ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 10/01/2024

חוק העונשין (תיקון מס' 149), התשפ"ד–2024

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



55
ועדת החוקה, חוק ומשפט
10/01/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 225
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ט בטבת התשפ"ד (10 בינואר 2024), שעה 9:00
סדר היום
הצעת חוק העבירות המינהליות (תיקון - הפחתת תוספת הפיגור על אי-תשלום קנס), התשפ"ג-2023, של ח"כ יונתן מישרקי
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
חברי הכנסת
אחמד טיבי
רון כץ
יונתן מישרקי
מוזמנים
יפעת רווה - עו"ד המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביבית ברקאי-אהרונוף - רפרנטית קטינים, מחלקה פלילית, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עידו חי - רפרנט בט"פ ואכיפה באגף תקציבים, משרד האוצר

ענת הר אבן - יועמ"שית, רשות האכיפה והגביה

דורון תשתית - מנהל המרכז לגביית קנסות, רשות האכיפה והגביה

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

הילה בוסקילה - עו"ד, הנהלת בתי המשפט
ייעוץ משפטי
טליה גמאל, אביה קירשנבאום לייבנר
מנהל הוועדה
איל קופמן
רשמת פרלמנטרית
שרון רפאלי



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק העבירות המינהליות (תיקון - הפחתת תוספת הפיגור על אי-תשלום קנס), התשפ"ג-2023, של ח"כ יונתן מישרקי
היו"ר שמחה רוטמן
בוקר טוב. אנחנו, לצערי, פותחים גם את הישיבה הבוקר עם ההודעה שקיבלנו על נפילתו של חייל צה"ל נוסף תושב אפרת. היום תהיה הלוויה שלו ואנחנו מאחלים בשם כולם גם ניחומים למשפחות, גם החלמה לפצועים שעדיין מאושפזים מאותו אירוע ומקווים שלא נצטרך לפתוח ככה ישיבות לעולם.
ענת הר אבן
ולחזרתם המהירה של החטופים.
היו"ר שמחה רוטמן
בוודאי.

גם בזמן הלחימה קידמנו בהסכמה נרחבת כאן בבית את הסיום של חוק פסיקת ריבית והצמדה, נושא שעבדנו עליו רבות במהלך המושב הקודם מתוך הבנה שיחד עם המלחמה ויחד עם המשבר שהיא מייצרת לאנשים רבים היא גם מקשה מאוד על אנשים להתמודד עם החובות שלהם. אז חוק פסיקת ריבית והצמדה באה עם בשורה גדולה מאוד לוודא שמצד אחד חובות משולמים ומצד שני לא מטילים נטל שלא נצרך דווקא על האוכלוסיות החלשות בחברה. יחד איתה באה גם הצעתו של חבר הכנסת יונתן מישרקי שעוסקת בסוגי חובות אחרים. תכף תציג עורכת הדין טליה ג'מאל מהייעוץ המשפטי מה מונח מול פנינו, אבל יש כמה מקטעים שטיפלנו בהם, החובות האזרחיים טופלו – תיקונים עקיפים רבים לעניין העיצומים המנהליים. נותרו כמה סוגיות שממתינות לטיפול דומה, גם אם לא זהה, אבל מותאם לצרכיהם. מאוד קשה להבחין ביניהם; קשה להבחין מדוע מישהו שקיבל עיצום מנהלי יחויב לפי ריבית, הצמדה ופיגורים לפי החוק החדש ולעומת זאת מי שקיבל קנס לפי חוק העבירות המנהליות, לפעמים על מעשה שדומה מאוד או באותו רציונל או באותה קבוצת אוכלוסייה שבאירוע הזה, יכולים להיות במקום הזה ושם אנחנו נמצאים במשטר אחר, מה שמכונה כפל קנס. זה כבר לא בדיוק כפל קנס אלא סכומים אחרים, אבל עדיין מנגנון תמרוץ אחר לגמרי שצוות גדול של כלכלנים ואנשי מקצוע בכל התחומים הגישו עם בנק ישראל מסמך שהראה שמדובר בתמרוץ יתר שחוטא לתכלית ולא מקדם מספיק את המטרה של הגבייה ומסבך אנשים במקום לקדם את המטרה ואת התכלית שלשמה מוטל העיצום, החוב או הקנס, תלוי בנושא.

ממילא הספיח הזה שהוא מאוד משמעותי הוא הצעת החוק של משריקי שאנחנו רוצים להתקדם איתה לקראת קריאה ראשונה וקידומה.

אתה רוצה להגיד כמה מילים לפתיחה?
יונתן מישרקי (ש"ס)
כן, תודה רבה. בגדול כבר הצגת את הצעת החוק שמונחת לפנינו שאני מבקש לקדם. אני מבקש גם להזכיר שזהו לא הדיון הראשון. עסקנו בזה גם באיזשהו שלב בנושא של פסיקת ריבית, ותודה רבה על כך.

אני רוצה להגיד מה מניע אותי להצעת החוק הזאת. אני ישבתי גם עם אנשי האכיפה והגבייה וישבתי גם עם גורמים נוספים, אבל בעיקר שם זה עלה. אנחנו עוד לא יודעים בצורה מדויקת אבל אפשר להניח שהפחתת תוספת הפיגור תמריץ אנשים יותר לשלם. זה לא בדוק, אין בזה סטטיסטיקה מדויקת, אבל יש נקודת הנחה שעליה אני נשען שאומרת שברגע שאתה לא מגזים מול החייב, בפרט שאנחנו מדברים על עבירות שהן לא מידי חמורות, ואתה לא מעמיס מידי על החייב אז יש לו תמרוץ. כשאתה נותן לו תוספת פיגור לא מוגזמת מידי הוא ימהר לשלם. זה גם עונה על טענת האוצר שנשמעה באוזניי בימים האחרונים על כך שמדובר כאן באירוע תקציבי. אני אומר ההיפך – אם נאשר את הצעת החוק הזאת ייכנס יותר כסף, אנשים ימהרו יותר לשלם את החובות שלהם.

דבר שני זה לא אירוע חדש בכנסת. כמו שהזכירו אדוני היושב-ראש או היועצת המשפטית יש הצעת חוק הפרות תעבורה שגם שם מדובר פחות או יותר על אותם אחוזים שאנחנו מדברים עליהם כרגע – 35% בשלב הראשון. אולי זה בהמשך משתנה אבל בגדול זה לא אירוע חדש בכנסת. צריך שתהיה תאימות – כך גם אמר לי שר המשפטים וכך הוא גם אמר במליאה. אנחנו רוצים שתהיה אחידות בין סוגי העבירות הפשוטות, אני קורא לזה; ולכן אני גם מבקש שבאותו תיקון שאנחנו מבקשים לעשות עכשיו גם לתקן את עבירות הקנס בסדר הדין הפלילי שגם שם מדובר על עבירות מהרף הנמוך. אנחנו רוצים שתהיה אחידות בין כל סוגי העבירות, וזאת גם דעתו של שר המשפטים. כמובן, כשנצלול לדיון פה גם נבין שהרציונל הוא תמריצי – אתה שם ריבית פיגורים לחייב כי אתה רוצה לתמרץ אותו לשלם. ממילא הסכומים שנקבעו הם בוודאי לא פיקס, אבל צריך להבין איך אנחנו גורמים לכך שהחייב ישלם את חובו כמה שיותר מהר. מצד אחד זאת תועלת ומצד שני לא עושקים אותו – זאת בעצם מטרת העל של החוק הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. בבקשה, טליה.
טליה ג'מאל
כבר צללתם קצת פנימה, אבל אני בכל זאת אתן את המסגרת הדיונית.
היו"ר שמחה רוטמן
נמצא פה המציע. אנחנו כולנו נהיינו מומחים פה בוועדה לענייני תמרוץ לא לא לעשות. איך זה יוצא אותו דבר?
יונתן מישרקי (ש"ס)
מה גם שיש מסמך הכנה כל כך מדויק שאתה לא יכול להתבלבל. תודה לך.
טליה ג'מאל
תודה.

אני אגיד כמה מילים על המסגרת הדיונית כדי שנבין איפה אנחנו נמצאים. אנחנו בדיון שני בהצעה. ההצעה שעברה בקריאה המוקדמת מדברת על הפחתת תוספת הפיגור בעניין עבירות מנהליות מ-50% ל-35% בשלב הראשון ואחר כך כל חצי שנה נוספת – במקום 5%, 3%. זה מעבר מההסדר שקבוע היום בחוק העונשין לגבי קנס פלילי למודל חדש מופחת יותר. זה גם המודל, פחות או יותר, שהוצע בהצעת חוק הפרות תעבורה מנהליות, כמו שהזכיר המציע היוזם. זאת הצעה של הממשלה בהצעת חוק ממשלתית שנדונה היום בוועדת כלכלה כחלק מהמהלך להפוך את העבירות ברף התחתון של החומרה להפרות מנהליות ולא לעבירות פליליות כחלק ממהלך הדה-פליליזציה. לכן גם שר המשפטים במליאה וגם הוועדה אמרו באופן גורף שאין הצדקה לעשות הבחנה בין עבירות מנהליות לעבירות קנס מכוח - - - שאלה הסדרים מאוד דומים שאין הצדקה להבחין ביניהם. כרגע גם עבירות תעבורה מנהליות מוסדרות כרגע מכוח חוק סדר הדין הפלילי, ולכן זאת המסגרת העקרונית לדיון.

בדיון הקודם הוועדה בעיקר שאלה שאלות לגבי שיעור התוספת הנדרש – גם לגבי התכלית של התוספת הזאת וגם האם שיעור פיקס הוא מה שמתאים כדי לתמרץ אדם לשלם. השאלות עלו, בין היתר, בעקבות הדיונים שקיימה הוועדה בהצעת חוק פסיקת ריבית והצמדה. הייתה שם ועדה בין-משרדית עם בנק ישראל והאוצר שהסבירה לוועדה שקיבלה את העמדה הזאת, שלא נכון שריביות וריביות פיגורים יהיו בשיעור פיקס, אלא צריך שהן יהיו מותאמות למשק. דווקא במקרה הזה של תוספת פיגור בעולם העונשי אנחנו רואים בהיסטוריה החקיקתית ביטוי שמסביר למה זה לא צריך להיות שיעור פיקס. באותן שנים, עד 2001 בחוק ריבית והצמדה לא הייתה בכלל ריבית פיגורים ולכן לא ראינו את השינויים. אבל אם אנחנו מסתכלים על התוספת שעליה אנחנו מדברים היום זה משתנה לאורך השנים. אם בשנת 73' זה היה 10%, התחילה האינפלציה ובשנות ה-80 זה עולה ל-100%, בשנות ה-90 זה יורד חזרה ל-50%. כלומר אנחנו רואים שכל פעם שיש שינוי אינפלציוני משמעותי צריך להגיע לכנסת כדי לשנות את דרגת הקנס בהתאם לשינויים במשק. לכן השאלה היא האם גם כאן לא נכון לעשות מנגנון דינמי.

דיברנו בדיון הקודם שאולי צריך לבחון תכליות. אולי בגלל שלא ראינו לזה ביטוי בהיסטוריה החקיקתית עד כה נכון להגיד שעל תוספת הפיגור בעולם הפלילי יש גם רכיב עונשי. אולי זה חלק מהתכלית אבל צריך לבחון את התכלית כדי להתאים את השיעור.

בסוף הדיון הקודם הממשלה אמרה שהיא הולכת לעשות שיעורי בית ולעשות חשיבה. אני מבינה שקם איזשהו צוות, ואני מציעה שנשמע על זה קצת. אם אחר כך נחזור לקרוא את הסעיפים על פי המודל המקורי שהיה בהצעת החוק הטרומית אז נדבר על כל סעיף בנפרד. מה שיש בפניכם זה נוסח מטעם היושב-ראש שהוא מצע לדיון. יש פה הרבה סוגיות שצריך להכריע לכאן או לכאן, ושמנו הכרעה אחת כדי שיהיה איזשהו מצע אבל, כמובן, הוועדה צריכה להכריע בכל הנושאים.
היו"ר שמחה רוטמן
לפני כן שאלה אינפורמטיבית אולי יותר לאנשי האכיפה והגבייה. נכון להיום בסימולציה מהי הריבית פלוס דמי פיגורים האפקטיבי השנתי? אם נכון ל-1 בינואר 2024 אני חייב 100 שקל, לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה כמה אני אהיה חייב אם אני לא אשלם את זה, ואני אחייב בריבית שקלית פלוס דמי פיגורים על כל שנת 2024?
ענת הר אבן
אני יכולה לברר.
היו"ר שמחה רוטמן
חשוב לי לדעת כי זה מאוד רלוונטי - -
ענת הר אבן
14% ריבית.
היו"ר שמחה רוטמן
השקלית לבד?
טליה ג'מאל
לא, רגע, אדוני, הרפורמה שעשינו בחוק - - - עוד לא בתוקף. לכן היום שיעור ריבית הפיגורים היא 6.5% בנוסף לריבית הצמודה. אז צריך לראות מהי הריבית הצמודה היום.
היו"ר שמחה רוטמן
בקיצור – כמה זה היום. אני אשמח לשאול כדי שנדע כמה זה היום, כמה זה יהיה – מתי הכנסנו את זה, בנובמבר?
טליה ג'מאל
זה ייכנס לתוקף בשנה הבאה אבל זה יהיה תלוי גם במצב הריבית במשק.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע. אבל בהנחה - -
טליה ג'מאל
זה עוד לא נקבע סופית בוועדת כספים.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי. אז זה עוד לא סוכם. אבל היו לנו סימולציות. אני זוכר שבסביבת הריבית הגבוהה זה היה מעל 10% בשנה.
דורון תשתית
זה בערך 14% כרגע.
היו"ר שמחה רוטמן
היום.
דורון תשתית
עד כמה שאני זוכר.
ענת הר אבן
ללא מדד. אנחנו לא יודעים שיעור מדד.
היו"ר שמחה רוטמן
ללא מדד, כן.
ענת הר אבן
הריבית עצמה היא בערך 14%.
טליה ג'מאל
היום ריבית הפיגורים כוללת בתוכה את הריבית הצמודה ולכן זה כבר מתחשב במדד באופן מובנה.
היו"ר שמחה רוטמן
הסכומים במצב החוקי היום שזה 50 + 5, 5, 5, נכון? זה המצב החוקי היום?
ענת הר אבן
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
זה גם צמוד למדד בנוסף?
ענת הר אבן
לא
היו"ר שמחה רוטמן
אוצר, אנא תקשיב, אז זאת אומרת שלמעשה היום בעולם של מדד אפילו לא מאוד גבוה, של 5% או 6%, שזה לא משהו לא מופרך שיהיה – גם אם יהיה 5% או 4% - למעשה, הריבית האפקטיבית של המצב הנוכחי היא הפסדית לעומת פסיקת ריבית והצמדה רגילה. אם הייתי לוקח עכשיו את סך הקנסות או הקנסות לפי העבירות המנהליות שזה 8.1% + - -
טליה ג'מאל
לא. היום ריבית הפיגורים הצמודה, לפי הודעת החשב הכללי, נכון ל-1 בינואר היא 8%.
היו"ר שמחה רוטמן
8.61% פלוס הצמדה.
טליה ג'מאל
לא. היום ריבית הפיגורים עצמה היא תוספת 6.5% לריבית הצמודה שנמוכה מהריבית השקלית באופן מובהק. הריבית הצמודה היא 2% ועוד 6.5% - -
היו"ר שמחה רוטמן
זאת אומרת 8.61% זה סך הכול?
טליה ג'מאל
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
ועל זה יש עוד הצמדה.
טליה ג'מאל
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
כן. כשבן אדם משלם ריבית צמודה 2.11% הוא משלם הצמדה פלוס 2.11%. נכון?
טליה ג'מאל
לא בהכרח. תלוי במה שנפסק.
היו"ר שמחה רוטמן
אדם שנפסק עליו הסטנדרט משלם הצמדה + 2.11% שזה ריבית צמודה. אם הוא בפיגורים זה 8.61% + הצמדה. נכון?
ענת הר אבן
כשחולף המועד לתשלום קרוב מאוד לפתיחת תיק ההוצאה לפועל אז מיתוספת - -
היו"ר שמחה רוטמן
הצמדה וריבית צמודה.
טליה ג'מאל
תלוי אם נקבעה הצמדה או לא.
ענת הר אבן
בפסקי דין זה כבר נפתח מיד עם ריבית הפיגורים, בשטרות ותובענות מועד - - -
קריאה
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
זאת המשמעות של צמודה. בסופו של דבר נומינלית על 100 שקל אדם ישלם 114 שקל בערך.
ענת הר אבן
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. זה מה שמעניין אותי, נומינלית. נכון לעכשיו - -
קריאה
150.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, לא. 110.
ענת הר אבן
אמיר ליפשיץ אמר וגם אני אמרתי בדיון הקודם שיש הבדל מאוד גדול בין עבירות עונשיות לבין נורמות אזרחיות. הוועדה לא התעסקה בכל העולם - -
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, שנייה. אנחנו נשמע על עבודת הצוות עוד שנייה. השאלה הזאת נשאלה כדי שכאשר עושים את החשבונות הכלכליים – כסף מול כסף, נומינלי מול נומינלי, שקל מול שקל. ערכים – זה מוכרע פה; כסף – שהאוצר ידע כמה כסף זה עולה לו, כמה זה לא עולה – שיעשה את החשבון גם לפי הנחת המוצא א' והנחת המוצא ב'. אבל נכון לעכשיו על סכומים אחרי הבום הראשון של 50% - 5% זה על 150% או על 100%?
ענת הר אבן
על 100%.
יונתן מישרקי (ש"ס)
על 150%.
היו"ר שמחה רוטמן
על כל החוב.
ענת הר אבן
זה 157% אחרי חצי שנה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה אומר שזה על הכול.
טליה ג'מאל
זה אומר שזה גם על התוספת.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת אומרת זה 10% בשנה, וזה פחות ממה שיש בפסיקת ריבית והצמדה נכון להיום.
ענת הר אבן
זה 165% בסוף השנה.
היו"ר שמחה רוטמן
אוקיי. תתעלמי מ-150% הראשוני כי יש מסת חובות כרגע. אם אני משנה כלל חישוב ואומר שביום זה וזה אני משנה כלל חישוב יש מסת חובות נכון להיום. אם זה יורד מ-50% ל-35% - -
ענת הר אבן
אדוני, אפשר להגיש לך תחשיב של 100 ככה ו-100 ככה לפי המצב היום.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. זה מה שהיה חשוב לי לציין בכל זאת, ש-5%, 5% זה פחות מפסיקת ריבית והצמדה.
ענת הר אבן
לא יודעת. עם החשבון הפשוט שלי זה יצא 165.
היו"ר שמחה רוטמן
אני הבנתי את עצמי – זה מה שחשוב.

