פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



24
הוועדה לביטחון לאומי
15/01/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 109
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, ה' בשבט התשפ"ד (15 בינואר 2024), שעה 10:00

1. הצעת חוק מגבלות על חזרתו של מורשע במעשה טרור לסביבת נפגעי העבירה, התשפ"ג-2023, של ח"כ לימור סון הר מלך
2. הצעת חוק מגבלות על חזרתו של מורשע במעשה טרור לסביבת נפגעי העבירה, התשפ"ג-2023, של ח"כ חוה אתי עטייה

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
אריאל קלנר

לימור סון הר מלך
חוה אתי עטייה
אושר שקלים

עילי נוימן - רמ״ד טרור בפצ״ר, משרד הביטחון

דוד בבלי - יועץ השר לביטחון לאומי, המשרד לביטחון לאומי

יפעת רווה - עו"ד המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נילי פינקלשטיין - משפטנית המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים

אושרה פטל-רוזנברג - פרקליטה, פרקליטות המדינה

ישי שרון - מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

יוסי צור - חבר וועדת הנצחה בארגון ומקדם את החוק, ארגון נפגעי פעולות האיבה

רותי פרמינגר - נציגת הארגון בכנסת וחברת ועד, ארגון נפגעי פעולות האיבה

אופיר שטיינר - ארגון חוננו מחלקת נפגעי עבירה

הרצל חג'ג'



צביקה מור



צופית ליטמן

מירי פרנקל שור
גלעד נווה

לאה גופר

הדס צנוירט

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק מגבלות על חזרתו של מורשע במעשה טרור לסביבת נפגעי העבירה, התשפ"ג-2023, פ/2852/25

הצעת חוק מגבלות על חזרתו של מורשע במעשה טרור לסביבת נפגעי העבירה, התשפ"ג-2023, פ/3024/25

צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביטחון לאומי. התכנסנו כדי לדון בהצעת חוק שכבר קיימנו עליה דיון ראשוני. הצעת חוק חשובה מאוד, והזמן שעומד לרשותנו אינו ארוך. אנו קצת מתעכבים כי הדיון הקודם התאחר, ואנו חייבים לסיים עד השעה 14:00 כדי לאפשר לחברי הכנסת להגיע לישיבות הסיעה שלהם. אבל רגע לפי שנפתח את הדיון, מכבדות אותנו פה משפחות חטופים, ונדמה לי גם משפחות של נופלים. כמו תמיד, לפחות אצלי בדיונים, זכות הדיבור היא שלכם וההקשבה היא שלנו. בבקשה.

שלום לכולם. שמי צביקה מור, אבא של איתן שחטוף בעזה. אנחנו מתפללים שהוא חי – לא יודעים. איתן הבן הבכור שלנו. אנו הורים לשמונה ילדים. הבת הקטנה בת 5. אנו גרים בקריית ארבע. כנציג פורום תקווה, באתי לבקש ולדרוש שזה יהיה כל הזמן בראש של כל אחד ואחת שיושבים אתנו כאן המכובדים, שכל הטיפול בנושא החטופים ייעשה מתוך אחריות לאומית, מתוך ראייה של כלל אזרחי המדינה. הבן שלנו איתן שהיה מאבטח בנובה, מהרגע הראשון שהתחיל האירוע, הציל נפשות, וגם כשהיה יכול להציל את עצמו - הוא בחר להציל אחרים. נחטף בשעה 15:00, כאשר במקום להמשיך לברוח מצא בדרך שתי גופות של בנות והחליט שלא משאיר אותן מאחור. כנראה חשש להתעללות – הרי גם את זה הם יודעים לעשות, כנראה חשש לחטיפה לתוך עזה שיהיה לנו סיפור נוסף כמו של הדר גולדין ואורון שאול הי"ד, ועסק בהחבאת הגופות עד שנחטף. הגופות האלה נמצאו, הובאו לקבורה – חסד גדול עם המשפחה שיש להם קברים להגיע אליהם, שירה אילון ועמית יהב.

מדינת ישראל במשך השנים קבעה לעצמה כנורמה, שזה בסדר שיהיו לנו חטופים. זה בסדר שננהל משא ומתן עם ארגוני טרור. כך קבע שר הביטחון אהוד ברק ביולי 2008 כשמינה את ועדת שמגר לקבוע את העקרונות לטיפול בנושא של חטופים וניהול משא ומתן. כלומר מדינת ישראל מקבלת כהנחת עבודה שגם בדורות הבאים נצטרך להתמודד עם חטיפות ועם משא ומתן עם ארגוני טרור, ואני שואל, למה זה מגיע לנו אזרחי מדינת ישראל, וחס וחלילה כשאנחנו עכשיו אחרי מה שקורה לנו היום, שנשאיר לילדים ולנכדים ולנינים שלנו ירושה כל כך רעה, שגם הם יצטרכו להתמודד עם הפראים הללו שכל מטרתם עלי אדמות רק לרצוח אותנו?

אני מזכיר לכולם שהיום אנחנו ב-ה' בשבט, 15.1, 76 שנים - זה נופל בדיוק, גם התאריך העברי וגם הלועזי, לטבח שיירת הל"ה. 20 לוחמי מחלקת ההר של הפלמ"ח, 15 לוחמי החי"ש של ההגנה יצאו יחד כדי להחיש עזרה לישובי גוש עציון הנצורים, בידי מי – בידי הערבים השכנים שלהם. בדרך התגלו על ידי רועה ערבי, ובגלל טוהר הנשק לא דאגו להעלים אותו ואז הוא רץ לכפר צוריף, והפראים מצוריף הגיעו וטבחו אותם, השחיתו את הגופות כך שלא ניתן היה לזהות אותם בקבורה. שוב חפים מפשע, אנשים תמימים, שברגע אחד קמים עלינו וטובחים ומשחיתים את הגופות באופן שרק פראי אדם מסוגלים לעשות.

אנו באו לדרוש, שהמלחמה הזאת תימשך עד הסוף. נגמרו הסבבים. נגמרו המערכה בין המב"ם, איך שקוראים לזה. אנחנו הפעם מנצחים עד הסוף. אנחנו מראים לכל האויבים שלנו שמה שקרה בשמחת תורה זה פעם אחרונה בהיסטוריה שלנו שקורה דבר כזה. לא יקרה יותר דבר כזה. אנחנו נבטיח לילדים שלנו שהם יגורו פה בביטחון, עם חופשי בארצנו על אמת. ולכן, כדי שהמלחמה הזו תהיה חזקה אנו דורשים הומניטרי תמורת הומניטרי. כל זמן שלילדים שלנו אנחנו בכלל לא יודעים מה קורה איתם וגם אלה שאנו קצת יודעים, ומהסיפורים של השבים מקבלים איזה רבע, חצי פיתה ליום – קל וחומר שאנו צריכים להשוות לפחות את התנאים אצל האסירים פה – סליחה, אמרתי אסירים. הם לא גנבו במבה מהמכולת. גם זה אסור לעשות. הרוצחים שנמצאים אצלנו בבתי הכלא גם הם צריכים לקבל בדיוק את אותם תנאים וזה בכלל לא מעניין מה יגידו בעולם.

לא נכניס להם דלק, לא נכניס להם מים, לא נכניס להם מזון, לא נכניס להם תרופות. ייתנו את החטופים שלנו – יקבלו. לא ייתנו – לא יקבלו. אני מבטיח לכם שהחטופים ישובו במהרה, אם נעשה את זה.

ומכאן אני רוצה לחזק את קבינט המלחמה ואת ראש הממשלה שהמבחן הגדול של הדור שלנו הוא ביכולת לומר לדוד מאמריקה: עד כאן. או במילה שלו, להגיד לו: don't. אנחנו חייבים לדאוג לביטחון שלנו כאן, לביטחון של הדורות הבאים. אם נפספס כאן, אם ניכנע בפני הטרור, אם ניתן לחמאס לקבוע מה יקרה, אנחנו ממיטים אסון על הדור הבא, כפי שהיה בכל העסקאות הקודמות. העסקה הבא אם תהיה – מעדיף שלא תהיה; מעדיף שיהיה מצור שיכריח אותם לתת לנו, אבל אם תהיה בכל זאת עסקה היא חייבת להיות כשידה של ישראל היא על העליונה מתוך כבוד לאומי ומתוך אחריות לביטחונם של 7 מיליון ו-200,000 חטופים, כי באמת לא היו 240 חטופים מעולם. היו 7 מיליון ו-200,000 יהודים שיש היום במדינת ישראל, שחמאס וגם פתח רוצים להשמיד.

אנו בטוחים שמדינת ישראל יכולה לעמוד בזה. מדינת ישראל חזקה, העם חזק, העם תומך בזה, העם לא מוכן לסיפור הזה שהם מקבלים הומניטרי והילדים שלנו לא, ואנו מחזקים את ראש המשלה ואת קבינט המלחמה לעצור את ההומניטרי ולהמשיך במלחמה עד חורמה באויבים המרים שלנו. תודה לכם על ההקשבה ובשורות טובות לכולנו.

כצביקה אל צביקה, תודה על הדברים החשובים האלה. זה בהחלט מחזק אותנו. בבקשה.

שלום, אני צופית ליטמן, גיסתו של אליקים. נשואה לאלישע אליו, שנלחם – מאז 7.10 הוא נלחם במילואים אז אני פה גם בשמו. הגעתי היום כי אתמול היו 100 ימים והייתה לי נפילת מתח כזאת. אתמול עברו 100 ימים מאז שאלישע יצא מהבית, מאז שאליקים שלח לנו את ההודעות האחרונות שעד היום אנו לא יודעים מה קרה מאז. יודעים רק שהוא איפשהו בעזה. 100 ימים שאני בבית, מנסה להחזיק בכל החזיתות ולהיות חזקה בעורף, ואני מרגישה שמה שהכי שובר אותי זה לראות שלאט-לאט הכול חוזר לשגרה, ולנו אין ולא תהיה שגרה עד שאליקים יהיה בבית ועד שנוכל לדעת שכל אלה שנפלו, לא נפלו לשווא, וכל אלה שעוברים שם מה שעוברים, זה לא היה לשווא. אני חושבת שמותר לנו לדרוש ניצחון, מותר לנו להאמין שמגיע לנו ניצחון. בעזרת השם, גם יהיה ניצחון, אבל יהיה אם נאמין שאנו מסוגלים לנצח.

