פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



43
ועדת המשנה למדיניות חוץ והסברה
09/01/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 29
מישיבת ועדת המשנה למדיניות חוץ והסברה
יום שלישי, כ"ח בטבת התשפ"ד (09 בינואר 2024), שעה 15:30

תקציבי גופי ההסברה בשנת 2024 – "חרבות ברזל"

חברי הוועדה: זאב אלקין – היו"ר
בועז ביסמוט
עמית הלוי
לימור סון הר מלך

הילה רבני - חשבת משרד התפוצות, החשב הכללי, משרד האוצר

תא"ל (במיל) ישראל מרגלית - ס. ראש אמ"ץ, משרד הביטחון

סא"ל מרב סטולר גרנות - רע"ן הפקה ומדיה, דובר צה"ל, משרד הביטחון

עמנואל נחשון - סמנכ"ל לענייני דיפלומטיה ציבורית, משרד החוץ

מושיק אביב - ראש מערך ההסברה הלאומי, משרד ראש הממשלה

יעל פיין - רל"שית ראש מערך ההסברה הלאומי, משרד ראש הממשלה

ליאור גדניאן - מערך הטקסים, מערך ההסברה הלאומי, משרד ראש הממשלה

רון ברומר - ראש אגף בכיר יוזמות, משרד התפוצות

ניצן חן - מנהל, לשכת העיתונות הממשלתית

מוריה שלום - מנכ"ל, לשכת הפרסום הממשלתית

אליאב בטיטו - ראש מטה, חמ"ל ההסברה האזרחי

עומרי רולס - מייסד, מרכז המודיעין האזרחי

אילנית מלכיאור - מנהלת קשרי ממשל, מרכז המודיעין האזרחי

מאיה מוריה - יועצת, מרכז המודיעין האזרחי

גל אסף - רפרנט ממשל ומיוחדים, אגף תקציבים, משרד האוצר

עמרי מרכוס - מנהל הקריאייטיב, גיתם

נדב כץ - ראש ארגון, One Million Hands

ליאור וינטרוב - מנהל, Voices Of Israel

שרה צוובנר

אביבה יובל מויאל

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

תקציבי גופי ההסברה בשנת 2024 – "חרבות ברזל"

אחר צוהריים טובים, אנחנו פותחים את הדיון, דיון של ועדת המשנה למדיניות חוץ והסברה הנושא שבו בחרנו לעסוק היום, ולא במקרה, זה כל סוגיית תקציב גופי ההסברה הישראלים בשנת 2024 במסגרת המציאות הזאת של "חרבות ברזל". כמובן שמדובר על תקציב ממשלתי לגופים ממשלתיים, למרות שדרך חלק מהם גם גופים אזרחיים – שגם מיוצגים פה – למעשה, אמורים ליהנות מהתקציב הזה. אבל כמובן שהמטרה שלנו כאן היא לראות את התמונה הכוללת, התקציבית. בעיניי, זה בדיוק הזמן הנכון לקיים על זה דיון. לפי כמות הח"כים כרגע בחדר זה אולי פחות סקסי מדיונים אחרים שעשינו, אבל בסוף אלה הכלים לעבודה של כל גופי ההסברה שנמצאים.

אנחנו נמצאים, נדמה לי, יומיים וקצת מאישור שינויי תקציב 2024 בממשלה. לאחר מכן זה יובא לפה לכנסת ולכן, בעיניי, זה הזמן הנכון לשים את זה על שולחן הוועדה ולהתחיל להבין איפה אנחנו עומדים פה בתמונה התקציבית, עוד לפני שהממשלה קבעה סופית את התקציבים לתפיסתה. כמובן, עם האופציה לעשות מקצה שיפורים, כמו תמיד בכנסת, כשתיקוני התקציב יובאו לכנסת. לכן זה בהחלט דיון ראשון על תקציב 2024 אבל אני מבטיח לכם שלא האחרון, אלא אם כן הכול יהיה כל כך טוב וגן עדן שלא יהיה לנו במה לעסוק ועל מה להעיר. הלוואי שיהיה ככה. אבל אני באמת מאמין שבנוסף לדיונים העדכניים, תפקידנו כוועדה המפקחת גם לתת את הדעת על התמונה התקציבית ולראות שישי בידי גופי ההסברה הרלוונטיים את הכלים הנדרשים כדי לקיים את הפעילות שאחר כך אנחנו מבקשים מהם לקיים.

פספסתי אדוני, אמרת כל הזמן שהמסקנה שלך שסוג הדברים האלה של הסברה ועד יותר השפעה דווקא צריך לעשות לא רק בעת מלחמה.

נכון.

- - - השקיעה ב-15 השנים האחרונות.

נכון, לכן אנחנו פה בדיון תקציב 2024.

לא, אמרת: אולי יהיה בסדר ולא נצטרך, או משהו.

לא, אולי התקציבים הם כל כך גדולים ומספקים שלא צריך אותנו, הכול מסתדר מעצמו. זה המצב האידיאלי, חבר כנסת עמית הלוי, שאנחנו יכולים ללכת לנוח והממשלה מתפקדת מעולה ופותרת הכול ואנחנו יכולים להיות מיותרים בהקשרים האלה.

זה הרקע לדיון הזה, שביקשתי לקיים היום ודווקא יומיים לפני אישור תקציב הממשלה, לראות איפה אנחנו נמצאים. כמו שכולנו זוכרים, וכבר קיימנו פה דיונים תקציביים, אני רק מזכיר לכולנו את התמונה, יש לנו כמה שחקנים, אפילו הרבה שחקנים בתחום הזה של פעילות ההסברה. כל אחד מהם, כמובן, צריך תקציב משלו. יש גוף מתכלל וזה כמובן מערך ההסברה הלאומי, ראש המערך נמצא פה ואני אתן לו להציג את התמונה ראשון, כי הוא רואה תמונה של עצמו אבל גם את התמונה הכוללת של גופי ההסברה הלאומיים שנמצאים איתו באותו שולחן עגול שהוא מייצר. אחר כך נעבור לגופים עצמם.

אני מבין שיש לנו כאן את נציגת האוצר, החשב הכללי, שמלווה את משרד התפוצות שהוא אחד מהשחקנים המשמעותיים בתחום הזה של ההסברה. יש לנו נציג אגף תקציבים, אני מבין שבזום בגלל שהם כרגע ממש במקצה שיפורים של אישורי התקציב לקראת ההגשה לממשלה. אעיר רק שבמצב רגיל אני בדרך כלל לא מסכים שגוף שהוא נושא עיקרי של הדיון, ואגף תקציבים הוא הגופה שנמצאת פה על השולחן, הוא השחקן המשמעותי מול כל הגופים שישנם כאן, יעלה בזום. לאור הנסיבות המיוחדות אישרנו את זה הפעם אבל אל תראו בזה תקדים. זה נאמר גם לאגף תקציבים וגם לגופים האחרים. מישהו שהוא שחקן משנה בדיון מסוים – אין לי בעיה שיעלה בזום.

אני פה לגיבוי.

אתה גר פה, כשאתה לא פה אתה צריך להודיע, כשאתה פה זה מצב נורמלי. אתה שלוחה.

התאונה שעשית, זה בדרך לפה? כי אתה יכול פה גם - - -

חד-משמעית כן, וזה מוסיף את אחוזי הנכות.

בבקשה.

שלום, מושיק אביב, ראש מערך ההסברה הלאומי. אחר צוהריים טובים, אנחנו בענייני תקציבים. ביום חמישי מתוכנן להתקיים דיון. אנחנו בדיאלוג מתמיד מול אגף תקציבים, כמובן, גם דרך המשרד. משרד ראש הממשלה, אגף תקציבים במשרד ראש הממשלה. אבל מעורבות צמודה וקרובה של אגף תקציבים. מי נמצא איתנו פה?

גל אסף.

גל? אחמיא מאוד. ברצינות, גל מלווה אותנו באופן צמוד, על כל צורך ועל כל דרישה.

אם היינו עונים עלי בינג, מה היית אומר?

לגמרי-לגמרי, ממש, הוא דיבר איתי לפני שלושה ימים. אבל אני רוצה להתחיל, קודם כול, להתייחס לגופים שמייצגים את המדינה. יש פה גם גופים אזרחיים שעושים עבודת קודש ואני מברך אותם על כך, אני מדבר על הגופים של המדינה. אגיד את זה ממש קצר, ואפרופו תקציבים, אגיע לצורך התקציבי בעניין הזה. היום, מחר, יוצאים נציגים שלנו בכל התחומים להאג, מעשה שלא תכננו אותו אבל בהסברה כמו בהסברה מצאנו את האירוע הזה כהזדמנות חשובה להסברה. זה מה שנקרא במושגים המקצועיים ניצול הזדמנות הסברתית, זה לקחת אירוע שמתנהל בו מעמד משפטי בתחום המשפטי – אנחנו יודעים, כולנו, כל מי שנמצא פה, גם מי שלא מתחום ההסברה, שבסוף כמו שהמאמץ המלחמתי לא יכול לעמוד לבד ללא סיוע הסברתי והשפעתי, אבל אנחנו מתייחסים לעניין ההסברתי, ככה גם בזירה המשפטית האירוע הזה מתרחש עלינו. החלטנו בדיון, החליט ראש הממשלה, שמשתתפים בו. אנחנו יודעים להגיד שהחלטנו, ישבנו בשולחן עגול כל הגופים הרלוונטיים והחלטנו לרכז מאמץ ולקחת את המקרה הזה כמקרה דגל שבו יש לנו הזדמנות לספר את הסיפור שלנו. ועכשיו אחזור לדיון הזה.

כמה אנשים יוצאים להאג?

מבחינה משפטית?

לא, לא משפטית, הסברתית. אמרת שנציגי כל גופי ההסברה.

אני מעריך ששישה, גג שמונה אנשים, בתחומים שונים, משרדים שונים וגם בתפקידים שונים.

בתחומים ההסברתיים?

בתחומים ההסברתיים, בדוברות.

אני לא שואל על המשלחת המשפטית.

בדוברות. יש שם משפחות שלוקחים, יש הרבה מאוד תחומים שונים.

משה, הכנתם תיק?

כן, כן.

טיעונים ו - - -

כן, כן לגמרי השפענו, כל גורמי ההסברה שנמצאים פה. השפענו גם על הטיעונים, כולל הוכחות, כולל דברים, חלק בלתי נפרד. זה לא קרה אף פעם במדינת ישראל, כל הפעולה ההסברתית נכנסה – סליחה, אני לא רוצה להגיד לא קרה, בטח קרה, אני לא כזה ותיק – במקרה כזה, קבוצה אחת שמתאגדת ומכינה את כל הפעולות המשפטיות, עם טיעונים הסברתיים על כל המכלול הרחב, כולל הרבה מאוד פעולות שגם נראות לעין וגם פחות נראות לעין אלא יותר משפיעות על מקבלי ההחלטות ועל דעת הקהל.

אני שוב אומר, מה שחשוב פה, זה משהו שלא תכננו אותו, הוא בלת"מ, לדבר כזה הזדקקנו גם לתקציב וגם לפעולות כאלה ואחרות.

משה, אתה אומר שהסעיף התקציבי נפתח עוד לפני שאושר תקציב 2024.

במלחמה הוא נפתח הרבה פעמים, גם כשאנחנו יושבים בקבוצות תכנון ומסתכלים על הבאות וגם על דברים בלתי צפויים, יש דברים שהם בלתי צפויים. אבל הדבר הזה מראה שני דברים: דבר אחד, קודם כול, הבנה באוצר לצורך. דבר שני, הפעולה המשותפת, שהיא לא רק מכפיל כוח היא באמת הסיפור של יחד ננצח, יחד ננצח. נמצאים פה כמעט כל הגופים, גם משרד הביטחון – דובר צה"ל, מתפ"ש, הגופים המשפטיים של צה"ל; משרד החוץ שעושה שם עבודה מרכזית מאוד ומובילה; משרד התפוצות שהצטרף לעניין, ועוד ועוד, המל"ל, לא אכניס את כולם.

רגע. אני חייב לומר משהו, סליחה, זה פשוט קורה מוחרתיים. אני לא יודע אם זה הדיון כאן.

לא.

אני רק אומר שהייתי שמח מאוד שהתיק הזה יגיע לוועדה, התיק שהכנתם, אשמח מאוד לראות אותו. אמרתי את זה אתמול לראש הממשלה אחרי המינוי של פרופסור ברק, הוא הסביר את ההיגיון. אני חושב שהציפייה שלנו מפרופסור ברק, בוודאי מעורך הדין שמייצג אותנו וממשלחת הסברה – אם יש משלחת כזאת שמלווה – שהנחות היסוד שעליהן יושתתו הטיעונים, גם המשפטיים אבל אני אומר בוודאי פה לפורום של ההסברה, תהיינה הנחות היסוד שישראל תמיד ייצגה. למשל, מעמדנו בשטח. אני שומע קולות, כולל לצערי גם משר הביטחון ואחרים, כאילו אנחנו פה מעולם לא העלנו על דעתנו לומר שאנחנו כובש בעזה, עמדה מסורתית, disputed territories. בוודאי שהטענה שלנו היא הרבה יותר מהטענות של - - - אם כבר כובש, החמאס כבש לפני 16 שנה. כלומר, הטענות היסודיות. או היחס לאוכלוסייה האזרחית, מי מהם peaceful civilians, מי מהם - - -

אני מציע לפנות למשרד המשפטים.

לא, זה לא היה משפטי, זה היה גם ההסברתי, האם האוכלוסייה - - -

לא, אבל לא יכול להיות שההסברתי לא מותאם למשפטי. בסוף המשפטי קובע את הטון.

בסוף המשפטי קובע.

אין בעיה.

ההסברתי מסביר את מה שהמשפטי מציג.

החמאס פועל למען רצח העם, כידוע לך, כבר 16 שנה – ממוסמך, מתועד – מהקמתו, לאורך שנים.

חבר הכנסת הלוי.

אני שואל, האם התשתית הזאת קיימת במשלחת הזאת? זה העיקר בעיניי. בסדר גמור, פרופסור ברק ניצול שואה, אפשר להבין.

לא, הוא לא קשור למשלחת, הוא שופט, אלה שני אירועים שונים.

הכוונה שהוא נבחר על ידינו כמי שישמש - - -

אבל ברגע שהוא הלך להיות שופט הוא לא מייצג את הטיעון הישראלי.

אני מבין, נתתי את זה רק בתור דוגמה, אמרתי מה הציפיות שלנו. זה יכול להיות קו הסברה אחר, רק ההיבטים של כמה אנחנו מסייעים לאוכלוסייה האזרחית ולא להציג דווקא את התשתית שהיא העיקר בעיניי.

שוב פעם, אני לא חושב שהקו ההסברתי פה יכול להיות שונה מהקו המשפטי שמדינת ישראל תבחר להביא באופן רשמי. אגלה פה מאחורי הקלעים, רציתי לקיים דיון השבוע.

על הקו המשפטי .

על הכול, על מה שרלוונטי לנו כוועדה שעוסקת במדיניות חוץ והסברה, על היערכות מדינית, על הקו, על ההשלכות המדיניות האפשריות של הפסיקה, על המנגנונים של מימוש הפסיקה, וכמובן, כל המדיניות ההסברתית. יושב-ראש הוועדה החליט שהוא קודם רוצה לקיים דיון בוועמ"ש מודיעין על כל האירוע הזה ורק אחר כך הוא ישחרר אותנו לדון בהיבטים שאנחנו אחראים עליהם כוועדת משנה.

