

הרי זה היה קיים בעבר.

מאחר שנציגי השב"כ לא נמצאים כאן, למיטב הבנתי, אני רק חוזרת על העמדה שהם הביעו כאן בוועדה.

בזמן השלטון הצבאי במדינת ישראל, כל אדם מהאוכלוסייה הערבית שרצה להתקבל לחינוך, עבר איזושהי בדיקה ביטחונית.

עד 2009.

עד 2009 זה היה קיים. אתה הולך רחוק מדיי.

לא, לא. אני לא הולך רחוק בכוונה, כי זאת תקופת ביניים. בכל שנה נכנסים למערכת החינוך למעלה מ-10,000 אנשי הוראה. יש יגידו 20,000 – תלוי מה אתה סופר בפטור ובמוכר שאינו רשמי. אם אתה מחיל את החוק הזה על כולם וככה ראוי, כל אחד מ-10,000 או מ-20,000 – נתווכח על המספר – צריך לעבור בדיקה כזאת. זה באמת סדר גודל מאוד מאוד גדול, והמערכות צריכות להוכיח שהן יודעות - - -

אני אעדכן את חברי הוועדה שיש בדיקה שמתבצעת כרגע או בוצע חלק ממנה על ידי השב"כ כדי לבדוק היתכנות. כרגע, מבחינתם, במערכות שלהם, היתכנות היא לא משהו שקיים. גם אם נעביר את זה בחוק, מבחינתם הם לא יכולים לעשות את זה כרגע.

זה לא נכון, נירה, אבל זה לא משנה. לא היית בדיון, זה לא נכון. זה לא נכון, אבל אני אבהיר עוד מעט. תסיימי ואני אבהיר את הדברים.

יתרה מכך, העמדה שלהם הייתה שהם לא רוצים עובדי הוראה. זאת עמדה שהם הביעו כאן בדיון. יש פרוטוקול, ואני חוזרת לטובת הסדר הטוב על מה שהיה בדיון עד כה. כרגע, ההסדר הזה לא מופיע בנוסח. דבר נוסף שירד כבר בוועדת שרים לחקיקה זה נושא תוכניות הלימודים. ועדת שרים לחקיקה לא אישרה את זה, כשהיא אישרה את הצעת החוק לקריאה טרומית.

גברתי היועצת המשפטית, נוכל לקיים התייחסות למצב המשפטי הקיים לפני אישור ההחלטה? מה המצב המשפטי הקיים היום מבחינת ארגז הכלים של משרד החינוך או של רשויות החינוך המקומיות לטיפול בתופעה של התנהגות – גם בהקשר של עבירות הזדהות עם טרור, אבל גם בהקשר של עבירות אחרות? מה ארגז הכלים במקרה שאין הרשעה? לפעמים בית משפט מחליט לא להרשיע כי יש עסקה עם הפרקליטות שלא תהיה הרשעה. ועדיין, האדם לא מתאים. אני רוצה להבין את המצב המשפטי הקיים היום לפני שנבין איזה עוד קומות צריך לבנות, וגם מה הדלתא בין העבירות הללו לבין עולם שלם של עבירות שאני יכול לחשוב עליו. אפשר לדבר על עבירות מין, אבל אני יכול לחשוב על עוד עבירות.

יש הבדל בין תעודת יושר של המשטרה, כמו בעבירות מין, שהם נותנים לך, לבין משהו של השב"כ.

זה בדיוק העניין. הרי ברור לכולם שאדם שהורשע, משרד החינוך צריך להפעיל שיקול דעת. אפילו אפשר לומר שאדם שהוגש נגדו כתב אישום והוא עדיין בחזקת חף מפשע, אפשר לשאול האם בנסיבות מסוימות ראוי להתלות את עבודתו. אולי להמשיך לשלם לו משכורת ושיישב בבית, אבל אפשר לחשוב, נכון? אבל יש טריטוריה, כמו שאמר משה, שבה משיקולים פליליים גרידא, אדם לא מורשע. הגיעו איתו להסדר טיעון מסוים, הוא לא מורשע, ועדיין אתה רוצה לתת למשרד החינוך כלים מסוימים במקרים מיוחדים. נניח, האדם הזה לא יכול להמשיך בתפקיד הוראה. זה נכון להזדהות עם טרור, אבל נאמר שאדם יש לו דפוס התנהגות אלים מול השכנים שלו, לא קשור לעבירות מין, ואפילו לא עבירות נגד קטינים, ומשיקולים של התחשבות בנסיבות חייו, הפרקליטות לא העמידה אותו לדין. לגיטימי שבמשרד החינוך יבואו ויאמרו: אנחנו רוצים לבחון את התאמתו. אין היום ארגז כלים כזה? זה מה שאני מנסה להבין.

אני מניחה שמשרד החינוך ירצה להסביר את המצב.

גלעד, יש דבר כזה. גם מי שמורשע אפילו בתקיפה סתם, גם אם בהסדר הוא לא מורשע, עדיין יש בית דין משמעתי של עובדי מדינה, של עובדי ציבור, שמוזמנים לשם ומטפלים. דבר נוסף, רציתי להוסיף לדיון שהרי מי שמורשע בעבירת הסתה או בתמיכה בטרור, וגם משרד החינוך יכול להעיד, אין אף מורה בכל מערכת החינוך הערבית שהורשע ונמצא בתוך המערכת. אחד. לא קיים.

חבר הכנסת עטאונה, למה אתה מדבר על מערכת החינוך הערבית? אחרי שנת 96', אחרי הרצח - - -

זה לא היה בחוק.

זאת מהות העניין. מה זה אזרח? זאת מהות העניין.

הסיפור פה הוא לא רק האוכלוסייה הערבית.

החוק הקיים נותן מענה.

חבר הכנסת עטאונה, בוא נהיה ענייניים. אחרי שנת 96' - - -

- - -

רגע, תקשיב, תקשיב.

בהצעת החוק הזאת אין שום דבר ענייני. - - - לציבור שלם של מערכת חינוך? זה פופוליזם, זה פופוליזם.

בוא נשמע. איך אפשר פופוליזם לפני ששמענו? בוא נשמע ואחר כך נראה.

אנחנו היינו בדיון.

לא קראת את החוק.

תאמין לי, רק קראתי את הצעת החוק והבנתי למה אתה מכוון.

אחרי שנת 96', אחרי הרצח המזעזע של ברוך גולדשטיין, היו מספר מורים במערכת החינוך, שאני מכיר – אפילו אני אומר, באופן אישי – שהזדהו עם הבן אדם שהיה ברשימת כך. כידוע, כך הוא ארגון טרור. כך נקבע על ידי מדינת ישראל. מערכת החינוך התקשתה בזמנו להוציא את המורים האלה מתוך מערכת החינוך, מכל מיני סיבות שקשורות בתכולת החוק. חבר הכנסת עטאונה, כשאנחנו עוסקים בטרור, טרור הוא טרור, בין אם הוא מצד ערבי או מצד יהודי. כמי שישב במערכת החינוך אני אומר לך, שהיה קושי ביישום החוק, ואם כולנו נסכים, כמו שאמרת, שאנחנו לא רוצים שאדם שנחשד בטרור או הורשע בטרור יהיה מורה בישראל, הדבר הזה חל על כל חלקי האוכלוסייה בישראל. נדמה לי שאנחנו חברי הכנסת בלי פוזיציה פוליטית, יכולים להסכים על זה.

אבל לזה יש חוק קיים.

הוא אומר לך שהוא לא מיושם.

כמי שנדרש ליישם אותו, התקשיתי ליישם אותו.

חברים, תודה רבה. לירון, אם אתה יכול לענות לחבר הכנסת קריב מה ארגז הכלים הקיים לפני הצעת החוק הקיימת. אחרי זה עמית ידבר.

נתחיל בגילוי נאות, שחבר הכנסת קריב, לפני שהוא היה חבר כנסת, חיתן אותי.

זה במענה לשר דודי אמסלם אתמול בערב.

זה רק למען הגילוי הנאות.

לגבי סל הכלים שעומד בפני משרד החינוך בנוגע לעובדי הוראה – יש שני סוגים של עובדי הוראה: יש עובדי הוראה שמועסקים על ידי המדינה ויש עובדי הוראה שמועסקים על ידי הבעלויות. כלומר, כל אותם מוסדות חינוך שפועלים ברישיון שניתן להם ממנכ"ל משרד החינוך. לגבי עובדי הוראה שמועסקים על ידי המדינה, על ידי משרד החינוך, הכלי המשמעתי שיש בעניינם הוא חוק שירות המדינה (משמעת), וככל שהם ביצעו עבירה, בין היתר גם הפרו את האמון שיש לעובד מדינה כלפי הציבור - - -

עבירת משמעת, לא עבירה פלילית.

עבירת משמעת. עבירה פלילית, אתה קורא אותה לתוך עבירת משמעת.

אבל אתה לא צריך להגיע לרף הפלילי.

לא חייב להגיע לרף הפלילי, ובמקרים המתאימים אפשר באמצעות חקירת משמעת, הגשת קובלנה, להגיע להליך בבית דין משמעתי, שיש בו סטנדרט מאוד גבוה, מה שנקרא כמעט כמו ברף הפלילי בבית הדין למשמעת של עובדי המדינה. זה באשר לעובדי מדינה. זאת הדרך לטפל בהם משמעתית, כשיש אירוע של הסתה.

לירון, אולי רק תגיד שיש לכם התראות על פתיחה בחקירה והגשת כתבי אישום. זה קריטי שיבינו.

אני אתייחס לזה בסוף. לגבי עובדי בעלויות, אני אתייחס בעיקר למוכר שאינו רשמי, וזאת המסה המרכזית. הם כפופים להוראות שיש בפרק ג' לחוק פיקוח על בתי ספר, שקובע מהן העילות שבגינן יכול מנכ"ל משרד החינוך לשקול את ביטול אישור ההעסקה שלהם, או לא לתת להם לכתחילה אישור העסקה. כשאנחנו מדברים על הרף הפלילי, יש שם סעיף ברור שמדבר גם על עבירות נגד ביטחון המדינה, הרשעה, וגם הרשעה בעבירות אחרות שיש עימן קלון, ובגין הרשעתן, אותו עובד הוראה עוד לא ראוי להיות עובד חינוך. כשאנחנו מדברים על הרף המינהלי, שהוא לא דווקא הרף הפלילי, יש את סעיף 16(ב)(3), שאומר אם הוכח שיש בהתנהגותו של העובד משום השפעה מזיקה על תלמידים. ככל שעובד הוראה מתבטא בצורה לא תקינה, לרבות עידוד, שבח או פרסום דבר הסתה, אפשר לקרוא לתוך סעיף 16(ב)(3) את הקריאה הזאת ולנקוט בהליך של ביטול אישור העסקה.

ביטלתם בעבר אישור העסקה?

ביטלנו. היו הליכים שבוטלו בשל השפעה מזיקה. גם על עובדי הרשויות המקומיות חל חוק הפיקוח.

חוק הפיקוח, לא חוק המשמעת.

חוק הפיקוח חל עליהם, אבל לרשויות המקומיות יש גם חקיקה ספציפית – חוק הרשויות המקומיות (משמעת). המצב הבעייתי כרגע לגביהן, הוא שבית הדין למשמעת של עובדי הרשויות המקומיות לא פעיל מזה זמן. אני מבין שיש פה עניינים של תקציב וכו', והוא לא פעיל, כך שהרשויות נעדרות היום כלי משמעותי כדי לטפל משמעתית בעובדים.

החוק קיים ואין מימון לחוק?

לא שאין מימון לחוק.

בית הדין לא פועל כרגע.

חשוב לומר שהרשויות המקומיות קיבלו בתיקון האחרון לחוק המרשם הפלילי את האפשרות להיות מחוברות למרשם הפלילי, ולקבל התראה על עובדי הרשויות המקומיות, גם כשנפתחת נגדם חקירה, בדומה למה שיש למשרד החינוך. הם כרגע בונים את המערכת הזאת. אולי סיימו, אני לא יודעת.

אני אתייחס לשתי הנקודות הללו. בהחלט, היו בעבר מקרים שבהם, בגין השפעה מזיקה, בגין התבטאויות חמורות או בגין זיקה לארגוני טרור או הזדהות עם אידאולוגיה קיצונית בוטל אישור ההעסקה בבעלויות. לפעמים זה על בסיס מידע גלוי, לפעמים זה על בסיס מידע ביטחוני שהגיע למשרד החינוך באמצעות שירותי הביטחון. כלומר, היו בהחלט מקרים כאלה, ואפילו הגיעו לערכאות משפטיות.

