פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



33
ועדת המשנה לענייני איו"ש
15/01/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 11
מישיבת ועדת המשנה לענייני איו"ש
יום שני, ה' בשבט התשפ"ד (15 בינואר 2024), שעה 10:55

שימור המזבח בהר עיבל (יהושוע)

חברי הוועדה: צבי ידידיה סוכות – היו"ר
לימור סון הר מלך

אריאל קלנר
אושר שקלים

בני הר אבן - קמ"ט ארכיאולוגיה, משרד הביטחון

סא"ל אדם אבידן - רע"ן תשתית, משרד הביטחון

רס"ן ראפע חאג’ - רמ"ד התקשרויות וסביבה, משרד הביטחון

סגן מעיין בוטראשווילי - דוברות המנהא״ז, משרד הביטחון

טוראי אליה אבישר - דוברות מנהל אזרחי, משרד הביטחון

טוראי יובל שבתאי - מנהל אזרחי, משרד הביטחון

אסף כהן - יועץ אישי לשר המורשת, משרד המורשת

עמי סבח-שחר - עו"ד, ראש מנהל שימור מורשת בנויה, רשות העתיקות

יוסי דגן - ראש המועצה האזורית שומרון

יהושע-שוקי לוין - פעיל להצלת אתר המזבח בהר עיבל, מועצה אזורית שומרון

הדר אופנהיימר - מנהלת מחלקת קרקעות, מועצה אזורית שומרון

אילן רום - מנכ"ל מוצעת בנימין

מתניה שפירא - סמנכ"ל מועצת יש"ע

עוזאל ותיק - קדומים

בניהו מלט - נציג פורום מאבק על כל דונם

משה גוטמן - יו"ר, שומרים על הנצח

עדי שרגאי - מנהלת פעילות, שומרים על הנצח

אלון ארד - עמק שווה

שי גליק - מנכ"ל עמותת מוסרי

האלוף במיל' עוזי דיין - חבר כנסת לשעבר

איילת השחר סיידוף - מייסדת ומובילת התנועה, אימהות בחזית

אילת פלר מימון - מובילות התנועה, אימהות בחזית

אסף דורון

אלון דמלה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



שימור המזבח בהר עיבל (יהושוע)

ברוכים הבאים לכולם. אנחנו נשארנו קצרים בזמן. אז אנחנו ננסה לזרז את זה. זה דיון דחוף.

אנחנו נמצאים ביומה ה-101 של המלחמה הקשה הזו. לפני שאנחנו ניגשים לדיון בעניינו של הר עיבל, שיש לו שלל השלכות, ביניהם כמובן ביטחוניות וחשובות ביותר, אני רוצה להגיד כמה מילים על המלחמה ועל הר עיבל. בזמן מלחמת העולם הראשונה הרב קוק בדיוק נסע לאירופה ונתקע שם. בזמן הזה הרב קוק כתב מספר פסקאות, שלימים נאספו בספר אורות תחת הכותרת "אורות המלחמה". בפסקה ו' מסביר הרב קוק ש"כל העמים מתפתחים, ויוצאים אל הפועל על ידי תנועותיהם הטבעיות. המלחמות מעמיקות את הערך המיוחד של כל עם, עד שמתבלטת צורתו ויוצאת אל הפועל בהגמרה בכל פרטי עמקיה." כלומר, אנחנו רק התחלנו את המלחמה הזו, אבל כשהקדוש ברוך הוא מתחיל איזושהי מלחמה כנראה שהוא גם רוצה לתת לנו להיזכר, לכל אומה בעצם, מהו האופי העמוק והשורשי שלה.

המלחמה מגלה לנו מה הוא הדבר שבשבילו אנחנו מוכנים למות ולמסור את הנפש. כשאנחנו מגלים מה הוא הדבר בשבילו אנחנו מוכנים למות, אנחנו בעצם נזכרים בדבר עמוק הרבה יותר: מה הוא הדבר בשבילו אנחנו מוכנים לחיות.

בחודשים האחרונים נזכר עם ישראל במהותו הפנימית, בסגולה שלו, ובכך שהברכה או הקללה שלו, תלוי את מי שואלים, "הן עם לבדד ישכון" עדיין לא סרה מאיתנו. נאלצנו לצאת אל הקרב.

אני מבקש להביע בשמי, ואני בטוח שגם בשם כל היושבים בחדר, תודה עמוקה לחיילי צה"ל ולמפקדיו, שפועלים כבר יותר מ-100 ימים, לילה ויום, למען הגנת ארצנו. אני מצדיע בפני כל הנופלים, מחבק את כל הפצועים, ומתפלל להצלחת כל הלוחמים והעוזרים למלחמה בכל מקום שהם.

ודבר האחרון, בפרשיות השבוע האלה אנחנו קוראים על יציאת מצרים. ליציאת מצרים היה כמובן יעד. זו לא הייתה סתם יציאה מעבדות; היה יעד לדבר הזה – ארץ ישראל. מייד בסיום חמשת חומשי התורה מגיעים בני ישראל ארצה, לכאן, ויהושע, תלמידו של משה רבנו, הוא זה שמכניס אותם, הולך לפניהם במלחמותיהם. קצת אחרי כניסתם לארץ, לאחר המלחמות הראשונות, אך לפני רוב שנות הלחימה על הארץ, מתקיים מעמד חשוב ויסודי בהר עיבל שבשומרון. מעמד זה מתואר בפרק ח' בספר יהושע: אָז יִבְנֶה יְהוֹשֻׁעַ מִזְבֵּחַ, לַה' אֱ-לֹהֵי יִשְׂרָאֵל, בְּהַר עֵיבָל. כַּאֲשֶׁר צִוָּה מֹשֶׁה עֶבֶד-ה' אֶת-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, כַּכָּתוּב בְּסֵפֶר תּוֹרַת מֹשֶׁה--מִזְבַּח אֲבָנִים שְׁלֵמוֹת, אֲשֶׁר לֹא-הֵנִיף עֲלֵיהֶן בַּרְזֶל; וַיַּעֲלוּ עָלָיו עֹלוֹת לַה', וַיִּזְבְּחוּ שְׁלָמִים".

המעמד הזה בהר עיבל היה מעמד היסטורי. כתוב: "היום הזה נהיית לעם" על המעמד הזה. זה מעמד שבו אנחנו קיבלנו, כל יהודי קיבל על יהודי אחר, בכל מקום בגלובוס ערבות הדדית. בעצם הדבר שמייחד אותנו כעם שבו, בשונה מכל עם אחר שיש לו איזה מקום גיאוגרפי, אנחנו אלפיים שנה השתמרנו בכל מקום בעולם, וכל יהודי שגר בדרום אפריקה או ברוסיה, היה ערב על כל יהודי אחר שנמצא באותו מקום. והדבר הזה נולד בהר עיבל, כשאנחנו בעצם כולנו באנו ואמרנו: כל אחד אחראי מה קורה עם יהודי אחר. וזה מה שהולך איתנו עד היום. זה קרה שם, בהר עיבל.

מזבח יהושע בן נון שבהר בעיבל הוא ההוכחה הארכיאולוגית היחידה לסיפור יצאת מצרים שבתורה. הוא מהנכסים הכי מרכזיים שיש לנו. כמו שאמר יגאל אלון, "עם שאינו יודע את עברו, ההווה שלו דל ועתידו לוט בערפל".

אז כל הדברים האלה בפתח הדיון הזה, שתמיד אנחנו מתעסקים כאן עם אחד הדברים, אני חושב, הכי חשובים בקיומה של האומה הזו כאן, במקום הזה. הזכות לקיום שלנו פה, בשביל מה אנחנו בכלל חיים כאן, בארץ הזו ונלחמים את כל המלחמות.

אז אנחנו נתחיל כמו בדיון הקודם בסבב קצר. כל אחד יציג את עצמו. כך שאנחנו נרשום את סדר הדוברים. באמת הזמן קצר. וניגש לנושא. אדם, נתחיל איתך.

בוקר טוב. שמי אדם אבידן. אני ראש ענף תשתית במנהל האזרחי באיו"ש.

מצוין.

בוקר טוב. שמי בנימין הר אבן. קצין מטה ארכיאולוגיה באיו"ש, וגם מטעם משרד מורשת כמובן, נציג משרד מורשת.

היה פה גם נציג השר, ראיתי.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. שמי עורך דין ראפע חאג’. אני נציג היועץ המשפטי לאזור יהודה ושומרון.

בוקר טוב. שמי עורך דין עמי שחר. אני ראש מנהל שימור ברשות העתיקות.

שמי אלון ארד, "עמק שווה".

שמי עוזאל ותיק, קדומים.

שמי אילן רום, מנכ"ל מועצת בנימין.

שמי שי גליק, עמותת מוסרי.

שמי מתניה שפירא, סמנכ"ל מועצת יש"ע.

שמי משה גוטמן, "שומרים על הנצח".

שמי עדי שרגאי, "שומרים על הנצח".

שמי הגר אופנהיימר, מחלקת קרקעות, מועצה האזורית שומרון.

שמי בניהו מלט, "מאבק על כל דונם".

עוזי.

בוקר טוב. שמי עוזי דיין.

מה בניהו אמר?

שומרים על כל דונם.

שומרים על כל דונם.

שמי שוקי לוין. אני מלווה את האתר רק מ-1982.

רק. טוב. קודם כול, שוב, תודה רבה לכולם. הנושא שלשמו התכנסנו, קודם כול, כמובן הפגיעה שהייתה במזבח לאחרונה. אני יכול להגיד שאני אתמול סיירתי שם. מה שראיתי באמת, יצאתי מזועזע. אני נכנס, מגיע לאתר, מכיר אותו הרבה מאוד שנים, כתובות גרפיטי עם דגלי פלסטין, ומילה פלסטין בערבית על המזבח. בתוך המזבח עצמו כמויות של צמיגים שרופים ששמו שם. זאת אומרת, מישהו הלך וטרח והביא צמיגים מרחוק, הכניס אותם בתוך המזבח כדי להשחית. הכול שם שחור, הכול שם צמיגים שרופים. זו השחתה, שוב, של אחד האתרים הכי חשובים שיש לנו.

אז אנחנו נפתח בחברי הכנסת. נעבור לאנשי המקצוע. אחר כך לאנשים הארגונים. בבקשה, רק לדבר בקצרה. לימור, רוצה להתחיל?

כן. אני לא יכולה לפתוח את הדיון הזה בלי להזכיר פה את הלוחם הראל שרביט, שהיה מהלוחמים הגדולים שזכיתי ממש בסוכות האחרון, שלצערנו הרב, הוא נהרג בעזה – זכיתי בסוכות האחרון להשתתף איתו שם בתפילה שהוא היה חלק מהמארגנים שלה. המטרה של התפילות האלה בכל יום מימות הסוכות הייתה באמת לשמר את הנוכחות היהודית, כי אנחנו מבינים שבסוף, במקום שהיהודים לא ייסעו, לא יטיילו, לא יהיו, לא יבנו, לא יגורו, אז במקומות האלה, יש לנו מלחמה על הנרטיב, על הסיפור. צריך להבין, זה לא סתם. זה לא סתם. זה לא סתם שאנחנו פוגשים את אותם – אנחנו יודעים שלפני כשנה חשף פורום "מאבק על כל דונם" תוכניות מטעם הרשות הפלסטינית לבניית שכונת מגורים על שטח אתר מזבח יהושע. זה לא סתם שאנחנו רואים את הניסיונות להשחית, את החומה שמקיפה את המזבח. להשתמש בה כדי לייצר שם תשתיות בשטח. יש פה מישהו שבאופן עקבי יש לו מטרה. המטרה שלו היא פשוט למחוק את הסיפור היהודי שיש במקום. צריך להבין, זה שורש העניין.

אני זוכרת שכשפגשתי את הראל שם, ראיתי את המסירות שלו ואת החיבור שלו לשם. הוא אמר לי: לימור, אנחנו צריכים להיות פה; אסור לוותר. באמת, אני מוכרחה להודות שבאופן אישי האובדן שלו, של האיש הזה, של הלוחם הזה, מאוד מאוד מאוד קשה לי, כי באמת אני מרגישה שאיבדנו לוחם עבור ההתיישבות בארץ ישראל, עבור עוד הרבה מאוד ערכים שמאוד מאוד חשובים לנו. לוחם וחולם, איש חזון.