מתי יש דיון כזה?

אני מבין שבשבוע הבא יש דיון כזה.

אחרי.

כן, כי בכל מקרה קובעי המדיניות בנושאים האלה כבר לא בארץ, כולם בהאג, הם כבר נסעו ביום ראשון.

אני גם מזכיר שיש לנו דרך ארוכה עם המשפט הזה, יש לנו דרך ארוכה בעניין.

זה גם לא ייגמר.

לא, זה גם לא יגמר, כנראה שזה לא יגמר שם.

דיון כזה, זה הולך לקחת שנים.

זה כמו התיקים של בית המשפט העליון, כמו שאתה מכיר, שבג"ץ דן בהם אבל אחר כך הפסיקה מגיעה במועד הבלתי צפוי.

עכשיו אנחנו דנים על מה לעשות בהמשך.

לא, אני אומר: העמדה הישראלית של העורך דין שלנו – נעזוב את פרופסור ברק – תוצג השבוע. מהי העמדה הישראלית של העורך דין של מדינת ישראל?

עמית, אבל זה לא הדיון כרגע. כרגע זה לא הדיון. ראש מערך ההסברה הלאומי הציג את זה, אני מניח, כדוגמה לצורך תקציבי שנולד, למשל, כבלת"מ.

אחד – כצורך תקציבי למשהו שהוא בלתי צפוי, שניים – החוזק של הביחד הזה של כל הגופים. זה משהו שהיה חשוב לי להגיד.

אבל אני מאמין שאנחנו גם כן נגיע לדון בזה, בהיבטים שלנו.

הטיעון המשפטי שלנו, מה אנחנו מציגים? מה עורך הדין הזה מציג?

ברור. כן.

קודם כול, לגבי העניין התקציבי. כמו שידוע, התחלנו בחוסר תקציבי גדול. מערך ההסברה, בגלל תצורתו הקודמת לפני כניסתי לתפקיד, לא תוקצב כל עוד לא הגיע ראש מערך, הוא תוקצב רק בבסיס של תפעול שוטף. זו גם הזדמנות להגיד לך תודה, חבר הכנסת אלקין, על הפעולה הנמרצת מאוד מול האוצר, מול השר, מול הרמ"ט ומול אגף תקציבים וגם ההבנה של אגף תקציבים.

קודם כול, זה לא לי, זה לוועדה, אני שליח של הוועדה בעניין הזה.

לך ולוועדה. וגם לאגף תקציבים, על ההבנה. עכשיו, אחרי שבאמת אמרתי, לא כדי להתחנף כי אנחנו לא בשלב הזה, חשוב להגיד: מערך ההסברה הלאומי דרך הפעולה של החמ"ל – החמ"ל זו רק פלטפורמה – מתקצב את גופי ההסברה של מדינת ישראל. שוב, הוא לא מתקצב מלא כי, למשל, למשרד התפוצות יש הרבה מאוד פעולות שהוא מבצע שלא על ידי הפעולה שלנו.

ברור.

כנ"ל גם לגבי משרד החוץ.

הם תכף יציגו.

סיכמנו וסיכמנו פה איך תצורת המימון מתקיימת, וזה עובד ועובד טוב. אנחנו אחרי תרגיל הסברתי לגזרה הצפונית ולגזרות נוספות. שם החלטנו על מעט שינוי בעניין הכיוונים. נעשה עצירה נוספת כדי ללמוד לאילו עוד צרכים ניתן מענה ואנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה פורה.

לגבי תקציב – התקציב שהגיע עד כה, כרגע יודעים להגיד שממוצע התקציב החודשי הוא באזור 40 מיליון השקלים.

זה בעבר.

לא, לא, לגבי השנה הקרובה, 2024, אנחנו רוצים 50 מיליון שקלים.

50 מיליון שקלים בחודש או בשנה?

בחודש.

הרי הדיון כרגע הוא על תקציב שנתי, זה אומר שאנחנו מדברים, לצורך העניין, על 600 מיליון שקלים.

600 מיליון שקלים.

זו בקשה או שזה כבר סיכום עם אגף תקציבים?

לא, לא, אין סיכום, זו בקשה.

כמה יש עכשיו, באופן קבוע?

זה לא היה.

זה לא היה בכלל.

זה תקציב גמיש, זה לא כולל את הקבועות של העובדים. 600 מיליון השקלים זה התקציב הגמיש, כן?

כן, גמיש. מעבר לזה אנחנו מבקשים – אני אומר שוב, בערך, עוד נגיע לעמק השווה – לקראת הצעת מחליטים שתתקבל בשבועות הקרובים, היא עברה כבר סבב אישורים ראשון ואנחנו מדייקים אותה, להקמת חמ"ל הסברה קבוע של מדינת ישראל. משל"ט, חמ"ל הסברה, שהולך להיות מוקם. כרגע במיקום זמני אבל הוא יהיה קבוע. תהיה בו נציגות של הגופים השונים, פעולה משותפת של מדינת ישראל.

עלות החמ"ל זה בנוסף ל-600 מיליון השקלים?

לא, לא.

זה בתוכו, זה בתוך 600 מיליון השקלים.

לא, לא בתוך 600 מיליון השקלים.

זה בנוסף.

בנוסף, כן.

כמה עלות חמ"ל כזה?

עוד אין לנו עלות. שוב, זו שאלה איזה רזולוציה של מערכות תהיינה שם.

אבל איך תסגור את זה תקציבית עם אגף תקציבים עד יום חמישי אם אתה לא יודע כמה אתה צריך?

אנחנו עוד מקבלים הצעות מחיר. אני מזכיר שהדיון עם אגף תקציבים נקבע לפני כמה ימים, מחר אנחנו מקבלים הצעות מחיר.

הבנתי, זה אומר שעד יום חמישי אתם כבר תדעו את המספרים.

עד יום חמישי יהיה לנו, כן. אנחנו גם יודעים, יש שלב א' של שנת 2024 ואחרי זה, מיקום קבוע, 2025 ומעלה.

אבל מה המשמעות של זה? פיזי? מקום פיזי?

לא, לא, המשמעות היא בהחלט יוצר הסברתי שמסתכל על מגמות עתידיות, מסתכל על פעולות נרחבות, נותן מענה, מסתכל על הפעילות הכוללת של כלל הגופים, כולל כולם.

כלומר, זה לא רק מטה, יהיה שם גורם מחקרי שלא קיים היום? פונקציה שלא קיימת היום.

יהיה גורם מחקרי שלא קיים היום. תהיה נציגות, הכוונה היא לנציגות תקן של משטרת ישראל, תקן של צה"ל, תקנים של משרדים אחרים. זה הוצג ראשונית לראש הממשלה שעקרונית נתן את ברכת הדרך, כולל כל הגופים.

אני חושב ששווה לעשות על זה דיון, זה נושא חשוב מאוד. השאלה היא האם זה רק מטה מתכלל או שבאמת יש פה – כמו שאתה אומר. אני מברך מאוד על זה, רק שבאמת צריך לתת על זה את הדעת, על מה שיש בדבר כזה, אם עושים מטה בפעם הראשונה, כולל הסברה, אפילו כולל השפעה.

לא, זה לא הכלי להשפעה, זה בערוצים אחרים.

זה לא בתוך זה? אבל אם כבר עושים מטה על כל הסיפור הזה, לא בדברים החסויים.

ישנם ערוצים אחרים שעוסקים בנושא ההשפעה. אני מניח שראש מערך ההסברה הלאומי, בצורה כזאת או אחרת, הוא חלק מהתהליך הזה מטעם הממשלה. אבל אלה נושאים שאני לא מביא לשולחן כאן בגלל שבדרך כלל רוב פעולת ההשפעה היא חסויה.

אני לא נוגע בזה, אני לא מפרט בכוונה, אבל יש פה בתוך התקציב שלנו גם אלמנטים שקשורים לדבר הזה. כרגע זה לא פה.

אתה יכול לפרט מעט על 50 מיליון השקלים בחודש? לאיזה מטרות הם אמורים ללכת, בערך, ברור שזה דינאמי אבל בערך. אני מניח שאגף תקציבים שאל אתכם: נניח שקיבלת 50 מיליון שקלים, מה אתה עושה עם זה? מה אתה מתכוון לעשות?

כל עוד אנחנו במלחמה יש חלוקה בשותפות עם המשרדים, כל משרד על הדברים שבחלוקת האחריות הוא זה שמקדם, הוא זה שמייצר, הוא זה שמבצע. זאת אומרת שיש פה לפי המודל שהכרת, לא אחזור עליו, דיונים שוטפים.

כן, תכף גם נעבור למשרדים האחרים.

קמפיינים ייעודיים מיוחדים – חשוב להגיד שהאירוע בהאג עכשיו הוא כמעט ברובו, כל ההיבטים של ההסברה, ממומן על ידי התקציב של מערך ההסברה. כמעט, שוב, כמובן שגם למשרד החוץ יש פה תקציבים שהוא שם, משרד התפוצות שהצטרף לעניין. מבחינתנו, שותפות. לכן אנחנו שמים תקציב ייעודי לפעולות שכאלה על פי צורך, אנחנו מאתרים צורך או יום מיוחד בשנה או פעולה שנדרשת לאור זיהוי ואיתור צרכים כאלה ואחרים. כמובן שיש קידום של קמפיינים כאלה ואחרים עם גופים שונים, סרטונים, מחקרים.

לדוגמה, אנחנו בהיערכות לצפון. אנחנו ממש בשלבי החתימה האחרונים, יחד עם דובר צה"ל, על מרכז תקשורת בצפון. אם נצטרך, כשתפתח עלינו גזרה צפונית, אנחנו בהיערכות, סגירת חוזים למיקום בצפון שבו נארח במקום משותף. שיתוף פעולה של דובר צה"ל ושלנו, עבודת מטה שנעשתה שם שנים רבות, עבודת מטה שניצן, לע"מ, עשה פה אצלנו. איחדנו את הכוחות ונקים מקום אחד שמהווה מרכז תקשורת בצפון. שוב, זה על פי צורך, גם זה, אנחנו עוסקים בחוזים עתידיים.

אולפן – גל שקט במקרה של חירום – היום יש גל שקט שניתן כרגע על ידי משרד התקשורת לגלי צה"ל, אנחנו בהיערכות גם לדבר הזה מטעם המדינה שבו נוכל להוציא הצהרות של דובר צה"ל או של בכירים במדינה כשאנחנו רוצים לתת הצהרות לעם. זה יהיה רק ב-AM ואנחנו רוצים לרכוש ערוץ מסודר.

זאת אומרת, במקביל לעבודה היום-יומית ולמלחמה הבין-לאומית שלנו, אנחנו עושים עבודת תשתיתית כדי לקבע ולקדם דברים שלא היו פה בעבר, ואנחנו מקדמים אותם. וזה בתוך התקציבים הללו. נתתי דוגמה, מרכז תקשורת.

בגדול, כשאני מסתכל על 50 מיליון השקלים האלה – בממוצע, לפי התכנון שלכם – כמה יופעל על ידי מערך ההסברה הלאומי באופן ישיר וכמה יועבר לטובת חיזוק הפעילות של משרדי ממשלה אחרים? למשל, דרך קמפיינים בלפ"מ כמו שאתם עושים, או סיוע ישיר למשרד. באחוזים, בגדול.

50% אנחנו, 50%. הגופים האחרים.

זאת אומרת ש-50% יצאו החוצה.

כשאני אומר אנחנו – אני לא אומר את זה פה, יעידו חבריי – זה בשולחן עגול עם הגופים האחרים.

ברור.

אנחנו מוציאים, אבל זה משהו שהוא בדיאלוג על השולחן הזה של הערכת המצב היומית שמתבצעת ב-12:00. שם מסתכלים 24 שעות אחורה, 24 שעות קדימה, גם את זה נעשה טוב יותר. אבל משם, בין לבין – בין הערכת המצב ואחרי זה ולפני זה – מתבצעות הרבה מאוד פעולות ומתבצעים הרבה מאוד דיוני חשיבה ומתבצעות הרבה מאוד החלטות לפעולה שאנחנו עושים ביחד. לכאורה, אנחנו אלה שעושים, אבל המנדט לא אצלנו.

רק כדי להבין, כל התקציבים, כל סעיפי התקציב האחרים שיש במשרד החוץ, במשרד התפוצות – או שלא היה, כמו שאתה אומר, רק אצלך היו כמה שקלים בודדים לקבועות אבל הכול - - -

לא, יש גם משרדים, יתייחסו. מנכ"ל משרד התפוצות אמר פה שהוא מקצה מתקציב משרדו לפעולות כאלה ואחרות, רון יתייחס לזה.

רגע. אבל זה יישאר, זה חוץ מ-600 מיליון השקלים, זה לא קשור מבחינת משרד האוצר.

כן.

זה התקציב שיהיה. תכף נבין מה הפערים כרגע מול אגף תקציבים, מה הסיכוי שבסוף זה יהיה המספר. אבל זה התקציב שיהיה בידי מערך ההסברה הלאומי, שמחציתו יוזרם על בסיס חודשי לסיוע וחיזוק פעילות גופי הסברה אחרים ומחציתו יופעל באופן ישיר לקמפיינים ייעודיים כמו הסיפור של האג ודברים אחרים.

וכמה מתוך זה, זה שיתוף הפעולה עם גורמים אזרחיים? כל המצ'ינגים.

זה משרד התפוצות.

משרד התפוצות לקח את זה על עצמו. אגיד משהו מעבר לזה, גם בזה לקחנו כל מיני קבוצות כאלה ואחרות ועשינו איתן פעולות. אני לא רוצה להרחיב כי אני לא רוצה להתהדר בזה. החבר'ה האלה זקוקים לעוד הרבה תקציב, עוד הרבה. שוב, יכול להיות שבשנת 2024 כן תתבצענה פעולות נוספות. אני לא מדבר על תמיכות, זה משרד התפוצות. אני בכלל חייב להגיד שאנחנו על בסיס יומי, משרד התפוצות ואנחנו, בשיח עם המנכ"ל שלהם. אתמול הוא היה באולפן אצלנו. בכלל, הדיאלוג הוא בריא ונכון ויש לנו גם מקום. האבק ממה שקרה בהתחלה קצת שקע. אנחנו עדיין בלחימה, יש לנו עוד הרבה מאוד דברים לשתף פעולה.

דווקא בתחום ההסברתי זה אפילו קשה יותר, זה לא יהיה קל יותר זה יהיה קשה יותר.

קשה הרבה יותר ולכן בדברים שאנחנו רואים שאפשר ונכון לעשות שיתופי פעולה, נהיה שם וזה יהיה מתוך התקציב שלנו.

רק שאלה אליך, נדמה לי שאחרונה בהקשר הזה, לפני שנעבור לגופים אחרים. איפה זה עומד כרגע מעשית מול אגף תקציבים? נניח, אתה כרגע יודע לסמן פערים? נניח שביקשתם 600 מיליון שקלים בשנה והם הסכימו ל-700 מיליון שקלים או ל-100 מיליון שקלים או ל-200 מיליון שקלים. איפה זה עומד בשלב הזה? כדי שנבין מה גודל הפערים לקראת יום חמישי. מן הסתם כבר עשיתם סיבוב אחד או שניים כי יום חמישי - - -

לא, לא, עם אגף תקציבים לא עשינו, זה עדיין פנימי מול משרד ראש הממשלה. זה עולה מחר לאגף תקציבים, הם עדין לא קיבלו את הדרישות.