הערכאות המשפטיות אישרו את הביטול?

כן. היו גם הליכים של ביטול רישיון לבית ספר, שהייתה בו הזדהות עם ארגון חמאס וכו'. כלומר, היו ממש הליכים שכאלה. כפי שנירה ציינה, משרד החינוך הוא המשרד הראשון שיש לו חיבור ישיר למערכת התראות בזמן אמת אל מול מערכת המידע הפלילי, המרשם הפלילי. ככל שיש שינוי במידע הפלילי, כלומר אם נפתחה חקירה, הוגש כתב אישום או הורשע עובד הוראה שנמצא במערכות של המשרד, למוחרת היום אנחנו מקבלים את זה בהודעת פוש.

זה כולל את הבעלויות?

כולל את כל אוכלוסיות עובדי ההוראה בישראל היום.

למעט בתי הספר הפרטיים.

יש לך נתונים מבחינת אחוזים?

כשאני אומר פרטי, אני לא אומר פרטי למה שהציבור קורא פרטי, אלא לאלה שאינם רשומים במרשם משרד החינוך, וכוללים לפי ההצהרה האחרונה שנאמרה בוועדה הזאת, ב-2016, כ-80,000 תלמידים.

כלומר, אם זה מוסד חינוך שפועל לא ברישיון, או משרד חינוך שפועל ברישיון, אבל לא העביר את הדיווח על מצבת עובדי ההוראה שלו למשרד החינוך, אנחנו לא נקבל מידע.

הצעת החוק הזאת לא תעזור לו.

ובמקרה כזה, הבעיות שלנו עם המוסדות - - - הרבה יותר גדולות מהסיפור הזה.

אבל הן חופפות שני ציבורים ענקיים.

וגם הצעת החוק הזאת לא תסדיר את התיקון. חשוב להגיד את זה.

מי שאנחנו לא יודעים שהוא עובד הוראה, אנחנו גם לא נדע לעשות לו בדיקות מידע פלילי. חד-משמעית.

אני באמת מנסה להבין כי אני חושב שהתכלית של החקיקה, יש בה היגיון. אחרי האמירה שלך, האם אתם מאתרים דלתא דרמטית בארגז הכלים, ואיפה היא נמצאת?

ראשית, זה נותן התייחסות ספציפית לעבירות הסתה וכו'. נכון שאפשר לקרוא אותם גם היום ל-16(ב)(3), אבל הסעיף הזה הוא סעיף ספציפי שמדגיש את העניין.

הוא מדגיש את העניין ברמה הדקלרטיבית.

לגבי עובדי הוראה בחינוך הרשמי, יש פה תוספת חדשה שלא קיימת וזה התיקון לחוק חינוך ממלכתי.

זה משהו שלא הספקתי להגיד. זה משהו שהוספנו אותו ולא היה בהצעת החוק המקורית. בגדול, פיטורים מינהליים במסגרת חוק חינוך ממלכתי לעובדי מדינה. הסדר שלא קיים היום.

שלא דרך בית הדין למשמעת, אלא דרך הליך משמעתי מינהלי בתוך משרד החינוך.

אצל מנכ"ל משרד החינוך.

שמאפשר לעקוף את ההסכמים הקיבוציים?

לא, כי עדיין יש שימוע. אגב, זה לא כולל רק בהקשר להסתה ולטרור.

חשוב להדגיש שכל הליך במשרד החינוך, שבו מוטלת סנקציה או שוקלים להטיל סנקציה, כפוף תמיד לשימוע, לחובות המשפט המינהלי, לכללי הצדק הטבעי. אין פה בכלל שאלה.

יש לנו הצעת חוק מקבילה שהוועדה אישרה בכנסת הקודמת לקריאה שנייה ושלישית של שרן השכל. היא הונחה במליאה, קיבלה דין רציפות ושם בדקנו את העניין לעומק לגבי עבירות מין או אלימות. הייתה שם דלתא קשה מאוד ובכלל פער לגבי התנהגויות שלא הבשילו לכדי הליך פלילי. הייתה בעיה קשה מאוד להשעות אפילו את העובדים האלה שחזרו לבית הספר אחרי שהם פגעו מינית.

פחות בגלל עבירות טרור אלא בגלל עבירות לחשד לביצוע עבירה - - -

כאן אנחנו עושים תיקון כללי גם לעניין הזה.

אני עוד בשלב של הנתונים שנתת לנו, ואמרת: היו מקרים. השאלה היא אם יש לנו אחוזים, כלומר כמה מקרים הגיעו ואתם סברתם שאכן צריך להוציא את האדם מהמערכת, וזה לא הצליח בגלל שבית המשפט החליט שזה לא מתאים.

במקרים שבהם המשרד סבור שיש לבטל אישור העסקה מסיבות של טרור או הסתה, למרבית זיכרוני – אני מדבר עכשיו ממש על הסתה לטרור. אני לא מדבר עכשיו על דברים שהם יותר במובן הרחב של חופש הביטוי.

אתמול היה מקרה כזה, של ברוכין.

המקרה של ברוכין הוא מקרה אחר.

לירון, לא צריך להתייחס לכל אמירת ביניים.

אני רק אתייחס ואגיד, שבכלל לא היה הליך מוקדם במשרד החינוך. ההליך שהיה בתיק ברוכין הוא אך ורק על ידי עיריית פתח תקווה. המשרד בוחן עכשיו את החלטת בית הדין בבקשה לצו ביניים, ושוקל את הצעדים שלו.

אדוני היושב-ראש, הסעיף של הפיטורים המינהליים.

אנחנו נצלול לתוך זה כי זה חלק מהצעת חוק בהמשך.

אני רוצה לומר שוב, שהוא נשמע כסעיף מאוד מאוד תקדימי. אני מבין את הבעיה שיש לכם, אבל אז היה צריך בהיוועצות עם ארגוני המורים, אולי להתקין מסלול של השעיה, שאדם לא חוזר ללמד בכיתה עד בירור עניינו. אבל לייצר פה מסלול שלא קיים בשום זירה אחרת של העסקה?

הוא קיים כלפי עובדי הבעלויות. כאן עובדי המדינה מופלים לטובה.

בחוק הפיקוח הוא קיים ובממלכתי הוא לא קיים. יש פה תיקונים לעשות. חבר הכנסת עמית הלוי, בבקשה.

תודה, בוקר טוב לכולם. אני רוצה לפתוח, קודם כול, במסגור של הדיון הזה מבחינתי. אמרת, נירה, שהצעת החוק שלי הוגדרה כמובילה של הדיון. אני רוצה לומר משהו על סדרי הצעת החוק ועל סדרי החקיקה בכנסת. אני אומר את זה לכל נציגי הממשלה כאן. החוק היחיד, הנוסח היחיד שנמצא על הפרק בוועדה הזאת הוא הצעת חוק פרטית שאני מניח על השולחן. היחיד. היחיד. ככה זה בכנסת. זאת הצעת חוק פרטית. זאת לא הצעת חוק של ממשלה. הצעת חוק פרטית. הנחתי אותה כאן על השולחן, קיימנו כמה דיונים. היו הערות של משרדי ממשלה, ובראשן של משרד החינוך, שהוא המושא המרכזי של החוק. קיבלתי מרכיב אחד ממה שביקש עורך הדין ספרד להוציא, והסכמתי לכך מכיוון שנעשית בדיקה של השב"כ. את המרכיב הזה הסכמתי. חוץ מזה, הדבר היחיד שנמצא עכשיו על הפרק זה הצעת החוק הזאת. אתם מוזמנים לפתוח אותה. היחיד מבחינתי. אם לא, אפשר לסיים את הדיון כאן ועכשיו. אין דבר כזה בכנסת - - -

אין בעיה. בוא נשלח אותה בחזרה לוועדת שרים ונראה אם היא מתקבלת. עמית, אני אתן לך להשיב, אבל בסוף אנחנו רוצים להגיע להבנות.

אנחנו עדיין חייבים לתאם עם משרד המשפטים.

אם לא רוצים להגיע להבנות, בוא נחזיר אותה כמו שהיא לוועדת שרים, ונראה אם היא מתקדמת.

קודם כול, להצעת החוק הזאת, מילה במילה ולא אחרת, קיבלתי את הסכמתו המלאה של שר החינוך, אחרי שהוא קרא אותה בעיון וישב איתי עליה. הוא היה בוועדת שרים וזה לא עלה פיזית בגלל שהיה שם איזה תיאום עם משרד העבודה, וגם זה, כידוע לך, נפתר אתמול, ושר העבודה הודיע שהוא מוכן, שאם יש דברים במחלוקת, הם ידונו לקראת קריאה שנייה ושלישית.

הדבר היחיד שתהיה עליו פה הצבעה הוא על הצעת החוק הזאת. כי זאת הצעת החוק שלי, והיא לדיון. אין הצעת חוק אחרת. יש הצעת חוק בכנסת, והצעת החוק היחידה.

אנחנו לא עובדים ככה, חבר הכנסת הלוי. אני צריכה להבהיר איך אנחנו עובדים.

רגע, אני אומר לך איך אני עובד. זאת זכות הדיבור שלי עכשיו, אז תרשי לי לומר לך איך אני עובד ואיך צריך לעבוד בכל פרלמנט. אגב, איך עובדים בכל פרלמנט בעולם. זאת הדרך. בא פרלמנטר, מגיש הצעת חוק, יש דיונים, באים גורמים שונים – ממשלה, גופים ציבוריים, עושים דיון ענייני – אגב, היו פה הרבה תיקונים ענייניים וראויים – והצעת החוק מתקדמת ומגיעה לחברי הכנסת להצבעה. זה מה שאמור לקרות כאן היום על פי הנוסח שאותו חבר הכנסת מקדם, כולל התיקונים. לא יכול להיות שבאים אתמול בערב, ולא משנה מאיזושהי סיבה – הרי הדיון הזה היה בשבוע שעבר – אולי היה חוסר תקשורת בין משרדי הממשלה. אני מזכיר לך שביקשתי מהתחלה, לא עכשיו, לפני ארבעה חודשים אמרתי שכדי לייעל את עבודת הכנסת יש ווטסאפ, פורום שנמצאים בו נציגי משרד החינוך, משרד המשפט, את ואחרים. אמרתי, תוסיפי את נציג המציע – אני או העוזר הפרלמנטרי שלי, ונעשה דיון מתאים. סירבתם. עד כה בסדר. לא מפריע לי.

קבוצות הווטסאפ האלה הם רק לתיאום מפגשים.

נירה, את מפריעה לי. יקירתי, שנייה. תאמיני לי, נער הייתי וגם זקנתי, וב-53 השנים האחרונות אני אומר את הדברים. כולנו באותו צד פה. כולנו רוצים הצעת חוק מתוקנת וטובה. אני רק אומר שסדרי הדיון הם כאלו – בא פרלמנטר, מגיש הצעת חוק, יש תיקונים, יש הערות – מתקבלות, לא מתקבלות. יכול להיות שלא פה יהיה רוב לנוסח הזה. יכול להיות שעכשיו תשכנעו אותי בדיון הזה ונתקן עוד כמה תיקונים. מה טוב ומה נעים. אני בעד הצעת חוק משופרת. אין חיה כזאת בעולם שאני מגיע בבוקר ואומרים לי: זאת ההצעה שעל הפרק. היא לא על הפרק. ההצעה על הפרק היא ההצעה של חבר הכנסת שמגיע, עושים לו תיקונים.

זה נשלח אתמול אחר הצוהריים. נכון שזה היה קצת ברגע האחרון, אבל הממשלה לא - - -

אני הערתי לך, נירה. אני מייד הערתי גם ליושב-ראש הוועדה וגם לך. אמרתי, יש הצעת החוק אחת על הפרק, היא הצעת החוק, כמו שהגדרת אותה, המובילה שלי. היא על הפרק בלבד. אתה שואל על ועדת שרים? הינה, אני אומר לך מפי השרים בעצמם, יש הסכמה. יש הערה, ואני מקבל אותה לגמרי. אגב, יכול להיות שיהיו פה דיונים רציניים ויהיו פה תיקונים. אם יהיו הערות, אנחנו נדון בהן לפני הקריאה השנייה. אם לא נגיע להסכמות היום על הנוסח הזה, אין שום בעיה ונדון בהן שוב. אני אומר את זה בלב פתוח ובנפש חפצה באמת, לא הקלישאה הזאת הקרויה נפש חפצה, שבעבר התבררה בעירבון מוגבל. אני אומר את זה ברצינות. אם יש דיונים – היו לי כמה דיונים עם לירון הוא שכנע אותי בכמה דברים, ואני לא חיתנתי אותו. אין לי היכרויות מוקדמות.