באמת, אחרי ההרס שהיה, ההשחתה שהייתה במזבח לפני כשבועיים וחצי, החברים של הפורום של "מאבק על כל דונם" עלו לשם ומקיימים מדי יום שישי – אני רוצה שהציבור ידע את זה, שיכיר את זה – תפילת שחרית במקום, כדי לשמור על נוכחות יהודית בשטח, נוכחות קבועה, באמת, במסירות נפש מדהימה.
אז באמת אני הייתי רוצה לדעת מעבר. אנחנו יודעים שבעקבות דיון שנעשה פה בכנסת, בוועדת החוץ והביטחון, שנעשה לפני מספר חודשים, אז באמת מיקמו שם מצלמות. הצבא מיקם שם מצלמות, ובאמת יש איזושהי יכולת להיות מרושתים על השטח. אבל בסוף זה לא מספק, אם אין שום יכולת לאכוף. כי זה שמצלמים זה נחמד, אבל בסוף אנחנו רוצים לראות שבאמת יש גם אפשרות לאכוף. ויש לנו, עוד מעט יינתנו פה, אני משערת, את אותן דמויות שאנחנו רואים שכנראה, או שאני אשמח לשמוע שאנחנו - -

לימור, הזמן קצר. לקצר.

- - האם באמת נעשית אכיפה? מהי האכיפה? עוד יש עוד שאלות על האירוע הזה. אבל תודה רבה.

חבר הכנסת קלנר.

תודה רבה על הדיון. אנחנו ביום ה-101 למלחמה הזאת, אבל אנחנו כבר מעל 100 שנים במלחמה עקובה מדם, שהיא אותה מלחמה בדיוק. היא פשוט לובשת צורות כאלה ואחרות. אתם, כוחות הביטחון והמתיישבים וכל מי שנמצא פה, וכל מי שנמצא בחזית, אתם במלחמה. גם בהר עיבל זו אותה מלחמה. זו אותה מלחמה בדיוק. יש את האויב הברברי, הסדיסטי, השטן, הנאצי, שראינו אותו בפעולה. אי-אפשר, כל אדם שיש לו טיפת אנושיות, לא יכול שלא להיחרד מול האויב הזה. אומנם כן הזוועות הסדיסטיות מאחדות אותנו. יש אויב אחר, אויב יותר מתוחכם, אויב שמשלים את האויב הראשון, זה האויב שתובע אותנו על כל מיני פשעים בין-לאומיים. הוא אומר שהוא נגד נאצים, אבל הוא גם שם אותנו כנאצים. לוקח את הקורבן ואת הרוצח, שם אותם על אותו מישור, כולם על אותו מישור מבחינתו. זו ההתמודדות שלנו בזירה הבין-לאומית, בזירת הדה-לגיטימציה. אנחנו רואים את זה בהאג ובמקומות אחרים. המטרה שלו היא לקעקע את צדקת הדרך שלנו, כי כשאנחנו מתחילים להתבלבל אם אנחנו מוסריים או לא מוסריים, זה מתחיל לאכול אותנו מבפנים.

פה זה בדיוק אותו דבר, רק במקום אחר. הם באים ומטשטשים את הקשר שלנו אל הארץ הזאת. זה בדיוק אותו דבר. כי אם אנחנו לא קשורים לארץ הזאת, ציטטת יגאל אלון, כשהעבר שלנו דל, כשאנחנו לא מחוברים אל העבר שלנו, כשאנחנו לא יודעים מה אנחנו עושים בארץ הזאת, התוצאה היא, בסופו של דבר, שאנחנו מאבדים את הקשר, אנחנו מאבדים את האמונה בצדקת הדרך. שימו לב, אנחנו מול אויב שאין לו הרבה טכנולוגיה ואין לו הרבה יכולות פיתוח כאלה ואחרות. יש לו דבר אחד, שהוא מנסה באכזריות, יש לו אכזריות מטורפת ויש לו אמונה מטורפת. אמונה מטורפת. כדי לנצח את האויב הזה, אנחנו צריכים להאמין בצדקת הדרך. המאבק הזה על המזבח הזה מול האויב הזה, הוא מאבק קריטי.

לכן אנחנו באמת רוצים לראות בדיון הזה איך נלחמים, איך אנחנו מנצחים את המלחמה. לא יוצאים ידי חובה. מנצחים את המלחמה הזאת. מה נעשה. איך אנחנו מונעים את ההרס של המקום הזה, איך אנחנו משמרים אותו, איך אנחנו משמרים את המורשת שלנו, מבחינה משפטית, מבחינה צבאית, מבחינת כל הדברים שנדרשים. כמובן, דברים האלה יעלו לדיון בהמשך.

תודה.

תודה רבה לכם. תודה רבה על הדיון.

תודה רבה, חבר הכנסת קלנר. חבר הכנסת אושר שקלים נמצא איתנו כאן.

אני מצטרף באמת לדברים שחברים שלי אמרו. אני מסכים איתכם ב-100%. אני רק מוסיף שאירועי ה-7 באוקטובר באמת רק הוכיחו לנו שהסכסוך שלנו עם השכנים הלא סימפטיים שלנו הוא פשוט לא על שטח כזה או אחר, אלא זה בכלל על עצם הנוכחות שלנו כאן בארץ ישראל, לא משנה איפה אנחנו נמצאים, זה אם פה בירושלים או בבית שלי בחולון או באזורי התיישבות. הם פשוט לא רוצים את הקיום שלנו כאן. אנחנו צריכים פשוט לעמוד על שלנו. זה דבר אחד.

מה שעשו בהר עיבל הוא פשוט ניסיון באמת לקעקע את המורשת שלנו, את האמונה בצדקת דרכנו, את העבר שלנו, את המורשת. מפה באמת, אני דווקא אולי רואה בזה איזשהו יתרון מסוים, כי בגלל המקרה הזה, אז אולי באמת אנחנו צריכים לספר את הסיפור של הר עיבל והר גריזים ואת סיפור יציאת מצרים וכו'. אני גם זכיתי כאן שחברי עוזאל עשה לי סיור בקדומים, והשקפנו באמת על האזורים. אז גם בהזדמנות הזו, תודה רבה. וזהו. אני מקווה שבאמת נתחיל לספר את המורשת שלנו, גם הרבה דברים שלאו דווקא הנוער והילדים שלנו נחשפים אליהם.

תודה רבה, חבר הכנסת שקלים. נתחיל לפי הסדר ונסיים עם אנשי המשרד. שוקי לוין.

ראשון?

כן. מילה אחת על שוקי. הוא הוא הרבה מאוד שנים לעסוק בנושא הזה של הר עיבל.

אמרתי קודם, רק מ-1982 אני מלווה את אדם זרטל באתר.

אז שוקי, רק בקצה, שתיים-שלוש דקות, כי כולנו צריכים לדבר ויש לנו עד 12:00. אז תסיים בשתיים-שלוש דקות. תודה.

מילה אחת. האם בקמ"ט ארכיאולוגיה האתר הזה מוכר כאתר ארכיאולוגי, מוגדר בפוליגון ועם הסטטוס? כי עד הקיץ האחרון כשבני התמנה, אפילו באוסלו זה לא נכנס כאתר ארכיאולוגי.

נדבר על זה עם עוזי דיין.

דחפנו את זה בצוות המקומות הקדושים, והייתה שם טעות בעובי הקו, בפליטת קולמוס, במפות אוסלו, ומאז האתר הזה הוא בשטח B, וכולנו פוחדים לגשת לזה, כולל אפילו במועצה האזורית שומרון דהיום. מה זה שטח B? זו המצאה. זה אוסלו, הסכם אוסלו, אסון אוסלו. אבל מאז אנחנו מאבדים את המקום הזה, המקום האחרון שעם ישראל עמד כולו כאיש אחד במקום אחד היה שם במעמד הברכה והקללה.

למה אתה אומר שזה בשטח B?

ככה מתנהגים. זה לא בשטח B. זה בארץ ישראל.

לא, לא. עזוב ארץ ישראל.

עוזי, בשביל זה הגעת. ניתן לך רגע.

המדינאים הגדירו C. אנשי הביטחון הגדירו B.

לא. לא נכון.

כן, כן.

עוד מעט. הוא יתעסק בזה, לימור. הוא היה אלוף הפיקוד בתקופה הרלוונטית.

לא אצלך.

המדינאים הגדירו C אחרי שאני קבעתי שזה שטח C.

לא. אני לא מדברת בשלב אצלך. אחריך הגיעו.

- - -

שוקי, זה מה שרצית להגיד? נמצא איתנו כאן חבר הכנסת לשעבר והאלוף לשעבר עוזי דיין. הוא היה בתקופה הרלוונטית אלוף פיקוד מרכז. יש לו הרבה מה להגיד בנושא הר עיבל. כמובן הנקודה המרכזית היא סיפור שטח B ושטח C . עוזי, הבמה שלך.

הנושא, קודם כול, בהסדר הביניים, באוסלו ודאי לא, אבל בהסדרי הביניים, לא זכה לשום מעמד, לא רק לא מקום מקודש, אלא אפילו לא אתר ארכיאולוגי. הוא לא נמצא ברשימת האתרים הארכיאולוגים. אני חושב שזה היה בעיקר בגלל שעוד לא היה לו מעמד באותו זמן, ואיפה זה התפספס, אני לא יודע. דבר שני, אני רוצה להעיר רק מאוד בקצרה, שאתם מתייחסים לזה יותר מדי רק כאתר דתי וארכיאולוגי. מדובר על נושא לאומי, ומעל לזה, אוניברסלי-היסטורי. גם אם הוא היה לא שלנו בכלל וכו', צריך להתייחס אליו כאתר בעל חשיבות רבה.
אני אקדיש את כל דבריי בזמן שנותר לא לשאלה מה זה עושה לנו, שרוב אנשים אוהבים כל הזמן להסביר מה זה עושה לנו וכמה זה לא בסדר, אלא מה אנחנו עושים עם זה. בקיצור גדול, תלמוד שמביא למעשה. מה המעשה?

השטח הזה, אחרי הסדר הביניים, הובא אליי כאלוף פיקוד מרכז, אז זה עוד לא נקרא מפקד פיקוד המרכז, עם שאלה: איפה הוא? בהסכמים בין-לאומיים, והסדר הביניים הוא כזה, כידוע יש שאלה אחת מה הקו במפה, יש שאלה מה סומן בשטח, ויש סוגיה מה נוהג. נכון? יגידו לכם, הדבר החשוב ביותר הוא לא מה סומן במפה. הדבר החשוב ביותר הוא מה סומן בשטח. בשטח לא סומן הדבר הזה בכלל. במפה התחיל ויכוח אם הקו בדיוק חותך את זה וכו' וכו'. לכן זה עלה אליי כריבון. אני מזכיר שאלוף פיקוד מרכז הוא הריבון לפי הדין הבין-לאומי. לא הממשלה ולא שר הביטחון – הוא אישית הריבון. אני בדקתי את העניין, וגם הכרתי את הנושא מהסדר הביניים, וקבעתי שהוא מעכשיו בשטח C. זאת אומרת, אחרי ששמעתי את המנהל האזרחי ואת היועץ המשפטי וכו', אמרתי: אנחנו נוהגים בו כשטח C. אני מזכיר שהמצב הנוהג בשטח הוא לא פחות חשוב ממה שמשורטט במפה, אם מישהו רוצה להתווכח על זה.

יותר מאוחר באיזשהו שלב, קבעו מי שקבעו – הנושא הזה עלה, דרך אגב, אצל שר הביטחון ואצל היועץ המשפטי של משרד הביטחון. השאלה היא על סמך מה הם קבעו. אבל אפילו נניח שהם קבעו בונה פידה, בלב חפץ ובנפש וכו', נניח שהם הם קבעו, עדיין יש פה את השאלה איך אתם משנים קביעה קודמת. כי בשביל לשנות קביעה קודמת למי צריך ללכת? לריבון. אם הוא קבע כך, אז רק הריבון יכול לשנות את זה. לכן אני כבר מערער על הקביעה שזה שטח B. יותר מזה, אני מזכיר שמכיוון שעברו כל כך הרבה שנים - - -

עוזי, ממתי מתייחסים לזה כשטח B?