זאת אומרת שהם לא מכירים את המספר הזה, 600 מיליון שקלים, בכלל.

לא, לא. אני רק אומר שזה לא רחוק מהמספר שאמרתי פה מספר פעמים בוועדה. דיברנו על 65 מיליון שקלים לחודש, ככה אמרנו בתחילת המלחמה.

ירדתם ל-50 מיליון שקלים.

כן, אנחנו יודעים לעשות - - -

ועוד חמ"ל.

לא, אבל אני לא הוגן כלפי גל – שאני לא רואה את פרצופו – זה לא הוגן, לא ישבתי איתו על המספר הזה. צריך גם להבין, כל המשרדים כמרקחה עכשיו לקראת הדיונים התקציביים ועדיין פנימה לא נאספנו מספיק. ממש סיימתי פה, אנחנו מול אגף תקציבים של משרד ראש הממשלה שמגבה אותנו ונמצא איתנו באופן צמוד, עם הבנה, כולל אמירה: לא נעצור את פעילות ההסברה. לכן נדייק את זה ויכול להיות שזה יהיה פחות.

מי מייצג אתכם בתקציבים של רוה"מ בעניין הזה, דרורית?

כן, דרורית. דנה. יש לה סגנית, דנה. אבל העבודה איתם צמודה.

בסדר גמור. אני מציע שאגף תקציבים יתייחס במרוכז להכול. נעבור את הגופים וניתן לאגף תקציבים אבל תרשמו כבר עכשיו שאלה. כמובן שאשמח לשמוע את התגובה הראשונית שלכם למספרים האלה ששם פה ראש מערך ההסברה הלאומי, מבחינת הצורך המתוקף שלו בתיאום עם אגף תקציבים של משרד רוה"מ, כפי שהוא הציג.

בבקשה, משרד החוץ.

אני עמנואל נחשון, סמנכ"ל דיפלומטיה ציבורית, משרד החוץ. אולי אתחיל, ברשותך, בלקחת צעד אחד אחורה ולהגיד משהו שאולי הוא מובן מאליו אבל חשוב להגיד אותו. המלחמה הזאת מתנהלת מצד אחד בשטח, ברצועת עזה, אבל מצד שני היא מתנהלת ברחבי העולם והיא מלחמת דיפלומטיה ציבורית לכל דבר ועניין. אני חושב שזו פעם ראשונה שאנחנו חווים את התופעה הזאת בעוצמה כל כך גדולה ובצורה כל כך חד-משמעית. זו מלחמה שמתנהלת ברשתות החברתיות, באוניברסיטאות, בקמפוסים, ב-1,001 מקומות ברחבי העולם. והפעילות שמתבצעת כאן, שאנחנו מבצעים כולנו, היא פעילות לחימה לכל דבר ועניין. בסופו של דבר התוצאה של המלחמה תושפע לא מעט מההישגים שלנו בזירות האלה, מפני שאפשר לנצח בשטח ואפשר להפסיד בזירות אחרות וזה יכול לגרום להפסד, מפני שבסופו של דבר ההיבטים התודעתיים הופכים ליותר ויותר משמעותיים ויותר ויותר בעלי משקל כבד. זאת אמירה כללית.

לכן אנחנו כאן ולכם אנחנו מקיימים את הדיון, בגלל שאנחנו מסכימים עם התפיסה הזו.

אני גם מתחבר מאוד לדברים שמושיק אמר לגבי הצורך בתיאום ובעבודה משותפת, ואני רוצה גם לומר שאנחנו מרוצים מאוד משיתוף הפעולה עם מערך ההסברה הלאומי. קיבלנו סכומים כל אימת שביקשנו, אתם גם יזמתם ופניתם אלינו והצעתם תוספות תקציביות לפרויקטים כאלה ואחרים, ואנחנו נענינו בשמחה. אני חושב שזה עובד בצורה יפה מאוד.

יש היבטים שהם ייחודיים למשרד החוץ, זו העבודה שלנו בנציגויות ברחבי העולם. זו גם היכולת שלנו, בזכות אותן שגרירויות ברחבי העולם, להביא ארצה משלחות וגם לשגר לחו"ל כל מיני גורמים רלוונטיים. כמובן שצריך שלכל זה יהיה ביטוי תקציבי. אני מגיע לדיון הזה, אני מוכרח להגיד, בעמדת נחיתות מסוימת מפני שעדיין לא התקבלו ההחלטות אצלנו במשרד.

יומיים לפני האישור הסופי של התקציב בממשלה.

אבל אני עדיין לא מסוגל לבוא ולהגיד לך מה התקציב שאני צפוי לקבל בשנה הקרובה. ביקשנו הגדלת תקציב מאוד מאוד משמעותית ביחס לשנים רגילות. בשנה רגילה, וכבר דיברתי על זה בוועדה בעבר, האגף לדיפלומטיה ציבורית מקבל סדר גודל של 60-50 מיליון שקלים לשנה, בנוסף לתקציבים שמגיעים ישירות לשגרירות שלנו ברחבי העולם לפעילות דיפלומטיה ציבורית שוטפת.

מה ההיקף שלהם?

הם לא כל כך גבוהים, רוב ההוצאות נעשות כאן מהמטה.

בערך, מה סדר הגודל התקציבי של כל מה שמגיע לשגרירויות?

זה מיליונים בודדים.

על כל העולם ביחד? לא מיליון לשגרירות מסוימת.

לא, לא, זה מיליונים לבודדים, לכל השגרירויות, לפעילות בתחום הדיפלומטיה הציבורית. למה? מפני שאת רוב מה שכרוך בהוצאה כספית אנחנו עושים מהמטה. למשל, הפקה של סרטים, קידום ממומן. בעצם, כל התחומים שדורשים הרבה כסף אנחנו מוציאים מהמטה בירושלים.

זאת אומרת שהתקציב השנתי בדרך כלל לא עובר 60 מיליון שקלים.

נכון. הוא לא מתאים בעליל למצב שבו אנחנו נמצאים, על זה אין ויכוח בכלל. אבל שוב, אני לא מסוגל לנקוב בסכום ואני כבר מודה למושיק מראש על אותם 25 מיליון שקלים. כשהוא יקבל 50 מיליון, הוא יוכל לשים מתוכם 25 מיליון שקלים שייוותרו למשרדי ממשלה אחרים.

אבל עמנואל, אני מניח שבתוך השיח הפנים משרדי כן העליתם צורך, הגדרתם צורך שצריך. אתה גם איכשהו יודע מה מהפערים ומה סדרי הגודל, כי אני לא מאמין שהמשרד בנקודת הזמן הזאת – של יומיים לפני ההצבעה בממשלה – לא נסגר לפחות על התביעות שלו, מה הוא מבקש. מה הוא יקבל זה לפעמים באמת נסגר בשעת לילה, מה שנקרא בחמש בבוקר. אפילו לי יצא פעם אחת לנהל משא ומתן על התקציב של משרד החוץ, אני מכיר את החוויה.

אין ברשותי סכומים למסור, אנחנו נמצאים בחילופי שרים.

אבל מה ביקשת?

בעצם, באתי בשתי גישות: באתי עם תוכנית מקסימליסטית שהיא של כמה מאות מיליוני שקלים בשנה ואני לא מעריך שאקבל אותה; מה שביקשתי בצורה ריאלית זה סדר גודל של 100 מיליון שקלים, זאת אומרת, הכפלת התקציבים.

ל-100 מיליון שקלים בשנה.

כן.

ומה התגובות שקיבלתם מהנהלת המשרד?

עדיין לא, לא קיבלתי.

אבל הם ידעו שאתה הולך לדיון פה, מן הסתם - - -

כן, אבל אנחנו עדיין לא בשלב הזה, זה עדיין לא מספיק בשל כדי שאוכל להביא לפה.

אני רק רוצה להזכיר לכולנו שאם התקציב יישאר בקבועות של 60-50 מיליון שקלים – למרות שפעילות אינטנסיבית מלחמתית התחלתם רק ב-7 באוקטובר, הגענו למצב שבחודש דצמבר הייתם על אפס תקציב. בדיון הקודם כאן בסוגיה תקציבית הוצג לנו שמשרד החוץ הולך לדומם מנועים כי נגמר לו הכסף.

קיבלנו סכום נוסף.

עצם הצגת הדברים פתרה את הבעיה, כמו שכולנו חשבנו בסיום אותה ישיבה. אכן, אפילו לא הייתי צריך להתערב יותר מדי מעבר לפרסום הידיעה הזאת, זה כבר עשה את שלו. רק שאני מעריך שאם זה יישאר 60-50 מיליון שקלים נגיע לתוצאה הזאת, שתצטרך לדומם מנועים הרבה לפני חודש דצמבר כי הפעילות האינטנסיבית נשארת. מי שחושב שהמלחמה נגמרה, היא אפילו לא נגמרה. אבל בתחום ההסברתי היא להפך, היא רק הופכת ליותר קשה ויותר נדרשת. לכן גם 100 מיליון שקלים זו בקשה יחסית צנועה מאוד.

הוא בונה על מושיק, הוא אמר לך.

את זה היה לו פה גם אז, כי יש דברים שמושיק לא יכול להחליף אותו בהם.

העניין הוא שיש בעיה בוועדה פה, היא גלויה ואני עושה לו בעיה כי יגידו לו: אתה תיקח X, תעזוב, מהמשרד אל תיקח.

לא, אבל זו בעיה אמיתית. אני לא מבין מה החלוקה כאן, לא ראיתי את מה שאתה - - - כלומר עוד לא - - -

אבל לרוב הכסף של מערך ההסברה הלאומי מול המשרדים האחרים הלך לקמפיינים ממומנים דרך לפ"מ, לכן הוא לא החליף את יצירת התכנים, למשל, וכל הפעולות האחרות – משלחות וכו' – שעושה משרד החוץ.

כלומר, 100 מיליון שקלים הם לאותם הדברים שאתה עושה: הפקת סרטים, משלחות ודברים מהסוג הזה, רק בקנה מידה רחב.

הלחם והחמאה שלי, אבל יותר מזה. רק לתת דוגמא להמחשה: מושיק התייחס למשלחת שיצאה עכשיו להאג, יש לי כבר ארבעה אנשים שנמצאים בהאג. בנוסף לכסף שקיבלנו ממערך ההסברה הלאומי הוצאנו סכום של 700,000 שקלים מהמשרד כדי שהם יהיו מסוגלים לבצע פעילות מיידית, זה הפקת סרטונים, זה קידום ממומן. במקרה הזה אנחנו גם מרימים איזשהו אירוע הסברתי בהאג. יש פעילות שמתבצעת שדורשת את הכסף באופן מיידי.

אנחנו פה בערפל קרב אפילו גדול יותר מאשר עם מערך ההסברה הלאומי כי אנחנו לא יודעים אם משרד החוץ עומד מאחורי המספר הזה או שהוא מתעדף את הבקשות שלו לאגף תקציבים באופן שונה. עדיין נשמח לשמוע את עמדת אגף תקציבים בעניין הזה וכמובן שנשמח אם תעדכן אותנו בסוף מה התוצאה. היא תהיה, כך או אחרת. אני מניח שבלילה בין חמישי לשישי השרים ירימו את ידיהם בעד שינויים בתקציב המדינה, אני מעריך שיהיה רוב בממשלה וזה יאושר. עד השבוע הבא נדע מה התשובות כדי שנוכל ככנסת להתייחס לזה

אני מבקש מכל הגופים שמדברים פה להעביר אלינו, לא לחכות לדיון הבא אלא להעביר אלינו בסוף את התוצאה, מה כן סוכם בממשלה, כדי שאנחנו נראה את התמונה הכוללת ונבין אם צריך עוד דיון או לא צריך עוד דיון באופן דחוף תוך כדי דיוני התקציב בכנסת.

משרד החוץ, אתם רוצים להוסיף עוד משהו?

אני מתכתב עכשיו עם הגורם הרלוונטי, אם יהיה עדכון אעביר.

אם יהיה עדכון במהלך הישיבה, תעדכן אותנו. תגיד לו, לגורם הרלוונטי, שהכנסת רוצה לדעת בכל זאת מה אתם מבקשים. אם לא לדעת מה קיבלתם, לפחות לדעת מה אתם מבקשים רשמית ממשרד האוצר.

השחקן הבא, נראה לי לפי הסדר, זה משרד התפוצות.

צוהריים טובים, שמי רון ברומר, ראש אגף בכיר ליוזמות במשרד התפוצות והמאבק באנטישמיות. מה שארצה לעשות, ברשותך אדוני יושב-הראש, זה לגעת מעט במה שעשינו מאז תחילת המלחמה, בעיקר מבחינה תקציבית כי מתוך זה אנחנו מקישים מה נצטרך בשנה הבאה שברמת סבירות די גבוהה תהיה שנה של לחימה בעצימות כזו או אחרת.

אגב, גם אם תסתיים הלחימה – ואין הערכה כזאת – דווקא לתפקיד שלכם יש משמעות רבה מאוד, פוסט, בכל מקרה.

נכון מאוד, אבל ההנחה היא שאנחנו צריכים לקחת את מה שנעשה בשלושת החודשים האחרונים ואיכשהו לעשות לזה נרמול ל-12 חודשים.

כן, אבל בתחום ההסברתי אנחנו ללא ספק באמת נהיה בעולמות של פוסט טראומה. אגב שיקום הנכים של ההסברה הישראלית בהקשר הזה. זאת אומרת, כמו שזה יחידות של משרד הביטחון שהתקציב שלהן רק גדל בסוף המלחמה, הוא לא קטן, אותו דבר יקרה פה, כמות הבעיות תגדל.

אתה אומר שהקרב הוא על הפרשנות של האירוע.

למשרד התפוצות יש תפקידי ליבה שהוא עושה בשגרה: תפוצות, כמובן ששימור קשר עם יהדות התפוצות, מאבק באנטישמיות, החל מפברואר האחרון גם סוגיית המאבק בדה-לגיטימציה. אני שם את זה רגע בצד, מיד אחזור לזה.

כן, אנחנו מדברים רק על הרגל של ההסברה. אני לא מוסמך, וזה לא במסגרת סמכות הוועדה, לדון בתקציבים, יש ועדה אחרת בכנסת שתדון בזה, בתקציבים של תפוצות, אנטישמיות. דה-לגיטימציה יותר רלוונטית אלינו.

חשוב לי להראות את החיבור המיידי ואסביר. אסביר שוב, אני שם את זה בצד, לכן אמרתי שאני שם את זה בצד. קודם כול, אני מתייחס לכל סוגיית ההסברה או התודעה. בשלושת החודשים האחרונים עבדנו בשני מישורים מרכזיים – בצורה גסה מאוד, כמובן שאפשר להיכנס ליותר פרטים – אחד זה פעילות של המשרד בעולמות התודעה, בדגש רב מאוד על קידום ממומן, רכש מדיה – כמובן באמצעות לפ"מ, בעבודה המצוינת וההרמונית עם מערך ההסברה. בעולמות האלה הוצאנו עד כה כמעט 21 מיליון שקלים מתחילת המלחמה, 20 מיליון ו-920,000 שקלים נכון לדוח של אתמול. לצד זה אפשר לומר שלקחנו על עצמנו, סליחה על הפטרוניות הזאת, את התפקיד של סיוע ליוזמות אזרחיות מופלאות שחלקן מיוצגות כאן בחדר. הקצינו לטובת הדבר הזה, לטובת היוזמות האזרחיות, כ-30 מיליון שקלים, 31 מיליון שקלים ליתר דיוק. מתוכם 21 מיליון שקלים כבר יצאו והוזרמו לשטח או שהם בתהליכי הזרמה, ועוד 10 מיליון שקלים אני מניח שיצאו לשטח בטווח של שלושה עד ארבעה שבועות מהיום.