אתמול חשבתי הרבה ועלה לי דימוי של אריה, ששנים נמצא בתוך מכלאה בגן חיות, אולי אפילו נולד שם, וכבר לא יודע מהו, מיהו, מה הוא מסוגל, מה הטבע שלו. אני מרגישה שאנחנו קצת האריה הזה. הצבא החזק בעולם, המודיעין החזק בעולם וכל זה כשל כי היינו עיוורים משנאה אחד לשני וחטפנו כזאת סטירה מצלצלת, ועכשיו יש לנו פה הזדמנות שהולכת ונוזלת לנו מבין האצבעות. קמתי בבוקר, שמתי את הבנות בגן, אני גרה יחסית בדרום, יש לי כמה שעות להגיע. הפעם האחרונה שהייתי בכנסת הייתה בסיור באיזו כיתה. כי לא הייתי מסוגלת לשבת בבית. אמרתי, איך אני יכולה לשבת בבית כשכולם חוזרים לשגרה? יש לי הרבה חברות שהבנים שלהם מגויסים. לאט-לאט מקבלים תאריך שחרור, ואליקים שם. אמרתי שאני פה גם בשביל אלישע, אז אני יכולה לומר בשמו ובשם עוד הרבה חיילים ומשפחות שכולות שאנו מוכנים לספוג ולשלם את המחירים ברמה הזוגית, ברמה המשפחתית, ברמה הכלכלית והכול, אם אנו יודעים שיש לזה מטרה ואם אנו יודעים שהסוף פה יהיה סוף טוב, ואם נתרפס ונתקפל, זה הדבר היחיד ששובר אותנו. לא שום דבר אחר. באתי פה כדי להתחנן – בואו ננצח את המלחמה הזאת. אנחנו רוצים את הסוף הטוב הזה ומאמינים בו. תודה רבה לכל נבחרי הציבור על מה שהם עושים. אני חושבת שהחודשים האחרונים הראו לנו איזה עם מדהים אנחנו. אנו צריכים להיות גאים בעצמנו ולדעת מה היכולות שלנו ומה הערך שלנו, ואחרי השואה אמרנו: לא עוד, וקרה מה שקרה. עברו שלושה חודשים ואסור לנו לשכוח עם מי יש לנו עסק. אנו מתנהלים מול אויב אכזר ברמות שאין לתאר. אסור שנשכח את זה. והאויב הזה נמצא לא רק בעזה אלא גם ביהודה ושומרון. אני גרה ביהודה ושומרון. אני לא רוצה לנסוע בכבישים ולחשוב שאולי אני ה-7.10 הבא ואני לא רוצה לשבת בבית שלי ולחשוב שאולי אני ה-7.10 הבא, וזה שיש דיבורים על רשות פלסטינית גם בעזה - יש כל כך הרבה – תיכנסו לגוגל, תראו כמה כתבות ותחקירים יש על האימונים של הרשות הפלסטינית, ואם אנו מדברם על המחדל של 7.10, מה שקרה שם, בואו נפקח את העיניים ולא נחכה שיגיע המחדל הבא ביהודה ושומרון. במקום להביא רשות פלסטינית לעזה בואו נתמודד עם הרשות הפלסטינית ביהודה ושומרון, וזהו.

אני יכול להבטיח לך שני דברים: אחד, שאנו לא חוזרים לשגרה. בטח לא באי הבית הזה. אנו כולנו נמצאם בעניין הזה ונדאג שיושגו באמת המטרות שהוגדרו. שנית, שהאריה לא שכח מה צריך לעשות. הוא רק צריך שיורידו לו את הגדר כדי שיביא את זה לידי ביטוי, וגם זה יקרה.

הגדר בראש שלנו.

נכון. נוריד אותה. תודה על ההתייחסות. היה מאוד חשוב לשמוע אותך. תודה רבה.

נעבור לשגרת יום-יום שלנו. לא לשגרת המלחמה, למרות שאתמול ספרנו 100 ימים, והיום זה היום ה-101. כשהתחילה המערכה הזאת גם אני, אבל לא רק אני, אמרנו שהמלחמה הזאת תימשך הרבה זמן. יש כאלה שאמרו חודשים, יש שאמרו שנה פלוס. אבל בכל זאת כשאתה עובר מדו ספרתי לתלת ספרתי משהו גם אצלנו בראש משתנה וזה לא פשוט ולא קל אבל אמשיך להיות אופטימי כי אני בטוח, שיש לנו החיילים והמפקדים הכי טובים שיש בשטח שיבצעו את מה שנדרש ולא יחזרו הביתה שלא נכריע את החמאס. לא רק בעזה – גם ביהודה ושומרון. עד שלא נוריד את האיום הזה בצפון. שם אני גר - זה מאיים גם עליי. ונחזיר את החטופים. וזה ייקח זמן אבל יש לנו הכוח, יש לנו הזכות. ואם לא נעשה את זה, לא רק ש-7.10 עלול לחזור אלא שזה איום קיומי אמיתי על העם היהודי בארץ ישראל, ולזה אני לבטח לא יכול לתת ידי.

לפני שבועיים קיימנו דיון ראשוני בחוק הזה. שתי המציעות שנמצאות כאן נשאו דברי ההסבר שלהן לחוק, גם חברת הכנסת לימור סון הר מלך, גם חברת הכנסת אתי עטייה, ואני בטוח שכולנו מבינים היום חשיבות החוק. נעשו במהלך השבועיים האלה לא מעט פעולות ביוזמת המציעות ובשיתוף פעולה עם הייעוץ המשפטי של הוועדה בראשות עו"ד מירי פרנקל שור ומשרדי הרווחה והמשפטים וכל המשרדים האחראיים לעניין הזה ואני מקווה שיהיו לנו כמה שפחות סימני שאלה עכשיו. לכן ישר נעבור להקריא את החוק סעיף-סעיף, נראה אם יש התנגדויות ונמשיך עד שהרגע שבו נוכל להצביע, ולאשר את החוק לקריאה ראשונה, ולמזג את ההצעות של שתי חברות הכנסת.

כפי שאמרתי, אנו מקריאים מהנוסח שסוכם עם המציעות, עם שינויים עם ההצעות של הצוות המשפטי של הוועדה.

הצעת חוק מגבלות על חזרתו של מורשע במעשה טרור לסביבת נפגעי העבירה, התשפ"ג-2023.

1. מטרות. מטרתו של חוק זה להגן על נפגעי עבירת טרור ולמנוע נזק נוסף שעלול להיגרם להם מהיתקלות תדירה עם פעיל טרור שפגע בהם בלי לפגוע במידה עולה על הנדרש בזכויותיו של פעיל הטרור.

הערות, שאלות לסעיף 1? תודה. אפשר להמשיך.

2. הגדרות. בחוק זה הגדרות. בחוק זה – "הורשע" – לרבות נאשם שבית המשפט קבע כי ביצע את העבירה, או שבית המשפט מצא כי עשה את מעשה העבירה לפי סעיף 15(ב) לחוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א–1991 ; "חוק סדר הדין הפלילי" – חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982; "מוסד לימודים" – לרבות מוסד להכשרה מקצועית ומוסד להשכלה גבוהה כהגדרתו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, תשי"ח-1958; "נפגע" – אדם או קרוב משפחה מדרגה ראשונה לאדם אשר נפגע מעבירת טרור; "עבירת טרור" – עבירה מבין העבירות המנויות בתוספת הראשונה, שהיא גם מעשה טרור כהגדרתו בחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016; "עבודה" – בין בתמורה ובין בהתנדבות; "פעיל טרור" – מי שהורשע בביצוע עבירת טרור; "קרוב משפחה מדרגה ראשונה" – בן זוג, לרבות ידוע בציבור, הורה, בן, בת, אח, אחות, לרבות קרבת משפחה שנוצרה עקב אימוץ או קרבת משפחה חורגת; "תובע" – תובע כהגדרתו בסעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי.

עד כאן סעיף 2. הערות. בבקשה.

היינו בשיח עם המציעות והרבה מהדברים פה בהסכמות. ההערה המרכזית שלנו הכללית נגעה לפערים בין החוק הזה לבין החקיקה שנוגעת לנפגעות עבירות מין. כרגע המיקוד הוא בעבירות טרור. יחד עם זה, העלינו את החשש שפערים יקטינו את המשמעות, לפעמים בעבירות מין יש דברים חמורים ביותר. אנו מבינות שיש דברים שאינהרנטית המטריה שונה, אבל באותם דברים שיש פערים ההחלטה של ועדת שרים הייתה שאנו חוזרים אליה לפני קריאה ראשונה, ולכן בנושאים שיש פערים אנו רוצים להציג את זה - הנושא של נפגע כאן רחב בהרבה מההגדרות שלו ויש לזה השלכות על הקשרים אחרים של נפגעי עבירה, למשל בחוק זכויות נפגעי עבירה, נפגע מוגדר כנפגע עצמו וכקרובים של אדם שנרצח או נהרג כתוצאה מהעבירה. לכן הנושא הזה, יש בו קושי בפער הזה. אנו רוצים להביא את זה בפני וועדת שרים. אני אומרת את זה לפרוטוקול – ודברים אחרים שיהיו פערים, חלק מהדברים כן היו הסכמות.

ההערה נרשמה. נשמע את ההערות ואז נתייחס. בבקשה, אדוני.

שמי יוסי צור, אב שכול, אביו של אסף בלונדי, שנהרג בפיגוע האוטובוס 37 בחיפה. אני רוצה להתייחס לנושא הגדרת עבירת הטרור. הנוסח כאן מייצר רשימת עבירות שמנויות בתוספת, אבל מה שהוא מייצר זה חורים גדולים מאוד במסננת שדרכה יעברו הרבה מאוד מחבלים שאי אפשר יהיה להגיש כנגדם בקשות.

עבדנו במרס שנה שעברה על חוק הכניסה לישראל, ושם הוגדר לגבי המחבל – אני מקריא את המשפט כי חושב שהוא יותר סוגר את המסננת ומבטל את החורים, לגבי המחבל כתוב: הוא הורשע בעבירה ובית משפט שהרשיעו קבע כי העבירה היא מעשה טרור, ואם העבירה בוצעה לפני תחילתו של חוק המאבק בטרור 2016, היא מעשה טרור על סמך העובדות שנקבעו בפסק הדין בעניינו או שהורשע בסעיפים 97, 99 לחוק העונשין.

