פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



62
ועדת המשנה לענייני איו"ש
15/01/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 10
מישיבת ועדת המשנה לענייני איו"ש
יום שני, ה' בשבט התשפ"ד (15 בינואר 2024), שעה 9:00

פיקוח אחר הפעילות המתקיימת במחצבות באזור יהודה ושומרון

חברי הוועדה: צבי ידידיה סוכות – היו"ר
עמית הלוי
לימור סון הר מלך

משה סולומון

תא"ל עופר הינדי - ראש מנהלת קשת צבעים, פיקוד המרכז, משרד הביטחון

גדי אבידור - קמ״ט מסו״ת, משרד הביטחון

רוני צובירי - ע׳ השר להתיישבות, משרד הביטחון

סא"ל מורן חדד - רע״ן אזרחי, משרד הביטחון

רפי רוזנשיין - ראש תחום תשתיות וכלכלה, יועמ"ש איו"ש, משרד הביטחון

סרן יותם אפללו - קצין ייעוץ תחום תשתיות וכלכלה, משרד הביטחון

סגן מעיין בוטראשווילי - דוברות המנהא״ז, משרד הביטחון

טוראי סתו בניאן - נהג מתפ״ש, משרד הביטחון

סנ"צ ליאור אבודרהם - רע"ן מבצעים מחוז ש"י, המשרד לביטחון לאומי

שארבל שחאדה - מנהל אגף מחצבות ומכרות, משרד האנרגיה והתשתיות

האלוף מיל' עוזי דיין - חכ"ל

איתן ברושי - חכ"ל

גדעון שגיא - מנהל מחלקת תכנון וקרינה, איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה

גלעד בן ארי - מנכ"ל א.ע. לאיכוה"ס שומרון, איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה

מאיר דויטש - מנכ"ל רגבים

אילן רום - מנכ"ל מועצת בנימין

עידן זינאל - מנהל ענף תעשיות הבנייה, התאחדות התעשיינים

מתן נחום - רכז שמירת טבע, החברה להגנת הטבע

אל"מ מיל' עופר לוסטיג - יו"ר איגוד יצרני חומרי מחצבה בישראל

שי גליק - מנכ"ל עמותת מוסרי

אסף פרידמן – מנהל ועדת החוץ והביטחון
אסף דורון – ראש תחום ביטחון

אלון דמלה

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


פיקוח אחר הפעילות המתקיימת במחצבות באזור יהודה ושומרון

בוקר טוב לכולם. אנחנו נתחיל את הישיבה. רגע לפני אני אשמח שנעשה פה סבב, ככה נסמן את כולם, כי לא את כל הפרצופים אני מכיר. לפי זה נחלק את הרשות דיבור בהמשך. בסדר? נתחיל מכאן. אתה רוצה, אתה אורח בוועדה?

גד, קמ"ט מסו"ת.

אוקיי. אהלן, נעים מאוד.

נעים מאוד.

מורן חדד, רע"ן תיאום אזרחי במנהל האזרחי.

יותם אפללו, קצין ייעוץ ביועמ"ש איו"ש.

איתן, תציג את עצמך.

איתן ברושי, חבר כנסת שלעבר.

אבל מתור מה?

פה עם המחצבות.

באיגוד של המחצבות?

כן.

בסדר גמור.

עידן זינאל, איגוד המחצבות. ומחובר בזום עופר לוסטיג.

מאותו איגוד? בסדר גמור.

שארבל שחאדה, משרד האנרגיה והתשתיות, מנהל אגף מחצבות.

גלעד בן ארי, מנכ"ל איגוד ערים לאיכות סביבה שומרון.

גדעון שגיא, איגוד ערים לאיכות סביבה יהודה.

מתן נחום, החברה להגנת הטבע.

מאיר דויטש, תנועת רגבים.

שי גליק, עמותת מוסרי.

רוני צובירי, עוזר השר להתיישבות.

תודה רבה לכולם. אני מבקש, לפני שאנחנו נכנסים לגופו של הדיון שלשמו התכנסנו, להגיד כמה דברים קצרים על המצב שבו אנחנו נמצאים. לפני 101 ימים למדנו בדרך הקשה ביותר מה קורה כשאנחנו מקווים לטוב ומתעלמים מהאזהרות. למדנו גם מה קורה כשאנחנו מתייחסים יותר מדי לכוונות של האויבים שלנו ולא ליכולות שלהם. כולנו ביחד החלטנו שזהו, זה נגמר. מעכשיו אנחנו מסתכלים בצורה נכונה על המציאות.

מטרת הדיון היום היא לוודא שאכן נעמוד בהתחייבות שלנו, שלא נמשיך לבצע פעולות שמנוגדות למה שאנחנו מרגישים שהוא הדבר הנכון, שלא נמשיך לעשות מה שעשינו עד היום ולקוות לתוצאות שונות. מטרת הדיון היום היא לשנות, כדי שנוכל לדעת שעשינו את כל מה שאפשר כדי להגן על תושבי מדינת ישראל, ואני מבקש מכל הנוכחים בדיון לפעול כשהמטרה הזו עומדת מול עינינו.

אנחנו בעיצומם של ימים קשים מאוד. המחשבה על בנינו ובנותינו הנתונים בצרה ובשביה אצל חיות האדם של החמאס לא נותנת מנוח. אני אתמול ביקרתי אצל משפחות החטופים בכיכר החטופים בתל-אביב. הכאב ואיום הוא באמת כל כך, כל כך, כל כך נורא, ואני חושב שכולנו רוצים לזכור אותם גם כאן. אנחנו זכורים גם את חיילי צה"ל הגיבורים שנלחמים בגבורה, ואנחנו רוצים לדעת שתהיה תכלית ללחימה שלהם.

הנשים והילדים שנותרו בבית, לבד, כבר יותר משלושה חודשים – אני מצדיע לכל משפחות המילואים על כך. כולם זכאים לדעת שאנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים, גם אנחנו כאן בכנסת, כדי להגן עליהם ועל המשפחות שלהם ולוודא שלמדנו את כל הלקחים.
ישנם יותר מדי תחומים שבהם יהודה ושומרון, בנימין והר חברון, הפכו להיות לחצר האחורית של מדינת ישראל, חצר שבה אין אכיפה, אין שמירת חוק ואין הגנה בסיסית על התושבים. לעיתים נדמה שאנו חיים במציאות חיים שונה לחלוטין מהמקובל מעבר לקו הירוק. אנחנו חיים במציאות בלתי מתקבלת על הדעת של השלמה לעיתים עם עבריינות פלילית וביטחונית. התרגלנו כביכול שזה מה יש ביהודה ושומרון.
אבל את זה ננסה לשנות, בין היתר, באמצעות הוועדה הזו כאן ועכשיו.

את המציאות הלא-הגיונית הנוגעת למחצבות הפיראטיות בכל רחבי איו"ש יש לעצור ולהסדיר. לא תיתכן פעולות לא חוקית מוצהרת ומופגנת כל כך ללא שום אכיפה, וקל וחומר שלא ייתכן לאפשר לבעלי המחצבות הלא חוקיות להשתמש בחומרי נפץ, שכולנו מבינים לאן, חלילה, אם חומרי הנפץ האלה לא יהיו מושגחים, לאן הם יכולים להיות מופנים.

מתוך ההסתכלות הזו אנחנו מגיעים לדיון הזה, ומבקשים לוודא שמה שהיה הוא לא מה שיהיה, שנצליח לחולל שינוי של ממש במפת האכיפה באיו"ש.

נתחיל. חברת הכנסת לימור סון הר מלך, את רוצה להגיד משהו?

אז קודם כול ככה. אזור יהודה ושומרון מכיל כ-50 מחצבות לא חוקיות, לא מפוקחות, המשתרעות על פני 20,000 דונם. 80% מהמחצבות הקיימות ביהודה ושומרון והמתקנים הנלווים אליהן ממוקמים בשטחי B שבהם אין פיקוח של מדינת ישראל.

יש לי כמה שאלות. אבל קודם כול הייתי באמת רוצה לשמוע את – אנחנו יודעים מה המשמעות של מחצבה שהיא לא מפוקחת. בוודאי דיברו פה על חומרי הנפץ שמגיעים למחצבה, שגם שם זה סיפור בפני עצמו, שגם אנחנו נרצה לשמוע היום בהרחבה על עניין חומרי הנפץ, איך הם מגיעים, מה המשמעות של זה, הסיכון שיש במחצבות האלה על שאר היישובים, ההשלכות הסביבתיות שיש לדבר הזה. אז פה בעיקר באתי לשמוע, למרות שכבר זה לא דיון ראשון בעניין. אבל אנחנו רוצים לראות אם יש באמת דברים שנעשו מאז שהיינו פה בדיון הקודם. יש עוד דברים, בסדר. אבל אני רוצה לשמוע. תודה רבה.

תודה רבה. כמובן שאת יכולה לשאול שאלות גם באמצע.

יש לי מלא שאלות.

גד אבידור, קמ"ט מסו"ת.

בוקר טוב. היי, שלום.

היי.

כן, אתם רוצים רגע למקד שאלות ספציפיות?

היה לנו במצע לדיון. אני אשמח שתתייחס קודם כול למה שיש במצע לדיון. ואז עוד שאלות. יש לך את המצע לך דיון?

לא מולי.

אז נראה לך פה.

תרצו שאני אפתח בסוגיית חומרי הנפץ או שאני שאעבור לפי הסעיפים?

כן. תתחיל במה שאתה מעדיף, וחומרי הנפץ הוא הנושא שלשמו הכנסנו בעיקר. אז בואו נתחיל מזה.

אוקיי. חומרי הנפץ, רגע שלביות, מתחיל קודם כול, ראשית הצירים, מספקים ישראלים מורשים על ידי משרד העבודה והרווחה בישראל, במשרד הביטחון כמדומני. הספקים האלו הם היחידים לייצר ולעסוק בחומרי נפץ רק בתחומי ישראל. את חומרי הנפץ מושכים אך ורק ממונים על פיצוצים, אנשים שבעצם מחזיקים ברישוי ישראלים ממשרד הכלכלה והתעשייה, זרוע העבודה, גם רשויות בעצם שהן ישראליות פר-אקסלנס. אותם אנשים בעצם פועלים. כל התהליך הזה פועל וקורה בישראל, לפי החוק והדין הישראלי עד אשר הוא מגיע אל המעבר. המעברים בעצם הם הכניסה על יהודה ושומרון, בוודאי אתם מכירים, בחשמונאים נכנס חומר נפץ, מעבר מיתר-תרקומיא. אלה המעברים העיקריים שאליהם משונעים חומרי הנפץ.

שם בעצם מתחיל ההליך שלא קורה בישראל, הליך הרבה יותר מפוקח, עם הרבה יותר בקרה. הוא קשה יותר. בעייתי יותר להכניס בעצם חומרי נפץ ליהודה ושומרון. למשל, סכין. השימוש בסכין ביהודה ושומרון הוא מועט עד כדי אפסי.

בכל הארץ כבר הרבה שנים פחות משתמשים בסכין.

זה פחות, ברשותך, מדויק. זה קורה בישראל בצורה הרבה יותר קלה. כשאתה רוצה להכניס את זה לאיו"ש, אתה ממש צריך להסביר מדוע שטח הטופוגרפי דורש את זה, לאיזה מקום, יורדים לרזולוציה מאוד מאוד נמוכה. עכשיו, העניין של הבקרה, Once מגיעים למעבר, אותו מעבר מישראל לאיו"ש, עוברים אל כוח חטיבה, המח"ט הגזרתי, הכוח שלו, תדרוך. יש גם נציגי מת"ק שנמצאים שם. כל זה תחת מעטפת של רמי"ם, באותו מעבר. רמי"ם כאמור רשות המעברים, משרד הביטחון. משם בעצם נכנסים מעטפת וג"ג מלא של פיקוד מרכז, גבולות הגזרה של פיקוד מרכז. פיקוד מרכז משית את הנהלים שלו, הביטחוניים. הנהלים מתבטאים אם בעצירה של שינוע של חומר נפץ לציר מסוימים, אם יש להם רגע איזה זיהוי ואינדיקציה ביטחונית.

היו עצירות כאלה?

כן, בוודאי. מ-7 באוקטובר בוודאי ובוודאי שהיו.

כמה? אתה יודע לומר כמה?

כל שטחי A ו-B לא מקבלים, למשל, מה-7 באוקטובר.

מה-7 באוקטובר?

כלומר כהנחיה גורפת, כהנחיה גורפת. רגע, ברשותך, נצלול לזה.

עוד אינדיקציה שנמסרת, עוד בעצם קושי על התהליך של שינוע חומרי נפץ ביהודה ושומרון, הן ההנחיות הרוחביות הביטחוניות של פיקוד מרכז, של חברות אבטחה ומספר מאבטחים רב שמלווה את אותן מכליות. חשוב לומר שחברות האבטחה האלו גם הן חברות אבטחה ישראליות מורשות בבט"פ. אין כאן גופים שמגיעים אל תוך איו"ש שאינם מורשים ומחזיקים ברישיונות מישראל. מי שרוצה לשחק בענף הזה בעצם, במירכאות לשחק, נדרש לעמוד בהליכי הרישוי הנוקשים והרגילים.

כמה מאבטחים צריך על כל משאית כזאת?

תראו, פיקוד מרכז, יש את ההנחיות של מספר המאבטחים, הם אלה שמחליטים כמה ולמה. אני פחות נכנס להנחיות הביטחוניות שלהם. ברגע שהם מכניסים אותי למסגרת, אז אנחנו מחויבים לפעול לפי המסגרת הביטחונית שלהם. פיקוד מרכז, לטעמי, לא נמצאים כאן. אני לא רוצה, חלילה, לדבר בשמם. אני לא סנגור ולא קטגור שלהם.

מה ההליך? לא נמצאים פה פקמ"ז?

לא, למרות ביקשנו אותם בצורה מפורשת וגם דיברנו עם האדם הרלוונטי באופן אישי.

זה חמור מאוד.

זה חמור מאוד. אז אתה מבין שהדין פה - - -

אמרו לך שהם לא באים?

לא אמרו לי שהם לא באים. רואה את זה עכשיו. הם לא נמצאים.

שוב, ההליך עצמו, משיכת חומר הנפץ, מבוקר, מספקים ישראלים בלבד, על ידי אנשים שמחזיקים ברישוי ישראלי. רק הם רשאים למשוך את חומר הנפץ תחת בקרה והליכים קבועים, כפי שקורה בישראל. כאשר מגיעים למעבר, מושתות עליך ההנחיות ביטחוניות נוספות, מאבטחים, לעיתים אפילו היה פעם ממוגני ירי כן או לא. שוב, אלה שאלות שלא בתחום סמכותי.

חשוב לומר שהמשאיות האלה הן משאיות – זה חומר נפץ, כמו בישראל, הוא מחולק לסולר, ולאנפו, רק בעת הטעינה של הקדחים בתא השטח, אז חומר הנפץ הופך להיות בעצם "פעיל".

מי בעצם בונה את הנוהל הזה? אתה אומר, אתם בונים עד הכניסה, בעצם עד המחסום?

אנחנו לא.

אתם רק המחסום?

כל מה שקורה עד המחסום הוא בעצם שיתוף פעולה גם שלנו וגם של מדינת ישראל. אנחנו עובדים לפי הנהלים הקבועים בישראל. ברגע שאתה מגיע למעבר, אתה נכנס להליך של פיקוד מרכז. אתה בתוך גבולות הגזרה שלו. שם, שוב, אני חוזר ומדגיש, יש ההנחיות עודפות, כלומר, לחומרה. התהליך הופך להיות מורכב יותר להיכנס. אתה יכול לשנע בישראל משאית חומר נפץ עם היתרים. לאיו"ש אתה צריך תאומים קודמים מול מת"ק גזרתי שוב לוודא שהמח"ט מכיר, לוודא שתא השטח עצמו – כל העניין מאוד מאוד מרושת ומאוד מבוקר. בעצם אתה לא יכול out the blue לבוא ולהיכנס.

אתה אומר לי מאוד מרושת ומאוד מבוקר, אבל אתה אומר: זה לא באחריותי, זה באחריות פקמ"ז.