דרך אגב, באיזה משני המסלולים ייצאו 10 מיליון השקלים האלו, במסלול מצ'ינג או במסלול של קול קורא חדש לסיוע בלי מצ'ינג? כי פתחתם שני מסלולים.

במסלול המצ'ינג הוצאנו עד כה אחת 11 מיליון שקלים ויש עוד 10 מיליון שקלים בקופה, זה במצ'ינג. לא במצ'ינג, בתמיכות, כל הסכום שהקצינו – למעשה, הגענו ל-11 מיליון שקלים – יצא ל-60 גופים שונים שייהנו ממנו וכמובן, יקבלו אותו במהלך החודשים הקרובים.

10 מיליון השקלים שנשארו, לאיזה משני המסלולים?

למצ'ינג.

רק למצ'ינג. אוקיי, זה מבחינת הכסף הקיים. אגב, להערכתכם, יהיה לכם ביקוש למצ'ינג של 10 מיליון שקלים?

אם נעשה עוד סבב?

לא, המצ'ינג פתוח, זה קול קורא נושם.

יש 38 פרויקטים שממתינים בתור לנושא של המצ'ינג, שאני צריך לתעדף מתוכם.

בשביל 10 מיליון השקלים האחרונים שיש מתוך 31 מיליון השקלים.

למה? המצ'ינג זה רק 100,000 או 200,000 שקלים.

לא, לא, זה בלי המצ'ינג. קול קורא בלי מצ'ינג מוגבל לסיוע מקסימלי של 200,000 שקלים, ולא מצ'ינג נדמה לי של-3 מיליון שקלים, נכון? כמה? גם שם יש גג מלמעלה לגודל הפרויקט, כמה הוא?

כדי לא לזלול את התקציב בבת אחת, הגדרנו פרויקטים של עד 3 מיליון שקלים.

עד 3 מיליון שקלים, המשותף. זאת אומרת, מיליון וחצי שלכם – מיליון וחצי של הגוף.

וה-60 קיבלו 200,000 שקלים? זה 12 מיליון השקלים?

עד 200,000 שקלים, יש כאלה שקיבלו מעט פחות, אבל כן, בסך הכול כמעט 11 מיליון שקלים. אגב, אדוני יושב-הראש שולט ברזי התמיכות והמצ'ינג שלנו בצורה מופלאה, זה מרשים מאוד.

לא היית פה בדיונים קודמים, אבל חלק מהמספר הזה, 31 מיליון שקלים, נוצר כתוצאה מבקשות שלנו ושיח עם שר האוצר וגורמים רלוונטיים. ירקתי דם כדי להביא את המספרים האלה, אני זוכר.

בשורה התחתונה, וזו השורה של מה שנעשה עד כה, יש 42 מיליון שקלים שכבר יצאו ועוד 10 מיליון שקלים שיצאו. מתוך זה אני מנסה, כמו שאמרתי, לנרמל את הצרכים לשנת 2024. כאשר שוב, עמודי התמיכה המרכזיים הם: עמוד התמך האחד, פעילות תודעה של המשרד שכמובן מתוכללת על ידי מערך ההסברה ובשיתוף פעולה מלא וטוב עם משרד החוץ ויתר הגורמים. עמוד התמך השני זה הסיוע ליוזמות האזרחיות, לדעתי, זה עולם תוכן ענק – אגיד את זה בעדינות – שלא מטופל היטב ברמה הממשלתית וצריך להעלות הילוך ברמה רצינית מאוד. עמוד התמך השלישי, שאני יודע שהוא לא מעניינה של הוועדה באופן מיידי אבל כן קשור, זה כל עולם המאבק באנטישמיות והחוסן הקהילתי. אני שם את זה רגע בצד.

הבקשה התקציבית שלנו מהאוצר לשנת 2024 תהיה כדלקמן: לכל עולם התודעה – תודעה, הסברה משרדית – 40 מיליון שקלים. לעולם ההעצמה, התמיכה והסיוע ביוזמות אזרחיות – עוד 80 מיליון שקלים.

שנתי?

כן, אני מדבר על מספרים שנתיים.

ולעולם האנטישמיות וביטחון קהילות – גם 80 מיליון שקלים.

עוד פעם, זה אירוע נפרד, אני פשוט לא מוסמך לדון בו ולכן זה לא עוזר לי.

ברור לי אם כי חובה להבין – אתה בוודאי מבין את זה יותר מכולם – את הקשר ההדוק בין מה שקורה כאן לבין עליית הצרכים בכל הנושא של ביטחון קהילות ומאבק באנטישמיות. אבל את זה אני שם בצד.

ברור. אם תצליחו בהסברה, תוכלו להקטין הוצאות בביטחון מול תופעות האנטישמיות.

אלה המספרים שלגביהם אנחנו כבר בשיח בעל פה עם האוצר בנושא.

הבנתי. השאלה שלי היא כזאת, מנכ"ל המשרד לא פה אבל יצא לי לשוחח איתו בזמנו על האירוע הזה. הוא טען שהוא יודע למצוא משאבים לנושאים האלה מתוך ההרשאות הרגילות של המשרד לנושא התפוצות, שהיו לו, הוא רק צריך את האישור של אגף תקציבים להפוך את ההרשאות האלה, בפועל, למזומן בהתאם ליעדים החדשים. האם זה עדיין המצב או שמדובר פה על כסף תוספתי? זאת אומרת, מה שהוא הציג לנו בזמנו, הוא אמר: אני לא צריך תוספת, אני צריך גמישות; תנו לי גמישות, אני יודע עם ההרשאות שיש לי בכל שנה.; רק שלא יקצצו לי וייתנו לי גמישות ואני יודע לעמוד בזה בלי תוספות. השאלה היא האם זה עדיין בעולמות האלה או שזה כן צורך תוספתי?

קטונתי, אני לא יודע לענות במדויק על השאלה הזאת.

זו שאלה שעולה 120 מיליון שקלים, זו העלות שלה.

שאלה חשובה, בהחלט נספק את התשובה הזו.

אם אתה יכול תוך כדי הישיבה – כשתסיים להציג – להביא לנו תשובה לשאלה הזאת, אשמח כי אני מניח שגם לאגף תקציבים יהיה קל יותר להתייחס אם הם יבינו על מה אנחנו מדברים פה. אם זו הפיכת הרשאה למזומן בקצב מהיר יותר ממה שתוכנן או שזה ממש כסף חדש לגמרי שהמשרד מבקש לקבל.

מה הסטטוס בשיח שלכם מול משרד האוצר?

אנחנו, מה שנקרא, בשיח בעל פה.

אתה יודע לסמן פערים? קיבלתם מהם כבר איזושהי התייחסות למספרים האלה?

אני עוד לא יודע לסמן פערים. המסמך הרשמי הזה שאת המספרים מתוכו הצגתי, אני מניח שיועבר לאוצר.

אוקיי. תכף נשמע את ההתייחסות של אגף תקציבים להכול ביחד. אני מניח שהם יתייחסו גם לזה אבל תנסה במקביל להביא לנו תשובה לשאלה הזאת כי היא מהותית מאוד.

רק אגיד פה שאני – ואולי אפילו אעשה איזשהו הפסקה ברצף של גופי הממשלה – ולא רק אני, עמית, אני חושב שפה זו גם עמדה מקיר לקיר בוועדה, כולנו ביחד רואים את הפעילות של גופי ההסברה האזרחיים כבעלי פוטנציאל גדול מאוד להסברה הישראלית. הרבה פעמים הם יכולים להיות הרבה יותר דינמיים מהממשלה, הם יכולים לעשות דברים שהממשלה לא תעשה כי היא סולידית יותר ויש כלים שהיא לא תפעיל או דברים שהיא לא תעשה. לכן אני חושב שהתחום הזה ראוי לכל חיזוק.
בגדול, אתם מציעים פה להגדיל אותו בערך פי שניים וחצי ממה שהוא היה בשנה שעברה ובהחלט ייתכן שזה מענה מספק. יהיה ניתן לראות במהלך השנה מה קורה עם זה, כי בסך הכול הקול הקורא עם מצ'ינג הוא נושם, הוא פתוח, אליו אפשר לגשת גם מחר בבוקר וגם בעוד חודש. כל עוד מוזרם לשם כסף הוא יהיה. לעומת זאת, הקול הקורא הקטן יותר אבל שהרבה פעמים מועיל מאוד לגופים הקטנים, כרגע נסגר. הוא נשפט. אגב, הגופים קיבלו כבר את התשובות, כולם, כן? אגב, נבקש, היות וזה כבר יצא לגופים, להעביר לוועדה פה את הרשימה של הגופים הזוכים בשני הקולות הקוראים. כמובן: שם גוף, סכום וגם מה הפרויקט, כדי שנקבל פה תמונה כוללת, מה סוגי הפעילות שמתוקצבים וזכו.

אם אפשר לומר, בכמה מסקנות. כלומר, עכשיו אתם גם לקראת 2024, יש גופים שכבר פעלו, מה היה טוב? מה לא היה טוב? איזה גופים אזרחיים באמת עשו דברים, כמו שאומר פה יושב-הראש, דברים חשובים. אולי דווקא אותם צריך להעביר מצ'ינג?

אבל מצ'ינג תלוי ביכולת של גוף למצוא כסף.

נכון, זה תלוי.

חבר הכנסת עמית הלוי, כל גוף שהיה לו מצ'ינג הלך למסלול מצ'ינג כי הוא ידע שהוא יודע לקבל יותר. מי שלא היה לו, הרבה פעמים זה התארגנויות צעירות, תוססות, דינמיות מאוד.

אבל פה צריך לבחור. אני יודע, אני יודע שדווקא קידמת את זה. היו 60 גופים שקיבלו 100,000 שקלים, 200,000 שקלים, יכול להיות שחלק באמת היו מקוריים, דברים שהממשלה לא יכולה לעשות, וצריך לקחת את זה בחשבון, להשקיע בהם יותר, לעשות את זה בפורמט אחר. דווקא היוזמות האלו, של הגופים האלו שקיבלו כסף קטן אבל מהיר, יכול להיות שמהן אפשר לבחור דברים שהממשלה יכולה לקחת על עצמה במסלולים אחרים. אולי אין להן מצ'ינג – להגדיל להן ספציפית, לעשות גודל ביניים, לא של 100,000 שקלים, 200,000 שקלים.

יושבת פה נציגת החשב הכללי, אני מניח שהיא מיד תצנן אותנו ותגיד שהיא לא יודעת במסלול - - -

- - -

כן, יש כללים ברורים מאוד של החשכ"ל. אני רוצה לשבח את החשכ"ל בנושא הזה של הקול הקורא הזה שיחסית יצא מהר מאוד וגם נשפט מהר, אני יודע שגם עם גמישות לא קטנה – למשל בהכרה בשווה כסף וכו' – בהחלט מגיע לכם יישר כוח בהקשר הזה. גם פגשתי את החשב הכללי, את יהלי, בנושא הזה בזמנו כשזה התחיל והוא הבטיח לי באמת לנסות ולתת פה תמיכה ולהגמיש את מה שאפשר להגמיש. מסרי גם לו את תודתנו על כך שזה באמת מה שבוצע. לא שמעתי הרבה תלונות על בעיות בירוקרטיות מעולמו של החשכ"ל בהפעלה של התקציבים האלה.

כן, עמנואל.

ברשותך, להשלים את הנתונים כי קיבלתי עכשיו את הנתונים המדויקים. לצערי, הייתי קצת אופטימי, השנה התקציב שעמד לרשותנו אכן היה 46 מיליון שקלים.

זה כולל את השגרירויות?

לא, לא, של האגף שלי, האגף לדיפלומטיה ציבורית, 46 מיליון שקלים. מתוכם 14 מיליון שקלים קשיח ו-32 מיליון שקלים לפעולות.

זאת אומרת שיחד עם הכסף שהיה לשגרירויות, זה היה סביב 50 מיליון שקלים.

נכון מאוד. מה שאנחנו הולכים לבקש השנה זו בעצם, הגדלה של תקציב הפעולות מ-32 מיליון שקלים ל-50 מיליון שקלים.

זה אומר שסך התקציב שאתם מבקשים?

יהיה 64 מיליון שקלים.

כרגע זו תהיה בקשה לאגף תקציבים.

נכון מאוד, 14 מיליון שקלים – קשיח ו-50 מיליון שקלים – לפעולות.

איך תדעו לשרוד עם זה אם את מה שהיה מיציתם תוך חודשיים של הפעילות שלכם?

זו שאלה טובה.

אנחנו אומנם מדברים פה על הגדלה, אבל הגדלה שתאפשר לכם לפעול חמישה חודשים, שישה חודשים, ושוב נגיע בקיץ לנקודה הזאת שתודיעו חגיגית שמה שנשאר לכם זה הטוויטר.

אבל אלה הנתונים שאני מקבל מלשכת המנכ"ל שלי, אלו הסכומים שאנחנו הולכים לבקש.

אני רוצה לשים פה איזשהו תמרור אזהרה, ותעביר את זה גם למנכ"ל, לדעתי, אנחנו מראש הולכים לעוד כותרת בומבסטית שלמשרד החוץ נגמר תקציב ההסברה והוא מדומם מנועים ויפעל באמצעות הטוויטר בלבד, כי אני לא רואה שזה מסתדר אחרת. זו מתמטיקה פשוטה, אני זוכר איפה היינו בסוף נובמבר וזה רק חודשיים של לחימה. פה אומנם מדברים על הגדלה, אבל היא הגדלה שבמקרה הטוב תכסה לכם את המחצית הראשונה של שנת 2024.

מצד שני גם אדע להימנע מפרויקטים שלא קשורים ללחימה, הרי בשנה שעברה השקענו הרבה מאוד בפרויקטים שלא היו קשורים ללחימה. אני רוצה לתת לאדוני דוגמה אחת קטנה: עכשיו עומדת על הפרק השאלה של "אקספו 2025", באוסקה, האם ישראל משתתפת או לא משתתפת? זה הרבה מאוד כסף של משרד החוץ, כולל הרבה מאוד כסף מאגף דיפלומטיה ציבורית. אני יודע שבנסיבות הנוכחיות אני לא הולך להשקיע כסף בדבר הזה ולכן זה יפנה לי יותר סכומים לדברים אחרים.

לכמה זמן? אשאל אותך שאלה פשוטה - - -

לא, אתה תתקשה לתת כי אתם רוצים לעשות את זה.

אנחנו רוצים אבל אני לא מאמין שעל בסיס התקציב הקרוב - - -

בהינתן וייקבע שזה צורך הסברתי כך וכך של מדינת ישראל – צריך לדבר על זה.

אני לא נכנס כרגע לסוגיה הספציפית של האקספו.

ברר, אבל היושב ראש, רציתי להגיד בהקשר הזה - - -

פשוט עמנואל, בתור דובר משרד לשעבר, הוא מומחה, הוא יודע שמכל ישיבה כזאת צריך לייצר כותרת שתביא לו כסף.

הוא מומחה בעוד כמה דברים.

מהישיבה הזאת כבר יוצאת כותרת: בגלל היעדר תקציב, השנה משרד החוץ לא יוכל להשתתף בתקציב ישראלי ל"אקספו" ולא נשתתף ב"אקספו". אחר כך, כל השאר, ואידך זיל גמור. אני כבר יודע מה יקרה עוד מעט.

