פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



21
ועדת הפנים והגנת הסביבה
08/01/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 159
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ז בטבת התשפ"ד (08 בינואר 2024), שעה 11:00

הצעת צו הארכת תקופות ודחיית מועדים (הוראת שעה - חרבות ברזל) (תכנון ובנייה ומקרקעי ציבור)(הארכת התקופה הקובעת)(מס' 2), התשפ"ד -2024

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
יוסף עטאונה

אברהם בצלאל
אחמד טיבי

לילך שלום - עו"ד, היועצת המשפטית לרשות האכיפה במקרקעין, משרד האוצר

אפרת כחלון - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

מתן רוזנברגר - יועץ משפטי, מנהל התכנון

רוסלאן עותמאן - עו"ד, עוזר ראשי, משרד המשפטים

טלי רוזנצווייג חגאי - עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי

דוד בבלי - יועץ השר לביטחון לאומי

אבי לוי - מפקד יח' יואב מחוז דרום, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

ענבל פיטוסי - אמא של שי פיטוסי ז"ל שנפל במלחמת "חרבות ברזל"

משה שלמה - פיקוד העורף, משרד הביטחון

תומר רוזנר
רעות בינג

לאה קריכלי

חבר תרגומים; מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת צו הארכת תקופות ודחיית מועדים (הוראת שעה - חרבות ברזל) (תכנון ובנייה ומקרקעי ציבור)(הארכת התקופה הקובעת)(מס' 2), התשפ"ד -2024

צוהריים טובים, אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת צו הארכת תקופות ודחיית מועדים (הוראת שעה – חרבות ברזל) (תכנון ובנייה ומקרקעי ציבור) (הארכת התקופה הקובעת)(מס' 2), התשפ"ד-2024. בפתיחת הישיבה, כמו שאנחנו נוהגים לפי נוכחות של מי שמגיע, אז אנחנו נשמע דברים מאמא של סמ"ר ישי פיטוסי, השם יקום דמו. אנחנו כמו בכל דבר, אתם יודעים שמאז שפרצה המלחמה בכל תפילה שאנחנו מתפללים הוסיפו פרקי תהילים. זה חלק אינטגרלי מהיום-יום, שבת וחג וביום יום. אז אנחנו כמובן מאפשרים את זה. רק אני אבקש לקצר, כי יש לנו ישיבה קצרה מאוד יחסית ויש ישיבה אחר כך. אז אנחנו נשמע אותך, בבקשה.

תודה רבה, שלום לכולם. אני ענבל פיטוסי. אני אמא של סמל ראשון ישי פיטוסי. ישי נהרג ב-7 באוקטובר בנחל עוז. הוא היה חייל סדיר שהם היו כבר בנחל עוז כמה חודשים.

הוא באותה שבת היה שם.

באותה שבת היה שם. איך שהתחילו האזעקות התצפיתניות כבר התחילו לזעוק לעזרה ואמרו שיש חדירה בגדרות שם, והם התחילו לצאת לכיוון בסיס נחל עוז. וכל הדרך הם מופתעים מכמויות של מחבלים שנכנסו והם הורגים ויורים ודורסים הרבה מאוד מחבלים. באיזה שהוא שלב אמרו להם דחוף דחוף להגיע לבסיס. הם הגיעו לבסיס והם רואים אש ותימרות עשן.

תוך כדי זה כל הזמן הרג, כל הדרך הרג. הם היו על נמר. בתוך הנמר היו שבעה לוחמים ביחד איתם: ישי, יעד, דביר זכאי, שילה שהיה מ"פ, שמעון, רועי ברקת ודור יחיא. בעצם כולם נהרגו חוץ משמעון, שהוא בעצם סיפר לנו את הסיפור. כשהם הגיעו לתוך הבסיס הם פשוט הקיפו את כל הבסיס עם הנמר שלהם והרגו והמשיכו להרוג ולהרוג עוד ועוד חיילים. הקטלן הלך כבר בדרך. אי אפשר היה להמשיך לירות, אז הם רק דרסו. כשנודע להם שיש התבצרות של חיילים ותצפיתניות בחדר האוכל הם רצו להיכנס לכיוון חדר האוכל. הדרך היחידה הייתה רק בדרך, אז הם נאלצו לפרוק מהנמר ופשוט התחילו ללכת לכיוון הש"ג של הבסיס. שם ירו עליהם ארטילריה כבדה מאוד. והם בעצם מצאו מן מיגוניות קטנות כאלה, לא מיגוניות.

בטונדות.

בטונדות קטנות כאלה. והם פשוט תפסו מחסה ונלחמו.

זה פתוח לגמרי.

בדיוק. נלחמו בעוז ובגבורה, ממש מעטים מול רבים כל כך. לצערנו הרב הם נהרגו שם. היה שם צלף שפשוט ישב והוריד אותם אחד אחד, חוץ משמעון שניצל בנס גדול. החיילים האלה הרגו את החולייה שהייתה אמורה להיכנס לקיבוץ סעד ובכך קיבוץ סעד ניצל. גם הם מנעו הרבה מאוד חדירות של מחבלים לכיוון שאר הקיבוצים וגם קיבוץ נחל עוז. האסון היה צריך להיות הרבה יותר כבד אלמלא הם וחבריהם. כמובן שנלחמו בעוז ובגבורה.

חשוב לי להגיד שאני מפונה מגוש קטיף, גדלתי שם משנת 1978. הבן שלי ישי נולד שם וגדל שם עד גיל 3 והוא נהרג לא רחוק משם. החתן שלי לוחם בעזה, אחי הוא מג"ד בצפון, סגן אלוף. וכולנו נלחמים בעוז ובגבורה. המלחמה הזאת אסור לה להיפסק בשום צורה שהיא, עד שלא נהפוך את הקרקע לפניי ולפנים ותהיה לנו שליטה מלאה על הקרקע הזאת. גם ברצועת עזה וגם בצפון וגם על שאר שטחי מדינת ישראל.

