פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



25
ועדת העבודה והרווחה
10/01/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 144
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, כ"ט בטבת התשפ"ד (10 בינואר 2024), שעה 10:00

דיווח המוסד לביטוח לאומי על טיפול בנפגעי פעולות איבה עקב מלחמת "חרבות ברזל"

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
אלי דלל
אפרת רייטן מרום

קארין אלהרר
נעמה לזימי
ירון לוי

יואב סטשבסקי - עו"ד במחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שלומי מור - המשנה ליועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי

מאשי סנדרוביץ - מנהלת אגף שיקום, המוסד לביטוח לאומי

שובל דהאן - מתמחה, המוסד לביטוח לאומי

תמר כהן - מתמחה לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

עמיחי כץ - מנהל אגף בנקים ומימון, המוסד לביטוח לאומי

איתן שטיין - סגן ראש מינהל ומנהל אגף חשבונאות ודיווח, המוסד לביטוח לאומי

ענבר דוד - מנהלת אגף איבה, המוסד לביטוח לאומי

מיכל אלנתן - מנהלת תחום, המוסד לביטוח לאומי

מיכל זקן אופיר - מחלקה משפטית, ארגון נפגעי פעולות איבה

אסנת ירון - סמנכ"לית הארגון, ארגון נפגעי פעולות איבה

רועי כהן - מנכ"ל הארגון, ארגון נפגעי פעולות איבה

גלי לוץ - ראש לשכת יו"ר ומנכ"ל, ארגון נפגעי פעולות איבה

אייבי מוזס - יושב ראש הארגון, ארגון נפגעי פעולות איבה

רותי פרמינגר - נציגת הארגון בכנסת וחברת ועד, ארגון נפגעי פעולות איבה

אדיר ביטון - שורד של הנובה

נוגה בן פרז - אם לניצול הנובה

מירב גילי הירש - מנהלת התוכנית קשר עם אלף שורדים בעניין מיצוי זכויות

גיא אהרון מזר - ניצול נובה

יעל פלוס - תושבת כפר עזה

מעין לפידות גלקר - מנהלת רווחה כפר עזה

אליקו שליין - מייסד התארגנות נפגעי עבודה למיצוי זכויותיהם

אלעד בן דוד - עו"ס תושב קיבוץ כפר עזה

איתי פכטר - תושב כפר עזה

אילת וולברג

ענת כהן שמואל

אתי אפלבוים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


דיווח המוסד לביטוח לאומי על טיפול בנפגעי פעולות איבה עקב מלחמת "חרבות ברזל"

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת וועדת העבודה והרווחה. על סדר-היום: דיווח המוסד לביטוח לאומי על טיפול בנפגעי פעולות איבה עקב מלחמת "חרבות ברזל".

אנחנו עוסקים רבות בנושאי רווחה וביטוח לאומי הקשורים למלחמת "חרבות ברזל". אני חושב שהדיון היום הוא אחד הדיונים החשובים. הביטוח הלאומי יציג מצגת על אחד מתוצרי הלוואי של המלחמה. נקבל היום דיווח מהמוסד לביטוח לאומי על הטיפול בנפגעי פעולות איבה עקב מלחמת "חרבות ברזל".

מסתבר שאנחנו לא עומדים רק מול פצועים פיזית ונפשית ובפני הרוגים אלא גם במצב שיש 82,000 פניות של אזרחים לביטוח הלאומי. אני לא יודע אם היה דבר כזה מאז קום המדינה. כתוצאה מכך, ביטוח לאומי צריך להיערך במערך מיוחד במינו. גם אם יגייסו את כל עובדי הביטוח הלאומי הקיימים אני לא יודע אם הם יוכלו לעמוד במשימה הזאת: לתת שירות, לעזור, לווסת ולבדוק, כך שלא יהיה אחד שלא יקבל סיוע עקב בעיות בירוקרטיות. זאת משימה מאוד לא פשוטה.

נפתח במצגת של הביטוח הלאומי כדי לראות איפה אנחנו עומדים: מה התביעות? מה עשיתם? מה אתם מתכוונים לעשות?

שלומי מור, המשנה ליועץ המשפטי ביטוח לאומי, בבקשה. מי זה היועץ המשפטי?

עורך-דין רועי קרת.

מי שמופיע בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת מטעם הביטוח הלאומי, הוא היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי.