תציגו את העבודה של הצוות. מי מציג מטעם הממשלה? הכול יסתדר, רק חשוב לי הנושא הכספי.
יפעת רווה
תודה. אני אתחיל, קודם כול, מהמסגרת של החלטת ועדת שרים להסכמה לקריאה טרומית ואחרי זה צריך הסכמה של בל"מ, משרד האוצר ומשרד המשפטים. ההערות שאני אביא הן של משרד המשפטים כי אין הסכמה של האוצר ולכן אין הסכמת ממשלה, אבל ההערות שלנו נקודתיות.
היו"ר שמחה רוטמן
את אומרת, שכנענו את השלטון ועכשיו נשאר לנו לשכנע את ההון.
יפעת רווה
אני לא אגיב על זה.
יונתן מישרקי (ש"ס)
מי זה האוצר – זאת השאלה.
היו"ר שמחה רוטמן
משרד המשפטים זה השלטון, משרד האוצר זה ההון.
יונתן מישרקי (ש"ס)
הבנתי. בתוך משרד האוצר, מי זה?
יפעת רווה
הצוות התחיל לעבוד לפני המלחמה. אבל, לצערנו, עם אירועי 7 באוקטובר הנושא הזה הוקפא – כולנו היינו בנושאים אחרים ולא יכולנו להמשיך עם הדבר הזה. לכן כרגע ההערות שלנו יהיו להצעה ספציפית.
טליה ג'מאל
מי ישב בצוות? יש צפי?
יפעת רווה
אני לא יכולה להתחייב על דבר. זה בראשות מאיר לוין. ישבו נציגים מהמחלקה הפלילית, מהמחלקה שלהם ומכל משרדי הממשלה הרלוונטיים.
טליה ג'מאל
בנק ישראל לא מעורב שם.
יפעת רווה
אני לא זוכרת.
ענת הר אבן
אני אדייק. הייתה ישיבה פנים-ממשלתית עם גורמי ממשלה מאוד התחלתית - -
יפעת רווה
שאלו אם בנק ישראל היה מעורב ואני לא זוכרת שהוא היה מעורב. מהמחלקה הכלכלית נמצאים בזום אז אני יכולה לנסות לברר איתו. אז כרגע ההתייחסות שלנו היא להצעה הנוכחית.

לגבי ההצעה הנוכחית ההערה הראשונית שלנו כמשרד המשפטים הייתה שמה שחל על עבירות מנהליות צריך לחול גם על עבירות קנס. אני אתייחס לחלק הראשון של 35% שנמצא בהצעה שמונחת על שולחן ועדת הכלכלה – הפרות תעבורה מנהליות. זה תואם את זה, ולכן על הדבר הזה יש הסכמה. בהמשך נדבר על עניין 3.5% ו-5% כי אני מבינה ששם זה יוצר קושי ורשות האכיפה תדבר על הקושי שזה יוצר לה. דבר נוסף שרשות האכיפה תרחיב זה כשזה מגיע לבית המשפט. הבנתי שלא יודעים מה המקור של זה וזה עלול ליצור תקלות, ושם אנחנו במקום אחר. ההסכמה כמשרד המשפטים זה עניין 35% כתוספת ראשונית גם בעבירות מנהליות וגם בעבירות קנס.

ענת, את רוצה להשלים?
ענת הר אבן
כמו שיפעת אמרה לא הוקם צוות, אלא התקיימה ישיבה פנים ממשלתית עם גורמי ממשלה רלוונטיים. הכוונה הייתה בהמשך להקים צוות. זה לא בהכרח במחלקה הפיסקלית, אלא יכול להיות שזה במחלקה הפלילית.
טליה ג'מאל
לא הוקם צוות?
יפעת רווה
אנחנו נדבר בשמנו.
ענת הר אבן
אוקיי. אירועי מלחמת חרבות ברזל קטעו את המשך העבודה שהייתה אמורה להיות בנושא.
טליה ג'מאל
אבל עדיין לא הוקם צוות?
יפעת רווה
הייתה ישיבה ראשונית לראות פנינו לאן. אבל אין צוות רשמי.
טליה ג'מאל
הייתה החלטה להקים צוות, הוא עוד לא מונה.
היו"ר שמחה רוטמן
הייתה החלטה להקים צוות?
יפעת רווה
הייתה ישיבת מיפוי ראשונית.
היו"ר שמחה רוטמן
אותה ישיבה מפורסמת אצל המשנה לוין שעליה דיברנו בדיון הקודם. בואו נדבר ברור, חברים, לא צריך לדבר מסביב. אני פה לספק שירותי תרגום לממשלה בסופו של דבר. הייתה ישיבה אצל המשנה לוין והיא התקיימה באותו תאריך שדובר? כן, לא?
יפעת רווה
היא קצת נדחתה. היא התקיימה בסופו של דבר – אל תבחן אותי על התאריכים. המחשבה הייתה שיוקם צוות רשמי - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא קרה בגלל המלחמה. מבין, הייתם עסוקים – הכול בסדר. לאותה ישיבה אצל המשנה לוין יש אמירה איך ייראה הצוות? יש חשיבות איך ייראה הצוות או שזאת ישיבה ראשונית שכרגע אין שום דבר מעבר לזה?
ענת הר אבן
זה היה ראשוני. אין שום דבר מעבר לזה, ואנחנו לא יכולים להתחייב כרגע. אני אומרת את זה לגמרי - - - שאנחנו לא יכולים להתחייב לדבר הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
מצוין. בסדר גמור.
ענת הר אבן
אני אתייחס לדברים שהיושב-ראש אמר בהתחלה – עיצומים כספיים זה מעולם אחר. זה ברגולציה שבין גופים מפקחים, בדרך כלל תאגידים. זה עיצומים שהם בסכומים גבוהים. אני לא הייתי כשקבעו את חוק העיצומים הכספיים אבל לעשות השוואה בין מה שנקבע בעיצומים הכספיים ליתר סוגי העבירות זה לא בהכרח השלכה נכונה. לכן קבעו חוק פסיקת ריבית והצמדה על עיצומים כספיים ולא הכרחי שצריך לקבוע דבר כזה לגבי יתר העבירות. בדיון הקודם היה כאן עורך דין אמיר ליפשיץ מהמשרד לביטחון לאומי וגם אני, והסברנו את הנורמה שכשמוטל קנס ראוי לתת לו תוספת פיגור גבוהה בהתחלה כי זה נועד לשמור על הסדר הציבורי, נועד לשרת נורמות ציבוריות, ובסעיף 66 בחוק העונשין מדובר על מידיות. היה נראה שיש לעניין הזה הסכמה כמו שמוצע פה ששיעור תוספת הפיגור בהתחלה הוא שיעור גבוה באופן ניכר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא חושב שיש על זה ויכוח בהצעה.
ענת הר אבן
אדוני חזר על זה בדברי הפתיחה.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אני אבהיר. אנחנו לא צריכים לדבר בתאוריה. יש פה הצעה שנניח הוטל קנס של 100 שקל בעבירה מנהלית או הוטל עיצום כספי של 100 שקל. על זה יש עבירות מנהליות ואני לא מקבל כל כך את התזה שזה דומה או לא – ויש גם עבירות תעבורה מנהליות שהם אותו רציונל, ושם זה ממשלתי. לכן בואי לא נתעסק ברציונלים. זה החדר לדון ברציונלים, ונאמר פה מה דומה ומה לא דומה.

עבירה מנהלית – הוטל על עבירה מנהלית 100 שקל. לפי ההצעה של המציע, אנחנו לא אומרים שעל 100 שקל הולכים לפסיקה של ריבית והצמדה. זאת לא ההצעה שמונחת על השולחן ואף אחד לא מדבר על זה. כן מדובר על המכה הראשונה – להוריד מ-30 ל-35. לדבר הזה יש אח ורע בדברים האחרים.
ענת הר אבן
מצוין.
היו"ר שמחה רוטמן
כן עלה לדיון, כולל במסמך ההכנה, האם נכון לקבוע אחוז פיקס – 3.5%, 5% או דברים אחרים – אחרי אותה מכה ראשונה או להגיד שברגע שניתנה המכה הראשונה שמטרתה לא לעודד גבייה, אלא זה גלום בעונש ולהבדיל זה כמו - -
יונתן מישרקי (ש"ס)
אני לא מסכים כל כך עם האמירה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר שזה מה שהממשלה אמרה. אני לא אומר שזה הטיעון שלי. זה כמו שהיינו יכולים לבוא ולהגיד שכמו שהיום בעונש מאסר אנחנו מטילים שלוש שנים ומנכים שליש על התנהגות טובה, היינו יכולים לעשות את זה הפוך – להטיל שנתיים ושליש תוספת על התנהגות רעה. אז פה זה 35% על התנהגות רעה על הקנס המקורי. זאת הסתכלות מסוימת שלפיה, ברגע שזה היה – פעם זה היה 100, פעם זה 10, פעם היה 50, פעם רוצים ממוצע של 35 – לאיזה משטר אנחנו הולכים? האם אנחנו הולכים למשטר של 5, 5, האם אנחנו הולכים למשטר של 3.5, 3.5 שמתכתב עם 5, 5 מתוך תפיסה אחרת או שאנחנו מעבירים את זה לחוק פסיקת ריבית והצמדה שנכון להיום זה יותר גבוה בהנחה שיהיו פיגורים, אבל יש לו מנגנוני הקלה שפה אין או שעובדים קצת אחרת. אנחנו אומרים שזה לא נצבר באופן שוטף, אנחנו כן אומרים שאם אדם בהסדר תשלומים הוא לא משלם בכלל – כל מיני דברים שלא קיימים בדבר הזה. אז יש לו האיזונים שלו גם אם נומינלית הוא יותר גבוה. אלו האופציות שעל השולחן. כרגע אני לא רואה פה הצעה על השולחן שסכום הקנס הראשוני הופך להיות ריבית והצמדה. זה לא מונח פה על השולחן לא בנוסח ולא בדברי ההסבר.
יונתן מישרקי (ש"ס)
וגם לא זאת הייתה כוונתך.
טליה ג'מאל
זה דברים שדיברנו עליהם תאורטית.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה לא כתוב פה.
טליה ג'מאל
זה לא כתוב פה וגם לאורך השנים ההבחנה בין פלילי לבין אזרחי היא לא מובהקת. דיברנו על זה גם בפעם הקודמת – ראינו שיש בחוק העונשין דברים שחל עליהם חוק פסיקת ריבית והצמדה, ויש דברים אחרים שהם יותר דומים למנהלי שחל עליהם 67. אז יש פה שאלה של חלוקה שנראה שלאורך השנים דברים התפתחו בצורה היסטורית נפרדת. לכן הצענו שהממשלה תעשה חשיבה הוליסטית על הנושא.
ענת הר אבן
אני שמחה על ההבהרה של אדוני שהנושא של תוספת הפיגור הראשונה הוא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה מה שכתוב פה.
ענת הר אבן
אני הבנתי את זה קצת אחרת אז אני שמחה על ההבהרה.