חשוב לי להגיד שאם אנחנו כרגע לא נסיים את המלחמה הזאת עד הסוף, וירי ראשון של טיל זה אומר שהם כבר מתחילים להרים את הראש שם. לא מתחילים; הם מרימים את הראש שם. אז כל ירי של טיל פשוט כשהם מרימים את הראש זה לא טוב לנו. אנחנו לא רוצים להגיע שוב פעם בעוד שנה למצב של עוד פעם הרג של חיילים ואחרי שנה עוד פעם הרג של חיילים ועוד חיילים מתים ועוד חיילים מתים.

ואזרחים.

בטח, גם אזרחים. ובסופו של דבר אנחנו לא נשיג את המטרה שלנו. לא בשביל זה באנו לכאן. באנו לכאן לחיות בביטחון. לא רק זה, גם החברים שלנו מהעוטף צריכים לחזור לבתים שלהם ולחיות בשלום ובשלווה ובנחת בלי פחד. כולנו אמורים לחיות בשלום ובשלווה ובלי פחד. אז אנחנו צריכים ממש לא לשים קץ לדבר הזה, לא כרגע. אנחנו צריכים לסיים ואז כשנסיים את המלחמה וכל השטח יהיה נקי, אז אנחנו נוכל להיות רגועים. אבל כרגע יש לנו הרבה עבודה לפנינו. אנחנו לא סתם הקרבנו את הבנים שלנו. ואני חושבת, אני מחזקת את ידיכם, בעזרת השם, שתבחרו נכון ותמשיכו לתמוך בלחימה, שתתבצע עד הסוף בעזרת השם.

תודה רבה. קודם כול, אנחנו באמת מצדיעים לך וגם באבל שלך, גם שאת מוקפת באמת צפון ודרום. ואין ספק שלמדנו בדרך הקשה שחייבים לפתור בעיות עד תום ולא להשאיר אותן לחסדי ההיגיון הבריא, כי כנראה אנחנו נמצאים בשכונה שההיגיון הבריא הוא לא הקו המנחה בדיוק. ולכן אנחנו באמת מחזקים אותך ותודה על הדברים. אנחנו כמובן מחזקים גם את הממשלה ואת כוחות הביטחון בעבודה החשובה שלהם. ואנחנו כמובן גם בד בבד ביחד עם זה לא שוכחים את החטופים שנמצאים שם לרגע אחד. זה גם דבר שהוא, כמו שדיברת על החוסן הלאומי של לחיות בשקט במדינה, אז החוסן הלאומי גם שתושבי המדינה יחיו במדינה שלהם ולא יישבו בשבי. תודה רבה לך.

תודה לכם.

אנחנו נחזור לנושא שאליו התכנסנו. הצעת צו הארכת תקופות. זו כבר הארכה שנייה. אוקיי, משרד האוצר, בבקשה.

בוקר טוב. לילך שלום, היועצת המשפטית מהרשות לאכיפה במקרקעין. אנחנו נבקש להציג את העמדה והנימוקים לבקשתנו להארכת התקופה הקרובה לפי החוק. אנחנו מתייחסים כרגע רק לבקשה שלנו, בעצם הרשות לאכיפה במקרקעין.

אגב, כשאתם אומרים 'בקשה שלנו', זה דבר שאתם עושים תיאום בין משרדי קודם או?

אנחנו בתיאום עם משרד האוצר. ולפי החוק נדרשנו גם.

לא, משרד האוצר זה לא תיאום, משרד האוצר זה הגוף המפעיל שלכם.

נכון. אבל רגע, אנחנו קיבלנו הסכמת שר הפנים, זה מה שקבוע בחוק. ואנחנו בעצם בקשר גם עם משטרת ישראל, כדי לקבל את הנתונים ולדעת מה לפנינו ואיך נראים הנימוקים שלנו לבקשה. מלבד זאת לא נערכתי מעבר.

לא, אני אומר מבחינת משטרת ישראל, משרד לביטחון לאומי. יש סנכרון בין הדברים?

אז אנחנו בקשר עם משטרת ישראל לצורך קבלת נתונים. העמדה שלנו לא מבוססת רק על הסיוע המשטרתי. אנחנו קיבלנו את עמדת המשטרה.

אוקיי. לא, שאלתי שאלה אינפורמטיבית.

אבל לא סנכרנו את זה, רק העברנו, החלפנו נתונים ועובדות בינינו.

כן, אוקיי.

הנימוקים שעליהם אנחנו מבקשים את ההארכה הם מבוססים על שלושה נימוקים.

קודם כל תני לנו את התאריך. מתי זה מסתיים?

מה היה ומה אתם רוצים.

מה יש עכשיו, מה אתם רוצים בעתיד הקרוב.

החוק אפשר לנו בעצם את התקופה הקובעת שבה לא נחשבת לצורך הצווים בין ה-7 באוקטובר ל-7 בינואר, כלומר אתמול. למעשה החוק הסתיים ואנחנו היום בבקשה להארכה נוספת. אני תכף אומר את המועדים שאנחנו מבקשים. הבקשה שהוגשה לכבוד הוועדה היא רחבה ואנחנו נבקש לצמצם אותה. אבל אם צריך אני כבר אומר מה השורה התחתונה.

כן, כן. היו שיחות ביניכם לבין הצוות שלנו.

בסדר. היו שיחות גם בינינו וגם בינינו לבין המשטרה. זו אחת הסיבות וגם נתונים נוספים שהתגלו מאז שהגשנו את הבקשה והתחלנו בניסוח הצו. זה היה לפני שלושה שבועות, כבר קרו דברים.

אז באמת מה שאנחנו רוצים לבקש כרגע זה שכל הבקשה שלנו תתייחס עד ה-7 בפברואר ולא 7 במרץ. לגבי כל המחוזות. למעט מחוז מרכז. נבקש להחריג אותו מתוך הצו הזה.

שעליו לא תהיה הארכה.

שלא תהיה עליו הארכה. וגם מחוז ירושלים.

במילים אחרות, אתם במקום מה שביקשתם קודם חודשיים.

ביקשנו חודשיים על צפון ודרום.

על צפון ודרום וחודש על כל הארץ. כל הארץ, זאת אומרת מרכז וירושלים אתם מורידים מהעניין.