(מוצגת מצגת)

תודה אדוני, בוקר טוב לכולם. פגשתי היום בקפה את אייבי מוזס היקר. הוא אמר לי שב-7 באוקטובר העולם השתנה. עכשיו השאלה שכולנו ורשויות הממשלה נשאלים היא: מי יבין את זה יותר מהר ומי יפעל יותר מהר, גם כדי למצות את מה שקיים וגם כדי לראות איך אנחנו מתקנים את מה שלא נותן מענה לעולם החדש הזה שנוצר לנו ב-7 באוקטובר?

כל העובדים בביטוח הלאומי התייצבו בחזית האזרחית הזאת. יש פה היפוך יוצרות. אנחנו רגילים שהחזית היא צבאית ושאנשי הצבא הם אלה שבדרך כלל נושאים ברוב הנטל. פה התהפכו היוצרות והחזית האזרחית הפכה להיות, לפחות מספרית, יותר משמעותית מהחזית הצבאית. זה נכון שהמדינה וגם הביטוח לא חשבו שזאת מציאות שצריך להיערך אליה ולכן מה-7 לאוקטובר בשעות הבוקר הביטוח הלאומי עושה יומם וליל כל מה שהוא יכול על-מנת לספק את צרכי האוכלוסייה האדירה הזאת ובעזרת השם נמשיך לעשות את זה ולהצליח.

אדוני, אני אציג לכם מה עשינו עד כה, איפה אנחנו רואים את הקשיים לעתיד לבוא ואיפה אנחנו מנסים לתת מענים. אני חייב להגיד שהביטוח הלאומי עושה ניסיון לקחת את הדין הקיים שהוא לא מספיק. אני כבר אומר עכשיו ואתם תיראו את זה במצגת, שהדין הקיים לא מספיק. יש חוסרים ויש מקומות שבהם קשה לתת מענה כי הדין הקיים לא חשב על הסיטואציות הקשות הללו. בכל זאת, הביטוח הלאומי מנסה לקחת את כל מה שקיים, להרחיב אותו, להיטיב ולעשות כל מה שאפשר כדי לתת מענים לאוכלוסיות הללו.

בצד זה, אני אומר כבר עכשיו, שבסופו של יום הממשלה והמדינה יצטרכו לחשוב על הסדר אחר, רחב יותר ומעמיק יותר. לצערי, רק אחרי אסונות אנחנו נדרשים לדברים האלה. אולי היום זה לא היום אבל היום הזה לא רחוק ובסוף מדינת ישראל תצטרך לחשוב איך נותנים מענה אחר למה שקרה.

אדוני, הנתון שנתת הוא אחד הנתונים הכי דרמטיים. מקום המדינה דובר על 9,027 נפגעים וכרגע אנחנו כבר מדברים על 82,000 נפגעים, רובם נפש.

יש 1,000 בקשות.

נכון. לפחות לפי הסטטיסטיקה עד עכשיו, רובם ככולם יוכרו בסופו של דבר. אמנם רובם נפגעי נפש אבל אנחנו יודעים שנפגע נפש כמוהו כנפגע בגוף. כל אחד והנזק וההשפעה התפקודית שיש עליו.

הנתון הזה עד נובמבר או שזה תביעות שפתוחות היום?

הנתון הזה הוא כמות הפניות של אנשים שנפגעו שהגיעו לביטוח הלאומי. אגב, נפגעו אנשים בכל הארץ, אבל כמובן שרובם הם מהעוטף, שדרות וכדומה. אלה אנשים מכל הארץ. כשאני משווה את המספר הזה ל-9,000 אנשים שהוכרו שעד היום, אתם מבינים שזה פי 10. אין פרופורציה, זה פשוט מספרים אחרים.

מכל פעולות האיבה שהיו מקום המדינה עד היום, 75 שנה, הגעתם ל-9,000 נפגעי פעולות איבה.

נכון אדוני.

מה-7 באוקטובר יש לנו 82,453. זה הרבה יותר ממה שהמוח מסוגל לקלוט.

ממש ככה. לצד זה אתה רואה 840 חללים ו-214 חטופים. כיום, תודה לאל, 109 מהחטופים שבו לארץ.

עוד פעם, לא מדובר פה בחיילי צה"ל. זאת אומרת ש-804 אזרחים נרצחו.