מה?

ממתי מתייחסים למקום כשטח B?

הייתה קביעה בפיקוד המרכז. אבל אני לא יודע להגיד בדיוק מי קבע אותה ואיך. אני חושב שמי שהוביל את זה הוא המנהל האזרחי. אבל בואו נשמע מהם. זה קרה שנים אחר כך.

ביקשנו את זה כחלק מהנושא לדיון.

עכשיו, אני רוצה להזכיר, כי אני מנסה להיות הכי מעשי, שגם אם לכל מה שאמרתי לא רוצים להקשיב, אז יש אפשרות, לפי הסדר הביניים, אם פלסטינים עושים הפרה כל כך חמורה, ואין ויכוח על זה שהם עושים הפרה במקום הזה ונוהגים בצורה שאסור לנהוג במקום, לא חשוב למי הוא מקודש, אז הריבון יכול לשנות את המצב ולדאוג שלא תהיה הפרה. זאת אומרת, גם אם עוזבים את הוויכוחים ההיסטוריים וכו', עלינו אחריות היום לדאוג שהמקום ישומר, שהמקום יתנהג. תמיד אפשר יותר מאוחר להכריז עליו, למשל, כאתר מקודש, Holy Site, וכו'.

למען הדיוק מבחינה משפטית, זה אמור ללכת לאיזו ועדה. יש בהסדר הביניים מעין הסבר איך מנהלים אי-הסכמות והפרות וכו'. העניין הוא שזה אף פעם לא התקיים, הדבר הזה. לכן, לדעתי, אין לו כתובת היום, אבל הריבון יכול להחליט אחרת, שיש לו כתובת.

עכשיו, אני מציעה שנענה על השאלות הבאות: אחת, מי אחראי על האחריות?

מי אחראי על?

מה?

מי אחראי על?

מי אחראי על האחריות, שאלת יסוד תמיד.

אוקיי.

מי אחראי על האחריות?

בדיון הקודם זו הייתה השאלה המרכזית.

לרוב, שיש נושא חריף, שאתה שואל מי אחראי באמת על זה, אז כל אחד אומר שמישהו אחר אחראי, או עוד יותר חמור, אומרים: אנחנו ביחד אחראים. מקום שאחראים בו ביחד אין אחריות.

אני מציע את הדירוג הבא, שהחטיבה המרחבית אחראית קודם כול על שמירת ושימור המקום. זאת אומרת, מבחינתה זה מקום, שלא מספיק מצלמות. היא יכולה לקבוע שהסיור היומי שיוצא מהבסיס בהר עיבל יעבור בו. בקיצור, היא אחראית על המקום הזה. למה? כי יש לו חשיבות מיוחדת והוא בסכנה. מעליה הפיקוד, שהוא הריבון. בכלל הוא יכול להחליט בזה החלטות, וברור שהאחריות היא עליו.

אני מציע גם לפנות למשרד הביטחון, כי הנושא עלה אצל שר הביטחון. עשינו פגישה כזאת, ואחר כך אצל איתי, היועץ המשפטי של משרד הביטחון. את כל הדברים שאמרתי כאן אמרו שיבדקו אותם, ואני לא יודע מה קרה איתם. זה היה לפני לא הרבה זמן, פחות משנה. כולל השאלה איך משמרים אותו. בשימור ובאכיפה יש גם חלק לשב"כ, כי יש דברים שניתן מול עסירה א-שמאלייה וכו', לשמר אותם על ידי עבודה של השב"כ מול – אני לא אכנס, אין לנו זמן, לכל הסיפור שם, מי ראש הרשות ומי נבחר שם בעסירה א-שמאלייה ומה הקשר האישי שלו וכו'. אבל בסך הכול, החטיבה המרחבית, הפיקוד והשב"כ שממילא עובד עם פיקוד המרכז, יכולים לדאוג שזה יהיה.

יש שאלת מפתח שהעלה פה שוקי לגבי הפוליגון. באיזשהו שלב שורטט פוליגון. הפוליגון הזה, אני לא יודע מי שירטט אותו, אבל ככה לא משרטטים פוליגון. למה? כי זה סוג של אתר, שישנה שאלה גם – יבואו לבקר שם? כדאי שיהיה מגרש חניה? כדאי שתהיה גדר? לכן לא עושים פוליגון על הגבולות של המזבח עצמו, אלא לוקחים חתיכת שטח, לא מגזימים, אבל כזאת שמשמרת, שאפשר לעשות בה אתר מקודש.

הדבר האחרון, יש חשיבות מאוד גדולה שיוכלו לבקר שם, לטייל שם, לסייר שם. הכללים היום מאוד מקשים על זה, וצריך לתת לזה עדיפות, גם אם זה אומר שיחידת המילואים באותו זמן שעושה קו תלווה ותשמור וכו', ושיוכלו להגיע לזה, ובחורף לא יצטרכו ללכת בבוץ 700 מטר וכו' וכו'. למשל, אני מציע רק תיכונים. היום תיכונים מבקשים ממני: תיקח אותנו, כי אתה תדבר עם החטיבה ותסגור את הזה וכו' וכו'. תנועות נוער, מכינות קדם-צבאיות, ככה בדיוק עושים חינוך בדברים כאלה.

ודבר אחרון-אחרון, אני חושב שטוב הייתה עושה המועצה האזורית שומרון אם היא הייתה עושה תוכנית, הייתה לה כבר פעם תוכנית וכו', איך עושים את זה אתר ישראלי במלוא מובן המילה, מי הגישה, דרך הביקור וכלה עם רט"ג וכו'. אתה בא לשם היום, אם אין מישהו שיודע להסביר, אין אפילו שלט, הדבר הכי פשוט של איך עושים.

נכון.

אנחנו מזניחים את זה גם במקומות אחרים, אני מנצל את ההזדמנות להגיד, למשל, במעברות הירדן, שהערבים קוראים לזה ארמון היהודים. אנחנו קוראים לזה קאסר אל-יהוד. הנוצרים קוראים לזה אתר הטבילה. והחיילים או החיילות ששומרים שם במקום, חלקם לשאלה מה זה המקום הזה, אומרים: משהו ששייך לנוצרים, משהו כזה. כלומר, בין השאר, בגלל שאין שם את השלט, את הדברים.

ניתן לעשות גם, דבר האחרון – אני כבר הבטחתי את דבריי האחרונים – ניתן גם להיעזר, לדעתי, בחטיבה להתיישבות ובקק"ל בשביל, למשל, לעשות מזה יער. יש שם יער וכו'. זה לא יער עבות בדיוק, אבל זה נותן עוד מישהו שהוא אחראי, למשל, על היער. אז הוא גם עובר שם. הוא רואה שם.

נכון.

ככה בונים אתר כל כך חשוב.

תודה רבה, עוזי דיין. דברים חשובים מאוד. רשמתם להתייחסות בסוף? מצוין.

הוא בזום, יוסי דגן? הוא מחובר?

שומע?

שומע. אנחנו איתך, יוסי.

שלום לכולם. קודם כול, אני מבקש להודות לך, יושב-ראש הוועדה, בהמשך לדברים של האלוף במילואים עוזי דיין. באמת תודה על הדיון החשוב. דווקא בימים האלו, כשאנחנו עוסקים במלחמת קיום, אני חושב שהחשיבות גדולה ומיוחדת.

מי הדובר?

יוסי דגן.

אני אגיד שדווקא בימים שאנחנו עוסקים במלחמת קיום, יש חשיבות גדולה יותר בפעילויות שמטרתן לשמור על הנכסים, נכסי הרוח שלנו, נכסי העם שלנו, השורש שלנו, שמתוכו אנחנו נלחמים. מזבח יהושע בן נון הוא המקום שבו הפכנו לעם. אתר ארכיאולוגי בעל משמעות אדירה, אולי האדירה ביותר שיש בארץ ישראל, חשיבות ושמירה עליו היא ערך עליון לא רק לנו כיהודים, אלא לכל שוחר הציוויליזציה באשר הוא.

יש בהר עיבל בשנים האחרונות מגמה ברורה מצד הרשות הפלסטינית לנסות להרוס, למחוק את האתר הזה. זה משתלב במגמה הקבועה שלהם לנסות למחוק את אתרי המורשת של העם היהודי ביהודה ושומרון. ברור לכולם למה. הברבריות שמתנהלים בה זה לא רק בלרצוח אנשים, זה גם בלנסות להרוס בסגנון דאעש אתרים. רואים את זה בקבר יוסף. רואים את זה בתל ארומה. רואים את זה בשומרון העתיקה, ורואים את זה כמובן במזבח יהושע בן נון בהר עיבל.

אני נמצא בקשר רציף גם עם המנהל האזרחי בעניין הזה וגם עם כלל הגורמים. אני חושב שממשלת ישראל צריכה לקיים את מה שהיא אומרת בשנים האחרונות, ולתת את הדירקטיבה הברורה, והמנהל צריך לחזק. נמצא כאן, אם אני רואה נכון, אדם, שהוא באמת זמין כל הזמן בעניין הזה, רת"ח תשתית. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו נכנסים לעניין, כי אם אנחנו לא נהפוך את השולחן, בהר עיבל תיווצר מציאות בלתי הפיכה. השילוב של כל הדברים שהרשות הפלסטינית עושה בשנים האחרונות הוא ברור. הם רוצים למחוק את המקום הזה. להפוך אותו לכפר ולגמור את האירוע הזה.

יש פה שילוב של כמה דברים בשנים האחרונות. קודם כול, לפני כשנה וחצי פורסמה ברשתות החברתיות של הכפר עסירה א-שמאלייה, שאגב הוא כפר מרצחים גדול. מחמוד אבו הנוד, יימח שמו, מהחמאס היה גר שם. הוא הכווין משם המון המון פיגועי טרור לפני קצת יותר מ-20 שנה. הפעולה שניסו, כשבאו לתפוס אותו, התפרסמה, כי שם שלוש לוחמים של דובדבן נהרגו מדו"צ. הם פרסמו, בכפר, הכפר העוין הזה, סוג של תוכנית מתאר, תב"ע, להקמת שכונה, שהיא בכלל מרוחקת מהכפר קילומטרים ארוכים, אין שום קשר למזבח, בצמוד למזבח. כשאין גבול לתעוזה, לחוצפה, המזבח מופיע בתוכנית בתור איזה גן שעשועים, שטח ציבורי. לאחר פרסום התוכנית, לאחר שהעבירו אותה אלינו, העברנו אותה לכלל גורמי האכיפה. אפשר לראות בצורה משמעותית שמה שקורה מאז מוכיח בצורה ברורה שהרשות הפלסטינית מגשימה את התוכנית המזעזעת הזו צעד אחר צעד. אני אומר עוד פעם, אם לא יהיה שינוי, יהיו פה דברים בלתי הפיכים.

מכבר, לא מהימים האחרונים, כבר מכבר, לפני כשנתיים כבר התחילה בניית מבנה, בית קבע, בבית לבנים בצמוד לחומה של מזבח יהושע. המבנה כרגע הוא ללא גג. הפסיקו את העבודה באמצע. אבל לא הרסו אותו. אני מחדד, זה שטח B. אבל שטח B בצמוד למזבח. ברור לכול שאם יהיו שם בתים, סכנה ביטחונית למטיילים, סכנה ביטחונית גם לבסיס, שהוא אחד החשובים מבחינה מודיעינית ואסטרטגית במדינת ישראל, הבסיס של הר עיבל. חפרו שם ויצקו בור מים, נעשה פיתוח של דונם וחצי. המבנה הראשון נעצר, אבל המבנה לא נהרס, הפיתוח לא נהרס. בור המים לא נאטם. אני אומר עוד פעם, מבנה כזה, וכמובן שאם זה יתפתח עוד, וברור שהם ינסו, בצמוד למזבח, הוא מאיים לא רק על האתר הקדוש הזה ואתר המורשת החשוב הזה, אלא כמובן שהוא מהווה חלק מהגשמת אותה תוכנית בשטח המזבח, מימוש תוכנית של השכונה בפועל, והוא בהחלט סנונית ראשונה.

