פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



45
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
16/01/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 87
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ו' בשבט התשפ"ד (16 בינואר 2024), שעה 10:00

ההתייקרות הצפויה במחירי החשמל והדלק - דוח שנתי 2022 ודוח שנתי 71א, 2020

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר
ואליד אלהואשלה
משה רוט
אושר שקלים

ולדימיר בליאק
מטי צרפתי הרכבי

צחי סעד - מנהל חטיבת הביקורת כלכלה ותשתיות לאומיות, משרד מבקר המדינה

יעקב שטראוס - סגן מנהל אגף ח' בחטיבה הכלכלית, משרד מבקר המדינה

האלה אבו חלה - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

נתי בלזם - ע. מנהל החטיבה לביקורת תחומי כלכלה ותשתי, משרד מבקר המדינה

יונתן פלורסהיים - רכז אנרגיה באג"ת, משרד האוצר

חן בר יוסף - מנהל מינהל הדלק, משרד האנרגיה

חגית בן חמו תם - מנהלת תחום בכירה כלכלה, משרד האנרגיה

מאיר שפיגלר - מנכ"ל החברה, חברת החשמל

אמיר סרי - ממונה ביקורת המדינה וחופש המידע, חברת החשמל

מור חלוץ - מזכירת החברה והדירקטוריון, חברת החשמל

שלמה ארביב - נציג הדירקטוריון, חברת החשמל

הילה גלוזמן - סגנית בכירה למנהל הרשות, רשות החברות הממשלתיות

מוטי בראשי - רפרנט חשמל, רשות החברות הממשלתיות

רבקה לויפר - סמנכ"לית כלכלה ופיננסים, רשות החשמל

ליאת נחמיה - ראש מטה, רשות החשמל

עידית ימיני - מנהלת תחום בקרה ביקורת וחופש מידע, רשות החשמל

בר כהן - מנהל מחלקה ואחראי שרידות המערכת אגף חירום ובטחון, נגה - ניהול מערכת החשמל בע"מ

אריאל פז סוויצקי - מנהל מחקר, לובי 99

לינור דויטש - מנכ"לית, לובי 99

יעל שכטר סיטמן - לוביסטית ציבורית, לובי 99

פלורינה הלמן לוין

רויטל יפרח


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


ההתייקרות הצפויה במחירי החשמל והדלק - דוח שנתי 2022 ודוח שנתי 71א, 2020

בוקר טוב לכולם. תודה רבה שבאתם. היום יום שלישי, ט"ו בשבט התשפ"ד. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא: ההתייקרויות הצפויות במחירי החשמל והדלק.

בחודשים האחרונים התבשרנו על גל התייקרויות במשק במזון, במוצרי יסוד, בדלק, חשמל, ארנונה, והרשימה ארוכה ארוכה, זאת בעקבות הקיצוצים בתקציב המדינה אשר עבר בממשלה אתמול. בשבוע שעבר בדקתי בוועדה את נושא ההתייקרויות בענף המזון, והמסקנות לא מעודדות בלשון המעטה. אני יכול להגיד שבמדינת ישראל משלמים בין 30% ל-51% יותר על מוצרי מזון יחסית למדינות ה-OECD.

היום נדון במחירי החשמל והדלק. בחרתי להתייחס לשני דוחות מבקר המדינה, לא חדשים מאוד, אבל מצאתי בהם רלוונטיות לעניין המחירים. הדוח הראשון שמונח לפנינו כאן לדיון הינו בנושא הפיקוח על תחנות הדלק לאור העלייה של מחירי הדלק ב-28 אגורות לליטר בתחילת החודש. אני חושב שיש מקום להתייחס גם לנושא הזה. השני – מדובר על התייעלות בחברת החשמל מנובמבר 2021, ובינתיים מבקר המדינה פרסם אתמול דוח חדש על השירות לציבור בחברת החשמל.

מכיוון שהיה אמברגו עד אתמול, לא יכולנו לפרסם את דבר הדוח אבל אני מניח שמנכ"ל חברת החשמל יגיב לנושא באופן מקיף.

אבקש ממשרד המבקר להציג את שני הדוחות בקצרה, בנקודות הרלוונטיות. תודה רבה.

בוקר טוב. מחירי החשמל והדלק רלוונטיים לכל אזרח במדינת ישראל, בוודאי בימים אלה. יש להם השפעה גדולה על יוקר המחיה, הן ישירות במחירים שמשלמים הצרכנים והן כהשפעה עקיפה כגורם ייצור משמעותי בתחומים רבים, וללא ספק הם משפיעים על יוקר המחיה של כלל האזרחים בצורה משמעותית.

הדוחות שציינו פה לא עסקו ישירות במחירי הדלק אבל עסקו בנושאים שקשורים לנושא הדלק והחשמל, שיש להם השפעה על המחירים גם בתחום הדלק וגם בתחום החשמל, ואני אסקור אותם בקצרה:

הנושא של פיקוח על תקנות הדלק, דוח משנת 2020. מתוך הדוח אני אסקור רק את הנקודות הרלוונטיות: אנחנו מדברים לפי הנתונים שהיו באותה עת, בזמן פרסום הדוח, על 3.6 מיליארד ליטר דלק שנמכרים בישראל בשנה. צריך לזכור שמתוכם 65% זה שיעור של רכיב המיסים. זאת אומרת, הכסף שהמדינה נסמכת עליו מתוך המחירים של הדלק. וצריך לזכור שחלק מרכזי בהכנסות המדינה זה עלויות גם מהמיסים של הדלק וגם מהמיסים על כלל שוק הרכב. בשנת 2018, החלק של מיסי הדלק מסך הכנסות המדינה היה 24 מיליארד שקל. צריך לזכור שיש תלות של המדינה בהכנסות מעולמות הרכב. אנחנו התייחסנו לזה בעבר כחלק מרצון לעבור לעולמות של רכבים חשמליים ושימוש בתחבורה ציבורית, ויהיו לזה משמעויות גם בהמשך מבחינת הכנסות המדינה, והצבענו על הצורך של מדינת ישראל להיערך לעניין הזה מבעוד מועד. בכל אופן, לכן מרווח השיווק מאוד נמוך, הוא 56 אגורות לליטר, נכון למועד הנחת הדוח. יחסית זה אחוז נמוך מתוך סך מחיר הדלק של ליטר דלק.

בדוח הצבענו על ריכוזיות גבוהה בתחנות התדלוק. 77 מהתחנות הן בבעלות ארבע החברות הגדולות, מה שמצביע על ריכוזיות מאוד-מאוד גבוהה.

הצבענו על מגמה נכונה של תוספת תחנות של חברות קטנות. בין 2011 ל-2019 נוספו 120 תחנות של חברות קטנות לעומת תשע תחנות של החברות הגדולות, מה ששיפר קצת את המצב אבל לא שינה אותו מהותית מבחינת הריכוזיות המבנית שקיימת בו.

מה שאנחנו המלצנו זה להמשיך ולקדם את ההוספה של תחנות תדלוק באזורים שבהם אין תחרות ולהקל על כניסת מתחרים חדשים לתחום הזה. וגם לתקן את שאר הליקויים שהצבענו עליהם בהקשר של תחנות הדלק כדי לקדם תנאים לשוק תחרותי יותר, ללא מונופולים וקבוצות ריכוז, כדי להפחית את יוקר המחיה בהקשר הזה, למען הצרכן.

ואנחנו יודעים בכמה תחנות נוספו בשלוש השנים האלה?

מאז פרסום הדוח? לא בדקנו את הנושא הזה.

יש פה מישהו שידע להגיד?

יש פה עוד גורמים שנקווה לתשובות בהקשר לדוחות. אני מציג כרגע את הדוח, ונצפה לתשובות מהגורמים המבוקרים.

הנושא השני, בעניין החשמל, אנחנו מציגים פה את הדוח בנושא התייעלות חברת החשמל לשנת 2022. הוא לא עסק ישירות במחיר החשמל אבל כמובן במשתמע, הנושא של התייעלות חברת החשמל, יש לו משמעויות, בסופו של דבר, לגלגול מחירי התעריף לצרכן.

תעריף החשמל נקבע על-ידי רשות החשמל, בהתאם לעקרונות שנקבעו בחוק החשמל. בבסיס שלהם זה עיקרון העלות, שנקבע בהתאם לעלות נורמטיבית, ונושא התעריף אמור לכסות את העלויות של משק החשמל על כל המקטעים שלו – ייצור, הולכה וחלוקה.

משנת 2021 חלה עלייה בתעריפי החשמל של כ-20%. עיקר העלייה מאז נרשם בעיקר במקטע הייצור, ובהקשר לכך חברת החשמל פועלת לצד יצרנים פרטיים. נציין שבשנת 22, חברת החשמל ייצרה 22% מסך החשמל באמצעות פחם, ומחירי הפחם עלו בין שנת 20 לשנת 22 ב-343%, עלייה משמעותית, שבסופו של דבר נגררה גם לתעריף לצרכן.

לצד זה, יש עוד מרכיבים נוספים שיש להם השפעה על תעריפי החשמל, בהם יעילות משק החשמל. נזכיר פה שב-2018 התקבלה החלטה על הרפורמה במשק החשמל, שהמטרה שלה הייתה לייעל את המשק, לעודד תחרות ולחזק את האיתנות הפיננסית של חברת החשמל.

משרד האוצר, כשהחליט על הרפורמה, אמד את התועלות מהרפורמה בשישה מיליארד דולר לשמונה השנים הראשונות ועוד 14 מיליארד לשמונה השנים העוקבות לאחר מכן. בסופו של דבר, צוינה ברפורמה על-ידי משרד האוצר, שכלל התועלות יתורגמו לתעריף ויובילו להוזלת חשבון החשמל בהתאם. כלומר, התועלות האלה צריכות להיות מגולגלות לצרכן ולהתבטא בתעריף. אני אזכיר שעלות הרפורמה הייתה 7.1 מיליארד שקלים, מתוכם 6.4 מיליארד זה עלויות פרישה לעובדים ששולמו במסגרת הרפורמה.

אז בדוח הזה, משנת 2022, בנושא התייעלות חברת החשמל מצאנו שמכלול הצעדים שעליהם הוחלט ברפורמה לא הביאו לשיפור שנדרש ביעילות של החברה וביעילות משק החשמל בכלל.

לגבי תועלות הרפורמה – מצאנו שמכלול הצעדים שעליהם הוחלט ברפורמה לא הביאו לשיפור שנדרש ביעילות של החברה וביעילות משק החשמל בכלל.

לגבי תועלות הרפורמה – מצאנו ש-44% מהתועלות שאמרנו שהוצגו לשמונה השנים הראשונות – אני מזכיר, שישה מיליארד, לא צפויות להתקבל. למעשה, זה כמעט כשלושה מיליארד שקלים. הצמצום של החלק של חברת החשמל במקטע הייצור והעברת הפעילות ליצרנים הפרטיים, שנועד לקדם את התחרות ובסופו של דבר להוזיל את העלויות לצרכן – נמצא שבפועל, מבחינת הצרכן, כניסת היצרנים הפרטיים – לא הביאה להפחתת עלויות הייצור ולא לירידה בתעריף החשמל בסופו של דבר.

צעדי ההתייעלות שנקטה חברת החשמל, שבהם גם מצבת צמצום כוח אדם, גם מכירת תחנות כוח וגם צמצום החור הפיננסי והעלויות שלו, לא הביאו לשיפור ממשי ביעילות של החברה ובעלויות התפעול שלה, שנותרו גבוהות – כארבעה מיליארד שקלים בשנת 2021.

בנוסף, העלויות ליחידת תפוקה במקטעי הייצור והחלוקה עלו בשנים 2018-2021. בסופו של דבר, כל הדברים האלה מיתרגמים לעלייה בתעריף. בינואר האחרון פרסמה רשות החשמל שימוע לעדכון תעריפים, עם צפי לעלייה של 2.6% בתעריפים.

לסיכום בעניין הדוח בנושא ההתייעלות – אני אזכיר שמטרת הרפורמה הייתה להגביר את התחרות, לייעל אותה ולהעביר חלק מהפעילות ליצרנים הפרטיים. למקד את חברת החשמל במקטעי הרשת, לייעל את הפעולות שלה, לחזקת את האיתנות הפיננסית שלה וגם להוציא את ניהול המערכת לחברה חיצונית.

למעשה, הצעדים שהוחלט עליהם במסגרת הרפורמה התירו לחברת החשמל להמשיך לפעול בכל ארבעת המקטעים, וככה הרפורמה הותירה בידי חברת החשמל חלק מפעילות הייצור. היא התירה לה להקים תחנות ייצור חדשות ושימרה את מעמדה המונופוליסטי של החברה בפעילויות ההולכה והחלוקה.

הצבענו בדוח שלמרות שכך היא יישמה צעדי התייעלות שונים שנקבעו ברפורמה, ביניהם צמצום עובדים, מכירת תחנות וכולי, מה שפירטתי קודם לכן – מכלול הצעדים האלה לא הביאו לשיפור הנדרש ביעילות של החברה וביעילות משק החשמל בכלל.

ניכר שעדיין נדרשים צעדים נוספים לייעול החברה ולייעול משק החשמל. בסופו של דבר, גם התייעלות החברה וגם התייעלות המשק כולו מתגלגלים לתעריף והצרכן מרגיש את זה בכיסו. עד כאן.

משפט קטן: אם אפשר להוסיף בהתייחסות של חברת החשמל – לאחרונה פורסם שהייתה פנייה של מנכ"ל חברת החשמל למנכ"ל משרד האנרגיה, שבה הוא מודיע שהוא לא יעמוד בכל הפרויקטים שהיו אמורים להסתיים עד סוף השנה בגלל המלחמה. אני מניחה שראיתם את זה. המלחמה התחילה ב-7 באוקטובר כזכור, ופה הוא כבר מבקש את רשת ההצלה לכך שלא יעמדו בפרויקטים, קווי מתח, אסדה וכדומה. זה ממש פורסם לאחרונה, המכתב שהוא כתב למשרד האנרגיה.

אז אולי גם במסגרת ההתייחסויות – התייחסות להיעדר הרצון לסיים את הפרויקטים בזמן.

תכף הם ידברו, תבקשי מהם.

בעוונותיי כי רבים, אני עוצר. אני נוהג כל בוקר להתחיל עם תזכורת לגבי החטופים. היום 102 ימים לאותה שבת ארורה. 136 חטופים נמצאים בידי החמאס. נקווה כולנו שישובו במהרה, חיים ככל שניתן ושצה"ל יכריע את החמאס. לו יהי.

אנחנו מחכים למנכ"ל חברת החשמל, ולכן נתחיל הפוך, מה שנקרא: לינור, את מוכנה? לובי 99, בבקשה.

חבל ששפיגלר לא פה אבל בסדר...

רגע, את רוצה אחר-כך?

לא, לא, גם עכשיו טוב. אז תודה רבה. אני רוצה לברך על הדיון החשוב הזה בגלל שמשק החשמל הוא 100% תולדה של רגולציה – החלטות הכנסת, ממשלה, וכדומה, ולכן חשוב מאוד לפקח על ההחלטות והביצוע כדי להבטיח שהאינטרס הציבורי ישמר. לצערנו, התחום הזה נשלט על-ידי שני מונופולים מרכזיים – מונופול הגז והמונופול השני חברת החשמל. שני מונופולים מוכרזים.

אנחנו רואים שהרכישות ממאגרי הגז מהוות כ-25% מרכישות של חברת החשמל. כלומר, אם היינו מכניסים עוד תחרות לשוק הגז, היינו מצליחים להוזיל את זה, לפי חישוב שלנו, בעוד כמעט כ-1,000 שקלים למשפחה בכל שנה אבל זה ברקע של הדברים.

אני רוצה לדבר על העלאת התעריף הצפויה, ודיברנו על זה בוועדות מקבילות, בוועדת חוקה. חברת החשמל מתנהלת בלי יו"ר דירקטוריון קבוע כבר מעל שנתיים. מספר הדירקטורים בחברת החשמל על גבול הקוורום. יש היום שמונה דירקטורים מתוך 21 כמדומני כאשר הקוורום הנדרש לקבלת החלטות הוא שבעה אנשים. רק עכשיו שר האנרגיה ומנכ"ל משרד האנרגיה התחלפו לאחר שנה, מנהלת רשות החברות התפטרה ממש לפני שבועיים. להבנתנו, רשות החשמל הייתה מפקחת על התעריף אבל היא לא מפקחת על הממשל התאגידי בחברה, כך שאומר שהלכה למעשה, לא לגמרי ברור לנו מי מפקח כראוי על מה שקורה בהנהלה, ואני אסביר למה אנחנו חוששים ומאיפה בא החשש הזה: ממש לאחרונה נמכרה תחנת "אשכול" בסכום האסטרונומי של תשעה מיליארד שקל, כאשר הכותרות שהתלוו לכך היו שזה יביא להוזלה של תעריף החשמל לציבור. בנובמבר האחרון הופקו אג"חים בשווי של כמעט שלושה מיליארד שקל לציבור. אנחנו מגיעים לסכומים שהם יותר ממכובדים ועדיין, אנחנו רואים פה עכשיו העלאת התעריף לציבור, ציבור שגם ככה נאנק תחת יוקר המחיה, והעובדה שכל עלייה בתעריף החשמל מתגלגלת כמובן ליוקר מחיה רוחבי כי זה לא רק מה שהציבור משלם כשהוא מדליק את המתג אלא זה גם בתעשייה וגם במפעלים וגם בייצור, ובעצם הציבור משלם על כל עליה קטנה בתעריף החשמל בריבית דריבית מה שנקרא, בכל תחומי יוקר המחיה.