נכון. נרצחו ועברו דברים קשים מאוד.

זה לא כולל 214 חטופים.

זה לא כולל את ה-214 חטופים שהם בעמודה נפרדת. מתוכם 109 חזרו ואני אתייחס אליהם בהמשך באופן נפרד. הביטוח הלאומי עד היום שילם רבע מיליארד שקלים, 768 מיליוני שקלים.

זה התשלום החד פעמי שניתן?

זה גם התשלום, זה גם הסיוע לחטופים, זה גם למשפחות השכולות וגם סיוע ראשוני בחודשים הראשונים.

אבל זה לא תגמול נפגעי פעולות איבה אחרי בדיקה של בקשות.

לא הספיקו עדיין לפגוש את ה-80,000 אנשים.

זה כדי לעשות סדר.

זה רק המענה הראשוני שניתן לאנשים הללו. ברור לנו שהאנשים הללו הולכים להיות איתנו שנים רבות. הם יגיעו לוועדות ויהיו זכאים כמובן לסל מאוד רחב מאוד של דברים לאורך כל חייהם. זה המענה הראשוני נכון לרגע זה.

הסכום שאתה מציין זה הסכום רק מאחרי המלחמה?

חד משמעית.

זה לא תביעות קודמות.

לא, בוודאי שלא. זה לא כולל את התשלומים השוטפים. זה לא כולל את התקציב השוטף של אגף נפגעי פעולות איבה. כפי שאתם רואים, אנחנו מטפלים באלפים רבים של נפגעי פעולות איבה מאז קום המדינה. זה רק הסכום החדש, המענה הראשוני שהיתה לנו זכות בשם מדינת ישראל להעניק לאנשים שנפגעו בשלב הראשון.

דרך אגב, זה כולל גם את הילדים שנשארו ללא הורים?

בוודאי. אני גם אדבר עליהם.

חבר הכנסת דלל, תן לו. אני בטוח שהוא ייתן מענה.

אני עוד מעט אגיע לסכומים, אבל חשוב להכיר את המעטפת הנרחבת שניתנת גם באמצעות המוקד הטלפוני שעובד עד היום הזה. כמובן זה נעשה גם באמצעות ביקורים שנעשו לכל הפצועים בבתי החולים, עמדות ייעוץ שהקמנו בבתי החולים, ביקורי תנחומים למשפחות השכולות וליווי של משפחות החטופים. יש לנו נציג משל"ט מהלב שעוסק בכל הסיוע למשפחות החטופים. עשינו שיחות הסברה. לדוגמה, נפגעי המסיבות הם חבר'ה צעירים שצריך לגשת אליהם בכלים אחרים. עשינו שימוש בכלים ופנינו אליהם בטיק טוק, בזום, בוובינר ופייסבוק לייב. פנינו אליהם בדרכים שונות. לדוגמה, פנינו למי שארגן את המסיבה וביקשנו ממנו את הרשימה של האנשים שרכשו כרטיסים כדי שאנחנו נוכל להגיע לאנשים האלה. לצערנו, בשבועות הראשונים אף אחד במדינת ישראל בכלל לא ידע מי האנשים ואיך להגיע אליהם. עשינו כל דרך כדי להגיע לאנשים הללו.

קיבלתם את הרשימות?

ודאי. לא רק שקיבלנו את הרשימות. גם התקשרנו וגם יצרנו מוקד ואנשים התקשרו אלינו. אגב, מחר יש לנו זום מיוחד ייעודי לנפגעי המסיבות ונפגעי "נובה" כדי להסביר להם לאן הולכים מכאן כדי לתת להם מידע נוסף וכלים נוספים.

יש לזה הרשמה? אתה יודע שבאמת נרשמו לזום החשוב הזה?

נכון לעכשיו 711 אנשים נרשמו. אנשים רוצים לקבל מידע ואנחנו רוצים להעביר לאנשים את המידע כדי שימצו את זכויותיהם.

יש 3,500 ניצולים.

היום יש יריד בנמל תל אביב ואנחנו נמצאים גם בו.

לא כולם רוצים זום, יש כאלה שמעדיפים אחרת.

בסדר גמור.

טוב שאתם פותחים עוד אופציות אבל צריך להגיד את הדברים. זום זה לא חזות הכול.

נכון. אני פשוט נותן עוד אפשרויות.