למה זה חשוב – יש מחבל בשם מוניר רג'בי שבאופן אישי היה חבר בחוליית חמאס שרצחה את הבן שלי ולגביו נעשתה עסקת טיעון – אני אומר מפוקפקת אבל נעשתה עסקת טיעון שהמירה את סעיפי הרצח וקשירת קשר לרצח סבעיף 99, דהיינו שיתוף פעולה עם אויב בזמן מלחמה אבל בפסק הדין מוזכר במילים רבות ובמשפטים חזקים הקשר שלו לפיגוע באוטובוס 37. לפי החוק שמונח פה על שולחננו, איני יכול להגיש בקשה נגדו בשום צורה. אני חושב שצריך לתקן את הנושא של עבירת הטרור כדי שלא תהיה רק מספר סעיפים מועט אלא אם המחבל קשור למעשה טרור וכך נקבע בבית משפט בפסק הדין שלו, אוכל להגיש את הבקשה.

אני חושב שזה גם חשוב כי איננו יכולים להתעלם מהמציאות, ואם חלילה בחודשים הקרובים תהיה עסקת טיעון ישתחררו אלפי מחבלים שעשו את העבירות לפני הרבה שנים ואולי לפני 2016 וחוק הטרור החדש, ונעמוד בפני עשרות ומאות מקרים של מחבלים שאי אפשר יהיה להגיש נגדם בקשות בגלל עסקאות הטיעון ובגלל סעיפי האישום וכו', ולכן צריך ליצור בטקסט את הקישור הישיר הזה בין המחבל למעשה טרור. עשה מעשה טרור? אני נפגעתי ממעשה הטרור – אוכל להגיש את הבקשה נגדו. אני חושב שזה חשוב כדי שזה לא יהיה חוק מת ומילה ריקה. זה לגבי סעיף 2.

תודה רבה על ההתייחסות. בבקשה.

הנושא של האירוע של משפחת צור אכן עמד לעינינו, ושאלנו עצמנו איך אנו יכולים להתמודד עם אירוע שכזה, אבל אני רוצה להתייחס לדרך שבה או מבינים את הצעת החוק שהונחה על שולחן הוועדה כי אני חושבת שהבנת התכלית עוברת כחוט שזור לאורך ההצעה. היא אחר כך נוגעת מיהו נפגע, האם רק הנפגע עצמו או קרבה ממדרגה ראשונה, אבל מעל הכול יש לזכור – זה לא חוק שמייצג ענישה נוספת. כלומר אותו פוגע, אותו מחבל קיבל את העונש, וברגע שהוא מסיים את העונש אנו שואלים, האם החזרה למקום מגוריו עלול ליצור בעיה, נזק וכו' למי שנפגע ממעשה הטרור. זה מחייב דיוק ודקדוק. כלומר אנו צריכים לראות שבאמת היה מגע בין המחבל לבין הנפגע. מה שאתה מציע, לפי הבנתי, כל מעשה טרור, גם אם אתה לא יכול להוכיח שהיה מעין קשר ישיר בין הפוגע לנפגע, גם הוא ייחסה תחת הצעת החוק הזו. למיטב הבנתי זו לא הצעת החוק. אנחנו לוקחים את הצעת החוק לכיוון אחר לחלוטין. יש לזה השלכות רוחביות על כל הצעת החוק.

לא. יש קשר ישיר.

אין הצדקה כאשר מחבל ביצע מעשה טרור.

לא, הוא מספר – הוא היה מי שהסיע את המחבל.

אנחנו יודעים את זה אבל לפי מיטב הבנתי זה לא מה שנאמר בפסק הדין כלומר הוא לא נדון – פסק הדין לא התייחס להסעה אלא בסופו של דבר הורשע במעשה טרור. בוא נדייק.

פסק הדין מתאר במילים רבות ובמשפטים חזקים את החלק של המחבל בפיגוע ספציפי שאני נפגעתי ממנו. לכן אני לא רוצה להרחיב כל מחבל שהוא. אני מדבר על מחבל שמעשה הטרור שלו קשור אליי ישירות.

אולי אתן למשרד המשפטים להתייחס אבל אתה מעלה פה שאלות של עסקת טיעון. אם אתה אומר שהצעת החוק יש בה חוקים, השאלה מה אנו עושים שכולם יודעים שהיה מעורב, ובסופו של דבר פסק הדין וגזר הדין לא מתייחס לעבירה מאלה המנויות בתוספת כי נערכה עסקת טיעון. זו השאלה שאתה מעורר כאן.

אמרתי בפעם הקודמת ואני חוזר – החוק הזה תקדימי במובן, שהוא מאפשר לנפגע עבירה ולנפגע טרור או כפי שכתוב פה – לפי דרגת קרבה, להגיש את הבקשה באופן אישי וללא צורך לא באישור ולא בבקשת טובה ולא באף גורם אחר. אני כנפגע טרור, אני כאבא של אסף יכול להגיש את הבקשה – אבל יכול להגיש את הבקשה רק אם החוק הזה יאפשר לי. מה שאתם יוצרים פה זה מנגנון שלי החוק הזה לא מאפשר- -

אתה אומר דברים מאוד חשובים כי מה שיוצר את החסם זה סוגית עסקת הטיעון ועליו נצטרך לתת את הדעת. אנו מסכימים.

אני חושב שלא. ברגע שיש פסק דין של בית משפט, שבו כתוב: הנ"ל היה שותף לפיגוע באוטובוס 37 בחיפה, היה בקשר עם אחיו שהסיע את המחבל, ידע עליו מראש – הכול מפורט – הוא הורשע. הוא פגע בי.

אתה אומר שאנו צריכים לדאוג, שהחוק הזה יחול לפי פסק הדין ולא לפי עסקת טיעון.

לפי מה שאני מבינה, בפסק הדין הוא לא הורשע בעבירה שמנויה בתוספת אלא במעשה טרור, ואתה אומר – צריך לתוספת להכניס אפילו הורשע במעשה טרור ולא באחת העבירות.

מכובדיי, כולם יקבלו זכות דיבור. באנו להידיין – לא באתי לסמן וי. נשמע את כולם.

זה לא חוק עונשי.

נסמן לעצמנו את ההערה, ונראה איך אנו יכולים להתגבר עליה. הבנו. בבקשה.

שלום, אני מייצג את מוריה כהן במקרה שכולם מכירים, שגם נפגעת פה ודיברה בדיון הקודם, ארגון חוננו, מחלקת נפגעי איבה. אנחנו נתקלים בסוגיה הזו כשאנו באים לתבוע אזרחית בתביעות נגררות פעילי טרור אחרי שהורשעו בהסדרי טיעון ואז אנו מבקשים הקלה באגרה מתוקף היותו נפגע טרור למרות שלא הורשע. למשל 144ו או כל מיני סעיפים, בגלל עסקת טיעון. מה שהסברתי לבית משפט והתקבל ברמת בית משפט שלום במספר מקומות בארץ – אנו חייבים להפריד בין המינהלי לפלילי. מה שאנחנו מדברים עליו פה זה ברף המינהלי והראיות הן ברף המינהלי. הסנקציה פה היא סנקציה מינהלית. לכן אפשר לקשור את זה לשניים – או אנו מדברים על עבירה שיוחסה במקור, הרף לייחוס עבירה הוא סיכוי סביר להרשעה, זה מעל הרף המינהלי ולא נחשב, לא סותר את חזקת החפות שעומדת לו בעבירות שירדו בהסדר הטיעון, למה – כי האינטרסים שעומדים בכל הליך בהליך הפלילי ובהליך המינהלי הם לא אותם אינטרסים, לכן אם נצמיד את זה לעולם המינהלי, אנו יכולים לומר: או אנו נצמדים לכתב האישום המקורי, או אנו נותנים שיקול דעת לבית המשפט, עם ראיות ברף המינהלי, שאם בית המשפט יתרשם שמדובר פה במעשה טרור – יוכל להחיל את החוק הזה, וזה מה שקורה בקביעת אגרה, כי אם כתוב למשל שהדברים נעשו על רקע לאומני או לא היה מניע אחר אבל עדיין לא הורשע בעבירת טרור, לבית המשפט יש שיקול דעת לתת לי את ההטבה המינהלית הזאת ברף המינהלי אזרחי. לכן פה זה אחד משניים – או לתת שיקול דעת ברמה מסוימת לבית המשפט או לאפשר לקשור את זה לעבירות שיוחסו בכתב האישום המקורי.

תודה רבה על ההתייחסות החשובה. תכף ניקח גם את זה בחשבון. בבקשה.

הנושא של הסדרי טיעון באמת מאוד חשוב שחורג מהעניין הזה. אני חוזרת גם לעניין של נפגעי עבירה בהליכים פליליים שיש שם הרבה פעמים הסדרי טיעון ושאלת הנושא של הבעה של נפגע העבירה שזה יכול להיות מהכיוון הזה, היום יש סעיף 17 לחוק זכויות נפגעי עבירה, ואומר על הצעת חוק שבאה להרחיב את הדברים האלה. המלצות שהן כלליות לגבי נפגעי עבירה כי אנו רוצים - הרבה מהדברים שנאמרים פה נכונים לכלל נפגעי עבירה. סעיף 17 לחוק זכות נפגעי עבירה קובע שנפגע עבירת מין או אלימות חמורה שאמור לקבל הודעה לפי סעיף 8ג2 לחוק על האפשרות שהתביעה תגיע להסדר טיעון עם הנאשם או פרטיו של הסדר הטיעון המתגבש, וזכאי שתינתן לו הזדמנות להביע עמדתו לפני התובע לפני קבלת החלטה בעניין. יש גם הצעת חוק, שנדונה בכנסת הקודמת, אני מקווה שתקודם, שמרחיבה את האפשרות של נפגע העבירה לומר את עמדתו כי יש הרבה השלכות בחוק המגבלות לנושא של הסדרי טיעון. חייבים את הדברים הללו לשקול מראש כי אחרת - בחרנו את העבירות שמתאימות עם המציעות כדי לתת את המענים המדויקים, אבל הרחבת זכות הטיעון של נפגעי עבירה בחקיקה אחרת, היא מענה – יכול להיות שהמענה לא 100% אבל אנו מכירים בהרבה תחומים אחרים שחשוב מאוד לשמוע את עמדת נפגע העבירה כדי לשקול את הדברים וכדי להגיע לתוצאה שלוקחת זאת בחשבון.

תודה. בבקשה, ישי.