ולכן, אנחנו שואלים, ואני שמחה מאוד שהוועדה התכנסה לדבר הזה – איפה הכסף? לא כל-כך ברור לנו איך אפשר לדעת שהסכומים שמתקבלים – זה כמו בור שחור. נדמה שחברת החשמל היא כמו ברו שחור שהכסף נבלע בו, וכשצריך עוד אז פשוט מעלים את תעריף החשמל. יודעים שמדובר בחברה שהקיום שלה והדירוג שלה קשור בעבותות במדינת ישראל ולכן היא לעולם לא יכולה להיסגר, ובסוף זה "וואן ווי טיקט", בוא נגיד ככה. ולכן, אנחנו באמת שואלים מי מפקח על התקציב של 22 מיליארד שקל בשנה ובודק שאכן, לאור העובדה שכל המשתנים שציינו לא נמצאים בתפקוד/החלפות כבר הרבה מאוד זמן, שאין דירקטוריון קבוע, שאין יו"ר דירקטוריון שממונה – מי מפקח על איפה הכסף, והאם ההעלאה הזאת על גבו של הציבור מוצדקת?

אנחנו נשמח מאוד ואנחנו מברכים על הדיון כי אנחנו חושבים שהוועדה צריכה לדרוש את הפירוט ואת הנתונים של איפה הכסף? אנחנו לא מצליחים להבין, אחרי כל ההצהרות האלה ואחרי התשעה מיליארד שקל מ"אשכול", עדיין מגלגלים העלאה לתעריף של הציבור. זה פשוט לא ברור לנו ומאוד נשמח לקבל את התשובות.

תודה. אני שואל את אנשי חברת החשמל – לחברה יש מבקר?

שלום. אני ממלא מקום יו"ר הדירקטוריון כבר שנתיים וחצי. אני רק רוצה להגיב לגברת הנכבדה: יש דירקטוריון בחברת החשמל והוא פועל כחוק, כדין. ההחלטות מתקבלות בצורה מסודרת עם פרוטוקול מסודר.

רק להתייחס למכירת "אשכול" – הניהול של מכירת "אשכול" הציל שני מיליארד שקל שהיו הולכים אם לא הייתה התנהלות – היה מכרז, הייתה זכייה במכרז ואחרי כן, הייתה נסיגה של החברה שזכתה וכמעט המחיר היה שבעה מיליארד שקל, שהיה מוריד שני מיליארד שקל לציבור כי הכל הלך לציבור שם. הדירקטוריון ניהל את העניין, וניהל את זה טוב. אני גם מזכיר שהדירקטוריון בחר את מנכ"ל החברה הנוכחי. למרות אי מינוי זה, אנחנו עושים בתוך הדירקטוריון כמיטב יכולתנו ואת יכולה לבדוק את זה בפרוטוקולים – הכל מתנהל כחוק. שלוש תכניות עבודה הועברו על-ידי הדירקטוריון כדין וכדת, בזה את יכולה להיות רגועה.

היא לא אמרה שאתם לא מתנהלים לא נכון, היא לא אמרה שאתם מתנהלים באופן לא חוקי, היא רק ציינה עובדה שהדירקטוריון, ואתה מ"מ מזה שנתיים, מתנהל עם שמונה חברים, על הקשקש כי בשבעה כבר אי אפשר לקבל החלטות כי זה לא חוקי - -

ואני אגיד יותר מזה: ארבעה, הכהונה שלהם הייתה אמורה לפוג בסוף דצמבר, ורק בחוק הארכות מועדים שעשינו בוועדת חוקה, האריך את זה.

אני 11 שנים מנסה להתחרות באנרגיות שלך ללא הצלחה.

אני בא מהתחום העסקי. תאמין לי, אני יודע מה זה לנהל דירקטוריונים. אני אומר לך שאני לא נכנס למינוי יושב-ראש כי זה עניין של השרים, זה לא עניין של חברת החשמל - -

אני מסכים.

- - ואני מסכים לכל מה שאת אומרת בנושא של היו"ר אבל אני חייב להגיד, ואפשר לבדוק את זה: הדירקטוריון מתנהל לעילא ולעילא.

אין לנו טענות. איננו מטילים ספק - -

אבל אולי האדון הנכבד יגיד לנו למה אין דירקטוריון - -

לא, הוא לא יכול כי זה פוליטיקה. זה לא הוא. אני אומר לך כסגן שר האוצר שהיה ממונה על רשות החברות שזה לא הוא. לצערנו, זה לא הוא. זה היה עניין קל יותר אם זה היה, זה פוליטי.

אנחנו איננו מטילים ספק, יש שם אנשים טובים שידיהם נקיות ומתנהלים כמיטב יכולתם העסקית והיושרה שלהם אינה מוטלת בספק. לינור ציינה עובדה, ששמונה דירקטורים - -

אנחנו תשעה.

תשעה, עם יושב הראש.

אני גם דירקטור.

זה נכון, גם אתה. זה על קצה הקשקש. זאת אומרת, אם שניים חולים, אתם כבר לא יכולים לנהל.

לא, לא, סליחה. אני מזכירת חברת החשמל. הקוורום שלנו הוא שבעה להתכנסות. כלומר, אנחנו צריכים שיהיו שבעה בקוורום ואנחנו יכלים להתכנס גם אם מגיעים שישה באותו יום לדיון - -

ואז שניים טלפונית?

לא, הם לא צריכים להיות טלפונית. הקוורום הוא לשם הכינוס. כלומר, אם נרד במספר המניין, לא נוכל להתכנס אבל בדיון עצמו, יש ועדות שהן גם בפחות משבעה.

הבנתי.

עדיין ההתחשבנות הקטנונית הזאת מעל לקוורום, מתחת לקוורום וכולי, לא ראויה לחברה ממשלתית, בטח לא בסדר גודל שלכם.

אנחנו כנראה לא נפתח את הדיון על החברות הממשלתיות, שיש לי הרבה מה להגיד עליהם, ואני מכיר גם את החברות הממשלתיות מ-2012, כשמדינת ישראל הכניסה כל שנה יד לכיס והוציאה 800 מיליון שקל במצרפי כדי לכסות את ההפסדים שלהם. אני יכול להגיד את זה כי אומרים את זה גם במליאה, שמיום שהוקמה נבחרת הדירקטורים, אנשים ראויים התחילו להיכנס לשם, ובשנים האחרונות מדינת ישראל מקבלת כשני מיליארד שקל – זה יכול להיות 1.8, זה יכול להיות 2.1 מיליארד שקל רווחים במצרפי מהחברות הממשלתיות. ברוך השם, הן אינן מפסידות. יש חברה כזו או אחרת שמפסידה אבל במצרפי יש רווח, וככה צריך להיות.

זה סתם כהערת אגב, אנחנו לא נפתור כנראה כרגע את הדירקטוריון של חברת החשמל. אינני רוצה להכניס את היושבים מסביב לשולחן לנושאים פוליטיים. אני משתדל שהוועדה הזאת תהיה מקצועית לחלוטין, וכמעט אין כאן כיפופי ידיים, ואתה הרבה פעמים איתי, בין קואליציה לאופוזיציה כי לנגד עינינו עומדת טובת הציבור. ככה הגדרתי את עבודת הוועדה – כמעט ואין פוליטיקה וככה אנחנו מתייחסים.

היא ציינה כרגע את העובדה. אחר-כך תגידו לנו איך אתם עונים. אני לא יודע, לינור, אם מישהו מכם בדק את הדוחות הכספיים, אני לא. פעם, כשהייתי באוצר – כן.

תראה, יש את חברת הדירוג "מודיז", שהודיעה שהיא הולכת להוריד את הדירוג של חברת החשמל באוקטובר 2023. לא צריך אותנו. יש גורמים חיצוניים שאומרים לך שמשהו לא תקין.

לא נכון - - -

סליחה, סליחה, אני רוצה לעשות סדר, גם לינור. אני משתדל שאצלי בוועדה לא יהיה "פינג-פונג" כי אני מצליח להגיע לשום דבר ולכן, אני משתדל לתת לכולם לדבר. היא אמרה, תרשמו, כי זו זכות הדיבור שלה ותכף זכות הדיבור תיגמר ולא אתן לה לדבר, ותתנו לנו אחר-כך תשובות על העניין הזה. ומי שירצה אחרי זכות הדיבור שלו לדבר, הנוהל פה שמרימים יד ואני משתדל לתת.

זהו, לינור?

רק אגיד עוד משפט – אני באמת חשה את ההתגוננות הקשה פה מצד הדירקטורים ומזכירת החברה. חשוב לי להגיד שאני לא מאשימה אתכם בשום דבר. הקושי שלנו פה הוא לא אתכם אלא עם ההתנהלות הממשלתית והעובדה שיש פה חוסר בממשל תאגידי תקין כבר למעלה משנתיים. אנחנו לא באים אליכם אישית בטענות אלא אני חושבת שכחברה ממשלתית שמנהלת 22 מיליארד שקל בשנה, לא יכול להיות שחברה תתנהל ללא יו"ר קבוע, ללא מספר מספק של דירקטורים, ללא פיקוח צמוד.

ברור לי שאתם עושים את המיטב שלכם, אני לא באה אליכם בטענות אבל גם אתם תסכימו איתי שכיו"ר לא קבוע וכממלא מקום, שכל עסקה צריך למנות אותו מחדש – ככה לא מתנהלת חברה שמנהלת 22 מיליארד שקל בשנה, אז לכן אני לא רואה פה את המקום לוויכוח. אתם אמורים לתמוך בנו ולא להתווכח, זה הכל.

הטענות לא נגדכם, הם נגד הפוליטיקאים שלא ממנים, נגד אי-ההסכמות, אני מכיר את זה בדיוק. נגיע אליכם ואתן לכם. אני לא רוצה לעשות "פינג-פונג" כי אז זה לא ייגמר. רשום לך את השאלה. זהו לינור?

נכון לעתה.

משרד האנרגיה, לעניין הדלק. בבקשה.

אני מנהל מינהל הדלק. מינהל הדלק, בשנים האחרונות, עסק בכמה עניינים שכולם קשורים להגברת התחרות במשק הדלק. לא נשכח – יש לנו פה איום תחרותי חדש על משק הדלק וזה הרכב החשמלי. משרד האנרגיה היה חלוץ כבר בשנת 2018 – הרי הייתה סוגיה של טעינה, איפה אני אטעין את הרכב ואיך – אז כבר בשנת 2018 - -

כמה נקודות טעינה ברחבי הארץ?

אני לא מחזיק כרגע את המידע ודעתי כבר יש כמה אלפים. המכרז האחרון שלנו - -

אתה יודע, בין כמה אלפים לאלף, גם האלף הוא בכמה אלפים... אחרי שתסיים לדבר, תצא בבקשה החוצה, תקבל את האינפורמציה ותחזיר את האינפורמציה לוועדה. זה חלק מהמעצורים, אני מנסה להיות עדין, שמונעים מהציבור לקנות כלי רכב. הנה, חברת הכנסת מטי צרפתי אמרה שהיא לוקחת בשביל החיסכון, בשביל הדוגמה האישית רכב חשמלי אבל היא כל פעם צריכה לחשוב, כשהיא נוסעת צפונה, איך היא מסתדרת ואף נתקעה אם אינני טועה פעם אחת. כשאני נוסע מוושינגטון לניו יורק אז יש לי בערך כל 10 דקות, רבע שעה, נקודת מילוי מהירה של 20 דקות. הייתי הולך לשתות כוס קפה, היה כיף, חוזר והאוטו מלא וממשיך הלאה. שם זה למפלי הניאגרה זה 650 ק"מ ובלי הטענה באמצע זה בלתי אפשרי להגיע. זו סתם הערת אגב.

אני אעמת אותך עם זה כי אני שומע את השר שטייניץ, ואני יושב במליאה, ואני לא אגיד לך את המספר, והוא מבטיח איקס מקומות מילוי בשנת איקס – אז רק תבדקו לי את העניין ותשיבו לי.

אני אבדוק ואחזור עם תשובה בעניין הזה.

אם יש פערים מהתכנית המקורית.

הארה (עם אל"ף) נכונה של חברת הכנסת צרפתי, אם יש פערים מהתכנית המקורית.

כמו שהצעת, אני אצא החוצה ואחזור עם תשובות מבוססות. אני רק יודע להגיד שלהערכתי, בחצי השנה האחרונה, יצא מכרז לעוד 700 עמדות טעינה מהירות ברחבי כל ישראל. 700 עמדות בפריסה ארצית. הפריסה הייתה חלק מהמכרז, נבחרו זוכים והם בתהליכי הקמה. לשמחתנו, אנחנו באמת במקום אחר מאשר היינו כשהתאריך יצא לדרך, אני מזכיר שוב שזה ב-2018, וזה עולה לאיטו. אז זה מקום אחד. בסוף, היעד שלנו, שנת 2030, וגם יש על זה החלטת ממשלה – לא אמורים לייבא לפה יותר רכבים שהם מבוססי בנזין בכלל. אז בתמונה הגדולה, אנחנו אמורים לצאת מסוגיית הבנזין, לשם שואף המשרד.

ברמה של תחנות הדלק, עשינו עוד פעולות: השקנו את מה שנקרא דלקן אוניברסלי. אני מזכיר, פעם ציי רכב היו מבוססים על "פזומט", קראו לזה "דלקן", קראו לזה כל מיני שמות. הדבר הזה כבל את צי הרכב פעמיים – פעם אחת, ברור שלפי הטבעת שלך, שם אתה מתדלק. אבל יותר מזה, צי הרכב בא להחליף את הספק שלו והוא היה נתקל במחסום כי עכשיו להחליף טבעות לכל הרכבים בצי זה חתיכת סרט, ומי רוצה את זה, למה וכמה?

ובאמת, המשרד באמצעות וועדת הכלכלה אישר תקנות ואחר-כך הריץ תקן, והריץ תהליך שלם שחייב את כל הטבעות בישראל להיות רק לדלקן אוניברסלי. למה זה עוזר לאזרח הפשוט? בסדר, עזרנו לציי הרכב, זה החזקים, זה הגדולים, גם ככה היה להם יתרון. היום האזרח הפשוט יכול להיכנס לאינטרנט ולקבל טבעת של דלקן אוניברסלי, שמאפשר לתדלק בו-זמנית בכמה חברות שונות. נכון שההנחות שם לא עצומות, תכף נדבר על מה שנקרא המחיר המפוקח ומרווח השיווק שהוזכר פה, אבל למעשה זה הדבר השני. גם צרכן בודד, פרטי, יכול היום לקבל דלקן אוניברסלי, לשלם על התדלוקים פעם בחודש וליהנות ממשהו שפעם רק ציי רכב קיבלו. אז זו הסוגיה השנייה, שזה מאפשר גם לצרכן הפרטי ליהנות ממגוון אפשרויות.

ברמה של תחנות התדלוק – פה נכנסים למעשה שני אלמנטים: 1. להקים תחנת דלק בישראל ברמה של כל תהליכי הסטטוטוריקה – צר לנו, את זה לא הצלחנו לפרוץ. אירוע שבין שלוש ל-10 שנים, השאלה באיזו מועצה אתה, באיזו ועדה מקומית אתה ולאן נכנסת. התחום הזה לא תוכנן מעולם על-ידי משרד האנרגיה. מדובר על מקרים פרטיים, מדובר על סופרמרקטים או איך שלא נקרא לדבר הזה. נכון שזה שירות חיוני לציבור אבל בסך הכל היום יש בסדר גודל של מעל 1,200 תחנות בישראל והשירות מסופק לציבור. האם ניתן עכשיו ללכת ולהקצות קרקעות ייעודיות לתחנות תדלוק בעת הזאת, כאשר האופק שלהן ואני מזכיר בטח בהיבטי הבנזין – יש את היבט ה - - - ויש את ההיבט של הטעינה – האם ניתן להקצות אותם היום ולדעת שהתהליך ישווק? אז אנחנו עשינו עבודה גדולה מאוד בסיוע של אגף התקציבים ואיתרנו מתחמים של 40 איתורים נוספים בארץ שבהם אפשר להקים תחנות תיאורטית. רשות מקרקעי ישראל באה אלינו בחוזר ואמרה: חברים יקרים, כל עוד השטח הזה לא מתוכנן, אנחנו לא משווקים אותן. לצערנו, לא הצלחנו לפרוץ דרך. ממש הצגנו להם אחרי עבודה מסודרת שזה בסדר מבחינת סיכון למים, זה בסדר מבחינת תוואי התנועה. יש איזה 17 גורמים עד שאתה מקבל אישור לתחנת דלק, אז לפחות מול שבעה אתרים הצלחנו לפרוץ דרך אבל ה-40 איתורים האלה למעשה לא שווקו, וזה היה התהליך שאותו ניסינו לקדם.