למבנה אין צו הריסה, אין צו הפסקת העבודות. לא בוצע בו שום פעולות אכיפה, היות שהוא נמצא בשטח B. אז מה אם הוא בשטח B? הוא מסכן ביטחונית את האנשים, וגם ראינו שבשטח B הורסים שוב ושוב ושוב. אך במקביל לכך נפרץ ציר שתואם בדיוק לרחוב בתוכנית התב"ע שפורסמה. באוגוסט 2023 בסיור שגרתי של סייר הקרקעות של המועצה האזורית שומרון, הוא זיהה טרקטור שעובד בסמוך לחומה, ממש צמוד לחומה של אתר המזבח. לאחר עצירת הכלי והמפעיל, נמצאה אצל המפעיל תמונה של התוכנית. לדברי המפעיל, הוא גם עבד לפי התוכנית. גם, אגב, בהשוואה תצ"אית, וגם מה שהוא אמר, הציר שנפרץ תואם לתוכנית השכונה שפורסמה. אומנם הכלי שנתפס בזמן אמת, ואני מברך באמת את המנהל האזרחי את חטיבת שומרון על. אבל הציר שנפרץ לא נחרש, והקיום שלו הוא סכנה כל יום. אני חושש כל בוקר לקום. איזה יום של גשם, איזה שבת, איזה יום כיפור, ונראה פתאום שהמשיכו אותו. הקיום כמובן מהווה סכנה גם, היות שהוא בהרס של שרידים ארכיאולוגיים ברורים בצמוד לאתר, זה גם כמובן מהווה סכנה ביטחונית.

יש דבר שהוא, בעיניי, שערורייה וצריך להגיד אותו. אני חוזר טיפה אחורה. באוקטובר 2022 סייר שלנו, של מחלקת הקרקעות של המועצה האזורית שומרון, מזהה חפירת בורות בשטח C, בשטח שהוא כבר שטח C ליד המזבח. לאחר שבדקנו את העבודות, התברר לנו, ואנחנו מאוד הופתענו, וזה באמת לא אופייני, אני חייב לומר, זה לא אופייני, שמדובר בעבודות שאושרו על ידי המנהל האזרחי לטובת קו חשמל לכפר עסירה א-שמאלייה. עכשיו כולם מבינים שלעסירה א-שמאלייה יש חשמל ואין שום סיבה להביא חשמל מכיוון הר עיבל, שזה בכלל הצד האחורי שלהם, זה רחוק. ברור לכול, ואני אמרתי וגם אז, שברור שהקו הזה נועד להקים שכונה, כי אמרתי, להם יש חשמל, שמים תאורה, אחרי זה יש כביש, אחרי זה יש בתים. ברור שאי-אפשר לנתק את זה. אני נדהמתי שהתוכנית הזאת לא הוצגה להערות שלנו ולא הייתה מולנו בשקיפות, והם שמו את הקו.

הפלא ופלא, הפלא ופלא, מייד לאחר מכן התחילו לסלול, באותו מקום שהיה את האישור התמוה הזה, שכמו שאמרתי, והלא אופייני, אני חייב לומר ביושר, לקו החשמל. כפי שהזהרתי, התחילו לסלול ציר אספלט. אני מדבר כבר על לפני כשנה וחצי. הבטיחו לי שיהרסו את זה. זה בשטח C, בלי אישורים, בלי כלום. עד היום לא הרסו את זה, לצערי הרב. חלק מהשלבים אומנם נעצרו. אבל את האספלט הם סללו, כמו שאמרתי מקודם, במחטף בשבת. לא בוצעה כל אכיפה. למרות שהבטיחו לי לא מעט פעמים הדרגים הכי בכירים שיהרסו את זה, לא אכפו את זה.

גורמי מקצוע במנהל, אנחנו נשמח שתתייחסו בסוף לדברים האלה.

כן, כן, ברור.

אני אומר להם.

בסדר גמור. אני עובד טוב עם המנהל. יש לנו קשב טוב, גם אדם, גם ראש המנהל, גם הקמ"טים, בכל הנושאים יום ולילה. חשוב לי להגיד את זה. אני לא בא לרדת עליהם סתם. בנושא הזה של הר עיבל צריך אכיפה וצריך מדיניות גם של הממשלה. מייד אני אגיד על זה מילה. וגם צריך פה יד ברזל באכיפה, כי זה מתקדם step by step לפי התוכנית. רק לפני חודש, נובמבר 2023, תוך כדי המלחמה, לוחמי המילואים תפסו על חם נטיעות חדשות בסמוך למזבח, עוד פעולה שמטרתה לקבוע עובדות בשטח, להשתלט על השטח ולפגוע במזבח בסוף. העבודות נתפסו על ידי החיילים וגם על ידי סייר המועצה בזמן אמת. הודות ליעילות של חטיבת שומרון, ויחד עם הרמ"ק, הוחרמו השתילים וכן שלושה רכבים. אלה לא אנשים פרטיים. רכבים של עיריית עסירה א-שמאלייה.

אני מסכם את הדברים שלי. שני דברים. אחד, ברור שאי-אפשר לנתק את הקשר בין כל העבודות שנתפסו לתוכנית האסטרטגית שהרשות הפלסטינית מקדמת. תב"ע מסודרת בסגנון דאעש, להקים שם כפר ולהרוס את האתר, להקיף אותו בבתים ולהרוס אותו, כמובן תוך סיכון של הבסיס וסיכון המטיילים.

אני מבקש ודורש בדיון הזה שני דברים. קודם כול, את האכיפה המיידית של מה שקורה. גריסת ציר האספלט; החזרת ציר המצע שהיה שם לפני זה; ביטול קו החשמל, שאני לא יודע איך הוא אושר, אבל הוא מהווה סכנה חד-משמעית. הכביש הזה בוודאי שהוא לא חוקי בשטח C; וכמובן גם בשטח B צריך להרוס את המבנה הזה שנבנה. להרוס את הפיתוח שם. צריך להרוס את הציר הזה שהוא בתוך השטח, בצמוד לחומה של האתר, שמאז אוגוסט 2023, למרות כל הבקשות, זה עדיין לא קרה.

אני אומר לממשלה, בסוף האחריות היא על הממשלה, ובעיקר הטענה שלי כלפי - - -

ככה קורה למי שיש טענות לממשלה. כמובן, זה היה בצחוק, הפרוטוקול.

אתם שומעים אותי?

עכשיו, כן. התחלת טענות לממשלה, אתה יודע.

לא שמעתי. היה מישהו שהגיב לי. לא שמעתי.

אמרנו שהתחת עם טענות לממשלה, אז נפלת מהקו. יוסי, תמשיך, תמשיך.

אל תדאג. אני אחזור ואביא אותן.

סומכים עליך. אל תדאג.

עיקר הטענות שלי כלפי הממשלה הן שהיא צריכה למשול. אני רוצה להזכיר שכבר לפני כמעט שנתיים וחצי, כשהיה הרס משמעותי בהר עיבל, אתה גם טיפלת בזה, צבי, עוד לפני שהיית חבר כנסת, בצורה מאוד משמעותית, ראש הממשלה בנימין נתניהו אמר: אנחנו נציב שמירה על המקום ואנחנו נעמיד לדין את הפושעים שעשו את זה. לא זה קרה ולא זה קרה. אני חושב שאנחנו צריכים, כולנו, גם אני קורא לוועדה לדרוש את זה מראש הממשלה. לקיים דיון חירום על הנושא הזה. אין עם שיש לו אתר של מורשת חשוב כמו מזבח יהושע בן נון בהר בעיבל, המקום שבו הפכנו לעם, המקום שבו מוכיח את סיפורי התנ"ך כפשוטו. כל דבר שאתה נוגע שם, אתה מוצא – רק לפני כשנה ומשהו, מצאנו שם את הקמע עם "ארור, ארור, ארור" ועם שם השם בעברית.

יוסי?

כן.

יוסי, זה עוזי. בענייני תנ"ך אני מקפיד. "היום הזה נהיית לעם" זה בספר דברים, וזה נאמר על חציית הירדן, לא על המזבח. עוד לפני זה נאמר.

נכון.

לא, הפסוק מופיע מייד אחרי הסיפור של המזבח.

מה?

הפסוק מופיע מייד אחרי.

אני לא מסתבך עם עוזי שידיו רב לו גם בהר עיבל וגם מעברות הירדן. אבל מה שאני מכיר מהפירוש, זה נאמר על המעמד הזה של הייסוד של העם היהודי בהר עיבל, הפיכתו מ-12 שבטים בעצם, מבני ישראל לעם ישראל.

אני מצפה מהממשלה ודורש מהממשלה שאת המקום הזה לא לתקן ולא להתחיל בדיבורים, לתקן במעשים. צריך לגדר אותו. צריך להכריז עליו כגן לאומי, למרות שזה בשטח B. אנחנו פועלים היו בשטח B, והיום למנהל האזרחי יש את הכוח לפעול בשטח B, גם במשרפות, גם בגניבות רכב. מדינת ישראל לא עושה טובה לאף אחד. מדינת מחויבת לכך, כי היא חתומה על אין-ספור אמנות בין-לאומיות שמחיבות אותה בחתימה על האמנות הבין-לאומיות, לשמור על נכסי ארכיאולוגיה. ואין נכס ארכיאולוגי חשוב כמו הנכס בהר עיבל, שכן, עוזי, "היום הזה נהיית לעם", המקום הזה.

הדרישה שלנו היא ברורה, להפסיק להתנהג כמו טוקבקיסטים. סליחה שאני מדבר קצת בצורה חריפה, אבל זו המציאות.

יוסי, אנחנו חייבים לסיים.

לדבר במעשים. אנחנו מצפים לראות שינוי משמעותי. קודם כול, לבלום את התוכנית. שנית, לגדר את זה, לסיים את האכיפה ולהציב שמירה על המקום.

תודה רבה רבה רבה, יוסי דגן. אם אתה רוצה, תישאר לשמוע את התייחסות של נציגי אנשי המקצוע גם, גופי הממשלה.

תודה.

בניהו מלט, ממש בקצרה.

בסדר. תודה רבה לכולם. מאז הפעם הקודמת שהיינו פה לפני כמה חודשים, אז מצלמות לא ראינו שהותקנו, סיורים לא ראינו שנוספו. אנחנו יודעים על כמה וכמה טיולים שהיו במקום, של ערבים. טיולים שלנו, שאף אחד לא הגיע וראה את זה.

אבל אנחנו כן יודעים משהו אחד מאוד משמעותי, שכל המחסומים ליהודים דווקא נוספו, התחזקו ג'יפים בשבי שומרון. אז את "סור מרע" פה עשינו דווקא עלינו, ולא לערבים, מי שבעצם הורס פה. זו הנקודה הראשונה.

הנקודה השנייה, בהמשך של הכביש של עסירה א-שמאלייה, הוא בעצם מנתק את המזבח בצורה טופוגרפית ומשאיר את זה לצד שלהם. אנחנו לא יכולים שהדבר הזה יימשך. יש פה הבטחות שגם יוסי דיבר עליהן וגם שאנחנו קיבלנו בעבר, להרס של המקום, להרס של הציר זה וזה לא קרה.

של ה-100 מטר משטח C, אתה מתכוון.

כן. יש שם איזה 70, 80 מטר שבשטח C. זה בנקודה הזאת.

אני חייב להדגיש את הנקודה, שלדעתי הכי הכי חשובה פה בכל הדבר הזה. הבעיה היא לא רק המזבח. דיברו פה הרבה על חשיבות של המזבח. הוא חשוב גם לנו. אבל יש פה רכס שלם שמועמד לכיליון. יש פה עליו הרבה מאוד תוכניות רש"פיות של הרס, וחייבים להתייחס לזה גם בצורה כזאת. לא הגיוני שהציר המרכזי שלנו כיום, שהולך משבי שומרון, הוא לאט-לאט נחסם בהן בתוכניות בנייה והן פשוט בזבל שנשפך שם. זה מהנקודה הזאת.