לגבי המשטר שחל אחרי שמיתוספת תוספת הפיגור הראשוני, לדעתנו, צריך שתהיה אחידות. אנחנו לא יכולים לחיות עם משטר שיש 3.5% ו-5%.
יונתן מישרקי (ש"ס)
אחידות בין איזה עבירות? אחידות באיזה רף עבירות? גם במישור הפלילי?
היו"ר שמחה רוטמן
את תומכת בכך שהכול יעבור לפסיקה של ריבית והצמדה. כי זה הכי אחיד.
ענת הר אבן
אני לא מתנגדת. זה משהו שצריך - - -
יונתן מישרקי (ש"ס)
השאלה שלי היא אם אתם חושבים שנכון יהיה לקחת את עבירות התעבורה, הקנס והמנהליות – העבירות הנמוכות – לסוג של ריבית.
ענת הר אבן
אני לא יכולה לדבר בשם מי שמקדם את חוק הצעות תעבורה מנהליות.
היו"ר שמחה רוטמן
מי יכול לדבר בשם הממשלה?
יונתן מישרקי (ש"ס)
הדיון הזה ישפיע בהכרח גם על הדיון שם.
יפעת רווה
אני עוסקת בחוק ההוא אבל זה באמת - - -
ענת הר אבן
אם אנחנו רוצים לעבור למשטר שונה ב-5, 5 זה מאוד מקשה על ההבנה של הציבור של הדברים.
יונתן מישרקי (ש"ס)
אני רוצה לשאול מה דעתכם.
ענת הר אבן
אנחנו יכולים לחיות עם משטר של 5, 5 או בהיערכות מאוד ארוכה למשטר של חוק פסיקת ריבית והצמדה שאני מניחה שצריך לראות איך מנסחים אותו אבל אלה שני המשטרים שאנחנו יכולים לחיות איתם. אנחנו לא יכולים לחיות עם עוד משטר. מערכת המרכז לגביית קנסות לא בנויה כמו המערכת של ההוצאה לפועל עם אין-ספור טבלאות ואין ספור אפשרות להתגמשות - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל היום במרכז לגביית קנסות יש לכם דברים שאתם גובים לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה.
ענת הר אבן
לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה או לפי סעיף 67 לחוק העונשין.
יונתן מישרקי (ש"ס)
זה או לפי 5% או פסיקת ריבית.
ענת הר אבן
כן, זה מה שיש לנו.
יונתן מישרקי (ש"ס)
אלה שני המנגנונים שהם יכולים לחיות איתם.
היו"ר שמחה רוטמן
ואין עוד מנגנונים.
ענת הר אבן
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
אין הצמדה בלבד.
דורון תשתית
יש.
היו"ר שמחה רוטמן
בסופו של דבר זאת מערכת מחשוב שמכניסים לה עוד כלל. על כביש 6 צפון אתם לא גובים?
ענת הר אבן
בהוצאה לפועל.
היו"ר שמחה רוטמן
בהוצאה לפועל, לא במרכז לגביית קנסות. אוקיי.
דורון תשתית
אני מנהל המרכז לגביית קנסות. ההכנות שלנו לחוק פסיקת ריבית והצמדה זה לא רק כלל חישובי, זה גם מנגנון של הפחתות וכל הטיפול בחייב. זה מנגנון מאוד גדול שאנחנו מקימים ובגלל זה הוא לוקח קצת זמן.
היו"ר שמחה רוטמן
לא נאיץ אתכם יותר ממה שהאצנו בכם בחוק פסיקת ריבית והצמדה.
דורון תשתית
גם זה מאוד צפוף, כבודו, אבל זה מנגנון מסובך.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
טליה ג'מאל
כאן אולי נציין שגם בהצעת החוק הממשלתית שדיברנו עליה שנדונה בוועדת כלכלה אחרי הרף הראשון שמורידים ל-35 הם באמת נשארים עם 5% לשנה. אני מניחה שזאת גם הסיבה.
יונתן מישרקי (ש"ס)
אני מסכים שתהיה אחידות; זה לאו דווקא בפסיקת ריבית, אלא בעניין העבירות הנמוכות.
היו"ר שמחה רוטמן
מה המנגנונים שיש היום להפחתה של 5, 5? או אין מנגנוני הפחתה וזה מנגנון טיפש? היום כשזה ב-50% פלוס 5%, פלוס 5% - איך זה עובד?
דורון תשתית
זה מיתוסף אוטומטית אבל לפי פניית החייב ומצבו הסוציואקונומי ניתן להפחית גם 5% וגם 50%. אז בהחלט מוגשות עשרות אלפי פניות בשנה. מידי שנה אנחנו מוחקים כ-180 מיליון שקלים לאזרחים שפונים אבל מי שלא פונה זה מיתוסף.
היו"ר שמחה רוטמן
יש לכם פילוח כמה אנשים משלמים את התוספות האלה בסופו של דבר וכמה אנשים משלמים את החוב המקורי?
דורון תשתית
אני יכול אבל הפילוח משתנה לפי סוג חוב. נדבר על דוחות משטרה. בדוחות משטרה אנחנו הגענו לשיעורי גבייה גבוהים מאוד טרם המועד הקובע, זאת אומרת כשאנשים בכלל משלמים. מדובר על כ-90%.
היו"ר שמחה רוטמן
כלומר 90% מהאנשים משלמים את הקרן.
דורון תשתית
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
אוצר, שומע?
דורון תשתית
חלק גם לקוחות שלנו, כבודו.
ענת הר אבן
כי הכפל מרתיע.
היו"ר שמחה רוטמן
מצוין.
דורון תשתית
הכפל מרתיע וכגוף אכיפה אנחנו משתמשים בכפל כמנוף לפנות לחייב.
היו"ר שמחה רוטמן
כמה אחרי שהוטל עליהם הכפל הופחת ושילמו? וכמה לא הופחת ושילמו?
דורון תשתית
מיד אני עונה, אני רק מדבר על דוחות משטרה. כ-90% משלמים לפני כן כי אנחנו מתזכרים ולא רוצים שישלמו את זה. אני רק אוסיף בשולי הדברים שעומדת הצעת חוק שניתן יהיה לפרוס את החוב המקורי לתשלומים, וזה מתקדם מאוד. כך שאם מישהו קיבל 500 שקלים הוא גם יוכל לפרוס את זה לשני תשלומים ואפילו לארבעה תשלומים. כמובן, ככל שהסכום עולה מספר התשלומים עולה כדי להקל.
ענת הר אבן
עד 36 תשלומים.
דורון תשתית
נכון. כדי להקל. בזמן הקורונה היו גם קנסות של 5,000 שקלים וראינו שאנשים מתקשים. אז במקום שניתן להם הפחתת פיגורים הם יוכלו לפרוס את זה בצורה אוטומטית. גם זה מנגנון שמיתוסף בקרוב.

כמה אנשים? בגדול אני אגיד ש-90% משלמים לפני כן; 10% שנשארים - -
יונתן מישרקי (ש"ס)
כמה אחרי התוספת?
דורון תשתית
כ-10% שנשארים אחר כך - -
יונתן מישרקי (ש"ס)
אחרי התוספת הראשונה?
דורון תשתית
אחרי 50%, כן. בשנה הראשונה או בחצי השנה הראשונה משלמים, והשאר הם הבעיה הגדולה יותר שלנו כי זה נמשך אצלם שנים לפעמים.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן עשינו לכם את המנגנון עם ההודעות בהסדרים. זה כבר נכנס? כבר רואים את התוצאות של המנגנונים של התראה ראשונה? עשינו לכם שיפור בנושא הזה, למיטב זכרוני.
דורון תשתית
רואים שיפורים בתוצאות אבל אנחנו מדברים באחוזים קטנים. נכון שהיום הצבר הוא גדול כי ברבות השנים 10% הלכו והצטברו כי כל שנה יש 10% או פחות ונשארו כמה אחוזים. אבל מדובר בסכומים גדולים.
היו"ר שמחה רוטמן
זה סכומים על הנייר כי לא משלמים אותם בדרך כלל.
דורון תשתית
בסוף כולם משלמים, כבודו.
היו"ר שמחה רוטמן
עם הפחתה או בלי הפחתה?
דורון תשתית
כאשר פונים אנחנו מפחיתים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אגיד בשפה של בני אדם כמי שעסק יום-יומיים בייצוג חייבים בהוצאה לפועל והתעסק בנושא. התחושה שלי היא שבסוף התוספת של 50% ופלוס 5, פלוס 10 כל שנה זה לצרכים חשבונאיים בלבד. בסופו של דבר כשאדם בא לשלם בדרך כלל הוא מבקש שיפחיתו לו ובדרך כלל באים לקראתו ומפחיתים לו. לא מוותרים על הקרן ואולי יש תוספות, אבל בסופו של דבר זה לא שאם אתה חייב 50 אלף שקל מחוב של 1000 שקל אתה משלם 50 אלף שקל. בסוף כשאתה בא לשלם מחזירים אותך למוטב, פחות או יותר.
יונתן מישרקי (ש"ס)
האוצר יודע את זה.
דורון תשתית
האוצר יודע. המוטיבציה שלנו היא אכיפת החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
מצוין.
דורון תשתית
אנחנו רק חוששים - -
היו"ר שמחה רוטמן
שכללי החישוב יסבכו אתכם.
דורון תשתית
לא, לא. אני לא איש אוצר, התפקיד שלי הוא לא להעשיר את קופת האוצר. התפקיד שלי כמנהל המרכז הוא לאכוף את החוק ולוודא שאנשים לא יעברו באור אדום ולא ידרסו ילדים וכל הדברים האלה. אנחנו חוששים למוטיבציה לתשלום כי תשלום, לדעתנו, זה קבלת הדין וזה מרתיע. ככה אנחנו רואים את זה. אנחנו רוצים רק לוודא שאנשים ישלמו את החובות ושזה לא יהפוך להלוואה ארוכת טווח כי שווה לאדם לא לשלם כי הריבית בבנק עולה לו יותר.
היו"ר שמחה רוטמן
זה המצב כרגע, אגב.
דורון תשתית
אני לא בטוח.
היו"ר שמחה רוטמן
למה? אחרי שבן אדם חטף את התשלום הראשון. אני חייב 150 שקל למרכז לגביית קנסות, ואני מקבל אותם בריבית של 10% בשנה בלי הצמדה. לדעתי, זה דיל טוב בטח למי שהמצב הכלכלי שלו לא משופע.
יונתן מישרקי (ש"ס)
אתה מדבר על 5% אחר כך. לדעתי, הוא מדבר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לכן אני אומר שהמעבר מ-50% ל-35% הוא פונקציה של הרכב הריבית במשק, כמו שאמרה טליה. כשהריבית במשק הייתה מאוד נמוכה אז חשבו ש-10% זה כפל קנס מאוד גדול. הייתה אינפלציה מאוד גבוהה וריבית גבוהה אז עשו 100; המצב השתפר – ירדו ל-50, וברוך השם אנחנו עדיין במקום ש-35% בבום על חוב זה משמעותי יחסית לחוב מקורי. גם 20 זה משמעותי, אבל 35 זה וודאי משמעותי. אני דווקא אומר שבמנגנון אחר כך יותר טוב לי להיות חייב לכם כי אתם תפחיתו לי בסוף והבנק לא יפחית לי. אז עדיף לי להיות חייב לכם את הכסף ולא לבנק.
דורון תשתית
מזה אנחנו חוששים.
היו"ר שמחה רוטמן
זה המצב הנוכחי.
יונתן מישרקי (ש"ס)
בכנות אני אגיד לכם שאני מקבל את זה כי צריכה להיות אחידות בין כל העבירות.
ענת הר אבן
לגבי מצב שאדם מבקש להישפט. בחוק העבירות המנהליות שאדם מבקש להישפט ראש הפרק אומר שזה משפט פלילי על עבירה מנהלית – זה עובר לעולם הפלילי. אנחנו ומערכת בתי המשפט עובדים בממשק. אין גורם שיושב ופותח את התיק אצלנו. פקיד בית המשפט מזין את הסכום ואני מקבלת את כל עולם הקנסות מבית המשפט כמקשה אחת. לא אצלי ולא בהנהלת בתי המשפט יש פקיד – וגם אני לא יודעת אם יש פקיד שיודע לעשות את זה - -
היו"ר שמחה רוטמן
רק רגע – הממשק שלך מול בית המשפט יכול לבוא כשבאותו פסק דין יש שלושה סכומים. נכון?
ענת הר אבן
בגזר דין פלילי יכול להיות לי פיצוי לנפגע עבירה ואז הפקיד שם את זה במקום אחר. הוא ישים קנס באגרות - -
היו"ר שמחה רוטמן
הוא יכול לשים את זה כשכר עדים. אז לא מהפלילי, אבל מהאזרחי.
דורון תשתית
אבל זה מגיע בתיק נפרד.
ענת הר אבן
שכר עדים לא בא למרכז לגביית קנסות.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול לבוא כפיצויים לנפגע? יכול לבוא כאגרות בית משפט ויכול לבוא קנס?
דורון תשתית
כן.
ענת הר אבן
אגרת בית משפט באה כממשק של אגרות.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אני אומר – נכון להיום הממשק שלכם מול בית משפט פלילי, אזרחי, מנהלי יכול לבוא. גם מנהלי יוצא אליכם.
ענת הר אבן
מנהלי לא בא אלינו.
היו"ר שמחה רוטמן
למה לא? אם אני חויבתי באגרה בהוצאות במנהלי?
קריאה
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
אז זה ממשק. לא משנה איך נפתח התיק בבית משפט: פלילי, אזרחי או מנהלי, בסופו של דבר יכול לצאת ממנו אאוטפוט למרכז לגביית קנסות.
ענת הר אבן
בתי המשפט מקבלים כתב אישום. הם לא יודעים האם כתב האישום הוא בגין עבירה מנהלית - -
היו"ר שמחה רוטמן
תני לי לדבר עם בית המשפט איך הם יעבדו. הכול בסדר. אני ובית המשפט זה זוגיות של שנים.
ענת הר אבן
אוקיי.
היו"ר שמחה רוטמן
עכשיו אנחנו מדברים על המרכז לגביית קנסות. המרכז יודע לקבל מבית המשפט כללי חישוב שונים. הוא יודע לעשות את זה. עכשיו את טוענת שמנהלת בתי המשפט לא יודעת להעביר. בואו נדבר איתה עוד שנייה. אבל אתם יודעים לקבל מבית המשפט כמה סוגים של כללי חישוב: אגרות, פיצוי לנפגע, קנס ולפעמים גם עיצומים מנהליים.
דורון תשתית
עיצום מנהלי לא בא מבית משפט.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא בא אם בן אדם ערער והערעור עליו נדחה.
דורון תשתית
אז הוא כבר -
דורון תשתית
אז הוא חוזר לגורם המזין. אתם לא מזינים את זה. בסדר גמור. אבל כן יודעים להביא לכם קנסות, להביא לכם אגרות ופיצויים לנפגע.
ענת הר אבן
- - - מכל דבר.
היו"ר שמחה רוטמן
כל אחד מהם זה כלל חישוב אחר. תכף נדבר עם הנהלת בתי המשפט האם הם יודעים להשתמש בארבעה מרקרים ולא בשלושה. הכול בסדר, תכף נדב איתם. זה מבחינתי גם בעיה טכנית ואפשר לפתור, ובשנייה שאני מצמיד את זה לכלל חישוב כלשהו נפתור את זה. אבל זה לא שהמערכת היא עד כדי כך טיפשה שאין לה כמה רובריקות באותו פסק דין או באותה החלטה. לפעמים יש הליך ביניים, הליך עיקרי – יש כל מיני דברים שיכולים להיות. יש גם ערובות, לא? יכולות להיות גם ערובה שאתם גובים?
דורון תשתית
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
זה עוד כלל חישוב. לדעתי, בלי ריבית והצמדה בכלל, רק מדד.

כל העניין הוא שאתם מדברים שזה יסבך אתכם, ואתם כבר מסובכים עד צוואר. זאת הטענה. אחר כך נדבר על הטכניקה ונפנה להנהלת בתי המשפט. עכשיו נדבר על המהות.
דורון תשתית
המערכות זה לא הבעיה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה מה שרציתי לשמוע – כמוזיקה לאוזניי.
דורון תשתית
המערכות הן לא הבעיה. הבעיה היא בגורם שיזין. אני צריך לקבל את זה ולא לפרשן את זה. אני צריך לקבל שיגידו לי איך לחשב את זה. המטלה של הפרשנות היא לא עליי. מכיוון שזה עובר בין שני עולמות אנחנו מבקשים שהנהלת בתי המשפט יגידו לנו או ככה או ככה – שלא ישאירו את זה להחלטתי. זה מה שאני מבקש.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. אנחנו נטפל בזה בצוות הבין-משרדי. האמת שאתם באותו משרד – הנהלת בתי המשפט ומשרד המשפטים – שתי יחידות סמך.
ענת הר אבן
אלה שתי רשויות אחרות: הרשות השופטת והרשות המבצעת.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע. משרד האוצר, בבקשה.
עידו חי
בוקר טוב לכולם. אני מאגף תקציבים במשרד האוצר. אמרנו גם בפעם הקודמת שכל התמריץ – וגם אנחנו רואים בריבית פיגורים את הצורך למצוא את האיזון הנכון בין השלב שבו אדם מורתע מספיק כדי לשלם אבל הריבית לא גבוהה מידי כדי שהוא לא ישלם את החוב שלו – זה רציונל שאנחנו גם מאמינים בו.

האם ריבית פיגורים של 50% היא שיעור גבוה מידי – והדגש שלי הוא על המילה "מידי" – שמונע מחייבים לשלם, ובהכרח הפחתה של 35 – שאני לא יודע איזו עבודה נעשתה מאחורי ההחלטה על 35% - היא המספר הנכון. אף אחד לא יודע את זה. ההתנגדות שלנו אפילו לא הייתה מהותית לעניין, אלא כל הבקשה הייתה לעשות עבודת מטה מסודרת בנושא.

נזרקים פה מספרים – האם זה 50%, האם זה 35%, אולי זה 47%, אולי זה 20% - מספרי ריביות שאף אחד לא יודע לעמוד מאחורי שום מספר שנזרק כאן. כל מה שביקשנו זה שתיעשה עבודת מטה, ואכן התכנסה ישיבה ראשונה של הצוות בראשות מאיר לוין. קרה מה שקרה בחודשים האחרונים וצריך לראות לאן הדבר הזה מתקדם.