נכון להיום, כמו שאמר נציג מבקר המדינה, אנחנו מזהים שחברות הדקל הקטנות מקימות הרבה יותר תחנות מחברות הדלק הגדולות. גם הן באיזה שהוא תהליך של ירידה כיוון שכנראה המשק נמצא באיזו שהיא רוויה או שהוא מתקרב לרוויה. שוב, גם את זה, אני מחכה שיתנו לי את המספרים המדויקים. בשלוש השנים האחרונות שזה עלה פה כשאלה, כמות התחנות שקמה – אם פעם היו קמות בסדר גודל של 25 תחנות בשנה, אני מבין שנכון לעכשיו זה בין חמש ל-10 תחנות חדשות כל שנה, כנראה בגלל הסוגיה שנכנסות האלטרנטיבות. הזכרנו את עמדות הטעינה שיהיו בכל רחבי הארץ, ובסוף מרבית הנהגים שיש להם רחבים חשמליים, יש להם עמדת טעינה בבית, אז זה משנה בכלל את כל המבנה הכלכלי של תחנה. זו המציאות של היום.

לא נשכח עוד נקודה אחת שזה המחיר המפוקח. במדינת ישראל נוהג מחיר מפוקח לבנזין. המחיר המפוקח לוקח את המחיר הבינלאומי של הבנזין, לוקח את הבלו ואת המע"מ שהם מהאוצר, ובעצם הולך ומוסיף עליו את רכיב ההוצאות של החברות בתחנה. החל משנת 2012 ועד היום, הרכיב הזה ירד ב-25%. אני מסופק אם יש עוד מוצר אחד במשק שזה מה שקרה לו מאז 2012. 25% יותר נמוך רכיב מרווח השיווק מה שנקרא, ממה שהוא היה ב-2012.

זה המצב. לקראת השנה הקרובה, שנת 24, נהיה בצוות שבוחן אותו מחדש כל חמש שנים, את הרכיב הזה, יחד עם ועדת מחירים באוצר שבוחנים את הרכיב הזה. לדעתי היום הוא במקום סביר, שלא להגיד אפילו טוב – זה מרווח השיווק שיש היום וזה מה שהציבור הישראלי נהנה ממנו כמחיר מפוקח.

תודה רבה לך. אם אתה יכול בבקשה להביא לנו את האינפורמציה, אני אודה לך.

האוצר, בבקשה.

שלום. אני רכז אנרגיה במשרד האוצר, באגף התקציבים. עלו פה הרבה דברים אז אני אנסה להתייחס לעיקריים שביניהם: מחיר הדלק בישראל, בשנה וחצי האחרונות, בסך הכל נשאר יציב. זה כחלק מהחלטות שהתקבלו על-ידי שרי האוצר האחרונים, גם ליברמן וגם סמוטריץ'. לבסוף, הבלו בישראל הוא גבוה אבל התפקיד שלו הוא לנסות גם היבטים שקשורים לגודש, גם היבטים שקשורים לזיהוי, לפליטת גזי חממה ולכן, זה המצב.

בסוף, אנחנו צריכים לגבות מיסים, זה משהו שכולנו מבינים, בטח בעת הזאת. ביטחון זה מוצר ציבורי, חינוך זה מוצר ציבורי, בריאות במדינת ישראל זה מוצר ציבורי, ויש צורך בגביית מיסים. המיסים יכולים להיות מהכנסה מחברות, ממיסוי על עישון וגם יכול להיות מיסוי על דלק. הדלק, ככלל, יש לו היבטים שליליים כמו זיהום אוויר ופליטת גזי חממה. הנסיעה ברכב פרטי יוצרת גודש. כולנו עומדים בפקקים, בין אם זה לירושלים או - -

בגלל שהרכבים מזהמים, אתם מעלים לאזרחים את התעריף?

לא, אנחנו לא מעלים את התעריף. מחיר הדלק נקבע על סמך כמה קריטריונים, אחד מהם זה מחיר הנפט העולמי, שאין לנו השפעה עליו, כולם יודעים. מרווח השיווק שנציג משרד האנרגיה התייחס אליו, שנבחן מדי כמה שנים והבלו, שהוא ההיבט של המיסוי, שמטרתו בעיקר להכווין התנהגות. ככלל, היינו רוצים שמי שנוסע ברכב יפנים את העלויות של מה שהנסיעה ברכב גורמת, אם זה זיהום אוויר, אם זה גודש ושאר ההיבטים שדיברתי עליהם כמו רעש ותאונות דרכים.

בסך הכל, עלה פה הנושא של רכב חשמלי. אנחנו חושבים שכמדינה, אנחנו מנסים לעודד את המעבר לרכב חשמלי ולנסות להימנע מהעלויות השליליות של נסיעה ברכבים מונעי בעירה.

דיברתם פה על התשתית שנדרשת – אז אנחנו גם מנסים לתמוך בזה. אתמול העברנו תקציב שיגדיל את היקף התמיכה הממשלתית בעמדות טעינה, חלקן מוקמות ללא תמיכה ממשלתית אבל אנחנו נגדיל את התקציב לתמיכה בעמדות טעינה ברחבי הארץ. והכל, כדי לאזן בין הרצון לעודד מעבר לרכב חשמלי, ומצד שני כן לעודד מעבר לתחבורה ציבורית. אנחנו משקיעים המון משאבים ברכבות קלות או רכבות נוספות כי בסוף אנחנו מבינים שמדינת ישראל הולכת להיות אחת המדינות הצפופות בעולם המערבי, ולא תהיה לנו את הפריבילגיה להמשיך ולנסוע ברכבים אלא אם נרצה לעמוד שעות בפקקים.

אני מסכים לגבי התחבורה הציבורית, למרות שעכשיו מבטלים בעקבות תשתיות המצב הכלכלי. סתם לדוגמה, שמעתי אתמול את חבר הכנסת טיבי אומר שביטלתם את הרכבת הקלה בנצרת. אני לא בא בטענות כי זה תחבורה ואוצר אז צריך למצוא את האיזון בעניין הזה אבל אני רוצה לשאול – מכיוון שאתם אחראים על רשות המיסים, המס שהוטל לאחרונה על כלי רכב חשמליים, זה עומד בסתירה לטענה שאתם רוצים להוריד כלי רכב צורכי בנזין מהכביש, ועוד היד נטויה כי בטח יהיה מס על הטסט השנתי כדי לצמצם את הטווחים – את המרווח של רווח המדינה בין המיסוי על הדלק לכלי רכב לבין מעבר לכלי רכב חשמליים.

אם אני לא טועה, יש גם מגמה למסות את הרכב החשמלי על כל 100 ק"מ, לשלם משהו על הנסיעה.

זה יהיה טירוף. אזרחי מדינת ישראל לא יכולים להיות עבדים של הרשות, של הממשלה באשר היא, ולהתחיל לנסוע 100 ק"מ ולחשוב. אני לא חושב שזה יהיה. זה דיבורים.

רק לומר שאין מענה. נניח שבחלק מהמקומות יש מענה של תחבורה ציבורית אבל המענה לוקח בחסר כי יומיים בשבוע אין תחבורה ציבורית לאוכלוסיות חילוניות ולאוכלוסיות לא יהודיות. אין תחבורה ציבורית בסופי שבוע, מה שמכריח את כולנו להחזיק רכבים.

מי יבדוק? מי יבדוק שלא ניתקו? זה לא הגיוני, עזבי. פעם, כשהיו מוכרים כלי רכב במדינת ישראל וזה היה מכאני, זה היה קל, היו מורידים את הבורג מאחורי הספידומטר ונגמר. אני לא רואה את זה מתקיים אבל מי יודע? יש לך להגיד משהו על זה?

חשבתי שניסחת את זה כשאלה ואני יכול להתייחס לחלק מהדברים. בסוף, היום יש הטבות לרכב חשמלי. מדינת ישראל מעודדת הנחה משמעותית על רכב חשמלי.

35% מס היום?

בהשוואה ל-83.

זה לא הטבה. זה פשוט פחות מס אבל בבסיס, אתה מסתכל על זה מהצד הלא נכון. זה פחות גזירות אבל זה לא אומר שזו הטבה.

במדינת ישראל זו הטבה, חברת הכנסת צרפתי. כשלא מטילים מס, זו הטבה.

באופן יחסי לרכב שהוא לא חשמלי, יש פחות מס קניה - -

אני חושבת שזו לא הייתה החלטה כמדיניות, זו הייתה החלטה זמנית שהייתה אמורה מתישהו ליישר קו עם הבנזין.

עכשיו הוסיפו 10%, זה הגיע לכמה?

35%.

תוסיף עוד אחוז אחד מע"מ שאמור להיכנס - -

מול 83% על רכב...

כן, זה ברור, כי רוצים לעודד.

אז יש הטבה, השאלה אם היא מספיקה או לא מספיקה במכלול השיקולים. זו כבר שאלה - -

והמס נסועה מנגד – מה הכוונה פה?

אנחנו חושבים שיש למסות נסועה במדינת ישראל להוזלה - -

על חשמלי או הכל?

בשלב ראשון הרכב החשמלי - -

זאת אומרת, לגבי קילומטרים?

לא, אתה תשלם על כל 100 ק"מ 15 שקלים.

- - -

אני אומר לכם בשם חברי הכנסת שתמצאו מקורות אחרים כי זה יהיה טירוף. אתם משעבדים את אזרחי מדינת ישראל ויתחילו כל מיני ניתוקים אלקטרוניים כאלה ואחרים. אני אומר לכם את זה כידיעה טכנית.

אני לא...

אני מעביר מסר לאוצר ולרשות המיסים. אני דיברתי עם מנהל רשות המיסים ארוכות על העניין הזה שדי, מספיק. אתם רוצים להוסיף עוד כסף לטסט השנתי, בסדר אבל עכשיו, להתחיל לדווח לכם? אז כל רכב עושה כל שנתיים טסט, זו המגמה כדי להקל, אז כל שנתיים יהיה - -

יהיה לך 50,000 ק"מ בשנתיים כפול - - - כן, תצטרך לשלם 20,000 שקל בערך.

הרבה כסף.

בוקר טוב. ככל שיש יותר רכבים חשמליים אז המדינה מאבדת הכנסה ממס הבלו, אז הם מחפשים תחליף.

בסדר, שיחפשו תחליף אבל אי אפשר לשעבד את אזרחי מדינת ישראל. מספיק עם העניין הזה. איך ידווחו? פעם בשנתיים שתבוא לטסט ייקחו את הקילומטר הקודם מהקילומטר הזה, ואז תעשה 50,000 כפול 15 - -

זה הרבה כסף.

זה משהו מטורף.

חבר הכנסת אלהואשלה, רצית להגיד משהו? בבקשה

כן. אנחנו עדים בתקופה האחרונה לעליית מחירים, ואני רוצה להגיד - -

אני אומר לך שזה לא יעבור. אנחנו פה כדי להגן על אזרחי מדינת ישראל. ובדיווח הזה, אתם הולכים לשעבד את אזרחי מדינת ישראל וזה לא יעבור. זה לא יעבור.

אנחנו נשמח לשבת איתך.

אני מעביר לכם מסר – הייתי חבר בוועדת הכספים, ישבתי בבניין שאתה יושב שנתיים, זה נשמע לי לא הגיוני כל 100 ק"מ להתחיל...

אני לא בטוח למה אתה מתכוון לגבי ה-100 ק"מ והשיעבוד. אין מטרה לשעבד אף אחד.

זה לא משנה איך, אתם הרי תמצאו את הדרך. תבואו ותגידו: אוקי, בכל חודש אזרח במדינת ישראל ילך ויישלם סכום כסף באיזה פנקס עבור רשות המיסים, עבור עוד קילומטרים שהוא נסע.

אולי ניתן עוד יום הבראה.

זה יותר קל לתת יום הבראה מאשר להתחיל להתעסק עם הקילומטרים.

אפשר גם לסגור 10 משרדים.

רגע, אנחנו מפריעים לחבר הכנסת אלהואשלה. סליחה.

לא, אתם לא מפריעים, אני שמח לשמוע את הדיון הזה. אנחנו רואים בתקופה האחרונה שיש עליית מחירים בכל התחומים, לא רק בחשמל.

לא היית פה בדיון שעשיתי ביוקר המחיה – בין 30% ל-51% משלמים יותר ממדינות ה-OECD על מזון.

ואנחנו רואים גם שבשנה שעברה, כשהייתה ממשלת השינוי, ראינו איך ממשלת נתניהו, איך כל העולם התהפך בגלל שהיה מס על פלסטיק ועל דברים אחרים. אז אני חושב שיש אפשרות עכשיו שלפני תקציב המדינה, שהאוצר יעצור את זה בהוראת שעה וייתן לאזרחים אוויר לנשום בתקופה הזאת. לא יכול להיות שמעמיסים על האזרחים יום ולילה. ולכן, הדרישה שלנו, גם לאוצר, שיסתכלו לאנשים בעיניים. אי אפשר להכניס את היד לארנק של האזרחים כל הזמן ולהוציא מהם.

חוץ מזה, אני שומע פה דיון על רכבים חשמליים ועל תחנות טעינה. אני אשמח לשמוע כמה תחנות טעינה יש בחברה הערבית. יש ציבור שנמצא בתוך המדינה, 20%, אנחנו נרצה לשמוע מה אחוז תחנות הטעינה על מנת להתאים גם לציבור הערבי.

הנה, אני כבר מבקש ממשרד האנרגיה, תחליפו ביניכם מיילים, חבר הכנסת אלהואשלה מבקש את הנתון הזה, בבקשה תספקו לו את זה. אין את זה כרגע לתת לך, אני כבר אומר לך, כי הוא יצא לבדוק כמה נקודות טעינה יש בסך הכל. אני יודע שהוא חזר – בבקשה, אני מתנצל.

יש 3,950 שקעי טעינה. זה לא עמדות כי בעמדות לפעמים יש שני שקעים. מדובר בשקעי טעינה – 3,950 איטיים, 790 שקעי טעינה מהירים.

ציבוריים?

ציבוריים.

זה יותר מהתכנון שאני זוכר, אני חייב להודות.

כמה בחברה הערבית - -

אז תספקו לו את זה, בסדר?

ננסה לבדוק. כביש החוף זה החברה הערבית או לא? כבישים ראשיים זה חלק מהעניין. צריך לתת מענה.

אדוני, מנכ"ל חברת החשמל, ברוך הבא. מכיוון שבאת, ואני יודע שזמנך יקר, אני רוצה להעביר לך את רשות הדיבור אלא אם אתה רוצה עוד כמה דקות.

מה שתגיד אני אעשה.

לא, מה שנוח לך.

זמני לא יקר יותר מאלה שמסובים כאן.

מאשר מחיר החשמל...

לא, לא, מחיר החשמל הוא דווקא זול מאוד, אז דווקא מהבחינה הזאת, כנראה שאנחנו מסתפקים במועט. אבל אם אתה רוצה, כבוד היושב-ראש, אני אתייחס למשהו ספציפי – מה טוב, אם אתה רוצה שאני אמתין – אני אמתין.

בוא תיקח את הכל כחבילה אחת. נמשיך קצת, ותיקח את הכל כחבילה אחת, בסדר?

רשות החברות הממשלתיות.

שלום.

יש עליך עומס רב...

כן. אז אני אתייחס לנושא של הדלקים כי יש גם חברות ממשלתיות שעוסקות בהולכת דלקים.

ראית שנתתי לכם אפילו ציון לשבח במצרפי.

תודה. אז לגבי הנושא של הדלקים: יש כמה חברות ממשלתיות שעוסקות בהולכת דלקים. כולן, אגב, הכריזו על חלוקת דיבידנד בשנה האחרונה כך שהכסף גם חוזר לתקציב המדינה ואפשר להשתמש בו לצרכים כמו הורדת יוקר המחיה.