אם אפשר בלי כותרת היום - - -

אבל שמת כותרת, מה אעשה? אתה דובר בנשמה, אתה לא יכול להימנע מזה.

היושב-ראש, בהקשר הזה חשוב להגיד פה לפני שיתייחסו שאר הגורמים, רציתי להגיד אצ זה בסוף אבל אומר את זה כאן, אנחנו מול גלדיאטורים. זאת אומרת, אנחנו מדברים פה על סכומים כשבמקביל עשינו עבודה תשתיתית כדי לבדוק כמה קטר, כמה מדינות כאלה ואחרות מוציאות. מדובר על מיליארדים, עשרות מיליארדים אל מול כמה שאנחנו מציינים פה בסוף.

הסברה? בלי השפעה.

הסברה, אני לא מדבר על השפעה, לא דיברתי פה על השפעה.

50 מיליארד?

הרבה יותר.

בשנה?

הרבה יותר.

אני רוצה לתת דוגמה מהיום.

קטר לבדה?

לא.

יש 8 מיליון תיוגים של FreePalestine רק מהיום, ממומנים.

כמה זה עולה? למשל.

הרבה מאוד כסף.

כמה?

זו הזרמה של כמה מיליונים טובים.

סביב האג מצאנו הרבה מאוד, אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד, אָוָוטָרים שקוראים למדינות מסוימות – לא אגיד אותן פה – להפעיל עלינו לחץ משמעותי מאוד ברשתות לקראת האג. זאת אומרת, יש פה פעולות אדירות עם הרבה מאוד כסף, יש פעולות תשתיתיות שזה דיון בפני עצמו על סיפור של תרבות וחינוך ועוד ועוד. מה שאנחנו אומרים פה בינינו זה כלום לעומת הצורך ההסברתי של מדינת ישראל אל מול הגדולים, ונראה את זה בהמשך.

בקיצור, זו האבן ברוגטקה של דוד מול גוליית.

לגמרי.

אבל צריך אבן, כי בלי אבן גם הרוגטקה לא תעבוד.

עמנואל, בכל זאת אחזור על השאלה שלי. בהנחה שתישמרו על היקף הפעילות כפי שהיה החל מאוקטובר, בנושאים האלה שקשורים למלחמה, ותדעו גם לנווט ולהחליט במה אתם לא משתתפים ממה שכבר השתתפתם והוצאתם כסף, בהיקף כזה – לכמה זמן הכסף הזה יספיק בשנת 2024?

עם העזרה הנדיבה והטובה של מושיק אני יכול לנהל את זה כל השנה בצורה נכונה. תאמין לי שהתקציב שלי יכול להספיק לי לכל השנה.

תגיד שלא מספיק, לגבי העזרה – נראה שייתנו.

הבנתי. זאת אומרת שלמרות שאתה לא יודע כמה תקבל, אפילו מ-25 מיליון השקלים שיהיו למשרדים אחרים אתה בטוח שמשרד החוץ לא יקופח, הבנתי את התשובה. זאת אומרת שהיכולת שלכם לנהל את זה בהיקפים שהיו, תלויה ביכולת לקבל סיוע בהיקפים דומים למה שקיבלתם בחודשים האחרונים ממערך ההסברה הלאומי. אגב, כמה קיבלתם ב-2023, בשלושת החודשים? כולל דרך לפ"מ, הרי קיבלתם גם ישירות דרך לפ"מ.

קיבלנו גם ישירות וגם - - -

אנחנו העברנו ללפ"מ והם השתמשו בזה.

זה היה סדר גודל של 8-7 מיליון שקלים.

לא כולל הפעילות בהאג.

לא כולל את הפעילות בהאג, לא כולל.

הפעילות בהאג משמעותית גדולה יותר, זה עומד כמעט על 14 או 15 מיליון שקלים.

הבנתי, בסדר גמור. ועדיין אני מציע שתעביר את המסר מבחינתנו, מסר למנכ"ל. אני פחות רגוע ממך ואני גם לא יודע כמה מושיק יקבל ולכן, לדעתי, אם משרד החוץ באמת מתייחס ברצינות לנושא ההסברה, הוא צריך לבקש הקצאות משמעותיות יותר מהסכום שהזכרת כרגע, על סמך הניסיון של מה שהיה.

אנחנו חוזרים לסיפור של משרד התפוצות, דיברנו שם על הסיפור האזרחי והייתי באמצע המשפט. אמרתי שהמסלול עם המצ'ינג ממשיך, אבל המסלול בלי המצ'ינג – השאלה היא מתי אתם מעריכים שתדעו לפתוח הגשה חדשה בשנת 2024? כי זאת שאלה שאני מקבל מהרבה גופי ההסברה אזרחית.

זה תלוי בתקציב.

לא משנה, הרי זה מודולרי, כמה שתקבלו – ככה תוציאו. אבל מבחינת היערכות המשרד, מתי אתם מתכוונים לצאת בקול קורא חדש? כי הוא לא נושם, אותו צריך להוציא מחדש ולהודיע.

היערכות המשרד משמעה קשב ניהולי ותיעדוף והקצאת כוח אדם רלוונטי. מבחינתנו אנחנו יכולים לעשות את זה באופן, אני לא רוצה להגיד מיידי - -

סדרי גודל של זמן.

אבל כמעט.

אבל זה כמעט copy-paste לאותו מכרז, לא? זה לא נושם אבל זה אותו קול קורא.

לכאורה כן, אבל עדיין מעניין אותי לדעת מתי מתכוונים להוציא אותו.

אם אני מבין נכון, כרגע אין צפי.

לא, אני לא יודע להגיד שזה יהיה בשבוע הבא.

לא שאלתי על השבוע הבא, אני גם מניח שעד שהתקציב לא יאושר בכנסת מנכ"ל המשרד יגיד לך: אני לא משחרר לך כי אולי יהיה שינוי.

בוודאי. לכן אמרתי, מרגע שאני יודע שיש לי ודאות תקציבית - - -

תאריך אישור התקציב בכנסת ידוע, הוא חייב להיות עד ה-20 בפברואר אחרת כולם חוטפים פלאט ולא נשאר לך כסף והכול נגמר בכלל. נניח שב-20 בפברואר יאושרו תיקוני תקציב 2024 בכנסת, כמה זמן מהנקודה הזאת אתה מעריך שתדעו לצאת בקול קורא חדש?

קצר מאוד, שבועות ספורים.

שבועות ספורים. להערכתכם, זה יצא עוד לפני פסח. השנה פסח זה בתחילת אפריל, בגלל שאנחנו בשנה מעוברת זה מאוחר.

על פניו ייתכן, יש היתכנות.

בסדר, זה אפילו לא תחילת אפריל, זה אפילו אמצע אפריל. לכאורה, אין סיבה שלפני פסח לא יצא קול קורא חדש. אני חושב שזה חשוב כי גופי ההסברה האזרחים רוצים להבין, היה טוב וטוב שהיה אבל מה הלאה לגבי ההמשך?

דווקא אשמח לעשות פה הפסקה קטנה בהצגה של משרדי הממשלה האחרים, לפני שאני עובר לגופים אחרים, ולשמוע דווקא מנציגי גופי ההסברה אזרחיים שאיתנו כאן וגם בזום איך הם רואים את הצרכים התקציביים שלהם ואת המסלולים הקיימים. שיתייחסו בקצרה, אבל ממש, כל גוף שלוש דקות.

החבר'ה פה על-הכיפק אבל למה דווקא הם? כי אנחנו רואים מאות גופים.

הזמנו את כולם. קודם כול, זו ישיבה פתוחה היא מפורסמת בכנסת, כל אחד יכול להירשם.

לא, בלי להעיד עליהם.

דבר שני, לגופים שאנחנו בקשר איתם גם הודענו ועודדנו את מי שרוצה לבוא, יש כאלה שעלו בזום, יש כאלה שבאו. למי שבא פיזית אני תמיד נותן זכות דיבור קודם ואחר כך לאלה שבזום, אתן להם גם כן.

אשמח להתייחס. אני אליאב בטיטו, מטה ההסברה האזרחי. קודם כול, תודה רבה חבר הכנסת אלקין, על עצם קיום הדיון הסופר חשוב, בטח עכשיו בשנת תקציב חדשה. אשמח לפני שאדבר על הנקודות שלנו, רק לשאול שאלה בהקשר לתקציבים שדוברו כאן, האם יש כאן, למשל, איזושהי התייחסות לכלים טכנולוגיים? בכללי, בתקציבים שביקשתם.

בוודאי, כן.

מה זה אומר? פיתוחים?

לא נעשה עכשיו פגישת עבודה.

לא, אני שומע הרבה על קידומים ממומנים.

תדבר על מה שאתה עושה, אני חושב שזה לא רלוונטי.

בעיניי, כן רלוונטי האם ההסברה קשורה גם להקשרים האלה, כי זו בדיוק הנקודה. אני חושב שבסוף, מספרית, לא ננצח כאן את הצד השני. אין מה לעשות, הם תמיד ישימו יותר כסף ותמיד ישימו יותר אנשים. הדרך שלנו לנצח אותם כנראה טמונה במוח הישראלי, והמוח הישראלי זה בדיוק מה שראינו ב-7 באוקטובר, העובדה שאלפי אנשים יצאו והתגייסו והתנדבו.

אם אני מדבר על מטה ההסברה האזרחי, שהיום הוא ארגון ההסברה האזרחי הגדול בישראל, 2,000 מתנדבים – אלה 2,000 מתנדבים שבאים מתחומי חיים שונים לגמרי, לא רק כאלה שעושים מדיה. אנחנו גם התחלנו כעוד גוף תוכן ובגלל זה אני גם חושב שהמטה הזה ספציפית קצת שונה מחמ"לים אחרים. המטה היום בנוי מארבע חטיבות של טכנולוגיה, חינוך, מדיה ומשפט. אלו ארבעת התחומים שאנחנו מתעסקים איתם. יש ארבע זרועות נוספות של קהילה גאה, נשים, נוער וחברה ערבית.

באמת ישבו אצלנו כל השרים הרלוונטיים, שר החוץ היוצא ואני מניח שבקרוב גם הנכנס, שר התפוצות, מנכ"ל התפוצות, גם בני מנחם – סגן החשב הכללי – הגיע אלינו למטה ושמע על הפעילות. כולם ישבו, גם אתה, באמת כולם שמעו. אבל בסוף, בשורה התחתונה, ככל שעובר הזמן רוח ההתנדבות יורדת. אין מה לעשות, אנשים צריכים להתחיל לחזור לעבודה ואם זה סטודנטים, צריכים להתחיל לחזור ללימודים. לא בכדי גופי ההסברה מתחילים לקרוס, יש סיבה שכנראה יש בדיון הזה כאן רק גופי הסברה בודדים, כי רובם הגדול כבר נסגר. רוב גופי ההסברה האזרחיים במדינת ישראל נסגרו.

אתה מתכוון לאלה שקמו אחרי ה-7 באוקטובר.

כן, אותם חמ"לים, אותם גופים, אותם פרויקטים נקודתיים, רובם נסגרו. חלק מאלה שלא נסגרו כבר איחדנו לתוך המטה. היום כבר איחדנו כ-20 חמ"לים שונים, גם טכנולוגיים, גם מדיה, כל הדברים האלה. אבל בסוף אנחנו מדברים כאן על קול קורא שאולי יצא אי שם באפריל. אם מדינת ישראל לא תציל עכשיו את הגופים האזרחיים, אז כמו שבדיון הקודם אולי דובר על זה שמשרד החוץ יסגור את הפעילות, גופי ההסברה האזרחיים גם ייסגרו את הפעילות, לא יהיה להם זמן לשרוד עד אפריל.

היית בקול קורא של מצ'ינג?

אענה על המצ'ינג, השתתפנו בקול קורא.

במצ'ינג, במסלול של המצ'ינג.

נכון. הבעייתיות עם הקול הקורא הזה היא שבסוף זה אומר שקל מול שקל. כדי לגשת לקול הזה, קודם כול, אני בכלל צריך לגייס כסף. אני יודע להעיד על הגוף שלי, מהרגע שהתחילה המלחמה התעסקנו בהסברה, התעסקנו בלהשפיע על דעת הקהל בעולם, לא התעסקנו בלהיות גוף שנורר. זאת הבעיה שלנו, יכול להיות שזה בעוכריי אבל בשורה התחתונה זה הביא למצב בו הקול הקורא הזה של המצ'ינג לא עוזר לי. יצא קול קורא נוסף, של תמיכות, הוא לא רלוונטי לעמותות הוא רלוונטי רק לעסקים, גם הוא לא עוזר לי.

בשורה התחתונה יש כרגע מצב בו אותם אלפי מתנדבים שהיו פעילים מאוד בתחילת המלחמה, הפעילות שלהם הולכת ויורדת. אנחנו כבר פחות מצליחים להחזיק אותם, לצערי. עורכי וידאו שבעבר היו מגיעים אלינו למטה פיזית מדי יום, מגיעים עכשיו אחת לחודש לאיזושהי משמרת עריכה ועושים טובה ואומרים: כי זה חשוב לי. וזה חשוב להם ואנחנו מעריכים את זה, גם את השעה שהם באים ומתנדבים.

אבל בסוף זה דורש כאן החלטה הרבה יותר אסטרטגית של המדינה, האם אתם כמשכן, האם אנחנו כמדינה, מעוניינים בכלל בהסברה אזרחית, כן או לא. כי אם אנחנו מעוניינים בהסברה אזרחית, עד אפריל היא כנראה לא תשרוד. היא כנראה לא תשרוד ואני יודע שכל יושבי השולחן הזה כאן עם רצונות וכוונות טובים מאוד וכולם רוצים לעזור. אבל בשורה התחתונה המדינה צריכה למצוא את הדרך, ואולי זה בעיקר לאנשי האוצר, אבל צריך למצוא כאן את הדרך להעביר את הכסף בצורה מיידית. עכשיו, לא בעוד חצי שנה, לא בעוד שנה, לא בקולות קוראים. למצוא איזושהי דרך להעביר עכשיו כסף לפעילות האזרחית.

יש דברים שפעילות ממשלתית לא תוכל לעשות, לא יעזור. אפשר לתקצב את מערכי ההסברה הלאומיים, וחשוב שיתקצבו אותם, במיליארדים. אבל יש דברים שמדינה לא תוכל לעשות, כי כשאנחנו רואים Queers for Palestine– אנחנו מוציאים Chicken for KFC, ברמת פרסום. זה משהו שהמדינה, כנראה, לא תוכל להיות חתומה עליו, על מסר כזה. ויש אירועים כמו שדובר אז על זה שישראל הפציצה את בית החולים בעזה. באותו ערב התקשרתי לליאת לוסקי, שהייתה סגנית ראש המערך, והיא העלתה שיחת ועידה עם דובר צה"ל. שלושתנו עשינו שיחת ועידה והיה ברור מאוד, חמש דקות אחרי האירוע, שכנראה ישראל לא עשתה את זה. אבל עד שהמדינה יכלה להוציא תגובה רשמית לקח לה הרבה מאוד שעות, בשעות הללו הפסדנו הסברתית. באותו היום אחוזי התמיכה בישראל ירדו משמעותית בכל העולם כי לא יכולנו להגיב מיד.