לא, לא, לא. שנייה, רגע. יש עניין של אחריות של פיקוד מרכז בנושא הביטחוני. אני לא אמון על התחום.

אני יודע.

אני בעצם בתחום הרגולציה למלא את הנהלים שלהם ולהשית גם כן את כל הנהלים המקצועיים. זה שילוב בעצם של השניים.

אפשר לשאול רגע שאלה, היושב-ראש?

יש לי כמה שאלות. רגע.

שנייה, שנייה, איתן. תן לחברת הכנסת.

האם מחצבה לא חוקית - - -

שנייה, שנייה, איתן. חברת הכנסת לימור רוצה לשאול.

היא העבירה לי את הזכות.

אוקיי.

הוא יותר מבוגר ממני.

יש פה מעט חברי הכנסת. היום לא תהיה בעיה. אבל אני שואל, אם מחצבה לא חוקית ואין לה את כל האישורים יכולה לקבל חומר נפץ בלי קשר לביקורת שיש לנו על הבדיקות. מה שלא חוקי צריך להיסגר. אז האם הממשלה, בטח הממשלה הזאת, נותנת אישור למחצבה לא חוקית ועוד מספקת לה חומר נפץ, ליתר ביטחון? היא עושה את המעשה פעמיים לא נכון.

אני אעשה את ההבחנה בין לא חוקי לחוקי. תקנו אותי, דייקו אותי, אם אני טועה, אני מניח שאתם מדברים על הלא חוקי בשטחי A ו-B.

כן.

לא. אין לא חוקי בשטחי A ו-B. מה זאת אומרת, לא חוקי ב-A ו-B?

זהו, חלקכם אומרים לא, חלקכם אומרים כן. אם אתם מתכוונים לשטחי A ו-B, חברים, אנחנו לא נותנים שם רישיונות, ואנחנו לא נותנים שם בקשות.

אבל גם ב-C יש לך מחצבות.

אם אתם מדברים על שטחי C - - -

ג'מאעין עד לפני כמה ימים לא הייתה חוקית, נכון? 27 שנה.

בג'מאעין אין מחצבה, אני חייב לדייק. ג'מאעין מקבלת רישוי למגרסה. גריסה זה בעצם רק איחוד שלש החומר שמגיע משטחי B.

ועדיין גם הוא חצב, אתה יודע את זה. וחוץ מזה שהוא חצב, גם המגרסה צריכה אישור.

אני אגיב רגע לשאלתו של איתן, ואני אשיב לכם. כל חציבה לא חוקית באשר היא מטופלת על ידי מוסדות הפיקוח, יחידת האכיפה של המנהל האזרחי. אנחנו לא מכירים היום מחצבות חצץ שאינן חוקיות. המחצבות החצץ הגדולות הן מחצבות חצץ שנמצאות בתחומי ההתיישבות על אדמות מדינה בבעלות ישראלית. המחצבות האלו הן מחצבות חוקיות, מאושרות. כל מי שלא חוקי ולא מחזיק באישורים לא מקבל את כלי העבודה המרכזי הראשי שנקרא חומר נפץ. כלומר, יש הלימה בין השניים.

לעניין של טענות על מגרסה כזו או אחרת חוקית או לא חוקית, מתבצעת חציבה, אני לא אחראי על החציבה הפיראטית. אני לא אכנס לגזרות שאינן שלי.

זאת אומרת, אתם רק, בעצם המעבר הוא רק לחציבה חוקית, ברישוי.

כל הפעילות, חברת הכנסת, היא תחת רישוי מלא. אם זה רישוי של הרשות הפלסטינית, ותחת רישוי שהוא שלנו. אין שחקנים שיכולים לומר: בא לי. אני אתן דוגמה על מעבר חוצ"ש. נדרשו להרחיב שם, משרד הביטחון נדרש להגיש בקשה רשמית במערכת, והוא בעצם מחזיק ההיתר. הוא זה שמזמין את העבודות. ורק אז הוא מקבל. בית אריה-עופרים - - -

משרד הביטחון נמצא פה?

לא, רגע. זה נורא חשוב.

זה חשוב מאוד מה שאתה אומר. זה מאוד חשוב. רק שבסוף אנחנו, חברי כנסת, צריכים לפקח. אנחנו לא מקבלים פה את המידע של מה קורה מרגע שזה יוצא מהמפעל או בתוך המפעל עד שזה מגיע לאותו מחסום.

רוני, יש לך מושג מה לענות על הדבר הזה?

אני רוצה לדעת מה קורה ברגע שזה - - -

אז אני אתן את הדוגמה של בית אריה-עופרים, למשל.

כן.

פיתוח של כביש או פיתוח של מגורים באריאל, העיריות פונות אלינו, מקימות בקשה, מראות בעצם אישורים של משרד התחבורה, מדינת ישראל.

זה בוודאי.

מראות לנו אישורים בעצם של כולם, ורק אז, אם וכאשר – דרך אגב, לא כולם מקבלים – רק אז מקבלים את חומר הנפץ. היה לנו למשל מקרה של הקמת יקב בחברון. מישל מרציאנו, איש מקסים, אני לא יודע אם אתם מכירים, שנים ליווינו לו את הפרויקט. בשלבים האחרונים של הפרויקט, חבר הכנסת, הוא ביקש בעצם את כלי העבודה שנקרא חומר נפץ. אני אישית הגעתי לתא השטח, בחנתי אותו. הנדסית מקצועית הוא לא היה צריך בעצם. אז גם יש מקרים שאנחנו לא מכניסים כאשר אין צורך. הרעיון הוא לרדד וכמה שפחות לשנע את זה, רק לצרכים באמת מקצועיים כשאין מענה אחר.

רגע. איפה אמרת שהיה יקב?

בחברון.

בחברון.

בקריית ארבע, סליחה.

קריית ארבע, כן. חברון. קריית ארבע היא חברון.

שנייה, עופר לוסטיג מאיגוד המחצבות רצה לשאול אותך שאלה. עופר אנחנו איתך.

שלום. אני מתנצל שלא הצלחתי להגיע. אני מודה לכם שעברתי לאזרחי אחרי 101 יום לכמה שעות. אבל אני רוצה רגע להתייחס לעניין הזה. אני מתנצל שאני אומר את זה בצורה בוטה. אבל המידע שנמסר פה הוא מידע לא נכון ולא מדויק. אני יושב-ראש איגוד המחצבות, ואני מוכן להעביר לוועדה נהלים חתומים על ידי גד ועל ידי אחרים, שמתייחסים לכל נושא חומרי הנפץ, כולל בתוך A ו-B. הנוהל שמדובר עליו, ועל זה צריך לדבר, זה נוהל שנקרא תנאים וסייגים לקנייה, לטעינה, להובלה, לפריקה ולשימוש בחומרי נפץ באזור יהודה ושומרון, וחתום עליו גד אבידור. הוא מתייחס גם להכנסת חומרי נפץ ליהודה ושומרון רבתי, כאשר התנאים שנקבעים בו, וזו הנקודה החשובה, התנאים שנקבעים בו אומרים שהוא יהיה בפיקוח כל הזמן, פיקוח של גורמים שמורשים לנושא הזה.

תסבירו לי, אם החוק קובע שישראלים לא רשאים להיות באזור A ולא רשאים להסתובב באזור של שטח עוין, שזה שטח A, וגם הצבא אינו רשאי להסתובב באזור A, אלא אם כן הוא במבצע, ותאמינו לי בתור אל"מ במילואים לובש מדים, אני יודע מה הצבא עושה, אם לא ניתן לעשות את זה, איך ניתן לפקח על חומר הנפץ? איך ניתן לפקח על חומר הנפץ במקום שבו ישראלים לא רשאים להיכנס? ואני אתן לכם את התשובה כבר עכשיו. לא ניתן. וזה לא פעם ראשונה שאנחנו מעירים את ההערה הזאת לגורמי הביטחון בפיקוד המרכז, במנהל האזרחי.

עופר, רק פיקוד מרכז לא טרחו בינתיים להגיע לכאן.

אני מבין, אני מבין. ברור. אני יכול להגיד לך שהם גם לא רוצים להופיע כאן.

נכון. יש סיבה כנראה.

כי הם מבינים היטב את עוצמת הבעיה. לא סתם עם תחילת המלחמה ועם הפארסה של ה-7 באוקטובר, ואני אומר לכם פארסה של ה-7 באוקטובר, עם כל הערכות המודיעין שכשלו, ועם כל, כמו שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש, הניסיונות שלנו לנתח את הכוונות ולא את היכולות, בסדר? כולם נכנסו, סליחה על המילה, עם משהו מכווץ עכשיו, בלי להגיד את המילה הזאת, נכנסו עם איזה לחץ נוראי ועצרו את הכנסת חומרי הנפץ רבתי ליהודה ושומרון, כולל למחצבות ישראליות. לאחר מכן לאט-לאט וטיפין-טיפין נפתחה הכנסת חומרי הנפץ למחצבות ישראליות. גם זה נעשה במשורה בהערכת מצב שבועית. אבל למחצבות ב-A ו-B לא פתחו; ולא סתם לא פתחו, כי כולם מבינים היום שהכנסת חומר נפץ - -

נכון מאוד.

- - ואני מצטער, גם אני מתמצא בנושא חומרי נפץ, גם בכובעי הצבאי וגם בכובעי האזרחי, האמירה שחומר נפץ הופך להיות מסוכן רק כשהוא ניטען בתוך הבור, בתוך קטע מחציבה, היא לא מדויקת. חומר נפץ הוא חומר נפץ, כי ברגע שמצרפים אותו לסביבה מפעילה, לסביבה מסוכנת, עיין ערך מה שקרה לנו לפני שבוע וחצי בעזה, מכלית עם חומרי נפץ פרקה, וברגע שהיה לידה גורם מפעיל, לא הנפץ הספציפי, גורם מפעיל, המכלית התפוצצה. לכן חומר נפץ כהגדרתו הוא חומר מסוכן. לא סתם לא ניתן לייבא אותו לישראל, אלא רק על ידי יצרנים מקומיים. וגם זה במשורה.

לכן האמירה שהנהלים האלה שייכים לפיקוד מרכז והאבטחה שייכת לפיקוד מרכז, כן. האבטחה, נוהלי האבטחה שייכים לפיקוד במרכז, כי זה לכאורה צבאי. אבל נוהלי השימוש הם נהלים אזרחים, והם קובעים כללים ברורים שהחומר יהיה תחת פיקוח, שהוא יהיה מתחת ליווי. ואני שוב חוזר ואומר, ב-A וב-B לא מתקיימת - - -

סליחה, הנהלים האלה לא צריכים להיעשות, כמו שנאמר פה, על ידי המנהל האזרחי?

הפוך. זה מה שהוא טוען שכן.

אבל יש ממשלה אחת בישראל.

כן, אנחנו כבר יודעים איך זה עובד ביהודה ושומרון.

רגע, שנייה. עופר, רצית לשאול שאלה. אני אתן לך זכות דיבור.

אני רוצה להתייחס, כי אתמול אחר הצוהריים היינו בקשר עם פיקוד המרכז וביקשנו מהם, אחרי שיג ושיח, לקבל כל מיני הבהרות וחידודים. אז אחד, יש לי פה כמה הבהרות שאני רוצה להקריא ושייכנס לפרוטוקול בשם הדברים, וקיבלתי את הרשות והסמכות לומר אותם מטעם מעופר הינדי מקשת צבעים. אני גם אומר שבהמשך לשיח שקיימתי איתם אתמול, גם הוצאנו מצע מעודכן עם סעיף ייחודי שאתם רואים את זה במצע, זה הסעיף האחרון, בהקשר של נהלי הביטחון. מה שהוא אומר לי ככה: אבטחה וליווי של חומר הנפץ של המחצבה באחריות נהלים שנכתבו על ידי פיקוד המרכז. נהלי הביצוע, פיצוצים, הבקרה, חומר הנפץ והסריקה בסוף, זה המנהל האזרחי שנדרש לפקח. בגדול, נהלי האבטחה וביצוע פיצוצים למחצבות מאושר בשטח C. בכל שיירה יימצאו שבעה מאבטחים חמושים פלוס שלושה נוספים ברכב, ועוד אחד לצד הנהג משאית. מופץ דוח שבועי לאיזו מחצבה ניתן אישור פיצוץ. בכל מחצבה מתקיים תדריך משותף טרם כניסת המשאית. והמלווים למחצבה, יש מסלול שמאושר לצירי הנסיעה. הכול ברור ומוכר.

עוד הוא מוסיף לי כאן בסוף, שגם גורמי המנהל האזרחי מכירים היטב את נהלי הביטחון את והתנאים. הם יכולים לפרט בהתאם.

אם הכול טוב, למה בעצם הם סגרו את זה מה-7 באוקטובר?

לא. הוא רשם שזה בשטח C רק.

הפקרות.

לא. עכשיו הוא אמר. הוא אמר מה ששמעתם גם.

אני רוצה רגע. אני רוצה להסביר את מה שאמר לכם עופר הינדי.

שנייה, עופר.

רגע. אני מכיר את עופר. הוא גם כתב לי מכתב אישי. אני באמת אומר לכם את זה, מצטער. קודם כול, הנהלים שכותב המנהל האזרחי הם לשלושה מאבטחים חמושים, אם זו מחצבה ישראלית בשטח C. עכשיו חודדו הנהלים, אחרי תחילת המלחמה, לשישה מאבטחים חמושים לשטח C.

שבעה הוא אמר.

שישה ועוד אחד עם קנה ארוך. אני אומר יותר מזה. השימוש במחצבות ישראליות בשטח C, שנמצאות תחת פיקוח של המנהל האזרחי ותחת פיקוח צבאי הביטחוני, נעשה בצורה מופתית. אין לי מילה. אני מדבר על מחצבות ישראליות בשטח C. באמת מופתית.

אני לא מסכימה איתך. אני לא מסכימה איתך.

רגע, דקה. מאה אחוז.

בטח שיש כאלה.

אולי יש כאלה. אבל יש כאלה שאינם. מכירה אותם היטב.

יכול להיות. לפחות המידע שיש לי, אני יכול להגיד לך לפחות על אלה שאני מכיר, נעשה היטב במחצבות הישראליות המוסדרות. על זה אני מדבר. לגבי מחצבות ב-A וב-B, כאן אני אומר לכם, זאת פרצה. זאת פרצה ביטחונית. זאת פרצה אבטחתית. זו חבית חומר נפץ, אני אומר לכם, חבית חומר נפץ, שאף אחד מהיושבים באולם הוועדה הזה לא יגיד, אחרי ה-7 באוקטובר, שהוא לא ידע. הינה, אני אומר לכם, היום 15 בינואר, שהסיכון הזה יבוא אלינו בהפוכה. זה סיכון, ואת האירוע הזה צריך להפסיק.

עכשיו, אני רוצה עוד משפט אחד בנושא חומרי נפץ. אני מחזיק את הסכמי הביניים 1995. זה מה שמחייבים את מדינת ישראל מול הרש"פ, לכאורה, גם זה לא בטוח, אבל לכאורה. סעיף 31 עוסק במחצבות ובמכרות. אין פה מילה וחצי מילה על החובה של מדינת ישראל לא לקנות אגרגטים משטחי הרשות הפלסטינית, ועל אחת כמה וכמה אין חובה של מדינת ישראל להכניס חומרי חבלה, חומרי נפץ, לשטח הרשות הפלסטינית. אז אני לא מבין מי קיבל החלטה לפני שנתיים-שלוש בעיקר – אני גם יודע להסביר למה זה קרה, אני מעריך.

אני יכולה להגיד לך מי.

אבל מי קיבל את ההחלטה על דעת עצמו, בלי מדיניות לא של הכנסת, לא רוצה המועצה לביטחון לאומי ולא של ממשלת ישראל, להכניס חומרי נפץ לשטח אויב?

אפשר להגיב?

גד, שלך. תענה.