בשוטף אנחנו עושים שני דברים משמעותיים שרלוונטיים לנושא פה: 1. אנחנו גם בוחנים וגם עוקבים עמידה בתכניות העבודה של החברות האלה, שבמסגרת תכניות העבודה מובאים פרויקטים תקציביים, לוחות זמנים, שזה פרויקטים משמעותיים של הולכת אנרגיה ודלקים וגם כל עולמות האחסון. הדבר הנוסף שאנחנו עושים – כל שנה נקבעים לחברות יעדי תגמול, שעל בסיס העמידה ביעדים האלה העובדים מקבלים בונוסים. אנחנו משלבים במסגרת יעדי התגמול לחברות גם יעדים של פרויקטים, יעדי ביצוע של עמידה בפרויקטים של כל עולמות ההולכה, אחסון בשיתוף עם משרד האנרגיה, עם מינהל הדלק וגם יעדים של התייעלות. אז גם במסגרת הכלי הזה של היעדים, שממש על בסיסם עובדים מקבלים בונוסים – גם שם נמצאים כל הנושאים האלה של התייעלות ופרויקטים של פריסה והולכה וכל מה שדובר עליו. זה לעניין הדלקים.

לעניין נושא החשמל אני גם יכולה להתייחס.

תתייחסי, בבקשה.

אז לגבי מה שנאמר על הנושא של הפיקוח – דירקטוריון חברת חשמל היום, מכהנים בו תשעה דירקטורים. יש ועדות, ועדות משנה דירקטוריוניות שמתנהלות בסדר גמור. החברה היא תאגיד מדווח לבורסה, יש לה אגרות חוב ציבוריות. יש שקיפות מלאה של הדוחות הכספיים, כל המידע נמצא שם. החברה מפוקחת על-ידי כמה רגולטורים: רשות החשמל, הרשות לניירות ערך, כמובן גם רשות החברות, משרד האנרגיה. רבקה מרשות החשמל תוכל להתייחס יותר לעומק אבל במסגרת השימועים על תעריף החשמל, יש הרבה מאוד מידע גם כספי וגם מידע נוסף.

הדירוג של החברה הוא דירוג יציב. רק עכשיו, בנובמבר, חברת "מעלות" אשררה את דירוג החברה, דירוג גלובאלי טריפל B פלוס, שהוא עם אופק יציב כך שהחברה, למרות כל האתגרים, מתנהלת בסדר גמור. אנחנו גם נמצאים שם ועוקבים ומפקחים אחרי הפעילויות וכל מה שקורה בחברה.

גברתי, את יכולה אולי ב"שלוף" ואם לא, תלחשי לנו באוזן, מה הרווח המצרפי של החברות הממשלתיות בשנת 2022. הדוחות הסתיימו זה מכבר. על 2023 אני לא שואל כי יש לנו עוד חמישה חודשים לפחות.

הרווח המצרפי של החברות הממשלתיות הוא שקוף ומפורסם אצלנו באתר של רשות החברות, אני אסתכל תכף ואגיד, אין בעיה.

אני אשמח כי אני לא הסתכלתי.

אין בעיה, אני אבדוק ואתייחס.

שיהיה רשום לי לבדוק את 23 ולעשות השוואה. זה ייקח לי חמישה חודשים.

אז לגבי 22 אין בעיה, זה פומבי.

גם חבר הכנסת ולדימיר בליאק, שהוא רואה חשבון בהשכלתו וגם אני, ככלכלן, נבדוק ונעשה השוואה. זה מעניין אותנו, נכון?

בהחלט.

נגה - ניהול מערכות החשמל, בבקשה.

בוקר טוב. אני מחברת "נגה". נשאלנו לגבי יצרני חשמל פרטיים בשלוש השנים האחרונות. אז מ-2021 נוספו חמישה יצרנים פרטיים חדשים בהספק של למעלה מ-1,000 מגה וואט, כשבחודשים הקרובים יצטרפו עוד שניים נוספים שנמצאים כרגע בעיכוב אבל הם ייכנסו ממש בחודשים הקרובים להספק של 500 מגה וואט נוספים. אם נוסיף את שלושת היצרנים שהופרטו מחברת החשמל בהספק של כ-2,300 ונחבר את עשרת היצרנים האלה מתוך 26 יצרנים בסך הכל היום, אנחנו מדברים על תוספת של 4,000 מגה וואט בייצור קונבנציונאלי, לא כולל ייצור סולארי מפוזר. ולכן, אנחנו מדברים על שלוש השנים האחרונות כשינוי של למעלה מ-25%, שזה שינוי משמעותי לעומת הדוח.

לגבי הייצור בפחם – בשנת 2023 בוצע ייצור ב-21% פחות לעומת שנת 2022 בייצור בפחם. זה נבע ממספר גורמים ובכללם גם מעבר של יחידת ייצור אחת באתר "רוטנברג" לגז, שגולמה בתוך ירידת האחוזים האלה. המגמה היא, ככל שניתן, לעמוד בלוחות הזמנים ולהפסיק לייצר בפחם עד לשנת 2025, בהתאם לתכניות, כאשר הפחם יישאר כדלק אסטרטגי למצבי חירום שונים בהם לא יהיה גז.

ותמשיך לפעול יחידה אחת ב"אורות רבין"?

כמו שאמרתי, כרגע התכנית של משרד האנרגיה והתכנית שכולנו מנסים לפעול לפיה היא מעבר למשק ללא ייצור סדיר בפחם, ואני מדגיש – ייצור סדיר בפחם כי עדיין יצטרכו להניע אותו מדי פעם בפחם כדי לשמור על כשירות, כמו שעושים עם דלק וסולר מדי פעם אבל הייצור עצמו, עד סוף שנת 2025, אמור להיות ללא פחם. יחידות 1-4 ב"אורות רבין" – אני מניח שמנכ"ל חברת החשמל ידבר על זה, כבר עכשיו בתהליך של בנייה של שני מחז"מים חדשים, 70,80, ולא ספרתי אותם בתוך היחידות הנוספות שייכנסו כי כרגע היא עדיין בתוך חברת חשמל. וכש-70 ו-80, שני המחז"מים החדשים יהיו פעילים, היחידות הישנות ב"אורות רבין", 1-4, יצאו מייצור סדיר וייכנסו לשימור. 5-6 יהיו יחידות כלל-דלקיות וייצרו בשגרה בגז, ובמצבי משבר אנרגטי יחזרו לייצר בפחם.

או סולר.

או סולר אבל שוב, העדיפות המשקית תהיה לייצר שם בפחם, ולכן אמרתי שהם כלל-דלקיים אבל העדיפות תהיה לפחם במצבים האלה, כדי לשמור את הסולר ליחידות שלא יודעות. הפחם, נקרא לזה הנשק האסטרטגי של משק החשמל במצבים של מחסור בגז. ולכן, אנחנו רואים את הפחם נשאר לחירום בלבד. חירום זה לא מלחמה אלא מצבי חירום ומשברים אנרגטיים, לאור התלות שיש לנו בשלושה ספקי גז ובמערכת אחת.

והגדלה ב-25% ביכולת ייצור החשמל, יש לה היום מענה במערכת ההולכה?

יש הרבה מאוד פעולות שמתבצעות בהקשר הזה. כחלק מ"חרבות ברזל", ניתן סוג של "אור ירוק" כדי לקדם עוד יכולת ייצור להזרמת חשמל ממתקנים פוטו וולטאים בדרום. האם יש מענה הרמטי? התשובה, אני חושב שכולנו מכירים. האם זה משתפר כל הזמן? התשובה – זה משתפר כל הזמן, וב"חרבות ברזל" בוצע ניסיון נוסף כדי לעשות את זה, כשהמשלימה של זה תהיה עתידית אגירת חשמל.

תודה רבה.

בבקשה, שני מיליארד שקל?

2.4 מיליארד שקלים רווח נקי מאוחד של החברות הממשלתיות בשנת 22.

העברתם לאוצר כבר?

בקרוב.

מה זה בקרוב? תני לנו תקווה, אני יודע...

זה אמור להגיע. אתמול, במסגרת התקציב - -

זה אושר במסגרת התקציב, נכון?

כן. אתמול, במסגרת התקציב, אושר כל הנושא הזה של העברת הדיבידנד שהוכרז, אז אני מאמינה שזה יקרה בחודשים הקרובים. נדמה לי שבמחליטים נקבע עד יוני 24.

2.4 מיליארד זה יפה. תודה רבה לך.

רשות החשמל, בבקשה.

האמת שלא ממש נשאלנו שאלות ואני אשמח להתייחס אם יש שאלות.

תסבירי לנו את המחירים, את השביתה שלכם על זה, איך נקבע, מה נקבע? אנחנו מודאגים.

אני סמנכ"לית כלכלה ברשות החשמל. לובי 99 דייקו במה שהם אמרו אבל אני כן אתן את התמונה הרחבה יותר כדי להבין: אלמלא מכירת תחנת "אשכול", מחירי החשמל היו עולים עכשיו ב-15% ולא ב-2.6, כמו שעשינו. אני גם אדייק משהו שנאמר על-ידי מבקר המדינה - -

תסבירי.

אני כבר אסביר. לא הרפורמה גרמה לעליית המחירים בחשמל אלא בשנתיים האחרונות אנחנו מתמודדים עם עליה מאוד דרמטית במחירי הפחם בעולם. אם אנחנו משווים את עצמנו - -

היא לא נעצרה?

היא נעצרה. אני אסביר את כל הדברים. אם אנחנו משווים את עצמנו למדינות ה-OECD, אנחנו נמצאים בחלק התחתון של המחירים. כלומר המחירים בישראל עלו מאוד, ואנחנו כל פעם נכנסים לתהליך הזה באמת מתוך עבודה מאוד מעמיקה מכיוון שהחוק, מצד אחד מחייב אותנו להחזיר עלויות. חברת חשמל, חברת "נגה", יצרני חשמל, הם צריכים להחזיר עלויות, המשק הזה צריך לפעול. מצד שני, בוודאי שאנחנו לא מעוניינים להעלות את העלויות מעבר למה שנדרש, ולכן אנחנו כל פעם יושבים על המדוכה גם מבחינת בקרת עלויות אבל גם מבחינת לראות האם יש עוד מה לעשות.

המציאות שנתקלנו בה השנה היא כך: מחירי הפחם ירדו קצת, זו הייתה נקודת האור, הם עדיין לא הגיעו לרמה מספיק נמוכה אבל הם מעט ירדו. הצורך בפיתוח במשק גדל מאוד, המקטעים שגדלו הם דווקא מקטעי ההולכה ומקטעי החלוקה אבל שאר הפרמטרים החיצוניים היו מאוד-מאוד בעייתיים – מדד המחירים, הריבית, כל הדברים האלה יצרו עלויות מאוד משמעותיות השנה. נוספה על זה עוד תופעה שהיא בנבכי בניית התעריף וקוראים לה "ירידת ביקושים". הרי איך אנחנו בונים את התעריף? אנחנו מחשבים מה העלות, נגיד 100, זו עלות מוכרת, ונניח שיש 100 צרכנים או 100 קוט"שים – נצרכים בשנה 100 קוט"שים, אז אנחנו אומרים: אוקי, כל אחד ישלם בשנה הבאה שקל. אבל אם צרכו רק 90 קוט"שים, אז בסוף השנה אנחנו צריכים לקחת את ה-10 שקלים שלא שולמו ולהחזיר אותם. השנה אנחנו מתמודדים עם ירידת ביקושים שהייתה בגלל מזג אוויר בחורף. היה מזג אוויר מדי נוח ואפשר להאשים את משבר האקלים אבל אפשר לתת לזה המון סיבות אבל זאת העובדה, שצרכו פחות בחורף. אגב, ירידת צריכה מתקשרת גם לירידה בצמיחה בדרך כלל, ירידה בפעילות הכלכלית במשק, וכמובן שהמלחמה גם עכשיו, בחודשים האחרונים, היו ירידות ביקושים משמעותיות.

אז עם הדבר הזה אנחנו צריכים להתמודד, ובעצם נפל לחלקנו ופה גם חברת החשמל עסקה בנושא של מכירת "אשכול" בצורה מעוררת הערכה, ואנחנו צפויים לקבל הכנסה. העסקה כבר חתומה, זה לא על הקרח, אנחנו מסרבים להכניס כספים שהם לא ודאיים אבל כאן אמרנו שניקח את הסיכון המחושב הזה של חצי שנה של עסקה שכבר נחתמה וכספים שאנחנו כבר יודעים לאן הם צריכים להגיע. אז קודם כל, מתוך תשעה מיליארד, סדר גודל של ארבעה מיליארד פלוס, חברת החשמל אמורה לקבל לידיה עבור כספים שהיא הוציאה – עבור הון, עבור קרקע, עבור דלקים. את יתרת הכסף, אנחנו רוצים להחזיר לצרכנים ולכן לא העלינו את התעריף במלוא העלייה שהיינו צריכים להעלות.

עשינו גם דבר נוסף – כנגד כספי מכירת "אשכול", אנחנו הצבנו עלויות שהן במהותן חד-פעמיות. לא הכל אבל כמעט כל העלויות הן חד-פעמיות. יש לנו חוב של פחם בסך של כמעט שני מיליארד, שאנחנו, הצרכנים, עדיין חייבים לחברת החשמל מהשנים הקודמות כי אמנם העלנו את מחיר החשמל בסדר גודל, כפי שנאמר, בכמעט 20% אבל מחירי הפחם היו גבוהים יותר. זו הייתה תולדה של מלחמת רוסיה ואוקראינה וגם מעין ירידת ביקושים עולמית שגרמה ליצרנים לייצר פחות. זה היה הסיפור של הפחם והוא מאחורינו אבל עדיין יש לנו חוב.

את כל הסיפור הזה אני מספרת כדי לספר מה אנחנו עושים כדי לא להעלות את מחירי החשמל באופן כל-כך דרמטי של 15%, וזו התוצאה שלנו.

תודה רבה. שמטו לנו את השטיח קצת מתחת לרגליים אבל אם אלה הנתונים אז אלה הנתונים.

למה? שום דבר שהיא אמרה פה לא משך את מה שאמרנו קודם - - -

לינור, אבל היא פירטה בדיוק ויכולנו להיות במקום אחר לולא הפעולות שלהם עם - - - מחירי החשמל לצרכן.

אני אגיד לך יותר מזה ואפשר להסתכל על זה מכל מיני זוויות. ההטבות היו יכולות להיות אחרות אם היו באמת נלחמים פה על הגז והיה אפשר להוריד את מחיר החשמל. לצורך העניין, הייתה טענה של חברת החשמל שמחירי החשמל בישראל הם זולים יותר ביחס לעולם, אבל מה? הם משווים למדינות שלא באמת מפיקות. אנחנו, כמדינה מפיקת גז עם התחדשות אדירה, לא הולכים פה על ה - - - שיכולים להמשיך ולבזר את האנרגיה המתחדשת מחשמל. לא נלחמים באמת במונופול הגז והעלויות פה הן גבוהות מאוד ביחס למדינה מפיקה, לא ביחס למדינה שמייבאת. אז אם אתה מסתכל על הנתונים האלה, המחירים פה בפוטנציאל נמוך הרבה יותר, אז הכל זה שאלה באיזה זווית אתה מסתכל על הדבר הזה. לכן, כל מה שהיא אמרה, זה רק אומר שרשות החשמל מבחינתה עשתה את העבודה שלה אבל זה לא אומר שהיא לא משכה את השטיח.

הפיקוח על מחירי הגז עבור החשמל הוא באחריות מי?

רשות הגז הטבעי. ואגב, הם הורידו את תעריף הגז גם בשנה שעברה.

מחיר הגז בישראל כיום לא הוא לא מפוקח. זה לא מחיר מפוקח.

גם עבור חשמל.

גם עבור החשמל. לחברת החשמל יש חוזה גז ארוך טווח.

ומה ההבדל בינינו לבין אירופה למשל במחיר הגז עבור החשמל? כי אנחנו בכל זאת מדינה מפיקה.

אין לי את הנתונים פה אבל מחיר הגז בישראל בהשוואה לאירופה, בגדול הוא הרבה יותר - -

אני אתן למנהל המחקר של הלובי, אריאל פז סוויצקי, שהוא דוקטורנט לנושא של מחירי הגז, אז בואו נשמע את הנתונים.

שלום. אני מנהל המחקר בלובי 99. אנחנו עוקבים אחרי מחירי הגז, כל מחירי הגז המפורסמים. אם משווים את מחירי הגז למחיר בגרמניה, בצרפת, בבריטניה, אז המחיר בישראל הוא יחסית טוב כי אלה מדינות שתלויות בייבוא. לעומת זאת, אם משווים למדינות שמפיקות את הגז בעצמן ועצמאיות, ישראל באופן עקבי מדורגת מהגבוהים ביותר במחיר הגז.