תחשוב כמה הוא היה משכנע אותך אם כן היית מחתן אותו.

יכול להיות. לכן אני אומר שמבחינתי, אלה סדרי הדיון. שר החינוך מסכים לזה באופן מלא, שר העבודה מסכים לזה באופן מלא, וגם שר המשפטים כתב לי שהוא מסכים באופן מלא, שאם יש אי-הסכמות, נדון בהם לקראת הקריאה השנייה והשלישית. אין שום בעיה מבחינת ועדת שרים.

הערה שנייה, ואני אומר את זה מבחינת מסגור הדיון. קראתי את הנייר של האגודה לזכויות האזרח, ושמעתי את הדברים של חבר הכנסת עטאונה. אני לא יודע אם נמצאת פה נציגת האגודה לזכויות האזרח.

צריך לומר שהם התייחסו להצעת החוק המקורית שלך.

אין שום בעיה, אבל הם העלו טענות, חלקן שגם אתה אמרת, ועוד אמרו את זה בביטחון ובנחרצות כאילו מציעי החוק לא מכירים לא את המצב במזרח ירושלים, לא מכירים את תוכנית הלימוד של הרשות הפלסטינית. כשאנשים אומרים דברים גם לא נכונים וגם בנחרצות כזאת, ואפילו בסוג של גסות, זה מעורר בי ספק אם הם ראו את תוכנית הלימודים. אני לא יודע אם דבי זאת, מהאגודה לזכויות האזרח, הייתה פה בדיון כשהוצגה תוכנית הלימודים של הרשות הפלסטינית, שנלמדת במזרח ירושלים, ומה היא כוללת. אני לא יודע אם היא ראתה על מה אנחנו מדברים. ביקשתי את הפרוטוקול וראינו ביחד. מפקד משטרת קדם, מרציאנו, היה פה בדיון. אומרת נציגת האגודה לזכויות האזרח, אדוני היושב-ראש: הם נתלים בשניים-שלושה ילדים שהרגו ועוד מורה. עומד פה נציג המשטרה ואומר שהמ-1 בינואר נעצרו על פיגועים חמורים תשעה ילדים במזרח ירושלים. תשעה, לא שלושה. מה-7 באוקטובר מאות, מאות – חשוב שישמעו – מאות ילדים מגיל 9-8 עד גיל 17-16. מאות ילדים במזרח ירושלים.

מה זה קשור לדיון? מה זה קשור לדיון?

רגע, רגע, היא אמרה. אני מגיב למה שהיא אמרה. לא קראת את המכתב.

אתה לוקח את זה למקום אחר. זה לא קשור לדיון.

זה קשור למרחב שבו נמצאים הילדים, וזה הדיון שלנו. הדיון שלנו הוא לא לעקור את הטרור, אלא לעקור את תשתיות הטרור. התשתית הכי חשובה, ואני אומר את זה גם לחבר הכנסת קריב, זאת התשתית החינוכית.

אבל אנחנו מסכימים.

רגע, שנייה. לא אמרתי מה אנחנו חולקים ומה אנחנו לא מסכימים. ישראל יש לה מנהג מגונה כבר המון שנים, היא סופרת נשקים ומחבלים ולא עוסקת בתשתית הטרור. זה שאני צריך להתאמץ פה מול השב"כ, זה בעיניי דבר הזוי ומזעזע. אני אומר לכם יותר מזה, לפי דעתי, בדקות אלה שאנחנו מדברים, יש בבית משפט מחוזי עתירה של שתי רשתות ממזרח ירושלים. על מה הן עותרות, חבר הכנסת קריב? אתה יודע? הן עותרות על זה שהן רוצות שספרי הלימוד של הרשות הפלסטינית, שמגיעים אליהם לא מצונזרים – הנוהל הוא שמצנזרים א' עד י'. ב-י"א-י"ב משרד החינוך הישראלי מכניס את הטרור חזרה לתוך סרפי הלימוד. זה דבר שתצילנה אוזנינו, אבל ב-א' עד י' מורידים. פעם הורידו, קרעו את הניירות, היום נותנים להם ספרים בלי טרור, בלי דלאל מוגרבי, בלי מפה שאין בה את מדינת ישראל, בלי from the river to the sea, Palestine will be free. בלי כל הדברים הללו. נכון, מוציאים את זה בלי. עכשיו הם אמרו: אנחנו רוצים את הספרים עם הטרור. הולכים לעתור נגד. יש היום דיון על זה. זה נכון, עורך הדין ספרד?

על מה אתה מדבר?

אתה שואל אותי על מה אני מדבר? על בתי ספר שרוצים שהתלמידים שלהם יתחנכו לטרור. על זה אני מדבר. אני אומר לך יותר מזה, ואגב, לא עשיתי את זה פה לבקשת שר החינוך. אני רציתי להביא לפה מנהלי בתי ספר ממזרח ירושלים בדיון חסוי, שיאמרו לחבר הכנסת קריב, שיאמרו לכולכם ויאמרו אולי גם לחבר הכנסת עטאונה, כמה הם מתחננים שהמדינה תיכנס חזק. חזק. שתיכנס חזק לבתי ספר. הם לא יכולים להתמודד עם החמאס בג'בל מוכבר. הם אמרו: אנחנו נריב איתם? אנחנו נריב איתם? אם אתם לא חזקים, אם אתם לא אומרים לנו שמחר בבוקר תהיה תוכנית לימוד ישראלית – מחר בבוקר. 80% מההורים יעברו לתוכנית לימוד ישראלית, למוחרת - - -

זה יהפוך אותם לציונים? זה יהפוך אותם לציונים כשאתה תעשה תוכנית לימודים ישראלית במזרח ירושלים? זה יהפוך אותם לציונים? יגידו לך, אתה מיתמם.

א', חשוב מאוד שהם יהיו ציוניים. זה נכון. אם אני הייתי ערבי ממזרח ירושלים, הדבר הראשון שהייתי זה ציוני, קודם כול.

היית רוצה.

זה ברור לגמרי. אם יש רעיון צודק בעולם, זה הרעיון הציוני. מה אתה חושב? הם לא רוצים שהילדים שלהם יתחנכו לציונות ולצדק?

אני חולק עליך. זה לא הדיון, זה לא הדיון.

חבר הכנסת הלוי, בוא נתמקד בהצעת החוק, בבקשה.

ברוך השם, אתם בשלטון, אתם מחזיקים במשרד החינוך המון שנים, בוא נעשה פיקוח פרלמנטרי למה משרד החינוך לא מפעיל את הסמכויות שלו ואת הכלים שלו.

יש גם בית משפט.

זה לא קשור לבית משפט. תפסיקו כבר. בית משפט, בית משפט, בית משפט, בית משפט.

יש לי הסתייגות לעניין הזה שאנחנו בשלטון, אבל בסדר.

גדעון סער איש שמאל ידוע, לימור לבנת אשת שמאל.

הכי קל זה לדבר בסיסמאות. מציאות משנים במציאות אחרת. מציאות משנים בדברים אחרים.

חברים, בואו נתמקד בהצעת החוק.

- - -

לגבי הצעת החוק. הצעת החוק כללה ארבעה מרכיבים, והיא זאת שנדונה כאן, כמו שאני אומר. היא זאת שצריכה להידון כאן וכל הערה שתהיה פה למשרד המשפטים או למשרד אחר, אני אשמח לשמוע. הצעת החוק יצרה באמת הדגשה ספציפית וככה זה חקיקה במדינה. חקיקה היא לא רק עניין פרקטי, היא גם עניין ערכי מה מופיע בספר החוקים שלנו, מה חשוב לנו, מה מהותי לנו ומה לא מהותי. ובכן, בהקשר הזה, זאת הדגשה. זה סעיף ראשון. איך אומרים? לא השפעה מזיקה באופן כללי. אנחנו אומרים שטרור זה רע; אנחנו אומרים שחמאס זה רשע. רשע. את הרעיון אנחנו רוצים לעקור מן העולם. לכן, הדגשה לומר לא סתם השפעה מזיקה – אני לא נכנס לנתונים, כמה השתמשו.

הרעיון הובן.

הדבר השני, המיזוג עם הצעת החוק של חבר הכנסת צביקה פוגל, לא שאני מתנגד למיזוגים, אבל היה פה איזה עניין, כמו שאמרה היועצת המשפטית. הסיבה שהסכמתי לזה, היא כי בבתי ספר הממלכתיים יש לזה ערך, וזה עלה אז בדיון. אין בעצם הליך מינהלי כזה, שמאפשר למנכ"ל משרד החינוך או למי מטעמו, ולכן זה החידוש השני.

החידוש השלישי הוא הנושא התקציבי, שנמצא בהצעת החוק שאנחנו דנים בה היום. זאת סנקציה תקציבית, וזה עלה בדיון בוועדת המשנה. שאלת על ארגז הכלים - - -

עמית, רגע, אני רוצה רק לחדד.

רגע, שנייה לא סיימתי.

בנקודה הזאת, הנקודה השלישית. בהצעת החוק המקורית שהגיעה לוועדת שרים, הנושא התקציבי לא היה על הפרק.

נכון. היו דיונים מאז.

היו דיונים והדברים התקדמו. אנחנו יכולים ללכת ראש בקיר ולהגיד - - -

אני בעד - - -

זה לא נכנס בדיון ועדה. אני חייבת לומר כאן משהו.

שנייה, אני אתן לך. אפשר ללכת ראש בקיר ולהגיד: חברים, אני הולך עם הצעת החוק שלי. זאת הצעת החוק שאני רוצה לדון בה, בואו נעלה אותה להצבעה בצורה כזאת. יבואו משרדי ממשלה ויגידו: תקשיב, הצעת החוק הזאת לא הגיעה לוועדת שרים. הנושא התקציבי לא דובר. בוא נביא את זה עכשיו לוועדת שרים, ונחזיר את זה בחזרה לוועדה. אפשר ללכת בכביש עקיף, וזה הכביש שאני לקחתי ואמרתי, בוא נגיע להבנות ולהסכמות. לכאורה, היו הבנות עם לירון לגבי הצעת החוק שלך, נעשו התיקונים ואלו התיקונים שנירה עשתה. אלא אם כן תגיד לי שאותם תיקונים שפורסמו - - -

לא, לא, לא. פה מופיע. זה מה שלירון שלח לי.

צריך להבין, יש כאן משהו שלא נאמר לגבי הליך החקיקה.

זה מה שלירון שלח לי, אם אתה מחדד את זה.

לפני שזה עבר את משרד המשפטים.

עבר מלשכת השר.

לפני שאנחנו נגיע למשרד המשפטים.

אני משתגע מנהלי הדיונים בוועדות. משתגע. הצעתי הצעת חוק, אגב, וישבתי עם היועצת המשפטית לכנסת, שתיצור הפרדת רשויות בין הכנסת לממשלה, וגם ליצור תהליך נורמלי. אי-אפשר להציע דיון בלי שנותנים לחבר הכנסת שבוע לפני כן לשאול שאלות. הכול צריך להיות באתר, הוא מקבל תשובות לפני הדיון, הדיון הוא רציני. כל העסק הזה שאומרים לך: מחר יש דיון, ואתה לא מצליח ללמוד את הנושא – העסק הזה הוא בכלל - - -

הצעתי מראש, בשביל הדיון המשותף, הצעתי. אמרתי.

אני לא יודע על איזה ועדות אתה מדבר. אני יודע שבוועדה בראשותי הכול מפורסם שבוע מראש.

לא אצלך, כבודו. לא אצלך, לא אצלך. אוקיי, בסדר. וגם אי-אפשר להיות חבר באלף ועדות. יש הרבה דברים. בכל אופן, הכול יעלה במסמך מפורט, אם תרצה. זה לא נושא הדיון.

יש 80 ח"כים וצריך להקים ועדות בשביל סידורי עבודה קואליציוניים. את זה אני אומר על כל הקואליציות.