אני מבקש לא להפריע לרצף של שלומי.

הרחבנו את המענה הראשוני הנפשי. אני מדבר על הטיפול שניתן עוד לפני הכרה בנפגעים כנפגעי פעולות איבה. זה דבר שהתחיל עוד לפני המלחמה, אבל הגענו למסקנה שכשאתה מקדים טיפול, בסופו של יום, אתה מצמצם את הנזק ארוך הטווח שנשאר. לכן מרכזי החוסן שהורחבו מאוד אגב המלחמה, נותנים מענה. היום ניתנים עד 36 טיפולים לאנשים ובלבד שיגיעו, ויקבלו את הסיוע, עוד לפני הכרה או הגשת תביעה לביטוח הלאומי. פשוט בואו, קבלו את הסיוע הנפשי הזה, על-מנת שתקבלו את הסיוע הזה.

איך מקבלים את זה? דרך נוהל חרדה?

כן.

איזה סוג של הכרה צריך כדי לקבל את הסיוע?

הדבר היחידה שצריך זה להיות נפגע אגב אירועי האיבה האחרונים.

הוא מגיע למרכז חוסן ומה הוא אומר?

הוא מתאר את מה שעבר עליו, מתאר את התחושות שלו והמצב שלו.

כל מי שמגיע לדלת מקבל את הטיפול?

כל מי שמגיע לדלת ומתאר אירוע או מתאר אירוע הטראומה שהוא חווה אגב אירועי המלחמה ובשל כך נוצר לו הנזק, המועקה וכדומה, הוא זכאי לקבל את הסיוע הזה.

זה לא מדויק. זה ממש לא מדויק, כבוד היושב-ראש.

אני רוצה לאפשר לו לסיים את המצגת. מי אתה?

אני חבר כנסת ירון לוי, נעים מאוד.

אני ממש מתנצל.

זה בסדר, פעם ראשונה שאנחנו נפגשים.

פגשתי אותך פעם במליאה, לא זיהיתי אותך.

חשוב לדייק. בתקצוב של מרכז החוסן החדש יש לך אפשרות לקבל 2,200 מטופלים. חברת הכנסת אלהרר שאלה אם כל מי שמגיע מקבל טיפול והתשובה היא לא. יש מכסה. ישבתי עם אנשי המקצוע והם אמרו שיש מגבלה מסוימת לקבל את כל האנשים.

רק 600 מניצולי המסיבה קיבלו טיפול במרכזי החוסן, נכון ללפני שבועיים ויכול להיות שזה השתנה.

אני אשיב ואני אתקדם.

אני רוצה שהוא יסיים.

אבל חשוב לברר את הפרטים, אדוני היו"ר. הפרטים מאוד חשובים.

אחרי שהוא יסיים את המצגת, נשאל אותו לגבי הפרטים. כך זה הסדר. תשיב על השאלה שהוא שאל.

אני אשיב בקצרה ואתקדם. ראשית, אין שום מגבלה על המספר. אינני יודע מאיפה הנתון של 2,200 אבל יש בערך 17,000 אנשים שכבר טופלו במרכזי חוסן ומטופלים. לגבי כמות החבר'ה מ"נובה" שמטופלים בחוסן, בסופו של דבר אני לא יכול להכריח. אני מציע וזה לפתחם. כל מי שרוצה בשמחה פונה. אני מפציר בכולם לפנות.

כמו שאמרנו, הביטוח הלאומי הבין שאם ימשיך לנהוג בנפגעי פעולות איבה כפי שנהג עד ה-6 באוקטובר, עד הרגע הזה לא היינו מצליחים לתת אפילו חצי מענה ממה שניתן בעבר. בעבר, כשהמספרים היו קטנים ניתן היה לנהוג אחרת ולא כך עוד. לכן, בעוד שעד 6.10 נפגע פעולות איבה היה ממלא טופס, הטופס היה הולך לרשות המאשרת במשרד הביטחון שהיא זאת שמכירה באדם כנפגע פעולות איבה. אחרי שהיינו מקבלים את האישור זה היה חוזר אלינו ואז היתה נבחנת זכאותו לתגמול טיפול רפואי. הוא היה הולך לוועדות. זאת היתה פרוצדורה שהיתה אורכת איזה פרק זמן. מטבע הדברים גם לוקח זמן לנכות להתגבש. הבנו שבאירוע הזה ובכמויות הללו לא יכול להיות שזה המצב. לכן עשינו שינוי בכל אחד משלושת הרבדים שאני מתאר.