את יכולה להגדיר מחוז מרכז?

זה לפי, רגע, אני אומר בדיוק איזה סעיף זה.

מרכז זה כולל תל אביב אצלכם?

לא. אז בסדר, אם כך נחריג גם את תל אביב.

תראי, אני לא רוצה להתחיל לריב עם אנשים בתל אביב וגבעתיים וזה. אם אני מבין, בואי, בואי, אני אתן לך זכות אחר כך כמו שצריך. אבל אני אומר, אם אני מבין אתכם נכון, בדרום ובצפון בגלל המלחמה, אתם תגידו את הנימוקים, כי אני זוכר אותם גם בישיבה הקודמת.

לא בדיוק.

רגע, רגע.

לא, בוא נעשה את זה ברוח הכי טובה. תאמין לי, זה דיון מאוד משמעותי.

איזה רוח לא טובה, אבל תן לי להוציא רוח רגע. אתה לא נותן לי להוציא רוח מהפה. מה זה טובה לא טובה.

לא, לא. כי אני אגיד לך, הדיון הוא כן מאוד משמעותי ורלוונטי. והקטע של השאלה שלך שזה צפון, דרום, בגלל המלחמה, אני אומר לך לא.

יופי. עכשיו אני מה שאני זוכר מהישיבה הקודמת שאחד הטיעונים היו שיש בעיה בנושא של איסוף חומרים ודברים כאלה, שחלקם נעשים על ידי מטוסים או דברים מן הסוג הזה.

נכון, זה לגמרי. ואני אסביר.

שכרגע באזורי הלחימה היותר עצימים, נקרא לזה כך, צה"ל באופן טבעי לא מאפשר כרגע טיסות אזרחיות מהסוג הזה, למרות שהן חשובות. אז לכן זה מה שאני זכרתי, ידידי יוסף. ולכן אתם עשיתם את ההפרדה הזאת שהטיעון השני שלכם היה אז בזמנו ולכן אני רוצה לדעת מה השתנה עכשיו או לא השתנה, שהטיעון השני היה חוסר בכוח אדם שנמצא במילואים וכו'.

נכון.

עכשיו, חוסר בכוח אדם במילואים וכו' הוא לא משנה דרום, צפון או מרכז. יכול להיות אנשים מהמרכז שנמצאים במילואים. הנושא של הטיסות כן יכול להיות. ולכן אני הייתי רוצה לדעת מה הנימוקים עכשיו ומה אתם מחדדים בבקשה שלכם עכשיו. אבל דבר אחד ברור, שמבחינתי מרכז זה תל אביב זה גם מרכז, גוש דן זה גם מרכז.

אדוני צודק.

לא יודע איך המחוזות שלכם עובדים, אבל כך צריך להיות.

המחוזות שלנו הם לפי הודעה לחלוקת שטח המדינה למחוזות ונפות ותיאורי גבולותיהם. ולכן גם תל אביב צריך לציין אותה, היא לא באמת בתוך מחוז מרכז. וגם שם אפשר יהיה לחזור לשגרה.

ומה עם חיפה?

לא, חיפה אנחנו צריכים לדבר. אנחנו צריכים לדבר, חיפה זה מורכב.

אוקיי, בבקשה.

אז ככה, כמו שאדוני אמר, בצדק, שלושה נימוקים: אחד זה הדרך שבה אנחנו אוספים מידע, באמצעות צילומי אוויר חודשיים. מידי חודש מטוסים של ספקים שלנו טסים. הדבר הזה לא התאפשר עד עכשיו למעט ממש לאחרונה בחודש האחרון. הצלחנו להעלות טיסה במחוז מרכז, גם במקומות שהצבא מאפשר להוציא טיסות יש שיבושי GPS מאוד מאוד קשים ולכן גם בחיפה אנחנו מתקשים להעלות טיסות. אנחנו מחפשים פתרונות חדשים. אנחנו מבינים שהמצב הזה כנראה לא יהיה, החודש הזה לא יעזור גם לעניין של הטיסות, אבל זה יאפשר לנו להיערך מחדש. יש לנו רעיונות, יש לנו כיוונים, אבל עוד אין לנו פתרונות ממש ביד. זה לגבי איסוף המידע.

בפועל מה שאנחנו עושים היום זה נוסעים בתוך היישובים ומחפשים בנייה חדשה. זה לא נותן תמונה אמיתית וטובה. בנוגע למגויסים מבין הרשות. כשאנחנו הגענו לוועדה אני יכולה לומר שבשיא הלחימה, בנובמבר היו לנו 48 מגויסים מתוך 100 עובדים בסך הכול. כיום אנחנו עומדים על 33 מגויסים. זה מחולק באמת לפי מחוזות. אבל זה באמת, זו הבעיה שלנו מה שנקרא. לחלק בתוך המחוזות זה הבעיה שלנו.

אתם יכולים גם לעשות טרייד אין.

אנחנו עושים את זה. אבל אנחנו עומדים על 33 מגויסים, זה כשליש.

שאגב, זה גם צפוי. עוד פעם, הכול לא צפוי פה במדינה. אבל בהמשך לזה, זה גם צפוי טיפה לרדת.

אנחנו מבינים שעד סוף ינואר, תחילת פברואר, זה ישתפר. לכן אנחנו מבקשים את החודש. לגבי הסיוע המשטרתי, משטרת ישראל עשתה מאמץ מאוד משמעותי לחזור לשגרה. אנחנו רואים את זה גם בדרום. דווקא בדרום. גם באזור מרכז שכבר יש לנו סיוע משטרתי מסוים.

הסיוע המשטרתי שאת מדברת, על מה את מדברת? בביצוע צווים או בהליכים הראשוניים?

גם בשלב ההדבקה של צווים אנחנו צריכים סיוע משטרתי.

אגב, הדבקה של צווים זה לא קשור למועדים. זאת אומרת, השאלה מה כתוב בצו, כמה זמן יש לך.

אדוני צודק. אבל יש לזה משמעות לעניין הביצוע. אני לא יכולה לבצע צו לפני שהוא הודבק ואז חולפים או ארבעה ימים או שבעה ימים.