אין בעיה, בסדר. אני רק אומר שהצעתי, נירה, בשביל לייעל את העניין. אני מציג גם לך שיהיה גוגל דרייב, וכל מי שיש לו הערות – אפשר לעשות הרבה דברים ולכן רציתי להיות בפורום הזה, בשביל לחסוך את זה. אני מכבד מאוד את עורך הדין ספרד, היו לנו דיונים רציניים ואני לא מכיר אותו קודם. לא ידעתי שלא תיאמתם. לא ידעתי. חשבתי שיש לכם פורום ווטסאפ והרי אני מחוץ לווטסאפ ולא זכיתי לדרגה הזאת. חשבת שדנת. לא דנת, לא קרה כלום. נדון עכשיו. אני רק אומר שעל התקציב העליתי, ואם היה לי פורום הייתי שם את זה שם; אם היה גוגל דרייב בוועדה, הייתי מעלה את התיקונים שכבר עלו בדיונים. נכון, זה עלה בסוף דיון ועדת משנה. את צודקת במאה אחוזים. זה עלה בסוף דיון ועדת משנה וזה מצוין. ככה זה בפרלמנט. עלה רעיון מצוין, ואמרנו שנכניס את זה לחוק. שלחתי את זה לחוק, היה דיון כאן – אגב, לפי דעתי זה לא היה בוועדת המשנה.

היה דיון על העיצומים הכספיים שהם לא כלי שאפשר להשתמש בו.

רגע, יפה. זה הנושא.

אבל מאז זה לא נדון בוועדה, חוץ מזה שזה עלה.

רגע, רגע, בסדר. היה דיון, שלחתי נוסח בהתאם. החזירו לי משרד החינוך נוסח אחר. משרד המשפטים דווקא אז התייחס.

בוא נגיד שההליך כאן לא היה הליך אופייני להליך חקיקה שמתנהל בדרך כלל בהצעות חוק פרטיות, ולכן אני רוצה להגיד כמה מילים לפרוטוקול, כדי שיובן איך אנחנו - - -

אבל יש לי הצעה. יש לי הצעה מעשית, נירה, וההצעה המעשית שלי מאוד פשוטה וככה הצעתי לשרים. זה על דעת כולם וחשבתי שהיא גם על דעתך. אם לא יהיה פה רוב, לא יהיה רוב. אני, יש לי אצבע אחת בסך הכול. אבל אני מציע שנדון בזה. נניח שלא השתכנעתי ורוב חבריי מעוניינים שיהיה סעיף תקציבי כי זה כלי חשוב למוכש"ר.

סעיף תקציב זה הסעיף של השלילה?

שלילת תקציב.

הסנקציה.

זה מופיע בנוסח המשולב, אבל לא בנוסח - - -

נניח שלא השתכנעת, משה, ולא השתכנענו. נניח שהשתכנענו, ואתה מצביע בעד זה, וזה כלי חשוב. איך הגעתי לזה? כשאני רואה בתוכנית החומש שבתי הספר הממלכתיים, אדוני היושב-ראש, שר החינוך ושר האוצר אומרים שמ-15% תוכנית ישראלית יגדל ל-30%. מוכש"ר מ-2% ל-4%. שאלתי למה? הרי מוכש"ר זה עמותות. אני מכיר, אני הולך guide star, אני רואה איזה משכורות עתק. יש לכם המון כלים מולם. למה הם לא רוצים לעבור מתוכנית הטרור, ועוד נלחמים עליה היום בבית משפט מחוזי, שהיא תישאר תוכנית טרור, חבר הכנסת עטאונה? למה לא? אמרו לי משרד החינוך: תשמע, הכלי התקציבי הוא כלי חזק מאוד. העליתי את זה, והעלו את זה גם מכוני מחקר. זה לא קיים. קיימת תמיכה, סעיף 3א, יסודות התקציב, עסק מורכב. זה לא קיים באמת, וזה לא משנה. צריך ועדה של שלושה אנשים וזה אף פעם לא קרה.

בכל מקרה, העליתי את ההצעה הזאת ואמרנו: זה כלי אפקטיבי אחד. אני מציע הצעה כזאת, אני אומר שאם יש דיונים, לא נגיע להסכמות פה עד השעה 11, שמתקרבת. נשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית, זאת הצעתי. אם כבודו חושב ולחוץ לו שיהיה דיון על זה – אני קיבלתי את הסכמת השרים, כמו שאמרתי לך, ואתה גם יודע את זה כי ראינו את זה אתמול ביחד. אם אתה רוצה להעביר את ההצבעה – אני חושב שכולנו אנשים מבוגרים ואין שום בעיה להשאיר את אי-ההסכמות לקריאה שנייה ושלישית.

אני חוזר לארבעת המרכיבים: 1. הדגשה ערכית והיא גם מבוססת על נתונים. אני יודע כמה עשיתם על השפעה מזיקה בטרור וכמה לא עשיתם. הזכיר פה משה קינלי כמה מקרים כאלה, אבל הרשימה ארוכה, וגם בדיון החסוי עם השב"כ זה עלה. 2. ההליך המינהלי בבתי ספר ממלכתיים. 3. הסנקציה התקציבית. זה כלי, זה למען הילדים שלומדים שם, ריבונו של עולם. האגודה לזכויות האזרח היו צריכים להיות הראשונים בעד זה. זה למענם. 4. בדיקת שב"כ. אני לא מוותר עליה, ואני מתקן אותך, חבר הכנסת קינלי, זאת לא בדיקה לכל עובדי ההוראה, כמו שהיה ב-2005. זה לא שם. זה לא לכל עובדי ההוראה. המטרה היא רק למי שיש עליו אינדיקציה בשב"כ, לא לכולם. כלומר, אתה לוקח את הקובץ, אתה עושה מצ'ינג. עולים כמה אנשים שיש להם אינדיקציה בשב"כ. היה על זה דיון חסוי, ולא ניכנס לדברים שעלו בדיון החסוי.

לצורך הדוגמה, נניח שעולים 200 מורים שהם אבו שחידם. אבו שחידם היה אחד הפעילים המרכזיים בחמאס במחנה הפליטים. כמובן, לא צריך לקרוא לזה מחנה פליטים. כמו שאתה יודע, שכונה עם בניינים בשועפאט, וכמו שאומרים, הלוואי על הפליטים בכל העולם כזאת שכונה. הוא היה אחד הפעילים המרכזיים, וחוץ מזה שהוא רצח את אליהו קיי עם הקרלו שלו, הוא גם חינך את הרוצח של רוז לובין וכו' וכו' באל ראשידיה, בית ספר יוקרתי בירושלים. בדיקת שב"כ אומרת כך: לא בודקים כל אחד, לא עושים scanning לכל אחד כמו שהיה בזמנו בוועדה, אלא למי שיש אינדיקציה עליו בשב"כ - - - את הנושא הזה אני הסכמתי להוריד לבקשת לירון ואחרים.

אבל השב"כ הבהיר שיש לו בעיה עם סוגי האינדיקציות, והוא לא היה יכול לפרט יותר מזה. אנחנו יודעים את זה. השב"כ הבהיר שסוגי האינדיקציות שעולים פה – אני באמת לא יודעת איך לא לשבור את החיסיון בעניין הזה – הם רבים ואין לו כרגע מיון לעניין הזה.

לא, לא נכון. לא נכון. נירה, זזה לא נכון, זה פשוט לא נכון.

חד-משמעי.

זה לא נכון, זה לא נכון. רגע, שנייה. מכיוון שאני הייתי בדיון - - -

נירה, זה לא מה שנאמר פה בוועדה.

עמית, אני רוצה להיות פרודוקטיבי. תקשיב, אני אסביר לך משהו. יש לנו עוד 45 דקות. אם אנחנו רוצים לראות על מה אנחנו מסכימים ועל מה לא, בוא נתקדם.

משפט אחרון על השב"כ. זה פשוט לא נכון, נירה. תתעדכני. זה לא נכון.

נציגי הממשלה מהנהנים. הם היו בדיון.

הייתם בדיון, נכון? את רוצה שנדבר על זה כאן, על הדיון?

הם היו.

הם לא היו. אתם הייתם בדיון החסוי? אני לא זוכרת אותך.

את היית בדיון החסוי.

הייתה עוד ישיבה אצל יו"ר הוועדה.

אני הייתי בדיון, נירה. מי את? את היית בדיון החסוי שהיה פה?

הייתי בדיון איתך ועם השב"כ.

זה דבר מזעזע, פשוט. מזעזע. כל אזרח אמור להזדעזע. אנחנו מחכים כבר שמונה חודשים, אם אני סופר נכון, אולי יותר, לחוות דעת שתאפשר לשב"כ לבדוק בדיקה ראשונית. הסכמתי לבקשת לירון שנערוך בדיקה ונראה במה מדובר. אולי לא צריך את החלק הזה בחוק באמת. שמונה חודשים. חוק הגנת הפרטיות מאפשר את זה; אין חוק שמונע את זה. להפך. אני מחכה לחוות דעת של גיל לימון. אני לא יודע מי נציג ייעוץ וחקיקה. יש פה נציגים? את יכולה להסביר לציבור הישראלי למה חוות הדעת הזאת לא קיימת?

למה זה קשור?

חוות דעת על מה?

חוות דעת שתאפשר לשב"כ להתיך את המספרים. אחרי התכת המספרים, בניגוד למה שאמרה פה נירה, אנחנו נגיע למספר האמיתי כמה יש בעלי אינדיקציות חמורות. אם היית בדיון את יודעת, שהמספר הגדול שנאמר לא רלוונטי, כיוון שהם לא עשו שלוש שאילתות בסיסיות.

הם אמרו שהם לא יכולים - - -

הם יכולים לעשות.

הם אמרו שהם יכולים, אבל נדרשת עבודה.

בדיוק - - -

לא, לא.

- - -

- - - פיקוח, דיני נפשות.

חד-משמעית לא. לא, לא נכון, לא נכון. לא, אי-אפשר לעשות את זה. לא נדרשת. תעצור את הדיון, תביא לפה את נציגי השב"כ. הרי הם התווכחו ביניהם כמה אנשים יישארו אחרי ההתכה. איך את יכולה לומר דבר כזה? כמה השני אמר שיהיו? לירון, כמה השני אמר שיהיו? כמה השני אמר שיהיו אחרי שירדדו? כמה יהיו?

עמית, אתה פוגע בהצעת החוק שלך כי אנחנו לא נגיע היום להצבעות. עמית, אתה סתם מפסיד זמן.

לא, גם לשקר וגם - - -

הדיון האידאולוגי חשוב, אבל בסוף אתה רוצה להגיע לתכלס.

זה לא דיון אידאולוגי. זה לא נאמר. שמע, זה לא צחוק.

עמית, נתתי יותר מדיי זמן בפגישה החסויה. נתתי שלושים ימים לתת אישור של היועץ המשפטי לשב"כ. דחיתי גם את הדיון הזה בעוד שבוע ימים, ואתם עדיין מגיעים ללא תשובה בכלל. לא כן ולא לא. עוד פעם זה נמרח, וחבל.

אין עדיין חוות דעת?

לא, אין.

אין עדיין חוות דעת?

אם הייתה, לא הייתי מקבל אותה?

נעשו התייעצויות סביב הנושא, וזה לא שזנחנו אותו לחלוטין. זה חונה כרגע בזה שרוצים לפנות גם ליועצת כדי להציג בפניה את הדברים. אבל כן הגיעו לדיון.

מתי יהיה הדיון אצל היועצת? מתי יהיה? מה הצפי?

נשתדל בהקדם. האירועים שפוקדים את מדינת ישראל, כמו שאתה יודע - - -

זה חלק מאותם אירועים. זה באותו עניין.

חבר הכנסת הלוי, אני מבין את הנקודה הרביעית שהעלית לגבי בדיקת שב"כ.

רק את זה אני מוכן להוריד מהחוק. כל השאר – אני אומר לך מראש – נשתכנע? נשתכנע; לא נשתכנע? לא נשתכנע.

רק שני משפטים לגבי הליך החקיקה, וחשוב להבהיר. חברי הכנסת בישראל, ואין את זה בכל פרלמנט בעולם, רשאים להציג הצעות חוק פרטיות, וזאת הפרורגטיבה המרכזית שלהם. הצעות חוק שמבטאות הסדרים שלא מהודקים, ולרוב לא הייתה עליהם עבודת מטה. הם עוברים דרך הלשכה המשפטית לניסוח בסיסי, וועדת שרים לחקיקה היא בעצם זאת שמפיחה את רוח החיים בהצעת החוק, והיא באה עם תנאים. לרוב, התנאי הוא תיאום עם משרד המשפטים. לכן, מלכתחילה, כל הצעת חוק פרטית שעוברת, וזה לא רע כי גם אנחנו, היועצים המשפטיים בכנסת, לא יכולים לעשות לבד את עבודת המטה על הצעת חוק. יש כאן את הממשלה, שבסוף היא הרשות המבצעת שמבצעת את החוקים האלה, מיישמת אותם, ויש כאן את משרד המשפטים שהוא אמון על פי תקנון הממשלה.

אבל תיאום זה לא הסכמה.

נכון, אבל זאת הסכמה לנוסח.