כגופים אזרחיים אנחנו יכולים להגיב, יש לנו תשע נשמות. מצידי, אנחנו יכולים גם להוציא מודעות שהן לפעמים לא בדיוק מה שדובר צה"ל היה מוציא. זה חשוב כי זה מה שיש לנו בצד השני. בצד השני יש ארגון טרור שמשקר, שמסלף, שמעוות ומזייף דברים וממש מוציא הודעות שקריות. אנחנו כל הזמן רק מגיבים לו. הפעם הראשונה שאולי ישראל באמת התחילה להיות הגורם שמגיבים אליה, הייתה כשהוצאנו פתאום את המסר הזה של חמאס זה דאעש. הינה, עכשיו הם יוכיחו לנו שהם לא דאעש. אבל גם זה היה, אגב, מסר אזרחי.

לסיכום, עכשיו ההחלטה צריכה להיות כאן. אם מחליטים לתקצב הסברה אזרחית – צריכים לשים שם משאבים. מדברים כאן על כמה עשרות מיליונים, אם זה מתחלק ב-40 גופים זה לא באמת עוזר כי גם אם היינו מקבלים עכשיו 200,000 שקלים לפעילות זה לא עוזר לנו ליום פעילות אמיתי של המטה. האם אנחנו רוצים את המטה כפי שהוא או שאנחנו רוצים איזשהו חמ"ל שמייצר חמישה סרטונים נחמדים לטיקטוק?

יש לי שאלה, אני שוב רוצה לשאול את נציגת החשב הכללי – אני גם צריך לצאת, אני מתנצל כי זה דווקא דיון חשוב – אני לא מבין את הבעיה, גם מהיכרותי עם מכרזים אני לא רואה את הבעיה. אני לא נכנס דווקא לפעילות הזאת, אם היא טובה או לא טובה, תעשו את המדדים שלכם, יעשו במשרד התפוצות, מושיק יעשה, הם יחליטו האם זה הדבר.

נניח שהוגדרה קטגוריה, שזה חשוב, קטגוריה של פעילות הסברה שיש בה לפחות X אנשים וכו', כל המדדים של מכרז. למה לא להוציא מכרז שהוא לא מצ'ינג לפעילות ספציפית? הרי אנחנו עושים את זה כל הזמן בממשלה, איפה הבעיה? ממתי יש בעיה להוציא מכרז לא מצ'ינג לפי מאפיינים? שישב אדון ברומר, שישב מושיק, שיחליטו למשל, שמה שבטיטו עושה זה דבר חשוב, או פלוני אחר. מכל 60 היוזמות שהיו או יותר, זה בעצם הכיוון, זה מצליח, זה ניצח, זה הצליח – נעשה את זה. נעשה את זה לא כמצ'ינג, כי זה באמת מטיל עליו - - -

מה שאת מדבר עליו זה תמיכות, זה לא מכרז. זה בדיוק מה שמשרד התפוצות עשה.

אבל תמיכות היו רק לעוסקים מורשים או פטורים, לא היו לעמותות.

למה?

בקול הקורא האחרון לא הייתה לעמותה אפשרות לגשת.

להכין קול קורא לעמותות זה אומר לערב את משרד המשפטים ומשרד האוצר. מהניסיון שלי, בדרך כלל במשרדים שהייתי שר, כשהתחלתי להפעיל קול קורא חדש, להכין אותו, סיימתי את הקדנציה לפני שהוא נכנס לתוקף.

אתה מגדיל את הקושיה שלי לחשב.

ואני בדרך כלל לא מאלה שלא יודעים איך לעשות את זה, אני מאלה שכן ידעו איך לעשות את זה אבל עדיין הקדנציות התחלפו מהר יותר ממה שקול קורא לעמותות - - -

אבל למה משרד המשפטים? יש משרד.

לא, אתה מכין את מבחני התמיכה, אתה משגר אותם למשרד המשפטים, להם יש ערימה של בקשות.

אם זה לא מצ'ינג אז זה הליך מכרזי, אחרת יש 6,000 גופים שרוצים.

ברור.

חייב להיות הליך מכרזי.

הליך מכרזי, ברור שהליך מכרזי.

שנתיים.

שנתיים, כן, זה תמיכות לעמותות. לכן הלכו פה למסלול של עסק פטור, כי פה זה אפשר הפעלה של זה. כמעט תוך שבועות ספורים המשרד יצא עם קול קורא.

אגיד בהקשר של המצ'ינג שספציפית בקול קורא שיצא דרך Voices of Israel, מאוד עזרו לנו. הארגון עצמו עזר לנו ועשה את הכול כדי לסייע, אבל בסוף הקושי העיקרי שלנו הוא שאנחנו לא מביאים איתנו איזשהו כסף כרגע, כי לא התעסקנו עם גיוס כספים. ויאמר לזכותם באמת, ברמת המנכ"ל שם שעזר לנו בכל דרך אפשרית, כולל לסייע לנו עם קישור לאנשים ולגורמים ועשה את המקסימום. אבל בסוף זה פתרון שצריך להיות כאן לטווח רחוק, מעבר לעניין של המצ'ינג כי כל עוד זה מצ'ינג אנחנו צריכים להיות גוף שהוא שנורר ולהתעסק בפעילות שנורר במקום בפעילות הסברה.

הקושי ברור, לכן יש פה שני פתרונות לקושי הזה, אחד הוא בעולם החשכ"לי – להכיר כמה שאפשר, בצורה גמישה, בשווה כסף, כי לחלק מהגופים האלה יש מה להציג כפעילות שווה כסף שיכולה להיחשב למצ'ינג. על זה דיברנו ועד כמה שאני הבנתי ממנכ"ל משרד התפוצות כן יש לזה מענה רק שאולי צריך להסביר את זה יותר.

יש מענה גם בכללים של מיזמים משותפים, כל מה שאפשר לרשום בספרים יכול להוות שווה כסף. את זה גם העברנו לגופים.

הינה לדוגמה, שווה כסף. אנחנו יושבים כבר שלושה חודשים במשרדים בקומה וחצי ב-We Work, משרדים שכנראה עולה כמה מאות אלפי שקלים לשכור אותם, איך אני מביא את זה לידי ביטוי?

שוב, אני לא נותנת ייעוץ מס או ייעוץ חשבונאי אבל הכלל אומר שאם אתה רושם את זה בספרים שלך – ויגיד לך רואה החשבון שלך אם אתה יכול או לא יכול – אז אתה יכול להציג לנו את זה כשווה כסף.

זו דוגמה.

זה חדש.

זה לא חדש, הצגנו את זה.

זה חדש לו.

היינו בדיונים ונאמר לנו שזה בלתי אפשרי.

אני גם שאלתי את מנכ"ל משרד התפוצות שאמר לי – למשל, בהקשר של הקול הקורא של המצ'ינג – שזה לא נחשב.

אני אומרת שוב, אני לא מתייחסת עכשיו ספציפית.

זה צריך להיות שייך לגוף, לא? אם מישהו נתן לו את זה? שייך לגוף?

אני לא מתייחסת לגוף ספציפית או להוצאה הספציפית שאמרת, הכלל של שווה כסף אומר שאם אתה רושם את זה בספרים שלך, על אף שלא שילמת את זה, אפשר להכיר בזה כמצ'ינג שלך, כשווה כסף.

זה תלוי בדיווח שאתה עושה כעמותה מסודרת. אם זה הופיע שם, אם אתה מדווח על זה – אתה יכול, אם אתה לא מדווח על זה – אתה לא יכול. עם כל ההשלכות של הדבר הזה. זה כבר מול רואה החשבון שמלווה אותך כעמותה, אתה צריך לבדוק אם שווה לך או לא שווה לך לעשות את זה. תודה אליאב.

מרכז מודיעין אזרחי, מי ידבר מטעמכם? גם שלוש דקות.

אני, עומרי. קודם כול, לשאלתך חבר הכנסת, אנחנו גוף מחקר. אני רוצה להגיד שאנחנו באירוע מה-8 באוקטובר, התוצר המודיעיני הראשון שהפקנו היה ב-17 באוקטובר. כמובן שיש פה מסביב לשולחן אנשים שאנחנו מכירים, מושיק – ממש משבוע הראשון של המלחמה, רון ברומר. השכלנו מאוד מהממשק עם הגופים הללו. אני גם רוצה לתת פה מחמאות גדולות למעטפת שקיבלנו ממשרד התפוצות כהתארגנות אזרחית, כמובן ממך יושב-ראש הוועדה, בהקשר הזה. בגדול, מה שעשינו – רק למי שלא מכיר – הבאנו הרבה מאוד טכנולוגיה משוק ההייטק, מוצרי המדף שעושים ניטור ברחבי הרשת, הבאנו הרבה מאוד אנשי מודיעין לשעבר: יוצאי 8200, חטיבת המחקר וכן הלאה. המפגש בין טכנולוגיה עוצמתית לבין אנשים שיודעים להשתמש בטכנולוגיה הזאת מייצר סוכנות מודיעינית מאוד מאוד אפקטיבית. היום אנחנו עובדים, בגלל שזה מצולם לא אנקוב ממש בשמות הארגונים, עם הצבא במערכת יחסים הדוקה ויום-יומית, עובדים עם משרדי הממשלה במערכת יחסים משתנה בין המשרדים השונים.

חבר הכנסת, לשיטתי ולשיטת המומחים שלימדו אותי רבות בשלושת החודשים האחרונים, יש פה מערכה תודעתית של שני ממדים: ממד הסברה של הצדקה ורציונל – כמובן שאחד הקטרים הלאומיים זה דובר צה"ל, כמובן שמערך ההסברה הלאומי; הממד השני הוא ממד עיצוב התודעה, עיצוב דעת הקהל. ובכל המחקרים שלנו אנחנו מזהים חיבור, ממש בעבודה היום-יומית, קורלציה הדוקה בין אירועים אנטישמיים או קריאות פרו-פלסטיניות ברחוב הגרמני, לתנועה לכיוון הצד הפרו-ישראלי של הקנצלר. זו רק דוגמה לכך שבעולם הזה של תודעה יש את סוגיית הדה-לגיטימציה, את שעון החול המדיני – כמובן, את זה אנחנו משרתים – את האנטישמיות.

כשאליאב מדבר על נושא של אירוע הפצצת בית החולים והניסיון לקבל תגובה מדובר צה"ל, נגיד שאנחנו בחנו שלושה אירועי דגל: של הפצצת בית החולים, של הפצצת האמבולנס - - - בקיצור, כל מיני אירועי דגל שבהם דובר צה"ל מתבטא והעולם לא מקבל את האמירה שלו כמובנת מאליה, הוא הרבה פעמים מציג את התגובה של חמאס מנגד. זה דבר שהוא תקדימי, צבא של מדינה דמוקרטית, כפופה לדין בין-לאומי – ומנגד תגובה של ארגון טרור. אני משתמש בדוגמה הזו בהקשר הזה לא מעט.

קודם כול, אני רוצה להגיד שגם אנחנו ארגון התנדבותי ששרד שלושה חודשים. האנשים שעובדים אצלנו הם בדרך כלל אנשים ששווים בחוץ משכורת של חמש ספרות, חלקם גם יותר, אנשים רציניים מאוד. כדי להיות אפקטיבית ולשרת כמו שצריך את המערכה התודעתית, המערכת שלנו עולה – מרכז מודיעיני, יחידה מודיעינית מחקרית – מדובר במיליון שקלים בחודש, אלה העלויות.

העלויות היום.

אלה העלויות אם אני מנסה לצפות את פני הנולד ולהגיד שאני עובד בצורה אפקטיבית עם כל משרדי הממשלה הרלוונטיים וכמובן שעם גופי הצבא, מיליון שקל שנתי.

אם אנחנו מדברים על דברים שהם שווה כסף, אני רק רוצה להגיד על החיבוק שקיבלתי מתעשיית ההייטק. יש לי שש חברות טכנולוגיות שונות, שתיים מהן ציבוריות, הנהלות ישראליות, שהיום – שלושה חודשים – ממשיכות לתת לי גישה מלאה לדשבורד שלהן, לדאטה שלהן שעולה כסף. אני עוד לא מדבר פה על רוח ההתנדבות של אנשים שיום-יום עובדים במשרד, אני רק מדבר על החיבוק מתעשיית ההייטק. הוא נמשך שלושה חודשים וזה שווה הרבה מאוד כסף.

אגיד מה מבחינתנו. אחד, באמת עלויות קיום, זה סדר הגודל של האירוע. היום אנחנו יודעים לחקור את מקבלי החלטות, אנחנו יודעים לחקור את התקשורת, אנחנו יודעים לחקור את הדיפלומטיה הציבורית, את הפבליק בכל הפלטפורמות השונות. זאת אומרת, מדובר פה באירוע. כל אחד, גם מהיושבים פה בשולחן, זה פוגש אותו במחוזות משתנים.

אסגור את דבריי בכך שהביורוקרטיה קשה לנו מאוד. במצ'ינג, לצורך העניין, לא נכנסנו כי אין מקום לגוף מחקרי. אני מזדהה מאוד עם אליאב, שאנחנו בשוחות. אנחנו כרגע בשוחות של העבודה, להחזיק מתנדבים, להכשיר מתנדבים על הטכנולוגיות, לעשות עכשיו טור דה פראנס ולנסות לגייס כמה מיליונים כדי שאחזיק את עצמי שנה קדימה? אני חושב ואני מצפה, בתור מישהו שמה-8 באוקטובר עומד לצידה של מדינת ישראל – באמת, מושיק ורון זה אנשים שפגשתי בשבוע הראשון של המלחמה – אני מצפה לקבל לפחות את הדחיפה הראשונית קדימה. אין לי בעיה שבעוד שלושה חודשים נעשה איזשהו סבב גיוס, אבל כרגע יש פה אירוע. דרך אגב, הוא רק הולך לרעתנו.

לקול קורא בלי מצ'ינג ניגשתם?

כן.

קיבלתם.

כן, אבל מדובר פה ב- - -

כן, אני יודע איזה סכום.

במערכות כמו שלנו, מערכות יקרות, גם האנשים הם מאוד יקרים, גם הטכנולוגיה מאוד יקרה – היא עובדת, היא אפקטיבית בצורה מדהימה, היא רק משתפרת, מתעצמת. זה הדבר הראשון.

הדבר השני, צריך להגיד פה, זו הסוגיה הבירוקרטית. קודם כול, הרציונל של התמיכה הכלכלית בגופים האזרחיים. אנחנו יכולים להיות בקלות נותני שירות של המדינה, אנחנו כבר עכשיו נותנים שירות למדינה כספקים. הבירוקרטיה מכריעה אותנו, אומרים לי: אני רוצה, אני רוצה, אנחנו הופכים את העולם כדי לנסות למצוא את ה - - - אני חושב שבמלחמה כמו במלחמה, ובסיטואציה כמו שנמצאת פה כרגע, שווה לבחון איך אפשר להקל את התהליכים האלה כדי שנדע, בצורה מהירה, להתקדם הלאה וממש להמשיך להביא יום-יום ערך על השולחן. אנחנו מביאים משהו מה-17 באוקטובר, היום עושים את זה עשרות אנשים.

בהקשר הזה, באמת אשאל את משרד התפוצות. למה במסלול המצ'ינג לא מופיע המסלול המחקרי בתחום ההסברה? הסברה, תודעה וכו'.

יש לי כמה התייחסויות.

אני גונבת רק איזשהו - - - כי אני מכירה גם את הצד של הממשלה.

אמרתי שרק אחד מדבר.

כן, תודה רבה.

אבל אני לא.

לא?