באיזה שיעור? מה היחס?

נגיד שמחיר הגז כיום בישראל הוא פחות מחמישה דולר, בין ארבעה דולר וחצי לחמישה דולר, בקנדה המחיר לרוב באזור השניים וחצי. בארצות-הברית, ב-2022, המחירים היו יותר גבוהים אבל לרוב המחירים הם פחות מארבע או יותר סביב השלושה דולר ליחידה.

אבל יש שוני באופן ההפקה, עד כמה שאני זוכר.

זה נכון, אבל אנחנו רואים שהדבר שהכי משפיע זה כמה הוא תלוי בייבוא. לדוגמה: להולנד היו מחירים יותר יציבים ונמוכים. ב-2018, כשהיא הפכה להיות תלויה בייבוא של הגז הרוסי, פתאום אתה רואה שמחירי הגז של הולנד מרקיעים לשמיים ונהיים הרבה פחות יציבים.

אני כן אגיד שמחיר הגז בישראל, בשנים של 2008-2010, כשהייתה תחרות בין הגז המצרי לגז של מונופול הגז, המחיר היה באזור ה-2.7 דולר, שזה 40% פחות מהמחיר שאנחנו משלמים היום.

אבל הכל התהפך, אנחנו עכשיו נותנים למצרים.

נכון, אבל זה הכל שאלה של תחרות. אתה רואה ששוב ושוב, כשמגיע חוזה גז גדול וחדש למשק, אין באמת תחרות. היה את העדכון לחוזה חברת החשמל ב-2021,2022, רואים שחברת החשמל ניסתה לקבל הצעות ממאגר "לווייתן", ממאגר "כריש תנין", והם ענו שאין להם גז, והיא נאלצה לקנות גז רק ממאגר אחד, מאגר "תמר". להבנתנו זה גם קרה עכשיו, במסגרת ההפרטה של "אשכול" ורק מאגר "לווייתן" הציע גז. בעצם אין תחרות אפקטיבית לשוק הגז. גם ועדת המחירים פרסמה באוגוסט האחרון של סיכום הדיון שלה, שגם מאשר שבגלל שמאגרי הגז מוכווני ייצוא, אין להם רצון להתחרות על לקוחות בישראל, והדבר הזה בסוף משתקף במחיר גז גבוה שמגולגל על הציבור.

מחיר הגז לייצוא זהה למחיר הגז שנמכר כאן בארץ?

כיום, האינטרס של חברות הגז הוא לייצא כמה שיותר כי המחירים בעולם הם גבוהים.

זאת אומרת, הם מוכרים ביותר יקר מאשר הם מוכרים בארץ.

- - -

אני רק רוצה לחדד את הנקודה ושוב, אני לא מומחה בנושא הזה אבל אני זוכר מהדיונים, בעיקר מהקדנציה הקודמת, שכשדיברנו על היחס הזה של מחירי הגז אצלנו למחירי הגז בארצות-הברית או בקנדה, הוסבר לי שיש שוני מהותי בתהליך ההפקה. האם זה נכון, או לא נכון?

נכון מאוד.

יש הבדלים בתהליך ההפקה אבל - -

זה בעצם מייקר אצלנו את המחיר.

עשיתי ניתוח אקונומטרי על רגרסיה של מחיר הגז - -

מה זה אקונומטרי?

בדקתי כמה עודף הגז משפיע על המחיר, ואתה רואה שזה מובהק. כשיש עודף גז המחיר נמוך יותר, וכשיש מחסור בגז ואתה תלוי בייבוא, המחירים הם גם יותר גבוהים וגם פחות יציבים.

נראה לי שלא נוכל לפתור הכל, לא את התחרות ולא את הקריאה ולא...

אני אומרת שאחת המשימות המרכזיות היא להיפטר מהפחם. זה נכון גם סביבתית, גם בריאותית וגם מבחינה כלכלית.

נראה לי שאנחנו מסכימים.

צריך לסיים עם תחנות הכוח שנבנות.

מה העתודות של הפחם שמחזיקים לעת חירום?

אלה לא מספרים שאומרים אותם בקול.

סליחה, אני מתנצל, זה בסדר.

יש כרגע עדיין חלק מרכזי מהייצור שהוא מפחם. בערך עדיין 20% וקצת מיוצרים מפחם, וזה מפתח - -

אבל זה הולך ופוחת, נכון?

כן, אבל עדיין יחזיקו לשעת חירום, אם יקרה משהו חלילה.

כן, תמיד יחזיקו לשעת חירום. המלחמה האחרונה, אם היה לנו איזה ספק בזה, הוכיחה שכן אבל לפחות למיטב ידיעתי, בשגרה אנחנו חייבים לייצר בפחם.

תודה רבה. נראה לי שעברתי את כולם כי אני רוצה לתת למנכ"ל חברת החשמל לסכם. יש עוד מישהו שרוצה לדבר לפני?

בבקשה, אדוני מנכ"ל חברת החשמל.

קודם כל, כבוד היושב-ראש תודה רבה. ברשותך, הייתי מבקש לתת ליו"ר של דירקטוריון חברת החשמל לומר כמה מילים, ואחר-כך אני אדבר.

יש תוספות? נתתי לו את זכות הדיבור אבל אם יש תוספות, אז...

רק להגיד לך שמה ש"מודיז" פרסם זה בעקבות הורדת הדירוג של ישראל, שיכולה להשפיע על חברת החשמל ולא בעקבות תפקוד של חברת החשמל תהיה הורדת דירוג אלא בעקבות הורדת הדירוג של ישראל.

כן נזכיר שזה גם מהתנהלות של חברת החשמל עצמה, כמו לדוגמה השימוש במיליארד שקל בכרית הביטחון. הוא כן הזכיר גם את הפעילות שלכם.

זה על המלחמה.

בסדר, אבל הוא עדיין הזכיר את הפעילות הספציפית גם של חברת החשמל.

נקווה שלא יורידו, זה יפגע בנו בכל השטחים.

מה שרציתי להגיד זה שהדוח שהביא מבקר המדינה, שדיבר התייעלות, מדד בכלל לא את חברת החשמל לפי פרמטרים של ועדת התכנון במדינה. בסופו של דבר, לחברת החשמל הובאו תכניות אחרות, שהיא הגשימה אותן בלי לדעת מה ועדת התכנון עשתה אבל זה אגב, מה שאני אומר.

מה שרציתי להגיד על חברת החשמל זה שני דברים, ואמרה נכון נציגת רשות החשמל: אנחנו באים לדיון, וניתקנו פה את מה שהולך לקרות בעשור האחרון בשוק האנרגיה. הולכות להיות הרבה יותר אנרגיות מתחדשות, יש גם שינויים טכנולוגיים שאולי יתחילו לעשות חשמל – יש המון... כל זה יביא להתעוררות עצומה במשק החשמל, גם בארץ, ואחד הדברים שרואים שהרשת שעליה מנוהל כל החשמל בארץ היא רעועה, היא לא מתאימה לתפקוד בשנים הבאות. ולכן, חברת החשמל היום, ולא רק אנחנו אלא לפי הנחיות של משרד האנרגיה ורשות החשמל ו"נגה" שמתכננות, הולכים להשקיע פי חמש מהעשור הקודם ברשת החשמל, וזה על מנת שיהיה פה חשמל טוב שיזרום כמו שצריך.

כשמודדים מהרפורמה מה עשתה חברת החשמל, וזה קשור גם לנושא ההתייעלות – חברת החשמל השקיעה תשעה מיליארד שקל יותר מאשר היה בתכניות הרפורמה. היא השקיעה את זה כאשר היא עושה את זה בפחות עובדים. אם זה לא מדד כללי להתייעלות, אז אני לא יודע מה כן. כשמודדים התייעלות של חברת החשמל, מודדים התייעלות תפעולית וזו בעיה אבל צריך לזכור שחברת החשמל נמדדת גם בהגדלת הון. חברת החשמל, כשהיא משקיעה ברשת, משקיעה בפיתוח, היא מייצרת הון וזה לא כל-כך בא לידי ביטוי במדדים תפעוליים. היום, בתפעול, אנחנו כבר 50% מהייצור של המדינה ו-50% זה יצרנים פרטיים. אגב, זה מתבטא גם בתעריף שפורסם עכשיו, ה-2.6 שעולה לציבור, חברת החשמל במינוס שם, היא נותנת 1.6. למה? כי בסופו של דבר, ביוני הולכת להיות מכירת "אשכול", שתחזיר את כל הכסף. חברת החשמל כבר - -

פילנטרופית.

כן. חברת חשמל היא הבנק. לפני שנתיים היה צריך להעלות את תעריף החשמל ב-30%? פיצלו את זה לשמונה, שמונה, שמונה, הורידו את זה אחר-כך לשתיים בעקבות ירידת מחיר הפחם אבל הבנק שנתן את הכסף היה חברת החשמל. גם עכשיו, חברת החשמל נותנת לטובת העניין 1.2 מיליארד שקל כדי שלא להעלות את התעריף יותר. אנחנו הבנק וזה בסדר, סופגים את זה.

בתוך כל הספיגה הזאת, ואפשר לבדוק אותי, אנחנו עשינו תשעה מיליארד שקל, שזה יהיה לשיפור הרשת וזה השיפור הגדול, זו הבשורה הגדולה, שבשנים הבאות יהיו פחות הפסקות חשמל, תהיה זרימת חשמל הרבה יותר טובה, וזה מה שאנחנו עושים. אנחנו משתדלים באמת לעשות כמיטב יכולתנו. אנחנו לא מושלמים אבל אפשר לבדוק את זה, שחברת החשמל עושה כמיטב יכולתה, ויפרט פה המנכ"ל את הדברים אפילו במספרים יותר קטנים, אני דיברתי בגדול.

אולי המנכ"ל גם יתייחס לנושא של העיכוב בלוחות הזמנים של התחנות הפחמיות ב"אורות רבין", וגם לגבי המכתב שקראנו בעיתון ששלחת למנכ"ל משרד ה - - - כי לא היית פה קודם.

יאמר את זה המנכ"ל אבל אני אומר שצריכים לשים את התמונה הגדולה בכללותה ולראות אותה.

תודה רבה. חבר הכנסת רוט, מנכ"ל חברת החשמל, אתה רוצה להמתין אחריו או לפניו?

אני רוצה גם לפניו וגם אחריו.

בבקשה. אני מתנצל, אדוני המנכ"ל. בבקשה, חבר הכנסת רוט.

מר שפיגלר, אני מודה לך מאוד. קודם כל, אני חייב להגיד, חבר הכנסת לוי, שעל השולחן הזה העלית הרבה נושאים חשובים. הנושא הזה – מהחשובים ביותר.

לא היית, נעדרת לי מהדיון על יוקר המחיה.

אני עקבתי וזה עדיין יושב על השולחן ואני מתנצל בפני כולם.

היית חשוב לי לעניין הזה.

תודה. קודם כל, אני צריך להגיד אמת, שאני קצת נוגע בדבר ויש לי הערכה עצומה למר שפיגלר, ואני אומר את זה ברבים – הלוואי והיו לנו הרבה אנשים כאלה, שירבו כמותו בישראל. אני, אישית, בכמה דברים שראיתי במו עיני איך שהוא התמסר מעל ומעבר למען הציבור ולמען צרכי החשמל של הציבור, שהדברים יזרמו כמו שצריך להיות, ובאמת מגיע לו כל הכבוד על זה. בדרך כלל, יודעים שיש רוח מפקד שבצד השני, וזה החדשות הטובות.

מצד שני, קראתי את הביקורת של מבקר המדינה וזה חדשות רעות מאוד, מצערות ורעות, וזה דברים שבאמת צריך לדון בכל פרט ופרט, שכל אחד מהם שווה דיון כשלעצמו.

לכן, אני אומר שהדיון הזה חשוב, ואני מאוד הייתי רוצה, אם אפשר, גם להגיע למסקנות. יכול להיות שחברת החשמל הייתה עוברת לידיים פרטיות זה היה אחרת אבל לעשות רפורמה ולהשקיע ברפורמה ולעשות עוד רפורמה וועדות שלא מתכנסות וכאלה דברים, אז סליחה, עם כל הכבוד להסבר המלומד, אין להם הצדקה. איך זה שוועדת המעקב אפילו לא התכנסה בכלל? זאת אומרת, שהדברים לא נעשים, וזה דברים אלמנטריים, בסיסיים. איך יכול להיות כזה דבר, וזו רק דוגמה, זה "החלון השבור" הידוע.

תכף מר שפיגלר ישיב לך אבל החדשות הטובות הן שהמחיר יכול היה לעלות ב-15% לולא עשו כאן מהלכים של מכירת תחנה שצמצמה את זה בשבעה מיליארד שקל, היינו היום מוצאים את עצמנו במקום אחר, וזה לא רק מחיר החשמל עם המפסק בבית אלא זה היה מקיף את כל התעשייה, והיינו מרגישים את זה בקמח ובהכל.

יש גם דברים ש - - - ואפילו לא התחילו. אני אקח את הדוגמה הזאת – ועדה שלא מתכנסת כל-כך הרבה זמן. בעיני זה סימן למשהו פגום מאוד ברצינות וההתייחסות ברפורמה. אני מודה לך.

אדוני המנכ"ל, תן לנו תקווה.

קודם כל, תודה רבה. אני אתחיל דווקא בפתיח הבא, שמנתונים שיש בידינו, מדינת ישראל, בהשוואה לכל מדינות ה-OECD, נמצאת במקום הראשון ביוקר המחיה כאשר בתעריפי החשמל, ביחס לכל מדינות ה-OECD - -

אני אעזור לך – 30%-51% מוצרי המזון יותר יקרים במדינת ישראל בהשוואה ל-OECD. זה דיון שעשיתי לפני שבוע.

ב-35% יותר ממדינות ה-OECD, נכון לשנת 2022 או 2023 למיטב זכרוני. ולגבי תעריף החשמל, כבוד היושב-ראש, מדינת ישראל נמצאת הרחק מאחור, מהמקום שבו מחיר החשמל הוא מהנמוכים ביותר. זאת אומרת שאם לוקחים מצד אחד את יוקר המחיה, שהוא בשמיים, ומצד שני את תעריף החשמל, שנמצא הרחק מאחור – זאת אומרת שהפער הוא פי כמה וכמה יותר גדול בהשוואה לכל אחת ממדינות ה-OECD.

כמו כן, שמעתי מרשות החשמל כרגע, בדבריה, שהעלו את תעריף החשמל בכ-20%. וואלה, אמרתי שיכול להיות מאוד שאני הייתי בגילופין. אז בוא אני אספר לך בכמה העלו את תעריף החשמל - -

היא לא אמרה את זה. היא אמרה - -

היא אמרה, אתה יכול להסתכל בפרוטוקול, כ-20%. תאמין לי, אני הקשבתי בקשב רב. אז אני רוצה לומר לכבודו - -

מי אמר? אתה מדבר אלי?

הגברת.

אני אמרתי 2.6% - -

לא, אני יודע מה שאני אומר, נו.

לא את, לינור.

הם יודעים בדיוק. הם אמורים הרי לדעת מה הם העלו ומה הם הורידו.

רגע, חשבתי שאתם חיים בשלום זה תקופה ארוכה אבל תכף אני אנסה לשדך, טוב? בבקשה, אדוני.

אז ככה: באוגוסט 22 העלו את תעריף החשמל ב-8.6% בעוד שהיו אמורים להעלות אותו ב-20%. בינואר 23, העלו את תעריף החשמל ב-8.2% בעוד שהיו אמורים להעלות אותו בכ-31%. בפברואר 2023, הורידו את תעריף החשמל ב-1.5%, ובאפריל 23 הורידו את תעריף החשמל ב-2.4%, ובאלה הימים, זה שאומרים שהעלו אותו ב-2.6% זו אחיזת עיניים משום העובדה שבפועל הורידו את תעריף החשמל למשקים הביתיים בסדר גודל שאמר היושב-ראש, של 1.6. מנתונים שאני קיבלתי אתמול, שעברו עיבוד נוסף, קרוב ל-4%. עכשיו, בואו נראה איך הדבר הזה משתלב עם האופן שבו רשות החשמל עובדת מכיוון שמי שקובע את התעריף זה רשות החשמל.

אבל בואו נקדים את המאוחר – מה זה שמישהו עושה טובה שהם מורידים או לכאורה לא מעלים את תעריף החשמל? הרי זה פוגע בתושבים. רשות החשמל קובעת תעריף, זה מיד משליך על יכולת של חברת החשמל לתפקד. אתה יודע למה דקות אי אספקה עולות? זאת אומרת, שבממוצע יש יותר הפסקות חשמל למשך זמן ארוך במדינת ישראל כי רשות החשמל לא נתנה ביטוי במשך יותר מ-15 שנה בתוך התעריף לפרט הזה שנקרא שדרוג ושיפור וקידום המערכת. אין יש מאין, אנחנו לא ביציאת מצרים, אין מן ושליו. בסוף, הכסף שמתקבל בעבור תעריף החשמל לחברת החשמל – כולו, ללא יוצא מהכלל, עובר לטובת הציבור הרחב, לשדרוג ושיפור המערכת.