אבל לא הסכימו איתי, עם חבר הכנסת. השתגעתם לגמרי.

אני רוצה להסביר את זה. אחרי שהצעת החוק עוברת בקריאה טרומית, היא הופכת להיות הצעת חוק של ועדה. ולכן, בקריאה ראשונה, הכותרת היא: מוגשת בזאת הצעת חוק מטעם חברי הכנסת של ועדת החינוך והתרבות.

בלי לתאם עם המציע.

שומרים בסוף, כמובן, על זכות המקור וכותבים למטה מי היו חברי הכנסת המציעים במקור.

זה לא נכון. חבר הכנסת יכול למשוך בשלב הזה.

אני לא אומרת שהוא לא יכול למשוך. אני אומרת שאם ממשיכים ובאמת מכניסים הרבה פעמים שינויים, לפעמים מאוד משמעותיים בשלב הזה בין הצעת החוק שעברה בקריאה הטרומית לזאת שהולכת לקריאה ראשונה, אני לא מכירה מקרה שקרה שזה לא נעשה בתיאום מלא עם הממשלה. לכן, במובן הזה, להצעת החוק יש כבר חיים משלה.

גם בתיאום מלא איתו.

נכון.

התיאום המלא הוא לשני הכיוונים, גם למציע וגם לממשלה.

בסדר גמור.

אז איפה התיאום? איפה התיאום איתי? איפה התיאום עם הציבור? איפה התיאום עם הציבור? משרד המשפטים יכול למצוא את הציבור רק בלשכת השר. את הציבור הוא יכול למצוא רק בלשכת השר. הציבור נמצא אחרי הבחירות בכנסת, ומכוח אמון הכנסת בממשלה. מה זה הציבור?

חבר הכנסת המציע, יש לו הצעה, הוא העלה את הרעיון והגה את הרעיון. חשוב שהמשרדים יעמדו מול המציע.

לא חייבים להגיע להסכמה בקריאה הראשונה.

אם לא הייתה התניה להצעת החוק, את צודקת. אבל יש התניה. אני אגיד גם לפרוטוקול, שמשרד המשפטים - - -

אני לא נתקלתי בהצעת חוק, שהייעוץ המשפטי לוועדה לא היה חלק ממנה. אין כאן משא ומתן בין מציע לבין ממשלה. זה עובר דרך הייעוץ המשפטי כי על פי חוק הכנסת, היועץ המשפטי לכנסת הוא זה שמלווה הליכי חקיקה, וחשוב להגיד את זה.

אבל הוא ביקש להצטרף.

להצטרף למה?

הוא ביקש להיות חלק מהדיונים, ולא נתנו לו.

על מה? לאיזה דיונים?

אני רוצה להגיד לפרוטוקול, שהעמדה של נציגים של משרד המשפטים, מבחינתם להחזיר את זה לוועדת שרים לחקיקה לפני ההצבעה בקריאה הראשונה. אנחנו מנסים לעקוף את זה בהסכמה.

אבל הם שינו את זה.

אם משרד המשפטים ומשרד העבודה, במשרד החינוך. לכן, אם אנחנו לא מצליחים להגיע להבנות מסוימות, ולא נצלול לתוך הנוסחים הקיימים וננסה להגיע להבנות, יכול להיות שלא נגיע, עמית, וזה בסדר. יכול להיות שכן נגיע, ואני מקווה שנגיע.

השרים הודיעו שזה יהיה לפני קריאה שנייה ושלישית.

אני לא יודע מה השרים. אני אומר לך עמדה.

אני ממשרד המשפטים. כל נציגי הממשלה פה כפופים להחלטת ועדת שרים לחקיקה. המציע, כמובן, עניינו והוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, אבל אנחנו כולנו, כל מי שיושב כאן, כפופים להחלטה של ועדת שרים שאמרה: הסכמת משרד החינוך, תיאום עם משרד המשפטים וחזרה לוועדת שרים לפני ראשונה. אנחנו לא יכולים לסגת מהחלטות של הממשלה שמחייבות אותנו. אנחנו לא יכולים לאשר לא לחזור לוועדת שרים לפני ראשונה. אין לנו את הפררוגטיבה הזאת. אנחנו כולנו כפופים להחלטות הממשלה.

אני מסכים איתך לגמרי. בוועדת שרים אתמול – איזה יום היום?

אני הייתי בוועדת שרים, השתתפתי בכולה. לא עלה הנושא הזה.

לא עלה הנושא. לא, לא. לפני ועדת שרים הסכימו השרים – כתבו לי שלושתם – גם שר העבודה.

אנחנו לא כתבנו.

רגע, רגע, שנייה. אין לי בעיה. אם צריך, אני אומר מראש שאין שום בעיה. אם אתה חושב שצריך להעלות את זה עוד פעם לוועדת שרים - - -

אני לא אומר. אני מנסה להגיע להבנות.

אני הכרתי נוהל שאם יש הסכמה של השרים, זה לא יחזור אליהם, וזה מה שנאמר לי על ידי שלושת השרים. רגע, אני לא מכיר את זה ואולי את צודקת. אולי צריך שיתכנסו, ויאמרו את זה בוועדת שרים, ויוציאו את זה באופן פורמלי, לא כהסכמה בעל-פה. יאמרו: אנחנו מוכנים שאם יש אי-הסכמות, התיאום יידחה לקריאה שנייה ושלישית. זה מה שאני קיבלתי משלושת השרים הרלוונטיים שהופיעו באותה החלטת ועדת שרים. אם את חושבת שצריך שהם ממש ידונו בזה ויאמרו: אנחנו מסכימים לנוסח הזה וכל השאר ידון בקריאה שנייה ושלישית, זה גם אפשר. אני לא נגד זה. אתה רוצה לדחות את זה?

אני מציע, עוד לפני שנדון בוועדת שרים או לא ועדת שרים. בוא נצלול לתוך החקיקה, נראה על מה אנחנו מסכימים ועל מה לא. אם בסוף נצטרך להגיע לוועדת שרים – אני חושב שלא - - -

אני גם חושב שלא.

אם צריך, לפחות נדע מה להניח בפניהם.

אדוני היושב-ראש, בישיבה נוספת בין חבר הכנסת הלוי לבין נציגי משרד המשפטים והייעוץ המשפטי לוועדה, אפשר להגיע להסכמות. אני רוצה לומר כקו כללי. קודם כול, אני חושב שהצעת החוק הזאת יש לה פוטנציאל לשפר את הטיפול של מערכת החינוך בנושא טרור. טרור אומנם רובו בחברה הערבית, אבל לא רק. הוא מטפל בכל נושא הטרור, ולכן זה טוב לנו וצריך להפסיק להציג את זה כעניין מגזרי. מבחינתי, אני אומר את זה כאן כחבר האופוזיציה. הסיפור הזה ישפר את המשילות של מדינת ישראל בתחום החינוך. דבר שני, הרצון של חבר הכנסת הלוי להתעקש על סנקציות כלכליות, הוא רצון נכון. והסיבה לכך היא שלעיתים קרובות, לרשות מערכת החינוך לא עומדים כלים נהירים ויעילים לטיפול במוסדות, אם הם לא כלים כלכליים, כי השימוש בכלי כלכלי יותר מהיר, יותר קל ויותר נכון. אני מברך גם על זה. לכן, מה שצריך לקרות כאן, בעיניי, זה עוד סיבוב של שיח שעומד על הניסוחים ועל הדרכים להכניס את זה, ככל שזה אפשרי מבחינה חוקית. כך אני חושב ואני אומר כאן שוב, שבעניין הזה, בעיניי, כחבר אופוזיציה, אין הבדל. כמו כן, הדרישה או הרצון של חברי כנסת שחקיקה פרטית תקבל מענה ושיהיה כאן סבב ראוי, שבו חבר הכנסת בחקיקה פרטית מקבל הזדמנות לשיח עם משרדי הממשלה - - -

היה שיח מתמשך עם משרדי הממשלה.

הוא כנראה לא מוצע.

לחלקו אפילו אני לא הייתי מודעת. יש משמעות גם לדיונים הפומביים שאנחנו עושים בוועדה. אם יכולנו לסגור הכול, להביא לכן ולהצביע, אז מה המשמעות של פומביות דיוני הכנסת? גם חברי הכנסת האחרים לא מודעים לדברים וגם הציבור לא מודע לדברים. אפילו חלק מנציגי הממשלה לא מודעים. לכן, יש גבול למה שאפשר לעשות בחדרי חדרים ומאחורי הקלעים. יש גבול.

לכן, בואו נצלול לתוך הסעיפים. נתווכח על הסעיפים.

עמית, אני מבין את הדברים שאתה אומר לגבי הליך החקיקה, ותמיד צריך למצוא את האיזון. אני רק רוצה לומר שהמנהג הזה להניח נוסחים מטעם הייעוץ המשפטי של הוועדה, זה דבר מקובל בכל הוועדות בהליכי חקיקה.

בתיאום עם - - -

לא, זה לא נכון. זה לאו דווקא צריך להיות הנוסח היחיד שמדברים עליו, אבל הייעוץ המשפטי תפקידו להניח גם נוסחים מטעמו להצעת החוק. זה דבר לגיטימי.

אין בעיה. אני לא ביקשתי להוציא את זה מהדיון. רק אמרתי, זה הבסיס.

לגופם של דברים, התחושה שלי היא שבהצעת החוק הזאת אנחנו מאירים בכיוון הלא נכון. קיים כשל מערכתי, ודרך אגב, הכשל המערכתי הזה בא לידי ביטוי בעיקר ברשתות החינוך במזרח ירושלים. במקום לקיים דיון במה שקורה שם, מקיימים פה איזשהו דיון.

אתה מוזמן לוועדת המשנה. היו כבר חמישה דיונים.

זה לא נכון. היו פה הרבה דיונים.

זה שלא היית, לא אומר שלא היו.

התלונה היא לא על ועדת החינוך.

ועדת המשנה של חבר הכנסת הלוי התכנסה.

התלונה לא על הכנסת. אני מבקש שבמהלך החקיקה, נשאל כל הזמן את החקיקה האם ארגז הכלים הנדרש לא קיים כולל בעניינים של סנקציות כלכליות, והבעיה היא באופן ההפעלה של ארגז הכלים, באופן היישום. דרך אגב, אני לא אתפלא אם מה שנגלה הוא שהבעיה הכי גדולה היא בתחום הפיקוח עצמו – לגלות את התופעות ואז לטפל בהן. ובסופו של דבר, מה שצף מעל פני השטח זה צ'ופצ'יק מאוד קטן והסיפור הגדול הוא עד כמה אנחנו נוכחים במסדרונות בתי הספר. זה הסיפור בעיניי. אני חושב שכשנצלול לארגז הכלים הקיים, נגלה שבכל אחד מהתחומים שחבר הכנסת הלוי מדבר עליהם, ארגז הכלים קיים בחקיקה הקיימת. קיים בחקיקה הקיימת.

מניתי ארבעה דברים – לא קיים.

אני חושב שבכל ארבעת הדברים הללו יש פתרונות בחקיקה הקיימת, בחקיקת החינוך והביטחון הקיימת, שמאפשרת טיפול בדברים. הרשות המבצעת – בסדר גמור, יש לנו גם כובע של פיקוח פרלמנטרי, למה לא מפעילים את הכלים? אבל לבוא ולטעון כאן שיש איזו לקונה ענקית, זה פשוט לא נכון, ואתם תראו כשנצלול פנימה.

יוסף, בקצרה, אני רוצה להתקדם.

אי-אפשר בקצרה, אבל אני אנסה.

אתה יודע לעשות את זה קצר. יאללה, נו.

אני חושב שהצעת החוק מיותרת ואין לה מקום. כמו שאמר חבר הכנסת גלעד, קיים היום בחוק ארגז כלים, שנותן מענה לכל העבירות שמדברים עליהן בהצעת החוק. ידידי חבר הכנסת טור פז, אמרת משפט שאני כל כך מתחבר אליו, אבל יש לי תפיסה אחרת למושג שנקרא משילות. אתה רוצה שהמדינה תמשול גם במערכת החינוך, ולצערי, כשמתייחסים לכל נושא ההסתה, הטרור, השנאה וכל המצב, מתעלמים מהמציאות המורכבת ומתמקדים בדבר אחד. הרי מציאות ומשילות – אני רואה אותן אחרת, במיוחד במערכת החינוך הערבית בכלל ובמערכת החינוך הבדואית בנגב. אין משילות כש-5,000 תלמידים – כבוד היושב-ראש, היינו בדיון אחרי דיון בוועדה – בגיל 3 עד 5, אין להם מסגרת. 100 ימים אחרי המלחמה, חבר הכנסת עמית, אין בית ספר אחד בחברה הערבית הבדואית בנגב שיש לו מיגון. יחד בוועדה אנחנו נלחמים על ילדים בכפרים הלא מוכרים איך להגיע בהסעות – לא מצליחים. כולנו שמענו את הבשורה על הקיצוץ הרוחבי בתקציב. בכולם אותו קיצוץ, בחברה הערבית זה 15% ובעיקר בתקציבי חינוך.