שני משפטים אחרונים רק.

סבבה. באמת אני אסכם את זה. אנחנו דורשים באמת עלייה של התיישבות למקום הזה. לפתוח את כל הציר הזה, את כל הרכס הזה ליהודים, שתהיה שם אבטחה קבועה. אם הבעיה היא אבטחה, שהצבא יאבטח את המקום הזה באופן קבוע. תודה רבה.

תודה רבה רבה, בניהו. הדר, את רוצה להציג את המצגת?

אני יכולה לעבור עליו. אלה הדברים שיוסי דיבר עליהם. אז צריך, אחר כך נעבור עליהם. זה אחד לאחד, הדברים. זה פשוט עם התמונות מהשטח.

בסדר גמור. אולי תעשי את זה ממש בקצרה, ממש בשתי דקות, שכולם פה יבינו על מה אנחנו מדברים.

השקופית הראשונה בעצם מראה את התוכנית שבאמת היה נחשפה על ידי "מאבק על כל דונם". נראה לי שכל הגורמים פה בחדר מכירים אותה. זה הועבר. תוכנית שמראה בעצם בנייה מסביב למזבח, כשהמזבח מסומן בירוק. בשקופית השנייה בעצם המבנה שדיבר עליו ויוסי שנמצא בצמוד לחומת המזבח. הוא אומנם נבנה עוד לפני פרסום התוכנית, אבל אנחנו רואים הקשר, גם אם המבנה נבנה באקראי, ללא קשר לתוכנית. הוא גם לא מופיע כאילו בחלק מזה. אבל הוא בעצם מבחינתנו הסנונית הראשונה של בנייה בצמוד למזבח. הוא נמצא באותו מצב כבר שנתיים, שנתיים וחצי.

לאחרונה, בזמן המלחמה, שהפכו שם שתי משאיות של חומר מצע. עצרו את זה בזמן אמת. אפשר להגיד שהערנות לשם מוגברת. אבל, לפי הידוע לנו, לא הוצאו עליו צווים, מכיוון שהוא בשטח B מחוץ לפוליגון ארכיאולוגיה, והוא לא באיזשהן תוכניות תעדוף להריסה. העזר הזה בעצם מראה את הפריצה של הדרך שבוצעה באוגוסט 2023, לפני כחצי שנה. שוב, גם במקרה הזה היה מזל באמת בגלל הסיורים המוגברים שיש כן באתר.

אנחנו חייבים לרוץ.

במקרה פה הכלי הוחרם. הדרך לא נחרשה, ומי שמגיע עכשיו לאתר ממש יכול להיכנס ולנסוע בצמוד לחומה, שזה מבחינתנו מהווה איום על המזבח. האזהרה הבאה בשקופית חמש, זה בעצם הסיפור של תוכנית קו חשמל ונקודות חפירה. לאחר מכן סלילת המקטע של אספלט, שזה ציר שבעצם מחבר בין שכם לעסירה. רובו בשטח B. המקטע שהוא בשטח C. זה היה איזשהו קייס שדרכו יכולנו כאילו לבלום את האוטוסטרדה הזאת. כמו שגם יוסי אמר, הובטחה אכיפה לזה שם. יכול להיות שגם כן הוצאו, לפי מה שאני מכירה, צווים, כן זה לא בוצע.

אני אשמח להתייחסות שלכם עוד מעט, אדם. בסדר?

והדבר האחרון הוא הנטיעות של העצים שבוצעו לפני כחודש. בזמן אמת נתפס והכול הוחרם. גם שם לא השיבו את המצב לקדמותו. זאת אומרת, לא סגרו את כל בורות החפירה. אלה הנקודות.

תודה רבה רבה רבה.

אדוני, אני חושב שהדברים, גם אני חושב שהעדות הזו חשובה כדי לראות את זה בשטח, אין כמראה עיניים. אני חושב שהשילוב של כל זה, כל דבר הוא חמור כשלעצמו, אבל השילוב של זה, זה ברור.

מה שאמרת קודם, שזה שילוב של התב"ע.

אנחנו מדברים והם מתקדים ועושים דברים בלתי הפיכים, ויהיה שם בכפר בעוד כמה שנים.

בהחלט. מתניה שפירא, אתה רוצה להגיד משהו? שי גליק?

אני רוצה להגיד מילה, כן.

בדקה.

לדיון הוזמן נציג קמ"ט ארכיאולוגיה, שזה חשוב מאוד. אבל היה צריך להיות מוזמן, חוץ ממנו, גם קמ"ט דתות, כי זה לא רק ארכיאולוגיה, ואנחנו לא פה בארכיאולוגיה. אנחנו חיים בעתיד ובהווה, וזה הלב הפועם של העם היהודי, כמו שאמר פה ידידי היקר עוזי. לפני שנה היה פה דיון, ודיברתי שצריך להנגיש את המקום, וכולם צחקו עליי. אבל מבחינתי זה אתר כמו חברון וכמו רעננה וכמו ירושלים. אם הר עיבל הוא לא שלנו, אז גם רעננה לא שלנו, וגם חולון.

הגיע הזמן שכולנו בחדר הזה – אני רוצה להגיד לכם במשפט אחד. אתמול הייתי במערת המכפלה. עשינו סיור שם לגבי חוסר נגישות. אמר לי שם נציג הצבא: אתה לא יכול לתקוע פה מסמר. כך הוא אמר לי. באמת לא תוקעים. אז הגיע הזמן שנצא מהקונספציה הזאת, יצאנו מהרבה קונספציות. ארץ ישראל שלנו והר עיבל שלנו, וכל מקום שלנו, ואנחנו האחרונים שפוגעים באתרי דת. מי שיודע, מעלית של מערת המכפלה משמשת גם את המוסלמים וגם את היהודים במקום. והגיע הזמן שגם הר עיבל יהיה נגיש ויפה ומקום מכובד. בעזרת השם, הדיון הבא שלנו הוא מתי תחילת העבודות במקום, ואחרי זה גם סיום העבודות וחנוכת המקום. וכמובן שהמקום יהיה נגיש.

תודה רבה. עוזאל, אתה רוצה להגיד משהו, ממש בדקה?

כן. קודם כול, תודה, יושב-ראש הוועדה, על הדיון החשוב. אני לא אכביר מילים על הר עיבל. דיברו פה אנשים שמבינים יותר ממני. אני רק אגיד שאת הבית שלי בחרתי לפי הנוף להר עיבל ולהר גריזים. אבל לא בגלל הנוף. בגלל ההיסטוריה ובגלל העתיד, כי זה מה אנחנו צריכים לחנך את הילדים שלנו. אבל לנושא הדיון, הר עיבל הוא רק אחד הסימפטומים. זה קורה בכל יהודה ושומרון. אנחנו רואים את ההתיישבות הערבית המטורפת הזאת, הבנייה מסביב ליישובים. את החנק של ההתיישבות היהודית בכוונת מכוון, עם תוכניות, כמו שראינו פה, עם תקציבים. ממש שום דבר לא תמים. זה נעשה בכוונת מכוון.

מדינת ישראל צריכה לנצל את המציאות שנכפתה עלינו ב-7 באוקטובר, ואת כל ההפרות האלה של מה שאז היה נקרא הסכמי אוסלו וכל הדברים האלה, וחייבים להתחיל לצאת מהיישובים. די לבנות לגובה בתוך היישובים. חייבים לצאת החוצה, כי השטחים הללו לא נשארים שטחים פתוחים. הם נתפסים בכוונת מכוון, כמו שאמרתי, על ידי הערבים. ולכן הפתרון היחיד שאני רואה פה מכל הדברים המאלפים ששמעתי פה מהאנשים, התיישבות יהודית בהר עיבל צריך להתחיל לקדם את זה.

תודה רבה. משה גוטמן, "שומרים על הנצח".

היה דיון קודם בספטמבר, אם אני לא טועה, ואז הייתה פגיעה שנעשתה במזיד על ידי טרקטור, ועל לטרקטור היו משלחים, שני בעלי קרקע, מוחמד - - - ויעיש עדלי משכם. יעיש עדלי, כמו שנאמר פה מקודם, מחבל חמאס, שמכיר טוב טוב, קנה את החלקה הזאת בכוונת מכוון. האירוע היה אירוע פח"עי, זה ברור. יש פח"ע גם כלפי לא רק גופים, אלא גם כלפי סמלי לאום, והדבר הזה בוודאי סמל לאום. אני חושב שחשוב לדעת מה הצעדים שננקטו לאכיפה כלפי שני החבר'ה האלה. האם הם יושבים במעצר? האם הם נעצרו בכלל? ושאלה נוספת היא בעצם האם התוכניות לעתיד ייעצרו? אני חושב שזו השאלה המרכזית כאן. כי אם בעצם מתוכנן להמשיך ולתת, בין אם זה בהסכמה שבשתיקה או בכל אופן אחר, להמשיך לאפשר את הבינוי שם, אז זו הסכנה הגדולה ביותר.

אנחנו גם כן באותה הזדמנות התחילה להיעשות עבודה במנהל האזרחי לגבי הגדרת פוליגון. אנחנו צירפנו חוות דעת המומחים שלנו מכל גווני הקשת ומכל מיני אוניברסיטאות שבעצם כתבו שצריך להגדיר שם פוליגון לפי סטנדרט מקובל. זו בעצם במה שהייתה מוקד של אירוע, לפי הפרשנות הזאת, מוקד של אירוע של המונים, וגם אתר בעל חשיבות עצומה למאות מיליוני מאמיני תנ"ך בעולם. לכן הוא צריך לקבל את היחס שלו ולא להישאר רק – גם אם מגינים עליו עצמו, והחומה מסביב נהרסת, או הגישה או הקשר הנופי, זה הכול דברים שיפגעו בו ובעצם ישמידו את הערך שלו. עד כאן.

אסף.

אני רואה שהמצגת עלתה. אז אפשר לראות כאן בכחול את הפוליגון הישן שהוא מינואר 1985. צודק, זה אכן כתוב פה. עליו ההצעה הגיונית שעלתה לפוליגון קיים. רואים כאן בכל מקרה, לפי הפוליגון הישן, הספרה הכחולה הזאת שהטרקטור פגע וממש עבר במרכזו של הפוליגון.

אפשר להעביר, בבקשה. זאת ההצעה שלנו לפוליגון, החוות דעת הזאת שהבאנו, של המומחים. התמונה הבאה ממחישה את זה קצת בתלת ממד. רואים בעצם איך המזבח הוא במה שפונה למורדות המערביים של הרכס. התמונה באה מראה לנו את המימוש של כל החלקות. רואים פה במטושטש את הקווים של הבנייה הרוויה הזאת. שוב, לחשוב שזה קרה בטעות ובמקרה, באמצע. בנייה כזאת היא לא אופיינית לפלסטינים, ובאזור שהוא ריק לגמרי. אז זה קצת לעצום את העיניים ולהגיד שמה שיורקים עלינו זה גשם.

זה גם חוזר על עצמו.

כן. זהו. כאן יש לנו רק סרטון. תראו, אנחנו נמצאים כרגע בעיצומה של מערכה, שהיא לא רק בדרום. בגלל היעדר היכולת לצאת לעבודה בישראל, המצב באופן כללי הוא על הפנים. אני מנצל את ההזדמנות כדי לקרוא למדינה להבין שיש פה חזית נוספת, לקחת אחריות.

אם אפשר להפעיל את הסרטון הזה, אנחנו רואים פה מצלמת שטח שלנו בדרום הר חברון. אפשר גם לראות, גם אם זה לא יפעל, רואים פה את החבר'ה האלה לאור יום, משפחות-משפחות, עדרים-עדרים, שמפרקים אתרים ממש עד עפר, עם מגלי מתכות ועם הכול.

משה, מאיפה הסרטון?