בהינתן שאף אחד לא ביצע עבודת מטה מסודרת כזאת אנחנו צריכים להניח על השולחן שלהצעה הזאת יש השלכות תקציביות משמעותיות.
היו"ר שמחה רוטמן
תסביר איך.
עידו חי
בדמות של אובדן הכנסות.
היו"ר שמחה רוטמן
כמה הכנסות בשנה אתם מקבלים מ-50% ופלוס 5%, 5% שאתם מקבלים על כפל קנס?
עידו חי
אני יכול להגיד שבתחשיב של שלוש שנים קדימה שזה שנות נומרטור שזה הבסיס שעליו אנחנו פחות או יותר מדברים עליו – סך הכול אם מדובר רק על קנסות מנהליים אז יש סכום הקנסות ב-2022 שנפתח - -
טליה ג'מאל
רק מכוח חוק עבירות מנהליות?
עידו חי
אין בעיה להציג את הנתונים וגם לרשות האכיפה והגבייה יש נתונים, אבל אני רוצה להתייחס להיבט המהותי יותר מצדנו האוצר. כרגע כל עוד אין עבודה מסודרת שמראה שמספר החייבים בהכרח יעלה – ואני אגיד שהטענה שלא יהיה אובדן הכנסות היא מרחיקת לכת יותר ממה שאתם חושבים, רק חזקה עלינו להציג שלהצעה הזאת יש השלכות תקציביות משמעותיות, בעינינו.
היו"ר שמחה רוטמן
סכומים.
עידו חי
כ-50 מיליון שקל.
היו"ר שמחה רוטמן
תסביר לי איך בנויים 50 מיליון השקלים הללו. אני אשאל עוד שאלה – מאחר שאתה מדבר על שלוש שנים, והעיצומים הכספיים הם החלק הגדול יותר בסכומים, איך תיקנתם את ההערכות שלכם לגבייה בעקבות שינוי המשטר של העיצומים הכספיים? שזה אמור להיכנס לתוקף בלי קשר לכלום ושום דבר שאנחנו עושים. כמה תכננתם שאתם תקבלו על עיצומים כספיים עם ריבית, הצמדה, פיגורים וכיו"ב, ולפי התיקון – כמה הורדנו אתכם כביכול?
טליה ג'מאל
אדוני, אני רק אגיד שעיצומים כספיים מלכתחילה היו בחוק פסיקת ריבית והצמדה. הרפורמה היא מה ששינתה אותה. זה אף פעם לא היה בסעיף 67 לחוק.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. אבל הרפורמה של פסיקת ריבית והצמדה הקטינה את הריבית על עיצומים כספיים, את הסכום שישולם בסוף נומינלית. איפה זה בא לידי ביטוי בתחשיבים של משרד האוצר?
עידו חי
אני יכול להגיד שאין לי כרגע הנתונים על פסיקת ריבית והצמדה. אני כן יכול להגיד שההערכה המקצועית שלנו באוצר גם באגף התקציבים וגם בחשכ"ל אחרי חודשים ושנים ארוכות של עבודת מטה הייתה שכמות ההכנסות שתעלה כתוצאה מהפחתות שנעשו בחוק פסיקת ריבית והצמדה תקזז את עצמה מול הפחתות הריבית.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת אומרת שאם עובדים לפי הרציונל של צוות הכלכלנים של בנק ישראל שגם האוצר היה שותף בו בוועדה המרשימה שהייתה, שגם ומשרד האוצר הנחתם שגם ההפחתה שנעשית שם מאחר שהיא תתמרץ בצורה נכונה יותר ויותר יעילה חייבים לא תהיה פגיעה בהכנסות המדינה.
עידו חי
נכון. אני גם אוסיף עוד משהו, שבעולם הזה המדינה נמצאת הרבה פעמים משני צידי המתרס גם כזו שמשלמת - -
היו"ר שמחה רוטמן
היא לעולם לא משלמת פיגורים.
עידו חי
אני מדבר באופן כללי. בעולם האזרחי היא נמצאת משני צדי המתרס.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל היא לעולם לא משלמת פיגורים.
עידו חי
אין בעיה. בעולם הפלילי שעליו אנחנו מדברים כרגע המדינה רק מקבלת.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. בכל התיקונים שאנחנו עשינו לחוקים ולחוקים עקיפים פיגורים זה על האזרח ולא על המדינה.
עידו חי
אני לא מדבר רק על הפיגורים, אני מדבר באופן כללי על כל העולם האזרחי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין.
עידו חי
אז זה ביחס לפסיקת ריבית והצמדה. אני רוצה לחזור רגע אחורה. מה שאמרו כאן במהות לגבי פסיקת ריבית והצמדה, שתשלומים עונשיים, הדין שלהם הוא לא כתשלומים אזרחיים. אני גם מצטרף לזה אבל זה יותר העולם המשפטי שהטיעונים צריכים להיות שם.

לגבי הטענה לאובדן הכנסות – היא לא נכונה.
היו"ר שמחה רוטמן
יש לי בקשה. תאוריות ותזות גם אם הן נאמרות מאנשי אוצר, מאנשי משרד האוצר וגם אם הן נאמרות מפי חברי כנסת – הן עדיין תאוריות ותזות. זה לא משדרג אותן או משנמך אותן. אנחנו מעריכים את כל התאוריות והתזות מאותו כיוון. אני שואל שאלה מאוד פשוט ולכאורה קל מאוד לחשב אותה בלחיצת כפתור, וזה בעיניי מה שאתם צריכים לעשות – כמה כסף נגבה בשנת 2018, 19', 20', 21' עבור עבירות מנהליות? כמה מתוכו הוא קרן, וכמה מתוכו הוא תוספות ששולמו? מאוד פשוט. ואחרי שאתה עושה את הדבר הזה אתה יכול לבוא ולהגיד לי שבחישוב שמרני שלפיו בגלל שאני אצמצם 50% ל-35% - -
עידו חי
זה החישוב שנעשה.
היו"ר שמחה רוטמן
אוקיי, אז תגיד את המספרים שנדע.
עידו חי
נלקחו נתונים משנת 22' גם של הקנסות המנהליים וגם של הפליליים.
ענת הר אבן
ברירת משפט.
עידו חי
אני מתייחס לעולם המנהלי. יצאנו מנקודת מוצא של סכום פתיחת חוב של 113 מיליון שקל.
היו"ר שמחה רוטמן
כלומר התיקים נפתחו ב-113 מיליון?
עידו חי
נכון. ועליהם התוספה תוספת פיגור של 50%.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת אומרת מ-113 מיליון נהיה - -
עידו חי
כ-170.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אומרת לך רשות האכיפה והגבייה ש-90% מהתיקים שנפתחים אצלם משולמים בלי תוספת עוד לפני שמוטל 50%.
עידו חי
זה בשלב טרום החוב שלא נלקח בחשבון פה.
היו"ר שמחה רוטמן
למה?
עידו חי
113 זה ברגע שזה נפתח כחוב.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה נפתח כחוב ברשות האכיפה והגבייה על 100%, לא על 50%.
ענת הר אבן
מ-2018 אפשר להעביר אלינו טרום חוב. יש גופים, לא כולם, שהתחילו להעביר אלינו טרום חוב. יש גופים שמעבירים ויש גופים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
יש גופים שמעבירים אחרי שזה כבר ב-50%.
ענת הר אבן
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זמן הפתיחה של 113 – אתה יודע כמה מ-113 האלה זה 100% וכמה מ-113 האלה זה 50%?
עידו חי
מהנתונים שאני קיבלתי על 113 מיתוספים אוטומטית 50%.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אומר לך נציג רשות האכיפה והגבייה שעל 90% - שוב, אני יכול לשאול אותו כמה מהם קנסות משטרה. כמה קנסות משטרה היו ב-2022?
דורון תשתית
כמיליון.
היו"ר שמחה רוטמן
מיליון שקל בסך הכול?
דורון תשתית
כמיליון קנסות.
היו"ר שמחה רוטמן
כמה כסף?
דורון תשתית
בערך 350 מיליון שקל.
היו"ר שמחה רוטמן
אז איך 113 מיליון?
דורון תשתית
יש דברים אחרים.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא אומר 113 מיליון, ואתה אומר רק 300 מיליון רק משטרה.
דורון תשתית
אני לא זוכר - -
היו"ר שמחה רוטמן
זאת אומרת 113 מיליון האלה זה נמוך. אז אני אומר 300 מיליון – רק משטרה. בוא נניח שמשטרה זה לא פרוקסי לכול. יש עוד חובות. אבל 300 מיליון של משטרה הם קרן חוב, הם 100. נכון?
דורון תשתית
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
מתוכם 90% משולמים לפני שמיתוסף עליהם.
דורון תשתית
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אם אני רוצה לעשות אקסטרפולציה של 113 מיליון - -
מירה סלומון
אדוני, אבל מה שאומר נציג האוצר זה נתונים שהם כבר חוב. משעה שהם הוגדרו כחוב ממילא מיתוסף להם אוטומטית כפל הקנס.
היו"ר שמחה רוטמן
למה?
מירה סלומון
כי הם כבר חוב, הם לא תשלום. כשזה תשלום וזה במסגרת מניין הימים שמותר לשלם אותם אז זה באמת הקרן וזה לא נכנס לנתונים שהאוצר הציג.
יונתן מישרקי (ש"ס)
- - זה אחרי שכבר קיבל את התוספת.
מירה סלומון
כן, זה כבר חוב.
היו"ר שמחה רוטמן
אז מאיפה 113 מיליון האלה מגיעים?
מירה סלומון
זה כבר מוגדר חוב.
עידו חי
113 מיליון זה סכום הקנסות המנהליים שנפתחו שעליהם אוטומטית מיתוספים 50% מכיוון שזה כבר מוגדר כחוב.
היו"ר שמחה רוטמן
תסביר לי כי אני כבר איבדתי פה ראש.
דורון תשתית
קנסות מנהליים זה לא קנסות משטרה. אנחנו מכנים אותם קנסות ברירת משפט. קנסות ברירת משפט של 300 מיליון משולמים יפה והשאר שהם 10% מקבלים תוספת של 50%.
טליה ג'מאל
זה כולל גם את חוק עבירות מנהליות וגם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, לא. זה המשטרה.
דורון תשתית
קנסות משטרה. חוץ מזה יש חוק העבירות המנהליות. בסל הזה יש הרבה קנסות וביניהם קנסות שהיו בקורונה, קנסות צרכני זנות - -
היו"ר שמחה רוטמן
וכשהם מועברים אליכם לגבייה הם כבר כוללים 50%?
דורון תשתית
רובם כן.
היו"ר שמחה רוטמן
כלומר רובם כאשר נפתח אצלך חוב הוא כבר כולל 150%. אין עליו עוד תוספות.
דורון תשתית
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
יהיו עליו 5% אבל לא יהיה עליו בום של 50%.
דורון תשתית
אני אסביר את זה מהצד של המחשוב – אנחנו מקבלים קרן ומיד מוסיפים 50%, ואחרי כל שישה חודשים מוסיפים 5%.
היו"ר שמחה רוטמן
אוקיי. אתה יכול להגיד לי כמה נפתח כזה ב-2022?
דורון תשתית
כן. רק דקה כי אני נלחץ ממספרים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מצטער, אני לא מתכוון להלחיץ.
דורון תשתית
רק רגע. זה נמצא אצלי פה מצולם. אתה רוצה לדעת את שנת 23'?
היו"ר שמחה רוטמן
לא משנה. תבחר איזו שנה שאתה רוצה.
דורון תשתית
אוקיי. בשנת 23' נפתחו 57 מיליון.
היו"ר שמחה רוטמן
57 נפתחו ומיד היתוספו עליהם 50%?
דורון תשתית
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
אז 57 מיליון נפתחו, לפי חוק העבירות המנהליות.
דורון תשתית
והם היום בערך 80 ומשהו מיליון.
היו"ר שמחה רוטמן
נניח כ-80 מיליון אחרי הפתיחה. כאשר גובים אותם הבן אדם מבקש הפחתה?
דורון תשתית
חלק.
היו"ר שמחה רוטמן
פה אתה לא צריך אפילו על 57 מיליון. אני לא צריך גיול חוב על זה.
דורון תשתית
מה השאלה? יש לי תשובה טובה, אין לי שאלה.
היו"ר שמחה רוטמן
אוקיי, מצוין. השאלה היא כזאת: מתוך סך הסכום שנכנס לסל העבירות המנהליות בשנת 2023 ובשנת 2022, כמה ממנו צבוע אחוזים ממנו צבוע כקרן חוב וכמה אחוזים ממנו צבוע כתוספת של 50%? יש לך הנתון הזה?
דורון תשתית
יש לי אבל לא פה.
היו"ר שמחה רוטמן
תוכל לברר את זה?
דורון תשתית
כן.
יונתן מישרקי (ש"ס)
עוד שאלה: עם כמה מהתוספת של 50% הגיעו להסדר?
היו"ר שמחה רוטמן
זה מה שייתן את התשובה הזאת, כך הוא יידע את התשובה. כי אם אני יודע שבשנה פותחים כ-60 מיליון קרן והגיעו ל-80 והוא גובה 60 אבל מתוך 60 או 50 שהוא גובה 99% זה החוב עצמו ואחוז אחד זה 50%, ממילא אנחנו יודעים על מה מדובר.
דורון תשתית
בסדר. אני צריך להכין עבודה על זה משום שבכל שנה אני לא גובה רק על אותה שנה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע. לכן זה לא משנה. לכן אם תעשה את זה גרוסו מודו ותלך אחורה ארבע שנים אתה תדע מה האחוזים.
דורון תשתית
התשובה שהייתה לי היא שבערך 10% מהחייבים מגיעים איתנו להסדרים, ומתוך אלה שהגיעו להסדרים 65%-60% עומדים בהם.
יונתן מישרקי (ש"ס)
אבל ההסדר כולל הפחתה של מה? של אותה תוספת ראשונה?
דורון תשתית
כל התוספת או חלקה. זה בהתאם לנסיבות הסוציו-אקונומיות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מזהה פה שני דברים: לנתונים נחכה. זאת שאילתה לא קשה.
דורון תשתית
אני אשמח לקבל את מה שמעניין אתכם כדי להכין את זה.
ענת הר אבן
תעבירו בצורה מסודרת את מה שאתם רוצים.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. זה גם לא חייב להיות לפני הקריאה הראשונה. אז יש לנו עוד זמן. אבל תקבל את מה שאני עוסק כתחושה של מישהו שעוסק בתחום. בכל זאת הרבה מאוד פעמים כשישבנו פה בדיונים על פסיקת ריבית והצמדה זיהינו שהאינטואיציה שלנו מגיעה אחר כך ומקבלת אישוש בנתונים. אנחנו לא סתם זורקים תאוריות באוויר. אנחנו יודעים להרגיש. ישבו פה אנשים שידעו להגיד מה התוצאה של החישוב לפני שעשו שאילתה במחשב.