שני דברים קצרים. עופר, המנהל האזרחי לא קובע את גבולות הגזרה וההתנהלות הביטחונית ביהודה ושומרון. מי שקובע הוא פיקוד מרכז. זה אחד. שניים, מדובר כאן על חומר נפץ שנשאר בשטח או לא. חברים, הממונים על הפיצוצים, האלו שמחזיקים ברישיונות, שעובדים בתחום, לא משאירים את זה. זה חלק מחובתם לטפל באיו"ר.

מי משלם להם?

מי עושה ב-A וב-B את מה שאתה עושה ב-C?

רגע, שנייה, ברשותך. דבר שלישי, נקודה שלישית, תגובה לטענותיו של עופר היקר, אני לא מכיר מישהו שמחייב מישהו מהמשק לרכוש מ-X או מ-Y אגרגטים. כלומר, השוק הוא פתוח. כלומר, זה עניין של ביקוש. זה שאין איסור או יש איסור, אף אחד לא אמר למישהו לקנות מא' או מב'. זה משהו שפתוח למשק.

ממונה הפיצוצים הוא ישראלי, נכון?

כן.

איך הוא נכנס לעשות את אותו פיקוח בשטח A?

גם נאמני הביטחון, אותה שאלה.

בדיוק. זו השאלה.

אני חוזר ואומר, אנחנו כמנהל אזרחי, אני לא מטפל בסוגיה הביטחונית. אני עובד בגבולות הגזרה שהוגדרו לי.

מי מפקח על זה?

אבל קבעת הנחיות. קבעת הנחיות שלא מקוימות.

עופר, שנייה.

חברים, אני לא יכול לדבר בשם פיקוד המרכז.

אבל מי מפקח על זה? אתה לא יודע להגיד? אתה מבחינתך העברת מקל לפיקוד המרכז, כל האירוע הביטחוני?

לא, לא. זו לא העברה.

מי מגיע למקום ורואה אם באמת צריך - - -

בסוף אתה - - - הכול בסדר. הם לא טרחו לבוא לכאן.

שנייה, רגע. אתה אומנם לא אחראי על הגדרת הנהלים הביטחוניים. אבל אני מבין שאתה יודע לומר אותם. אז אם אתה יכול רק לפרט אותם כדי שזה יעשה לנו סדר, לא כביכול אתה אחראי עליהם. רק שתפרט, שנכיר.

אז קודם כול, אני חושב שזה, ברשותכם, לא נכון. אני שוב לא מדבר בשם פיקוד מרכז. אבל אצלול לשטחי A ו-B. שטחי A ו-B, יש לך שטח מוגדר, תחת רישוי של הרשות הפלסטינית, שנבחן ונבדק אצלנו בעצם.

מה זאת אומרת "נבחן ונבדק"?

אישורים של הרשות הפלסטינית.

אישור של משרד הכלכלה הפלסטיני, שהוא מעניק בעצם רישוי לשחקן לעבוד אצלו, בתא השטח.

רק מי שמקורב לאבו מאזן, בגדול.

אני לא יודע.

זאת אומרת, הרשות הפלסטינית היא הרגולטור. היא אחראית.

זה די ברור. הסכמי אוסלו. שם התחילה הבעיה.

לא. ואנחנו מקבלים כאילו, צריך לקיים את ההמלצה ואת האישור.

כן, כן, כן. אבל זה בסוף לא אשמתו. מה נעשה.

לא הוא. אני לא מדברת עליו.

מדינת ישראל עדיין לא ביטלה את הסכמי אוסלו.

ברשותך, הם האוטונומיה, נכון. הם בשטחם שלהם מחליטים. זה לא אומר שאנחנו אוטומטית נותנים. יש הרבה לקוחות שמגישים בעצם אישורים, ולא מקבלים את כלי העבודה הזה.

לפי מה?

אז מה?

אם הם לא קולעים בגבולות שלהם, אם הטופסולוגיה שלהם לא נכונה. אם יש להם ציר בעייתי. אם הם לא מסוגלים להעמיד חברת אבטחה ישראלית.

יש פיקוח? זה גם תנאי?

הם לא מגיעים אפילו לתוך המגרש הזה, אם הם לא עומדים בתנאים, בתבחינים הראשוניים. זה העניין. לא כל דכפין יכול לבקש רישוי.

אבל ככלל בסוף, כשהרשות הפלסטינית מביאה למישהו היתר מסודר והוא פונה אליך בבקשה לקיים אישור להחזיק חומרי נפץ, והוא מביא את חברת האבטחה ואת הממונה על הפיצוצים, אז הוא מקבל, נכון?

אם הוא עומד בכל הכללים, הוא יקבל.

ועכשיו השאלה היא מי מפקח על הדבר הזה.

בדיוק.

מי בעצם מגיע ובודק שיש באמת את אותם שבעה מאבטחים. הרי אנחנו מדברים עכשיו על שטח A, לצורך העניין.

שבעה מאבטחים זה כל התדריך שמבוצע בכניסה, במעבר עצמו.

לא, לא. לא על הפיקוח הזה. הפיקוח על השטח.

מהמעבר ועד שטח A יש הרי מרחק, נכון?

מי עושה ב-A וב-B את מה שאתה עושה ב-C?

הבנתי. אני בדיוק באתי להשיב לך, לשאלתך. אם מישהו מחליט עכשיו לקחת את הרישוי שלו, של חברת אבטחה מהבט"פ, או את הרישוי שלו כרישיון ממשרד הכלכלה והתעשייה, זרוע עבודה, לעסוק בחומרי נפץ, הוא מחליט להיות עבריין ולעצור בצד, ולא ללוות, אז חבר'ה, יש כאן אירוע אחר, שהוא ומעבר לכך. אני לא מכיר מקרים כאלו.

אתה יודע, בכל גוף ממשלתי יש פיקוח, בכל מקום יש פיקוח, ובכל מקום יש מישהו שתפקידו לפקח ולראות שהדבר הזה באמת קורה. והשאלה היא, שוב, מי מפקח על אותם אנשים, שזה באמת קורה. נכון, אני מסכים איתך שכנראה ב-99.9% מהמקרים אותם אנשים ממלאים את עבודתם נאמנה ולא רוצים להיות עבריינים. מי מפקח על זה?

שוב, הכניסה למעבר ביחד עם המח"ט הגזרתי.

לא למעבר. הם עכשיו בשטח A. אתה יודע, יש לך מחצבות אחוריות, זה סוף העולם, בשטח B, לא בשטח A. אני אומר לך שביטחונית להיות שם, גם שישה אנשים עם אקדחים, להיות שם, זה לא מעניין. בוא תנסה.

זה מסכן אותם.

ברשותך, היושב-ראש, אני לא יכול לענות לך על זה. אני עוצר, כי אני לא יודע להגיד לך על הדברים של פיקוד המרכז.

זה אלוף פיקוד המרכז.

הבנתי. אתם צודקים. זה שהם לא באו לכאן זה חתיכת ביזיון. אני חייב להגיד את זה. אני אגיד את זה גם לפרוטוקול. אנחנו כינסנו ועדה של הכנסת כדי לקבל תשובות על הכנסת חומרי נפץ לשטחי הרשות הפלסטינית.

אנחנו לא יכולים לקבל באמת. זלזול בוטה.

אירוע חמור מאוד, ואנחנו רוצים לפקח עליו. אני חושב שזו לא רק זכותנו, חובתנו המלאה לבוא ולפקח, בטח בזמן מלחמה, על טונות של חומרי נפץ שנכנסים לשטח הרשות הפלסטינית.

נכון.

גם אם כרגע עוצרים את זה, אנחנו יודעים מה מתוכנן להבא ומה היה בעבר. אנחנו רוצים לפקח על הנהלים האלה. זו חובתנו.

אדוני היושב-ראש, שאלת מקודם שאלה מעולה.

שנייה, לימור. וזה שפיקוד מרכז החליטה לצפצף על הדבר הזה, בעיניי, הדבר הזה חמור, חמור מאוד. אני לפחות מרגיש סוג של זלזול גם בכנסת וגם בתושבי יהודה ושומרון. אני באמת מודה פה לכל מי שהגיע. מבחינתי, הדיון הזה מסתיים עכשיו. אני לא רואה טעם.

יש עוד הרבה מאוד נושאים - - -

כן. אבל אנחנו כינסנו דיון לגבי הסיפור הזה של חומרי הנפץ, אסף.

לא. ספציפית על חומר הנפץ, אנחנו חידדנו בצורה מאוד ממוקדת אתמול. מעבר לזה, המצע עצמו עם כל שאר הסעיפים הועבר להם בשבוע שעבר.

נכון. אבל בסוף, תראה, הסיבה שכינסנו את הדיון שבזמן מלחמה – יש פה הרבה נושאים חשובים. אנחנו ניכנס עוד דיון, נעשה דיון המשך בסיפור הזה של מחצבות.

כן.

אז רגע, היושב-ראש, תן לאנשים להגיד משהו. אולי יתרמו משהו.

אז תראה, אין לי בעיה. אנחנו נעשה פה עוד סבב דוברים. אבל אני מבחינתי הסיפור הזה של הדיון הזה - - -

אין משמעות.

תראו, בזמן מלחמה בכנסת אין דיונים בכל נושא. הסיבה שכינסנו דיון בזמן מלחמה, דווקא בסיפור של מחצבות, למרות שהוא חשוב ואקוטי, אנחנו תושבי יהודה ושומרון ואנחנו מכירים את הדבר הזה, יש בו אלף ואחד צדדים שצריך לבחון אותם ולבדוק אותם, אבל בזמן מלחמה הטריגר המרכזי לכינוס של הדיון הזה היה סיפור האבטחה של חומרי הנפץ.

אבל יש פרוטוקול מלפני שנתיים, בתקופת רם בן ברק, שאם תפתח אותו תראה, כמו בהרבה דברים, שלא קרה שום דבר.

נכון.

פתחתי אותו, קראתי אותו. אני מסכים.

אני קראתי אותו אתמול.

שנייה. אני קראתי אות גם. יש הרבה מאוד דברים. שנייה, אנחנו נעשה גם דיוני המשך לסיפור של הוועדות. ואעשה פה סבב לכל מי שהגיע להגיד את מה שיש לו להגיד.

לא, הבעיה היא לא ההמשך. אדוני היושב-ראש, אם זו מלחמה, אז צריך להחליט היום. לא דוחים. כי אולי בעוד שעה תקבל את הפיגוע. למה לדחות את החלטות?

איתן, אני מסכים איתך לחלוטין. אבל הסיפור שבסוף מגיע פיקוד המרכז, שהוא הריבון על השטח - - -

אין לנו את המידע כדי שאנחנו נוכל להתייחס לזה.

גברתי, הבעיה לא מידע. הבעיה היא עומק חוסר היכולת. לא חוסר מידע. חוסר יכולת.

קמ"ט מסו"ת אומר פה בהגינות, איתן: זה לא קשור אליי; אני לא אחראי על האבטחה. מי שאחראי על האבטחה לא מגיע לדיון, אז יש כאן זלזול בתושבי יהודה ושומרון.

כן. אנחנו - - - את אלוף פיקוד המרכז, כי בסוף הוא - - -

אבל איזו סיבה יש עכשיו להתעסק עם זה? תסגרו את המחצבות.

ברשותכם, חברים, אנחנו נעשה פה סבב מהיר, שכל אחד יגיד מה שיש לו להגיד בנושא המחצבות.

אוקיי.

אנחנו נקבע דיון המשך בנושא המחצבות. מבחינתי, הדיון הזה בנושא חומרי הנפץ הסתיים בעקבות הזלזול הזה של פיקוד המרכז.

אני רוצה לשאול שאלה.

חבר הכנסת עמית הלוי, רוצה להגיד משהו?

בסוף.

מורן, את רוצה להגיד משהו?

לא. תודה.

יותם, היועמ"ש?

לא. תודה.

איתן, בכבוד.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שני משפטים. יש פה שתי סוגיות. אחת, שלא התייחסו אליה, היא הפערים לרעת המחצבות בישראל ומחצבות של יהודים ושל ישראלים. ויש פער בעלויות ובהקלות, בדיוק הפוך, כאילו שהיינו מכניסים עכשיו עגבניות בחינה מטורקיה, כדי לדפוק את העגבניות מרמת הנגב. זה בדיוק מה שקורה פה. אין היגיון, בטח לא במצב של היום, שיהיה יתרון למחצבות ביהודה ושומרון, בוודאי שאין לזה היגיון. ולכן, חבריי, גם יש היגיון – אתם תמיד מדברים בשם השוויון לאוכלוסייה ביהודה ושומרון, והייתי עוזר של אהוד ברק, אני מכיר את זה מקרוב. אבל יש פה הטבה. לא רק שאין שוויון, יש שהטבה לרעה של האוכלוסייה שם, למשל, במיסים, בתמלוגים. אז מה אתם עושים? אתם מחזקים את אלה שאתם לא בעדם ומחלישים אחרים, בטח בתקופה שיש ירידה בביקוש. ועוד מעט תהיה עלייה גדולה. אז מה, אנחנו צריכים לפרנס, גם לשקם את עזה וגם לפרנס את המחצבות שלהם? יש פה משהו לא הגיוני, בלי קשר לנושאים אחרים.

עכשיו, עם כל הכבוד, אני מכיר טוב את יהודה ושומרון. יש לכם הרבה יותר כוח ממה שגיליתם בנושא המחצבות. אתם מחוברים, בטח לממשלה הזאת, וגם לממשלות אחרות. אני מכיר טוב את הנהלת יהודה ושומרון. היו רצים אחרי הרבה עם זמביש והיתר לאשר אישורים. מה שיכולתי, גם לא הפרעתי למה שצודק. אתם יודעים את זה. אבל מה הבעיה שתעשו סדר? יש לכם את כל ראשי הרשויות. היום אתם בכל הממשלה. תעצרו את זה. זה נמשך כבר בלי גבול.

זו המטרה.

איתן, זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

אבל תעצרו קודם כול את הפער הזה לרעת המחצבות שלנו.

לגמרי. התיעדוף שלהם, נכון לגמרי.

אבל מה הבעיה? אתם בממשלה, אתם הרוב.

אתה צודק.

ויש לכם שר במשרד הביטחון. הוא יושב במקום שפעם אני ישבתי.

זו כבר בעיה.

ודבר שני, זה חומר הנפץ. מה צריך עוד לחכות? תחליט עכשיו, אדוני היושב-ראש, שמיום ראשון לא מעבירים חומר נפץ לכמה ימים בכלל, עד שייבדקו הנהלים. קודם כול, תעצור את זה.

רגע, אנחנו קיבלנו עכשיו דיווח שמה-7 באוקטובר לא עוברים.

ישב כאן נציג שר הביטחון. הוא עוד מעט יחזור ונשמע אולי מה התכנון. אנחנו גוף מפקח, לא גוף מחליט.

בסדר. אבל שיביאו לכם נהלים תוך 48 שעות, לא בעוד חודשיים.

קיבלתי את הנהלים. זה לא עוזר לי לקבל את הנהלים. אין מפקח על הנהלים.

אני חושבת שהשאלה היא פה: מה קרה?

קיבלתי את הנהלים. מי מפקח על הנהלים האלה? אני אומר לך כבר עכשיו, אין מפקח על הנהלים האלה. עזוב.

אז תעצור את זה.

נכון.

אנחנו צריכים לשמוע מפיקוד המרכז, מה הם עושים כדי שכן יהיה פיקוח על הנהלים אלה.

יעלה בזום עכשיו.

אוקיי. אז הינה, יעלה נציג פיקוד מרכז בזום עוד שתי דקות. אנחנו נתקדם משם.

אפשר רגע, בבקשה?

כן.

המשאיות שיוצאות מהמחצבות, גם אם הן בכל שטח, עוברות בכבישים הראשיים, והן לא מפוקחות. בדרך אלון אצלנו בבנימין יש לפחות שלוש מחצבות כאלה עם יציאות לכביש. השאלה היא אם מישהו מתכוון מפקח עליהן.

אין פיקוח.

הן מסכנות את התנועה.

אתה צודק.

יוצרות עומס גם.

זו שאלה למשטרה. ליאור אבודרהם.