אלה דברים חשובים, איך זה נוגע לדיון?

זה כן נוגע לדיון. אתה, שמדבר על הסתה ועל עוינות, יש תשתית.

בגלל שאין מיגון יש הסתה?

שנייה, שנייה. לא, אני אענה לך בדיוק. אני עונה לטור פז ואני אגיע אליך.

אם אין מיגון, התלמידים היו צריכים לשאול את עצמם למה אנחנו צריכים מיגון.

הוא מדבר על משילות. במשילות המדינה צריכה לעשות את התפקיד שלה.

חבר הכנסת עטאונה, מזה ומזה אל תנח ידיך.

זה לא הנושא.

אתה יודע עד כמה חשוב לי לטפל גם בחוסר השוויוניות שיש, אבל נושא הטרור הוא נושא שגם צריך לטפל בו.

הוא רואה משילות מצד אחד, ואני חושב שמשילות היא שמשרד החינוך יעשה את התפקיד שלו בכל הדברים. לגבי הצעת החוק הזאת וגם על המרכיבים שעמית דיבר עליהם, אני אתייחס. קודם כול, מבחינת החוק הקיים, ארגז הכלים נותן מענה. אמרתי את זה מהתחלה ומשום מה, כולם מתעלמים.

למה? שמענו אמירות שזה לא מדויק.

ביקשתי ממשרד החינוך כבר יותר מפעם אחת לדעת כמה מורים הורשעו בטרור לפי החוק, ונמצאים במערכת החינוך. אני לא יודע על אף אחד.

אבל החוק לא מדבר על זה שהורשע.

על הרשעה באמת לא היה צריך להוסיף. זה תיקון שהם הוסיפו. הרשעה קיימת ומבוצעת. החוק שלי הוא על הזדהות, לא על הרשעה.

אני אתן לך התייחסות בנוסח כשנגיע למרכיבים. כל חבר כנסת יתייחס לגופו של עניין. חבל, אנחנו סתם חוזרים על הדברים. נירה, אפשר להתחיל?

לגבי בדיקת שב"כ, זה כלי משמעותי ביותר. זה היה עד 2009, היה בממשל הצבאי ולא הצליח. עובדה שאחרי שזה הוסר ממערכת החינוך, אנחנו רואים שדווקא יש התקדמות. אי-אפשר להלך אימים על מערכת חינוך שלמה עם השב"כ. השב"כ עושה את התפקיד שלו בשוטף. לא צריך שבהצעת החוק הזאת, כל מי שצריך להיכנס למערכת החינוך, צריך לבדוק אותו.

כשנגיע לבדיקת השב"כ, נדון בזה שוב.

אני מציע להתחיל עם החינוך הממלכתי. זה המרכיב המובהק, וכמו שאמר לי רון, הוא תוספת שלא קיימת. נלך לפי הסדר של הצעת החוק.

נלך לפי הסדר ונקרא.

עמית, בוא נקרא. אנחנו לא בקיאים בחוק כמוך.

אין בעיה, אני רק חוזר על בקשתי. אם נירה רוצה, שהיא תבהיר מה בהצעת החוק שהגשתי שונה מהצעת החוק, ועל כל דבר כזה נדון מה הפער.

במהות, הנוסח הזה מקבל את ההסדרים העיקריים שלך, אבל בניסוחים יותר מאוזנים, שמסדירים את האפשרויות שיכולות לחול בחוק הזה ויכולות להתקיים במציאות, ונותנים להן מענה כדי שיהיה איזון.

זהו בדיוק. בואו נדון בזה.

קודם כול, שני מרכיבים שלא קיימים: המרכיב התקציבי והמרכיב השב"כי.

על השב"כ אי-אפשר להסכים כרגע, כשהשב"כ בא ואומר - - -

נירה, אנחנו הפרלמנט. למה את צריכה לדבר בשם השב"כ? אנחנו הפרלמנט, אנחנו קובעים את הנורמות, אנחנו קובעים את החוקים במדינת ישראל. הייתי שם, ואני לא רוצה להתווכח על זה כי הרי הסכמתי. על המרכיב הזה הסכמתי לחכות לבדיקת שב"כ. אני מודיע לך, אדוני, ולא אכפת לי אם אני אהיה במיעוט כאן, במיעוט במליאה ובמיעוט נגד ועדת השרים. אם לא תהיה חוות דעת של גיל לימון, אני לא אחכה ואוסיף לנוסח להצבעה – אם לא יהיה פה רוב, הכול בסדר. זה תפקידי, אני נציג הציבור. אני יודע בדיוק מה קורה וכשאת תראי את הנתונים, את תיבהלי בעצמך מהנתונים. תיבהלי מהנתונים כשיתגלו לך הנתונים. אני כן מסתובב. אני לא יודע כמה את במזרח ירושלים, אני מסתובב במזרח ירושלים, ואת תיבהלי מהנתונים, נירה. לכן אני אומר, כשיגיעו השב"כ, כשיואיל ידידנו מר גיל לימון להוציא את חוות הדעת שלו – עכשיו זה עלה ליועצת המשפטית, נשאר רק אלוהים –כשיתכבד להביא את חוות הדעת שלו. אולי נזכה, בניגוד לחוק, אגב. אין שום חוק שמחייב.

זה הגיע כבר לאלוהים, לא?

כן, זה אלוהים בערך. פחות או יותר. כשיגיע – נזכה. אני מציע לעבור כרגע על שלושת המרכיבים שהם בדיון, ותדחי את הנוסח שהגעתם אליו וראיתי אותו אתמול בערב. בואו נראה מה הפערים, כמו שאומר חבר הכנסת קינלי, וככה נעבוד. ואז, או שנגיע להסכמות או שלא.

בנוסח שהונח בפניכם עם הכותרת שהוא לדיון בוועדה היום, הסעיף הראשון מתקן את חוק הפיקוח על בתי ספר. לכן, אני מזמינה אתכם לפתוח את החוק שנמצא אצלכם, ובו מוטמעים השינויים, כדי שתבינו מה נמחק ומה מוצע לתקן. יש נוסח משולב. זאת הצעת החוק ויש נוסחים משולבים לכל סעיף בהצעת החוק. בחוק הפיקוח אנחנו פונים לסעיף 16. אני אקרא מתוך הצעת החוק, ותסתכלו במקביל על הנוסח המשולב, כדי שתבינו מה נמחק ולאן אנחנו מוסיפים את השינויים.

בחוק פיקוח על בתי ספר, התשכ"ט–1969 (להלן – חוק פיקוח על בתי ספר), בסעיף 16(ב), במקום פסקאות (1)-(4) – אתם רואים שפסקאות (1)-(4) הקיימות נמחקו, אנחנו מוסיפים סעיף חדש לגבי מתי המנהל הכללי יכול לסרב לתת אישור העסקה למי שכשיר להיות עובד חינוך.

נירה, סליחה, כדי להבין. האם היום ברשתות החינוך הכלליות, כולל החרדיות, על כולם מנהל כללי חותם? כלומר כל עובד הוראה, גם בחינוך העצמאי וגם ברשת הערבית סכנין, בכולן המנכ"ל חותם?

כן. כאמור, הפתיח של הסעיף זה הוא: לא יסרב המנהל הכללי ליתן אישור כאמור למי שכשיר להיות עובד חינוך, אלא אם נתקיים אחד מאלה.

אלה הסיבות החדשות שאנחנו מנסחים מתי המנהל הכללי יכול לא לתת אישור. למעשה, חייב לא לתת אישור.

1. העובד הורשע בעבירת ביטחון חמורה או בעבירת טרור, כהגדרתן בחוק המאבק בטרור, התשע"ו–2016 (להלן – חוק המאבק בטרור);

אני רואה פה פער בין מה שמופיע אצל חבר הכנסת הלוי. אתה ביקשת, ואני אקרא את הנוסח שלך: או בעבירה שהיא מעשה טרור כהגדרתו בחוק המאבק בטרור, התשע"ו–2016, או בעבירה לפי סעיף 24 לאותו חוק. מה הפער בין שני הדברים?

חשוב להגיד שדווקא הנוסח הזה רחב יותר.

בזה אני מצטרף לחברי הכנסת שחושבים שזה מיותר מבחינה מעשית, אבל אני לא מתנגד לזה. אני לא מתנגד לשלושת הסעיפים האלה. אם זה חשוב למשרד המשפטים, שיישארו שלושת הסעיפים הללו. כדי לדלג ולקצר, הוויכוח הוא על סעיף קטן (4), התוספת. כל הסוף של סעיף קטן (4), שאני מתנגד לו נחרצות.

חבר הכנסת הלוי, אנחנו מגיעים לזה.

אנחנו רוצים להבין מה הנוסח מבטא כאן מבחינת חוק המאבק בטרור.

אני רק אגיד שעבירה שהיא מעשה טרור, נכללת בהגדרת עבירת טרור בחוק המאבק בטרור. היא הגדרה יותר רחבה, והיא כוללת גם עבירות לפי חוק המאבק בטרור.

מבחינה מעשית, כל מי שיש לו היום ר"פ – הרי אתם מחוברים לכספת, מה שנקרא, והוא לא עובד כמו שאומר חבר הכנסת עטאונה, ובצדק. הוא לא עובד היום בפועל.

מי שהורשע, בוודאי בעבירות טרור, סביר להניח שהתקיים הליך מינהלי לפי החוק הזה, שהוציא אותו מהמערכת.

עוד לפני החוק הזה. גם עכשיו, גם במצב הנוכחי.

בוודאי.

חבר הכנסת קריב, במידה והוא הורשע. אנחנו מדברים במצב שהורשע.

נאמר כאן, ואני חוזרת כדי לכפור קצת בעיקר, שלא באמת חייבים להתעסק עם זה. אני לא חושבת שקרה מקרה אחד, שאדם שהורשע בעבירה - - -

לא, לא חשוב. טוב להדגיש את זה, כי יש פה גם עניין ערכי.

מה זה טוב להדגיש? אז טוב גם להדגיש עבירות מין והתעללות.

יש, יש. בעוד שנייה יגיעו לזה.

אגב, אנחנו מגיעים גם לזה. גם שם אנחנו עושים תיקון, חבר הכנסת קריב.

אני חושבת ששווה לנו לדון עוד פעם בשאלה איך החוק ייראה, כשאנחנו מדגישים משהו שהוא המובן מאליו.

נכון. יש שיטת חקיקה. לא מחוקקים את המובן מאליו.

מחוקקים לפעמים. לפעמים מחוקקים.

אני אגיד לך מאיפה זה מגיע. גלעד, אם תראה את הנוסח שמחוק, בעבר היה כתוב כך: העובד הורשע בעבירה שיש בה כדי לפגוע בביטחון המדינה. היה תנאי כזה שעמד לבדו. אבל אם אנחנו כבר דנים בחוק מ-1969, עדיף שנעשה את זה נכון ועד הסוף.

אנחנו מפנים להגדרות קיימות, פשוטות, שנוח להפעיל אותן, וקיימות בחוק המאבק בטרור. הן כוללות את העבירות הרלוונטיות שעליהן אנחנו מדברים.

סליחה, אנחנו מתקנים את החקיקה והמשמעות היא זאת, שכאשר מדובר בעבירות ביטחון חמורות, או בעבירת טרור, שכוללת, למשל, את סעיף 24, פה אין שיקול דעת למנהל הכללי. אבל על פי סעיף 2, בכל עבירה אחרת, כולל עבירה שיכולה להיות קשורה בטבורה לפגיעה בקטינים, פה יש שיקול דעת. זה נשמע הגיוני.

כן, כי לא פירטו ולכן זה הגיוני. לא פירטו פה עבירות.

וזה מה שמתקיים היום.

זאת מטרת החקיקה היום.

בסדר גמור, אבל אם מתקנים, בואו נתקן. אני רוצה לומר לכם, לא רוצים שיקול דעת בעניין טרור? בסדר. אז שלא יהיה שיקול דעת. בואו נעבור עכשיו על כל העבירות שבהן אנחנו לא רוצים שיהיה שיקול דעת כשמדובר במגע עם קטינים. לא יכול להיות שבעבירת הזדהות עם ארגון טרור, שאני בעד שמי שמורשע בכלל אין מה לדבר, שלא יתקרב לחינוך, אבל גם מי שהורשע בעבירות אלימות, שלא יתקרב לחינוך.