העובדה שאתה מטיל על אנשים תוספות של 50% לא אומרת שאתה גובה אותם. היא אומרת גם שאתה מוציא כסף על רשם שצריך להתעסק בבקשה להפחתה.
דורון תשתית
במרכז אין רשם. זה הכול החלטות מנהליות.
היו"ר שמחה רוטמן
המנהל שצריך לקבל החלטות בהפחתה והעוזרים שעוזרים לו לקבל את ההחלטות בהפחתה וגם בירוקרטיה, טפסים ועלויות כאשר אתה מטיל סכום גדול. דווקא כאשר אתה מטיל סכום קטן אדם עושה לעצמו חשבון ואומר, אם זה 10% אז לא שווה לי עכשיו להתקשקש על בקשה להפחתה, אני אשלם 110%. כשזה 100% הוא אומר, שווה לי. בסופו של דבר עקומת לייפר של הקנסות עובדת גם שם.
עידו חי
אני לא בטוח.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא בטוח אבל יש דוח כלכלנים גדול שכן בטוח.
עידו חי
אנחנו לא יודעים מה המספר הזה. אנחנו לא יודעים אם זה 50%, 35% או איפה הפיק.
היו"ר שמחה רוטמן
אז למה אתה משאיר אותו ב-50%?
עידו חי
50% הוא לא קדוש אבל מישהו צריך לבדוק מה המספר הנכון. דבר שני, לגבי הטענה לאובדן הכנסות. גם אם נניח שכל מי שמשלם היום 50% ישלם את זה גם כשזה יהיה 35% - טענה שיכולה להתברר לא נכונה כי יכול להיות שהפחתנו מידי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ויכול להיות שיותר.
עידו חי
אוקיי. נניח שאותו פלח ימשיך לשלם – זה פלח שבמקום לשלם 50% ישלם 35%. הטענה היא שאותו פלח שלא משלם בכלל ירוץ עכשיו בהמוניו לשלם עד כדי כך שהוא יפצה על כל הפחתה שנעשתה מ-50% ל-35%.
היו"ר שמחה רוטמן
עכשיו תסביר לי מאיפה הגיעו 113 מיליון.
עידו חי
מנתוני רשות האכיפה והגבייה.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אני לא יודע מה הפער בין 57 ל-113. האם עשיתם בדיקה כמה מ-113 מיליון שקל האלה משולמים בסוף? מאלו שנפתחו ב-2022 כמה תיקים נסגרו וכמה מהם שולמו עם 50%?
עידו חי
זאת הייתה צריכה להיות סימולציה כי אנחנו מדברים על תוספת כשזה נפתח ואז כל חצי שנה. אז נעשתה איזושהי סימולציה כמה משלמים אחרי חצי שנה ראשונה, כמה משלמים אחרי חצי שנה שנייה וכולי – ככה לאורך שלוש שנים. ככה התחשיב הזה בנוי – על סמך ההנחה שיש 40% גבייה בחצי השנה הראשונה, לאחר מכן מהיתרה עוד 20%, 10%, 10%, 2.5% ו-2.5%.
טליה ג'מאל
אנחנו יכולים לקבל את התחשיב?
עידו חי
בוודאי שאפשר לקבל את התחשיב.
היו"ר שמחה רוטמן
נשמח לקבל אותו. האם בדקתם בתחשיב הזה כמה אנשים מבקשים הפחתה?
עידו חי
לא. זה יהיה בסוף מינורי יחסית למספרים האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
מאיפה אתה יודע?
עידו חי
אין בעיה. אפשר לעשות גם את הבדיקה הזאת. עשינו את זה בעולם של 50% + 5% ועשינו את זה בעולם של 35% + 3.5% כל חצי שנה.
היו"ר שמחה רוטמן
מתוך הנחה שאותם משלמים משלמים, אותן בקשות להפחתה יוגשו, אותן בקשות להפחתה ייענו.
עידו חי
נכון. כמו שנעשה במנהלי על יתר ברירות המשפט ויצא המספר 52 מיליון שקל. זה מה שעומד לפנינו כרגע.
טליה ג'מאל
52 מיליון בשלוש שנים?
עידו חי
נכון.
טליה ג'מאל
זה לעניין ההערכה התקציבית. אני מניחה שנגיע לשאלה האם זאת הצעת חוק תקציבית או לא.

שתי שאלות בעיקר לטענה העקרונית שאנחנו לא יודעים אם הסוויט ספוט, שקראתם לו, הוא ב-35% או ב-50%, ואי אפשר לעשות את החקיקה הזאת לפני שמחליטים לפני עבודת מטה. אז השאלה הראשונה היא מה הביא את הממשלה לבחור במספר 35% כשהממשלה הגישה כהצעת חוק ממשלתית את הצעת חוק הפרות תעבורה מנהליות; ושאלה שנייה – ככל שממך עולה שהתכלית היחידה של תוספת הפיגור היא תמריצית והמטרה היא רק למצוא את נקודת האיזון וגם, לדעתי, ממנהל המרכז, אבל ככל שזאת התכלית היחידה או העיקרית אז לכאורה מה אמור להיות המנגנון שמביא לתמרוץ הכי אפקטיבי זה מה שנעשה בעבודה של ועדת הצוות הבין-משרדי שאותה חוקקנו בפסיקת ריבית והצמדה. ככל שיש פה תכליות אחרות נוספות כמו תכלית עונשית שלא - - - עד כה בהיסטוריה החקיקתית ויכול להיות שצריך לעשות מודל שיש סכום ראשוני גבוה יותר ובגלל זה הצענו לכם לעשות עבודת מטה; אבל להגיד, אין לי שום נתון שיכול להעיד מה המספר ולא נעשתה עבודת מטה שמנסה להגיד מהי הנקודה שבה אני מתמרץ אדם לשלם אבל לא דורש ממנו לשלם יותר מדי – בדיוק על זה ישבו חמש שנים הצוות והוועדה בהקשר של פסיקת ריבית.
ענת הר אבן
ממש לא ישבו על סכומים של 50% ו-35%.
טליה ג'מאל
לא, ישבו - - -
קריאות
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
אם אני חייב 100 שקל אני מתומרץ אחרת אם אני חייב אותם על א', ב' או ג'? מה ההיגיון בזה? זאת טענה מעניינת. אבל מי שטוען את הטענה הזאת בהתחשב בעובדה שהממשלה ביקשה להפחית בנוגע לקנסות מנהליים ל-35% ובהתחשב בעבודת מטה שנעשתה, ובהתחשב שצוות מומחים מאוד גדול הסביר לנו. אני ישבתי פה תחת הנחת המוצא שהצעת חוק ממשלתית של פסיקת ריבית והצמדה לא פוגעת בנושים. הסבירו לי באותות ובמופתים שזה לא פוגע בנושים, אלא להפך – זה יעזור לנושים, זה יעזור לכולם, זה win-win לכולם. עכשיו אתם מסבירים לי שהייתי צריך לעשות תחשיב על כל החובות של הנושים במדינת ישראל, לבקש מאגף התקציבים באוצר שיחשב כמה פגעתי בהם, ולבדוק אם אולי גרזנתי אותם בכמה מיליארדים טובים בלי לשים לב. כי אני צריך לעשות את החישוב כמה הם נפגעו כתוצאה מהדבר הזה. תמיד אומרים שהממשלה לא יכולה לדבר בשני קולות – אי אפשר לדבר ב-17 קולות. זה לא הגיוני. או שזה התמרוץ הנדרש ואין זכות קנויה לאף אחד, גם לא למדינה – לא לכפל קנס ולא לכלום, אלא לשלם את החוב, והמטרה שלי לתמרץ אותך לשלם את החוב. והגעתי למסקנה שאחרי שלושה חודשים כשאני מביא לך קצת נבוט קטן על הראש זה עוזר ולתת יותר מזה זה לא מידתי – אולי להפך.

תבינו שהנקודה התהפכה – כל דבר שהוא מעבר לפסיקת ריבית והצמדה, מי שצריך להגיד שהוא פוגע בזכות הקניין של האזרחים יותר מפסיקת ריבית והצמדה – עליו חובת ההוכחה. כי אם חייבים לי מיליון שקל ישבו משפטנים ומומחים והסבירו שאני צריך לקבל מיליון פלוס 5% או 6% ולא יותר, והסיבה היחידה לעשות קצת יותר היא כדי לא לייצר תמריץ שלילי שבן אדם לא יהיה שלם. עכשיו באה מדינת ישראל ואומרת, טוב ויפה – זה כשחייבים לך מיליון שקל, אבל כשחייבים לי מיליון שקל אני רוצה פטיש 17 קילו שתשלם לי. אז איפה ההצדקה במידתיות? איפה ההצדקה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו? אתם פוגעים בקניינו של אדם, מחייבים אותו לשלם סכום מאוד גדול מעבר לתכלית הנדרשת. יש לכם דוח כלכלנים שמסביר לכם שזה מעבר לתכלית. אז מה קרה? עם הכנסות מדינה תגדיל את המיסים – למה אתה מטיל את זה דווקא על מי שחטף קנס? מה הקשר? אתה אומר, אני רוצה את הכסף הזה. טוב, אתה רוצה – טוב ויפה, זאת סיבה מאוד יפה. אבל למה המיסוי האנטי פרוגרסיבי הזה?
עידו חי
- - -
מירה סלומון
רציתי להשיב לשאלתך בתזכורות.
היו"ר שמחה רוטמן
אז תני להם לענות קודם ואז תדברי.
עידו חי
אני אתן למירה לענות - -
היו"ר שמחה רוטמן
חשבתי שהיא רוצה לענות.
מירה סלומון
אמרתי להשיב, פשוט לא לתמוך, לא לחזק, אלא הפוך.
עידו חי
לדעתי, ראוי לעשות דיון נפרד בעולם הפלילי ואולי גם יוחלט בסוף שמקומם של דמי הפיגורים בפלילי לא זהה למקומם באזרחי. מאוד יכול להיות שאם לא ביצעת את העונש שהוטל עליך זה לא כאילו לא שילמת את שכר הדירה שלך. יכול להיות שיש תכליות שונות לדבר הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, אבל את זה אני אשמע ממשרד המשפטים ולא ממשרד האוצר.
עידו חי
נכון. בגלל זה התחלתי ואמרתי שאני לא משפטן. לגבי השאלה הראשונה – בתעבורה הכוונה הייתה לבחון בדיוק את מה שאנחנו עושים עכשיו – לראות האם הפחתה של 35% פוגעת, לראות האם היא עוזרת. זה היה אמור להיות פיילוט. אם היינו יודעים שתוך שנייה זה מדביק את יתר החקיקה יש סיכוי שאפילו לא היינו מסכימים ל-35% האלה. כל הכוונה הייתה לראות האם ההורדה ל-35% בתעבורה משיגה את התכלית או לא. זאת הייתה בדיוק ההסכמה בתעבורה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה הוצג כפיילוט?
עידו חי
מבחינתנו?
היו"ר שמחה רוטמן
לא, בדברי ההסבר. מישהו יכול להסביר לי בדברי ההסבר?
טליה ג'מאל
נשמח להתייחסות משרד המשפטים כי, להבנתנו, זה שלב ראשון בהליך של דה-פליליזציה בדיוק של אותן עבירות שעליהן אנחנו מדברים כרגע. כלומר אנחנו שואלים שאלות על החומרה הפלילית שבהן, על הצורך בתיוג הפלילי.
עידו חי
במשרד האוצר רצינו לבחון את עניין 35% דרך תחום מגודר שאנחנו יודעים לעקוב אחריו ולראות האם יש לזה השפעה או לא ולאיזה כיוון, ואז להחליט לגבי המשך החקיקה בתחומים אחרים.
מירה סלומון
יורשה לי להתייחס עכשיו?
היו"ר שמחה רוטמן
כן.
מירה סלומון
תודה רבה. אני ממרכז השלטון המקומי. קודם כול, אני מבקשת להזכיר שגם בדיון הקודם היה כאן נציג של משטרת ישראל שדיבר על מרכיב נוסף בפיגורים שהוא מרכיב עונשי במהותי; וכשם שעל אדם נגזרות עבודות שירות והוא לא מגיע לבצע אותן יש גם על כך ענישה, על עצם העובדה שלא באת להחזיר את חובך לחברה. כך יש מרכיב עונשי בתוך הקנס. כפי שאמרה היועצת המשפטית לוועדה, אין לכך תיעוד בדברי החקיקה ולכן זה אחד הנושאים בצוות הבין-משרדי שמרכז השלטון המקומי היה בו והזכירו אותו נציגי משרד המשפטים והיועצת המשפטית לרשות האכיפה והגבייה. גם אנחנו השתתפנו בדיון בפני המשנה ליועץ המשפטי לוין, וזה אחד הנדבכים שעלו בדיון ולא נקבע לגביהם דבר, אלא רק דובר על כך שצריך לדון יותר בהרחבה בנושאים האלה בצוות הבין-משרדי. לכן למרכיב העונשי שצריך או לא צריך להיות בעולם הפיגורים והמשמעות שלו באשר לקביעת גובה הפיגור שצריך להיקבע במקרים האלה הוא משהו שנמצא עדיין בליבון. זה חשוב להזכיר לוועדה. זאת לא רק הזווית של פגיעה בנושים מול פגיעה במדינה, אלא שאלה עונשית שקיימת כאן או לא קיימת כאן וצריכה להיות מלובנת.

לעניין צוות הדה-פליליזציה אני יכולה לומר גם מידיעותינו בנושא והצוותים שעבדו איתנו בשיתוף פעולה, שכל מהלך הדה-פליליזציה מתחיל בעבירות התעבורה המנהליות כפיילוט. אני מזכירה שעבירות התעבורה המנהליות לא חלות על כל עבירות התעבורה במדרג הנמוך. למשל, קנסות חנייה מכוח חוקי עזר של העמדת רכב וחנייתו לא נכללים בהצעת חוק הפרות התעבורה המנהליות משום שהוסבר לנו והובהר לנו שיוצאים למעין פיילוט שבמסגרתו יש עולם שלם של עבודה. הנושא של ריבית הפיגורים הוא פרט אחד קטן יחסית להסדרים השלמים שיש שם. לכן גם לנו זה הוצג כפיילוט שממנו לומדים, מפיקים לקחים ומתקדמים לעולמות שיש להם משמעויות רחבות הרבה יותר, לפחות לגבי השלטון המקומי.