נכון שאנו בהליך אקסטרה, אבל הוא חייב להיות צמוד להרשעה פלילית. גם בשביל הוודאות של הצדדים. הרעיון הוא ליצור הליך שיהיה יעיל ומהיר, יאפשר לקבל את הסעד לנפגע העבירה בצורה מהירה ביותר, לכן התפיסה היא שהוא צריך להיות צמוד להרשעה פלילית. בעניין הזה אי אפשר להתחשב למשל בכתב האישום המקורי כי ההליך עבר התפתחות. יכול להיות שהיו קשיים ראייתיים. בסוף אנו צריכים להסתמך על התוצאה שהגענו אליה בבית המשפט. לכן לדעתי זה צריך להיות צמוד לסעיף ההרשעה. אני גם חושב שזה יהיה יותר יעיל. אחרת נצטרך לנהל את המשפט מחדש, לעשות סוג של משפט נוסף בהליך הזה, וזה דווקא יפגום ביעילות שלו כלפי זכויות נפגע העבירה.

אלא אם כן נתקן את זה בתוך החוק.

יפעת, לא הבנתי מה את מציעה.

הלכה למעשה הנושא של הסדרי טיעון, הבעיות שכרוכות בו רחב בהרבה מהחוק הזה ולכן גם המענים צריכים להינתן במישור של הבעת עמדת נפגע עבירה, ושיקול מראש לפני עשיית הסדר הטיעון, שיקול של ההשלכות כולל השלכה שתהיה בחוק הזה, חוק שלא קיים כרגע. כרגע זה לא נלקח בחשבון.

כלומר עמדתכם, אפשר להוסיף לתוספת הראשונה את מעשה טרור, עבירה לפי חוק המאבק בטרור?

לא, כל הנושא של הסדרי טיעון הפתרונות להם הם בנושא של עמדת נפגע העבירה ולקיחה בחשבון של ההשלכות שיש כולל ההשלכות לגבי החוק החדש. אחרת יכולים להיות הסדרי טיעון שלא יכללו, שיהיו אפילו יותר רחבים מכל מיני סיבות. אנחנו בחרנו את העבירות שמתאימות להסדר הזה. אנחנו לא יכולים לצפות כל דבר שיכול לקרות. כן יש לקחת את זה בחשבון. יכול להיות שנעשה משהו שהיה נותן פתרון למקרה ספציפי. אנו חושבים שצריך להשאיר את זה כפי שזה ברשימת העבירות, וכשעושים הסדרי טיעון לשקול את ההשלכות של החוק החדש הזה, הוא הסדר חדש שמן הסתם לא שקלו כשלא הייתה חקיקה כזאת.

נטענה פה טענה, בבקשה להוסיף הרשעה למשל בחברות בארגון טרור, שמטבע הדברים, אין קשר בין נפגע לפוגע. מה עמדתכם?

עשינו רשימה רחבה, שכוללת עבירות שיש בהם נפגעי עבירה. אני חוזרת לחקיקה הפלילית. גם שם מדובר ברשימת עבירות, וגם בעבירות מין הנושא של הסדרי טיעון קיים. לקחו את העבירות ועשו רשימה של העבירות החמורות שמתאימות לחוק הזה, שיש בהם נפגע ספציפי, וכשעושים הסדר טיעון מעבירה שכלולה ברשימה לעבירה שלא כלולה ברשימה, יהיה צורך אחרי החקיקה הזו לקחת זאת בחשבון.

בבקשה.

אני שומע את ההתפלפלויות. אני אבא של סגן שיר חג'ג' – נרצחה בפיגוע בארמון הנציב לפני שבע שנים. חבר בפורום בוחרים בחיים, כמה מאות משפחות שכולות שמנסים להילחם במחבל הבא ולא מצליחים.

אני רוצה לומר משהו על הסעיף הזה. אתם מתפלפלים, וזה צריך להיות הסעיף הכי פשוט בעולם – כל מחבל ששוחרר וקשור לפיגוע מסוים והקרבן גר בסביבה שלו, צריך להיות מורחק. הכי פשוט. זה החוק שצריך להיות. אם המחבל הורשע בעבירת טרור, ולא משנה מה - מכניסים פה כל כך הרבה חורים- -

שלא יהיה שום יישום לחוק. אני מסכימה איתך.

מחבל שקשור לפעולת טרור והנפגע גר שם, גם אם יהיו שם שלושים מחבלים, הורשע בעבירה שקשור לפיגוע מסוים – יורחק מהנפגע שלו. למה אתם עושים את זה כל כך מסובך? אלא אם כן יש פה כאלה שרוצים שהחוק הזה יהיה אות מתה כמו הרבה חוקים אחרים. תפסיקו לסרבל. זה מה שאני מבקש. הכי פשוט בעולם. לא מדבר על זה שנפגע העבירה צריך לעבור בדיקה פסיכולוגית. שהמחבל יעבור.

לבקש ממנו אישור לגבי חוות דעת? זה אבסורד.

תפשטו את זה כדי שיהיה חוק יעיל. החוק הזה יכול למנוע רצח מחבל, של פיגוע הבא. מחבלים יידעו שלא יכולים לחזור למקום שלהם, לא יכולים לפגוע בנפגע העבירה.

גם השכנים של נפגע העבירה הם בטראומה.

תפשטו אותו. פשוט. זאת הבקשה שלי.

בסוף אנו צריכים שהחוק הזה, כפי שנאמר פה – יהיה חוק ישים, ואנחנו מנסים למנוע אירועים, זה תכלית החוק ועל זה חשבנו כשהגינו את החוק הזה. המטרה, שבסוף לא ייווצר מצב כמו המצב של יוסי צור. אנו רוצים שהמצב יכסה כל שותף למעשה הטרור שהיה שותף לאותו מעשה טרור, לכל מי שעשה וגם מי שהיה שותף לזה. אם אנו לא נותנים מענה פה – אני רוצה לראות איך אנו כן נותנים מענה.

אני חושבת שנתנו מענה, והכול התנהל בשיח, גם עם המציעות וגם עם משרדי הממשלה. הרשימה היא מייצגת, למיטב הבנתנו, את התכלית של החוק. כאן מתעוררת שאלה, האם אנו מרחיבים את התחולה של החוק, שבעצם לעמדתי, יש מקום לבחון את הטענה, שיש פה עונש נוסף על העונש שגזר בית המשפט על אותו מחבל.

אבל בחוק אלימות במשפחה זה אותו דבר. מה עושים שם?

זה השלב הכי חשוב בהליכי חקיקה. לכן אנו מלבנים את העניינים. בחוק נפגעי עבירה יש רציונל בבסיסו של החוק, כאשר היה קשר בין הפוגע לנפגע, יש אפשרות להרחיקו. כאן אנו מנסים, לחדד את השאלה, מהו הקשר שבין הפוגע לנפגע. יש עמדה אחת, שאנו כרגע, כך הצעת החוק מנוסחת, כאשר אותו נאשם הורשע כמו בחוק נפגעי עבירה. אנו רואים את הקשר מצד אחד. אנו צריכים לתת את המענה ולכן הוא לא בדיוק זהה, אבל הורשע בעבירה שיש קשר בין הפוגע לנפגע, בין המחבל לנפגע. כלומר נעבור בתוספת של העבירות. מדובר ברצח, בעבירות המתה, אנו מדברים על ניסיון חבלה, אנו מדברים על תקיפות, אנו מדברים על עבירות מין, אנו מדברים על חטיפות. כלומר שהיה ממש קשר בין הפוגע לנפגע. מה שעולה פה, ואנו מודעים, והיינו מודעים בשלב גיבוש התוספת, מה עושים, כאשר הוגש כתב אישום, ומסיבות שונות הגענו לעסקת טיעון? ואז פסק הדין ההרשעה היא לא מדברת – לא הורשע בעבירה שמנויה בתוספת.

אני חושבת שיש לקחת מאוד בזהירות את ההצעה לכלול בתוספת עבירת מעשה טרור. למשל כל מחבל שהורשע עקב עסקת טיעון, שלא ניתן היה להרשיעו באחת העבירות המנויות בתוספת – למשל הורשע בחברות בארגון טרור. האם עצם החברות בארגון טרור מצדיקה את אי החזרתו למקום מגוריו? זו שאלה שאנו צריכים לתת עליה את הדעת, כי לעמדתי, יש פה מקום לטענה שזה עונש נוסף. אני לא יודעת אם אנו נמצאים במישור המינהלי אבל בטח אנו לא רוצים להיות במישור הפלילי שאנו גוזרים פעם נוספת עונש כלשהו. כלומר בית המשפט גזר עליו את הדין, הורשע, והשאלה אם אנו עושים את הצעד הנוסף. זה לא רק להוסיף מעשה טרור. יש מקום לבחון. אני לא בטוחה שכרגע אנו יכולים לתמוך בהצעה הזאת.

עו"ד מירי פרנקל שור שמה לנו מול הפרצוף הערה חשובה, שהיא אומרת: אם נלך להגדרה הכוללת שגם נטיית ליבי ללכת עם ההגדרה הזאת, אנו עלולים להגיע למצב שבו זה לא יעבור כי ייחשב כפל עונש. השאלה איך אנו מתגברים על זה. הרצון שלנו - מי שפוצץ מטען באוטובוס והיו בו אנשים מכל הארץ, כנראה ימצא מקומו במדבר כי אין שום מקום אחר שלא יהיה קרוב לנפגעי העבירה. השאלה מה אנו רוצים. בסוף אנו צריכים לחדד את זה כך שלא נרוויח את כל ה-100% אבל נרוויח 90%. החוכמה לנסח את הניסוח הנכון. זו לא התפלפלות, הרצל. אני לא משפטן ולא מתכוון להיות משפטן, אבל- -

אבל מי שהסיע אותו לא פחות פוגע ממי שעשה את הפיגוע.

לא אמרתי שלא. זה החוק שלך. לא שלי. מה שתחליטי זה מה שיהיה.

זה שנעשתה עסקת טיעון זו בעיה שבית המשפט צריך לתת עליה את הדין. לא הנפגע.

כדי שנוכל לתת מענה משפטי לחוק הזה, יש לקבוע את ההגדרות כדי שיהיה ברור על מה אנו מדברים. זו לא התפלפלות. ההערה שלך נכונה ואנו צריכים להחליט אם אנו רוצים ללכת להרחבה הזו או לא. עו"ד מירי פרנקל שור, היועצת המשפטית של הוועדה, שמה לנו גבולות גזרה שהיא חושבת שבהם נכון להתהלך. אנו לא חייבים לקבל את מה שהיא אומרת אבל כדאי להקשיב לה.