זה באזור דרום הר חברון. לא דרום הר חברון, מערב גוש עציון. יש לנו סרטונים רבים כאלה. אנחנו נוציא אותם בתקופה הקרובה.

הדבר הזה מחייב את כוחות הביטחון, עם כל הכבוד לביטחון השוטף, לתת כתף, לשים על זה מאמץ כבד משמעותי מאוד, כי אחרת אנחנו נתעורר, ביום שאחרי המלחמה, ונגלה שלא נשארו פה תלים שלמים, נעלמו ונחרבו. יחידת קמ"ט ארכיאולוגיה עושה מאמצים. אבל אני לא חושב שלהיקף התופעה הזאת כוח אדם הקיים מספיק כדי לטפל בזה. עד כאן.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את אנשי המקצוע. גם ככה לא נישאר לנו הרבה. אסף, אתה רוצה להגיד משהו?

אני בכללי חושב שגורם הכי משמעותי חסר פה, בדיון, וזה נציג של משרד הביטחון, עם כל הכבוד למנהל האזרחי.

זימנו אותם והם לא באו.

אז חשוב להגיד שבישיבת הממשלה האחרונה, לפני המלחמה, ראש הממשלה ביקש לכנס תוך שבועיים כמה שרים שידונו בסוגיה, ובאמת זה היה במעמד שר הביטחון ושר המורשת, ואני חושב שאורית ועוד כמה שרים. לבקשתם, היה אמור להתקיים דיון בנוגע להר עיבל. לצערי, בעקבות המלחמה, הוא בוטל כרגע. אבל זה הפורום. בסוף עם כל הכבוד לכל הגורמים שיושבים פה וגם למנהל האזרחי, הר עיבל זה מדיני, זה ראש הממשלה וזה שר ביטחון וזה אלוף פיקוד מרכז.

משרד המורשת בכללי מאוד מאוד מוגבל גם ביהודה ושומרון, גם בשטחי C, קל וחומר בשטחי B. אומנם המשרד גיבש עכשיו החלטת ממשלה של 120 מיליון שקל בדיוק לדברים האלה, לשוד עתיקות. ברוך השם, הקמ"ט קיבל בחודש האחרון 30 מיליון שקל מתוך זה שעבר בוועדת הכספים, ומתחילים לעבוד. אבל צריך לדעת שבסוף זה עניין מדיני. אם שר הביטחון וראש הממשלה לא יהיו בתמונה, אז לכל הגורמים פה אין יותר מדי מה לעשות.

תודה רבה. זה גם עניין משפטי. נציג היועמ"ש.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. אני אתייחס בקצרה, כי אני חושב שאין פה מחלוקת לגבי חשיבותו של האתר. אנחנו לא זומנו לדיון הקודם, אבל כן עשינו בדיקה. האתר עצמו הוכרז בשנת 1985, פורסם בקמצ"מ. הפרסום של האתר נמצא גם באתר הפרקליטות הצבאית. ניתן למצוא אותו בחיפוש פשוט באינטרנט.

עם הפוליגון?

בלי הפוליגון. אבל הפוליגון ראיתי שהוא צורף.

ב-GIS של המנהל אין פוליגון.

לנו אין את הפוליגון עצמו. יחד עם זאת, המורכבות היא לא שם. המורכבות היא בעצם שהאתר עצמו להופיע בלוח אחד בהסכם הביניים. יחד עם זאת, אני אתייחס בקצרה, אדוני היושב-ראש, לאפשרות שבמסגרת ההסכם שניתן להכריז ולהוסיף את האתר. אני מפנה בעצם לסעיף 2 לנספח האזרחי, שקובע שהצד הישראלי רשאי להודיע לצד הפלסטיני על אתרים אחרים אשר יתווספו לרשימה זו. שמו נקודה. ככל שתהיה התנגדות, אז מגיעים לוועדה המשותפת. הוועדה לא התכנסה, כמו שאמר אדוני כאן, עוזי דיין, אלוף במילואים עוזי דיין. לכן אנחנו חושבים שהמחלוקת העיקרית באירוע הזה היא לא האירוע משפטי.

יש גם ויכוח על האירוע המשפטי.

ככל שיש חשד להרס עתיקות, כפי שקרה גם באוגוסט, אנחנו נותנים את כל הכלים המשפטיים יחד עם הדרג המדיני.

מה לגבי שימור?

זהו. זו שאלה - - -

רגע, רגע. אני רוצה להבין לגבי הכלים המשפטיים. אילו כלים משפטיים ניתנו? מה בדיוק נעשה איתם?

אכיפה, תפיסת כלים. הייתה שם חקירה גם.

הוגשו כתבי אישום?

לא שידוע לנו, שהוגשו כתבי אישום.

אבל אנחנו יודעים מי הפעיל את הטרקטוריסט הזה. אנחנו יודעים. זו לא איזו חקירה יותר מדי המורכבת. אותו יעיש עדלי.

זאת לא נקודה חשובה.

איפה האכיפה?

הסמכות קיימת.

לא. אוכפים את זה, קודם כול.

האם אנחנו אפשרנו תפיסה? לא נאמר בשום שלב שיש פה בעיה משפטית לתפוס את הכלים. בגלל שהדיון הוא פומבי ומשודר, אני לא הייתי מרחיב כאן על הרגישות המדינית לפעילות מחוץ להסכם הביניים. אני חושב שזה לא רלוונטי לדיון.

אגב, סליחה, האתר צריך לקבל שימור וההגנה כללי בכלל. למשל, היום מטיילים ישראלים שבאים לשם, הם מטפסים על זה למעלה ומצטלמים על קצה המזבח ומפילים אבנים.

נכון. ברור, כן. מכיר.

זה צריך להיעשות מקום שמור.

אני הייתי שם אתמול. המזבח עצמו, אני אומר לך, אם כל מקום אחר בעולם היה אתר ארכיאולוגי שנראה ככה, זה היה פותח מהדורות. יש שם כמעט עשרה צמיגים בוערים בתוך המזבח. על האבנים כתובות וגרפיטי בערבית, דגלי פלסטין. זה אירוע מטורף. לכן כן צריך איזושהי גדר או משהו כזה.

עכשיו, בסוף אתה אומר שאין פה שאלה משפטית. יש פה שאלה משפטית, כי בסוף השאלה – שוב, אני כן אשמח גם שתרחיב מאיפה הסמכות כן לאכוף שם את מה שאמרת קודם. אבל אם כבר, אז מה ההבדל בין זה לבין גדר?

אני אדייק את הדברים שאמרתי. לא אמרתי שאין בעיה משפטית בכלל. אני אומר שיש מורכבות משפטית. יחד עם זאת, אנחנו פועלים, יחד עם המנהל האזרחי והדרג המדיני הרלוונטי, לאשר פעולות מניעה של הרס עתיקות. בסוף, גם אם ההסכם הביניים קבע חלוקה של סמכויות בין שטחי B לשטחי C, עדיין יש חשיבות של האתר הזה. לכן ראשית הצירים, בעינינו, קודם כול היא הכרזה בהסכם, להוסיף את האתר להסכם הביניים, ולהתווכח ברמה מקצועית. יש מחקר שנעשה על ידי אדם זרטל לפני 35 שנה. שוב, זה נושא שלא לפתחו של היועץ המשפטי. תפקיד היועץ המשפטי הוא להעניק את כל הכלים המשפטיים שקיימים.

לא. אבל היום כשהמת"ק עולה אליכם עם - - -

צבי, מה שהוא אומר בעצם הוא שיש אישור לפעול.

נכון, נכון.

לא כדאי להיכנס פה ובכלל לוויכוח איפה בדיוק עובר הקו, האם זה B או C.

לא.

כי ברגע שיש לך אפשרות להכריז עליו כאתר וברגע שיש לך לאכוף ולפעול שם - - -

אני אגיד לך מה. היום יש אפשרות לפעול, כי הוא יושב כאן. היום יש לך אפשרות לפעול.

מה?

בעוד שנתיים יהיו אנשים אחרים. יכול להיות שהם יגידו שאין אפשרות לפעול. בדיוק כמו כשאתה היית אלוף הפיקוד אמרת אפשר.

נכון. אני רק אומר שזה דיון בעייתי בפורום הזה. צריך להבין את משרד הביטחון.

אוקיי. יכול להיות שנעשה דיון חסוי.

כמובן, ככל שיהיה דיון חסוי, אנחנו נוכל להרחיב יותר, גם להפנות לסעיפים הרלוונטיים, גם לחוות דעת משפטיות בנושא. זה נושא רגיש. הוא מעלה מורכבות משפטית ומדינית. אין ספק שאנחנו נשמח לשתף פעולה בכל מה שנדרש.

נקבע דיון חסוי.

עד כאן.

בסדר. נקבע דיון חסוי בהקדם. תודה רבה.

רגע, רגע. אפשר מילה?

שנייה. לא. אתם תחכו לסוף, מחילה. הקמ"ט, בבקשה.

בוקר טוב, כבוד היושב-ראש. אין חולק שזה אתר חשוב. זה אתר מהחשובים שיש לנו באזור השומרון בוודאי. אין חולק על הצורך לפיקוח. אין חולק על הצורך לשמור עליו. ואנחנו פועלים. אנחנו פועלים לשמר אותו, לפועלים לשמור אותו, קודם כול. היום כל הגופים, גם הצבא וגם החטיבה המרחבית, אם יש אירוע, אם אנחנו צריכים כוחות, יודעים לתת לנו כוחות. בגלל זה נעצרו השתילים שנעצרו, ונעצרו הכוחות של הטרקטורים שבוצעו שם. כל הגזרה מכירה את האזור הזה. האזור הזה מאוד מאוד חשוב. אנחנו בקשר עם משה גוטמן, עם עדי, עם כולם, כל מי שמגיע.

אבל במבחן התוצאה, אתה יודע איך זה נראה, נכון לרגע הזה.

מבחן התוצאה הוא, שוב, ברגע שעלה על הקרקע כלי, אתה יכול להגיע לאירוע, ואני לא אומר פה שזה לא יקרה. אני אומר, זה יכול לקרות.

תראה, יש כאן את הנושא הכללי שדיברו עליו הרבה יותר, גם יוסי, של הבנייה הפלסטינית, של התוכנית הרשות. עזוב שנייה את תוכניות המאקרו של הרשות. בסוף כמה חוליגנים מעסירה א-שמאלייה שמגיעים עם צמיגים בוערים ומשחיתים.

כן, אבל פה במקרה הזה אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

לא. אבל בסופו של דבר זה קרה.

זה קרה.

ראיתי את זה אתמול. עכשיו, השאלה היא מה הכלים שלנו כדי למנוע מהדבר הזה לקרות עוד פעם.

אז אני אומר שוב, קודם כול, למנוע זה ככל שיהיה יותר ויותר פיקוח בשטח. יש לנו מצלמות שם, במוצב.

מי מבחינתך אחראי על זה? הסיפור של למנוע, והם עשו ואנחנו זה, ואחרי זה נגיש כתב אישום, אחרי זה נחקור את זה, זה נידון לכישלון.

אין כתב אישום, ברור.

מי אחראי על שלמות האתר מבחינתך?

תראה, ככל שהמנהל האזרחי ומתפ"ש והגורמים המדיניים, הגורמים השונים שיגידו לנו שאנחנו אחראים, אז אנחנו אחראים.

מי כרגע אחראי?

כרגע אנחנו אחראים.

אתה אומר שיש מצלמות היום. מי עוקב אחר המצלמות? החטיבה?

החטיבה, כן.

עכשיו, הצמיגים שהיו, שם בערו, אני מניח, לפחות חצי שעה. בזמן אמת, מישהו ראה את זה, עשה עם זה משהו?

אני לא יודע להגיד לך אם בזמן אמת עשו את זה. אבל הדבר הזה נמשך כמה שהוא נמשך, והצבא הוקפץ לשם ועצר את השרפה שהייתה שם לפני מספר חודשים.

עצרו אנשים שהציתו? יש אנשים שעצרו אותם על זה שפגעו?

לא, לא, לא. כולם ברחו.

הכוונה היא שהם כיבוי את האש.

כיבוי את האש. כן.

לא. זה ברור.