ולעניין התייעלות חברת החשמל, אני גם אתן לך כמה נתונים, נכון לאתמול: בכל תפעול הייצור, חברת החשמל, מאז הרפורמה ועד לעת הזו או עד לשנת 2023, זה נכון לחציון הראשון של שנת 2023, למי שצורך סדר גודל של בין 5,000 ל-15,000 קילו וואט במהלך שנה, חברת החשמל התייעלה בתחום הייצור ב-16.4%. בתחום אחזקה בחלוקה, שזה נוגע לכל אחד ואחד מאתנו – ב-15.1%, ובתחום מקטע האספקה ב-31%. זאת אומרת, חברת החשמל עושה את הכל, כחלק בלתי נפרד מהמדיניות וראיית העולם שלה, להשתפר, להתייעל, להפחית את העלויות שכרוכות בתפעול ובפעילות השוטפת שלה לטובת הפחתה, ככל שנדרש ונטען, בתעריף החשמל. אבל שלא מקבלים בתעריף החשמל מענה לצרכים האובייקטיביים של מדינת ישראל, למשל עכשיו במלחמה, אתה יודע למה היו לא מעט נזקים ברשת החשמל בדרום ובצפון? כי הכבלים נמצאים מעל הקרקע ולא בתוך הקרקע. להטמנה צריך כסף. וכשלא נותנים את הכסף, אין אפשרות ללכת ולבצע את המוטל עלינו, ומה שקורה זה מה שאנחנו מתמודדים איתו בכל התקופה האיומה והנוראה מאז ה-7 באוקטובר ועד היום, ואני מקווה מאוד שזה יסתיים במהרה.

זאת אומרת, מה שקורה בפועל, כשנכנס כסף לחברת החשמל, אף אחד לא לוקח דיבידנדים, אף אחד לא מוסיף למה שיש לו, הכל מושקע. הכל מושקע ברשת, גם בייצור, גם בחלוקה, גם באספקה וגם כמובן במערך ההשנעה. זה אותם תחמ"שים, אותן יחידות שמקבלות את האנרגיה ממוקדי הייצור ומספקות אותה אחר-כך לכל אחד ואחד מאיתנו.

עוד דבר – רשות החשמל עושה מניפולציות, ואני אומר את זה בריש גלי. צריך להגיד את האמת ולא ללכת ולהסתתר מאחוריה. היא מכניסה שיקולים פוליטיים לקבלת החלטות מקצועיות בנוגע לתעריף החשמל. אמר ולא יסף, ואני עומד אחרי הדברים שלי עד כדי קוצו של יו"ד.

תעצור שניה בבקשה, אני מתנצל. הבקשה הבאה זה שתצטרכו לבדוק את הרשות על הנתונים האלה.

הגיע הזמן. שמישהו יבדוק אותם.

אני מנסה. לי אין את הכלים, כיושב-ראש הוועדה, יש לי אותם, להזמין אתכם - -

אם זה שקרים, אז אני - - -

לא, לא.

יש מונח שנקרא "אמת דיברתי".

- - -

אני מנסה להשגיח על איזה שהוא דיון תרבותי. רגע, אני מבקש מכל הנוגעים בדבר. ביקשתי ממבקר המדינה. אלה דברים שבסוף חלים עלינו, על הצרכנים, על אזרחי מדינת ישראל. הוויכוח הזה בסוף מתגלגל איך שהוא במחיר ומגיע אלינו. ולכן, יש צורך לייחד פרק אחד לנושא הזה. עזבו את האוצר, עזבו את האחרים, עזבו את רשות החברות, באמת תעזבו. יש כאן מעגל אחד שאפילו לא יוצר משולש, הוא דו-קוטבי – רשות החשמל וחברת החשמל, אתם גם רוצים לשבת עם האוצר? אין בעיה, תביאו גם את האוצר, את אגף התקציבים כי עקבתי אחרי מנכ"ל חברת החשמל שאומר דברים לא נחמדים עליכם.

יש פה מישהו שמפוקח על-ידי רגולטור ותוקף את הרגולטור שלו.

אני מפוקח על-ידי תושבי מדינת ישראל, עם כל הכבוד לך. לא משרת אותך, לא אשרת אותך, משרת רק את התושבים, שמעת?

אני אשמח לשבת עם מבקר המדינה כי גם לי יש מה להגיד. אני לא מוציאה לאוויר שקרים ואני מבקשת להגיב. אני גם אוכיח לך עד כמה הדברים - - - והוא מחפש אשמים וזה בסדר, זו זכותו. זאת זכותו אבל זאת זכותי גם לבקש - - - אני אבקש להשיב. תודה.

גברתי, בסדר גמור. אני בסוף אזרח מדינת ישראל שנקלע לתוך הסערה. שום אחד אחר.

סערה של אנשים שלא רוצים לעבוד. - - -

טוב, רגע.

- - ותמיד אפשר לומר שאין כסף, זה הכי קל. אבל לעבוד?

בואי תעבדי בחברת החשמל. דקה אחת בחוץ, נראה אותך. אותך ואת כל אלה שסובבים אותך. תפסיקו לדבר ממגדל השן שלכם. מספיק. חוצפנית.

אדוני המנכ"ל, גברתי, אני קורא אותך לסדר. לא, חברים, מה קרה לכם?

- - ואני יכולה לענות על תקיפות - - -

אני יודע, - - -

המשכורות של בכירי חברת החשמל הן פי שלוש ממשכורות של עובדי ה - - -. אני מבקשת להפסיק עם זה ולא לתקוף אישית, בטח לא אותי כי אני גם עונה.

בסדר, אני מנסה להגן עליך.

- - -

רגע, אדוני המנכ"ל - -

יש גבול.

על ראש הגנב בוער הכובע.

אדוני המנכ"ל, תנסו את המשקעים האישיים לשים בצד רגע.

אין משקעים אישיים, תשים לב. אני דיברתי בצורה ממלכתית ומנכ"ל חברת החשמל תקף אותי אישית. יש גבול. אני יכולה לענות גם.

תרשי לי רגע. כדי שה"פינג-פונג" הזה לא יתקיים, ביקשתי ממבקר המדינה לשבת עם משולש – חברת החשמל, רשות החשמל והאוצר. לא החברות מעניין אותי, אתם תבקרו אותי אחר-כך לינור, לנסות ולהעביר לנו נתונים כי בסוף, כל ההמולה הזאת וכל הסופה הזאת באה לאזרחי מדינת ישראל, לטוב ולרע. לכן, מה שביקשתי, שאדוני יגמור את סקירתו, יעזוב את הרשות כי ראיתי מה אתה אומר על אגף התקציבים, אני עוקב אחריך.

אמת ויציב.

אז ננסה לעשות משהו לטובת אזרחי מדינת ישראל, זה מה שאני מבקש. אני מבקש ממשרד מבקר המדינה ליזום את הבדיקה הזאת, להביא את המשולש הזה של אוצר, רשות, חברת החשמל, ואני אקיים דיון נוסף. אתם מכירים אותי, אני לא עושה דיון ויאללה עשיתי "וי", הכנסתי את זה במשמרת שלי. אני חייב לעקוב. אמר חבר הכנסת רוט שהוא מוטרד, והוא מוטרד מאזרחי מדינת ישראל. גם אני מוטרד מאזרחי מדינת ישראל. האוצר רוצה להגיד משהו, אני מתנצל, אני אתן לו לסיים.

אני חוזר אליך, אדוני המנכ"ל.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה לתמוך בהצעה הזאת.

תודה.

קצר וקולע – שני דברים: נציג מבקר המדינה נמצא פה, רשות החשמל גם שומרת סף במובן מסוים, היא רגולטור, ומי שמפוקח יבואו כלפיו בתלונות. אני חושב שצריך לשמור את רשות החשמל ולכבד את מה שהיא עושה כי העבודה שהיא עושה זו עבודה מקצועית. למען הגילוי הנאות, אני חבר במליאת רשות החשמל.

אני שמח.

דבר שני, לעניין התעריפים, למה שהתייחס המנכ"ל: נכון, היה צריך להעלות תעריפים, אני לא נוגע במספרים כי היה פה משבר פחם מאוד גדול ומחירי הפחם דווקא הם שעלו לפני כשנתיים והצריכו אותנו להעלות את העלויות של הדלקים במיליארדי שקלים. ונכון, ההחלטה הייתה לא להעלות את תעריף החשמל ב-20% או 30% וליצור פה מכה מאוד קשה לאזרחי מדינת ישראל, אנחנו עכשיו מדברים על 2% פה בכנסת, ולא להעלות ב-20$ ו-30% לאזרחים ולעסקים וכולי אלא להעלות את זה בשיעורים יותר נמוכים כדי שהעלייה תהיה מדורגת והעלות של הפחם תתפרס על פני שנים. זו החלטה לא פשוטה, אין ספק, אבל המטרה שלה היא להקל על העסקים, על האזרחים ולהתחשב בהיבטים האלה.

וכן, כמו שאמר פה ממלא מקום דירקטוריון חברת החשמל, שחברת החשמל נושאת בעלות של החוב הזה אבל זה חלק מתפקידיה כחברה ממשלתית. אני חושב שזו החלטה לא פשוטה אבל החלטה שלוקחת שיקולים גם של היציבות הפיננסית של חברת החשמל, גם היבטים שקשורים להשקעות של חברת החשמל וגם בסוף אזרחים ועסקים, שתעריף החשמל לא יכול לעלות ב-20% או 30% - -

אזרחי מדינת ישראל יתמוטטו אם תעשו את זה. גם ככה קשה לנו.

מכאן הגיעה ההחלטה והיא התקבלה.

דרך אגב, הכל מנומק ונמצא באתר האינטרנט ואפשר לראות את כל הנתונים.

אני מנסה להוריד את גובה הלהבות, בשביל זה העברתי את זה למשרד מבקר המדינה. למרות העומסים עליהם, גם בעקבות מה שקרה, אני מבקש שבכל זאת ימצאו את הזמן בבקשה. זו בקשה אישית, בכל לשון של בקשה. זה חלק אינטגרלי מהחיים שלנו, זה משליך על החיים שלנו, לא פחות מהצד הביטחוני.

היו"ר, אפשר שאלה קטנה? אמרו שיש ירידה בשימוש בפחם ואנחנו מסתכלים על הגרף של השימוש בפחם, שאנחנו עוקבים אחרי זה ומנטרים – אנחנו רואים עליה בשבוע האחרון של שימוש בפחם. יש הסבר לזה?

שאלת וננסה לקבל הסבר, לינור. בבקשה, אדוני ימשיך.

בסוף, עובדי חברת החשמל אמורים לדאוג לכך שכל אחד מהצרכנים יקבל חשמל שוטף, סדיר, למשך כל התקופה שהוא נזקק לכך. כשיש מגבלות בתקציב, וציינתי שהתקציב לא הולך לכיסו של איש זולת חוזר למערכת, שלפחות אני רואה לנגד עיני את החובה בה"א הידיעה לשרת את הציבור – אני חוזר ואומר: לשרת את הציבור ולא את הרגולטורים אלא לשרת את הציבור. ואני אומר לכבודו, ויעיד על זה גם כבוד חבר הכנסת רוט – הוא יודע היטב מה קורה לרשתות החשמל בבית שמש, בירושלים בכל מיני אזורים, בבני ברק, באלעד. ממה זה נובע? האינטרס המובהק של חברת החשמל הוא שהחשמל יהיה מוצר ברור מאליו שמגיע לכל אחד ואחד מהצרכנים. אנחנו רוצים שיהיו תקלות, מעידות הפסקות, עלטה? ממש לא. אבל כתוצאה ממניפולציות וכן, אני עומד מאחורי דברי, לא זז מהם מילימטר – כתוצאה משיקולים זרים, קובעים תעריפי חשמל שלא נותנים מענה לצרכים האובייקטיביים כדי לדאוג לכך שאחרי שתשרת נאמנה את התושבים, זה מה שקורה. אין מה לעשות.

יש משפט, כבוד היושב-ראש – אין יש מאין. מה לעשות? ואני אומר לכבודו, שלמרות מה שמשיתים עלינו מרשות החשמל, עובדי חברת החשמל מוציאים יש מאין בכל תקופת המלחמה. אפשר לראות את זה חדשות לבקרים, גם בסערה אחרונה – הם עושים את עבודתם נאמנה בכל רגע, בכל יום. מסביב לשעון.

והדברים האלה מעיקים עלינו מאוד. מדוע? כי ברגע שהתעריף לא נותן מענה לצרכים האובייקטיביים, ובכוונה הצגתי את ההתייעלות האדירה של חברת החשמל וזה נכון – ברשות החשמל ההתייעלות יותר גבוהה אבל בגדול, כשאנחנו עושים את הדברים האלה במקביל לחובות שלנו כלפי הציבור הרחב ומאלצים אותנו לקחת הלוואות – גם לזה יש מחיר בריבית, בנכונות לקנות אג"חים, ולפני לא מעט שנים בכלל בנכונות או במצב אליו נקלעה חברת החשמל כשהיא ניסתה לגייס כספים ולא הצליחה. היא ביקשה לקבל ערבויות, גם של המדינה. בסוף, אין מצב שאתה לוקח הלוואות בלי סוף ולא נדרש לתוצאות שלהן. יש לזה השלכות אדירות על האיתנות הפיננסית של חברת החשמל. ולראיה, ברפורמה משנת – ואני בגילוי נאות רוצה לומר שאני בוודאי לא מהתומכים הנלהבים של חלקים נכבדים ממנה, ולכן צדק חבר הכנסת משה רוט – אנחנו פנינו מספר רב של פעמים לכנס את ועדת המנכ"לים ולא מכנסים אותה. אנחנו פנינו בכתובים ולא מכנסים. אגב, חברת החשמל היא חברה רוויית רגולציה ובירוקרטיה. בסוף זה פוגע בציבור הרחב, ביכולת של החברה לתפקד בצורה נאותה. יש לזה השלכות כלכליות נקודתיות וגם רוחביות. לא יכול להיות מצב שאנחנו אלה שמבחינת הציבור אחראים לכל דבר ועניין שקורה בתחום החשמל, שאין לנו שום סמכות כמעט. את הכל משיתים עלינו, את הכל קובעים לנו. אין לנו אפשרות לזוז ימינה ושמאלה בכל דבר ועניין או בעצם בשום דבר כמעט. גם הדבר הזה צריך להיפסק. לא נהיה שק חבטות של אף אחד מהרגולטורים, עם כל הכבוד להם, יהיה כבודם אשר יהיה. לא יהיה. יש גבול.

ולכן, מה שאני אומר, שבסוף לכל דבר יש מחיר. אנחנו חיים בעולם שיש לו שוק, ולשוק הזה יש כללי משחק. ואכן, אני מודה לך, יושב-ראש הוועדה. חברת החשמל, לצערי הרב, הפכה להיות הבנק – אני חוזר ואומר: הבנק של הממשלה בנושאים שנוגעים לתעריף החשמל. זו האמת. אפשר לשקר את כל העולם רק לא לשקר את עצמנו. אמת לא נעימה, לא ערבה לאוזן אבל זה המצב. ובכוונה נתתי את הנתונים ההשוואתיים ממדינות ה-OECD, שאנחנו בדרך כלל מאוד שמחים להידמות להם, לפחות מבחינת השוואה.

כל מה שאני אומר זה שחברת החשמל, עובדי חברת החשמל, עושים את הכל כדי להתייעל ויש תוצאות, לא אמירות. לא התחייבויות לעתיד אלא תוצאות בהווה כדי לדאוג לכך שהפעילות שמצויה תחת קורת הגג של חברת החשמל תהיה יעילה, זולה ככל שניתן. ומנגד, אנחנו חייבים לספק חשמל, שהוא מוצר קיומי. היום, אגב, הוא חלק מהארסנל הצבאי הביטחוני של מדינת ישראל. כדי לספק אותו, יש עלויות. גם בצבא מגדילים את התקציב, בצדק רב, כי מה לעשות? כשאתה רוצה שיהיה לך כלי, צריך לשלם עליו. לדברים האלה בסוף יש מחיר אבל המחיר הזה צריך להיעשות על בסיס ענייני, מקצועי, ללא שיקולים זרים, ללא מניפולציות.