עוד משפט. אתם אומרים שכל החוק הזה- -

אנו לא אומרים.

נגד מחבלים ששוחררו. למה לא לעשות בתוך החוק הזה שמהיום כל מחבל שמורשע במשפט, בית המשפט יהיה חייב להתייחס לשחרור שלו ולאן ישוחרר? למה שזה לא יהיה בפנים?

זה בפנים. רק שפה יש – אני חושבת שהעניין, יש הגדרה של מי המחבל. לכן אנחנו צריכים להבין, שהמחבל שהסיע הוא לא פחות מחבל מהמחבל שרצח, שהתפוצץ שם. נצטרך למצוא את הדרך, גם אם יש פה הרחבה כלשהי, כי כשאנו מדברים על פוגע, אני חושבת שהפוגע זה אותו פוגע. בעיניי הוא לא פחות פוגע, מי שהסיע אותו לשם וידע בדיוק למה הולך. לכן אני רוצה למצוא את הדרך. הפוגע הישיר אין פה ויכוח. אבל מי שהיה שותף באופן מכוון והייתה שם כוונה וכל התנאים, אם אחר כך הגיע לעסקת טיעון – אנחנו צריכים לראות - זה התפקיד שלכם.

זה הבעיה של עסקת טיעון.

לא, זה הבעיה שלנו עכשיו איך אנו מגדירים.

במקרה שלנו הפוגע הראשי התפוצץ. אז מה?

בבקשה.

אני מבקש לענות למירי. עו"ד מירי פרנקל, ציטטתי את המשפט מחוק הכניסה לישראל ואני חוזר – ההגדרה היא מעשה טרור על סמך העובדות שנקבעו בפסק הדין בעניינו או שהורשע בסעיפים וכו'. בסעיפים שדיברנו עליהם, 97, 99 וכו'. אתם מנסים ליצור פה את הקישור הזה, ואיני מבין למה. באמת. זה נותן לי זכות להגיע לבית משפט ולדרוש הרחקה ממחבל מסוים. אם המחבל רצח את פלוני אפילו לפי הסעיפים שאתם מניתם – ואני אגיע לבית משפט ואדרוש הרחקה - לא בטוח שבית המשפט יאפשר לי כי אין קשר בין פלוני ומשפחתו לביני. כלומר בית המשפט לכתחילה ידרוש לראות את הקשר שלי למקרה, יסתכל על פסק הדין ועל סמך העובדות שנקבעו, ולפי זה או יזרוק אותי מכל המדרגות כי א לא שייך, או יגיד: יש קשר ולכן אתה יכול להגיש בקשה. אתם מנסים פה לכתחילה לקחת את התפקיד של בית משפט- -

אני רוצה שיובן מי הדמות הזאת שנעשתה איתה עסקת טיעון. על פי כתב האישום, רג'בי שהתגורר אז בחיפה, נענה לבקשת חמאס באיתור יעד לפיגוע בחיפה, בהסתרת מטען החבלה ובהסעת המחבל המתאבד למקום הפיגוע.

יש להבין – זה הדמות שאנו דנים עליה עכשיו. מישהו פה חושב שהיא לא מחבל?

יש פה מישהו מהפרקליטות?

קודם כל, זה לא מתייחס רק לעסקאות טיעון. לפעמים מקרים מסוימים, לכתחילה כתב האישום מאשים – למשל, הסעת שב"ח. אם בכתב האישום בסוף זו העבירה, אז ההגדרה שיש פה לא מתכתבת עם זה.

השאלה מה היה בסוף עם השב"ח הזה.

זה לא קשור לעניין.

לאן את בורחת?

אני מנסה להשיב. להפך. לגבי הסעת שב"ח את צודקת – הסיע שוהה בלתי חוקי ואותו שוהה בלתי חוקי ביצע פיגוע – צודקת, זה לא נכלל פה. אנחנו לא אומרים אם הוא מחבל או לא.

אם יש נפגע ספציפי, ברור שנכנס בפנים. אם יש עבירות שלא כלולות ברשימה ויש נפגע ספציפי, אפשר לדבר עליהן. המקרה הזה של הסעת שב"ח להבנתי- -

המקרה הזה לא נכלל ברשימה ובהגדרה. גברתי מכוונת לדברים שהם במעטפת לאירוע עצמו ושהם חלק מהאירוע והוא מחבל. אני אומרת: גברתי צודקת, שככל שזה היה כתב האישום והורשע בעבירה של הסעת שב"ח, לא יוחס לו כתב האישום את מעשה הרצח, זה המעטפת של האירוע הפנימי. נכון, את צודקת שזה לא מתכתב, וצריך לחשוב מה יוכל. זה לא נמצא ברשימה וזה לא בהגדרה.

אז נלך הלאה. מה עמדתכם? הסעת שב"חים. אני הולכת אתכם הלאה. ניקח את המקרה הלאה. אם במקרה הנוכחי ההרשעה הייתה בהסעת שב"חים, אתם חושבים שצריך לכלול את הסעיף שקשור להסעת שב"חים בתוספת?

ישבנו עם המציעות אחד-אחד. אני חושבת שלא יהיה רציני – אני לא רוצה לשלוף תשובות. מה שמנחה אותנו, קשר לנפגע ספציפי, אנו רוצות לחשוב ולחזור כפי שעשינו ביתר הדברים שעלו בשיחות שלנו. לא רוצה כל דבר לשלוף תשובה. יש לבדוק שוב האם במקרים האלה היה נפגע ספציפי שאפשר לקשר אליו.

יש כתבי אישום של הסעת שב"חים שהסתיימו בפיגוע ויש כאלה שלא הסתיימו. לכן שווה לחשוב איך אפשר לעשות את זה כדי להכניס בסל.

התייחסות אחרונה לעניין. סימן השאלה ברור.

אני מסכים עם עו"ד פרנקל שור שההמשגה פה חשובה. אם הטענה הייתה שמדובר פה בספק ענישה כפולה הרי שאין הבדל בין רשימה סגורה לרשימה יותר פתוחה כי כל רשימה תגרום ענישה כפולה, לכן ההמשגה פה חשובה. יש להבין - החוק הישראלי מאפשר סנקציות מינהליות שהן מעבר לעולם הפלילי כמו תביעה נגררת לפלילים, כמו הרחקת בעלים מכים, כמו הרחקה של אנשים שבאמת רצידיביסטיים, למשל תוקפים פדופילים - הם מורחקים. הסנקציה הזו אינה שייכת. היא לא נספרת בתוך גזר הדין, היא לא מופיעה בטיעונים של סעיף 113. לכן קודם כל, חשוב כהמשגה לא לדבר על המקום הזה כעונש כפול אלא כמענה. לכן התכליות הן אחרות והחוק כולו אחר ולא צריך להתחשב בגזר הדין.

זה מביא אותי להצעה שמתוך השיח הזה – בוא ניקח את הרשימה הסגורה, ועליה נוסיף סעיף, ונאמר שיש רשימת העבירות. היה ומתוך כתב האישום התרשם בית המשפט – לא מנסח את זה מדויק - כי יש ראיות מספיקות על מנת להבין שמדובר במעשה טרור כלפי נפגע ספציפי, יוכל בית המשפט לתת את המענה כאן. ופה בית המשפט יוכל להסתפק ברף המינהלי, מה שאומר כתבי האישום, אמירות פריפריאליות בתוך הכרעת הדין, אמירות פריפריאליות אולי בנושא הריסת ביתו של המחבל. אגב הריסת בית מחבל זה גם דוגמה לסנקציה מינהלית שהיא בכלל משיקולי הרתעה ואינה שייכת כלל לענישה ברף הפלילי. לכן אני אומר שההמשגה כאן כסנקציה מינהלית שהיא סנקציה לתכלית אחרת של מניעת המשך פגיעה חשובה מאוד לדיון ולהצגת הרשימה הזו. תודה.

תודה על ההבהרה הזו – היא חשובה. בבקשה.

אני מבין את ההערה של חברי, ויכול להיות שאם היינו במין קונסטלציה של הליך מינהלי שמתנהל טרום משפט פלילי – אבל אנחנו לא יכולים להתעלם לחלוטין מכל שנוהל הליך- - -ונקבעו ממצאים עובדתיים.

אתה גם לא יכול להתעלם מזה שיש חוק.

נוהל הליך פלילי. יכול להיות שנוהלו הוכחות והגיעו לתוצאה שזוכה מעבירה אחת והורשע בעבירה אחרת, לא רק במצב של הסדר טיעון. וגם הסדר טיעון – יש לזכור: הסדר טיעון מדובר באדם שבית המשפט הרשיע אותו על פי עובדות הסדר טיעון. כלומר יש החלטה פוזיטיבית של בית המשפט הפלילי שאומר: אלה העבירות שאותן אדם ביצע. יכול להיות שהרשימה לא כוללת את העבירות – אנו לא כוללים את כל העבירות. לצורך העניין, אם למשל הורשע באי מניעת פשע, יכול להיות שהעבירה הזו אפשר להכניס אותה. אפשר למצוא את הדרך להשיק את הגשר, ולראות מה מתאים פה. אבל יש פה בעיה. אתה לא יכול לנהל עוד משפט זוטא אחרי שנוהלו הוכחות.

זה לא משפט זוטא.

אתה לא יכול לדרוס גזר דין שהתקבל כבר בבית משפט.

אתם מנהלים ויכוח עצמו. הוא חסר טעם ולא נרשם בשום מקום. הוא לא שווה כלום. חבל.

רק אחדד - החוק של עברייני המין מדבר רק על בסיס הרשעה. אתם מדברים על חוק אחר – שעבר בוועדה - צווי הגנה. פה מדובר על הליך שהוא טרום הרשעה ואפילו טרום אישום.

הנקודה הובהרה. זה חלק מהרעיון של דיון. מכובדיי, החוק הזה חשוב מדי מכדי שנוותר עליו או ניכנס אחד לדברי השני, כי בסוף לא נצליח לחוקק אותו וחבל. אנו רוצים לחוקק אותו, הוא חוק חשוב, אנו לא יכולים בלעדיו, באמת. כל זמן שלא נתנו לי לחוקק חוק עונש מוות למחבלים, לפחות בואו נגרום להם לא להיכנס לחיינו פעם נוספת. זה ברור לכולנו. אז בואו נמצא את הדרכים, איך כן לחוקק, מה כן להגדיר כדי שנוכל להתקדם עם החוק. אנו לא יכולים לתת למשפחה של נפגע או לקרוביו של נפגע להיפגע פעם נוספת. זה מוסכם על כולנו. בואו נסמן מה שיש עליו ויכוחים, נתקדם, ונחזור למה שיש עליו אי הסכמות.