בוקר טוב לכולם. שמי ליאור, אני ראש ענף מבצעים במחוז ש"י, שומרון ויהודה. אני אתייחס ברשותכם. סוגיית חומר הנפץ היא לא בתחום אחריותנו כמובן. אמרו פה, היא בתחום האחריות של פיקוד מרכז. מצד שני, העלה פה חברי את הסוגייה של האכיפה. המחצבות האלה, לפחות אלה שפועלות בשטחי C ללא היתרים, הן יוצרות, מעבר להיבט הסיכון הביטחוני, גם סיכון, גם היבטים תחבורתיים של כאלה שמעמיסים משקל. פה אנחנו נכנסים לתמונה. זיהום, פסולת, וכל מה שנלווה לזה.

אז נכון שבסוף זה לא טיפול נטו של המשטרה. מצד שני, אנחנו נירתם לכל החלטה שתתקבל פה, בסוגיה של אכיפת המחצבות, הפעילות של המחצבות הלא חוקיות באמצעות המנהל האזרחי.

מי יכול לעצור כזאת משאית שמגיעה?

אנחנו.

הוא, אם הוא יקבל פניה ממנהל האזרחי.

אני אומר, ברגע שתצא משאית, קודם כול, אנחנו מטפלים בזה גם ביום-יום. כל חריגה של משקל מטופלת. זו השבתה של המשאית. יש פה נזק כלכלי לנהג, לחברה.

אני הייתי שם, ואני רואה את המשאיות נוסעות, פורקות, חוזרות.

לצערי, לא תמיד אנחנו יכולים להיות בכל מקום ובכל זמן.

יש סטטיסטיקה, סליחה, על כמה משאיות נעצרו בחודשים האחרונים?

מן הסתם יש סטטיסטיקה. היא לא ברשותי כרגע. אבל אני אומר, בסוף אני חושב שאנחנו צריכים לשלם זרועות, כמו ששילבנו זרועות בסוגיה של הפסולת, של שרפת הפסולת והמטמנות, כל האתרים הבלתי חוקיים. עבדנו בצורה מאוד מאוד יפה עם המנהל האזרחי, לפחות בשנה האחרונה, ויש לנו הישגים משמעותיים, מעבר לצמצום אתרי הפסולת הפיראטים, גם בסוגיית הענישה והטיפול. אני חושב שעלינו בזה מדרגה. אפשר לטפל גם בסוגיה הזו של המחצבות, גם בהיבט של הפיקוח של המנהל האזרחי וגם בהיבטים של אכיפה, מהאכיפה הפלילית ועד לאכיפה המנהלית.

אפשר לשאול מה נעשה?

הוא אומר קודם, שלא קיבלו פניות מהמנהל האזרחי.

מה לא קיבלו פניות? רגע, שנייה, הוא אמר שדווקא נעשו דברים.

בסוגיית המחצבות לא עשינו. אמרתי, עשינו בסוגיית הפסולת ועשינו מבצע מאוד מאוד גדול והתקדמנו. אנחנו עכשיו במבצע נוסף.

אגב, זה גם ביחד, בשיתוף פעולה עם המנהל. זו דוגמה מצוינת.

שיתוף פעולה מצוין. אני יכול להגיד.

מה שעשו עם בני אלבז במשרפות.

הוא צודק. זה קרה גם בעבר בשטחי B במפחמות.

נכון.

כלומר, זה קורה כשצריך.

אתה אומר, בשטחי C אתה לא מכיר. אתה אמרת את זה קודם.

נכון.

ידבר עוד מעט נציג רגבים.

אם אני מתקשר למשטרה ואומר לה שאני רואה משאית כזאת, המשטרה תגיע?

שנייה, חברים, הגיע עופר הינדי, ראש מנהלת קשת צבעים. הצטרף אלינו בזום. אז יש לנו כאן מישהו סף-סוף מפיקוד מרכז, והוא גם מרכז את הנושא שם. אנחנו נשמח לשמוע אותך, עופר.

בוקר טוב. מה אני צריך להבהיר לכם?

עופר, אז קודם כול, אני חייב להגיד מראש שאנחנו מעריכים אותך כבר הרבה שנים על הפעילות שלך בכלל. אבל בסיפור של הוועדה כאן – אנחנו כינסנו ועדה בכנסת בנושא חומרי הנפץ. לצערנו, לא הגיע לכאן נציג של פיקוד מרכז. כל שאר הגופים הרלוונטיים הגיעו לכאן, פלוס האנשים שרלוונטיים לזה גם בהתיישבות וגם באיגוד המחצבות. פיקוד מרכז לא שלח אף נציג. אני חושב שזה דבר בעייתי מאוד, סוג של זלזול.

מה שעלה כאן קודם, זה קודם כול מה הנהלים להכנסת חומרי הנפץ עד ה-7 באוקטובר ומה-7 באוקטובר. מה מתוכנן הלאה. אני מניח שיהיו שאלות פה על הדבר הזה. תודה.

ראשית, פיקוד מרכז, ועופר הינדי בראשו, מכבד את הכנסת ואת מוסדותיה. כמובן שזה לא בא ממקום של זלזול ולא ממקום אחר.

כשרוצים לשלוח לכאן נציג, יודעים לעשות את זה, עופר.

כבוד חבר הכנסת, אני הסתכלתי על המצע. בכל המצע שכתבתם אין שום דבר שקשור להיבטים הביטחוניים, אלא יותר להיבטים הניהוליים. אבל אנחנו אחרי זה. אני אדבר בקצרה. אני אציג לכם את הנהלים הביטחוניים. נוהל פיצוצים של מחצבות בשטחי C וגם ב-A וב-B, לפני ה-7 באוקטובר, היו נהלים, תמיד היו נהלים. הנוהל מחייב הגעת משאית של חומרי הנפץ מלווה בשני רכבי אבטחה עם אנשים חמושים בכל רכב, שלושה בכל רכב, ועוד מאבטח חמוש ליד הנהג. מתבצע תדריך לכל הכוח. כולם יודעים מה ציר הנסיעה, לאן נוסעים, מתי נוסעים, מתי הפיצוצים, מתאמים את כל הפיצוצים האלה מראש. אז נכנסת השיירה של האבטחה האזרחית עם חומר הנפץ למחצבה המיועדת שקיבלה אישור לאחר בחינה וסיור בשטח ומסלול ציר התנועה וכל הסיפור, החבירה של הכוח. אם חלילה קורה משהו לשיירה הזאת ולמשאית במהלך הזה, היא יכולה להתקשר. יודעת למי להתקשר, להגעת כוח סיוע חירום, שיגיע ויחבור אליה.

כמה חמושים ברכבי האבטחה?

יש שלושה בכל רכב. יש שני רכבי האבטחה לכל משאית. יש שלושה בכל רכב, חמושים בנשק ארוך, שלושה ברכב הקדמי, שלושה ברכב האחורי ועוד אחד.

כולם עם נשק ארוך? כי זה לא מה שדובר כאן קודם.

איך?

כן, כן.

לא. אמרתם שאחד עם נשק ארוך, אבל בסדר.

לא שמעתי, לא הבנתי.

לא, בסדר. תמשיך.

בסך הכול שבעה מאבטחים חמושים בנשק ארוך, שמלווים את השיירה הזאת למחצבה המאושרת, אחרי שבחנו את ציר התנועה, נסענו בו, ראינו אותו, כולם מכירים את כל הסיפור. זה כל הסיפור. כך היו הנהלים לפני ה-7 באוקטובר, כך זה גם עכשיו. הדבר היחיד שכרגע שונה - - -

אמרנו לנו שעכשיו לא מעבירים.

קודם כול, עכשיו יש פיצוצים במחצבות בשטחי C. חזרנו לבצע פיצוצים במחצבות בשטחי C בלבד. בשטחי A ו-B לא חזרנו להמשך הפיצוצים.

למה? אם זה כל כך טוב וברור, כמו שאתה מתאר פה. הוא כזה נחמד ונעים וטוב. אז למה עצרתם?

למה בכלל עצרתם?

למה עצרנו? זה נובע מכמה דברים. אחד, מהיכולת שלנו לפקח הרבה יותר טוב על הנהלים המתבצעים. דבר שני, לוודא שיש יכולות למנהל האזרחי לפקח על אופן ביצוע הפיצוצים במחצבות עכשיו יותר מאשר בעבר. בסוף, אני מזכיר לכם, הגוף המקצועי שאמור לוודא שהפיצוצים מתבצעים על פי הנהלים, שמתבצעים סריקות בשטח לאחר ביצוע הפיצוצים באמצעות נאמן הפיצוצים, לוודא שלא נשאר חומר נפץ בשטח לאחר הפיצוץ והכול, הגוף האמון על זה, על פי הפקודות הפיקודיות, הוא המנהל האזרחי. היכול שלו לבצע את הבקרות האלה היא מוגבלת יותר.

גם ב-A וב-B?

איך?

גם ב-A וב-B, נכון?

גם ב-A וב-B, חיובי.

שנייה, אני חייב לעצור אותך, כי מקודם נאמרו פה דברים אחרים.

אז רגע, שוב, נעשה רגע את ההבחנה בין השינוע והצירים ואישור תאי השטח על ידי פיקוד מרכז לבין שוב כל הפעולות שמבוצעות על ידי ממונים על הפיצוצים וחברות האבטחה. אלו פעולות שמבוצעות מאל"ף עד תי"ו, כולל דיווח.

אבל איפה שאסור לפוצץ לא צריך פיקוח.

שנייה, איתן.

זה רק מה-7 באוקטובר.

לא, לא. זה גם לפני ה-7 באוקטובר.

לא, זה גם לפני.

פורום יקר, הסוגיות האלו קורות באופן רציף. שוב, תאי השטח שנכנסים אליהם הם תאי שטח שאושרו ביטחונית, אושרו בהליך של רגולציה. אני חוזר על דבריי שאמרתי מקודם, לא כל דכפין מקבל רישוי.

שוב, רק לגבי הנקודה הזאת, כי אני רוצה שעופר ימשיך. בסוף יש לך פיצוץ במחצבה בשטח A, לצורך העניין. מי מפקח על זה?

אותו תהליך שקורה בשטחי C - - -

בסדר גמור. מי מפקח בקצה על זה שלא נשאר שם חומר נפץ? אתה?

יש מספר תאים גדול. אני אחד. לא מתפקידי לבוא ולבדוק האם נותר איו"ר כן או לא, האם זה נותר חומר נפץ.

אתה בכובעך כנציג המנהל האזרחי?

רגע, אז אני משיב על זה, ברשותך, היושב-ראש. לכן מדינת ישראל מינתה והכשירה אנשים תחת רישוי של ממונים על פיצוצים. הם אחראים מאל"ף עד תי"ו יחד עם בעלי ההיתרים.

מי האנשים האלה?

אנשי מקצוע שמחזיקים ברישיונות, ישראלים, ישראלים שעוברים.

איך ישראלי יכול להיכנס לשטח A ולפקח?

אני לא מגיב על זה.

חברים, תקשיבו רגע.

אז תנו לפיקוד מרכז לענות. אתה שואל שאלה מצוינת. בגלל זה שאלנו מי האנשים.

תנו לו לדבר. הוא מקו עימות.

רוצים שיסיים שנייה גד. אנחנו נמשיך עם עופר. עלתה פה נקודה.

רגע, לא שומעים אותך.

שנייה, עופר, שנייה, אנחנו מסיימים פה ונשמע אותך.

שוב, רוצה לומר, כל התהליך הזה זה אנשים, ישראלים בלבד שמחזיקים ברישוי ומחויבים בכל הנהלים ובכל החוקים. הם עובדים תחת המסגרת של פיקוד מרכז. לשאלה של עופר איך ישראלי נכנס לשטחי A ול-B, אני רוצה - - -

לא, לא, לא. שנייה, שנייה. אני שוב חוזר לדבר הזה. אותו ממונה על הפיצוצים, מי מפקח עליו?

אם אין לו רישוי, הוא בכלל לא נכנס - - -

יש לו רישוי, ואחרי שיש לו רישוי, מי מפקח עליו?

הוא מחויב להודיע למת"ק הגזרתי.

עכשיו יש איזשהו מנגנון פיקוח עליו?

אז שוב, הוא מחויב להודיע למת"ק הגזרתי לפני הכניסה שלו.

חוץ מזה שהוא מודיע.

הוא מודיע בכניסה לספק. הוא מודיע ביציאה אלינו, גם כן. אנחנו יודעים מתי הוא יוצא, מתי הוא נכנס. אם יש חלילה האירוע, הוא מחובר אל המח"ט הגזרתי.

נניח שהוא לא עשה בדיקה כמו שהוא אמור לעשות. איך אנחנו יודעים על זה?

אבוי לנו.

אכן אבוי לנו.

אז כאן נכנסת בעצם זרוע – זה קורה בכל מקום. כאן נכנסת זרוע עבודה ביחד עם משרד הכלכלה והתעשייה.

אז משרד הכלכלה צריך לפקח?

ואם צריך, ישללו לו את הרישיון.

אבל איך נדע על זה?

אז אני אתן לכם דוגמאות שהיו ב-Live.

כן.

הייתה פציעה כתוצאה משימוש חומר נפץ באחת המחצבות בשטחי C, נפצעו שני עובדים במקום. מי שיודע על זה אוטומטית זה אנחנו. ההליכים של השימוע ושל בחינת הרישיון ושל - - -

לא. זה אחרי שקרה כבר משהו. לפני שזה קורה.

אז אנחנו עושים את זה ביחד עם משרד העבודה.

תראה, יש לך, לצורך העניין, שוטר.

מי נמצא שם?

מאבטח שאחראי על שמירה של בית ספר. אז פעם ביום, פעם ביומיים, מגיע הקב"ט האזורי ובודק.

זה הרישוי שהם מקבלים.

שנייה. מגיע הקב"ט האזורי ובודק האם המאבטח נמצא, האם הוא עשה את עבודתו. יש מקומות שעושים פעם בחצי שנה, באים ועושים לו בוחן פתע, לראות שבאמת הוא עשה את מה שהוא עושה. ושוב, השאלה, האם אותו ממונה על הפיצוצים, שיכול להיות האדם הכי טוב בעולם, ואני באמת סומך עליו, אני בטוח, הייתי לוקח חתן לבת שלי, ועדיין אני אומר, עדיין השאלה היא אם על אותו אדם יש איזשהו פיקוח ומי אחראי על זה. זהו.

יחפרו עם חומר הנפץ הזה מנהרות עוד מעט. מה, אתם לא מבינים שהבעיה היא לא איך לפוצץ? לפוצץ הם יודעים. ובמה עוד?

הם מחזיקים ברישוי.

מה זה?

הם מחזיקים ברישיונות. כלומר, אם אני עכשיו מחזיק ברישיון - - -

כמה כאלה יש בשטחי C?

יש לנו סדר גודל של בין 12 - - -

לא רק שטחי C, גם A ו-B.

לא. כי הם אומרים שב-A וב-B עכשיו יש - - -

לא, לא. יש עשרות, בין 12 לעיתים 20. יש מחצבות שמחזיקות את הממונים על פיצוצים הקבועים שלהן.

זאת אומרת, העבירו להם את חומרי הנפץ. זאת אומרת, אנחנו נמצאים בסיכון גדול, כן.

מה זה, סליחה? לא הבנתי.

הבנו את התשובה. בסדר.

אני דווקא לא הבנתי. לא הבנתי טכנית. ביום-יום אותם 12 מפקחים נכנסים לשטחי A?

אילו לא מפקחים, אילו אנשים שמחזיקים ברישוי לעסוק בחומרי נפץ.

ממוני על הפיצוצים.

הבנתי. אז שואל, הפיקוח עליהם, או שהם בעצמם, אותם ישראלים שאתה אומר שנכנסים - - -

הם בעצם נדרשים לפעול לפי כלל ההנחיות, מישראל, מהספק, עד לתא השטח.

רק הם נכנסים גם בשטחי A ו-B?

רק הם רשאים.

גם בשטחי A ו-B?

בוודאי.

גד, אני אדם דתי, ברוך השם, בכל מקום שנותן כשרות יש משגיח כשרות. בכל מקום.

משגיח כשירות, בדיוק.