כן, אבל אני אומר כרגע, הפעילות המשטרתית, בעצם, קודם כול את מציינת אותה לשבח, שהם חזרו לעבודה.

כן, ברוב המקומות.

בצורה מלאה והעסק עובד וזה חשוב שזה יהיה כך, כי אחרת יתרגלו מה שנקרא למצב הזה מי שצריך להתרגל. אבל אם אנחנו מנתחים כרגע את הפעילויות המשטרתיות, מעבר להדבקה, הסיוע בהדבקה של הצווים ואחר כך הסיוע בהריסה בסוף, לא משנה כמה טווח באמצע – אלה הפעולות המשטרתיות. נכון?

נכון. אבל זה פעולות משמעותיות לצורך.

אוקיי. בהם יש עיכוב בחלק השני, לא בחלק הראשון.

יש עיכובים בחלק מההדבקות.

למה? להדביק אני יכול להדביק היום. רק אני נותן לו במקום 30 ימים יש לו 60 ימים.

לא, 60 יום נספרים, אדוני, מיום הגשת התצהיר למנהל המחוז. לא מיום ההדבקה. המועד לביצוע נספר ממועד - - -

אבל עכשיו בעקבות, בואי ננתח רגע מה שהיה עד עכשיו. האם בגלל שדחינו את המועדים אז המשטרה גם דחתה את ההדבקות או הסיוע להדבקות? חוץ מאשר בתקופה שהמשטרה הייתה כולה בשטח בדברים אחרים?

אני לא חושבת שזה בגלל ההארכה. אני חושבת שזה בגלל שהמשטרה באמת לא הייתה ערוכה לעזור לנו והם השתמשו בזמן הזה לאסוף את עצמם מחדש ולהיכנס לפעילות שגרה.

לא, אני מדבר על החודש האחרון. על השבועיים-שלושה אחרונים.

בשבועיים האחרונים אנחנו רואים התכנסות חזרה שכוללת גם סיוע בהדבקות וגם בהריסות.

זאת אומרת השטח מרגיש שיש פעולות אכיפה.

מתחיל.

רק הן דחויות יותר. יש להן ממד זמן יותר רחב.

אז אני רוצה להגיש שזה תלוי במקום.

יש להם צו לחלק את צווי ההריסה, תגיד איפה גם.

סליחה, חבר הכנסת.

את חילקת צווי הריסה. לפני שבוע, בכרכור.

נכון.

מותר להם.

בתל ערד.

מותר להם.

אז אני אומרת, ממש השבוע זה פעם ראשונה שבאמת חילקנו צווי הריסה. כבר אני אומר, לנו יש כ-200 צווי הריסה מוכנים.

של העבר, שהם לא קשורים לדחייה.

לא, במהלך המלחמה הכנו אותם וחיכינו לראות מתי נוכל לבצע. כי לא יכולנו לבצע אותם ולא יכולנו להדביק אותם. אז מה שאני אומרת זה שהמשטרה בחלק מהארץ התחילה לחזור לשגרה. אז ציינתי את דרום, ציינתי את מרכז. זה נכון גם לאיתורים, גם להדבקות וגם לביצוע הריסות. כלומר מחוז דרום נתן לנו אישור.

אבל שוב, ביצוע הריסות הם לפי המועדים החדשים.

נכון.

הם לא מקדימים מועד. הם לא יכולים לבוא להרוס קודם לפני.

לא, הם לא עושים את זה. אבל עכשיו הבעיה שלנו הקשה היא מבחינת המשטרה כן באזור צפון, מחוז צפון. רק היום יש ישיבת סטטוס ראשונה איתם לראות איך הם נערכים לחזרה לשגרה. מה שהם בפועל עשו הם שלחו לנו איזה שהוא תצהיר שאומר תאריכו את כל הצווים אנחנו לא יכולים לבצע אותם. פשוט תלכו לבתי המשפט ותגישו בקשות, כי אין לנו אפשרות כרגע לבצע.

צווים שהגיע כבר הזמן שלהם.

כן, כי נגמר המועד. אדוני, 7 בינואר היה.

זאת אומרת היום מבחינת המשטרה הצפון הוא יותר בעייתי מהדרום כרגע?

בצפון בסוף השבוע האחרון בעצם אזור הלחימה הורחב. אם עד עכשיו אנחנו לא יכולנו להגיע לכביש 89 צפונה ורמת הגולן, עכשיו כבר יש הנחיות שלנו מכביש 85 כנראה. אזור כרמיאל כבר הפך להיות מסוכן, הר מירון. יש בעיה היום באזור הצפון של גם נגישות למקומות. גם המשטרה לא ערוכה לסייע לנו לגמרי. הם ייערכו בצפון. אבל הם צריכים זמן.

בצד זה, אדוני יושב הראש, יש לי שתי בקשות, שתי הערות חשובות לומר. ראשית, אנחנו רואים כן שבכל האזור של גליל תחתון וואדי ערה יש בנייה לא חוקית. יש ניצול של המצב. גם בדרום יש בנייה לא חוקית שאנחנו איתרנו בזה שפשוט נסענו בתוך המקבצים בשבוע האחרון עשינו את זה. אנחנו רואים שיש עבודה, יש לנו מה לעשות. ואני מזכירה שכל מה שקשור לאכלוס של בתים לא ביקשנו הארכה. זה עד ה-30 בנובמבר היה, זה הסתיים ב-30 בנובמבר. מה שתפסנו בתקופה הזאת הצלחנו להוציא צווים. מה שלא, זה כבר נצטרך להתמודד בכלים אחרים. אבל קיבלנו את עמדת הוועדה שלגבי אכלוס סוגיית האכלוס של בתי מגורים אנחנו לא מבקשים ארכה.

אומר היועץ המשפטי שלא ביקשתם.

לא, לא ביקשנו. כי קיבלנו את עמדת הוועדה בדיון המקורי שהקשתה עלינו גם ככה בנוגע לאכלוס והבנו שלא נבוא לפה לבקשה נוספת לגבי האכלוס. אז אנחנו בעצם מאוד מצמצמים את הבקשה.