יש נקודת הבחן שדי התעלמנו ממנה כי בפגיעות מיניות בדרך כלל הפוגע בא אט במגע ישיר או בשיח ובדרך כלל יש פוגע ונפגעת. בפיגועי טרור יש הרבה פעמים שיתופי פעולה שהם לאו דווקא הפוגע בעצמו אלא שיתופי פעולה שהם נותנים את כל היכולת, המסיע, המכין, הבודק, המידע. לכן אנו לא יכולים להתייחס לזה – באירוע הזה אנו חייבים לתת מענה גם לסוגיה הזו. בעצם שהחוק מבוסס על אותו חוק של נפגעות פגיעות מיניות או נפגעים, יש פה הבחן שאנו חייבים לתת עליו את הדעת. הסוגיה של טרור היא אחרת. לכן אנו צריכים לראות איך אנו נותנים לזה מענה.

ניתן לזה מענה כי ברור לכולנו שאם מכרתי נשק למישהו שמחר רצח יהודי ואני גר ליד הנרצח, לא יכול להיות שאחזור מחר הביתה, נמצאתי אשם במכירת הנשק הלא חוקי שגרם לרצח ואחזור מחר לגור בקרבת הנפגע.

במיוחד אם ידעת והיית מכוון לזה.

וזה לא אם הכנתי את המטען – רק מכרתי לו נשק. אני מבין את הרעיון שמסתתר אחרי זה. נמצא לזה את הניסוח.

זה לא עניין של ניסוח אלא של קבלת החלטה. נתקדם בדיון ונראה מה אנו עושים.

נכון, זה מה שאני אומר.

עדיין לא הבנתי מה המחלוקת. רק הנושא של עסקת הטיעון? כי הצעת החוק קודם כל צריכה לבוא למען נפגע העבירה ולא לטובת המורשע בטרור. פה כל חוק נותן מעמד לפעיל הטרור. הרבה סעיפים.

באמת.

אנחנו צריכים להיות אובייקטיביים. פה מדובר בסכנת חיים, בדיני נפשות.

קודם כל, אנחנו נמצאים בהליך של אחר הרשעה. אבל אומר לך איפה הפער. הוא עומד להשתחרר, או כבר השתחרר, ויש בקשה של הנפגע או של קרוב מדרגה ראשונה – זה עוד יבוא לדיון – בבקשה שלא יחזור למקום מגוריו של הנפגע, למקום לימודיו, למקום עבודתו וכו'. השאלה, מתי אפשר לפתוח את הדלת להגשת בקשה שכזו? אנו מנסים לראות, מה תנאי הסף לפתיחת הדלת. תנאי הסף לפתיחת הדלת - העבירות שמנויות בתוספת הראשונה. כמו שפירטתי – עבירות המתה, חטיפה, עבירות ברף מסוים, אבל כפי שהוצג על השולחן, יש לעיתים כתב אישום, שמדבר על העבירות, מקשיים מסוימים בסופו של דבר מגיעים לכתב אישום, וההרשעה היא לא בעבירה הזאת; היא עבירה שאולי אוכל לומר שממעגל שני או שלישי. לא הורשע ברצח, לא הורשע באונס, לא הורשע בחבלה וכו'. ואז אנו שואלים, מה קורה במקרה שאנו אומרים ששייך לאירוע, אבל לא הורשע באחת העבירות שקשורות בתוספת אלא בעבירה קלה יותר.

פה הוועדה צריכה להחליט, האם אנו שומרים על המסגרת של אותן עבירות, כי כפי שאמרתי, אנו כבר מעבר לאירוע הפלילי – הוא כבר קיבל את העונש שלו, ריצה אותו, עומד להשתחרר, או אנו מרחיבים את זה והשאלה מה גבולות ההרחבה, כי גם להרחיב את זה אין סוף - נמצא עצמנו בבעיה.

הרבה מאוד מכתבי האישום בסוף מגיעים לעסקאות טיעון כאלה ואחרות. לכן עלינו לראות איך אנו מייצרים הגנה משמעותית, רצינית, מעשית לנפגע. לכן אנו צריכים לראות איך אנו כן נותנים לזה מענה. אם זה מה שהוצע פה על ידי עורך הדין, שזה להתייחס לזה כסנקציה מינהלית ולא פלילית, צריך לראות איך אנו נותנים על זה את הדעת. חייבים לתת על זה את הדעת.

הסוגיה ברורה. בטוח שנמצא לזה פתרון. לא נעמוד בדרכן של המציעות לחוקק את החוק הזה.

שני דברים לגבי סעיף 2: יש פה הנושא של מחיקת בית משפט צבאי. דובר על זה. נציג היועמ"ש נמצא פה. אמרתם שתדברו לגבי - - - ביטחון מקבילה.

כפי העמדה שהבעתי בדיון הקודם, הדרך הנכונה היא בצו של אלוף הפיקוד. הדברים באו לידי ביטוי בהצעה החדשה, וככל שהחקיקה הזו תקודם כאן, נפעל לקדם חקיקה מקבילה באזור יהודה ושומרון בצו אלוף – כמובן עם ההתאמות הנדרשות לגופים הרלוונטיים באזור.

יישר כוח.

יפה מאוד. תודה.

יפעת, לגבי הנושא של הורשע ונדון לעונש מאסר.

זה משתמע מהיתר אבל יש לומר זאת במפורש - מדברים על היציאה מהמאסר וכל הדיבור פה על היציאה ממאסר.

זה מובן. זה כתוב.

הניסוח נראה לא מספיק ברור.

אם בסעיף 3 אנו מדברים על בקשה להטיל מגבלות על פעיל טרור תוגש לפני שחרורו של פעיל הטרור ממאסר או בכל מועד לאחר שחרורו מהמאסר - אינהרנטית אמור להיות מאסר.

נכון. יותר נכון שהדברים יהיו כתובים מפורשות.

בעצם ההערה שלכם זה להוסיף בפעיל טרור מי שהורשע בביצוע עבירת טרור ונדון למאסר בפועל.

בעבירות המנויות שהעלינו פה זה עבירות שיש בהן מאסר.

זה עבירות חמורות. מיפינו.

בבקשה.

משרד המשפטים העיר בהתחלה שהם מוצאים קושי בכך שהחוק שעוסק בנפגעי עבירה, החוק הכללי, מבחינת ההגדרה של נפגע העבירה, אינו תואם את החוק הזה שמרחיב בהרבה. חשוב לזכור, שחוק נפגעי עבירה נועד לעבירות פליליות מהעולם העברייני הרגיל. בדרך כלל הנפגע בסבלו ברוב המקרים עומד לבדו מבחינת עיקר הסבל, הגם שיש לו סביבה תומכת – בסוף הסבל הוא שלו. כשמדובר בעבירות טרור, המשפחה – ואנו רואים עדויות לזה כאן לצערי מסביב לשולחן, המשפחה נפגעים לא פחות מאשר הנפגע עצמו. לכן חשוב לזכור שהתכלית פה גם להגן עליהם היא שונה מהחוק הכללי העוסק בפלילים רגילים. תודה. זה נוגע להגדרת מי נפגע טרור.

אנו לוקחים את הדברים בסופר רצינות. כיוון שאנו עוסקות גם בנושא של נפגעי עבירה, ההשלכות האלה – כאן זה במוקד. אנו מאוד מזדהים. בסוף כולם פה גם אזרחים של המדינה ויודעים מה ההשלכות של כל דבר. אנו רואות גם את המשפחות של נפגעי עבירות אחרות, נפגעי עבירות מין, ויודעות גם את ההשלכות עליהם. אנו נביא את זה בפני ועדת שרים. זה תקדימי, גם נושא של קטינים, חלק מהפוגעים הם קטינים. יש גם בנפגעי עבירות מין, הפוגעים קטינים, הנזקים חמורים, איומים ונוראיים.

זה מחבלים.

אנחנו בדיון על מחבלים.

בהחלט. אמרתי פוגעים בקשר של עבירות מין. אני חושבת שכולם פה מתייחסים בשיא הרצינות. כולם פה אזרחי מדינה. אנחנו היינו בקשר כדי לעשות את הדבר המיטבי פה. ההערות שלנו, בשביל לא להפחית מדברים שאנו רואים גם כחמורים בהקשרים אחרים, אותם דברים שהסכמנו – מוסכמים, מה שלא - נביא בפני ועדת שרים. בסך הכול הדברים מתנהלים בשיח, וגם הדברים שיש מחלוקות –מתוך הבנה מוחלטת. גם הדברים שיש פערים, יש הבנה מוחלטת של ההקשרים.

תפשטו את החוק הזה – מורשע בעבירת טרור שקשור לפיגוע עצמו לא יחזור לאזור שקשור לפגיעה. המחבל אצלו הישיר התפוצץ. לא יכול לחזור לשמחתנו, אבל יש מסביב. כדי שהחוק הזה באמת יהיה ישים.

אנו עושים כמיטב יכולתנו לקדם הצעות חוק של חברי כנסת, בדרך הכי נכונה - ולימור, זו לא הצעת חוק ראשונה, וגם אם אנחנו מתעכבים עוד טיפה ומחדדים עוד טיפה, זה רק לטובת התהליך.

אני יודעת.

אקריא את הסעיף של הקטינים בחוק המגבלות? זה בסעיף ההגדרות. עבריין מין בחוק השני מוגדר כמי שהורשע בביצוע עבירת מין ומתקיים בו אחד מאלה – או, אפשרות אחת, שביום ביצוע העבירה היה בגיר – זה מתוך חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגעי העבירה, והשני ביום – החלק האחרון, ביום שחרורו מהמאסר, מהמעון הנעול או מהאשפוז, לפי העניין, מלאו לו 19 שנים. אנו יודעים שיש העמדות והעובדה שחלק מהמשוחררים, מדובר בקטינים. גם הדבר הזה - אנו הצענו, שתהיה התאמה בין החוקים. על הדבר הזה נשאר פער ויש מחלוקת, ולכן גם את זה נביא בפני ועדת שרים. רוצים להכניס את זה בהגדרת פעיל טרור, להעתיק את ההגדרה מחוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגעי העבירה. אני מדברת על הגיל שלו בזמן השחרור – לא בזמן ביצוע העבירה.