וגם על המשגיח, יש מישהו שמשגיח על המשגיח, מגיע מדי פעם לבדוק אותו. למה? כי ברוב המקומות מי שמשלם למשגיח את המשכורת זה בסוף בעל העסק. ויש חשד שגם אם הוא אדם הכי טוב בעולם לפעמים, אולי, יכול להיות מצב שיהיה משהו אחר. וממונה על הפיצוצים, מי שמשלם לו הוא בסוף בעל מחצבה, נכון? ואם אין לנו פיקוח עליו, אנחנו בבעיה. עד כאן. תודה.

יפה מאוד.

עופר, אני אשמח שתמשיך. עופר הינדי.

שלום.

לא, לא. לא עופר לוסטיג. עופר הינדי, שנייה.

אה.

פשוט הוצאנו אותו מהדיון.

אז בהמשך לשיח האחרון שקיימתם על הנושא של פיקוח על נאמני הפיצוצים, בפיקוד המרכז, בעקבות ההבנה שהיכולת לפקח בצורה אפקטיבית, בטח בתקופה הזאת, על נאמני הפיצוצים בשטחי A ו-B, הוחלט לא אשר פיצוצים בשטחי A ו-B. גם בשטחי C אני לא בטוח שאנחנו עושים את כל מה שנדרש כדי לוודא ולפקח. אני רואה פה גם את עופר לוסטיג, גם אצלו במחצבה אני לא בטוח שהפיקוח מתבצע במאת האחוזים. אין ספק שהבקרה שלנו התחזקה עוד יותר מה-7 באוקטובר.

אבל, עופר, של מי הבקרה? מי מפקח על הממונה על הפיצוצים?

הבקרה היא רק של הגורמים המקצועיים של המנהל האזרחי, קמ"ט מסו"ת והמנהל האזרחי.

בקיצור, אין.

הצבא לא עוסק. אין לו את האנשים המקצועיים שמבינים באירוע הזה.

עופר, אתה כפיקוד מרכז שלם עם זה, שאומר לך פה קמ"ט מסו"ת: אנחנו לא עושים את זה?

אז אתה מבין שבעקבות האירוע הזה, לא סתם לא הרחבנו את הפיצוצים בשטחי A ו-B.

לא. זה גם לפני ה-7 באוקטובר היה נכון. אנחנו חיים הרבה מאוד שנים במציאות שבה אין - - -

מה עם C? מה עם C?

זה לא סוד צבאי שיש לצבא הנדסה. מה זה לא מבינים בתחום? כאילו, חבר'ה.

מבינים היטב.

היושב-ראש, ברשותך, בקרות מבוצעות, מבוצעות על ידי, אישית, גם בשטחי A ו-B. זה שאמרתי שלא מבוצעות.

הצבא לא מבצע בקרה על צריכים אזרחיים.

זה מה ששאלנו מקודם.

מבוצעות. לבוא ולומר שאנחנו מושלמים - - -

אף אחד לא אמר. שאלתי קודם מי עושה את הבקרה. אמרת שאף אחד לא עושה. שאלתי אותך את זה חמש פעמים. זה לא היה פה כאילו, תסלח לי.

אבל יש פה אירוע. לא, לא. אי-אפשר להגיד פה לא מושלמים. רמת הסיכון באירוע היא כל כך גדולה. אין פה לא מושלמים. פה צריך להיות מושלמים.

היושב-ראש, מחצבות זה לא פיקוח נפש. אפשר לעצור את זה.

שנייה, רגע.

תחדד רגע את מה שביקשת לומר קודם.

נכון. אני מסכימה איתך.

מה קרה לכם?

נכון.

בקרות מבצועות בשטחי A, B ו-C כיחד. מבצועות גם על ידי, אישית.

כן.

יחד עם זאת, ואני מתנצל שלא דייקתי, שלא הבנתי את שאלתך עד הסוף. מבוצעות. לבוא ולומר שהבקרות שלי הן פר אירוע, אני לא יכול לומר.

כשאתה אומר בקרות, מי זה, אתה או העובדים שלך?

אני, אני. אני אישית. אני אישית בעצמי, כן.

אפשר לשאול כמה פעמים עשית את זה בשנה האחרונה?

אני עושה את זה ככל שאני נדרש.

עשית את זה בשטח מה-7 באוקטובר?

בוודאי. כן, כן, כן.

מה זה "ככל שאני נדרש"? כמה פעמים נניח בשנה?

אתה יכול להגיע בין פעם לפעמיים בשנה לתא השטח.

לתא שטח ספציפי?

כן, שנמצא תחת אותו פוליגון, אותו קונטור של רישוי, ובעצם הוא נמצא גם תחת אותו מרחב של אותו מח"ט, והוא מאושר.

הגעת בזמן של הפיצוץ? הגעת בזמן שהייתה שם את המשאית?

יש מקומות שהגעת אליהם? מחצבות שהגעת אליהן וראית שהמקום הזה לא משתמש נכון?

אז זה מתחלק. ראשית, אני מגיע לפני, בתהליך ואחרי. כלומר, זה גם, גם וגם. במקומות שמבוצע שלא כתקן, התהליך נעצר בו במקום.

היו כאלה?

כן, בוודאי. מועטים, מועטים, מועטים, כי אנשי המקצוע שעובדים בתחום לא משחקים עם זה, עם העניין. ויש תאי שטח שכלל לא, איך נאמר מקצועית, לא מגיע להם במירכאות את כלי העבודה הזה. אז הם בכלל לא מקבלים אותו.

למה הפסיקו את זה?

שנייה.

למה הפסיקו? אתה הסכמת שיפסיקו? למה הפסיקו אחרי ה-7 באוקטובר ב-A וב-B?

רגע, שנייה, עמית. אני רוצה רגע לדייק את התשובה שלו לפני כן.

לא, למה להפסיק, לפי דעתך?

הוא אמר. הם לא הצליחו - - - פיקוח.

עמית, אמר עופר הינדי. אבל שנייה. אני רוצה לדייק את התשובה שלך מקודם, כי אני חושב שזה גם יענה לשאלה של עמית. בסוף בזמן אמת, כשיש שם את אותו ממונה על פיצוצים עכשיו עם משאית חומרי הנפץ. האם הגעת במקרים כאלה גם?

כן. בוודאי.

כמה פעמים בערך?

תא שטח יכול להיות פעם בשנה, בין פעם לפעמיים בשנה.

לא. את זה אמרת בכלל לבדוק שהמקום עומד בנהלים. לא בזמן אמת.

לא, לא, לא. זה גם וגם. הבדיקה לעיתים מבוצעת כאשר מגיעה המכלית עצמה, כלומר, לתא השטח עצמו.

ונשארת עד הסוף?

יש גם חלק מהמקרים שאני נוגע בחומר הנפץ עצמו פיזית ומלווה את התהליך עד סופו. לבוא ולומר בפני החברים כאן שזה משהו שמבוצע על ידי באופן קבוע וגורף, אז - - -

שאתה שלם איתו?

אתה האדם היחיד שעושה את זה?

כן. זה מה שהוא אמר.

כן. זו היחידה, יחידת מסו"ת.

בקיצור, קיבלנו את התשובה. בסדר.

עופר הינדי, בבקשה.

אז אני רוצה שוב פעם לחזור על הדברים. אני לא עוסק באמת בהיבטים המקצועיים של הפיקוח והבקרה.

כי האחריות על הביטחון היא עליך. בסוף, אם חמורי הנפץ האלה זולגים, למי שיבואו בטענות, אנחנו, זה לפיקוד מרכז, לא למנהל האזרחי.

החשש הזה לנגד עינינו כל הזמן. לכן בעניין הזה אנחנו מנהלים בקרה צמודה, בטח מה-7 באוקטובר, שבעתיים. אנחנו מוציאים דוח, דוח מסודר, לאילו ממחצבות מאושר לפוצץ באילו ימים. אנחנו שולחים ביקורות פתע שלי, אנשים שלי שמגיעים לוודא שכל נהלי הביטחון מבוצעים באופן מלא, בצורה יסודית.

שזה לא קרה עד ה-7 באוקטובר?

איך?

שזה עד ה-7 באוקטובר לא קרה?

עד ה-7 באוקטובר זה לא היה בצורה שאנחנו עושים אותה של מה שנקרא שליטה מלאה של הפיקוד עצמו על כל פיצוץ בפיצוץ. זה היה מבוזר לחטיבות עד ה-7 באוקטובר. כל הדרישות לפיצוצים עולות בדרך קבע. נציגי המנהל האזרחי מעלים את הדרישות האלה לחטיבות המרחביות, עושים את התיאום בין החטיבה המרחבית והמת"ק הגזרתי. וזה היה מנוהל פר חטיבה למחצבות שמאושרות בשטחי C בלבד. כשאני אומר מאושרות, כמובן על פי חוק קיבלו את כל רישיון החציבה. לא יכולה לקבל מחצבה אישור כשאין לה היתר חציבה בתוקף. זה הבסיס החוקי לכל הפעילות.

אנחנו לא התווכחנו על זה. עופר, השאלה היא מי מפקח בסוף על המשאית כשהיא בשטח. מי מפקח על הממונה על הפיצוצים?

מי שמפקח על המשאית בשטח הם אנשי הביטחון של מחצבה שמלווים.

הבנו, בסדר. מה שאמר גד. אתם מבצעים ביקורות פתע גם לחברות האבטחה האלה?

אני לא עושה ביקורות פתע לחברות האבטחה בהיבט המקצועי.

הבנו. אף אחד לא עושה. גד עושה כמיטב יכולתו. אין לו זמן לזה. הבנו. אף אחד לא עושה. זו התוצאה.

אני עושה ביקורות פתע לנושא אבטחה. זאת אומרת, שהיקף המאבטחים - - -

זה לא רציני.

אתה אומר שזה לא מספיק.

השאלה שאתה לא יכול- - -

נכון. בסוף אם חלילה יקרה משהו.

צריך לחדד אותם.

זהו.

אין לי ספק, ההיבט המקצועי, בגלל שאני לא יודע לעשות את זה, לא אמור לעשות את זה, ואני חושב שתהליך הבקרה הזה, בטח בתקופה הזאת, היה חסר. לא אישרנו פיצוצים במחצבות בשטחי A ו-B.

זה לא שהוא לא עושה מה שהוא יכול. אבל אדם אחד לא יכול לעשות את זה.

הבנתי. עופר, יש כוונה לאשר בהמשך?

אני לא יודע. הכול כפוף להערכת המצב והיכולות של הבקרה. ברור לך שככל שאני שומע את הדיון ויכולת הפיקוח והאכיפה, אז ככל שהפיקוח הוא דל יותר, הסיכוי שנאפשר את זה הוא קטן יותר.

זו החלטה שלך או החלטה של האלוף? מי מקבל את החלטה?

בסוף יש לפיקוד ריבון אחד. אני אותו הבכיר לטובת העניין.

אל תזלזל בעצמך, בבקשה.

לא מזלזל בעצמי. אני עשיתי בעברי. יש פה אלוף פיקוד. הוא הסמכות הביטחונית. אני המייעץ שלו. אני היועץ שלו לכל הנושאים האלה, מוודא שהדברים האלה מתנהלים בהתאם לרוח הפיקוד שלו והנחיות שלו. כל מה שמתקבל פה, החלטות בפיקוד המרכז, זה אלוף הפיקוד. הוא זה שמוביל אותן כאשר אני אמון על הנושא הזה באופן ישיר.

הבנו. זו הייתה השאלה. תודה רבה, עופר.

ברשות, היושב-ראש, רק להוסיף.

גד רצה להוסיף משהו.

עופר לוסטיג רצה.

רגע, שנייה. אני רוצה שגד יענה.

רק להוסיף. צריך להבין ולומר את האמת. אתם מקבלים כאן אנשי מקצוע מולכם מאוד מוכשרים בתחומים האלו עם מוטיבציה מאוד גבוהה, עם רצון והבנה גם כן של מה הם הענפים. אבל צריך רגע להבין שכל העשייה שנעשית, אין מה לומר, היא לא יכולה להיות מושלמת בשתי ידיים.

זה בדיוק, אף אחד לא חלק על זה, שקיבלנו אנשים מקצועיים, ואנשים מסורים.

הסיבה שבחרנו בנו לכנסת היא בדיוק כדי לפקח על הדברים האלה.

בדיוק. אבל אנחנו צריכים - - -

בשביל זה אנחנו פה.

אבל הבעיה היא לא איך לפוצץ אבנים. הבעיה היא מה עושה שם חומר נפץ.

באירוע הזה אין לכם אופציה שזה לא יהיה מושלם. אתם מבינים? זה בדיוק העניין. אין אופציה.

בדיוק.

אדוני היושב-ראש, אני יכול להגיד משהו?

שנייה, רגע.

זהו. לכן לא סתרנו את זה שאתם אנשי מקצוע ועושים הכול ומסורים ולעניין, באמת, ממש. על זה אנחנו מודים לכם. אני משערת שאתה באמת עובד גם מאוד קשה בעניין הזה. רק מה שאנחנו אומרים הוא שבאירוע הזה אנחנו לא יכולים להשאיר פתח. זה לא אירוע שאפשר להגיד: טוב, זה לא מושלם. זה לא פיקוח נפש – זו סכנה ביטחונית ברמות הכי גבוהות.

אני אחד את מה שלימור אומרת. אנחנו מצפים שגם אתם תידרשו לאירוע הביטחוני, במיוחד כשפיקוד מרכז אומר שמבחינתו זה באחריותכם. זאת אומרת, אם אתה מרגיש שאתה לא מספיק שלם עם הדבר הזה, אז אנחנו מצפים שלא נחכה שעופר הינדי ייתן את ההוראה שמה-7 באוקטובר הוא לא רוצה לתת אישורים ל-A ול-B. מצפים שכבר המנהל האזרחי יבוא ויגיד: כל עוד אין לי את הכלים לפקח בצורה אפקטיבית על אותן חברות שמקבלות בעצם את הכסף שלהן מהמחצבות, אני לא נותן אישור.

יש פה נציג. עידן קוראים לו.

שמי עידן מאיגוד המחצבות. אנחנו שוכחים פה נקודה מאוד קריטית. לא חייב לפוצץ. אפשר לקדוח. ולכן זה מייתר את הזה. זה להוריד את כל הסיכון הביטחוני ופשוט לתת להם שיחצבו בקדיחה ולא בפיצוץ. אז שיעבוד יותר לאט. זה לא מעניין. אבל השקילה של מה שווה או מסוכן, זה כבר מייתר את הזה, שבשטחי A ו-B פשוט יחצבו בקדיחה, ולא בפיצוץ.

עופר לוסטיג רוצה, צבי.

הקשבתי וברוב קשב. ראשית, גם אני מכבד את עופר הינדי וגם את גד. אני חושב שחברי הוועדה צריכים לשים לב למה שאמרתי בתחילת הדיון. קודם כול, לגבי מחצבות ישראליות בשטח C, הפיקוח עליהן נעשה הדוק, גם בהיבט הביטחוני וגם בהיבט האזרחי, ועל זה אין חולק בכלל, ועל כך אני כבר אמרתי בתחילת הדיון. אני חושב שפיקוד מרכז, עד כמה שאני יודע לומר את הדבר הזה, בוודאי המנהל האזרחי, עושים עבודה טובה. עושים עבודה טובה, והיא מתחדדת כל הזמן, ויש לנו שיח מתמיד גם עם גד וגם עם עופר הינדי בהקשר של איך עושים את זה עוד יותר טוב. כל פעם שמגיעה דרישה נוספת אנחנו מקיימים בסופו של דבר שיח ונצמדים להנחיות האלה. זה לגבי המחצבות הישראליות המורשות כדין.