קודם כל, לעניין הבקשה להכרה. משפחות שכולות, משפחות חטופים, אפילו נפגעים, לא נדרשו להגיש טופס תביעה. לכל היותר נדרשו אנשים למלא טופס קצר דרך קישור בלינק לאתר האינטרנט של הביטוח הלאומי שבו הם מתארים את הטראומה ומה שעבר עליהם. אדוני, המדיניות שלנו היתה אמון מלא. אנשים שאלו אותנו: מה, אתם מאמינים לאנשים שאומרים לכם שהם היו במסיבה? כן אדוני, אנחנו מאמינים. אנחנו לא נקבע את הכללים של הביטוח הלאומי בגלל שיש מישהו שחס וחלילה כתב משהו שגוי. לא, אנחנו מאמינים ועל בסיס ההצהרה של האנשים הללו אפשרנו להיכנס להליך הכרה בשיתוף משרד הביטחון.

בשלב ראשון נתנו הכרה עקרונית באנשים בעוטף שידענו בוודאות שהם נחשפו לאירועי טראומה קשים. האנשים האלה קודם קיבלו את ההכרה העקרונית כדי שנוכל לתת להם את המענה הכספי. קיבלנו נתונים באופן פרואקטיבי מבתי החולים על כל מי שאושפז. שלחנו את הנציגים שלנו והם לא היו צריכים לבוא. עזרנו להם וקיבלנו את החומר כדי שנוכל ליזום את הטיפול בהם. כאמור, דאגנו לכך שתוך שבועות בודדים אנשים התחילו לקבל מענה גם טיפולי וגם כלכלי. זה באספקט ההכרה.

לגבי תט"ר. התט"ר זה אחד הדברים שמאוד העסיק הרבה דברים.

קיבלנו המון פניות וניירות עמדה בעניין.

נכון. גם פה, להבנתי, הביטוח הלאומי הלך והרחיב את גבולות הדין עד כמה שניתן. תט"ר בכלל זה תגמול טיפול רפואי. אומרים לך שאתה לא יכול לעבוד ואין לך הכנסה, ניתן לך איזה סכום כדי שתוכל להבריא.

אנחנו הבנו שאם עכשיו נבקש מכל אחד אישור רפואי על-מנת שיוכיח מה מצבו ושיש לו אובדן כושר ונבקש מכל אחד תלושי שכר, הסיכוי שאלפי ועשרות אלפי אנשים יקבלו מענה הוא קטן מאוד. לכן בתקופה הראשונה, אוקטובר נובמבר, אמרנו לאנשים שיצהירו ויסבירו שזה מצבם ושהם בתקופה שהם לא יכולים לעבוד ולא יכולים להמשיך הלאה בחייהם. זה היה די ברור לנו ונתנו את המענה הראשוני בלי לבקש יותר הוכחות ובלי להכביד בפרוצדורות.

אבל זה היה באוקטובר נובמבר ופה אני מרים דגל אדום, אדוני, לכל חברי הכנסת. בסופו של דבר, עברו להם אוקטובר נובמבר ואנחנו בינואר. אחנו כבר צריכים להתחיל לחשוב על תשלומי דצמבר. המשמעות היא שלא נוכל לעולם להמשיך בסיטואציה שהיתה בחודשים הראשונים. אם לא יינתן מענה חקיקתי, אדוני. בסוף, הביטוח הלאומי כתאגיד סטטוטורי עובד על פי הדין ולא יכול לחרוג מגבולות הדין. אם לא יהיה פתרון חקיקתי, מענה רחב שיאפשר לביטוח הלאומי להמשיך ולתת את המענה הטוב הזה, אני חושש שבסוף מדינת ישראל לא תוכל לתת את המענה המלא לאנשים האלה.

אני אזכיר עוד משהו. בתקופת הקורונה היינו באירוע דומה.

לי יש הצעה כזאת.

מי צריך להגיש, משרד העבודה?

יש הצעה מוכנה.

כל הצעת חוק פרטית.

למה אתם לא יוזמים שום דבר אקטיבי.

גם אנחנו יוזמים.