3. צו המגביל חזרת פעיל טרור לסביבת נפגע עבירת הטרור. (א) (1) נפגע או מי מטעמו, או תובע, רשאים לפנות לבית המשפט בבקשה להטיל על פעיל טרור מגבלות על מגורים, עבודה או לימודים במוסד לימודים בקרבת מקום המגורים או מקום העבודה של הנפגע או מוסד הלימודים שנפגע העבירה לומד בו (בחוק זה – מגבלות). (2) על דבר הגשת בקשה לפי פסקה (1), יודיע בית המשפט לגורמים המנויים באותה פסקה בדרך ובמועד שנקבעו בתקנות.

(ב) בקשה להטיל מגבלות על פעיל טרור תוגש לפני שחרורו של פעיל הטרור מהמאסר, או בכל מועד לאחר שחרורו מהמאסר.

(ג) הוגשה בקשה כאמור בסעיף קטן (א), רשאי בית המשפט לדון בבקשה להטלת מגבלות; בעת הדיון בבקשה ישקול בית המשפט, בין היתר, את השיקולים שלהלן: (1) נסיבות העבירה; (2) חומרת העבירה; (3) האם הצו מבוקש על ידי הנפגע עצמו או על ידי קרוב משפחה מדרגה ראשונה; (4) הנזק הנפשי שעלול להיגרם לנפגע אם ייתקל תדיר בפעיל הטרור; (5) משך הזמן שעבר מיום שחרור פעיל הטרור עד ליום הגשת הבקשה; (6) הפגיעה שתיגרם לפעיל הטרור בשל הטלת המגבלות.

(ד) על אף האמור בסעיף קטן (ב), בית המשפט רשאי שלא לקיים דיון אף אם התבקש לעשות כן, אם נפגע העבירה או אדם מטעמו ביקש שלא לקיימו.

(ה) החליט בית המשפט להטיל מגבלות, יקבע את המגבלות כאמור בפסקאות (1) ו-(2) והכל במידה שאינה עולה על הנדרש כדי למנוע נזק נפשי לנפגע עבירת הטרור: (1) יקבע את תקופת הזמן שבה יחולו המגבלות, ובלבד שהתקופה לא תעלה על 3 שנים; בית המשפט רשאי להאריך את התקופה מעת לעת לתקופות נוספות שלא יעלו על שלוש שנים כל אחת, אם שוכנע כי מתקיים האמור בסעיף קטן (ג); (2) יקבע את האזור שבו יחולו המגבלות, לפי נסיבות העניין; קביעת האזור תיעשה, ככל הניתן, תוך שמירה על סודיות המען של מקום המגורים או מקום העבודה של נפגע עבירת הטרור או מוסד הלימודים שנפגע עבירת הטרור לומד בו.

הערות.

כאן אנו משווים לחוק המגבלות, כתוב בסעיף 3ג1: הדיון יתקיים מייד לאחר מתן גזר הדין, ופה מדובר על הבקשה. לא הבנו את הפער. סליחה, בעבירות מין התקנות הן אלה שמסדירות את מועד הגשת הבקשה. יש פה פער שאנו מבקשות להבינו.

הכוונה של יפעת שהתקנות בעבירות מין עוסקות במועד הבקשה, והחוק עצמו עוסק במועד הדיון, בעוד שמה שנקבע פה – בסעיף 3ב – מדבר על הבקשה עצמה. המועדים נקבעים לגבי מועד הבקשה ולא לגבי מועד הדיון בבית המשפט.

כן, לזו הכוונה.

לא כל נפגע יודע, מתי אותו פעיל טרור, שריצה את עונשו, אמור להשתחרר. כלומר השאלה שעומדת להבנתנו, עד מתי ניתן להגיש את הבקשה. אפשר גם להתייחס למועד הדיון, אבל אני לא חושבת שזה כל כך רלוונטי כרגע במתן גזר הדין, לקבוע את חזרתו למקום מגוריו. אני חושבת שהדגש צריך להיות על מועד הגשת הבקשה.

אנו מפנות לפער שנוצר בהצעת החוק הזו בין עבירות טרור בין החוק הקיים בעבירות מין.

למה צריך ללכת אחד לאחד? אנחנו צריכים שתהיה לנו נקודת ייחוס. גם צריכים לראות את ההבדלים בין עבירות מין לבין עבירות טרור.

חשוב מבחינתנו שכשיש פערים, הם יהיו במודע ועם סיבה ולא מהיסח הדעת.

זה ממש לא מהיסח הדעת.

בבקשה.

קודם כל, באופן כללי, זה חוק שאני מברכת אתכן על ייזום החוק, ואני רוצה לומר שיוסי צור כבר שנים רבות בארגון שלנו, ואנו כבר שנים רבות מנסים לפצח את הדבר הזה, ואני שמחה שהגענו למקום הזה. צריך להתייחס לזה עם נגיעה – כמובן לחוק של נפגעי עבירה, אבל להתייחס גם לנושא שאנו צריכים לתת עליו פתרון.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, בסעיף קטן (ג): רשאי בית המשפט לדון. למה רשאי? כי אם מגיע בן המשפחה ורוצה לבקש – בית המשפט ידון ולא יהיה מצב- -

זו הטרמינולוגיה שאנו משתמשים בה. זה ברור.

אין מצב שבית המשפט יסרב.

תודה. הבהרה חשובה מאוד.

ב-3ג, 5 ו-6 איני מבין את הדאגה הגדולה לשלומו ושלוות נפשו של המחבל. לגבי סעיף 5, משך הזמן שעבר לא רלוונטי. יכול לחשוב על מחבל שעובר ממזרח ירושלים לטבריה, ויוצא שהוא גר בקרבת מקום. אני חושב שהזמן לא צריך להיות פקטור, ובסעיף (6) – ממתי אנו דואגים לפגיעה שתיגרם לפעיל הטרור בשל הטלת המגבלות? אנו דואגים לנפגע או אנו דואגים לפעיל הטרור? למי אנו דואגים בעצם? על מי זה בא להגן?

תוספת למה שיוסי אומר – בעצם המבחן זה המבחן של הסמיכות שלו למקום המגורים של הנפגע, ובהחלט יכול להיות, שבתחילת הדרך לא יהיה שם, אבל אחרי שנה או שנתיים ישנה את מקומו, ואז מה? מותר לו להיות צמוד, קרוב? כי הנפגעים הם נפגעים לכל החיים שלהם.

בבקשה.

נפגעי העבירה לא צריכים לגלות אחרי כמה שנים שהמחבל שוחרר.

זה חלק מהחוק. היידוע – זה הכנסנו.

יידוע חצי שנה. להגביל בתקופה מסוימת שחייבים ליידע אותו. כי אנו מבינים בזה. אם מופיע – מצוין.

שנית, כתוב שהמגבלות בסעיף א1 הן על מגורים. זה צריך להופיע ישוב או עיר, שלא יוכל לחזור לישוב או לעיר של הנפגע, כי אחד גר בישוב קטן ואחד גר בעיר גדולה, אז ברחוב המקביל יוכל לגור? איפה ההגבלה פה?

זה בית המשפט יקבע.

תגבילו בחוק שאם בית המשפט קבע שיורחק – יורחק מהעיר או ממקום ישוב, ולא משנה מה גודל הישוב. אתם מפרטים - בית ספר, עבודה – אבל מגורים יכול לגור שני רחובות.

אנו מעבירים את ההחלטה לבית המשפט שלאור נסיבות המקרה הוא ישקול את כל מה שיובא בפניו. המחוקק לא קובע – אם גר בירושלים- -

זה מה שאתם צריכים לעשות.

אם הוועדה תחליט – תחליט.

זה מה שהוועדה צריכה להחליט. ושוב, אחזור על מה שיוסי אמר, וזה חוזר לאורך כל החוק – הדאגה המדהימה שלכם למחבל. הפגיעה בנפש שלו, בפגיעה שלו, המחבל, המחבל, המחבל.

ההערה הובנה. באמת. בואו נרד מרמת הציניות. אף אחד פה לא באמת דואג למחבל. אנו רק דואגים שזה יעבור.

דואגים לאיזונים הנכונים.

אני פה בוועדות ועברנו מלא חוקים.

בואו נתקדם.

אני רוצה לדבר לגבי מי רשאי לפנות לבית המשפט. מצד אחד הנפגע אבל יש גם קרבה מדרגה ראשונה.

ביקשנו, שבהגדרת הנפגע יחול גם על קרוב לא רק הנפגע עצמו. לצערנו הרב, באירועים של פיגועים פעמים רבות הנפגע עצמו איננו כדי לדרוש את זה, ולכן גם ביקשנו קרבת משפחה מדרגה ראשונה. יש פה פירוט של בן זוג לרבות ידוע בציבור, הורה, בן, בת, אח, אחות, לרבות קרבת משפחה שנוצרה עקב אימוץ או קרבה משפחתית חורגת. יש הסיפור הקשה של מוריה כהן, שאותה מחבלת דוקרת אותה לעיני ילדיה. אני לא חושבת שאני צריכה להסביר פה למה לילדים האלה צריכה להיות הזכות לדרוש שאותה מחבלת לא תגור בקרבה אליהם. לצערנו הרב אותה מחבלת שוחררה בעסקת שחרור מחבלים, וחזרה להתגורר בסמיכות ממש לאותו בית, כשאותו צל של איום מרחף על בני המשפחה. אותה חרדה, אותה חוויה קשה שאני חושבת שלא צריך להסביר אותה. ביקשנו גם להחיל גם על עבירות כמו מוריה שיש שם פציעה חמורה את האפשרות הזו, לדרוש את זה. אני אישית מכירה פיגוע, שבמהלכו איבדתי את בעלי – חוויתי גם אובדן, אבל גם הוגדרתי פצועה בינונית. באותו פיגוע נפגעה היד השמאלית שלי, הפנים שלי. ילדתי בניתוח חירום כתוצאה מאותה חבלה, מאותה פגיעה, ואני יודעת איך נראה תהליך שיקום מפיגוע כזה. אני יודעת איך ההורים שניצבים שם וצריכים ללוות בתוך תהליך השיקום את מי שעבר את זה. אני יודעת איך זה נראה משפחה, אחים. אני איבדתי את בן הזוג שלי, אבל אם הוא היה צריך להיות שם – אני משערת שאצל מוריה זה תהליך שיקום ארוך, מייסר, מכאיב. נפשית איני יכולה לתאר את זה. לכן ראינו צורך שבחוק הזה לא רק יוגדר מי שנפגע שהרבה פעמים איננו כדי לדרוש את החלת החוק עליו, אלא אותם בני משפחה שליוו, שהיו, שסובלים את ההשלכות של האובדן הזה, שמתמודדים עם כאבים שאף אחד לא יכול לשער אותם ולהבינם, ואיני מאחלת לאף אחד להתמודד עם זה.