אבל אני חושב שיש פה משהו שאמרתי אותו בתחילת הדברים. תראו מה קרה פה. הדיון הוא לא על המחצבות הישראליות בשטח C בהקשרים של הביטחון. הדיון הוא על מה קורה באזורים שבהם זה אומר: לא שלי; וזה אומר: לא שלי. בצדק אומר גד אבידור: ביטחונית, אני לא ב-A וב-B. ובצדק אומר עופר הינדי: מנהלית או אזרחית, אני לא ב-A וב-B; זה לא תפקידי; תפקידי לדאוג שמבחינה ביטחונית החומר יגיע מנקודה א' לנקודה ב'. זה תפקידו, לכל היותר. אבל בסופו של יום יש פה לקונה, ושאף לא יגיד שלא אמרנו. יש פה לקונה ביטחונית חריפה וחמורה. אנחנו מצביעים עליה כבר שנתיים-שלוש. מאחר שאין חובה להכניס חומרי נפץ ל-A ול-B, אין שום חובה כזאת, זאת החלטה, בלי מדיניות, בלי המועצה לביטחון לאומי, בלי החלטת ממשלה ובלי כנסת. ומאחר שיש קושי אמיתי אובייקטיבי לפקח על הדברים האלה, גם של הצבא וגם של המנהל האזרחי, הרי לא יעלה על הדעת שאנחנו נכניס אזרחים ישראלים לשטח A ונגיד להם - - -

עופר, פשוט חייבים לסיים.

סליחה, אדוני. עוד שנייה. אני חייב לסיים את העניין הזה. זה פשוט לא יעלה על הדעת. ובסוף, מה ששמענו פה, אני שמעתי פה במשך 30 דקות, שני גורמים מקצועיים שאומרים: יש בעיה. אבל כל אחד מפנה את הזרקור לכיוון אחר.

אתה מוזן פה לכנסת יותר. אתה תראה את זה.

אני חושב שאתם כגוף מפקח – הרי אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים. לא באנו שעכשיו לא תהיה בכלל תעשייה ישראלית ביהודה ושומרון, כדי לעצור את חומרי הנפץ, כי העסק הזה עובד בסדר. יש פיקוח הישראלי, אזרחי וצבאי, במחצבות הישראליות. אנחנו באים לטפל בבעיה ביטחונית בשטחי A ו-B - -

נכון.

- - ובפיקוח על הדבר הזה. לדעתי, אין שום גורם שיכול לחתום פה היום, כשמדובר בחומרי נפץ, שהוא במאה אחוז יכול להבטיח שכל גרגר, כל גרגר של חומר נפץ הלך לייעודו As is.

עופר, אני רק אדייק אותך, הבעיה היא גם ב-C. היא לא רק לא ב-A וב-B.

גם ב-C, במחצבות פיראטיות ב-C.

לא רק פיראטיות. העניין של הבקרה זה גם שם.

נכון. זה בלתי אפשרי.

אני יכול להגיד לכם. הבקרה קיימת. היא אפילו לטעמנו הוחמרה מעבר למה שצריך. אבל אני שם את זה בצד. אלה הדרישות הביטחון, ואת זה אנחנו נקיים. בחברה הישראלית, זה מאוד חשוב לומר את זה, בחברה הישראלית, בבעלות ישראלית, בשטחי מדינת ישראל הריבונית, גם ב-C, שהיא תחת פיקוח, תחת רגולציה ותחת החוק, אפשר מחר בוקר לכלוא אותי, אם עשיתי עבירה על החוק. בשטחי A, אם הפלסטיני שעשה שימוש שם, בין אם הוא הזמין גורם ישראלי או חצי ישראלי, לעשות שם פיצוצים, ובטח שאומר פה גד אבידור, ובצדק אומר - - -

עופר, אנחנו ממש חייבים עוד כמה דקות לסיים. יש פה הרבה אנשים שלא דיברו. אז ממש ב-20 שניות.

אני מסיים בזה. אני חושב שתפקיד הוועדה עכשיו הוא לקרוא פה, באמת לקרוא פה, גם למנהל האזרחי וגם לגורמי בפיקוד המרכז, לאסור הכנסת חומרי נפץ ל-A ול-B מהשיקולים הביטחוניים ומהשיקולים של סיכון חיי אדם. לאסור. אין חובה כזאת, ויש לאסור את זה.

תודה רבה, עופר. אנחנו כמובן מצטרפים לדברים. מאיר דויטש, מנכ"ל רגבים.

אני מכבד מאוד את חברי הוועדה, ויישר כוח גדול ליושב-ראש על הדיון החשוב מאוד. אבל ברשותכם, אני הקטן רוצה קצת, אולי אתן לכם אלגוריה, כדי להבין את הסיטואציה. לפני פרוץ המלחמה, זה כמו שהיינו עושים דיון פה האם מכניסים אופנועים בחמאס כן או לא. זו רמת הדיון פה. זאת אומרת, התפיסה של מערכת הביטחון הייתה שהחמאס לא מעוניין לצאת להתקפה. הוא רוצה יותר היתרי עבודה. על זה אמור להיות הדיון, כי ברגע שחושבים, התפיסה, הקונספציה היא – הבעיה לא הייתה במודיעין. ראו את האימונים. ראו את הקרבה לגדר. ראו את האירועים האלה. אבל פירשו את זה, פירשו את האירועים, את המידע הזה, בצורה מאוד מאוד מגמתית, כי זו הייתה התפיסה.

יש פה תפיסה של מערכת הביטחון שאומרת: צריך כמה שיותר לאפשר לפלסטינים לחצוב ביהודה ושומרון, כי זה חלק משמעותי מאוד מאוד מאוד בתל"ג הפלסטיני. ככל שהתל"ג הפלסטיני יהיה חזק יותר, כך יהיה שקט יותר למדינת ישראל. זו התפיסה, ועל זה צריך לדבר.

נכון.

כי זה לא משנה. אפשר לעשות פה דיון על זה שלא אוכפים על המחצבות הפיראטיות בשטחי C.

מאיר, מאיר, שנייה.

הם לא אוכפים בשטחי C. הם יכולים להגיד שכן, אבל אנחנו יכולים להביא לכם מספרים. יש שם מחצבה של בית פג'אר.

גם החלטות מדיניות צריכות להתקבל מתוך אחריות. גם אם יש החלטות מדיניות כאלה שאנחנו חלוקים עליהן, צריכה להיות פה אחריות.

זה בסדר גמור. אבל צריכים להיות מודעים לתמונה הגדולה. צריך להבין את התמונה הגדולה, ואז אפשר - - -

בסדר. מסכים לחלוטין. אבל זה לא - - -

בואו ניקח לדוגמה את בית פג'אר. בית פג'אר זו המחצבה הכי גדולה בארץ ישראל, המחצבה הכי גדולה.

ברור שהתפיסה היא הבעיה.

פיזית, פיזית, תא השטח, דונם, המחצבה הכי גדולה בארץ ישראל. בערך קצת יותר מחצי ממנה הוא בשטחי A ו-B, וחצי ממנה הוא בשטח C. 70 כלים עובדים שם בכל רגע נתון, 70 באגרים, משאיות בכל רגע נתון.

נכון.

כמה מבצעי אכיפה היו שם ב-15 השנים האחרונות? אנחנו עתרנו כבר שלוש פעמים לבג"ץ על הנושא הזה. כן, אנחנו מקבלים את הפירוט של כמה פעולות מבצעי אכיפה היו.

אפס.

אני אגלה לכם סוד. במעוז אסתר היו יותר מבצעי אכיפה. אז אפשר להיכנס לכל מיני פינות. אני לא מכיר מישהו שקיבל רישיון להפעיל אמצעי חבלה שפעל בניגוד לרישיון. אבל יש את הממונה ביטחון. ממונה ביטחון הוא מי שנותן אישור לנהג משאית. הוא מגיע עם האישור הזה למעבר. לא עושים בידוק במעבר. מאפשרים להם להיכנס. אני עקבתי אחרי מאות משאיות כאלה מדאהרייה, ממחצבות אחרות. מאות משאיות שנכנסות. מגיעים למעבר, נותנים את הפתק הזה, מעבר מיתר, מעברים אחרים, ונכנסים. מי בדק? מי הממונה ביטחון שעובד בשטח A ו-B שאמר: אחריות שלי היא המשאיות האלה?

יש נאמן ביטחון. אני רוצה לפתוח את זה רגע אחת, כי ממש הזמן שלנו קצר. זו שאלה גם לגד וגם לעופר הינדי. גד, יש ממונה ביטחון גם בשטח B וגם בשטח A, שהוא בעצם חותם על המשאיות, נכון? משאיות ישראליות. אין נאמן ביטחון בשטחי A ו-B?

אני לא יודע. מה הנחיות של פיקוד מרכז?

אז זה עופר הינדי.

יש. יש לנו תשובות רשמיות של משרד הביטחון בנושא הזה. יש נאמן ביטחון.

עופר הינדי. לא שומעים אותו.

שומעים?

עכשיו, כן.

אני לא יודע מה השאלה בדיוק. נאמן ביטחון, אין נאמן ביטחון במחצבה בשטח A ו-B. הנוהל בגדול של הכניסה למחצבות בשטחי C או ב-A ו-B הוא קודם כול כמעט נוהל אחוד מבחינת הביטחון. עכשיו שתבינו, כשאני אומר מחצבה בשטח A ו-B, מי שמגיש את הבקשה לבצע פיצוצים בשטח A ו-B - - -

לא. אנחנו לא מדברים על הפיצוצים, עופר. אתה אולי לא שמעת. מאיר דויטש, שאתה כמובן מכיר, דיבר כאן על משהו אחר, על הפיקוח על מה שיש בתוך המשאית שנכנסת לתוך ישראל.

אתה מדבר על האגרגטים?

כן, על האגרגטים, בדיוק.

הנוהל של שטחי A ו-B שונה משטחי C. בשטח C יש נאמן ביטחון. בשטחי A ו-B זה נקרא נוהל Door to Door. זה נוהל אחר לגמרי. זה נוהל שהוצע על ידי המל"ל יחד עם המתפ"ש, המנהל לאזרחי, משטרת ישראל, מחלקת האבטחת מעברים. זה נוהל Door to Door. זה נוהל אחר.

ואיפה ה-Door to Door? במחסום או בשטח C?

איך?

איפה ה-Door to Door מתבצע?

ה-Door to Door זה תהליך. זה לא רק איפה הוא. יש פה תהליך. זה משלב העמסה במחצבה, שמנוטרת ומפוקחת באמצעות צפייה במצלמות על המחצבה עצמה, על תהליך העמסה.

שזה בשטח A ו-B?

הליווי עם כל האנשים והנהגים על ההובלה, הובלה באף, של המשאיות האלה עד המעבר. הגעה למעבר, ביצוע בדיוק במעבר, ויציאה לישראל.

יכול להיות שזה הנוהל. הנוהל הזה לא מבוצע. בפועל, אני עקבתי אחרי מאות משאיות, אין שום רכב שמלווה את המשאית מגיעה מדאהרייה למעבר מיתר. נוסעים חופשי. אף אחד לא משגיח על זה. היא מגיעה למעבר ועוברת.

לגמרי.

אני לא יודע על מה אתה מדבר. אני יודע מה הנהלים.

שנייה, עופר. אולי נגיד מילה. בוקר טוב.

שנייה, משה. אני כבר אתן לך.

אני יכול לשלוח לוועדה את סרטוני הווידיאו של המעקב.

יש לי כאלה עשרות.

בסדר. אני מכיר הרבה דברים. אני עובד בזה שנים.

עופר, אנחנו חוזרים לשאלה, מי מפקח על הנהלים? בדיוק כמו על חומרי נפץ. אותה שאלה גם על נאמן הביטחון וגם על Door to Door.

קודם כול, שוב פעם, בשטחי C או בשטחי A ו-B?

גם וגם. מי מפקח על נאמן הביטחון בשטחי C, ובשטחי A ו-B על ה-Door to Door?

בואו אעשה לכם סדר. בשטחי C יש נוהל נאמן ביטחון. הנוהל הזה מבוסס על יכולת צפייה, על ביצוע בדיקות וביקורות פתע בתוך המחצבות, על הכשרת נאמני ביטחון ועל בדיוק במעברים.

שאת זה מי עושה? אתם? עופר, שאת זה מי עושה? אתם?

בפיקוד המרכז אני אישית חייב לטפל בזה, באמצעות רשות המעברים במשרד הביטחון.

הבנתי. אוקיי. תודה.

חבר משה סלומון רצה לשאול אותך משהו.

אני רוצה לשאול. אנחנו עשינו בסוגיה הזאת מספר דיונים, גם אני בעבר וגם קודמינו. היום אנחנו מבינים שיש בעיה מאוד מאוד רצינית בהקשר של המחצבות, בעיה עבריינית, בעיה ביטחונית. אנחנו מבינים את זה. הצגתם את זה קודם לכן כאן. איזה שינוי חל בתהליך הזה? הרי אתה אומר כרגע שיש נוהל והנוהל הזה לא עובד או לא נאכף.

מי אמר לך שהוא לא עובד?

כי בפועל יש עבריינות. בפועל יש הכנסה של חומרים לא באישור. בפועל אנחנו רואים שיש פיצוצים לא מאושרים. בפועל זה מה שקורה.

מאיפה אתה יודע שיש הכנסה שלא באישור?

יש פה אנשי מקצוע. אליי מגיעים הרבה מאוד פניות.

הרבה אנשי מקצוע יש לי במעברים. יש לי את רשות המעברים במשרד הביטחון. הם אמונים על כל מה שעובר במעברים. יש נהלים ברורים, מלאים איך צריך לעבור, מי חותם על תעודת המשלוח, איך זה מתבצע.

רגע, עופר, בשטחי A ו-B גם אתם מפקחים?

לא הבנתי.

שנייה. בשטחי A ו-B גם אתם מפקחים?

בשטחי A ו-B מי שמפקח על זה היא למשטרת ישראל, רמי"ם והמנהל האזרחי. זה נוהל אחר.

ליאור. יושב כאן, ברוך השם, ראש ענף מבצעים ממשטרת ישראל, מחוז ש"י. נשמע.

את הנוהל של ה-Door to Door, במקרה נגענו בו לפני שנה ביחד עם מחלקת חבלה ומעברים, תיקפנו אותו ועשינו גם בקרות. להגיד לך שהמשטרה נכנסת פיזית לשטחי A ו-B ומפקחת? ממש לא. זה לא זה. מה שכן קורה הוא שמחלקת מעברים בעצם שולחת נציגים לבקרות עיתיות. אני מכיר לפחות כמה כאלה במהלך השנה החולפת בשת"פ עם רמי"ם באזור מעבר ג'למה. אבל אי-אפשר להגיד שהפיקוח הוא מאה אחוז, בטח לא בשטחי A ו-B. המשטרה יכולה לפקח, בסופו של דבר, לשאלתך. קודם שאלת על הסוגייה איפה בסוף ה-Door to Door. ה-Door to Door קורה במעבר.

במעבר.

בדיוק, במעבר. ואז יוצא.

לא. אבל לפני כן הוא אמר שיש פיקוח של מצלמה. מי בעצם משגיח על זה?

יש. אכן יש פיקוח של מצלמה.

חדר בקרה של רמי"ם.

בדיוק. יש חדר בקרה של רמי"ם, שהם צופים בעצם בתהליך העמסה.

הרי אמור להיות רכב מלווה אותו, נכון?

אני לא מצליח להבין את זה. אני לא מצליח להבין את התמונה פה.

זה רכב שמלווה אותו, זה אמור להיות.

סליחה. אני לא מצליח להבין. יש כאן בעיה שמוצגת לאורך תקופה ארוכה מאוד מאוד. אתם ממשיכים לענות לנו כאילו לא קרה כלום. אנחנו מבינים שיש כאן עבריינות הולכת וגואה. אנחנו מבינים שיש כאן בעיות ביטחוניות כבדות. אנחנו מבינים שיש כאן הרבה מאוד – ואנחנו מתנהלים כאילו כלום.

חבר הכנסת סולומון, אני קודם התייחסתי לזה. אנחנו נשמח להיכנס לא רק בהיבט הביטחוני, גם בהיבט של הסוגייה של השלכת פסולת, של הסוגייה תעבורתית, רק כשבעצם יהיו לנו שותפים פה, המנהל האזרחי וכל מי שרוצה להיות שותף לדרך. אנחנו נעשה את כל מה שצריך, כדי שבתחום האחריות שלנו כמשטרה נעשה את הדברים הכי טוב.

חומר נפץ זה הורג. אשפה זה לא הורג. חומר הנפץ זה הורג.

נכון.

שאלה אחרונה. עופר הינדי, אמור להיות רכב שמלווה את המשאית, נכון?