בסוגיה של ריבית הפיגורים לאחר הסכום הגדול ההצעה כאן היא לתוספות של 3.5% מידי חצי שנה – זה בוודאי מייצר איזשהו תעדוף של תשלומים אחרים על פני תשלום על משהו שאמור להיות תשלום הקנס, אמור להיות תשלום על עבירה. לכן זה, בוודאי, משהו שצריך היה לתת עליו את הדעת. גם מנהל המרכז לגביית אגרות, קנסות והוצאות משפט וגם יושב-ראש הוועדה עמדו על הקושי שיש בנושא הזה. זה בהחלט אחד הדברים שישבו בפני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בדיון הלא ממצה מאוד שקיימנו. דיון המשך נקבע לאחר שיעברו נתונים למשרד האוצר. אנחנו ביקשנו להעביר נתונים משלנו. המלחמה עשתה את שלה ולכן דיון המשך לא נקבע. אבל בהחלט הייתה החלטה לקדם צוות מצומצם יותר לאחר שיהיו נתונים ראשונים שמהם ניתן יהיה להבין מי בכלל צריך להיות חבר בצוות. רק רציתי להשלים את התמונה לגבי מה שנאמר. תודה.
יונתן מישרקי (ש"ס)
אדוני היושב-ראש, אני מציע שנשמע ממשרד המשפטים על הפיילוט.
יפעת רווה
תיערך עבודת מטה בצוות כמו שסוכם מלכתחילה. כרגע זה לא ריאלי. לשאלה של פיילוט – הפרות תעבורה מנהליות – אני מוכרחה להגיד שבכל התזכיר הענק של הפרות תעבורה החלק של תוספת פיגורים הוא לא החלק המרכזי, ויש שם הרבה מאוד דברים אחרים שאנחנו צריכים ללמוד מהם. בתזכיר חוק שפורסם בעבר של דה-פליליזציה של יתר העברות גם שם הוצע בסעיף 28 ששיעור תוספת הפיגור יהיה 35% מהחיוב הכספי או מחלקו שלא שולם לפי העניין, ובתום כל תקופה של שישה חודשים שעברו ממועד לתשלום החיוב הכספי, 5% נוספים מהחיוב בשל ההפרה המנהלית או מחלקו שלא שולם, לפי העניין. זה התזכיר שפורסם בעבר על-ידי משרד המשפטים.
יונתן מישרקי (ש"ס)
מה זה בעבר?
טליה ג'מאל
אם אני לא טועה, בכנסת הקודמת.
יפעת רווה
כן, בכנסת הקודמת. זה לא קודם בינתיים. זה הדבר הנכון שנראה באופן כללי לאו דווקא בהתייחסות לסעיף הספציפי הזה שהוא לא מרכז התיקון אלא כל ההפעלה. אנחנו נראה מה קורה עם הצעת החוק של הפרות תעבורה מנהליות. נעביר אותה ונראה איך היא פועלת ובהמשך נפיק לקחים ממה שנראה מה קורה עם הצעת החוק של עבירות מנהליות. בהמשך נפיק לקחים ממה שצריך להפיק. אבל הנושא של 35% זה דבר ששימש אותנו גם בתזכיר הזה. אני אומרת את זה בתור משרד המשפטים כי יש פה עמדות שונות וזאת הסיבה שכרגע אין הסכמת ממשלה לקידום. העוגן של ההורדה ל-35% זה דבר מקובל מבחינתנו.
היו"ר שמחה רוטמן
כאשר עושים פריסת תשלום זה בא יחד עם הפחתה של כפל קנס או לא?
דורון תשתית
באיזה שלב?
היו"ר שמחה רוטמן
כשאדם מבקש פריסת תשלומים.
דורון תשתית
בדרך כלל זה הא בהא תליא אבל לא מחייב.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מסתכל על הדוח שלכם, רשות האכיפה והגבייה, מ-2022. אני רואה שאושרה הפחתה, אושרה פריסת תשלומים, אושרו פריסה והפחתת תשלומים, לא אושרה פריסת תשלומים שזה מיעוט הבקשות – 1,375 מתוך כ-60 אלף בקשות לא אושרו. כשאדם נמצא בפריסת תשלומים לא נצברים לו 5% האלה, הוא משלם את הקרן.
ענת הר אבן
לא קרן.
היו"ר שמחה רוטמן
את הקרן פלוס 50%.
ענת הר אבן
הוא משלם מה שהוחלט. היה לו 100, נהיה 150 ואז עוד 5 ועוד 5 ועוד 5 – הוא בא, מבקש הפחתה. לפעמים מנהל המרכז יפחית לו מעט מאוד, לפעמים הוא יפחית לו הרבה מאוד, ולפעמים הוא יפחית לו עד הקרן. המקרים שהוא יפחית עד הקרן הם מצומצמים. הוא מפחית 20%, 30%, 40% - זה מאוד משתנה.
היו"ר שמחה רוטמן
הנתונים כמה מהסכום שנקבע נצבע לקרן החוב, וכמה מהסכום הלך ל-55 לפי הגבייה, מאוד יעזור.
ענת הר אבן
טליה תנסח שאלה.
דורון תשתית
טליה תנסח שאלה ואני אשמח לענות עליה.
טליה ג'מאל
מנהל הוועדה יעביר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ממה שאני מכיר את המערכת המשוכללת שלכם זאת שאילתה פשוטה.
ענת הר אבן
אז תעבירו את השאלה ואנחנו נשיב.
דורון תשתית
אני רק אגיד שזה מאוד תלוי מה אדם מבקש. יש אנשים שמתקשרים רק לפרוס, אז אני פורס. ויש אנשים שמבקשים שאוריד להם כי הם נכים - -
היו"ר שמחה רוטמן
מה שמעניין אותי זה שברגע שהוא נכנס לפריסה 5% מפסיקים להיצבר.
דורון תשתית
כן, כן.
טליה ג'מאל
כן, כי הוא כבר לא לא עומד במועד.
דורון תשתית
זה לא קשור למועד. המועד כבר חלף. פשוט בהחלטות שלנו מוטמעת הקפאת המצב והפריסה שלו.
היו"ר שמחה רוטמן
נתחיל לעבור על סעיפים. הנהלת בתי המשפט, את רוצה לומר משהו?
הילה בוסקילה
כן. לגבי העברת המידע מבתי המשפט למרכז לגביית קנסות – לבתי המשפט אין אפשרות לפרש את ההחלטות שלהם וגם אין להם אפשרות לפרמט את ההחלטה. במקרה הזה התיק לא נפתח בבית המשפט במקור, אלא הקנס הוטל על-ידי תובע, וככל שאדם מבקש להישפט על הקנס הוא מגיש הליך לבית משפט שנפתח כהליך פלילי. ההחלטה של בית המשפט ניתנת ומועברת כפי שהיא ליישום לידי רשויות הגבייה. הגורם שאמון על העברת ההחלטה הוא גורם מנהלי, המזכירויות שלנו, שאין להן ידע משפטי. הן לא יכולות לעבור על ההיסטוריה של התיק ולהבין מה מקורו של הקנס, ולכן אין להן אפשרות לציין את זה במקום כלשהו כדי שרשויות האכיפה והגבייה יידעו איזו תוספת להוסיף לסכום.
יונתן מישרקי (ש"ס)
לכן חשוב שתהיה אחידות.
הילה בוסקילה
אני רק מציינת את זה ברמה הזאת. אנחנו חשבנו על דרך שיכולה לתת מענה לדבר הזה. אם תהיה אפשרות לקבוע בחוק שלתובע, שבעצמו פותח את ההליך, יש חובה לציין שמדובר בכתב אישום שמוגש כבקשה להישפט על קנס מנהלי אז אנחנו בהתאם לסיווג הזה נוכל לפתוח סוג עניין או סוג תיק נוסף בבית משפט.
היו"ר שמחה רוטמן
לפני שנעבור להקריא את הסעיפים אני חוזר למהות. בעיניי, האמירה – יש לנו תאוריות פסיכולוגיות שונות כאשר מדובר בקנס שמקורו פלילי, בקנס שמקורו אזרחי, בעיצום מנהלי או בעבירה מנהלית, פה 35, פה 50, פה ריבית והצמדה לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה ופיגורים – במישור הערכי אני לא מקבל אותן. אמרה את זה פה ברמז היועצת המשפטית של הוועדה. מאחר שאני אמן האנדרסטייטמנט אני אגיד את זה בפחות רמז: אין לזה שום בסיס היסטורי – לא כשהחליטו להטיל על זה בהתחלה, לא כשקבעו את העשר, לא כשקבעו את המאה, לא כשקבעו את החמישים. השיח היה כלכלי ורציונלי, וזה שיצרו מנגנונים שונים מסיבות היסטוריות וזה נתקע בסעיף הזה וזה נתקע בסעיף הזה זה גם קשור להיסטוריה חקיקתית ולא לתפיסות ולדעות. כשהאוצר מדבר איתי ערכים ומשרד המשפטים מדבר איתי על פרקטיקה אני מתחיל להיות מודאג. זה הקושי להגיש את זה בטופס הזה, וזה הקושי להגיש את זה ברובריקה הזאת – בסדר, אני מבין את הקושי הפרקטי, אבל בסדר. והאוצר מסביר לי שזה יתמרץ את העבריין יותר או פחות. אני יודע שלא אמרת את זה.
עידו חי
זה נחשב כלכלה התנהגותית.
היו"ר שמחה רוטמן
הנה עוד תחום שמשרד האוצר רוצה לקחת לעצמו. אני אומר שוב את האמירה הערכית שאמרתי קודם: אם הגענו למסקנה שכשחייבים לי שמחה רוטמן מיליון שקל, מה שצריך כדי לתמרץ אותי זה חוק פסיקת ריבית והצמדה, צריך סיבה כבדת משקל ומגובה בראיות. אתם צריכים להביא לי, לא אני צריך להביא לכם הסבר למה זה 50% או 35%. לא לנסות להדביק איזושהי תזה רטרואקטיבית על זה שאין לה בסיס בדברי החקיקה ובדברי ההסבר לחוקים ואין לה הצדקה. רציונל ענישתי – אתם צריכים להראות תכלית ראויה, מידה שאינה עולה על הנדרש – כל הדברים האלה. אם הוחלט ש-12% נכון להיום היא המידה הנדרשת בשביל לתמרץ אותי לשלם מיליון שקל שאני חייב לאדם פרטי אז זאת המידה הנדרשת וככל הנראה זאת נקודת המוצא הנדרשת גם למדינה. זה לא אומר שההסדר הזה הוא לא חוקתי. למה? כי בסופו של דבר הוא מייצר לאורך זמן החוב משהו קצת שונה כי עכשיו זה 50% ו-5%. אז נכון, הנקודה הראשונה היא קצת יותר משמעותית אבל בסופו של דבר אחר כך זה 5%, 5% בלי הצמדה. אז קצת החמרת איתו בהתחלה וקצת הקלת אחר כך, יותר גמיש לוותר על זה – אפשר להדביק פה מידתיות על הזנב של ההסדר הזה. אבל לדעתי נכון יותר לייצר פה הסדר שמתקרב יותר למידתיות, יותר מתקרב למציאות, וככל הנראה, על-פי דוח של כלכלנים יותר חשובים ממני – גם מתמרץ מספיק.
עידו חי
כמו שאמרנו בהתחלה, היינו שמחים לזמן לעבודת מטה לבדוק את הטענות האלה, האם באמת הרציונלים של פסיקת ריבית והצמדה חלים גם פה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא ענית על השאלה איזו עבודת מטה. אתה אמרת שזה פיילוט. לא ראיתי לזה סימוכין. הרי ביקשתם להפחית ל-35%. איזו עבודת מטה עשיתם?
עידו חי
מה?
היו"ר שמחה רוטמן
אתה אומר שהחוק שמונח עכשיו זאת עבודת המטה.
עידו חי
לא, אני אומר שעלתה הטענה שיש צורך להפחית ואמרנו שבמסגרת הצעת החוק של תעבורה נבחן - -
היו"ר שמחה רוטמן
אז אין טעם לעבודת מטה. אתה אומר שעד שלא נחוקק את החוק בוועדת כלכלה - -
עידו חי
לא, אני אומר שזה היה אמור להיות חלק מהבחינה מעבודת המטה.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת אומרת שלא תשבו עד שייצא עשן לבן. עד שלא יהיה חוק כזה לא תדעו לבדוק את זה. אז אני מציע עבודת מטה אחרת: אנחנו נחוקק את מה שאנחנו חושבים שראוי לנכון, ואם נראה שזה לא טוב נתקן את החוק. זאת עבודת מטה מסוג אחר.
עידו חי
למען הפרוטוקול – זאת הצעת חוק תקציבית לפי סעיף 3(ג) לחוק משק המדינה, סעיף 40א(ו) לחוק התקציב - -
היו"ר שמחה רוטמן
לכן נדרשת להסכמת הממשלה רוב מיוחד להסכמת הכנסת, ויכול להיות שנבקש מהמ.מ.מ בדיקה תקציבית אחרת.
עידו חי
הממשלה לא תוכל לתמוך בהצעת החוק הזאת בקריאות ראשונה, שנייה ושלישית בהיעדר פעולה מאזנת או, כפי שציינת, ברוב של 50 חברי כנסת.
טליה ג'מאל
הממשלה לא תוכל להסכים?
עידו חי
לפי סעיף 40א לחוק יסוד: התקציב הממשלה לא תוכל לתמוך בקריאות הראשונה, השנייה והשלישית בהיעדר פעולה מאזנת. ואת התחשיבים, כמובן, נוכל להעביר לכם.
טליה ג'מאל
לשלב הקריאה הראשונה נצטרך הערכה של הוועדה בין אנחנו מקבלים עדות של משרד האוצר או אחרת גם לצורך דברי ההסבר.
היו"ר שמחה רוטמן
הערכה כתובה. בוודאי.
טליה ג'מאל
השאלה אם אנחנו - - - הוועדה יכולה לקבל את הטענה שזאת הצעת חוק תקציבית ולכתוב בדברי ההסבר כפי שנדרש בחוק יסודות התקציב. אם יש לכם הערכה חלופית - -
היו"ר שמחה רוטמן
ולחכות להערכה תקציבית לפני קריאה שנייה ושלישית.
טליה ג'מאל
אולי נוסיף, ואולי נגיד שאנחנו מעריכים שזה תקציבי אבל אנחנו צריכים עוד בדיקות כדי לדעת מהי העלות המדויקת.
יונתן מישרקי (ש"ס)
לא השתכנענו שזה תקציבי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא השתכנעתי שזה תקציבי בכלל.
יונתן מישרקי (ש"ס)
- - - לקבל לפני קריאה שנייה ושלישית.
טליה ג'מאל
חוק יסוד משק המדינה וחוק התקציב ויסודות והתקנון מחייבים אותנו להתייחס לזה כבר בדברי ההסבר לקריאה ראשונה אם אנחנו יודעים שזה משהו שהוא תקציבי או לא. הוועדה יכולה להחליט שהיא לא מקבלת - - - שזאת הצעת חוק תקציבית.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו נבקש מהמ.מ.מ. בכל מקרה נקריא עכשיו. נראה את הפרוצדורות.
יפעת רווה
אני לא הבנתי מה סוכם לגבי אדם שמבקש להישפט.
טליה ג'מאל
נקריא ונדון בזה לפי סדר הסעיפים.
היו"ר שמחה רוטמן
בואו נקריא סעיף-סעיף.
טליה ג'מאל
אני מקריאה נוסח שהופץ אתמול בלילה – זה הבסיס לדיון.
ענת הר אבן
עם השינויים שהוסכם עליהם בדיון?
היו"ר שמחה רוטמן
עכשיו תוך כדי הקראה נדבר עליהם.
טליה ג'מאל
הצעת חוק העבירות המינהליות (תיקון מס' 30) (הפחתת תוספת הפיגור על אי-תשלום קנס), התשפ"ד–2024
תיקון סעיף 17
1.
בחוק העבירות המינהליות, התשמ"ו–1985, בסעיף 17 –



(1) בסעיף קטן (א), במקום "כאמור בסעיף 67 לחוק העונשין" יבוא "35 אחוזים מן הקנס או מחלקו שלא שולם, לפי העניין, ובתום כל תקופה של שישה חדשים שעברו מן המועד כאמור – 3.5 אחוזים נוספים מן הקנס או מחלקו כאמור.";



זאת ההפחתה העיקרית ל-35% + 3.5%. הממשלה מבקשת 5%.
יונתן מישרקי (ש"ס)
אני מסכים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אגיד לך מה חשבתי לגבי שני החלקים. 35% - יש לי על מה להיתלות. הממשלה אחרי עבודת מטה שלה כבר אמרה ש-35% מתאים לה בתעבורה. אני אומר שצריך להצמיד את זה גם לזה – יש על מה להיתלות. יש לי עם זה קושי אבל אני חי עם זה. אני חושב שלא 3.5% ולא 5%. אני רוצה שבשנייה שניתנה המכה הראשונה זה עובר לפסיקת ריבית והצמדה רגילה משתי סיבות: א', מכיוון שזה לא נכון לקבוע אחוזים בחקיקה ראשית. מחר בבוקר הריבית תעלה בצורה משמעותית במשק, יהיה כלכלי לא לשלם כמו שאמרנו. זה כבר עכשיו, אגב. גם ב-5% זה כלכלי לא לשלם. מצד שני הריבית תרד בצורה דרסטית במשק, בעזרת השם – לא יודע, כל אחד מה שהוא חושב שטוב למדינה – אז אנחנו עושים תמרוץ יתר. והמנגנונים האוטומטיים שקיימים בפסיקת ריבית והצמדה – אתה משלם ולא מיתוספת ריבית פיגורים אלא מיתוסף רק מחיר הכסף, מנגנוני ההפחתה – כל המערכת שיודעת לעבוד ולומדת לעבוד על הדבר הזה זה יותר נכון.
יונתן מישרקי (ש"ס)
מה היית רוצה שיהיה כתוב?
היו"ר שמחה רוטמן
שיהיה כתוב שאחרי 35% מן הקנס או מחלקו שלא שולם והחל משישה חודשים לאחר מועד הבום הראשוני – זה יהיה מועד התשלום לעניין פסיקת ריבית והצמדה. זה מועד הפירעון.
ענת הר אבן
דמי הפיגור העונשיים הגבוהים שיש בחוק פסיקת ריבית והצמדה.
היו"ר שמחה רוטמן
המנגנון הקבוע. החוב יישא ריבית שקלית?
ענת הר אבן
זה ניסוחים שאני צריכה לבדוק.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מסביר את הרציונל, ניסוח אחר כך.
ענת הר אבן
ריבית פיגורים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, לפני ריבית פיגורים. חכי.
ענת הר אבן
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
חכי שנייה.