אני רוצה להביא ציטוט מדברי ההסבר של החוק: לא נתיימר להוריק אל דף הנייר את עוצמת תחושות הכאב והיגון שהעבירו בני המשפחות מיום האירוע. הם עצמם פסקו לחיות, הם הזכירו את הסופיות של המוות, את הידיעה שתלווה אותם בשארית חייהם כי יקירם לא יהיה עוד איתם. לא יידע, לא יתפתח ולא יקים משפחה. מלחמה לנו בשרשרת המוות כמלחמתו של ישראל בעמלק, מלחמת חורמה ללא פשרות, ובזירה המשפטית גם על בית המשפט לעשות כמיטבו כדי לשבור את השרשרת, כל חולייה וחולייה בה, ואני מדגישה – כל חולייה בשרשרת כי בעינינו, מי שהיה שותף לפשע הזה, להרג הזה, לאובדן הזה, לחבלה, עם כוונת מכוון כשהכוונה הייתה ואי אפשר להתעלם מכוונת המכוון שהייתה מכוונת כדי לרצוח, להרוג, לפגוע, לשלול את הקיום של העם היהודי בארצו. לכן אני חושבת - מדברים פה על איזון. אני חושבת שבמידת האיזון כל היגיון בריא מבין, שבמידת האיזון איננו יכולים לאפשר למציאות כזו שאותה משפחה שנפגעה תצטרך להתמודד שוב בפגיעה שאין לה שיעור, שאנו לא מסוגלים להתחיל להבין אותה עם אותו אירוע של מפגש עם אותו מחבל, עם מי שהיה שותף לרצח, לפציעה הקשה, לאובדן שהם מתמודדים איתו ולתהליכי השיקום הקשים שאותה משפחה הייתה צריכה להתמודד איתם. לכן נדרוש בחוק הזה שגם אם שונה מאותו חוק – אנחנו כל הזמן מנסים לייצר השוואות אבל אין פה משוואת והשוואות, אבל נדרוש שגם אותם – תמיד מדהים אותי, שכשמשהו לא מתוקן מספיק אנו שואלים למה צריך לתקן משהו אחר. יש פה מציאות מעוותת. יש פה מציאות שאינה מתוקנת. באנו לתקן אותה. זה תפקיד של חוק, זה תפקיד של מחוקק. זה לא שאני אומרת חלילה – הרצון פה שהמחוקק ייצר חוק שהוא גם ישים וגם נותן מענה אמיתי ולא מענה חלקי כי כך או אחרת, אנו נדרוש בחוק הזה גם נפגעים מדרגת קרבה ראשונה לנפגע, אותם נפגעים מהמעגל הראשון, גם הם יקבלו את המענה הזה ואת האפשרות לדרוש שאותו מחבל, שפגע או שניסה לפגוע, ובית המשפט קבע שהוא באמת היה שותף בדבר הזה, אותו מחבל לא יגיע באיזה מגע או לא ניצור מציאות מעוותת מוסרית, מעוותת בכל הרמות, הנפשית מעוותת, שתהיה איזו אפשרות שאותו נפגע יפגוש את מי שפגע ביקרים אליו או בו עצמו. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש והיועצים המשפטיים, אני מסכימה עם הטיעונים שלך על דרגה ראשונה. נעבור לסיפור של מוריה. אם אני השכנה של מוריה, לא אתגורר שם. אעתיק את מקום מגוריי. מה לגבי השכנים בסמוך לביתה? אם אתם מרחיבים - אני לא חלוקה עליך.

אם נעתיק את המקום שלה למקום אחר, היא לא תהיה עם השכנים שלה.

אז אמשיך להתגורר? זה בדיוק כמו חוליית מחבלים. המפונים לא רוצים לחזור למקום מגוריהם כי יש להם דמיונות – אולי חולית מחבלים תגיע למקום שהם גרים בו, אז אם אתם מרחיבים לדרגה ראשונה – עם כל הכבוד, השכנה של מוריה צמודה לביתה, גם אני חוששת עליי ועל ילדיי.

אם יורשה לי לומר, אנו מאיינים את החוק, כי החוויות שהשכנים חווים אינם החוויות של האנשים שנפגעו עצמם בתוך התופת הזאת.

אבל מי אמר שזה לא יהיה בהמשך? אתמול התחיל איתה – מחר הוא יתחיל עם השכנה.

אבל כולנו בעלי פוטנציאל חלילה לפיגוע.

ברור. נכון. הרי מטרת החוק – הטלת מגבלות על מורשע בטרור.

הנזק הנפשי.

הנזק הנפשי, הטראומה, מה שחוויתי. גם השכנים יכולים.

יפעת, יש לי שאלה לגבי קרבה מדרגה ראשונה. אני מבינה – וכפי שאמרתי לאורך הדרך את הרצון להשוות בין הצעת החוק הנוכחית להצעת חוק מגבלות על חזרתו- - -

אני השכנה – רוצה להרחיק אותו. לא רוצה להישאר.

יש פה בסעיף, שצריך שקרבן העבירה יעבור בדיקה פסיכולוגית, פסיכיאטרית, לראות אם הוא נפגע. למה אתם לא עושים שרק למחבל יעשו הערכת סיכון, ואם מסוכן, ירחיקו אותו?

הסיכון לא רלוונטי לחוק.

הרצל, כולנו מבינים שהחוק הזה הוא חוק פלסטר. כולנו מבינים שהמציאות המתוקנת יותר היא שמי שרצח, ופגע, יש לו – אבל כשיש לנו מציאות שבאה לתקן מציאות מעוותת אחרת, אנו מוכרחים להידרש למציאות הזאת.

למה אני כנפגע פעולת טרור צריך לעבור בדיקה פסיכולוגית או פסיכיאטרית שתגיד אם אני פגוע או לא? זה לא הגיוני.

מכובדיי, אנחנו עוד שתי דקות צריכים לסיים, אז כדאי שננסה להבין מה הפערים.

הסעיף הזה לא רק משפיל. הוא גם לא נכון.

האם יש למישהו הערות נוספות לסעיף 3?

הרי כולם יודעים שלמחבלים אין להם ירידה במסוכנות.

זה צריך לבוא בהרשעה ולא בהצעת החוק הנוכחית. יפעת, לגבי קרבה מדרגה ראשונה- -

אם לא תסכים לעבור – לא יגרשו אותו. זה השפלת הקרבן. הוא לא צריך להוכיח שהוא נפגע פגיעה נפשית מזה שהמחבל עובר לידו. זה לא צריך להיות בפנים בכלל. אתם אומרים: אתם הבעיה. אנחנו לא הבעיה. אנחנו הנפגעים.

שמעת אתמול את הסיפור של עבריין המין שדקר את התינוקת, ולמה עשה את זה? כי הוא ביקש ממנה למשוך את התלונה. הוא התנקם בה, היא לא משכה את התלונה והוא דקר את התינוקת. אתמול דיברו על זה הרבה ברדיו. אותו דבר גם פה.

אני רוצה לנסות להתמודד עם הקרבה מדרגה ראשונה. ההצעה שלי, נכון שנקודת הייחוס היא לחוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין, אבל בכל זאת יש הבדל בין החוק הזה לחוק שמונח בפנינו. אם אני מנסה לכמת, גם העבירות כפי שראינו, הרבה פעמים יש שותפים, וגם הנפגעים בעבירות טרור, יש לנו נפגעים – לא רק הנפגע עצמו אלא סביבתו הקרובה. אם נציין בסעיף של שיקול הדעת של בית המשפט שייתן את הדעת לכך, האם הבקשה הוגשה על ידי הנפגע עצמו או הוגשה על ידי הקרוב מדרגה ראשונה שממש יתייחס לזה וייתן לכך את הדעת, האם אתם יכולים להתכנס תחת ההצעה הזו?

אנו מבינים, ושמענו את השיחות, וכל אחד יכול להתחבר לטיעונים. ראינו גם את ההצעה של הייעוץ המשפטי שנותנת – באה לאזן את זה. לאור העובדה שההצעה הזו, ולאור העובדה שזה שינוי גדול אנו רוצים להביא את זה בפני ועדת שרים. נביא במלואן את כל העמדות.

אנו מנסים להגיע – אם את אומרת שכל שינוי נביא לוועדת שרים – אני חושבת שיש פה הצעה שיכולה לקשר.

שוב, אנו לא שולפים תשובות. ראינו את ההצעה הזאת אתמול. אנו לא שולפים, ודאי לא על רקע ההשלכות שיש לו. כיוון שהחלטת ועדת שרים עצמה זה שנחזור אליה - בכל מקרה נצטרך לחזור לפני קריאה ראשונה – לא רק בגלל זה אלא זו ההחלטה של ועדת שרים - זה דבר שראוי לאור השוני, שנציג את הדברים במלואם, נציג את כל הדברים שנאמרו פה. אנו יושבים בדיון, אנו שומעות את הדברים. זו הדרך הנכונה להבנתנו, בדבר שיש לו השלכות על נפגעי עבירה אחרים, שפה ניתנה הדוגמה לחומרה של נפגעי עבירה שזה לא רק על רקע טרור. יכולים לקרות דברים נוראים ואיומים. אנו רוצים שגם שם יהיה היחס הראוי.

תודה רבה על ההתייחסות.

תודה רבה, מכובדיי. ניפגש פה מתישהו בשבועות הקרובים להמשך החקיקה. אני מקווה שתמצאו את הזמן לדון בכל אי ההסכמות שהיו עד כה כדי שנוכל לעבור עליהן כבר בפעם הבאה.

אדוני היושב-ראש, ביקשת שני דברים לדיון. המשרד לביטחון לאומי התבקש להכין רשימה של הטרוריסטים, במי פגעו כולל בני משפחותיהם, וביקשת לדעת, כשיש מצב של שחרור מחבלים במסגרת עסקה כפי שצפוי לקרות בקרוב, האם בני המשפחה של נפגע הטרור מיודעים בדבר שחרור המחבל ממאסר.

נכון. אני מקווה שיביאו את זה לפעם הבאה. תודה.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:50.