אמרתי אחד מכל גוף.

חשבתי שלאור יחסינו.

גם לאור יחסינו. אני מתנצל, אם יישאר זמן בסוף, אז כן. כדי שכולם יוכלו להתייחס, אסיים את הסבב, כולל זום ואתן לך להתייחס.

יש לי גם תשובות למה ששאלת, אם אתה רוצה לפני.

לא, לא, כבר ביחד, תיכנס פעם אחת. עמרי מרכוס, גיתם, בבקשה. גם שלוש דקות.

אני מחמ"ל ההסברה של גיתם, אנחנו עוסקים בעיצוב נרטיב.

אני מציע שתציג פחות מה אתם עושים כי זה כבר קרה גם בדיונים הקודמים. תתייחס להיבט התקציבי ולחוויית שיתוף הפעולה שלך, בינתיים, במסגרת המסלולים הקיימים, ואיפה אתה רואה קשיים קדימה או אתגרים קדימה ומה צריך לתקן.

חד-משמעית. בעצם, אתחיל מלצטט מ"מבצע סבתא", אומרים שם: אתה מתחיל הכי מהר שאתה יכול ולאט-לאט אתה מגביר מהירות. ככה המצב שלנו היום, אנחנו אחרי שלושה חודשים של עבודה מאוד מאוד קשה, שלמדנו בה המון, התנסינו בהרבה מאוד כיוונים, ועכשיו אנחנו מבינים שצריך לעלות מהירות. עכשיו זה בעצם הזמן שבו מצד אחד יש לנו פחות התנדבויות ומצד שני זה המאני-טיים, עכשיו אנחנו נדרשים לתת שירות לאורך זמן למדינה. אני לא חושב שבצד השני, ואנחנו מכירים עכשיו יותר ויותר את הצד השני, האסלאמיסטי – אין שם אף דמוקרטיה. לא סתם הגופים שאנחנו מתמודדים מולם הם לא גופים ממשלתיים, הצד האסלאמיסטי הוא לא גופים ממשלתיים אלא גופים עלומים אחרים. יש דברים שמדינה לא יכולה לעשות, רק גופים אזרחיים. במקרה של גיתם אנחנו מביאים את אנשי המקצוע שיעשו את זה.

מה שהיה לנו בשלושת החודשים האחרונים, תודה לך מר אלקין ותודה למשרד התפוצות, עשינו עבודה בעיקר עם ליאור וינטרוב מ-Voices of Israel, גם לגבי לפצח את הבירוקרטיות השונות. קיבלנו תקציבים דרכם, ועם ליאור וינטרוב גם קיבלנו מעט אסטרטגיה ומעט מחשבה רחבה יותר. אנחנו מדברים על זה כאילו אנחנו מעלים זיכרונות, עכשיו אנחנו יוצאים לדרך, עכשיו זה הזמן. יש לנו עכשיו, לדעתי, שלושה-ארבעה חודשים לפחות שבהם אני מפחד מאוד שכל מה שרכשנו וכל הידע של החמ"ל ירד לטמיון אם לא תמצא הדרך לתחזק את החמ"לים שלנו ושל אחרים.

בתחזוקה השוטפת נדבר על זה ששלושת-ארבעת החודשים הקרובים הולכים להיות קריטיים. המדינה נמצאת במקום קריטי מבחינה הסברתית וההתלהבות הראשונית נעלמה והמתנדבים מתנדפים, עכשיו חייבים לתת איזושהי תוכנית ממוקדת לזמן הזה. אני לא יודע מה התוכניות העתידיות, ישראל תבנה חמ"ל, כן יקרה, לא יקרה, מה יקרה. עכשיו יש לנו שלושה-ארבעה חודשים, דחוף, לסגור איזשהו תקציב. אלה שני הסנט שלי.

הלכתם על מסלול מצ'ינג, נכון? דרך Voices of Israel.

כן. ליאור פה, ליאור יכול - - -

לא, כמה קיבלתם?

אני אחראי על הצד הקריאייטיבי, ליאור יודע להגיד.

תכף אתן לליאור להתייחס כי הוא על כולם, הוא לא אחראי רק עליכם. בסדר גמור. עוד ארגון שאיתנו בזום, נדב כץ, One Million Hands, שלוש דקות.

קודם כול, שוב תודה על ההתארגנות המהירה, באמת להתאים צרכים של ארגונים אזרחיים אל מול איך שהכנסת עובדת. ברור שזה לא פשוט וכן נוצרה לנו איזושהי פלטפורמה שבה אנחנו באמת יכולים להיעזר בזמן מהר יחסית ובביורוקרטיה שהיא קלה יחסית. אצלנו, כמו שכולם אמרו, רוח ההתנדבות יורדת, מרגישים את זה. אצלנו מי שנשארו אחרונים והכי חזק, ואולי דווקא ימשיכו לדחוף כשרוח ההתנדבות של האדם הפשוט ירדה, זה הטכנולוגיים. האנשים שהם טכנולוגיים נשארו יותר, גם שם מתחילים להרגיש מעט את הירידה אבל הם נשארו לאורך יותר זמן וכל ההיבט הטכנולוגי של הפרויקט מתקדם בצורה טובה.

אין לי הרבה מה להוסיף על מה שכבר נאמר, ברור שכבר נחכה לקול קורא של שנת 2024. ברגע שגם קיבלנו את התמיכה הראשונית הזאת – אני חושב שגם לשאר הפרויקטים – ברגע שיש את התג הזה שקיבלנו את זה, יהיה קל הרבה יותר למשוך תקציבים מבחוץ כי כאילו אושרנו בתו איכות. זה משהו שכמובן נפנה אליו, בלי קשר להמתנה לקול קורא של שנת 2024. התקציב של 200,000 השקלים שקיבלנו יספיק כנראה לחודשיים-שלושה פחות או יותר ואנחנו גם מחכים שזה ייכנס, כי מה שהבנתי לפני כמה ימים, שזה אמור לקחת עד 45 ימים. זה גם זמן זהב וחשוב לבדוק, כשהסכום הזה כבר אושר, אם יש דרך לזרז אותו עוד יותר כי הוא ממש כמו מכונת הנשמה לארגונים שכבר סוחבים ועושים את רוב הדברים בצורה התנדבותית הרבה זמן ומביאים משאבים ממקומות לא מקומות, תרומות, לאו דווקא כספיות אלא שוות ערך לכסף כמו חברות טכנולוגיה שנותנות גישה ודברים כאלה. רק אגיד, לפחות בכסף שאושר, אם יהיה אפשר לזרז את זה, את האישור, כי באמת כל יום יקר מפז. אגיד רק לגבי הדבר הזה. זהו. אין לי עוד משהו להוסיף.

בסדר גמור, תודה רבה. רון, אתה רוצה להתייחס? גם לשאלה ששאלנו.

קודם לשאלתך. דיברתי קודם על 120 מיליון שקלים, שזה הצורך התקציבי שלנו לפעילויות תודעה והסברה לשנה הבאה. מתוך זה: 70% זו הבקשה – כסף חדש; ו-30%, כמו שאתה ציינת משיחתך הקודמת עם אבי, מנכ"ל המשרד – הם אפשרות לניוד מתוך תוכניות קיימות. 70% חדש, 30% קיים.

הבנתי.

זה לגבי זה. רק עוד מילה, וחשוב לי מאוד בגלל שני חברים היקרים שיושבים פה ומייצגים קשת רחבה מאוד של גופים מופלאים שהתחילו לפעול מה-7 באוקטובר. בסוף יש ביורוקרטיה ממשלתית, מה לעשות, החיים קשים. מה שניסינו לעשות זה לעשות את זה הכי מהר שאפשר. לכן, למשל, בהכי מהר לא ניתן לעשות מהר קול קורא לעמותות. אני מתחבר למה שאתה אמרת. בסוף יש פער בין מהירות ביצוע לבין היכולת לענות על כל המעטפת, כשלצערי, כפי שתיארת אליאב, איפשהו נפלת בין הכיסאות. גם הנושא של המצ'ינג, שמבוצע על ידי Voices of Israel, על ידי קולותיה של ישראל – והזכירו קודם את ליאור המנכ"ל – היכולת שלהם להוציא לפועל 32 פרויקטים שכבר אושרו בהיקף של עשרות מיליוני שקלים היא יכולת שיש רק להם, רק לחלץ מהסוג הזה. אם אני כממשלה הייתי הולך עכשיו התקשרות-התקשרות עם כל גוף, היינו מסיימים את זה ב-2028.

לגבי מנגנוני התמיכות הבאים, בהחלט יכול להיות שנשקול, למשל, לעשות לעמותות או כל מיני וריאציות אחרות. אבל כרגע הצלחנו לגעת – וזה חשוב אדוני יושב-הראש, זה המספרים – בלמעלה מ-90 יוזמות וארגונים, בסכומים משתנים. חלקם בכמה עשרות אלפי שקלים, חלקם במיליונים. זה בסוף מה שאני חושב – כממשלה, כמערכת, אני לא טופח לעצמנו על השכם – שאנחנו צריכים כממשלה לשים כיעד. לכן נקבנו במספר שאפתני, 80 מיליון שקלים לשנה הבאה לסיוע ליוזמות אזרחיות. ואנחנו נמצא את הדרך הבירוקרטית הכי נכונה, אם זה חלק במצ'ינג, אם זה חלק בתמיכות, אבל זה מספר שצריך להיות מאושר.

עכשיו הוצאתם 31 מיליון שקלים בחודשיים?

הם בתהליך, הם הוציאו 21 מיליון שקלים ועוד 10 מיליון שקלים בתהליך.

איך 80 מיליון שקלים יספיקו לשנה? אנחנו אומרים ששנת 2024 זו שנת מלחמה, בהיבט של הסברה שנת מלחמה תהיה כאן עד 2044-2040, מה זה 80 מיליון שקלים?

אני יכול לבוא ולזרוק מספרים, שאני רוצה 300 מיליון שקלים.

לא, אבל השאלה היא: אם הוצאתם בממוצע, נגיד, באזור ה-10 מיליון שקלים בחודש, נראה לי הגיוני שיהיו לפחות 120 מיליון שקלים.

תכף תשמע את דברי האוצר וזה יענה לך על חלק מהשאלות.

תודה רבה. רון, רק אגיד שהנושא הזה הוא באמת חשוב מאוד, גם לנו כוועדה. אני כן הייתי ממליץ לכם להתחיל להכין תמיכות לעמותות, זה ממילא לא יקרה בשנת 2024 להערכתי, אבל כדי שזה יקרה בשנת 2025 כדאי להתחיל להריץ את זה כבר עכשיו, בלי קשר להקצאות של הכסף במסלולים שכבר נפתחו. כדאי שהכלי הזה יהיה, ברגע שהוא יהיה מוכן. זה תהליך ארוך ומייגע, אם לא תתחילו עכשיו אז גם ב-2025 הוא לא יקרה. זה קודם כול.

היו פה באמת הערות גם לגבי מסלול מחקרי וגם לגבי זה שאולי סיוע לארגונים בייעוץ בנושא של המצ'ינג, היה יכול לעזור לכמה ארגונים לגשת כי הם היו מבינים שהם כן יכולים להציג מצ'ינג וזה היה דווקא עוזר להם.

אפשר לקחת בחשבון גם את פרמטר האיכות של הביצוע?

את זה הם לוקחים כשהם שופטים.

לא, זאת אומרת, מעבר לתקרה של 200,000 שקלים. האם זה מסוג הדברים שאפשר לבוא ולזהות? גופים עם פוטנציאל מובהק.

התקרות זו סוגיה אחרת, אחת מהסוגיות שתצטרכו לשקול.

תקרות נובעות ממציאות תקציבית.

ברור. אבל בגלל שאתם הולכים עכשיו על תקציב גדול יותר, במקום לעשות כל שלושה חודשים אפשר לתת תקרה גדולה יותר ולרוץ על זה פעם בחצי שנה, לצורך העניין. זה גם יקל את כל הבירוקרטיה, לא צריך לעבור אותה יותר מדי פעמים.

אנחנו ממשיכים. בכמה מילים, לדעתי זה יהיה מהיר כי זה גוף שבדרך כלל אין לו בעיות תקציביות. לפחות ככה נאמר לנו בזמנו, כשהיינו שם בביקור – אני רק מסמן וי – זה דובר צה"ל.

בסדר.

זהו, זה גם מה שאני הבנתי כשהייתי בדובר צה"ל. כששאלתי שאלה תקציבית, אמרו: אין לנו בעיה. כל האחרים יכולים לקנא.

אגיד שכן עשינו כל מיני מהלכים שלא עשינו במלחמות קודמות, וגם הפעלנו מערך מבצעים גדול מאוד בשטח, עם הפעילות המבצעית, ההצהרות של הדובר שאנחנו עושים מדי יום. זה כן דרש מאיתנו לגדול באופן תקציבי משמעותי מאוד.

כן, אבל נמצאו המקורות.

דרך משרד הביטחון.

ברור.

אנחנו מגישים, אנחנו ממשיכים להגיש את הדברים שאנחנו צריכים, בעיקר בעולמות האמצעים וזה לא בסכומים שנאמרים פה.

בסדר גמור, תודה. לע"מ.

ברשותך, אגיד שני משפטים. אחד, ה-7 באוקטובר הוכיח שהאמל"חים הם לא רק ניצחון צבאי בקרב, הם גם ניצחון באמל"חים התקשורתיים. ראש המערך הזכיר שני דברים שהוא יזם בחודש האחרון, תרחיש מלחמה בצפון. האמל"חים התקשורתיים, רק בשביל לשבר את האוזן זאב, מרכז התקשורת שראש המערך מוביל ולע"מ אמורה לבצע זה 5 מיליון שקלים בחודש. אם עמנואל קיבל 25 מיליון שקלים מתוך 50 מיליון השקלים - -

לא אמרתי את זה.

- - 5 מיליון שקלים הולכים למרכז תקשורת, נשאר כסף לנייר טואלט בשירותים. זה אחד.

מה קורה כשרקטות נופלות על אזור הצפון. ומה לעשות? ניצחון בקרב התודעתי צריך אודיו-ויז'ואל, צריך תמונת ניצחון. צריך טלפון לווייני כדי לשלוח צלם לשטח, כל טלפון לווייני זה 1,300 דולרים, אין לנו כרגע את הציוד הזה. ולכן אני אומר: האמל"חים התקשורתיים, בין אם אנחנו אוהבים או לא אוהבים, הם חלק מהניצחון, מתמונת הניצחון ומהקרב התקשורתי. רוצה לומר, ואני מקווה שאנסה לשכנע את ראש המערך, שלא צריך 50 מיליון שקלים לחודש, צריך לפחות להכפיל את הסכום. תודה רבה.

תודה. לפ"מ, אתם בעצם צרכן של הכסף, אתם גוף מבצע.

כן אגיד שאנחנו בקשר עם רוב המטות, גם העצמאים.

וגם תודה על זה.

אנחנו מעסיקים הרבה אסטרטגיים וקריאייטורים של חומרים שאנחנו מצליחים להפיץ. כן אדבר על הסכומים, אנחנו עושים הרבה מחקרים על זה בעולם ובארץ בכלל. מה שמושיק אמר קודם, אנחנו באמת peanuts לעומת מה שהולך שם.

טוב. הגיע הזמן שנשמע את אגף תקציבים. יש לי עוד כמה בקשות דיבור, אם יישאר זמן אחרי אגף תקציבים אתן, אבל הוא השחקן המרכזי פה בדיון, אני רוצה לשמוע אותם. גל, בבקשה.