מי מגיש מטעם הממשלה את הצעת החוק הזאת?

הם לא רוצים.

אני, כתאגיד סטטוטורי יותר קל לי כי אני לא באופן פורמלי משרד ממשלתי.

משרד האוצר מתנגד.

אני אומר שהביטוח הלאומי העלה בפני כל פורום, גם בפני המשרד וגם בפני גורמים אחרים. את הבקשה וההסבר הזה. אני חושב שאנשים כבר מבינים שהדין הקיים לא יכול לתת את המענה המלא.

ברור, על זה הם בונים.

לשם כך התכנסנו.

שלומי, תן נתונים. זאת אומרת שעד עכשיו זה עבד טוב. מה היתה העלות של זה? מה העלות הבאה והאם זה באמת נוצל? אני רואה שאתה אומר דברים מדם ליבך, שהיוזמה הזאת היא יוזמה נחוצה וטובה ואנשים צריכים את הדבר הזה. כנראה שאין ספקות בדבר הזה.

יש לך מספרים? חברת הכנסת רייטן שאלה כמה כסף השקעתם בזה?

תלוי בכמה אתה רוצה לפצות.

עד כה ניתן כרגע מיליארד שקלים.

לתט"ר?

רק התט"ר? אני לא זוכר מה מתוך הרבע מיליארד היה על התט"ר עצמו.

אמרת שלושת רבעי מיליארד.

סליחה, לא רבע מיליארד, שלושת רבעי מיליארד. אני לא זוכר להגיד לך כמה מתוך השלושת רבעי מיליארד זה רק התט"ר. אבל התט"ר הוא שם קוד. בסופו של דבר, מה שעומד מאחורי זה זאת ההבנה שהאנשים האלה לא בהכרח צריכים להיות מוסללים לדרך של לקות ונכות רפואית. לא בהכרח כל אדם שמבקש שיכירו בזה שהוא היה ביישוב, נפגע מאוד, בהכרח צריך לקבל 20% נכות נפשית בשביל שמדינת ישראל תכיר בו.

הם גם לא כל-כך ממהרים שיכירו בהם כנכות נפשית.

האירוע פה היה אסון. האירוע פה היה כזה שהרבה אנשים מרגישים שמדינת ישראל לא עמדה בחובתה כלפיהם והם רוצים איזה פיצוי, גם כדי לעמוד על הרגליים וגם כדי לפצות אותם על מה שהם עברו. כרגע כדי לתת להם מענה, מסלילים אותם לכיוון של וועדות רפואיות, לכיוון של הכרה בנכות רפואית. אני לא בטוח ששיקומית, ואפילו כלכלית, זאת הדרך הנכונה למדינת ישראל.

ואפילו התשומות שביטוח לאומי יצטרך להשקיע בבדיקה של הדברים.

זה מביא אותנו למצגת.

זה מביא אותנו לבקשה להכרות בנכות. אמרתי, שאנחנו הגענו לינואר. אתמול העלינו טופס חדש לאתר האינטרנט. אנחנו מתחילים לפנות לאנשים ואומרים: חברים, מי שנותרה לו נכות, מי שלא חזר לעבודתו, מי שיש לו אי כושר ולא חזר למסלול חייב הרגיל, שיגיש את התביעה הזאת. מי שלא חזר לעבוד יוכל להמשיך לקבל סיוע, את אותו תט"ר שדיברנו עליו. מי שחזר לעבוד, יצטרך לפנות לוועדה רפואית.

איפה ההיגיון? אתם מעודדים חוסר עבודה?

לא, לא, זה החוק.

ככה מעודדים חוסר עבודה. אני הייתי ב"נובה" - - -

תכף, נרשמת לדיבור?

בסופו של דבר החוק נותן סיוע על-פי מצבך. כשבן אדם לא חוזר לעבוד נקודת המוצא היא שהוא באי כושר ורוצים לסייע לו עוד לפני שנקבעים אחוזי נכותו. אם הוא חזר לעבוד וחזר לשגרת חייו אז רוצים לתמוך בו אבל בדרכים אחרות. בכל אופן, זה החוק וזה גם היה החוק ב-50 השנים האחרונות. כפי שאמרתי, אגב האירוע הזה לא מצליחים לשנות, מצליחים לפרש ולהרחיב עד כמה שאפשר.

אתה יודע כמה זמן לוקח להשיג הכרה?