אוקיי. לכן עכשיו תאמרי את הבקשה המצומצמת בצורה ברורה שנדע על מה אנחנו מצביעים היום.

אנחנו מבקשים עד ה-7 בפברואר ארכה במחוזות צפון, דרום וחיפה.

תעצרי שנייה ותסבירי לנו את חיפה, כי אנחנו לא כל כך הבנו. ה-GPS גם ככה משובש לנו.

יש איסור של הצבא לטוס במחוז חיפה. אנחנו לא יכולים לטוס שם. אנחנו גם לא יכולים להעלות רחפנים. יש לנו בעיה במחוז חיפה של משרד הפנים.

משרד הפנים?

של משרד הפנים המחוזי, כי אצלנו זה מחולק אחרת בתוך הרשות. שם יש לנו בעיה, כמו שאמרתי, אין אישורי הטסה. יש איסור הטסה של הצבא. אין לנו אפשרות להעלות גם רחפנים באזור הזה, זה גם איסור של הצבא.

זאת אומרת מחיפה צפונה.

כן. עכשיו, זה מרחב מאוד גדול מרחב חיפה.

ענק.

אנחנו לא יכולים להיכנס לשם. יש מקומות שאנחנו לא יכולים להיכנס עם רכבים. כל אזור הכרמל אנחנו לא יכולים להיכנס לאזור הזה עם הרכבים שלנו. זה מצריך 300 שוטרים כדי להצטרף. אנחנו באמת בקשיים. אנחנו פועלים שם בעיקר מרחוק. אז אין לנו אמצעים למצוא מה העבירות שיש שם. זה הקושי העיקרי שלנו במחוז חיפה ולכן אני מכניסה אותו כן לבקשה.

זאת אומרת שבעצם אנחנו מחריגים את אזור דרום ואת אזור צפון מחיפה צפונה. כל שאר הארץ חוזר למועדים הרגילים.

נכון.

וההמלצה שלכם חודש לכאן וחודש לכאן. למרות שאני תכף אעיר על זה משהו. אבל אני רוצה לשמוע קודם כל את המשטרה בעניין הזה. חוות דעתכם.

צוהריים טובים לכולם. אני אבי, אני מפקד יחידת יואב, שבעצם אמונה על כל הסיוע לכל הגופים האזרחיים בתחום הבנייה הבלתי חוקית בדרום.

בכל הארץ?

לא, יחידת יואב היא בדרום. אני קראתי את המסמך ואני רוצה להקריא משפט מהמסמך ברשותכם.

איזה מסמך?

שנכתב, הבקשה להארכת הצו. הפנייה של השר. בסדר?

כן, כן.

המשטרה אשר בשגרה מסייעת לרשויות עמוסה בגלל המלחמה ואינה יכולה לתת סיוע. זה קצת משפט לא מדויק. נכון, אנחנו עמוסים, מלחמה, כל מה שאמרתם. אבל אנחנו חזרנו לעבודה, לשגרה מלאה. עם כל המערכים, נותנים סיוע. כבר השבוע התחלנו בפעילויות פיזיות בשטח. וכבר ביום רביעי חמישי בדרום יש פעילות אכיפה מבצע מלא עם כל הגורמים. זאת אומרת מבחינת המחוז הדרומי אנחנו בעבודה רגילה מלאה עם רמ"י, סיירת, היחידה הארצית של משרד האוצר. עם המועצות. רגיל.

כן, רמ"י הייתה להם גם בקשה, אחר כך הם חזרו בהם. כנראה מהסיבה הזאת.

לדעתי כן.

עכשיו מה דעתך לגבי דרום? אתה יכול לדבר על דרום כרגע. נכון?

חזרה לשגרה מלאה.

מלאה? לא הארכה של חודש?

אנחנו מבחינת משטרת ישראל, מלאה, רגיל, רק תנו לנו לעבוד.

אוקיי, בבקשה.

שלום, אני טלי רוזנצווייג, נציגת הייעוץ המשפטי במשרד לביטחון לאומי.

כן, מי מייצג את הצפון פה, של המשטרה? מי יכול לתת לנו תמונה? אנחנו רוצים להחליט. הישיבה לא 10 שעות. כן, בואי תגידי.

היועצת המשפטית של המנהלת לתיאום האכיפה של דיני מקרקעין במשרד לביטחון לאומי. הנקודה הראשונה היא כפי המופיע בכותרת, צו הארכה מתייחס גם לתכנון ובנייה וגם למקרקעי ציבור, שזה כולל לא רק את הרשות לאכיפה במקרקעין ששמענו, אלא גם את רמ"י ואת הסיירת הירוקה. משטרת ישראל חזרה לאכיפה, למעט סייגים מצומצמים לגבי משפחות חטופים, משפחות שכולות. חזרה לאכיפה מלאה.

זה לא מדויק. בכרכור, דרומית לרהט, איפה שפרחאן גר.

כרכור זה דרומית לרהט? כרכור?

כן.

לא כרכור.

לא פרדס חנה.

לא כרכור של פרדס חנה. אני מדבר איתך על כרכור, כפר לא מוכר דרומית לרהט, שאנשים נמצאים שם באישור המדינה. פרחאן אלקאדי, החטוף שנמצא בעזה – המשפחה שלו מהכפר קיבלו לפני 10 ימים צווי פינוי פולשים משם.

חבר הכנסת היקר, שאנחנו מכירים לא מהיום - - -

זה מידע מדויק.

רגע, בוא נשמע תשובה.

אני אתן לך תשובה. אני יכול להבטיח לוועדה וגם לחבר הכנסת המכובד שמכיר אותי לא מהיום. אנחנו לא נגיע למשפחות שיש להם חטוף, הרוג, מילואים, כל מה שקשור לצבא. לא בתקופה הזאת, באופן ודאי. אני עובר על זה אישית. אין פה מישהו אחר שמתעסק עם זה. זה אני יכול להגיד לך באופן אישי.

וצווי הפינוי שהיו שם?

זה בדיוק בסייגים שאני מדברת עליהם.

אבל היו, אני אעביר לך.