זה לא לפני מספר חודשים. הצמיגים זה לפני מספר חודשים?

מה שאתה מסביר הוא שאתה לא באמת אחראי על זה.

בניהו, הצמיגים זה כבר כמה חודשים? לא, לא. בני, הצמיגים זה דבר חדש. זה לא לפני כמה חודשים. זה אירוע בשבועות האחרונים.

לא. זה מלפני חודש בערך. הצמיגים היו שם לפני חודש.

כן, בניהו, זה מה שרשום?

כן, כן. לפני חודש. והגרפיטי היה לפני שבוע וחצי. במקרה הזה, אני גם חייב להגיד שאנחנו גם נטפל בזה בהמשך. במקרה הזה מתפרצים לדלת פתוחה. יש לנו כוונה של קמ"ט ארכיאולוגיה לטפל בזה. לשמר את מה שצריך לשמר. לתקן את מה שצריך. לנקות את הצמיגים האלה. להסיר את הכתובת. ואנחנו נעשה את זה.

בני, אם אפשר לומר איזה מילה, אני אומרת באמת כל היבט האכיפה בזמן אמת השתפר פלאים. כל הזמן מתקדמים, גם אצלכם, כוח אדם. באמת אין להשוות למה שהיה לפני שלוש שנים, לצורך העניין.

נכון.

אבל אני באמת מוסיפה את השאלה מהכיוון של קודם כול דברים שלא נתפסו בזמן אמת, כמו שהראנו חלק מהדברים. יש דברים שנתפסו בזמן אמת, ושיתוף הפעולה המצוין הוביל לזה, החטיבה, המת"ק, כולם עובדים ביחד, וזה הביא להצלחה. מה שלא נתפס בזמן אמת זה באמת גם מה שדיברו עליו, כי בסופו של דבר אם תמיד נגיב לזמן אמת, מה אפשרויות השמירה שלנו. כי בסוף אכיפה אומרת שתמיד אנחנו במרדף אחרי הפגיעה. צריך לבצע איזשהן פעולות.

אני מסכים איתך. פיקוח זה לרוץ אחרי הפגיעה.

אתם ביקשתם נושאים כמו גדר? הרי גדר ברור שתשנה את המציאות באתר הזה. אם תהיה שם גדר, כשמישהו מגיע לגדר ועובר אותה, אז זה כבר אירוע, כשאתה מגלה אותו לפני שהוא נכנס פנים ושם את הגרפיטי. תשמע, האירוע של הצמיגים זה לא דבר קטן.

הנושא של הגדר, ברשותך, בדיון הסגור.

בסדר גמור.

אני חייב לומר שאני מאוד מתנגד לגדר. גם אמרתי את זה למי שצריך.

אסף, אנחנו נזמין גם אותך לדיון החסוי.

לא. זה צריך להיות פה, כי זה כל הזמן עולה. בסוף יש תוכניות לבנות פה שכונה.

עוד שנייה נגיע לאדם, כי זה בסוף אצלו.

לגבי אכיפה, אז כן אנחנו מנהלים גם חקירות. כל אנשים שמשה דיבר עליהם הגיעו לחקירה. חקירה שנמצאת כרגע בעיצומה. כולם הגיעו לשם, הכולל ראש עיריית עסירה א-שמאלייה. אני חושב שאנחנו גם מתקדמים בנושא הזה.

רק לסיכום אני אגיד, אזור מזבח הר עיבל הוא במוקד, אני חושב, של כל הגופים, שגם נמצאים סביב השולחן הזה וגם כאלה שאינם נמצאים, והוא בראש החשיבות, בראש תחום החשיבות של אזור השומרון.

ואוי ואבוי לנו אם מה שבראש תחום החשיבות עכשיו נמצא שרוף ומלא גרפיטי.

נכון. לגמרי.

אדם, רת"ח תשתית.

בוקר טוב. קודם כול, יישר כוח על הדברים בתחילת הדיון ועל דבריה של חברת הכנסת סון הר-מלך. אני אנצל את הפורום, את המעמד, גם לחזק את ידיו של בני ידידי, ששכל את בנו רב-סרן שילה הר אבן בקרב על נחל עוז ב-7 באוקטובר.

כולנו מצטרפים.

ראוי לציין.

ככה במעבר חד, האתר מזבח יהושע, בהתאם למפות המוסכמות ולהסכמים, כיום ממוקם בשטח B. כמו שאמר בני, המנהל האזרחי באמצעות יחידת קמ"ט ארכיאולוגיה ויחידת הפיקוח, רואים חשיבות מאוד גדולה בשמירה ובהגנה על אותם אתרים.

מי קבע שהוא בשטח C?

אני מניח שגדולים וחכמים ממני לאורך הדרך קבעו.

לא, אין חכמים.

לא. כנראה שפחות חכמים.

אני אומר את זה בצורה פשוטה ובסיסית.

אם אלוף פיקוד מרכז לא קבע את זה, אז הריבון לא קבע את זה. והריבון קבע משהו אחר.

על פי המפות המוסכמות והרשומות ומערכות המידע, המקום ממוקם בשטח B.

לא המפות המוסכמות צריכות לקבוע.

ככל שיש מחלוקת על העניין - - -

יש פה אלוף פיקוד מרכז מהתקופה ההיא. הוא לא הכריז.

אין מחלוקת. זה דבר שנקבע.

אני לא מכיר תימוכין או מסמכים שמעידים על כך שמדובר בשטח C.

תבדקו מי החליט שזה שטח B.

אני מבטיח לבדוק לעומק. אנחנו כיום מתבססים על המפות המוסכמות ועל מערכות המידע הקיימות מזה שנים ארוכות. ככל שיש איזושהי אמירה אחרת או מחלוקת, הכול ייבדק. אני האחרון שיעצור תהליך כזה.

מזבח יהושע קיבל מיקוד מיוחד. הוא תמיד היה בחשיבות עליונה. אבל קיבל מיקוד מיוחד ברגע שהתגלגלה לידנו התוכנית של הרשות ושל הכפר עסירה א-שמאלייה להקים שכונת מגורים באזור. למרות נדיבותם, אני במירכאות אומר, שהם הקיפו את השטח של המזבח כשצ"פ, עדיין הבהרנו באופן ברור שלא נקבל שום מצב שסביב המזבח תקום שכונת מגורים או יקומו תשתיות. עשינו מספר פעולות מאז.

אגב, אני אציין גם כן שמדובר באתר מוכרז על ידי המנהל האזרחי משנת 1985. לצערי, הוא לא קיבל מקום או ביטוי בהסכמי הביניים, ולא מופיע שם. יש פוליגון שהוא קטן יחסית שממש מקיף את השטח של המזבח. נכון שהוא לא מופיע במערכות ה-GIS הפומביות של המנהל האזרחי. עם זאת, אנחנו קבענו פוליגון אומנם וירטואלי, אבל ארגוני, מעין שפה משותפת לנו, לגורמי המקצוע, לכוחות הצבא וגם לדרג המדיני כשאנחנו פונים אליו ומעת לעת בשביל לדרוש לבצע פעולות אכיפה. אז אנחנו מתייחסים לאיזשהו פוליגון של קווי בלימה או קו ההגנה, שאף הורחב בספטמבר האחרון בעוד איזשהו Buffer מסוים. אנחנו כן בשיח עם "שומרים על הנצח" עם אותה הצעה וחוות דעת בשביל להסתכל על הדבר הזה באופן רחב יותר.

חוץ מהפוליגון ואותם קווי בלימה והגנה, אם אפשר לקרוא להם ככה, הוגברו סיורי הפיקוח במקום. האחרונים שבהם היה בסוף נובמבר, 28 בנובמבר, 6 בדצמבר, 25 בדצמבר. יש סיורי פיקוח יזומים, חוץ מסיורים של הצבא, מפלוגת הר עיבל מצוי"חים (צי"ח) על המרחב הזה. באמת בסיור האחרון, ב-25 בדצמבר, התגלתה אותה כתובת וונדליזם על רקע לאומני אפילו אפשר לומר, איזושהי כיתוב של המילה "פלסטין" בערבית בגודל של 60 על 30. באמת אירוע מאוד מאוד מצער.

חוץ מזה פעולות אכיפה, גם בספטמבר החרמת אותם כלים הנדסיים שעבדו באזור. וב-20 בדצמבר שלושה כלי רכב שהיו במרחב ושימשו את החבר'ה שהגיעו לשם לנטיעות של עצים, פעילות שהופסקה. בני דיבר על החקירה של חשודים או של אלה שהיו מעורבים באירוע של פריצה הציר. הותאמה גם תוכנית סריקת מצלמת אבטחה של פלוגת הר עיבל. אחת לחצי שעה פחות או יותר היא מופנית למרחב. זה לא 100%, זה לא 24/7. חוץ מזה, הכוחות שמתודרכים על ידי המת"ק ונציגי קמ"ט ארכיאולוגיה בחשיבות של האתר.

לשמחתי, ממשאבים שהופנו, שהגיעו מצד המשרד למורשת במסגרת החלטת הממשלה, אחד המהלכים שמתכוונים לעשות הוא להציב שם המצלמה, מצלמת אבטחה ייעודית למקום שתפקח 24/7 רק על המרחב הזה.

לבסיס יש כיתת כוננות שיכולה לקפוץ לשם?

יש. אגב, כיום ברגע שהמצלמה מזהה איזושהי פעילות חשודה, אז המשימה של הכוח במרחב וככל שהוא זמין היא להגיע למקום ולהתריע. אז זה לגבי מצלמה ייעודית שאמורה להיות מוקמת שם.

אמר בני התפרצות לדלת פתוחה. יש כוונה להגיע למקום, אני מקווה כבר בשבוע הבא, בשביל לתקן את הנזק, למחוק את הכתובת וגם לשמר ולסדר מה שצריך. היינו רוצים לעשות את זה קצת קודם. היו כל מיני פערים טכניים של פועלים ושל איום של מטען שהיה שם, פערים אופרטיביים שדחו את הפעילות. אבל זה אמור לקרות בהקדם.

דיבר היועץ המשפטי, זה גם סוגיה משפטית ויש פה מורכבות. אבל התגברנו עליה, וככל שאנחנו מבקשים לבצע שם פעולות אכיפה, בין אם זה תפיסת כלים או עצירת עבודות, או עכשיו עבודות התיקון של הנזק, אז אנחנו יודעים להתגבר עליהן, והכול כמובן בסמכות הדרג המדיני, מאחר שמדובר בסוגיות שקשורות להסכמי הביניים. זה לגבי הפעילות שאנחנו עושים שם. אני לא מקל ראש במצב שנוצר שם כרגע ובכעס הרב שיש גם אצלנו על אותה השחתה וכתובת גרפיטי שנעשתה. כולם כנראה יסכימו איתי שקשה מאוד למנוע מצב כזה. אמרת בעצמך, שני חוליגנים מהכפר הגיעו, מספיק רבע שעה, עם בקבוק ספריי, לעשות את זה וללכת.

הצמיגים זה לא.

אז דובר על גדר, ואפשר גם לדבר על פלוגה שתעמוד ותשמור במקום. הכול נכון, הכול רלוונטי והכל חשוב. זה בסוף עניין של ההחלטה של דרג מדיני, החלטה של גורמי הביטחון מבחינת התעדוף של המשימות שלהם. אנחנו יותר מאשר נשמח, וזו משימתנו גם שהאתר הזה יישמרו וישתמר. אני לא אומר את זה כמס שפתיים או כי יש ועדה כרגע. לפחות השלישייה שיושבת פה ומי שאנחנו מייצגים, המקום הזה מאוד מאוד חשוב לנו, וכל פגיעה כזו כמו שהיא כואבת לכל אחד שיושב כאן, היא גם כואבת לנו, כי גם בנוסף לזה היא גם משימתנו ויש לנו גם אחריות לשמור עליו.