ואתה העברת את השרביט לאנשי משרד מבקר המדינה, ואנחנו בוודאי נשתף פעולה באופן מוחלט ומלא בכל דבר ועניין שיהיה בידינו כדי להעניק ולענות לנציגי המבקר. אגב, כדאי שתדע – היות ואתה יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, אין אינסטנציה לערעור על רשות החשמל. זה משהו שאין דומה לו. הם מחליטים ובזה נגמר, סוף פסוק.

אין סיעור מוחות, אין אוצר, אין משולש? נכון שהיא רגולטורית - -

- - -

אני אתן לך.

כדאי שתדע – האוצר נמצא במליאת רשות החשמל. זאת אומרת, הוא נמצא גם בכובע של משרד האוצר, גם בכובע של רשות החשמל במליאת רשות החשמל, ממש הפרדה מוחלטת.

חברת החשמל לוקחת - - -

תודה רבה. רגע, שנייה, אני אתן לך. אני נותן לשני חברי הכנסת ולאחר מכן רשות חברות החשמל.

דייקת באבחון שלך שיש כאן מספר גורמים שמעורבים, והאינטרסים והקווים המנחים של כל אחד מהגורמים שונה. אמר את זה הבחור מהאוצר אבל הם שונים, ולכן זה בסיס לאיזה שהוא חיכוך כי כל אחד רואה מנקודת הקווים המנחים שהוא מובל.

אני יוצאת קצת מודאגת כי אני יוצאת מתוך נקודת הנחה שכל הגורמים, אם זה רשות החשמל ו"נגה" ומשרד האוצר וחברת החשמל – הם פועלים בכנות כוונות מתוך רצון לעשות טוב. מה שאדוני אומר, מר שפיגלר, זה שיש כאן מניעים שהם לא בכנות כוונות והם לא בטוב אלא הם כוחות עלומים שליליים וזה מדאיג אותי כי אפשר להתווכח, ואם אתה מהאוצר ואתה רוצה יותר כסף לקופת המדינה ואני מהמכולת רוצה פחות כסף, אז אפשר להתווכח על הדרך או על איפה מגיעים באמצע אבל אם יש כאן רמיזות לאי-סדירות – אני יוצאת מאוד-מאוד מודאגת כי אולי מהיותי קצת נאיבית, אני תמיד יוצאת מנקודת הנחה שלכולם יש כנות כוונות. וזה מה שמדאיג אותי במה שאדוני אמר.

יש לי שתי שאלות נקודתיות שקצת לא במקרו, כי אתה ציינת את המורכבות של חברת החשמל תחת עול של כל-כך הרבה רגולטורים, וזה מובן ואתה מציג את זה בקול רם כבר כמה פעמים שאני פוגשת אותך. 1. האם העיכוב בלוחות הזמנים בביצוע של תחנות הכוח הפחמיות, יש להם השלכה בסוף, בשורה התחתונה, על המחיר? 2. כמי שרואה את העבודות שלכם בהכפלות הקווים בקו 400, שהם כולם עיליים – אז למה לפחות את החדשים לא מטמינים כי יש עבודות – אני גרה 200 או 300 מטר מקו 400, שעכשיו הפך להיות מסדרון מטורף, אז למה את הקווים החדשים לא מטמינים? אלה שתי שאלות נקודתיות.

אפשר להשיב? אני אתחיל מהסוף להתחלה. קו 400 לא מטמינים. מבחינה טכנולוגיות - -

גם 161 - - -

אני עונה: את יודעת מה? ברשותך, תני לי לחזור להתחלה. אני לא יכול להעיד על אחרים. אני אומר לכם, אני מבקש ממבקר המדינה שיבוא וירד לרזולוציות של קוצו של יו"ד כדי לראות האם חברת החשמל מיישמת הלכה למעשה את המונח "שירות ציבורי". שירות ציבורי, זה הכל, זה מה שעומד לנגד עינינו, הא ותו לא.

אבל אדוני - - -

מאה אחוז, שילכו אליהם.

אני גם מבקשת לענות.

אגב, עובדי חברת החשמל נמצאים בשטח, הם מבצעים את העבודה, הם אלה שנתקלים בכל המהמורות ובכל המתרסים ובכל החסמים שמערימים עליהם מצאת החמה עד צאת הלבנה. הציבור לא יודע את זה, זה כל הנקודה. הוא יודע שיש חברת חשמל. אם אין חשמל, האשמה היא חברת החשמל. אני מבין את הציבור, אני לא בא בטענות לציבור בכלל, הוא לא יודע מה קורה מעבר לזה, בתוך המערכת.

ראשית, קו 400 לא מטמינים. קו 161 מטמינים, יש חתימת צו שר, למיטב זכרוני ממרץ שנה שעברה, שזה מה שנעשה.

התוספת של קו 161 בתחנת "צפית" מערבה, גם אותו מטמינים? כי הוא הגיע על עילי.

לגבי מתח גבוה ומתח נמוך – בכל האזורים האורבניים החדשים שמתפתחים ההטמנה היא בקרקע מלכתחילה. לגבי מתח עליון ומתח-על, 400 כבר אמרתי, לגבי מתח עליון שזה ה-161 קילו וולט, בצו יש מגבלות. אנחנו יכולים רק בנסיבות מסוימות, עם פרמטרים מסוימים להטמין. מעבר לזה – לא. שאלת אותי שאלה שהיא רטורית: כדי להטמין צריך תקציב, וההטמנה עולה לא מעט. קילומטר של קו מתח גבוה בהטמנה עם הנגזרות שלו בהטמנת מתח נמוך וכמובן השנעה, אותם חדרי טרפו, זה ארבעה מיליון שקל. כארבעה מיליון שקל.

ומשלמים צרכנים - - -

לא להפריע לי בבקשה. לא להפריע לי.

לא, תנסו את המשקעים האישיים להשאיר בצד.

זה לא משקעים, זה משקעים מקומיים. זה לא רלוונטי בכלל.

לא הרבה קורה לי שאני לא מצליח לנהל דיון, ותאמיני לי, קיימתי אלפים.

אני מבקשת שלא יהיה - - -

אני אתן לך, אני אתן לך. חברת הכנסת צרפתי, תנסי לא לרדת לרזולוציות...

לא, גמרנו. לגבי יחידות 70 ו-80, מה שציינתם - -

לא, עוד לא, אני רוצה לדבר על זה. לגבי הנושא של ההסבות – ככל שהדלקים יהיו זולים יותר מאשר פחם, בוודאי שהסבה אמורה ללכת ולגרום לכך שההוצאות תהיינה מופחתות. אז בואי נדבר למשל על ההסבות של יחידות 1-4 ב"רוטנברג" באשקלון ועל 5-6 ב"אורות רבין". אגב, יחידות שעובדות כרגע על פחם וסולר, והרעיון הוא שהן תהפוכנה לעבוד באמצעות גז. אז דירקטוריון חברת החשמל, הרבה לפני שהוא בכלל קיבל את האישור של הרגולטור – זה נכון לגבי ההסבות, זה נכון לגבי פריסת המונים החכמים. כבוד היושב-ראש, דירקטוריון חברת החשמל קיבל החלטה אצילה – לקח את האחריות עליו בשנת 2017 להתקין מונים חכמים, בניגוד לרצונו בדרך כלל של גוף שנקרא מונופול, כי זה למען התחרות. ואתה יודע מתי קיבלנו אישור על כך מרשות החשמל? השנה, זאת אומרת שנה שעברה, ותבדקו את זה.

גם ההתקנות של שנת 2023, שרק ב-2023 התקנות 427,000 מונים חכמים חדשים – זה יצא לפועל בלי אישור הרגולטור, על בסיס אחריות וממלכתיות של דירקטוריון חברת החשמל וההנהלה שלה. תבדקו את זה בבקשה, אני מבקש שתבדקו את זה.

גם אני מבקשת - - -

אנחנו דיברנו על זה אתכם והכנסתם את זה בדוח.

אדוני המנכ"ל, תודה.

2017, אני מזכירה, הייתה לפני הרפורמה. ב-2017 חברת החשמל צריכה להתקין לא בשביל התחרות.

מה? תתקיני את.

מה שאני אומרת זה - - -

לא, סליחה, נורא לא נעים יהיה לי להגיד שאני קורא אותך לסדר ולהוציא, אני ממש משתדל. עזבו, אני מנסה להוריד את גובה הלהבות ואתם לא נותנים.

בבקשה, חבר הכנסת רוט, קצר וקולע.

כמובן, כמו תמיד. אני רוצה לשמוע גם את רשות החשמל. אני יודע שאתה תיתן להם את רשות הדיבור.

הם כבר דיברו, אני נותן להם פעם שנייה.

אני רוצה לשאול אותך, מר שפיגלר, אני לא אכנס איתך לרזולוציה אלא רק לשאול אותך באופן כללי: אתה מסכים לתנאים ולכל הפרטים שיש בתוך הרפורמה? זו שאלה ראשונה. זאת אומרת, שכל הביקורת הזאת של מבקר המדינה, הדוח שנמצא לפנינו, מתבסס על זה שזה מה שצריך להיות – הרצוי, והמצוי. והרצוי והמצוי לא נראים טוב. המרחק ביניהם. ולכן, אם אתה כופר ביסוד, אז אנחנו לא מסתכלים על הנייר המתאים ולכן אני שואל את השאלה, האם הדברים שאנחנו מצפים לקבל מחברת החשמל בתחום ההתייעלות, האם הם נכונים, ריאליים, והאם אתה בכלל חושב שאנחנו בכיוון הנכון. תודה.

תראה, חבר הכנסת רוט, למיטב ידיעתי רפורמה זה לא תורה מסיני. ברפורמה יש בדרך כלל ועדה שמלווה אותה כדי לראות אם מה שנקבע בה ראוי, נכון, מוצדק או שצריך לעשות בה שינויים. אז כן, אני מדבר על שינויים ברפורמה. יש תוצאות, היא נכנסה לאוויר העולם בנובמבר בערך, בסוף 2018. אנחנו כבר נמצאים בתחילת שנת 2024 ויש לנו תובנות ויש לנו גם ראיות, עובדות, שצריך לקחת אותן בחשבון לטובת תושבי מדינת ישראל חד-משמעית.

אז אנחנו בכלל לא על הרכבת הנכונה.

זה יהיה חלק מהבדיקה.

ולכן אני חוזר ותומך במה שכבודו אמר קודם, שמבקר המדינה צריך לעשות פה איזו שהיא בדיקה - -

לא סתם עשיתי את הדיון הזה למרות שהדוחות הם ישנים אבל ראיתי צורך לעשות את זה בעקבות מה שקורה במשק.

נסיים עם חברת החשמל כי אני רוצה לצאת ל - -

אני ממונה ביקורת המדינה וחופש המידע בחברת החשמל. אני רוצה להאיר שב-2015 הוועדה לביקורת המדינה ביקשה חוות דעת על משק החשמל, ואני רוצה לחזק את מה שאמר פה המנכ"ל. אני רוצה להקריא - -

מ-2015?

כן, זאת חוות דעת ויש לזה רלוונטיות למה שהמנכ"ל אמר: "רשות החשמל טרם קבעה בסיסי תעריפים עדכניים במקטעי הרשת של חח"י. רשות החשמל טרם קבעה בסיס תעריפים עדכניים לכך עם מקטעי ההולכה והחלוקה מאז יולי 2002, לקביעת בסיסי תעריפים השלכות על הכנסותיה של חח"י ועל מצבה הכספי." קרי, רק ב-2017 זה עודכן. 15 שנה לא היה עדכון של התעריף כפי שחברת החשמל ביקשה ולכן, בסופו של דבר הוועדה יזמה איזה שהוא דוח על הנושא הזה.

תודה רבה. אני נותן לרשות החשמל. בבקשה לא להפריע לה, גם לאוצר. לא האמנתי שזה יגיע לרמות כאלה של להבות. בבקשה, גברתי.

אני, אם שמת לב, כשדיברתי, אני לא מחפשת להאשים. יש עבודה לעשות. יש מתח מובנה בין רגולטור למפוקח, ואגב כך צריך להיות, כך הדברים קורים. יש מתחים מובנים – יש מתח מובנה בין משרד האוצר לשאר משרדי הממשלה והדברים קורים אם תרצו, בבחינת מחלוקת שהיא לשם שמיים, שגורמת לדברים לקרות. אני מעדיפה להשאיר את הדברים במישור הזה ולכן כך דיברתי לפני שנאמרו דברים.

האחת, זה לא הגיד כן, לא הכל בסדר ולעשות, ויש להאשים את כולם חוץ מאשר להפשיל שרוולים ולעשות.

קודם כל, ההחלטות של רשות החשמל הן שקופות לגמרי לציבור, אני לא מחליטה שהחלטות דירקטוריון חברת החשמל הן שקופות. הפרוטוקולים שלנו נמצאים באתר האינטרנט שלנו, אנחנו מפרסמים את האקסל. תעריף החשמל – לא רק שאנחנו מפרסמים את כל האקסלים איך חישבנו, אנחנו מוציאים תמיד החלטות לשימוע ציבורי. היום, מה שאני הולכת לעשות אחרי שנסיים פה, בכנסת, זה לקרוא את כל התגובות של הציבור שהגיעו מפרסום השימוע על תעריף החשמל ולהתייחס כדי להעביר להחלטה. אז קודם כל, אפשר לראות ואפשר לבחון את הדברים.

ההטמנות הן החלטות שהרשות מבקשת מחברת החשמל. הטמנת קווי רשת החלוקה הם אחד לאחד ויש עבודה שרשות החשמל כבר עשתה מזמן – אחד לאחד קשורות לאמינות אספקה. דקות אי האספקה עולות כבר שנים. זאת אומרת, דקות הפסקות החשמל של צרכני החשמל עולות בעשור האחרון, ואחד הדברים שיכולים לעזור להם זה להטמין את קווי רשת החלוקה. זה דורש עבודה משותפת עם הרשויות המקומיות. רשות החשמל הוציאה תעריפים מוגדלים ותמריצים. אלה העובדות.

כן, העסק לא פשוט, צריך ללכת ולעשות אותו. אנחנו מחכים כבר שנה. החוק אומר איך מפתחים את רשת החלוקה? חברת החשמל, שהיא המחלק הדומיננטי, היא ספק שירות חיוני, צריכה להגיש את התכנית לרשות החשמל. הרשות צריכה לאשר את התעריף, את התקציב – זה לא תקציב, זה תעריף מכיוון שהשיטה היא שחברת החשמל מוציאה כספים ואז מחזירים על-ידי התעריף, ושרי האוצר והאנרגיה צריכים לאשר את התכנית. אנחנו כבר שנה ממתינים לחברת החשמל שתגיש את התכנית הזאת. אני יודעת שטיוטות שלה מוכנות. אני לא יודעת למה התכנית מתעכבת אבל התהליך הזה לא מתחיל. אז זאת עובדה אחת.

עובדה שנייה - -

אני רואה כבר את אנשי משרד מבקר המדינה כותבים.

אני אספר לחברת החשמל, שזה משהו שמבקר המדינה התעסק איתו, לגבי דקות אי אספקה. הרשות הוציאה גם איזה שהוא מודל של קנס-פרס על שיפור דקות אי אספקה – אתם הולכים לקבל קנס של כמיליון וחצי השנה על אי עמידה בדקות אי אספקה. כלומר, כרגולטור, כן, יש מתחים בינינו וזה התפקיד שלנו.

לעניין המונים החכמים – בואו, אני שומעת פה שנים 2015, 2017. ב-2017 לא הייתה תחרות במשק החשמל ולכן כל הסיפור של המונים החכמים לא היה רלוונטי לתחרות ולהביא כל פעם את 2017 זה לא רלוונטי. מה שכן רלוונטי – בסיסי תעריף נעשו והם נעשים כל פעם לתקופה של כחמש שנים, ובאמת את בסיס הרשת צריך לעדכן בקרוב, אנחנו גם עובדים על זה ועושים את זה ואתם מכירים את זה.

לגבי מונים חכמים – התהליך של פריסת מונים חכמים זה תהליך ארצי של פריסת מונים חכמים והוא חשוב מאוד. הוא חשוב גם לפיתוח הרשת וגם לתחרות באספקה, ודווקא בתהליך הזה אני חושבת שעבדנו יחד עם חברת החשמל. כדי לראות איך אפשר להאיץ את התהליכים, הוחלטו החלטות על-ידי הרשות, נקבעו תעריפים. ככלל, חברת החשמל תמיד רוצה עלויות. העלויות הראשונות שהם מגישים לנו הן בערך כפולות מהעלות שבאמת אנחנו חושבים שנכון לתת. שוב, מתח מובנה, מתח מוסדי מובנה שהוא בעיני נכון, וכך גם היה בתהליך הזה, שהוא תהליך בריא ונכון שאנחנו עשינו עם אנשי המקצוע בחברת החשמל, אני לא יודעת למה להטיל בו דופי.