אולי הדביקו, כן. אבל ביצוע זה לא יבוצע. בסדר? מנהלת האכיפה מכירה, הגופים האזרחיים מכירים. זה גם הוראת השעה של מפקד המחוז כדי לא, אנחנו מבינים את הרגישות.

כן, בואי תמשיכי.

הנקודה העיקרית היא שאני התבקשתי לוודא שמשמעות הגמישות במועדים היא הארכה שלהם ולא הקפאת אכיפה. כי מה שקרה לגבי התקופה הקובעת לפי הצו הקודם החל על פני שלושה חודשים מה-7 באוקטובר עד ה-7 בינואר זה שבפועל הגופים פירשו את זה אחרת ורמ"י וסיירת פירשו את זה כתקופת הקפאה שאין בה שום, אין בה כל אכיפה. לא הדבקות צווים. לא הגעה לשטח מבחינת הנראות בשטח במגזר הבדואי. ושלא ניקלע עכשיו בעקבות ההארכה להקפאה של אכיפה. כי זה לא, האכיפה לא צריכה להיפגע מעבר למה שכבר נפגעה.

את כל הפעולות שאפשר לבצע בכפוף לדחיות שאנחנו מאשרים או לא מאשרים.

רגע, רגע, זה לא רק עניין של פרשנות. זה גם עניין של הוראת החוק שמתייחסת בדיוק למצבים האלה, שבהם בכל זאת מבצעים איזה שהיא אכיפה. והיא קובעת מגבלות. היא בעצם מחייבת לכל פעולת אכיפה כזאת אישור של גורם מוסמך ורק אם יש דחיפות במתן ההחלטה. זה מה שהחוק קובע.

כן, אני מכירה.

לכן זה המצב המשפטי. וזה יחול גם על ההארכה לצורך העניין.

אבל רק על רשות האכיפה במקרקעין וגם כמו שאמרנו, רק במחוזות שאנחנו מבקשים.

לפי הכותרת זה גם חל - - -

אבל זה לא. כי הצו הוא מכוח החוק, זה צו של שר האוצר.

זו הכותרת של החוק.

נכון, זו הכותרת של החוק. מה נעשה? לא נשנה את הכותרת של החוק. הבקשה כרגע מתייחסת רק לנושא.

אנחנו מאשרים את הבקשה, לא את החוק. החוק הוא הכותרת של זה. הבקשה שלהם כרגע מצטמצמת לדרום וצפון כולל חיפה. ולחודש, לא חודשיים.

ורק ליחידת האכיפה.

זה מפנה לסעיף הרלוונטי גם, כי זה סעיף שלנו.

וכאמור, שמעתם את מפקד יחידת יואב, אין מניעה בדרום האכיפה חזרה כאכיפה מלאה, למעט הסייגים למשפחות.

כן. אבל פה אני מצרף את הסיפור גם כן של איסוף הראיות, שהם חלק מהעניין הזה שגם בדרום יש עדיין בעיה מבחינת טיסות. ולכן אני לא אעשה הפרדה כרגע בין דרום לצפון. אבל אני כן חושב שהפעילות המשטרתית והפעילות שאתם יכולים לעשות בכפוף להנחיית החוק חייבת להיעשות. זה לא ששמים את העטים על השולחן והולכים הביתה.

כן. כי יש מלא צווים שממתינים לביצוע.

אם יורשה אני ארצה רק לענות בהקשר של ההקפאה. אנחנו לא מבקשים הקפאה של אכיפה, גם לא ביקשנו. ביקשנו את ההארכה של המועדים, להיפך, כדי שנוכל לבצע את האכיפה. גם היום משטרת יואב מסייעת לנו. אבל כמו שאמרתי, יש כרגע למעלה מ-200, אמרתי את זה למנהלת יואב, לא לכם. יש למעלה מ-200 צווים רק בדרום כרגע. כלומר, זה משהו שגם כולם צריכים את הזמן הזה כדי להתארגן לחזרה לשגרה טובה יותר.

כן. צבא, מי נמצא איתנו על הקווים? משה, מזמן לא ראינו אותך. אני לא יודע אם זה קשור לפיקוד העורף העניין. משה, אנחנו קודם כול שמחים לראות אותך. ספר לנו ככה לצוות כאן כמה בקשות לממ"דים הצטברו לך בתקופה הזאת.

שלום כבוד יושב-הראש קודם כל, בוקר טוב, צוהריים טובים. עד עכשיו אנחנו מדברים על 1,400 בקשות, מתוכן 1,200 אושרו.

1,200 אושרו? יפה מאוד. אני מבין שיש גם התקדמות גדולה במבני ציבור? בעיריית תל אביב ורשויות נוספות.

נכון, נכון. זה מתחיל גם לרוץ בצורה די יפה ואנחנו נפגשים עם רשויות מקומיות ואנחנו מקדמים איתם.

אוקיי, זה המגרש הביתי שלך. עכשיו אנחנו צריכים את נציג הצבא שיכול רק להגיד לנו או לאושש לנו את העניין של ההגבלה, מגבלות הטיסה שהן לא רק צפון דרום באזור הצפוני והדרומי, אלא לפי מה שנאמר לנו לפי נציגת האוצר שגם באזור חיפה, מחיפה צפונה הדבר מוגבל. האם אתה יודע לאשר את זה או לא לאשר את זה?

סליחה כבוד יושב-הראש רק באיזה הקשר? אני מנסה להבין את המגבלה.

הטענה של משרד האוצר, של המבקשים שלפנינו, אחד הנימוקים לבקשה להאריך את המועדים באזור הצפון, הדרום ובאזור חיפה של אכיפת דיני מקרקעין, לא חשוב. הם מבקשים, אחת הטענות היא שיש הגבלה מטעם רשויות הצבא על טיסות אזרחיות ורחפנים באזורים האלה. האם זה נכון?

האם זה התחום שלך? ואם לא, תגיד עכשיו.

אני מצטער, - - - לדבר הזה. אבל אני יכול לברר עכשיו מול גורמי אגף התכנון אולי בצה"ל. כי זה לא עניין שלנו.