הרכב של הפלסטינים מלווה את המשאיות שיוצאות משטח A ו-B ואגרגטים עד המעבר.

זה לא ייאמן. זה כאילו אמיתי שאנחנו שומעים את זה?

אוקיי. והרכב הוא רכב של הפלסטינים?

כן, צבי.

והוא אמור לפקח, הרכב של פלסטינים מפקח על זה שלא יכניסו באמצע משהו למשאית?

הוא נאמן ביטחון שהוסמך.

הפלסטיני הוא נאמן ביטחון?

הוא בקשר, מלווה באף. הוא לא נאמן ביטחון. הוא מגיע, הוא מביא אותן עד המעבר. במעבר עוברים את הבידוק בנוסף.

אולי כדאי לחמש אותם.

כן, כן. אולי תחמש אותם.

רגע. נראה לי אולי שלא שממעתי טוב. הפלסטיני עצמו הוא זה שמלווה את המשאית?

למה כדאי לך ללכת לזה. אני עוד פעם אומר, Door to Door הוא תהליך.

עופר, תסלח לי ש-82% מהם תומכים בחמאס. נו, מה נעשה.

בואו נעצור את הכול. יש פה גם רכבים ישראליים שמבריחים פלסטינים. נעצור את כל הרכבים.

לא נעצור את הכול. אני אומר בסוף, אם אנחנו כמדינת ישראל סומכים על פלסטינים, זה נתון שכדאי שנבין אותו.

אז רגע, אני מנסה להסביר לך את התהליך. אני מסביר את התהליך. התהליך של Door to Door סחורות ואגרגטים הוא תהליך בעבודה משותפת של מתאם פעולות הממשלה בשטחים, המנהל האזרחי, משטרת ישראל והמל"ל.

לכן אנחנו פה כדי לשאול שאלות. אנחנו שואלים שאלות על התהליך שנבנה על ידי כל האנשים החשובים האלה.

יש פה, בתהליך הזה, כמה מרכיבים.

אוקיי.

מרכיב אחד הוא הנהג הישראלי שמאוכן מראש, שמגיע לשטח ומעמיס את הסחורה, את האגרגטים.

חייב להיות נהג ישראלי?

כן, כן, כן.

מישהו מאבטח אותו? כן?

כל תהליך העמסה, הכניסה, מפוקח במצלמות על ידי רמי"ם שצופים בכל תהליך העמסה, ורואים שהמשאית הייתה ריקה, שאגרגטים שנשפכו נשפכו, לא הוסלק בהם אמל"ח או כל דבר אחר, לתוך המשאית. ברגע שהמשאית הזאת מעומסת גמורה, על מנת לוודא, יש למשאית הזאת גם איתוראן וגם מלווה אותה בעל המחצבה או מי מבני משפחתו, מלווה אישית את המשאית הזאת באף עד המעבר.

וואו, שלא נתרגש שהוא מלווה אותה אישית, אותו פלסטיני.

הוא מלווה אותה, כן. הוא מלווה אתה, שהנהג לא עוצר בשום מקום לקנות משהו.

עופר, מחוץ מזה שאנחנו סומכים על אותו בעל מחצבה או על בני משפחתו, אנחנו סומכים על עוד מישהו שבודק את זה בדרך?

אני לא אמרתי שסומכים עליו. אבל זה חלק מהתהליך.

אז אני מנסה להבין. עופר, בחלק הזה של התהליך, יש עוד מישהו שבודק האם היא עצרה בדרך.

זה העניין, התפיסה הבעייתית הזאת.

רגע. הוא מגיע למעבר.

אוקיי. הוא מגיע למעבר.

הוא מגיע למעבר, אותו אדם, המשאית עוברת בידוק. עוברת בידוק המשאית בכל הקבינה שלה, בדיוק על ידי כלבים, כל הדברים האלה, בודקים שלא הוסלק בו אמל"ח.

תגיד, מאיר. תגיד.

אני אשלח את הסרטונים לוועדה. הוועדה תחליט אם יש רכב שמלווה, האם הוא פלסטיני או יהודי או בכלל, והאם יש פתק שהנהג מוציא מהחלון ומעביר לבידוק, ונכנס חופשי למדינת ישראל, כמו שחברי אמר, Door to Hamas. זהו.

נכון מאוד.

אבל איך אתה מאיפה המשאית הגיעה?

רגע. כשאתה אומר שיש בידוק במעבר, איזה בידוק יש במעבר, עופר?

אנחנו עוקבים אחר המשאית מהיציאה מהמחצבה עד המעבר.

רגע, רגע. ראשית, אתם מוזמנים למעברים.

אנחנו נגיע, בעזרת השם.

אני מציע לך להגיע למעבר.

אני אגיע. אבל, עופר, איזה בידוק יש במעבר?

אני הייתי במעברים.

תגיע למעבר ותבקש לוודא יישום נוהל Door to Door במעבר, ויציגו לך אותו.

תשאלו כמה משאיות עוברות ביום וכמה נבדקות. זה הכול.

כן. נכון מאוד.

איזה בידוק יש במעבר? אתה יודע להגיד?

מה זאת אומרת, איזה בידוק?

איזה בידוק?

המשאית נכנסת לסככת הבידוק.

כן?

עושים בדיוק לכל המשאית הזאת בתוך הקבינה.

מה עושים? מה הבידוק? מה הבידוק? מה, מגנומטר? מה זה?

איך?

באיזה אופן נעשה הבידוק?

עם כלבים ואנשים.

אם יש לנו עכשיו סמיטריילר של אגרגט שמגיע. נניח שהסליקו בפנים M16, איך אנחנו יודעים?

די. די. די.

אז אני אומר, יש כלבן שסורק את המשאית.

כל משאית עוברת בידוק של כלבים. אתה אומר פה דברים לפרוטוקול. נבדוק אותם. מה הבעיה?

- - - הוועדה, באמת - - -

כן. נבדוק את זה.

יש פה כלבן שעושה סריקה סביב המשאית, שעושה בדיקה של כל הסיפור. הדבר היחיד שלא עושים הוא שלא שופכים עוד פעם את האגרגטים. לא פותחים את המנוף ולשופכים את האגרגטים.

אין כלב שיודע להריח M16. אין דבר כזה.

עכשיו, כלב יודע להריח נשק, עופר? M16 בלי חומרי נפץ, כלב יודע להריח?

אני לא מומחה לכלבים. אבל לפי הניסיון שלי, כן. התשובה היא כן.

אז יש כאן אנשים שמומחים לכלבים, והתשובה שלהם היא שלא, לידיעתך.

אז אמרתי, אני יודע שכן. אני יודע שגם היו פה מקרים.

מה אחוז הבדיקות, עופר? סליחה, כמה משאיות אגרגטים מתוך אלה שעוברות ביום, כמה נבדקות?

את זה אני לא יודע להגיד לך. אני מציע לך - - -

זה לא כולן? זה לא מאה אחוז מהמשאיות?

איך?

לא מאה אחוז מהמשאיות נבדקות?

אני לא יודע אם זה מאה אחוז של המשאיות.

כי בסוף יש כאן משהו מטריד. אני אגיד לך מה מטריד. בסוף יוצאת משאית ממחסן. נניח שם בדקנו, יש חדר בקרה של רמי"ם. ראו הכול שלא הכניסו שום דבר בעייתית. יצאה המשאית מג'מאעין. הגיעה לצומת אריאל. עצרה שם בפקק. בפקק הזה הגיע מישהו מהכפר ליד, מכיפל חארס, הכניס לתוך האגרגטים כמה נשקים. מגיעה משאית למעבר חוצה שומרון, נכון? עוברת את המעבר. האם מאה אחוז מהמשאיות נבדקות שם, חלק מהמשאיות?

יפה, אמרת חבר הכנסת סוכות. יפה. עכשיו בוא נתחיל לבדוק את כל המשאיות שיוצאות מאזורי תעשייה בישראל.

לא, למה?

הנהגים יוצאים מברקן. יוצא מברקן, עוצר בצומת פדואל לקנות משהו שם בקיוסק. מי יודע מה מכניס לו? נתחיל לבדוק את כל המשאיות הישראליות. יש פקקים במעברים, זה בלתי אפשרי פשוט.

עופר, אני לא כאן כדי לשפוט אותך. אני כאן כדי להבין את המציאות. התשובה היא שלא כולן נבדקות.

ראשית, אתה צודק. אם השאלה היא האם מאה אחוז ביטחון, התשובה היא חד-משמעית לא. האם בכל הרכבים הישראלים מעברים הישראלים לא יכול להסתנן מחבל או אמל"ח, התשובה היא כן. יכול להסתנן מחבל.

אבל תסכים איתי שהרבה יותר קל להסליק אמל"ח בתוך סמיטריילר של אגרגט מאשר בתוך רכב פרטי.

לא. אני לא מסכים איתך.

אז בסדר, יכול להיות שבזה אנחנו לא נסכים.

כי מה לעשות? עובדתית אני ביהודה ושומרון 24 שנה. עובדתית, כמות האמל"ח והמפגעים שיצאו ברכבים פרטיים עולה לאין-ערוך ממשאיות. במשאיות אני לא נתקלתי.

נקודת ההנחה שלך, שברקן שווה למחצבה פלסטינית היא נקודת מוצא מאוד בעייתית.

לא. הוא דיבר על עצירה באמצע. אני אומר, אני - - - בדיוק מה עושים במהלך התנועה.

שנייה. מורן מהמנהל האזרחי רוצה להגיב על הדבר הזה.

רגע, שנייה, עופר. דקה.

אני אומרת רק משפט. זה נאמר פשוט בתחילת דבריו של עופר. ב-Door to Door, מה שקיים ולא קיים בסחורות אחרות שהן לא בשיטת Door to Door, וצוות רמי"ם צריכים להיות פה וכנראה להרחיב על זה יותר, אבל אני אגיד את זה שמשטח העמסה והעמסה לתוך המשאיות, הכול מצולם. זאת אומרת, הכול מתועד. יש חדרי בקרה ברמי"ם. יושבים אנשים, מתצפתים על כל העמסה.

בהתחלה?

בהעמסה.

כן, כן.

זאת אומרת, אנחנו מדברים על אם הוא הוסלק בתוך רכב.

לא בהעמסה. אני אומר, אם הוא הוסלק בדרך.

אז אני מתעכבת שנייה על שלב העמסה.

כן, כן. הזכרנו את זה.

שלב העמסה מצולם, מתועד. יש מצלמות. יושב בן אדם, מפקח, רואה מה זה.

כן, כן. הבנו. מורן, השאלה היא על הדרך. אנחנו סומכים על הפלסטיני ועל בני משפחתו. זה אירוע, במחילה, אני פחות סומך על הפלסטיני ועל בני משפחתו.

לא. אין בעיה. רק לחלק את זה לשלבים ולהגיד לפחות בשלב העמסה יש תהליך שלם של ממש תצפית על המשאית.

הבעיה היא התפיסה שאנחנו סומכים על הפלסטינים. המגמות שלהם הן בדיוק כמו המגמות של החמאס.

טוב. אילן, אתה רוצה להגיד משהו?

כבוד היושב-ראש, אני חושב שצריך החלטות לגבי אכיפה, כמו שנעשה עם המפחמות, מישהו אמר פה בדיוק. ברגע שיש לזה השפעה על שטח C, צריך אכיפה גם ב-A וב-B. נאמר פה די בבירור שאין שום האכיפה ב-A וב-B, כולל משאיות שעוברות חופשי. אמרתי, רק בכביש אלון אצלנו, שלוש פתחים, אפשר פשוט להעמיד שם מחסום קבוע, לבדוק כל משאית שעוברת, לפקח. יש פה משמעויות גדולות על הסביבה. יש משמעות על הביטחון. יש לו משמעויות על הביטחון בכבישים. תכלס, כולנו עוברים במעברים כל יום. אנחנו רואים כמה משאיות נבדקות. זה לא ריאלי באמת לבדוק אותן אולי במעברים. אני חושב שמשטרת ישראל, שהם איתנו שותפים מלאים, צריכה לקבל הנחיות לבצע פה יותר אכיפה.

עופר הינדי, לגבי אותו פלסטיני או מי מבני משפחתו שאמורים ללוות את המשאית בדרך, על זה יש פיקוח?

כן. הוא בקשר.

לא. יש בקרה לבדוק אם זה קורה?

כן. הוא מגיע למעבר. הוא מדווח. כשהוא יוצא ממחצבה באגרגט, הוא מדווח למעבר: מעבר תרקומיא, כאן מחצבת X; אני בדרך אליך עם שלוש משאיות. הוא יודע, המעבר, לעקוב אחריו. יש גם איתוראן. הוא יודע לעקוב תוך כמה זמן הוא מגיע, האם הוא עוצר בדרך, ככל שניתן, וכך הוא מגיע למעבר.

הבנתי. טוב.

ראיתי שהיא צוחקת. אני רוצה לדעת למה היא צוחקת.

לא. אני אגיד לך למה היא צוחק. מפני שבסוף אנחנו פשוט פחות סומכים על הפלסטיני או על מי מבני משפחתו - -

משום מה, משום מה.

- - שבכל הדרך בהכרח אנחנו יכולים לסמוך עליו שאף אחד לא הכניס משהו למשאית. זו הסיבה שהיא צוחקת.

צודק. ואללה, לא נסמוך על אף אחד, שאף אחד לא יצא. כלום, שום דבר לא יצא פה. אין בעיה.

לא על אף אחד. על הפלסטינים אנחנו פחות סומכים, כי 82% מהם תומכים בחמאס לפני הסקרים. מה לעשות?

אנחנו לא סומכים עליהם. אנחנו לא סומכים עליהם.

מעולה. בסדר גמור. אין בעיה.

סומכים על הצבא שיאבטח אותנו. בשביל זה יש לנו צבא ומדינה. פעם לא היה לנו צבא ומדינה, והיום יש.

אולי נסמוך עליהם וגם נכניס אותם פה למדינת ישראל.

גם לזה כדאי שתצא פה קריאה, עופר. כדאי שתצא פה קריאה גם למשטרת ישראל, שהיא תקבל את הדיווח מאותו פלסטיני, כשהוא מתקשר למרכז הבקרה שהוא יצא, לראות אם באמת יש משאית שנוסעת בלי רכב שמלווה אותה, שיהיה מישהו שיבדוק את זה.

זה יהיה חשוב מאוד שנקבל את הדווח.

יש לנו גוף שלם שנקרא רמי"ם לטובת העניין. הוא מפקח על האירוע הזה. זה התפקיד שלו.

זה חשוב שמה, ליאור?

בסוף הנוהל הזה הוא נוהל שנכתב על ידי אנשים, וצריך לפקח עליו. כמו כל נוהל צריך לפקח. בכל שלבי האירוע הזה צריך פיקוח ובקרה סדורים. להגיד שמאה אחוז שזה פיקוח ובקרה סדור יהיה, צריך להגיד את האמת, לא היה. אבל כמה שיותר, בטח בדברים רגישים כאלה, בהיבטים הביטחוניים. וכן, אני יודע על לא מעט מקרים שבהם הפירו. אני מכיר לפחות שני מקרים שהפירו את הנוהל, ונשלל מהם הרישיון להוביל את האגרגטים האלה. אז צריך לקחת בחשבון - - -

אז רק אנחנו צריכים לקחת בחשבון. אין כאן נציג רמי"ם. אנחנו נקבע דיון המשך, כי אנחנו באמת כבר חרגנו הרבה מאוד מהזמן. יש לנו עוד דיון חשוב שאמור להתחיל עוד רגע. אנחנו נקבע דיון המשך בעניין הזה. ורק נציגי רמי"ם בינתיים, אנחנו נשלח לרמי"ם שיעבירו למשטרה את אותה, לפי מה שעופר הינדי אומר - - -

את הנוהל.

לא את הנוהל. אומר שאותו פלסטיני, כשהוא יוצא בעצם מהמחצבה, מעדכן את רמי"ם שהוא יצא לדרך.

נכון.

אז שיעדכנו גם את משטרת ישראל, וככה נדע. אם יש משאיות שנוסעות בלי ליווי כזה, יוכלו לשלול מהם את הרישיון.