יש לנו שני חוקים שצריך לזכור: חוק מניעת העסקה של עברייני מין וחוק מניעת העסקה במוסדות מסוימים.

ועברייני אלימות?

יש. עבר חוק גם על זה.

עבר חוק במושב הקודם.

נכון שזה לא מוסדר כאן, אבל בכל הנוגע לעברייני מין, יש לנו הסדרה הרבה יותר רחבה, שכוללת מוסדות נוספים, פרט לבתי ספר, שם, כמובן, אי-אפשר להעסיק.

יש תיקון נוסף שרצו לעשות גם על מי שלא הורשע עדיין. זה מה שעל הפרק עכשיו עם שרן. זה קיים.

בכל מקרה, כאן אנחנו מדברים על הרשעה. הסעיף השני – הפכנו את סעיף הקלון, ומבחינתי אלה תיקונים יותר טכניים. סעיף הקלון המסורתי מדבר על קלון, והיום אנחנו כבר לא נוקטים במונח הזה. אנחנו נוקטים במונח עבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה הוא לא מתאים לכהן באותו תפקיד. בוודאי חבר הכנסת קריב מכיר את זה, וזה התחליף לקלון. התיקון, לפחות בפסקאות 1 ו-2, יותר טכני. אומנם הרחבנו בפסקה 1 לכלל עבירות הטרור, אבל שוב, זה מאותו מקום של המחוקק המקורי. כאן לא עשינו תיקונים מהותיים.

השאלה אם באמת צריך את זה.

סעיף 1 המקורי דיבר על הרשעה בעבירה שיש בה כדי לפגוע בביטחון המדינה.

אל תתייחסו לרגע לנוסח. בואו נראה פוזיטיבית מה צריך שיהיה בחוק הזה.

שיקול הדעת שמוענק למנהל הכללי במקרים של עבירות נגד ביטחון המדינה, לאור אופי העבירות, מצומצם יותר. הוא היה מצומצם יותר בחוק המקורי, ואישרנו את אותו צמצום.

לדעתי הוא היה רחב יותר. עבירה שיש בה כדי לפגוע בביטחון המדינה – זה נותן לך כל עבירה שאתה תחליט.

אני מדבר על שיקול דעת שעה שיש הרשעה. אחרי שיש הרשעה, במצבים כאלה שיקול הדעת שהוענק למנהל הכללי היה תחום יותר, מצומצם יותר. תמיד מפעילים שיקול דעת והוא היה תחום יותר. פה דייקו את השאלה מה זה לפגוע בביטחון המדינה, ונתנו סימנים. אמרו: עבירת ביטחון חמורה או עבירת טרור לפי חוק המאבק בטרור. במובן הזה, אין שינוי מהותי מהנוסח הקודם. גם אם נגלה שיש משהו שלא נכנס, תמיד יש לנו את העילה השנייה.

כמו שאתם רואים, העילה השנייה הייתה מנוסחת באופן דומה, רק עם עניין הקלון, שפחות רלוונטי היום, וזה מקור השינוי.

העובד הורשע בעבירה אחרת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, המנהל הכללי סבור כי לאור הרשעה זו, אין העובד ראוי לשמש עובד חינוך.

3. הוכח להנחת דעתו של המנהל הכללי שיש חומרה מיוחדת בהתנהגות העובד נוכח עבודתו בבית ספר, ובכלל זה עם קטינים או חסרי ישע.

הסעיף הזה לא היה במקור בהצעת החוק והוא גם לא קשור דווקא לנושאים שקשורים להצעת החוק.

הוא מתכתב עם חוק חינוך ממלכתי.

הוא מתכתב עם איזושהי הכרה שיש, שהנוסח שמופיע בחוק הפיקוח משנת 1969, של סטנדרט של השפעה מזיקה על תלמידים, הוא ארכאי ובשטח לא תמיד הוכיח את עצמו. צריכים לעשות אקרובטיקה פרשנית כדי להכניס מקרים שהיו חמורים לתוך ההיגד הזה.

איך מגדירים חומרה מיוחדת? מי מגדיר אותה?

מי שמגדיר אותה הוא המנהל הכללי.

בעצם זה שיקול דעת מינהלי שאנחנו מעניקים למנהל הכללי.

זה כל כך מופשט, שאף אחד לא מבין.

אני רוצה להסביר משהו, וחשוב להגיד את זה גם לפרוטוקול. בוודאי שהשפעה מזיקה על תלמידים נקרית לתוך מצבים שבהם יש חומרה מיוחדת בהתנהגות העובד, נוכח עבודתו בבית ספר ובכלל זה עם קטינים או חסרי ישע. הסעיף הזה מדבר על מצבים שבהם נתקלנו, ואני אתן דוגמה למה זה חשוב בעיקר לחוק חינוך ממלכתי. אנחנו רוצים שתהיה הרמוניה חקיקתית.

תסביר למה השפעה מזיקה לא הייתה לך מספיק בחוק הפיקוח.

לא, היה מספיק. אני רוצה להגיד שהיה מספיק, ואני שם את הדברים כפי שהם, אבל אנחנו רוצים שיהיה לנו נוסח זהה בחוק פיקוח ובחוק חינוך ממלכתי לגבי העילות.

למה לא לכתוב השפעה מזיקה בחוק חינוך ממלכתי?

בית המשפט פירש את זה בצורה מאוד מאוד רחבה, ולא הייתי חייב להוכיח שההתנהלות שלו הייתה בזמן שהוא היה בכיתה. כלומר, היו מצבים שבהם בית המשפט ראה התנהגות שקרתה מחוץ לבית הספר ולא במגע עם תלמידים, אבל אמר שיש כזאת הפרה של התנהלות שהיא בבסיס הגרעין החינוכי, שיש בה משום השפעה מזיקה.

אפשר דוגמה?

השפעה מזיקה הוא סעיף ארכאי, ולכן דיברנו על חומרה מיוחדת נוכח העבודה בבית הספר – הרי אנחנו רוצים להדגיש את דמותו של עובד ההוראה. אלה דברים שעולים המון בפסיקה של בית הדין וכו', הנושא של דמות עובד ההוראה, חובת הנאמנות הגבוהה שיש לציבור, החובה שהוא צריך להיות דוגמה אישית ומופת לתלמידים שהוא או היא מחנכים. לכן, השתמשנו במילה חומרה מיוחדת. יש מצבים שבהם תיק החקירה במשטרה נסגר, ויש הרבה מצבים כאלה. החקירה נסגרה כי הפרקליטות החליטה שאין לה את רמת הראיות הנדרשת להעמדה לדין ברף הפלילי.

עם זאת, כשאנחנו מבקשים לעיין בחומרי החקירה לפי נהלים מסודרים של פרקליטות המדינה, ומקבלים את החומרים, אנחנו רואים שיש במידע זה מספיק תשתית עובדתית שמצדיקה לפעול ברמה המינהלית נגד אותו אדם. למשל, היו מצבים שבהם אנשים שנחקרו בחשד לביצוע עבירות מין בקטינים, שיח פדופילי עם קטינים, עם אנשים שנחזו לפעמים להיות קטינים. אנחנו ממש רואים את ההתכתבויות הגולמיות בתיק החקירה, אבל הפרקליטות החליטה לא להעמיד לדין, מסיבותיה שלה.

או מתלונן לא מוכן להמשיך עם התיק.

בדיוק. אלה אנשים שלא ראויים להיות במערכת, ומכיוון שאנחנו לא מדברים על הרשעה אלא על הרף המינהלי - - -

זה ברור. אנחנו מדברים על אנשים שכבר עובדים.

עובדי הוראה או מועמדים.

כלומר, הסיפא הזה חל גם על מצב של חידוש היתר העסקה.

אישור ההעסקה הוא פר מוסד החינוך או הבעלות של - - - אם אדם עובד בעיריית פתח תקווה ועכשיו רוצה לעבור לעבוד ברשת אורט, הוא צריך אישור העסקה אחר.

רק מבחינת לשון הסעיף, צריך לראות שהמילים "התנהגות עובד נוכח עבודתו בבית הספר", יהיו קצת יותר ברורות, כי אנחנו מדברים גם על מצב שאדם עוד לא עובד בבית הספר. הניסוח פה קצת לא מוצלח, ויש אנשים שכבר עובדים.

נכון.

השאלה אם החוק מדבר בזמן שהוא עובד. אם זה היה טרם עבודתו, זה לא חל עליו.

אולי נוכח תפקידו כעובד חינוך.

אבל ברור שזה תפקידו, שהוא עובד הוראה. אתם הרי רציתם שזה לא יהיה אדם שהשפיע בפועל בבית הספר, כמו שהסברת.

חבר הכנסת קריב מתייחס למצבים שבהם אנחנו שוללים מלכתחילה. לכן אני אומר שאולי במקום "נוכח עבודתו בבית הספר" נכתוב: נוכח תפקידו כעובד חינוך.

אגב, אני לא בטוחה שצריך את הסיפא. ברור שאנחנו מדברים על קטינים או חסרי ישע.

אנחנו רוצים לשים דגש כדי להתכתב עם הסעיף שדיבר על השפעה מזיקה. בגלל זה הדגשנו את המילים: ובכלל זה. כלומר, גם נוכח תפקידו. לצורך העניין, גם מקרה שבו, חלילה, הייתה הטרדה מינית והיה בירור של ממונה על הטרדה מינית בגוף מסוים, אבל הוחלט לא להגיש תלונה כי המתלוננת לא רצתה להגיש תלונה, אבל הממונה על הטרדה מינית באותה רשות מקומית החליטה שהוא באמת אכן ביצע הטרדה מינית והוא פוטר בלי שיש הליך פלילי, וזה לא נוגע לעבודה עם קטינים או חסרי ישע כי הוא הטריד, חלילה, אשת צוות בבית הספר או מורה. אלה בדיוק המקרים שבהם הסעיף הזה נותן מענה. דיברת על הדלתא, על השפעה מזיקה על תלמידים? הינה, נכון, הוא הטריד מינית בבית הספר.

כשאתם הסברתם לי את זה, הרגשתי שהשפעה מזיקה – אני רק מזכירה שאני הצעתי את חומרה מיוחדת בדיונים על החוק של שרן השכל.

אם אנחנו כבר במצב של תיקון חקיקה מוסדר, נכון לבוא ולהרחיב את המצבים ולהבהיר שמדובר על חומרה מיוחדת.

זה סעיף שלא קיים בחקיקה ואנחנו מוסיפים אותו.

האם סעיף 3 יחול גם על תלמיד בכיתה י"ב והוא מעל גיל 18?

אם אנחנו כוללים את הסיפא, שלדעתי לא חייבים אותה, ובכלל זה עם קטינים וחסרי ישע, ייכתב קטינים תלמידים או חסרי ישע, כי יש תלמידים שאינם קטינים. וזה לאורך כל החוק.

למה לא לכתוב תלמידים? זה כבר כולל את כולם.

לפעמים האירוע נעבר על קטין שהוא לא בבית הספר.

או בצהרון או בחוג, ואתה רוצה שזה בכל זאת יחול עליו. אתה לא רוצה שתהיה פרשנות מצמצמת שנוגעת רק לחינוך פורמלי.

סעיף 4.

אנחנו מגיעים לסעיף 4 שלא מופיע בחוק הקיים, ואותו הוספנו.

זה מופיע כסעיף 5 בהצעת החוק של עמית הלוי.

שינינו את הסדר.

אם אתה רוצה, אני אקריא גם את מה שכתוב בנוסח של חבר הכנסת הלוי.

4. הוכח להנחת דעתו של המנהל הכללי כי העובד עשה מעשה של הזדהות עם ארגון טרור כהגדרתו בסעיף 21(א)(1) לחוק המאבק בטרור, או שפרסם קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור, או שפרסם דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה טרור, תמיכה בו או הזדהות עימו, ויש בכך משום חומרה מיוחדת נוכח עבודתו בבית ספר, ובכלל זה עם קטינים או חסרי ישע. החלטה לפי סעיף זה טעונה התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו.

תסבירו את הדיוק הזה, למה הוא נדרש, לדעתכם.

לפני זה אני רוצה להבהיר מה זה מעשה טרור לפי סעיף 24(א)(1).

דובר על ארגון טרור, לא על מעשה טרור.