אני מבקש, תבקש בבקשה מהנציגה של משרד הביטחון שעובדת מול הוועדה שאנחנו רוצים אותה עכשיו בזום. הדברים האלה הובהרו לה אתמול עשרות פעמים. וזה שהיא שלחה את אדוני, שבאמת מסייע לוועדה ועוזר לוועדה הרבה בתחומים שהוא אחראי להם, לשלוח את אדוני לנושא הזה זה באמת קצת מוזר.

אני אבדוק את זה עכשיו.

אבל רק תבקש מאותה גברת, מה השם שלה?

סיגל רקנטי.

סיגל רקנטי, בבקשה, אנחנו רוצים שתעלה בבקשה בזום לכאן.

ועכשיו, כי אני צריך לסגור את הישיבה עוד כמה דקות.

אי אפשר להתקדם, כן.

אני ארצה להתייחס.

כן, כן, אני אתן לך. אתה רוצה עכשיו, אתה צריך לצאת?

כן. אני אתייחס. האמת, מתחילת הדברים שאמרתי לך בוא נעשה את זה ברוח טובה, אכן התכוונתי לקיים דיון ענייני ולנסות להגיע גם לתובנות. כי כל נושא התכנון ובנייה ולא להגיע למצב הזה שיהרסו ויחלקו צווי הריסה. ולצערי בכל השנה האחרונה ובמיוחד בעת המלחמה, לא היה דיון שלא העליתי את הצורך בלתת לאנשים אפשרות לתכנון.

להסדרה.

להסדרה. ומשום מה, בכל מה שבא לוועדה הזו, בוועדות אחרות, כל מה שקשור בתכנון ובנייה הייתה התעלמות מוחלטת מהחברה הערבית הבדואית בנגב. ומהדברים שעלו מהדיון עכשיו, ותקשיב טוב כבוד יושב-הראש, אני חושב שהדברים שנאמרו גם על ידי יחידת האכיפה במקרקעין וגם על ידי יחידת יואב, אני יכול להגיד לזה ולתת לזה רק כותרת אחת: הכרזת מלחמה על חברה הערבית הבדואית בנגב בעת מלחמה. כי נציגת רשות השמירה על מקרקעין שמדברת שיש לה בנגב כרגע ביד 200 צווי הריסה ומצד אחר יחידת יואב אומרת לך שביום רביעי חמישי הם מוכנים לחזור ולאכוף את הדברים, זו הכרזת מלחמה על הערבים הבדואים בנגב.

אני חושב שזה מאוד חמור. כי בחודשיים האחרונים החברה הזו שילמה מחיר. ושמענו בכל הוועדות, בכל המליאה, סמנטיקה ודברים יפים ואמפתיה כלפי האוכלוסייה הזאת. ועכשיו עכשיו בעת מלחמה מכינים 200 צווי הריסה ושיואב חזרה לתפקד ולהרוס. איפה המחשבה לתכנן? זה אבסורד שרק חושבים איך להרוס.

לאנשים אין תחביב לבנות ללא היתר. תנו להם את האפשרות. אתה יודע כמה דיברנו על הנושא הזה, שאני מוכן ללכת לכל שר, לכל ועדה, לכל מנהל תכנון, למצוא פתרונות כדי לא להגיע למצב הזה. ובאים מכריזים בהצעת הארכת המועד הזאת על המלחמה. אנחנו על זה לא נשתוק. בשום פנים ואופן.

זו הכרזת מלחמה, ואנחנו נתנגד לזה בכל הדרכים החוקיות שיש לנו. אבל בזמן מלחמה שאוכלוסייה כזאת משלמת מחיר – מחיר כבד מאוד, אנשים נהרגו – ובאים לוועדה ואת רוצה הארכה ואומרת יש לך 200 צווי הריסה? והמשטרה כבר מוכנה ליום רביעי חמישי? זו הכרזת מלחמה. להכרזת המלחמה הזו אנחנו נתנגד.

תודה רבה. כמו שאתה אמרת, אתה מעלה את הנושא הזה בכל מקום. את הנושא העיקרי מבחינתך, הבסיסי, של כל הדברים שקורים מעבר לזה זה תוצאה. הנושא של הסדרה היא הבעיה שמלווה אותנו בכל הדיונים.

אבל אף אחד לא מוכן להשקיע בזה. לא מתייחס לזה.

אבל לא יכול להיות. מנסה לדבר - - -

אבל לא יכול להיות מצד אחד מתעלמים מנושא ההסדרה ולעשות אותה דבר חוקי. ומצד אחר לתת לגופי האכיפה לעשות משהו.

אוקיי, אני לא אגיב. תודה רבה. תודה רבה.

בבקשה, ביקשת רשות דיבור.

לא, אדוני, כבוד יושב-הראש, מילים יפות נגמרו. מילים יפות נגמרו. אחרי ההודעה שלהם על 200 צווי הריסה שרוצים לאכוף אותה פה מיידי, נגמרו המילים. תאמין לי, לא רוצה לשמוע.

אתה צודק ואני שותק, גם לי נגמרו המילים.

נגמר לי, אני לא רוצה לשמוע מילים.

מאה אחוז. כן?

אני נציג השר לביטחון לאומי, דוד בבלי. קודם כל שאלתם לגבי עמדת המשטרה באופן כללי, לא רק לגבי דרום. אז זה גם בצפון מבחינת המשטרה אין מניעה. זאת אומרת לשתף פעולה, גם במחוז צפון ובכלל, שאלתי עכשיו את לשכת המפכ"ל.

באופן כללי אני כן רוצה להגיד את עמדת השר, שמתחבר למה שאמרה פה טלי. לעשות צעדים מעוד משמעותיים בשנה הזו, למימוש של שלטון החוק. ואין סיבה שזה ייעצר. כמובן שיש הגבלות שלא תלויות בנו בעקבות המלחמה. אבל צעדים שכן ניתן לעשות צריך לעשות. וככל שניתנה פרשנות שכלל הפעולות - - -

תעסקו בלאסוף את הנשק הלא חוקי. תתעסקו בלאסוף נשק לא חוקי, לא בצווי אכיפה.

חבר הכנסת, בחוק הנשק לא ראיתי אותך בדיון אחד.