רמי"ם זה גוף מונחה משטרת ישראל. הפקודות האלה והנהלים נכתבו על ידי משטרת ישראל.

אז סדר. אז כנראה שזה לא מספיק מחודד, וצריך לחדד את זה יותר.

אדוני היושב-ראש, רק צריך לעשות תיעדוף למחצבות בישראל. גם זה חשוב.

שנייה, יש פה חבר הכנסת עמית הלוי.

תודה. קודם כול, אני חושב שאתה עושה נכון שאתה מדרג את הדברים שנידונים פה במלחמה ולא. אני לא ידעתי מראש שזה ממוקד בחומרי הנפץ. אני רוצה לומר רק משפט כללי, ואני מקווה שיהיה על זה דיון בהמשך, ואני מצטרף למאיר שצריך לראות את התמונה הרחבה של נושא המחצבות, לא רק עניין חומרי הנפץ. אנחנו בפראות מדברית, ולא משנה אם זה שטח C או B או A, הרס של האקולוגיה, של הנוף, של החי, של הצומח, הררי אבק, פגיעה במי תהום, יש פה את כל המרחב הזה שהוא בהרבה אזורים שטח הפקר.

פגיעה בבריאות.

זה לא משנה אם זה C או B ו-A, יש הסכמים לכאורה, וצריך לעמוד בהסכמים לכאורה. ואם מפרים את ההסכמים, אף אחד מאיתנו לא מחויב להסכמים. לכן הדיון על המחצבות באופן כללי, על הפיקוח על הלא חוקיות ועל כאילו חוקיות שנעשים בהן מעשים לא חוקיים, אני לא מכיר את כל התקנות, אני מכיר מקומות שבהם הן מופרות אחת לאחת. כלומר, שהרשות הפלסטינית ואלו שפועלים מפרים את התקנות הבסיסיות שנוגעות לבריאות, ונוגעות לטבע, ונוגעות לשמירה על האדמה ועל הקרקע.

תודה רבה.

לכן אני חושב שזו צריכה להיות התמונה המלאה. בזה מדינת ישראל צריכה לקבל החלטות משמעותיות. אני מקווה שאנחנו נתכנס לעניין הזה באופן ספציפי, בין אם זה C, בין אם זה A ו-B. אם הסכמים מופרים, אז אפשר לצאת מהם.

אנחנו נעשה דיון המשך. אני גם חושב שזה נושא שמטריד פה את איגוד המחצבות. הנפגעים המרכזיים זה הם, מהמציאות הזאת.

הנפגעת המרכזית זאת ארץ ישראל, שהורסים אותה, בועלים אותה, פוגעים בה בלי שום הבחנה, בלי סדר.

נכון. זה אל-חזור גם.

ובהרבה מקרים, אל-חזור. לכן הדבר הזה חייב לקבל התייחסות מן היסוד. אני מקווה שנעשה את זה.

תודה רבה, חבר הכנסת הלוי. גלעד בן ארי, אחרון הדוברים. אנחנו פשוט חייבים לסיים.

מאה אחוז. תודה רבה, היושב-ראש. חברי הכנסת, אני אתייחס להיבטי איכות סביבה, גם להם צריך לשים לב בקצרה, אבל לשים אליהם לב. ארבע נקודות. הנקודה הראשונה היא לגבי שטחי C בתחום ההתיישבות הישראלית, גם המחצבות האלו, חסרים בהם כלי פיקוח: חוק אוויר נקי, חוק אכיפה סביבתית. זה אומר שגם היום, כשצריך לפקח עליהם, חסרים לנו כלים.

בשטחי C?

כן. שטחי C בתוך ההתיישבות הישראלית. לא הוחלו חלק מדברי החקיקה הסביבתיים, החשובים, זה חוק אוויר נקי וחוק אכיפה הסביבתית שייתן כלים לרשויות המקומיות ולאיגודי ערים. לפני חצי שנה עברה החלטת ממשלה 592. צריך ליישם אותה. כדאי לעקוב אחרי היישום שלה. עד עכשיו זה לא התקדם. בהחלטה הזאת הוחלט לקדם את החוקים האלה, להחיל אותם באיו"ש. צריך לשים לב שזה יקרה, ואז נוכל לעשות את זה יותר ביעילות.

הנקודה השנייה, שטחי C, מנהל האזרחי. שם לנו, לרשויות ולאיגודים, אין בכלל יכולת פיקוח. אין לנו סמכויות. ושם צריך לשים לב, בדיון טיפה יותר עמוק, על היכולות של המנהל האזרחי מבחינה מקצועית לפקח אילו תנאים נותנים למחצבות האלו. זה נושא הרגולציה. ואיך עושים פיקוח ואכיפה. אני אתן דוגמה. המחצבה של טריפי שנמצאת ליד עופרה פחות או יותר, הפעילו אותה לפני שהיו בה את האמצעים הטכנולוגיים המתאימים. היא זיהמה את נחל מכוך, שהוא שמורת טבע. זה זרם מ-B ל-A.

כן.

לנקות את זה באמת כמעט בלתי אפשרי. הנזק הוא בלתי הפיך באופן כללי. אבל אפשר לעשות משהו. איך עושים את זה? איך אוכפים על מחצבה שיושבת חצי ב-B, חצי ב-A, ומקבלת את התנאים מהמנהל האזרחי. אנחנו צריכים להעמיק פה, כי הנזק הוא נזק קשה מאוד. עוד מחצבה שאתם מכירים אותה מול שער בנימין - - -

רק שנייה, רק שנייה. אין בעיה משפטית לעשות את זה, נכון? אין בעיה משפטית לאכוף.

זה עניין של הסכמי אוסלו.

כי איך לאכוף, אוכפים, בגדול אלפי שנים אוכפים בכוח. זו המשמעות של אוכפים.

לא, לאכוף בשטחי C?

השאלה היא אם מבחינת הנורמה זה אפשרי גם בשטחי B, אם יש הפרה, רפי.

שם יש גם את המשרפה והמזבלות.

בדיוק. בדיוק המחצבה של טריפי שנמצאת מול שער בנימין הפכה להיות מזבלה.

שנייה. נציג יועמ"ש איו"ש יענה עוד מעט, כי אני חושב שיש פה כמה שאלות. אני אשמח שהוא יתייחס לכמה שאלות שעלו פה.

בדיוק. אז אני אסיים.

אתה תסיים.

כן. המחצבה של טריפי, זו הייתה נקודה של שיקום, שוב, הפכה להיות מזבלת ענק שבוערת ואי-אפשר לכבות אותה, וימים שלמים אנשים נושמים חומרים רעילים. המועצה פעם אחרונה פינו אותה, והתושבים שם סובלים, כולל אוכלוסיות רגישות וכו'.

משאיות נוהרות לשם.

כן, כן. זה חסר שליטה לחלוטין. זה פשוט אתר פסולת פיראטי.

שנייה, רק ניפרד מעופר הינדי. עופר הינדי, תודה רבה. להבא אנחנו נשמח שיהיה פה נציג בדיון.

תודה.

אם כולם שולחים, גם כאן צריך.

תמשיך, תמשיך, גלעד.

דקה אחרונה. המנהל האזרחי הציג בערך לפני שנה תוכנית שנקראת תמ"א 52/1, בעצם להלבין ולהסדיר את המחצבות הלא חוקיות הפלסטיניות. התוכנית נידונה פה בוועדה בהרכבה הקודם. היו ההערות מאוד משמעותיות. צריך לחזור לזה.

ונעצרה.

בדיוק. צריך לחזור לזה. יש שם בעיות באמת עמוקות של איך מתכננים, כמה חופרים, מי מפקח, מי משקם, ואיך עושים את הדבר הזה.

רק הדיון נעצר. החציבה לא נעצרה.

זה חשוב מאוד, כי בתי המשפט, המנהל האזרחי טוען, בין השאר, בין הסיבות למה זה יורד, במדרג האכיפה, כי יש תוכנית שנידונה והיא מתקדמת והיא בשלבים כאלה ואחרים, ולכן לא זה יורד במדרג, כן. אז יש פחות אכיפה. יש לזה משמעות, לתוכנית.

אני חושב שנכון שיהיה על זה דיון המשך. הנקודה האחרונה, קרן לשיקום מחצבות. צריך לראות מה קורה איתה, איך מפעילים אותה.

היא קיימת. רק לא קיימת בשטחי A ו-B.

נכון.

בשטחי C היא קיימת. אני חושב שיש לה עשרות מיליונים.

אבל גם לבחון את הפעילות שלה. אני בשטח של איגוד ערים לא מכיר מחצבות משוקמות.

אז יש לך פה את גד.

ופה צריך לראות איך לעשות גם על זה דיון, ולראות שזה קורה. תודה רבה.

תודה רבה. נציג יועמ"ש איו"ש, בבקשה.

רפי, ראש תחום תשתיות וכלכלה ביועמ"ש איו"ש. חוקי מדינת ישראל לא חלים באיו"ש, אלא אם כן אומצו במסגרת צווים של המפקד הצבאי. במועצות חל התקנון שמאמץ חלק ניכר מהחוקים שחלים בישראל. חוק אוויר נקי נכון לעכשיו לא חל. בהתאם להחלטת הממשלה, העניין הזה בבחינה. וככל שיחול, אז כמובן שניתן יהיה לאכוף כמו שאופים במדינת ישראל.

אני התכוונתי, אם יש הפרה של הסכמי אוסלו, יש הפרה של הסכמי פריז, ויש, כמו שהוא אומר, הרי A ו-B, הקווים על המפות המדומיינות לא חוצות את הנחל ולא מפריעות לזיהום להמשיך לזהם, לא משנה, את מי התהום, או את הנחלים וכו' – אז אם יש הפרה, האם צה"ל יכול במקרה של הפרה להיכנס למחצבה ולשלול את הפעילות הזאת? זאת השאלה, מבחינה מעשית.

כל הנושא של ההפרה של ההסכם, זו שאלה של הדרג המדיני.

אם לעשות או לא, זה דרג מדיני. אני שואל אותך, אם יש הפרה של ההסכם, האם יכול אלוף הפיקוד לומר: פה מפרים את ההסכם, פה מזהמים את מי התהום, פה יוצרים הררי אבק, כמו שהוא אומר, וזיהום אוויר – האם אלוף הפיקוד רשאי מבחינתך, לדעתך, להכניס כוח צה"לי ולמנוע את הפעילות המזיקה הזאת?

התשובה היא שהוא יכול לעשות את זה. הוא הריבון.

במקרה, לידי יושב אלוף פיקוד המרכז לשעבר. אתה יכול להשיב אולי.

כן, למפקד הצבאי יש סמכויות, גם בהקשר הזה. הסמכויות קבועות גם בחקיקה באיו"ש, גם בהיבט הזה. שוב, זו שאלה הרגישה, שאלה של הפרת הסכם הביניים, מתי כן להפעיל את הסמכות הזאת, מתי לא. לא מתפקידי להתייחס כמובן לזה.

כדאי שתגיד רק שיש לזה ועדה שאמורה לדון בזה. אבל הוועדה הזאת אף פעם לא התכנסה. ולכן התשובה שהריבון יכול לעשות את זה. ומי זה הריבון? זה אלוף פיקוד המרכז, ולא הממשלה.

על פי מה שנאמר לנו, למחצבת טריפי יצא צו, יצאה ההנחיה למחצבה לנקות את נחל מכוך, ככל שזה אפשרי. לא בוצע שום פיקוח, וכמובן זה לא בוצע. כל גבי מים מלאים בסיד, כל הנחל זוהר, פוגע שם בכל הצמחייה ובבעלי החיים.

רפי, במקרה, אתה נשאר איתנו לדיון הבא?

לא התכוונתי להישאר, אבל אני יכול להישאר.

אני אשמח שתישאר.

אבל הדברים ברורים, יושב-ראש הוועדה.

יש לנו נציגים שיישארו פה.

כי זה דומה לאותה נקודה. בסוף אנחנו נמצאים באירוע שבו הרשות הפלסטינית לא מקיימת את ההסכמים.

יש פה קצין לא פחות מוכשר ממני.

בסדר גמור. אז אנחנו נדבר על זה כבר בדיון הבא, ואנחנו נקבע דיון המשך לנושא המחצבות.

אני חייב להגיד כמה דברים לסיכום הדיון של מחצבות. קודם כול, תודה רבה לכל מי שהגיע. תודה רבה לכולם. גם אם הייתה פה ביקורת, חלילה, זה לא אישי. אנחנו דואגים, דואגים מאוד בעיקר אחרי הדיון הזה מהדבר הזה. אני חושב שהדבר המרכזי שעלה כאן הוא נושא חומרי הנפץ. עלה כאן שאין פיקוח מספיק טוב, והייתי אומר שאין בכלל, אבל כמעט אין בכלל פיקוח על מי שמעביר את חומרי הנפץ האלה. בסוף אלה אנשים שהם סוג של נאמני ביטחון, ממונים על פיצוצים, שמקבלים את המשכורת שלהם מאותם בעלי מחצבות, ואין פיקוח של המדינה עליהם, והדבר הזה חייב, חייב להשתנות בהקדם האפשרי, ובטח כל עוד שזה המצב גם בשטחי C, אנחנו צריכים שלא ייכנסו חומרי נפץ. אנחנו לא יכולים לאפשר מצב שבו נכנסים טונות של חומרי נפץ לתוך שטחי יהודה ושומרון, לתוך, אגב, שטחים של הרשות הפלסטינית, כשבסוף אין לנו בקרה של מדינת ישראל מה קורה עם אותם חומרי הנפץ. זה דבר שחייב, חייב, חייב להשתנות בהקדם. הדבר זה נפל בין הכיסאות, והוא חייב להשתנות. זה דבר ראשון.

דבר שני, בנוגע גם למי מפקח על נאמני הביטחון, ובעצם על כל הדרך, גם ב-Door to Door, גם שם ראינו פערים בבקרה. חוץ מהבקרה שיש לנו בהעמסה של הדברים ב-Door to Door, אין לנו כל כך בקרה לא במחסומים עצמם ולא על הדרך. ולסמוך על בעל המחצבה פלסטיני שהוא זה שישמור, זה נראה לי משהו שהוא – חברת הכנסת לימור סון הר מלך צוחקת כאן. זה כמובן עצוב. אבל אם זה לא היה עצוב, זה היה בהחלט מצחיק.

כן.

והדבר הנוסף הוא שיתוף הפעולה בין רמי"ם למשטרת ישראל בנוגע לדרך של ה-Door to Door ולפיקוח על הנהלים האלה. אנחנו קוראים כאן – רמי"ם לא הגיעו – שיגיעו בפעם הבאה.

ודבר האחרון, העובדה שפיקוד מרכז לא שלח נציג לדיון הזה היא בעיניי חמורה. זה זלזול בכנסת, זה זלזול בנושא הזה, נושא חשוב, נושא שבליבת הביטחון שלנו היום ביהודה ושומרון. תושבי יהודה ושומרון צריכים לקבל תשובות מי מפקח על טונות של חומרי נפץ שמגיעים לשטח. ולזלזל בדיון כזה הוא פשוט לא לעניין.

והדבר האחרון, ועליו אנחנו נקבע דיון המשך, הוא באופן כללי מה שפתח כאן מנכ"ל רגבים, ובכלל כל נושא המחצבות והתיעדוף של מדינת ישראל והעוול שנוצר בסוף מזה שיש בעלי מחצבות שהם בלי רגולציה בכלל, בלי תמלוגים ובלי כלום, שיכולים לייצר ולזכות בעצם בכל המכרזים בתוך מדינת ישראל. כשאנחנו מפרנסים את האויבים שלנו, אז אולי אנחנו מקבלים קצת חומר בזול, אבל אנחנו פוגעים קודם כול בכל המחצבות הישראליות, פוגעים בביטחון, פוגעים בסביבה, וכמובן, אני חושב שגם בטווח הארוך פוגעים ביכולת שלנו לעמוד ככלכלה ישראלית עצמאית.

לגמרי.

תודה רבה לכל מי שהגיע, ואנחנו נקבע דיון המשך.


הישיבה ננעלה בשעה 10:55.