לגבי הכביש או הציר שעובר בשטח C ששאל עליו היושב-ראש, יש פעולות, התחילו מצווים וכו'. הוא כשיר לאכיפה. שוב, אני לא רוצה לפרט יותר מדי, אבל אנחנו שומרים על זה. גם את, הדר, ציינת ככה בקצרה. זה עוד איזשהו כלי או מנוף לחץ שלנו במסגרת הטיפול הרחב יותר, שכולל גם לחצים והעברת מסרים ואפילו סנקציות שיש כלפי המועצה וחבריה, בשביל לשמור. אנחנו יכולים לעשות הכול ולהרוס הכול מחר בבוקר, ואז – אנחנו רגע פועלים טקטית שם בשביל לעצור ולבלום כל ניסיון או פעולה לפגיעה.

מה אתם מוסיפים בהקשר של השמירה להבא?

תראה, יש תוכנית שהוגים אותה אנשי המקצוע בהובלת קמ"ט ארכיאולוגיה, כמו שאנחנו עושים במקומות אחרים ודומים. זה ארמונות החשמונאים בסבסטיה. אני לא חושב שנכון לפרט את זה בשלב הזה, גם כי היא לא בשלה עדיין וגם כי, שוב, יש פה מורכבות לא קטנה, מדינית. עצם העובדה ועצם הרצון שלנו לבצע פעולה יזומה של שימור ואולי תיחום וגידור ודברים שהם לא אכיפה או מניעה, נצטרך לעבור את המשוכה הזו. וברגע שנעבור, מי שצריך להיות שותף יהיה שותף. אבל יש לא מעט חלופות. על האתר צריך לשמור. יש פה את המורכבויות שנלוות לאתר הספציפי הזה. אבל יש חשיבה ויש תהליך שמתבצע; וככל שזה יתאפשר וככל שיהיו לזה את המשאבים המתאימים, וכבר יש את המשאבים הכספיים לפחות, ככל שיהיו את המשאבים הביטחוניים והמדיניים, אנחנו נקפוץ על המציאה ונהיה הראשונים שיבצעו את זה.

הבנתי. תודה רבה. בסופו של דבר, מה שאתה אומר הוא שצריך להחליט הדרג המדיני.

ראשית הצירים.

מה שנכון נכון. שוקי, אתה רוצה להגיד על זה משפט?

אני קיצרתי כדי שנגיע באמת למילים האחרונות האלו. אבל מדינת ישראל, עם ישראל, שזה המקום האחרון שעמד כולו כאיש אחד במקום אחד, לא מסוגל לקנות את הקרקע מהיזם הפלסטיני הזה? שערורייה. לא, כי עבדנו שנים עם בעל הקרקע אבו פתחי. הוא היה מעין שומר, לא פעם עם אדם זרטל הוא קיבל את ה-1,000 דולר לחודש מיזמים פרטיים אוהבי תנ"ך. מה הבעיה לקנות עכשיו את הקרקע הזאת בהתנהגות כזאת?

שוקי, תעדכן אותנו.

אתה מכיר אותי. אני לא ארפה.

אילן, אתה רוצה להגיד משהו? מנכ"ל בנימין, אילן?

שלום. שמי אילן, מנכ"ל מועצת בנימין. זה בשומרון, אני לא רוצה להתייחס, רק בתמונה הכללית. אנחנו בסיוע מחלקת קרקעות מזהים ומאתרים בשנת 2023 עד שמחת תורה, כי אחרי זה אנשים במילואים, כ-80 השחתות של אתרי ארכיאולוגיה חשובים. הכול מתועד. הכול מוסרט. הכול מצולם. הכול מדווח. אכיפה, בואו נאמר שבכ-15 מתוכם נאכפו. אנחנו חושבים שיש צורך באופן כללי לעזור לנו, לעזור לקמ"ט ארכיאולוגיה ולמנהל לתעד, כמו שנעשה בקרקעות. כלומר, להעביר אלינו, לתגבר אצלנו את מחלקת הקרקעות, וגם במועצות אחרות. אני מדבר אצלנו, מדבר ברשויות באיו"ש, כדי שנוכל לתעד בזמן אמת עם האנשים, עם הרכבים, עם הרחפנים, ולקרוא לאכיפה.

נציג השר כאן נראה לי ששומע את הדברים. אתה רוצה להגיב?

לדבריו? חשוב לציין שממש בימים האלה המשרד מתגבש, ביחד עם הקמ"ט והמנהל האזרחים, תוכנית בהיקף של 10 מיליון שקל בדיוק לדבר הזה, לאכיפה ולמניעה. אבל עוד פעם אני אומר, ואני אומר את זה וגם ליושב-ראש, זה לא תחליף לדרג מדיני. זאת אומרת, אם לא תתקבל פה החלטה - - -

אבל מה שהוא מעלה הוא דבר שנשמע נכון. יתקנו אותי נציגי המנהל האזרחי, האירוע הזה של מחלקות הקרקעות במועצות – יושבת פה הדר, אני חושב שהיא גם יכולה להעיד – אני חושב שזה אירוע ששינה את השטח.

חד-משמעית. הקמ"ט גם עובד איתם בשיתוף פעולה.

אני מתכוון שבואו נביא עוד פקחים יהודים ורכבים.

בואו נוציא גם את זה - - -

אז אני אומר, דבר ראשון, גם תקנים זה עניין שבעזרת השם או-טו-טו יקרה.

במנהל?

בקמ"ט. וגם כרגע בני עובד בשיתוף פעולה מלא עם "שומרים על הנצח", שיש להם שיתוף פעולה עם המועצות. זה קורה. יש כרגע שיתוף פעולה. הדרי, נראה לי, יכולה להעיד על זה. אם לא בבנימין, אני יודע ששיתוף מצוין בדרום הר חברון. זה קיים. אבל עוד פעם, כרגע מתגבשת תוכנית.

אני רוצה לחדד. כמובן אני מצטרף לתנחומים לבני, בבניין הארץ ננוחם. אין מילים. שיתוף הפעולה הוא טוב. אבל אנחנו רוצים את המודל שנעשה בשמירת הקרקעות, שאנחנו, דרך משרד המורשת, מתוקצב לחלוטין על ידי משרד המורשת. אומנם הם עובדי מועצה, מחלקות הקרקעות מתוקצבות לחלוטין, לגמרי. אני מנכ"ל מועצה. בתקציב אין שקל שיוצא למחלקה הזאת מתקציב שהוא לא ייעודי בקול קורא. כל מה שאנחנו עושים, אין לנו יכולות או סמכות לאכוף, אנחנו בזמן אמת מדווחים, מתעדים, מכינים את כל תיק האכיפה. תיק האכיפה מוכן כולו, בא פקח ואוכף. בא שוטר, בא חייל, קצין, ואוכף. אנחנו מציעים שחלק מהתוכנית הזאת יסתמך עלינו.

אני שומע. זה יעלה. עוד פעם אני אומר, זה כבר קורה בדרכים כאלו ואחרות.

אם אפשר, רק מילה.

אנחנו כבר חרגנו ב-20 דקות. אז ממש בחצי דקה.

אני חושב שצריך להיות דגש משמעותי על אחרי האכיפה, מה קורה עם כתבי אישום, והחמרה בענישה, וגביית קנסות, כדי שזה יעלה ביוקר לעבריינים.

לחלוטין.

אפשר עוד מילה? חשוב לי לציין שבסוף, באמת גם אם תופסים גנב – וצריך להגיד את זה, בממשלה האחרונה, לדעתי לראשונה, הייתה אכיפה בשטח B, לא פעם אחת ולא פעמיים. הארגונים האזרחים יכולים להעיד פה. זאת אומרת, הממשלה האחרונה עשתה המון בנוגע להרס עתיקות ביהודה ושומרון, גם בשטחי B. אבל עוד פעם, אם בסוף אנחנו תופסים שודד ואין מה לעשות איתו, והוא יוצא אחרי יומיים, אז - - -

אני רק אשמח להגיד מילה וחצי. אני באמת שוב פעם מדגיש, יש פה את כל העניין הזה. פתחתי מהדברים האלה. זו מלחמה כמלחמה אמיתית מול מי שבא לשים נרטיב אחר במקום צדקת הדרך שלנו. אני חושב שבאמת חשוב, אם זה בדיון חסוי, לא משנה באיזו דרך, אנחנו צריכים להבין גם את הדרך שבה אוכפים את הדברים, וכמובן חוץ מ"סור מרע", אנחנו צריכים גם לעשות "ועשה טוב" ולהפוך את המקום הזה למקום שכל העולם ירצה לבוא ולראות את הפלא ההיסטורי הזה.

בעזרת השם. שוב, תודה רבה לכולם.

סליחה.

אני מצטרף לדברים כאן לבני הר אבן ידידנו היקר, אני חושב, בשם כל מי שיושב סביב השולחן. אנחנו כואבים. לא הכרתי את זה לפני. אז אני מצטרף לדברים של אדם. אז תודה גם לאדם שאמר את זה. תודה לכל אנשי המקצוע.

רצית להגיד. ממש בחצי דקה.

כן. שמי עורכת הדין איילת השחר סיידוף מתנועה שנקראת "אימהות בחזית", רק אימהות ללוחמים, חיילים, מה שקרוי היום צה"ל, צבא העם. אנחנו יושבות כאן, ומי שהיה נוחת פה, חייזר, ולא היה מאמין בכלל. היה חושב שמדינת ישראל זה שוויץ. בואו נדון בשמירה על אבנים או על הר קללה שהכול שם שנוי במחלוקת. אנחנו נמצאים במלחמה. יש לי אח באיו"ש שמפחד על החיים שלו. באמת אני אומרת. יש לי חברים בהר ברכה שמפחדים על החיים שלהם. אני לא חושבת שיש לנו היום מקום או פריבילגיה לדון – ולא שאני טוענת שלא צריך לשמור על אתרים ארכיאולוגיים, בטח ובטח אם יש להם איזושהי זיקה של קדושה. אבל כרגע, לחשוב שזה מה שמתרחש בוועדת החוץ והביטחון, בעיניי, זה מנותק מהמציאות בכלל. בעוד שאנחנו חסרות כוח אדם, אנחנו חסרים בכוח אדם בצה"ל, הילדים שלנו נשחקים, המילואימניקים נשחקים, אנחנו עוזרות לנשות המילואימניקים, טיפה לחיבור למציאות.

זה לא קשור. זה פשוט לא קשור. אף אחד כאן לא דיבר על כוח אדם, איילת.

טיפה חיבור למציאות. חבר'ה, זה לא מחובר למציאות.

איילת, אין קשר לכוח אדם. אם את רוצה לעשות פה קמפיינים, הכול בסדר.

אני לא רוצה לעשות שום דבר. אין קשר לכוח אדם?

הכול בסדר. עשית את הטיקטוק שלך. הכול טוב.

אני לא באה לעשות יחסי ציבור.

עשית את הטיקטוק שלך. הכול בסדר, איילת.

אני לא עושה, אני עושה סרטון. לא, כולכם כל היום לא מצייצים?

אנחנו לא מזלזלים. עם כל הכבוד, איילת, אנחנו לא מזלזלים באתרים ארכיאולוגיים של יהודה ושומרון.

חבר הכנסת סוכות העלה ציוץ בחנוכה על חשבון הילדים שלנו בשביל לעשות לייקים. אבל אנחנו אימהות לחיילים, באנו לעשות פה יחסי ציבור. לא באנו לעשות פה יחסי ציבור. באנו לשמור על הילדים שלנו.

את רוצה שאני אוציא אותך החוצה? איילת, זה לא מקובל בכנסת ישראל. תודה רבה.

אני לא מפחדת שתוציא אותי החוצה. אני לא נבהלת.

בסדר.

זה מה שאת רוצה, שיוציאו אותך. זה טוב לסרטון שלך.

אני לא יודעת מי אתה. מי אתה, סליחה?

אני מייצג את אזרחי ישראל. את מייצגת את הסטורי שלך.

תודה רבה לכולם.

אני מייצגת את החיילים. חצוף. יש לנו 40,000.

את לא מייצגת אף אחד. זה הכול.

אתה לא מייצג את אזרחי ישראל.

ברור, ברור.

תודה רבה.

תודה רבה לכולכם. תודה רבה לכולכם.

תודה רבה לכל מי שהשתתף בדיון. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:22.