מתי מתגבש חוב למדינה? מתגבש חוב למדינה במועד הקנס. עקרונית הייתי צריך לבוא ולהגיד – אתה צריך לשלם 100 שקל ב-1 בינואר – מ-1 בינואר זה מועד הפירעון – הוא ריבית פיגורים והצמדה רגילים. אם הוא משלם בהסדר תשלומים או לא בהסדר תשלומים, הוא מבקש הפחתה או לא הפחתה – שקלית, פיגורים, כל ההבחנות זה כאילו חוב רגיל למדינה, כאילו זה תשלום לנפגע העבירה – אין הבדל. תשלום נפגע עבירה נושא ריבית והצמדה פיגורים, יש מועד פירעון – שילמת, שילמת; לא שילמת, לא שילמת. המדינה באה ואמרה בהקשר אחר – מאחר שמקור החוב הוא קנס פטיש 5 קילו בחצי השנה הראשונה צריך להיות יותר גדול. הוא לא צריך להיות פיגורים רגיל, הוא צריך להיות 35%. זה מה שהמדינה אמרה. לא יודע למה היא אמרה אבל זה מה שהיא אמרה. קיבלתי, זרמתי איתכם. אחרי שהוטל 35% יש לי קרן חוב חדשה שהיא 135. על 135 האלה יש מועד פירעון. נכון להיום אני לא אשלם עליה שקל יותר נומינלית עד שישה חודשים מיום התוספת הראשונה. זה המצב היום. אז שישה חודשים האלה זה מועד הפירעון החדש של 35% מבחינת חוק ריבית והצמדה.
ענת הר אבן
זה דיון אחר, אני לא יודעת להתייחס אליו. אם יחול, יחול המנגנון של חוק פסיקת ריבית והצמדה שכל שלושה חודשים מיתוספים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. מאיזה מועד?
ענת הר אבן
135, לצורך העניין, הוא כאילו - - - שלא שולם - -
היו"ר שמחה רוטמן
ומה מועד הפירעון?
ענת הר אבן
עוד שלושה חודשים.
היו"ר שמחה רוטמן
אז, לדעתי, מאחר שהמצב שלך כרגע היום - -
ענת הר אבן
זה מאוד מורכב.
היו"ר שמחה רוטמן
שלושה חודשים או שישה חודשים פחות חשוב לי. אבל דבר אחד אני לא מוכן – שדיון עקרוני יתערבב בשיקולים הפרקטיים. את השיקולים הפרקטיים נפתור בסוף. קודם הדיון העקרוני. אחרי שהוחלט שפלוני חייב למדינת ישראל 135 שקלים – לא הגיוני להוסיף לו 5% כל חצי שנה. לא 5% ולא 3.5%. שניהם נכון להיום הם פחות מידי, ושניהם לפני שנה וחצי היו יותר מדי. זה לא הגיוני שזה מתכתב עם פסיקת ריבית והצמדה שיש לה מנגנון אחר. או שזה מייצר תמרוץ יתר או שזה מייצר תמרוץ חסר או שכאשר נגלה שהריבית במשק עלתה פלאים תבואו אלינו לתקן את החוק, ואין לזה הצדקה. זאת אמירה עקרונית. עכשיו בואו נראה איך משלבים אותה בעולם המעשה, ועל המילה העקרונית הזאת צריך לדבר. היא גם כתובה בנייר ההכנה המדהים שהכינה עורכת הדין טליה ג'מאל מהייעוץ המשפטי.
טליה ג'מאל
בסיוע המתמחה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסיוע המתמחה שאנחנו כל כך מרוצים מכמה שהיא מתמחה שנשאיר אותה עוד קצת במסגרת תיקון לחוק אחר.
טליה ג'מאל
להפך – אתם רוצים אותה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני צוחק. הומור.
טליה ג'מאל
היינו שמחים שתשאירו אותה.

אדוני, אני מבינה את זה. הרציונל הזה זה מה שדיברנו עליו, ולכן שלחנו את הממשלה לעבודת צוות סביב המטה הזה. בגלל שזה עלול לעורר שאלות מורכבות ויש פה שאלות אנחנו צריכים לבחון את היחס לחוק פסיקת ריבית והצמדה ולראות מתי כל המנגנונים שמסתדרים נכנסים. מכיוון שאנחנו בהכנה לקריאה ראשונה אני מציעה שנשאיר את זה פשוט כרגע. אני אכתוב גם בדברי ההסבר שאנחנו נדון בשאלות האלה בקריאה שנייה ושלישית.
היו"ר שמחה רוטמן
מקבל.
ענת הר אבן
אבל שיהיה כתוב 5%, לא 3.5%.
יונתן מישרקי (ש"ס)
החשש שלי שבסוף התוספת תהיה כל כך גבוהה.
היו"ר שמחה רוטמן
היא תהיה יותר נמוכה. אבל אתה אומר, כן 5%, 5%.
יונתן מישרקי (ש"ס)
כן, כן. נשאיר את זה כדי שתהיה אחידות.
היו"ר שמחה רוטמן
אז כרגע אנחנו מדברים על 35%, 5%, 5%, ונרשום בדברי ההסבר שבהכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית יישקל. הסיבה שאנחנו עושים 5%, 5% עכשיו זה בגלל שהריבית במשק מאוד גבוהה. אם היינו מנהלים את אותו דיון לפני שנה וחצי או שנתיים אתה היית אומר 3.5% כי היית אומר ש-5%, 5% זה מטורף. לכן זאת בעיה לא להצמיד את זה לפסיקת ריבית והצמדה.
יונתן מישרקי (ש"ס)
אוקיי, אני אשב על זה.
טליה ג'מאל
אז אני אכתוב את זה אבל כרגע נעביר את זה עם 5%.
יונתן מישרקי (ש"ס)
בסדר גמור.
ענת הר אבן
רשות האכיפה והגבייה נערכת. אבל אני לא יודעת מה עם השלטון המקומי. זה היערכויות של גופים רבים נוספים.
היו"ר שמחה רוטמן
בסעיף התחולה נדבר על מועד ההיערכות.
מירה סלומון
- - - מועד תחילה.
היו"ר שמחה רוטמן
כמו שלפסיקת ריבית והצמדה לא עשינו תחילה מידית.
ענת הר אבן
אבל כרגע אנחנו נשארים ב-5%.
טליה ג'מאל
(2) בסעיף קטן (א1), במקום "בסעיף 67 לחוק העונשין" יבוא "בסעיף קטן (א)".



בחוק העבירות המנהליות יש סעיף 17(א1). זה סעיף שנחקק ב-2008 והפסיקו להשתמש בו כבר ב-2009 במסגרת ההסדרים. זה סעיף שקבע תוספת שמאפשרת בעבירות שקבועות בתוספת להפחית את הקנס עוד יותר מעבר למה שאמור בסעיף העיקרי. אם גם ככה עכשיו אנחנו במהלך של הפחתה מ-50% ל-35% האם זה בכלל נדרש?
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי על איזה סעיפים את מדברת.
טליה ג'מאל
אנחנו מדברים על סעיף 17(א1) לחוק העבירות המנהליות. יש לך פה הנוסח, אדוני. אני אציג לך אותו. אבל כמו שאמרתי: סעיף 17(א1) קבע תוספת שלישית שמאפשרת לקבוע עבירות מסוימות שלגביהן מלכתחילה תהיה תוספת פיגורים בשיעור נמוך יותר. השתמשו בזה פעם אחת כשחוקקו את זה ב-2008 ומיד ביטלו.
היו"ר שמחה רוטמן
ומי יכול לתקן את התוספת הזאת?
טליה ג'מאל
שר המשפטים.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת אומרת בעיקרון שר המשפטים יכול להוסיף עכשיו תוספת ולקבוע 35% לעבירות מנהליות.
טליה ג'מאל
זה נעשה פעם אחת מיד עם החקיקה ב-2008 ובוטל בחוק ההסדרים ב-2009. מאז לא נעשה בזה שימוש. אז השאלה הטכנית הייתה האם עכשיו במקום לתקן את אותו סעיף - -
היו"ר שמחה רוטמן
הייתי משאיר.
יפעת רווה
אנחנו לא מכירים שימוש שנעשה בדבר הזה, וגם לאור החלטת ועדת שרים הדבר הזה זקוק לאישור יתר משרדי הממשלה.
טליה ג'מאל
אז כרגע נשאיר את זה כמו שזה.


(3) אחרי סעיף קטן (א1) יבוא:



"(א2) על אף האמור בסעיף 67 לחוק העונשין, ביקש אדם להישפט לפי סעיף 8(ג) או לפי סעיף 9(ב) והורשע, ולא שילם את הקנס במועד, תיווסף על הקנס תוספת פיגור בשיעור 35 אחוזים מן הקנס או מחלקו שלא שולם, לפי העניין, ובתום כל תקופה של שישה חודשים שעברו מן המועד כאמור – 5 אחוזים נוספים מן הקנס או מחלקו כאמור."



כאן אנחנו מתייחסים לשיעור התוספת אחרי ההליך הפלילי. בין הוועדה תקבע 35% כמו בחוק העבירות המנהליות או 50% כמו בחוק העונשין כפי שביקשה הממשלה עדיין אני מציעה שנכתוב את זה במפורש בחוק כדי שזה יהיה ברור.
יפעת רווה
כאן יש בעיה מעשית - -
היו"ר שמחה רוטמן
שזה העברת מידע בין הנהלת בתי המשפט, ואתם מציעים למען הפשטות שכל הקנסות הפליליים במדינת ישראל יעברו ל-35% + 5% ואז הכול יהיה פשוט. זה פותר את הבעיה. אנחנו למען הפשטות, בסופו של דבר.
יונתן מישרקי (ש"ס)
הבקשה של בתי המשפט מקובלת עליכם?
יפעת רווה
יכול להיות שבסוף מישהו יחליט שזה הדבר הנכון לעשות. אני אפילו לא מביעה על זה עמדה.
יונתן מישרקי (ש"ס)
אבל היא הציעה שיהיה כתוב איזה חוק.
יפעת רווה
אני אגיד את הבעייתיות. עלו כל מיני הצעות שהתובע יגיד אבל זה דברים לא פתורים וזה יוצר תקלות.
ענת הר אבן
הרבה תקלות.
יפעת רווה
יכול להיות שבאופן נקי זה מה שהיה נכון לעשות. זה יוצר תקלות, ובסופו של דבר אנחנו רוצים לפתור 80% מהבעיה, את עיקר הבעיה, ולא ליצור בעיות במקומות שלא נפתרו בינתיים. אין זכות מוקנית לא לשלם בזמן קנסות.
היו"ר שמחה רוטמן
הסיבה להכניס את זה היא כדי לא לייצר תמריץ שלילי גדול מידי לבקשה להישפט.
יפעת רווה
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
אם אני חטפתי קנס בעבירה מנהלית רגילה אז אני במסלול א', ואם ביקשתי להישפט אז רק בגלל שביקשתי להישפט אני משלם עוד 15%. מצד שני אני לא נופל מזה מהכיסא כי אם ביקשת להישפט זה אומר שאתה יותר מודע לעבירה, הכרת את האירוע, ידעת מהו מועד התשלום.
יפעת רווה
אני אתייחס לזה בצורה הוליסטית. נכון, אנחנו נזהרים מאוד מתמריצים שליליים – הם קיימים לפעמים. עצם העובדה שאדם מבקש להישפט – בית המשפט מוסמך לתת לו מלכתחילה קנס גבוה יותר, וכבר אפשר להגיד שזה תמריץ שלילי.
היו"ר שמחה רוטמן
תאורטית גם יותר נמוך.
יפעת רווה
גם יותר נמוך וגם יותר גבוה. האפשרות הזאת קיימת. אבל החוק אומר שגובה הקנס הופך לעונש מינימום, אלא אם כן יש נסיבות מיוחדות. אז רק בנסיבות מיוחדות מפחיתים ובדרך כלל יכולים להעלות. שנית, היו כבר מקרים שהייתה התניה שכשבן אדם מבקש להישפט הקנס יהיה עוד יותר גבוה. זה היה בהוראת השעה בעבירות המנהליות. כאן נכון שקיים תמריץ מסוים אבל יחסית לכך שכשאדם מבקש להישפט הוא עלול לקבל קנס יותר גבוה, יחסית זה תמריץ שלילי נמוך במובן שאדם פשוט יכול לשלם בזמן ואז אין הבעיה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות שבקריאה השנייה והשלישית אנחנו נחליט להרחיב את זה לכלל אחיד לכל הקנסות. אני נוטה לשם אבל זה תלוי גם כמה זמן זה ייקח. כרגע לקריאה ראשונה נכתוב במפורש שיחול כלל החישוב שנוהג לקנסות פליליים רגילים.
יפעת רווה
אוקיי.
היו"ר שמחה רוטמן
כרגע נכתוב: יחולו עליו הכללים לפי סעיף 67 לחוק העונשין. ולדיון לפני הקריאה השנייה והשלישית, בין היתר על בסיס חוות הדעת המעודכנות והשאלות שיופנו לרשות האכיפה והגבייה והכסף שזה עולה או חוסך – יכול להיות שנעשה את ההתאמה לכלל הקנסות. ואז נתקן את סעיף 67 בעצם.
ענת הר אבן
בסעיף הזה זאת שאלה של יישום.
היו"ר שמחה רוטמן
ברגע שאני שם אותך באותו מקום – אני שם באותו מקום. זה יוצר לך אחידות ואת הבעיה שלך פתרתי. עכשיו על השאלה הערכית אם נפחית לכולם ל-35% או לא נדון אחר כך בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.
טליה ג'מאל
בסעיף 2 אנחנו משווים את הסיטואציה גם לגבי עבירות קנס כמו שגם ביקש שר המשפטים.

תיקון חוק סדר הדין הפלילי
2.
בחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982 –



(1) בסעיף 229(ב), במקום "בסעיף 67 לחוק העונשין, תשל"ז–1977" יבוא "בסעיף 17(א) לחוק העבירות המינהליות, התשמ"ו–1985 (בחוק זה – חוק העבירות המינהליות)";



(2) בסעיף 230, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:



בסעיף (2) נשנה את הטקסט ונכתוב כמו שכתבנו בעבירות המנהליות שיחול סעיף 67 לחוק העונשין. כלומר גם בהקשר של עבירות הקנס מכוח חוק סדר הדין הפלילי אנחנו עושים את זה 50% אחרי הליך משפטי.
תחילה ותחולה

3.
(א) תחילתו של חוק זה ביום ____ / ____ חודשים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה).



(ב) הוראות חוק זה יחולו גם לעניין קנס שהוטל לפני יום התחילה, ובלבד שביום התחילה טרם חלף המועד לתשלומו.



כדאי לכתוב משהו לצורך הקריאה הראשונה ואפשר גם למחוק את הסעיף לצורך הקריאה הראשונה ולהכניס רק אחר כך. אבל ההצעה הייתה להוסיף את זה בגלל האמירות של האוצר שכבר הסתמכו על זה כתקציב.
יונתן מישרקי (ש"ס)
אני בעד להשאיר את זה פתוח אם אפשר.
טליה ג'מאל
צריך לכתוב משהו - - - ולשנות לקראת קריאה שנייה ושלישית.
היו"ר שמחה רוטמן
לדעתי, לכל הפחות תהיה תחילתו של חוק זה ביום תחילתו של חוק פסיקת ריבית והצמדה.
ענת הר אבן
לא, לא.
יונתן מישרקי (ש"ס)
ואז זאת התארגנות אחרת.
היו"ר שמחה רוטמן
לא משנה. נכתוב משהו. זה "לכל הפחות", זה לא להתארגנות אחרת.
טליה ג'מאל
אפשר גם לא לכתוב את הסעיף הזה בכלל בשלב הזה ולדון בו רק בקריאה שנייה ושלישית, אם אתם רוצים.
ענת הר אבן
אולי אפשר לכתוב בדברי ההסבר - -
טליה ג'מאל
בזה אין לי בעיה עם נושא חדש אז אפשר לדון בזה גם לקראת קריאה שנייה ושלישית.
יפעת רווה
אני רוצה לומר לפרוטוקול שאם יש שיקול של הרחבה מעבר לעבירות מנהליות ועבירות קנס אנחנו נצטרך ללכת עם זה לוועדת שרים.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור.

אז אולי נוריד כרגע את סעיף התחילה.
טליה ג'מאל
את התחולה כן ואת התחילה לא?
היו"ר שמחה רוטמן
"הוראות חוק זה יחולו גם לעניין קנס שהוטל לפני יום התחילה בלבד שביום התחילה - - -"
סעיף (ב) הוא הכי בעייתי, לדעתי.
ענת הר אבן
צריך להגיד שזה מקנסות שיוטלו.
טליה ג'מאל
זאת שאלה. כי בפלילי כשהחוק מקל אז גם מקלים. אפשר להשאיר את כל הסעיף לדיון לפני קריאה שנייה ושלישית.
היו"ר שמחה רוטמן
נשאיר את כל הסעיף הזה של התחילה והתחולה לקראת קריאה שנייה ושלישית. יש פה צדדים לכאן ולכאן.
יונתן מישרקי (ש"ס)
בדברי ההסבר צריך שיידעו שאנחנו לוקחים את זה בחשבון.
טליה ג'מאל
על התחולה נכתוב.
עידו חי
אם התחולה היא רטרואקטיבית אז בוודאי שזה משנה.
היו"ר שמחה רוטמן
בוודאי.
טליה ג'מאל
אין חשש לנושא חדש, ולכן אני פחות בלחץ מההסדר.