לגבי התעריף – אני חושבת שלא יהיו הפתעות לא טובות בחצי השנה הקרובה, ומכירת "אשכול" אכן תקרה. אני חושבת שביולי 2023 מצבה הפיננסי של חברת החשמל הולך להיות אפילו יותר מדי טוב, זו דעתי, ואני אוכל להוכיח את זה עם גיוס הכספים האחרון שהיה מאוד מוצלח לחברת החשמל, ועם הסכומים שהם יקבלו מכספי המכירה - -

גם את זה נבדוק. נקווה שהדוחות הכספיים יגיעו במהרה.

- - ואנחנו בחרנו לקחת חצי שנה כזאת בגלל האיזונים, בגלל שלא רצינו להעלות את תעריף החשמל באופן לא אחראי, ובגלל שמצבה הפיננסי של חברת החשמל הוא יחסית טוב. וכשמסתכלים על התמונה הכוללת של מדינת ישראל, ואני לא מוכנה להאשמות של שיקולים זרים – רק אתמול אני חושבת שמשרד האוצר עשה את כל המאמצים לראות איך מכנסים תקציב. אפשר לבוא בביקורת אבל המצב לא פשוט ואני חושבת שקיבלנו החלטה סבירה.

תודה רבה. אני אתן לך, הבטחתי לאוצר לפני כן.

אני אהיה קצר. אין שיקולים זרים, יש הרבה וקטורים.

זאת נקודת המוצא שלי.

יש הרבה וקטורים והשקפות עולם, וגם חברי כנסת, כולם באו פה לטובת הציבור ויש להם עמדות שונות, חלקן כלכליות, חלקן לא - -

זה תפקידנו, שלחו אותנו בשביל זה. אנחנו כמובן מתחשבים בשומרי הסף אבל זה תפקידנו פה.

נכון.

מי ששלח אותנו זה הציבור. מיד אתן למנכ"ל חברת החשמל - -

איך אומרים? איפה שיש שני יהודים צריך שלושה בתי כנסת, אז ככה זה.

זו אמירה שבהחלט חבר הכנסת רוט יסכים לה.

בעניין הרפורמה - -

בתנאי שזה חוסך כסף, לא שזה עולה כסף.

לעניין הרפורמה – הרפורמה בסוף, ורבות נכתב עליה ודובר עליה, היא עברה החלטות ממשלה, הסכמי שכר עם העובדים, שינויי חקיקה. בסוף, צריך לזכור מה היה קורה אם לא הייתה הרפורמה. להבנתנו, אם לא הייתה הרפורמה, המצב היה יותר גרוע. יכול להיות שאפשר היה לעשות את הרפורמה אחרת, היו הרבה שיקולים, אני לא גיבשתי אותה אבל היו הרבה שיקולים והרבה אילוצים. הרפורמה היא כנראה לא דבר מושלם, היא עם הרבה פשרות בדרך אבל בסוף - -

תודה. לינור, קצר וקולע בבקשה.

קצר וקולע. אני רוצה לפנות למר שפיגלר, מנכ"ל חברת החשמל, אנחנו לא מכירים. אני חייבת לומר שאני מנכ"לית לובי 99, הלובי הציבורי. אין לי דבר וחצי דבר למה שיש בינך לבין הרשות, זה גם לא מעניין אותי. אני כן יודעת שמה שמעניין, וכל הזמן אמרת, זה האינטרס של הציבור, האינטרס של הציבור, כשאני מבינה מדבריך שאתה כופר בזה שהעלו רק ב-2.6%. אתה לא היית בתחילת דברי, כשאני אמרתי שאני לא מבינה איך מבחינתך האינטרס של הציבור הוא להעלות את תעריף החשמל. אני לא מצליחה להבין איך מבחינתך האינטרס של הציבור הוא להעלות כאשר אתה לא היית בהתחלה, ואני תיארתי את המצב של חברת החשמל, שהיא חברה שמתוקצבת ב-22 מיליארד שקל בשנה. אין לה יו"ר דירקטוריון כבר מעל שנתיים, הדירקטוריון שלה בקוורום כמעט - -

אבל לינור, זה לא בעיה שלו, זה פוליטי.

נכון, זה לא בעיה שלו. זה מאוד נוח שאין איום מעל הראש - - -

יש לו ממלא מקום ויש לו תשעה.

לא, אל תזלזלי בו.

אני לא מכירה אבל יו"ר קבוע וממלא מקום זה לא אותו דבר ואתה יודע את זה בדיוק.

תודה, אבל בואי נפנה לדרג הפוליטי, זה לא הוא.

אני אומרת שאם רוצים להעלות את התעריף לציבור, כשרק עכשיו מכרתם חברה בתשעה מיליארד שקל והנפקתם בעוד 2.5 מיליארד אג"חים והבטחתם שהמכירה של "אשכול" תוריד את התעריף לציבור ובסוף אתם עדיין מיקרים ואתה עדיין אומר שהאינטרס של הציבור הוא להעלות עוד, כשאנחנו יודעים שכל שקל שאתה מעלה במחיר החשמל מתגלגל ליוקר המחיה על השוק כולו, אני מאוד אשמח להסבר איך זה האינטרס של הציבור להעלות עוד יותר את מחיר החשמל, כשחברת החשמל היא כמו בור שחור, שכסף רק נכנס ולא יוצא.

תודה רבה.

אז קודם כל, אני מזמין אותך לבור השחור. דבר שני – כן, אני לא מתחסד. תגידי לי בבקשה, אם כנגד זה שלא יעלו את תעריף החשמל יהיו לך הפסקות חשמל לא מתוך זדון אלא מתוך כשל של המערכת ולא תוכלי לקבל חשמל סדיר, את תהיי מוכנה לשלם יותר לקבל את החשמל באופן סדיר? השאלה היא רטורית. הנזק של מדינת ישראל מאי אספקה של דקות הוא אדיר, אדיר, ואין לא בכלל שווה ערך. מה לעשות? אולי בלובי שלך אפשר ללכת ולהביא ולעשות דברים בלי שיש להם מקור תקציבי, אצלנו אי אפשר, מה לעשות? קונים כבלים, יש כוח אדם שרוצה לעבוד אבל גם להתפרנס וזה דבר יסודי במערכת כלכלית בשוק חופשי, ולכן חברת החשמל מתייעלת, ואני חוזר ואומר: מתייעלת, ועוד איך מתייעלת ועושה כל אשר לאל ידה כדי להוריד עלויות אבל מנגד, כדי לבצע את המוטל עלינו ולתת שירות טוב שלא יהיו הפסקות חשמל גם כשיש צריכה גוברת, צריך לטפל במערכת, ברשת. לדאוג לכך שהיא תוכל להכיל את האנרגיה שצריך לספק לכל התושבים.

אלה כללי המשחק. ככה מתנהל גוף שיש לו עלויות כדי לבצע את המוטל עליו, לא כאיזה גורם חיצוני שהולך ומתייחס לאופן שבו מתנהלות מערכות אחרות. אני מזמין אותך לבוא לחברת החשמל, מזמין אותך בחפץ לב, בכיף, ותראי מה עושים העובדים יום יום, ותראי אם מתבטלים אם לאו, ואם הם יעילים או שחס וחלילה משחיתים כספי ציבור. כן, כדי לקבל מוצר טוב – משלמים, אין מה לעשות.

ולכן אמרתי בתחילת דברי שבהשוואה ליוקר המחיה, שהוא בשמיים במדינת ישראל, ביחס לכל המדינות של ה-OECD, אל מול מצב - -

- - -

אני לא הפרעתי לך, ותאמיני לי שהיה לי מה לומר. - - אל מול מצב של העלות של קילו וואט שעה לאלה שצורכים בין 5,000 ל-15,000 קילו וואט במהלך השנה מדבר בעד עצמו.

רק משפט - - -

רגע לינור, אני לא יכול לפתור את זה כאן. הוא הזמין אותך כאורחת כבוד לחברת החשמל.

אין בעיה אבל שלא ישווה למדינות ה-OECD כי אין כמעט מדינות שמפיקות גז, זה הכל מדינות מייבאות גז. אנחנו מדינה מפיקה - -

אבל זה לא תלוי בו כי אין לו תחרות בגז.

אז מה את רוצה ממני? תלכי לרשות הגז.

אני רק אומרת שאין בעיה, רק לא להשוות בין תפוחים לתפוזים.

לינור, כיוון שהייתי גם באוצר אז אני יודע שהסיפור של הגז לא תלוי בו אלא תלוי במדינת ישראל, בממשלת ישראל, בקשרים שנעשו פה לפני 10 שנים.

אני מסכימה לגמרי רק אמרתי שלא להשוות בין תפוחים לתפוזים, זה הכל. לא אמרתי שזו אשמתו רק שלא ישווה בין תפוחים לתפוזים.

אין בעיה. לינור, יש כאן הזמנה על השולחן, תיעני לה.

אני רוצה להגיד לך מר שפיגלר, אדוני המנכ"ל, לובי 99 הוא בעיני לובי חשוב מאוד ואני לא פעם נעזר בו. הוא עושה עבודת קודש למען הציבור, עבודה קשה, ואני משתדל להזמין אותם כמעט לכל דיון, לא רק כשהייתי פה אלא גם כשהייתי בוועדת הכספים הייתי נעזר בהם כי באמת אכפת להם. הנה, עכשיו הגנתי עליך.

בבקשה, אדוני ימשיך.

כשהייתי פרויקטור של העלייה מאוקראינה, אני חושב שעבדתי אתכם, למיטב זכרוני.

לגבי מה שאת אמרת ואני לא זוכר אם את אמרת או אמר את זה חבר הכנסת רוט – יש ברפורמה מדדים פיננסיים ולא אני קבעתי אותם אלא הרפורמה קבעה אותם, ולמיטב ידיעתי מי שהוביל את הרפורמה זה בין היתר משרד האוצר ואגף התקציבים. שלא תופתעו, חברת החשמל לא עומדת במדדים הפיננסיים, מבקר המדינה יודע את זה היטב. כלומר, מצד אחד רוצים שאנחנו נפעל במתכונת מסוימת ושהמדדים הפיננסים שהם קבעו, אני לא הייתי בחברת החשמל, הם קבעו אותם, הם נפרצים לכל עבר ולא קרה כלום, מבחינתם זה בסדר, ובלבד שחברת החשמל תהפוך להיות הבנק של מדינת ישראל. יש גבול. ואני אומר לך את זה באורים וכתובים. זה לא דברים שחס וחלילה אני אחר-כך לא אדרש להם. כל מה שאני אומר כאן, אני עומד עליו קלה כבחמורה. סתם נתתי לך דוגמה איך הם מתנהלים כשהדברים לא תואמים את האינטרסים של ראיית העולם הציבורית שלהם, בסדר?

אני לא מדבר פרסונלית, אני מדבר על ההתנהלות של המערכת. אף אחד לא מעניין אותי, היא לא מעניינת אותי, היא במקומה ואני במקומי ואני מכבד אותה וזה ממש לא רלוונטי. אני מדבר על האופן שהמערכת מתנהלת בפן של האינטרס הציבורי, על זה אני מדבר.

תודה רבה.

רק עוד דבר, אני מתנצל, ממש מתנצל. גם מבקר המדינה בנושא המונים, שמענו מה נאמר, אני לא יכול להישאר בלא כלום.

הוא יבדוק.

לא, הוא בדק, ואני מקריא לך: "מבקר המדינה לרשות החשמל בשנה שעברה, להאיץ בה להכיר בהתקנת או בהחלפת המונים הישנים במונים חדשים". נכון? זה ב-2023. אנחנו עשינו את זה לאט לאט מ-2017 אבל בצורה מאסיבית מאוד בשנת 2023, בלי אישור של הרגולטור. אם היינו מחכים לאישור מהרגולטור, עם ישראל היה יוצא נפסד והתחרות הייתה נפגעת.

נכון. והוכחה למה שהמנכ"ל אומר – דוח של מבקר המדינה מ-2017, ואני מקריא - -

אפשר להקריא כל מיני דוחות, גם אני יכול להקריא את הדברים וזה בסדר, אנחנו עומדים מאחורי כל הדוחות, רק שזה צד אחד של התמונה.

צחי, תן לי להקריא: על אף שרשות החשמל התנתה את קידום המיזם ביצוע ניסוי, משרד האנרגיה, סליחה, ורשות החשמל, לא קבעו מהו המודל המשקי המיטבי באופן מימון מיזם מניעה חכמה, ובכך תרמו לעיכובים משמעותיים עד לכדי אי קיומו." זה היה ב-2017, כשעשו את זה ב-2012 - -

זה ב-2017.

הבנתי. חברים, די. האמת היא שמזמן לא ניהלתי דיון כזה, וניהלתי דיונים יצריים אבל אני נותן סטירה לעצמי על החוסר סדר, אני לא רגיל לזה.

אני יכול לסכם ולהתחיל לדבר על מחירי הגז ועל מחירי הפחם ועל המונים ועל הרשות ועל חברת החשמל ועל ההטמנה ועל העילי ועל אגף התקציבים ואני לא גומר, אבל נתתי לכם ואני לא מתכוון לרדת מזה כי בסופו של דבר זה משליך על כולנו, על כל אזרחי מדינת ישראל. יצרנו פה איזה משולש, אתם הבסיס שלו, רשות החשמל, האוצר, אגף התקציבים, הרפרנט הנוגע וחברת החשמל. יש כאן איזה שהוא משולש שצריך לשבת איתם. אני מבין שיש קצוות ויש מתחים שלעיתים עולים בין הרגולטורים לבין המבצע עצמו. זה קורה בהרבה מקומות, אני הייתי שם, זה לא רק ברגולטור הזה. ראיתי גם רגולטורים של משרד התחבורה על התחבורה הציבורית – אש ועשן. אבל צריך לנסות לשבת, ליישב. היחסים האישיים לא מעניינים, גם אמר שפיגלר שזה לא יחסים אישיים, זה יחסים בין החברות לבין הרשות לטובת האזרח במדינת ישראל.

אני מבקש מכם לקחת את הנושאים שעלו, כמו שביקשתי, לייצר בדיקה, ביקורת. ברגע שתגידו לי שאתם מוכנים בכל הנושאים שעלו פה, ולא צריך לייצר איזה שהוא דוח עומק שייקח שנה כי לא עשינו כלום. זה צריך להיות במספר חודשים, לתקתק את זה. אני יודע את העומסים שיש עליכם אבל זה עומס מובנה, בעייתי וחשוב לא פחות ממה שאתם עושים עכשיו. ולכן, צריך לשבת. ברגע שתגידו לי שאתם מוכנים, אני אקיים דיון ולא אקדיש לו שעתיים אלא אקדיש לו ארבע שעות. ואם אני אצטרך, אעשה דיון מעקב נוסף. כך אני נוהג לעשות, לא דיון ב"וי" אלא דיוני מעקב.

לא קיבלתי תשובה על השאלה שלי כי מר שפיגלר, אתה כתבת לפני מספר ימים מכתב למשרד האנרגיה שאתה לא עומד בחלק מהמשימות, בין השאר בעקבות "חרבות ברזל" - -

זה ייבדק גם כן.

- - יש לזה השלכות ציבוריות. אז לאיזה פרויקטים, אני מודה שזה לא... רק בשביל ההבנה הכללית ברמה הציבורית.

אני אענה מיד: קודם כל, כתבתי אותו משום העובדה שאני לא מטייח ולא מתעלם ולא מתחמק משום דבר - -

כל זה בסדר. הכל בסדר.

- - גם כשהדברים נמצאים במקום שבו אני נמצא. כמו כן, המכתב התייחס בעיקר להסבות מפחם לגז של היחידות ב"רוטנברג", ארבע היחידות, אחת הסתיימה אבל עדיין לא נכנסה - -

מתי זה היה צריך להסתיים במקור? לפני שנה.

לפני שנה, נכון.

אז זה לא כל-כך בגלל המלחמה.

אני לא אמרתי מלחמה. אמרתי במכתב שהמלחמה הוסיפה עוד עיכובים. אני יכול לפרט בפניך מדוע היו עיכובים במשך שנה לפני כן, אין בעיה בכלל. כנ"ל לגבי הסיפור של מחז"ם 70-80, אני התייחסתי במכתב לתוצרי המצב שאיתו אנחנו מתמודדים בעקבות המלחמה. את יודעת למה? כי לאחר מכן המלעיזים והמקניטים לא יוכלו לבוא להגיד שיש הטחות בחברת החשמל ללא זה שאמרנו את הדברים מראש.

תם ולא נשלם. אנחנו ניפגש כאן בעוד כמה חודשים, ניכנס יותר לעומק הדברים באופן דקדקני, למשרד מבקר המדינה יש הרבה עבודה.




תודה רבה לכל מי שבא. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:04.