שלום רב. קודם כול, אתחיל בזה שאנחנו מתכנסים לתקציב קשוח מאוד. לא אלאה בסקירת מאקרו מקיפה אבל, בגדול, הוצאות המלחמה גבוהות בסדרי גודל מכל העלויות של מבצעים צבאיים שהיו לנו בעשור האחרון וההשלכות הכלכליות פה הן רחבות. מה שמוביל אותנו לתקציב קשוח מאוד והוא לא יהיה תקציב בשורות מרגשות. על אף כל מה שנאמר אנחנו בשיח עם כל אחד מהמשרדים, הופתעתי היום לגלות כל מיני דברים שכאמור, טרם נשלחו אלינו ולכן גיליתי עליהם מהדיון.

טוב שאתה מצטרף לדיון.

אני תמיד שמח ללמוד דברים חדשים. אבל בסוף החומרים יתחילו להגיע אלינו כתובים, נבחן את הצורך. האתגר פה הוא גדול, זה אתגר גדול מול הגירעון שהמדינה נמצאת בו כרגע ולא נוכל לתת מענה לכל הצרכים. אני לא אומר ספציפית לכל צורכי ההסברה, אלא זה אתגר שאנחנו נפגוש אותו לאורך כל התקציב כשתי וערב. בסוף צריך להבין שלתת מענה לכל הצרכים זה להגדיל את נטל המס על אזרחי מדינת ישראל ואנחנו נפגוש את זה בצד השני במציאות שבה אנחנו נמצאים ובגירעון שבו אנחנו נמצאים.

זאת גם הגישה שלכם לגבי הגדלת תקציב הביטחון? אתם מתנגדים לזה?

אני לא אחראי על תקציב הביטחון ולכן אני לא חושב שאני צריך לתת פה את כל עמדת אגף התקציבים.

אתה מייצג פה את עלי בינג, שהוא כן. זה בסדר, זה עדיין בתוך המשפחה.

בסוף אני אומר, הדרישות לא הועברו לנו. כפי שאתה רואה, המשא ומתן בתחילתו ובמקומות מסוימים אף טרם החל, נצטרך להתכנס אליו ביומיים הקרובים ויצטרכו לקבל פה החלטות. אבל בסוף לתת מענה לכל הדרישות הוא משהו מאתגר מאוד מול הגירעון ומול צורכי המלחמה הברורים מאוד שיש לנו, גם בעולמות של תקציב הביטחון וגם בעולמות של התקציב האזרחי כנגזרת של המלחמה: מנהלת תקומה וכדומה.

קשה לי להתייחס לדברים שנאמרים בעל פה בלי שאני רואה את המספרים מאחוריהם ובלי שאני רואה את זה. אגיד כמאמר מוסגר משהו שאני אומר חזור ושוב לאורך הישיבות האלה, בסוף אגף תקציבים לא מתקצב הסברה, הוא מתקצב את משרד החוץ, את משרד ראש הממשלה ואת משרד התפוצות. זה יהיה גם שיקול דעת של המשרדים, כמה הם מקצים לזה מתוך תקציבם. אגיד את מה שאמרתי וחבר הכנסת לא אהב גם בפעם הקודמת, אבל לצערי, אני מחויב להגיד אותו. אם הדיון שדיינו על תקציב 2023 היה אחרי שכל התקציב כבר יצא והמשרדים חייבו את כל התקציב שלהם עד אוקטובר בלי לשמור כסף למלחמה, אז במצב הנוכחי אנחנו מתחילים תקציב כשכולם יודעים שיש מלחמה ולכן אחד הדברים שאנחנו כן נצפה לראות זה איך המשרדים מפנים משאבים, את משאבי השגרה שלהם, לתקציב המלחמה. לכן לא הכול צריך להיות פה תוספתי מאגף תקציבים.

כדרככם, דיברת חמש דקות ולא אמרת כלום. זה לא מפתיע אותי בהתחשב בזה שאנחנו לפני הדיון ביום חמישי ואתם עדיין לא חתומים עם המשרדים. אבל יש לי כמה הערות, והיות ועברנו כבר סיבוב ב-2023 אפשר לחסוך את הסיבוב לכולנו ולנסות להגיע להסכמות מראש, בלי לערב את לשכת השר ולעשות את כל המסלול הזה.

דבר אחד, כולנו מודעים למורכבות של התקציב בשנת 2024 ולצורך לעשות התאמות. זה באמת אירוע מורכב מאוד מבחינה תקציבית והאחריות התקציבית הלאומית. יחד עם זה, לפי מה שאני יודע ואני מניח שגם אתה יודע, הולך להיות גידול משמעותי בתקציב הביטחון ולא רק בקופסה של ההוצאות הישירות של המלחמה, אלא גם כהשקעה של מדינת ישראל בתקציב הביטחון כחלק מהמסקנות, מהמשמעויות של האירוע ב-7 באוקטובר. ללא כל ספק, וחשוב שאת זה תחרטו לכם באותיות קידוש לבנה, החזית הזאת של הסברה והשפעה – ולא נגענו ברגל של ההשפעה, שגם היא קיימת וגם היא דורשת את תקציבים משלה אבל זה לא פה בדיון הפתוח – התקציבים האלה משרתים את מטרות המלחמה בצורה לא פחותה מהתקציבים הישירים של צה"ל ומערכת הביטחון כי בסוף זה משפיע על התוצאות ועל היכולת שלנו לנהל את המלחמה בצורה דרמטית מאוד.

כבר נאמר כאן, בצדק, על ידי ראש מערך ההסברה הלאומי שאנחנו מתמודדים פה עם השקעות אדירות של הצד השני. לכן חייבים כלים מינימליים לניהול של המלחמה הזאת כי כמו שאמרתי, גם אם את בא עם אבן ורוגטקה כנגד גוליית אתה צריך שלפחות יהיו לך אבן ורוגטקה. אם אין לך את זה, זה לא יעזור. על זה אנחנו מדברים פה בסדרי הגודל. אגב, אלה סדרי גודל מצחיקים לעומת הוצאות אחרות או תוספות שצפויות לתקציב הביטחון במסגרת תקציב 2024 או דברים נוספים. השר שלכם אוהב מאוד כשאני מעלה, למשל, את הנושא של כספים קואליציוניים, או עוד דברים אחרים. אלה סדרי גודל אחרים לחלוטין, הסכומים שמדוברים פה. לכן אני מציע לכם לתת לזה קדימות בדיוק כמו שאתם נותנים גם לתקציב הביטחון. זו תהיה טעות קשה מאוד לא לעשות את זה. זה דבר אחד.

דבר שני, יש לי אי אילו שנים של עבודה מול אגף תקציבים. זה נכון שאתם בדרך כלל אוהבים את המשפט הזה, שאתם לא מתערבים למשרדים למה לבקש כסף ולמה לא, ואיך לתעדף את הכסף. אבל אתם באימ-אימא מתערבים, בחיים האמיתיים. אני בוגר של הרבה דיוני תקציב מול אגף תקציבים, כולל מול אנשי אגף תקציבים שהיו לי יחסי עבודה טובים מאוד איתם, אבל אני לא זוכר דיון אחד שהם לא אמרו לי: לזה אני כן מוכן ולזה אני לא מוכן. עניין אותם מאוד מה ייעוד הכסף ולא רק הסך הכול הכולל שהם מקצים למשרד. זה אף פעם לא היה דיון על סך הכול, אלא זה תמיד היה גם דיון על שימושי הכסף, לא רק על המקור התקציבי. כך אתם עובדים ואני לא מאמין שזה השתנה באותם תשעה חודשים או שנה שלא עבדתי מולכם על תקציב.

לכן אני מציע לכם לא להסתפק בתשובה: זו בעיה פנימית של משרד החוץ ואם נגמר התקציב של משרד החוץ להסברה זו לא בעיה שלנו זה מה שהוא תקצב, או כנזכר לעיל לגבי משרד ראש הממשלה, כי אנחנו לא נניח לכם בעניין הזה. אם לא תיאבקו על זה שיהיו תקציבי הסברה והשפעה נאותים במסגרת דיוני התקציב, אז תצטרכו לשלם פעמיים: גם תקצו את כל הכסף למשרדים הרלוונטיים וגם לא נרפה מכם עד שתקצו את הכסף הנדרש להסברה. לכן אני מציע שכשאתם מנהלים את השיח מול המשרדים, אל תהיו ראש קטן פה אלא מראש תתעדפו את הצורך הזה גם בשיח שאתם מנהלים מול המשרדים הרלוונטיים. אחר כך חבל על הזמן והסיבוב שבסוף יביא לתוצאה, רק שתשלמו פעמיים. בדרך כלל הדבר שהכי פחות אוהבים לעשות באגף תקציבים זה להיות פראייר ולשלם פעמיים, זה הכישלון הכי גדול של אנשי אגף תקציבים, עדיף לא להגיע למקום הזה. אתה לא חייב להגיב כרגע, זה בעיקר לצורך ביצוע, עכשיו זה פחות דורש תגובה.

נשארו לנו עוד דקות ספורות, אתן ממש בקצרה לעוד שני אנשים שביקשו, לדבר. לא יכולתי לתת לפני ששמעתי את אגף תקציבים. בבקשה, ליאור וינטרוב, מנהל Voices of Israel ולמעשה מי שמבצע את הקול הקורא הזה של המצ'ינג. בבקשה ליאור, אבל ממש בקצרה.

תודה רבה. שלום לכולם, אני שוב רוצה לברך על הדיון, הוא חשוב מאוד. יש לי הרבה מה לומר, אנחנו באמת בכיוון של לצאת לביצוע של 40 מיליון שקלים. אני מציע לשנות את השיח ורגע לחשוב, כמו שאני חושב שרמזת במהלך הדיון, מה אנחנו צריכים כדי לנצח? ההפסד פה יהיה כואב מאוד. כדי לנצח, רק בתחום האזרחי, כדי לשנות את התמונה ולא משנה אם תהיה מלחמה או לא תהיה מלחמה - - - כי ברגע שתסתיים המלחמה יתחיל הטיפול במוניטין של ישראל, יתחיל המאבק על הלגיטימציה ולהפסד במאבק על הלגיטימציה יהיו השלכות כלכליות חמורות מאוד על כלכלת ישראל ועל היכולת שלנו למשוך משקיעים. לכן, מכיוון שזו הולכת להיות שנת תקציב קשה אני חושב שהדיון צריך להתחיל בתלת ספרתי נמוך, אבל הוא חייב להיות תלת ספרתי.

החלק השני של ההערה הוא שהמחויבות של המדינה צריכה להיות שם, בהשקעה בתווך האזרחי, על כמה שנים. אליאב יושב שם וקודם דיבר עומרי, אנחנו מדברים פה על בנייה של אקוסיסטם ואנחנו צריכים להיות שם כדי שהם לא ינבלו וייפלו. זאת אומרת, אנחנו נסכם, חייבים לדבר על השקעות הרבה יותר משמעותיות כדי לשנות את התמונה. אני לא חושב שאפשר להרשות לעצמנו לחשוב על פחות מזה ואני חושב שאפשר לשנות את התמונה. פעם שנייה, מדובר פה בהשקעה שהיא בעצם מנוע של צמיחה והגנה מפני המתקפות הכלכליות שיגיעו אלינו ביום שאחרי, וכבר מגיעות. ופעם שלישית, זאת צריכה להיות השקעה לטווח ארוך כי אנחנו צריכים להיות שם בשביל היוזמות האלה שקמו ומביאות טאלנט ומביאות טכנולוגיה ומביאות את האמינות של אזרחים, בניגוד לממשלה שמוגבלת בעבודה הזאת, אין מה לעשות. שוב, תודה על הדיון.

תודה רבה לליאור. אילנית, לרגל יחסינו המיוחדים את תהיי הדוברת החותמת לפני הסיכום שלי. אבל גם, קצר.

כבוד גדול, תודה רבה על הדיון. קוראים לי אילנית מלכיאור, אזכיר שבעבר אלקין היה השר לענייני ירושלים והייתה לי הזכות לעבוד ולקדם את הפעילות הברוכה שעשינו, ומכאן גם הצטבר ניסיון רב. אמרת, ובצדק רב, שממשלה יודעת להיות רגולטו, היא מתווה מדיניות, היא מייצרת את הגבולות. הגוף האזרחי יודע, ובמלחמה זה התעצם עוד יותר – אנחנו מדברים כרגע בנושא הזה – לתת מענה מהיר. אני חייבת להגיד, אני נמצאת חודש בתוך האירוע עם עומרי, הצטברו כאן ידע, מומחיות, מוטיבציה ושיטות פעולה שהן שונות ואחרות. הרבה שנים עבדתי גם עם ניצן חן וגם עם לפ"מ, זו דרך עבודה שונה ביצירה של הסברה לישראל, בכלים אחרים שאני, אני חייבת להגיד כאזרחית ישראלית, לא רק התרשמתי והתרגשתי אלא אמרתי: וואו, איך זה לא קרה עד היום? כי הידע הזה של הצעירים המדהימים האלה מגיע מתוך הצבא, כבר השקענו בהם ועכשיו יש להם את המוטיבציה וכולנו סביב אותו שולחן.

משרד התפוצות רוצה ויש לנו דיונים ארוכים, כשאנחנו מתקשרים הם תמיד פותחים את הדלת. כולם באמת רוצים מאוד ואני הכי חסידה של לעבוד לפי הכלים המשפטיים, יכול להיות שצריך לייצר מאגר של ספקים ומומחים, יכול להיות שצריך להסתכל על זה בפרמטרים מעט רחבים יותר ולא להגיד ניתן לכולם 200,000 שקלים כי, דרך אגב, חלק מהגופים כבר לא שורדים. אם כל הידע והיכולות האלה – כמו שגם ציין וינטרוב שאני לא מכירה אותו וניפגש ביום חמישי הקרוב – ירדו עכשיו לטמיון, מדינת ישראל באמת מפסידה במערכה או בכיפת הברזל של המאבק על התודעה, ואין שני לזה. זאת אומרת, אי-אפשר לחזור אחורה. נוצר כאן ואקום ולא נוכל למלא אותו בחזרה.

אני אומרת שאנחנו צריכים לראות איך ברגולציה אנחנו – ואתה אלוף הפיצוחים האלה, אלקין – כן מביאים את זה לידי פתרון, כי אין לי ספק שכולנו רוצים את אותו הדבר. בירוקרטיה לא צריכה למנוע את הדרך של העבודה והפעולה.

תודה רבה.

אנחנו מסכמים את הדיון. ברור שזה כרגע תם ולא נשלם כי למעשה, על אף גוף חוץ מצה"ל לא קיבלנו תשובה שהוא מסודר אלא שהכול נמצא בשלב ראשוני מאוד ואגף תקציבים, כמובן, משחק בונקר כדרכו בקודש בימים האלה. לכן אנחנו נצטרך לחזור לפה. אני מבקש מכל הגופים לעדכן אותנו בסיום המערכה סביב שולחן הממשלה, מה קיבלתם מול הבקשות שהוצגו כאן. בהתאם לזה נחליט מתי נתכנס כאן שוב, לדיווח או להמשך המאבק, במקביל לתהליך אישור התקציב בכנסת. אני עוד פעם מציע לאגף תקציבים לתת תיעדוף גבוה לנושא הזה כי בסוף תצטרכו לשלם גם בצ'קים האלה, רק שאם לא תעשו את זה בהתחלה אז תשלמו פעמיים. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 17:30.