אני רוצה להזכיר שאנחנו מסייעים למנכ"ל משרד החינוך, אנחנו מבנים לו את שיקול הדעת, וכוללים דברים שיסייעו לו לקבל החלטה. לכן, משרד החינוך מסכים עם הנוסח שמשרד המשפטים הציע, ואני מודה שגם אני, בנוסח המקביל, חשבתי שתהיה בעיה למנכ"ל משרד החינוך שצריך לקבל החלטה שתעמוד בבית משפט.

חבר הכנסת הלוי, יש לך התנגדות לניסוח, ללא קשר לסיפא כרגע?

כן, כן. התוספת העיקרית היא להוסיף לא רק אדם שהשתתף במעשה טרור או הואשם. זאת בעצם התוספת העיקרית בחלק הזה.

אני יכולה להקריא את מה שאתה מציע, רק כדי שיהיה ברור. בנוסח שאתה מציע: הוכח להנחת דעתו של המנהל הכללי כי העובד גילה הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור, או כי הוא בעל זיקה לארגון טרור.

החידוש בחקיקה הזאת, ואני אומר את זה בעיקר לציבור – פה זה מוסכם – זה גם לגבי אדם שהביע הזדהות, כלומר רק בן אדם שהזדהה. זה אכן מופיע בחוק הטרור, אלא ששם, לטובת מעצר פלילי שלו, אם מדובר על הזדהות עם מעשה טרור, מדובר על הזדהות שהשפיעה גם באופן מעשי. לכן, לאורך השנים, חוץ מהוראת השעה שהוציא עכשיו פרקליט המדינה - - -

זה תלוי.

אני לא מדבר על ארגון טרור. אם הוא הזדהה עם ארגון טרור, לא צריך להראות שזה השפיע, אבל אם הוא הזדהה עם מעשה טרור - - -

שים לב, הפירוט הוא רק מעשה טרור.

רגע, אני מחדד מה זה, ואני רוצה להבין שזה אכן מה שכתוב כאן. ההזדהות לא עם ארגון טרור. יש הבדל בחוק הטרור בין הזדהות עם ארגון טרור להזדהות עם מעשה טרור. הזדהות עם ארגון טרור – לא מחייב שזה השפיע באופן מעשי. הזדהית עם ארגון טרור? העונש שלך הוא מאסר וכולי. הזדהות עם מעשה טרור, זה רק אם הוכח שההזדהות הזאת, הייתה לה השפעה מעשית וכו'. זה בחוק הטרור. פה, לעומת זאת, בא מורה, הזדהה עם ארגון טרור, פרסם דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה טרור, תמיכה או הזדהות עימו, הוא יכול להיות מפוטר מבחינת שיקול הדעת המינהלי, בלי קשר להשפעה או לא השפעה. זה קשור למה שאמר קודם לירון – מחנך שעושה לייק לאונס אישה בבארי, לא יכול להיכנס לכיתה בלי קשר אם הוא השפיע בכיתה או לא השפיע בכיתה. זה א'-ב' של חינוך.

למה אני מתנגד, אדוני היושב-ראש, לסיפא. אומנם אני חבר כנסת צעיר, אבל אני מכיר את התופעה הזאת, שמטביעים את הצדק באוקיינוס של מילים. יצא לך פעם להכיר את זה? יש אוקיינוס של מילים, והצדק טובע בסוף. לכן, אני נגד המילים: אבל יש בו חומרה מיוחדת. שום חומרה מיוחדת. מה שכתוב לפני כן – לא צריך שום הגדרת חומרה, לילך. מי שהזדהה עם ארגון טרור, את צריכה לרעוד, להזדעזע מזה, ולהעיף אותו מבית הספר לכל הרוחות. זה לא קשור לחומרה מיוחדת, זה לא קשור לקטינים ולחסרי ישע, ובפלפול אם הוא השפיע על קטינים או לא השפיע, נוכח עבודתו או תפקידו – שום דבר.

אדם שהזדהה עם עריפת הראשים ועריפת – אני לא רוצה לומר עוד איזה איברים – הוא לא בבית הספר, נקודה. לכן, זה גם לא טעון שום התייעצות. שום התייעצות זה לא טעון. אם את לא סומכת על מנכ"ל משרד החינוך, תעשי חוק. אין דבר כזה. מה זה טעון התייעצות? אדם הזדהה עם ארגון טרור, למה זה טעון התייעצות, ריבונו של עולם? אדם הזדהה עם מעשה טרור. את יודעת מה קרה בניר עוז? אדם הזדהה. ישב פה סימון דוידסון, הראה במצגת פעם אחר פעם אנשים שהזדהו עם הדברים הכי לא אנושיים. לא אנושיים. את צריכה התייעצות עם מישהו בעניין הזה? מנכ"ל משרד החינוך צריך להתייעץ עם היועץ המשפטי? למנכ"ל משרד החינוך אין שיקול דעת, לדעתכם? כמה אפשר לבזות את מנכ"ל משרד החינוך? מה זה?

תודה רבה, חבר הכנסת הלוי.

אני הבטחתי לחברים שלא נמצאים פה שאני אחדד, שברור שההפניה לחוק המאבק בטרור, לסעיף 24, הכוונה לא לרף שנדרש לצרכים הפליליים של חוק המאבק בטרור. כאן הרף הוא רף מינהלי והוא לא קשור. זה רק שימוש במונחים המקובלים, הידועים והמוכרים לכל הנפשות הפועלות שהעדפנו להפנות אליהן. זאת ההתייחסות שלי לגבי הרישא, ולגבי הסיפא יתייחסו חברותיי.

בבקשה.

שלום, אני מייעוץ וחקיקה. אני רוצה להתייחס באופן כללי לכל התיקונים שעשינו בסעיף, וגם לסיפא. הטלת סנקציה כל כך משמעותית בגלל מעשה של הזדהות או ביטוי, היא לא פשוטה מבחינה חוקתית. היא לא פשוטה.

וכשהיא לא נעשית על ידי בית משפט.

הטלת סנקציה מינהלית, כשהמעשה לא ברף הפלילי.

כמה משרד החינוך הטיל את הסנקציה הזאת בשנה האחרונה, את יודעת? על מקרים פי אלף פחות חמורים התייעצו עם היועץ המשפטי? האם את צעקת איך שר החינוך פיטר השנה ארבעה-חמישה מורים, על זה שהם צעקו בחדר כל מיני דברים – לירון יכול לפרט לך. למה שם לא דרשת ייעוץ משפטי? הרי זאת סנקציה נוראית, נכון?

אנחנו מתייחסים לבקשה

למה את לא דורשת בתיקון הזה, שגם על הסעיפים הקטנים הקודמים תהיה התייעצות עם היועץ המשפטי? למה לא בסעיפים הקודמים? למה בסעיפים הקודמים אין התייעצות עם היועץ המשפטי? למה אפשר להעיף מורה שצעק על מורות? מבחינתך, זה לא צריך ייעוץ משפטי, נכון?

אני יכולה להגיד לך שהילדים יותר מדאיגים אותי, גם אם נעשה עוול למורה.

עמית, האמירה שלך ברורה. בוא ניתן למשרד המשפטים לענות.

הרי זה הפוך בדיוק. מורה על צעק על מורות, את צריכה לומר - - -

עמית, תן לה לענות. אנחנו כולנו בדעה שלך שמי שמזדהה עם טרור, צריך לשלוח אותו – אני לא רוצה להגיד לאן. כן, בבקשה.

ניסינו לקחת את הבקשה של שר החינוך ושל המציע, ולראות איך אנחנו יכולים לתחם אותה ולתת את ההגנות הנדרשות בתוך הסעיף ולרכך אותו כדי שנוכל לאשר אותו מבחינה חוקתית. זה לא פשוט להפעיל סנקציה מינהלית.

תסבירי לי למה הבדל לבין סעיפים קודמים.

אני אשמח להשלים את כל ההתייחסות, ואז לענות על כל השאלות. אני אומרת שוב, זה לא פשוט חוקתית להטיל סנקציות כל-כך כבדות בשיקול דעת מינהלי על עבירות של מחשבות שבלב או על עבירות ביטוי.

למה מחשבות שבלב? מי כתב פה מחשבה שבלב? למה את אומרת?

כתוב כאן: הוא עשה מעשה של הזדהות.

לא, לא, לא, לא.

הזדהות זה לא מחשבות שבלב.

פרסום דברי שבח.

את מתכוונת לפגיעה בזכות חוקתית לחופש ביטוי.

זה כולל מחשבות שבלב? חשוב לומר. את בעד מחשבות שבלב? את בעד מחשבות שבלב?

אתם מגחיכים את הכול. אתם מוזילים ומגחיכים את הכול. מחשבות שבלב.

אני אשמח להשלים. לכן, הכנסנו כמה איזונים וריכוכים לתוך הסעיף. ראשית, ביקשנו לדייק ולגדר את המעשה שבגינו אפשר לפטר אדם או לסרב לאשר לו להיות עובד הוראה, ולתחם אותו לפרסום או למעשה הזדהות פומבי.

על זה יש הסכמה.

שנית, אנחנו חושבים שדרושה חומרה מיוחדת למעשה וקשר סיבתי של המעשה לעובדה שהוא עובד במוסד חינוך, וזה בגלל החשש שייכנסו לכאן מעשים שהם בדרגה מאוד מאוד קלה או זניחה. אני מאמינה שבמציאות - - -

תני לנו דוגמה.

איזה קלה או זניחה? אם אדם עשה מעשה פומבי והזדהה עם הטרור - - -

לא, לא כתוב פומבי. לא כתוב הזדהות פומבית ואני מתנגד לזה, ואם את חושבת שהזדהות זה רק פומבית ואדם בווטסאפ שלו אומר שצריך לרצוח את נשות כפר עזה, והוא יהיה מורה בישראל, יש לך טעות.

ווטסאפ זה פומבי.

לא פומבי. הזדהות זה לא פומבי.

אולי להפסיק להתנפל? מה קרה? מישהו אמר שזה מה שהיא חושבת? לא, ברצינות.

זה מה שהיא אומרת, זה מה שהיא חושבת.

סליחה, אתם אומרים דברים שיש להם השלכות על חיים של בני אדם. אתה לא יכול להשתיק אותנו. זה התפקיד שלנו.

חברי הכנסת, תודה רבה.

שלישית, אנחנו חושבים שבגלל סוג העבירות שהן עבירות ביטוי, כמו גם בהקשרים אחרים, נכון שתהיה התייעצות עם נציג היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו.

תסבירי למה. הרי יש סיבה. הגשת כתב אישום לפי חוק המאבק בטרור דורשת אישור של היועץ המשפטי לממשלה בגלל המורכבות של הדברים.

אין מורכבות. כשאדם מסמן "וי" כמה פעמים על מישהו שנרצח.

מיכל, אנחנו מדברים על מקרי קיצון, והמציאות מורכבת יותר. והיא מורכבת לא רק ממקרי קיצון אלא גם ממקרי ביניים, משטח אפור

תני לנו דוגמה לשטח אפור.

אז הוא יפנה לבית המשפט ויגיד שזה לא בסדר. שמעתי בקשב רב את מה שהיא אומרת, ואני אומרת לך שאם אנחנו צריכים לשמור על הילדים שלומדים בבית הספר, ובאמת פגענו במורה, מאה אחוז. המורה יכול ללכת לבית משפט ולהגיש את מה שהוא יגיש. אני מעדיפה להסתכן בזה ולשמור על הילדים, גם אם חטאתי ועוויתי למורה אחד. יש לנו אחריות, ויש להם כלים אחרים, לאותם מורים, איך להחזיר אותו בחזרה. .

חברים, חברים, אני רוצה להגיד לשם שיש לנו מספר דיונים, וביניהם דיונים סופר-חשובים גם כן. אני לא יודע אם יותר מזה, אבל לא פחות – דיון על מתווה הבגרויות. אני מציע, חבר הכנסת הלוי, למרות שבדרך כלל אני לא מכנס דיונים מהרגע להרגע, כפי שתיארת בתחילת הדיון, אני מציע למצוא דרך להתכנס תוך כמה ימים להמשך דיון על הצעת החוק. אני מציע שלפני כן, עמית, נעשה שולחן עגול כדי להגיע להבנות רחבות. בסוף אני רוצה יהיה דיון פרודוקטיבי.

דיון פומבי זה חשוב. היועצת המשפטית אמרה דבר חשוב.

נירה, לשבת ולתאם את זה מול יהודית, כדי לראות איך אנחנו מתכנסים כמה שיותר מהר להמשך דיון. ברשותכם, אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 11:08.