לא, לא, הצבענו בכל מה - - -

חוק הנשק שהעברנו לא היית בדיון אחד.

סליחה, אני מבקש, אני מבקש לא להתווכח עם חבר הכנסת. ואני מבקש מחבר הכנסת לא להפריע.

בסדר. אני רק אומר, ככל שניתנה פרשנות לא נכונה שכלל הפעולות נעצרות, אז כמובן אנחנו - - -

244 נרצחים.

יוסף, בוא.

244 נרצחים והוא מדבר על הריסת בתים. אין בושה.

אז אני אומר, ככל שקיבלו פרשנות שגויה לנושא אנחנו כמובן רוצים שכל צעד שאפשר לעשות אותו במגבלות של הצו להמשיך לעשות אותו.

פרשנות שגויה לדעתך.

לא, לא, אמרתי ככל שניתנה פרשנות שגויה.

אה, ככל.

ככל שניתנה. עמדת המשטרה ברורה. זה לא נימוק רלוונטי. כפי שאמרו מחוז צפון, גם מחוז דרום. מבחינתם הם לא גורם מעכב.

אם אני מבין נכון, אני רוצה רגע לסכם את הדברים. אנחנו קודם כל, צמצמתם את הבקשה.

אם יורשה לי, יושב הראש, רק לומר שהצמצום נעשה בעקבות שיח גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

בוודאי, אמרתי את זה. הזכרתי את זה בתחילה. אני חושב שזה נכון. למרות שלא יודע, יכול להיות שבצפון, אני מתחיל להרגיש שגם יהיה הבדל בזמן הזה גם בין צפון לדרום, יכול להיות, בעניין. אבל אני לא הייתי רוצה לגעת בזה עכשיו. ולכן אנחנו נשמע רגע את עמדת פיקוד העורף. אמרה לנו הנציגה. אני רק רוצה לומר לנציגת הקשר עם הוועדה. לא יכול להיות שגוף כמו הצבא, משרד הביטחון, לא ידע להתאים את האנשים הנכונים לאותו דיון. משה הוא אחד הטובים שנמצאים באמת בפיקוד העורף. אבל הוא טוב לתחום שלו, אנחנו מאוד נהנים ממנו בעבודה והוא עוזר לעם ישראל הרבה ועוזר לנו לעזור לעם ישראל. אבל בתחום הזה היה צריך להיות מישהו פונקציונר. אבל אני מבין, משה, שנמסרה לך תשובה. אתה רוצה לומר אותה?

אני עדיין בקשר מול הנציגה. אני צריך עוד כמה דקות. אני מנסה לתפוס את נציגת שר הביטחון מהמועצה הארצית, אולי היא תוכל רגע לסייע במהירות. אני מתנצל, אני ממש מתנצל בשם המערכת.

טוב, אוקיי. תודה. נתראה בישיבות האחרות שאתה כן צריך להיות. נמנע ממך את המבוכה הזאת. אבל אני אומר, גופים כאלה, כמו משרדי ממשלה, כמו צבא, לא יכול להיות שזה מתנהל ככה. לא יכול להיות שזה מתנהל ככה מול ועדה. אנחנו צריכים לקבל החלטות שיש להם דברים מרחיקי לכת מאחוריהם. אנחנו לא רוצים להפסיק, לעשות אווירה של הפסקה בגלל מלחמה ואיש הישר בעיניו יעשה. אני סומך עלייך לצורך העניין הזה. לוקח את הריזיקה המקצועית. יש לי ביטוח, נכון? לוקח את הריזיקה המקצועית ואני גם בהיגיון שלי בא ואומר שקו הגבול היום בין חיפה צפונה הוא, אנחנו יודעים מה יש. לכן בתקופה הזאת אני לא הייתי נכנס לזה. וזה תחת מחאה גדולה מאוד על כך שמשרד הביטחון לא יודע לתת לנו את הנתונים האלה בזמן אמת של ועדה.

אני ממליץ להקריא את הצו לפי התיקונים החדשים ואנחנו נצביע על זה עכשיו. נציג משרד לביטחון לאומי, לא ביקשת שלא לאשר את הצו, אלא רק ביקשת לתת את האינפוטים שלך בעניין שהעבודה ממשיכה ככל שזה תלוי בתקופות החדשות.

מה שמאפשר, בדיוק.

עם זה אני מסכים, מאה אחוז.

צו הארכת תקופות ודחיית מועדים (הוראת שעה – חרבות ברזל) (תכנון ובנייה ומקרקעי ציבור) (הארכת התקופה הקובעת)(מס' 2) התשפ"ד – 2024

לא צריך את ה-"מס' 2", כי הקודם הצו של רמ"י היה. אז הוא למעשה 1.

בתוקף סמכותי לפי סעיף 8(א) לחוק הארכת תקופות ודחיית מועדים (הוראת שעה – חרבות ברזל) (תכנון ובנייה ומקרקעי ציבור), התשפ"ד – 2024, בהסכמת שר הפנים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, ולאחר שמצאתי כי מתקיימות נסיבות המצדיקות זאת עקב המצב הביטחוני המיוחד, אני מצווה לאמור:

הארכת התקופה הקובעת
1.

התקופה הקובעת כהגדרתה בסעיף 1 לחוק, לעניין חיקוקים לפי סעיף 7(א)(1) לחוק, למעט בעניין עבודה אסורה לגבי בית מגורים או שימוש אסור בבית מגורים כאמור בסיפה לסעיף 7(א)(1) לחוק, מוארכת במחוז חיפה, מחוז צפון ומחוז דרום, כמשמעם בהודעה על חלוקת שטח המדינה למחוזות ונפות בתיאורי גבולתיהם, עד יום כ"ח בשבט התשפ״ד (7 בפברואר 2024).

אוקיי. אם כן, אני מעלה להצבעה את הצעת צו הארכת תקופות ודחיית מועדים (הוראת שעה – חרבות ברזל)(תכנון ובנייה ומקרקעי ציבור)(הארכת התקופה הקובעת), התשפ"ד-2024. מי בעד, ירים את ידו. מי נגד? אחד נגד.


הצבעה

הצו אושר.

הצו אושר. תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:46.