אם אתם רוצים להצביע היום אני חוזרת לעניין ההערכה התקציבית. הוועדה אמורה להחליט מה ההערכה התקציבית שלה כדי להכניס את זה בשלב הזה אז עושים את זה בדרך כלל עושים את זה לפני הצבעה. אתם יכולים לקבל את ההערכה של האוצר.
היו"ר שמחה רוטמן
העברתם לנו את הנייר?
עידו חי
טרם.
יונתן מישרקי (ש"ס)
אני לא רוצה לומר שאנחנו מקבלים את ההערכה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
אני בוודאי לא מקבל אותה.
עידו חי
אני אשמח גם בהתאם לשאלות שעלו כאן וגם מכיוון שזה 5% ולא 3.5% לעשות חישובים של הערכה תקציבית אומדת.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מציע שלא נצביע היום על זה כי אנחנו לא יכולים לכתוב הערכה תקציבית או לחילופין ההערכה התקציבית שלי היא שאין לזה הערכה תקציבית.
יונתן מישרקי (ש"ס)
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת אולי אפילו הערכה תקציבית חיובית. זה להאצת הגבייה. חלק מהנתונים שאני מבקש שתביאו בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית - -
ענת הר אבן
- - - להעביר לנו את כל השאלות - -
היו"ר שמחה רוטמן
כן, אבל אתם בכל זאת לא פטורים לרשום לעצמכם את הדברים כדי שתבינו טוב יותר מה אתם מתבקשים. אולי גם מרכז השלטון המקומי יוכל לעזור בזה – במבצעים שבהם ניתן פטור מתוספות – האם הם האיצו את הגבייה או לא. זה גם רלוונטי לשאלת התחולה הרטרואקטיבית. האם כאשר התקבלה החלטה על מחילת ריביות והצמדות או קנסות ותוספות ומבצעים שכאלה – איך זה בא לידי ביטוי בהגדלת הגבייה או בהאצתה. אני יודע שעשיתם דברים כאלה בעבר.
דורון תשתית
עשינו את מבצע "סוף חוב" לפני כארבע שנים.
היו"ר שמחה רוטמן
בארנונה עושים את זה גם אחת לכמה שנים.
דורון תשתית
זה לא מביא גבייה היסטרית.
מירה סלומון
ארנונה זה נושא אחר כי זה שוטף וזה בסיס חייבים ידוע. עולם האכיפה הוא אחר אבל גם שם נעשה את הבדיקה.
ענת הר אבן
זה על אנשים שהם סרבנים שכבר עשו עליהם הליכי אכיפה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אנשים סרבנים שעשו עליהם הליכי אכיפה, קצת קשה לבנות עליהם את תקציב המדינה לשנת 2024 או 25'.
ענת הר אבן
עידו מדבר על שלב ההרתעה שהוא מקבל את הקנס ואתה מבקש שנראה נתונים. זה עולם אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מציע שבכל זאת נראה את הנתונים.
יונתן מישרקי (ש"ס)
אני רוצה לומר שאנחנו לא נקבל את מה שהאוצר אמר לגבי ההערכה התקציבית שלו. אנחנו פשוט לא מקבלים את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אמרתי את זה, אני לא מקבל את זה.
עידו חי
אדוני חבר הכנסת, לפי חוק יסוד: משק המדינה, הסמכות להחליט האם הצעת החוק היא תקציבית או לא היא של שר האוצר או מי שהסמיך אותו לכך.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, לא.
טליה ג'מאל
הצעת חוק תקציבית היא נושא שמוסדר בחוק יסוד: משק המדינה בחוק יסודות התקציב, ויש לנו גם הוראות אופרטיביות בתקנון הכנסת. הנפקות של הצעת חוק תקציבית זה לא שהכנסת, חלילה, לא יכולה לחוקק אותו, אלא רק שנדרש לשם כך 50 חברי כנסת תומכים או לא משנה מספר התומכים ככל שהממשלה נותנת את הסכמתה.
היו"ר שמחה רוטמן
מי קובע אם זה תקציבי או לא?
טליה ג'מאל
כדי שזה ייחשב הצעת חוק תקציבית נכון להיום העלות של ההצעה אמורה להיות יותר מ-6,795,860 מיליון שקלים לשנה.

לגבי הפרוצדורה שלנו – הוועדה נדרשת לכתוב בדברי ההסבר לקריאה הראשונה האם בעיניה מדובר בהצעת חוק תקציבית או לא. היא אמורה לקבל את ההערכה של משרד האוצר אבל בסוף היא יכולה להחליט גם בניגוד להערכת משרד האוצר. בסעיף 93ג לתקנון: "הערכת השר והערכה אחרת בדבר העלות התקציבית של הצעת חוק או הסתייגות יוגשו לוועדה לפני הדיון בהצעת החוק לקריאה הראשונה, לפי העניין, ואם לא - - - הממשלה תמסור לוועדה". "בדברי ההסבר להצעת החוק המתפרסמת לקריאה ראשונה תצוין עלותה התקציבית. קבעה הוועדה, כאמור, שהעלות התקציבית עולה על הסכום הנקוב בסעיף 3(ג) לחוק יסוד: משק המדינה, אז תצוין בדברי ההסבר גם היותה הצעת חוק תקציבית".
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא סבור בכלל שלהצעה הזאת יש עלות תקציבית. גם מהמישור הכלכלי דיברנו על זה באריכות גם בדיונים שהתקיימו וגם בעקבות דוח הכלכלנים שהוצג. לדעתי, יש בהצעה הזאת פלוס תקציבי ולא מינוס תקציבי, בוודאי לא גבייה ובוודאי אני לא מצליח להבין כיצד מסתמכים בתקציב המדינה על כך שאנשים לא ישלמו את חובותיהם במועד בניגוד לחוק, ובונים על זה גם תקציבית. זאת, בעיניי, תהייה גם במישור הערכי עוד מעבר למישור הכלכלי. יש לי מחלוקת עם האמירה הזאת - -
יונתן מישרקי (ש"ס)
דרך אגב, זה לא נאמר בממשלה וגם לא בדיון הקודם. זה משהו שצץ מאיזשהו מקום.
טליה ג'מאל
הסעיף שחיפשתי קודם בתקנון ופספסתי זה סעיף (ב). אחרי שאנחנו מקבלים את ההערכה התקציבית של האוצר חבר הכנסת רשאי להציע לוועדה לקבל הערכה אחרת בדבר העלות התקציבית של הצעת החוק. הערכה אחרת תוגש אם לא קבעה ועדה אחרת על-ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת. הוועדה תזמין את מגיש ההערכה האחרת כדי לברר את הערכתו וכן רשאית היא להזמין את מי שנתן נתונים לצורך ההערכה האמורה. הוגשה הערכה אחרת, תאפשר הוועדה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לדעתי, דנו בנושא הזה כאן בוועדה. השאלה אם אנחנו יכולים להחליט את זה בלי המ.מ.מ או שאנחנו חייבים לחכות למ.מ.מ לפני ההצבעה על הקריאה הראשונה, בוודאי שההבנה שלי ושל חבר הכנסת מישרקי היא - -
יונתן מישרקי (ש"ס)
שאין לזה עלות תקציבית.
היו"ר שמחה רוטמן
לא רק שאין לזה תקציבית, אלא זה מוסיף לתקציב המדינה. אנחנו נשב פה עוד מעט ונחליט מה אנחנו עושים עם כל הכסף שנרוויח מהחוק.
טליה ג'מאל
אם הוועדה רוצה לקבוע הערכה אחרת או שאין עלות תקציבית אז אנחנו צריכים להביא את המ.מ.מ לפני שאנחנו מביאים את זה לקריאה ראשונה.
רון כץ (יש עתיד)
זה התקנון?
טליה ג'מאל
כן.
יונתן מישרקי (ש"ס)
אז נחליט שזה תקציבי ונצביע על זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אם אנחנו מחליטים שזה לא תקציבי - -
טליה ג'מאל
אם אתם לא מקבלים את ההערכה של האוצר אז אפשר להביא הערכה אחרת ולחכות למ.מ.מ ולעשות את התהליך עם ההערכה האחרת.
רון כץ (יש עתיד)
בואו נגיד שהאוצר לא תואם כרגע - - -
טליה ג'מאל
אם אתם בוועדה מאמצים את ההערכה של האוצר אפשר לקרוא לזה הצעת חוק.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אנחנו נקרא לזה תקציבי?
טליה ג'מאל
כן.
יונתן מישרקי (ש"ס)
נקרא לזה תקציבי לצורך ההצבעה אבל אנחנו אומרים לפרוטוקול שאנחנו נדון ונבקש מהמ.מ.מ הערכה תקציבית שלהם ונדון.
טליה ג'מאל
אני לא לגמרי בטוחה. אפשר לאמץ את ההערכה התקציבית של האוצר ולהחליט שבכל מקרה ההצעה תעבור או ברוב של 50 חברי כנסת או בהסכמת הממשלה – זאת אופציה אחת; והאופציה השנייה היא שאם רוצים לחלוק על ההערכה של האוצר אני מציעה שנעשה את זה בשלב הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
בגלל שאנחנו נמצאים כרגע בזמן שכמעט לא עושים גיוסים למליאה אני לא רוצה לייצר פה 50. אני מניח שתהיה הסכמת ממשלה, גם היינו בדברים עם הממשלה, וזה יעלה לוועדת שרים. אבל בכל מקרה זה יעלה לוועדת שרים לפני קריאה ראשונה, אני מניח, בגלל עוד כמה סיבות.
רון כץ (יש עתיד)
בכל זאת אומרים שזה יחזור.
היו"ר שמחה רוטמן
אז נקבל את זה כהצעה תקציבית.
טליה ג'מאל
אתה לא מעדיף לבקש את הערכת המ.מ.מ כדי לקבל?
רון כץ (יש עתיד)
למה? חבל על הזמן.
יונתן מישרקי (ש"ס)
אנחנו לא רוצים לעכב את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אנחנו נקבל שזה תקציבי - -
טליה ג'מאל
ומאמצים את הערכת האוצר?
היו"ר שמחה רוטמן
מאמצים את הערכת האוצר לצורך הקריאה הראשונה. אני רק שואל בנוגע לתקנון – היא תועבר לנו בכתב ונאמרה פה בדיון?
עידו חי
אין בעיה להעביר אותה בכתב, רק נצטרך לטייב מול ההערות של היושב-ראש.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור.
טליה ג'מאל
הערכה שנכתוב כרגע בדברי ההסבר היא כ-52 מיליון שקלים בשלוש השנים הקרובות.
עידו חי
כן. כל שנה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. במצטבר.
עידו חי
בשלוש שנות - - - כלכלית.
היו"ר שמחה רוטמן
במצטבר זה 52 מיליון לשלוש שנים, לשיטתכם.

אם אנחנו נקבל חוות דעת לפני הקריאות הראשונה והשלישית נקבל חוות דעת אחרת? מה יהיה הכלל?
טליה ג'מאל
אין שינוי בדברי ההסבר.
היו"ר שמחה רוטמן
אין שינוי בדברי ההסבר, השאלה היא האם בקריאה השנייה והשלישית יחולו הכללים? אם בגלל שינויים בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, הצעת חוק מפסיקה להיות - - - למדנו משהו חדש.
טליה ג'מאל
בדרך כלל ההסדרים החוקיים מדברים האם היא הופכת להיות תקציבית, ומה קורה ואז נדרשת. אם היא מפסיקה להיות תקציבית זה בדרך כלל בגלל שינוי בהוראות ולא בשינוי בתפיסה שלנו ביחס להערכה של האוצר.
רון כץ (יש עתיד)
בואי נקיש מהכלל ההפוך: אם היא הופכת להיות תקציבית?
טליה ג'מאל
אם היא הופכת להיות תקציבית אז הדרישות האלה חלות בקריאה שנייה ושלישית. אם היא הופכת להיות לא תקציבית בגלל שינוי בהוראות שמפחיתים את העלות שלה – זה משהו אחד.
רון כץ (יש עתיד)
אבל זה לא שינוי בהוראות.
טליה ג'מאל
אם אתם לא מקבלים - - - אז כדאי לקבל הערכה של האוצר.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו נקבל את הערכת האוצר כרגע ונצביע על ההצעה הזאת מתוך הנחה שהיא תקציבית. נעלה אותה לקריאה ראשונה ונראה. כמובן, אם אתם תשתכנעו שאתם לא צריכים מקורות תקציביים לפני קריאה שנייה ושלישית אז תפנו את זה לטובת כל המטרות החשובות שאנחנו רואים לנכון.
ענת הר אבן
צריך רוב של 50, נכון?
היו"ר שמחה רוטמן
כן. או הסכמת הממשלה. אתם תעלו את זה להסכמה לוועדת שרים בכל מקרה גם מסיבות אחרות. כי יש פה עוד דברים שדורשים ועדת שרים.
יפעת רווה
הדבר היחיד שיש זה הנושא של הרחבה שאדוני אמר וזה יכול להיות גם לפני קריאה שנייה ושלישית.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רוצה שתעלו את זה לפני קריאה ראשונה כי אני לא רוצה שנצטרך להעלות את זה פעמיים.
איל קופמן
תוך כמה זמן האוצר יביא הערכה?
עידו חי
אנחנו בשבוע שמגיעים עם התקציב לממשלה. אנחנו נעשה את זה הכי מהר שאפשר, אבל אנחנו בלוחות זמנים קשים מאוד באופן כללי כרגע.
רון כץ (יש עתיד)
אנחנו רוצים לבדוק את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
היא אומרת שתבדוק לפני כן. אולי נעשה את זה כפוף לרביזיה?
טליה ג'מאל
רביזיה היא בדרך כלל על תוכן ההצעה.
היו"ר שמחה רוטמן
אז לצורך ההצבעה היום אנחנו מקבלים את הנחת האוצר. אני מבקש שתעלו את זה לוועדת שרים גם בגלל זה וגם בגלל דברים אחרים שאמרנו. אני חוזר בקצרה וגם תרשמו לעצמכם את הנקודות שאני אבקש מכם לדיון הבא. יכול להיות שהדיון הבא יהיה לקראת קריאה שנייה ושלישית ויכול להיות שהוא יהיה דיון ברביזיה שנגיש אחרי ההצבעה. אז, בבקשה, תיערכו עם זה.
טליה ג'מאל
אתם פונים במקביל גם למ.מ.מ?
רון כץ (יש עתיד)
אני אפנה למ.מ.מ.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור.

א', כמה חובות נגבים לפי חוק העבירות המנהליות; כלומר כמה חובות בכל אחת משלוש השנים האחרונות מ-2020 עד 2023 – ארבע שנים. בסדר? כמה חובות נגבים, כמה נפתחים; כמה חובות נגבים כקנסות פליליים באותן ארבע שנים – כמה נגבה וכמה נפתח; מבין הסכומים הנגבים כמה שולם על חשבון קרן חוב וכמה על חשבון תוספות? אתם לא צריכים להצמיד את זה לחוב, אלא חישוב גרוסו-מודו – כל שנה כמה צבוע כ-X, כמה צבוע כ-Y; כמה בקשות להפחתה של הקנסות האלה או לפריסה.
קריאה
ברירות משפט אתה לא רוצה?
יפעת רווה
כן, כן.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו צריכים לסיים. אלה השאלות – עליהן אני אבקש את התשובות לדיון הבא, והוא יהיה בקרוב בכל מקרה.
ענת הר אבן
אדוני, לא סיימת את השאלה – כמה בקשות להפחתה מורשות?
היו"ר שמחה רוטמן
זה יועבר לך בכתב.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד הצעת החוק לאישורה לקריאה הראשונה כפי שהקריאה היועצת המשפטית וכפוף לשינויי נוסח?

הצבעה

בעד – בעד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושרה.
היו"ר שמחה רוטמן
בעד- 3, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני מגיש רביזיה על הצעת החוק. דיון ברביזיה ייקבע, בעזרת השם, בשבוע-שבועיים הקרובים. אני מקווה שלדיון ברביזיה תבואו עם הנתונים שאנחנו מבקשים. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.

קוד המקור של הנתונים