אנחנו גם יוצאים מנקודת הנחה שזה גם יעשה עוול לאנשים להביא אותם לוועדות רפואיות כי הנכות לא מתגבשת תוך חודשיים. כל מי שעבר תאונה יודע שהוא הלך לעורך-דין וזה אמר לו לחכות חצי שנה עד שהנזק מתגבש.

חשוב לציין שאחרי הוועדה הוא יכול לערער רק חצי שנה אחרי. קחו גם את זה בחשבון.

אז תקדימו את הליך השיקום לפני.

זה נכון אבל יש ועדה לערערים בדרך.

אני אמשיך ברשותכם. עוד מעט אדבר על הכספים אבל חשוב לדעת: מענקים ומקדמות ניתנו. על הביקורים דיברנו. הקמנו מרכזים לטיפול הוליסטי בירושלים ובראשון לציון כדי לתת מענה קבוצתי. על הטיפול הפסיכולוגי של מרכזי החוסן דיברנו.

שלומי, תדבר על המרכזים בראשון לציון.

נמצאות איתי מנהלת אגף שיקום ומנהלת אגף - - -

אני חושש שלא נוכל לתת לאנשים שהגיעו לדבר. לכן אני מציע שתמשיך במצגת.

בשורה התחתונה אתם רואים את הסיוע כי היה ברור לנו שמי שמאושפז ומי שנמצא בבתי החולים, גם בני המשפחה שלו זקוקים לסיוע. לכן, הוצאות לינה לבני המשפחה, אובדן הכנסה של בני משפחה שמלווים את אהובם שפצוע קשה, חנייה, החזר נסיעות, הוצאות כלכלה לבני משפחה, כל אלה ניתנו כמעטפת לבני המשפחות שמלווים את יקיריהם.

את זה כבר נתתם בלי שום ועדות.

כן, נתנו ונותנים.

זאת הוראת שעה?

לא. אלה הם הכללים, אלה הנהלים.

שלומי, יש עדכון לגבי קבוצת החיילים שהיו במסיבות? שלחתם לי מכתב שזה נבחן מול הצבא.

ראינו את המכתב שלך, את תדברי על זה אבל תני לו לגמור.

אני אשתדל להתקדם, אדוני. מבחינת המענקים והסכומים הראשונים, לגבי אוקטובר ונובמבר. מכיוון שרצינו לייעל ולא רצינו לקבל תלושי שכר, הלכנו לסכומים שקבועים בתקנות. לכן, מי שיש לו ילדים קיבל כ-9,000 שקלים לחודש ומי שאין לו ילדים קיבל כ-6,000 שקלים לחודש. זה חוץ ממענק של כ-5,000 שקלים שניתן מייד. אם היה מדובר בפצוע בינוני או קשה, הוא קיבל כ-11.000 שקלים. ברור לנו שזה לא מספיק, אבל כל מה שהחוק יכול היה לתת אוטומטית אנחנו נתנו מיידית. כאמור, מדצמבר יפנה אלינו אדם ויגיד שהוא לא חזר לעבוד, אנחנו נמשיך לשלם את אותם סכומים עם ילד ובלי ילד.

אני גם אגיד איפה יש לנו קשיים. כיוון שמדובר בגמלאות שיוצאות מהנחה שאיבדת את כושרך לעבוד, אז באופן שעכשיו לא מתיישב עם המציאות, החוק אומר שאם הילד הוא מתחת לגיל 14 הוא לא זכאי לתגמול בגין טיפול רפואי כי ממילא הוא לא היה אמור לחזור לעבוד. אנחנו מנסים מאוד לתת מענים וגם הילדים האלה קיבלו מענקים. אבל אני שב ואומר, אדוני, בסוף אנחנו כבולים בשלשלאות החקיקה. אם לא יאפשרו לנו, לא נוכל לסייע, אלא אם כן הילדים האלה יגיעו לוועדות רפואיות, ילדים נכים וכדומה. הם יקבלו את המענה אבל רק לאחר שהם יוכרו.

אני לא מבין, ילד פחות מ-14 שנפגע. אז אתה אומר לו שבגלל שהוא ילד הוא לא יוכל לעבור במסלולים של כולם?

הוא יוכל כמובן להיות מוכר איבה וגם להיות זכאי לקצבת נכות כנפגע איבה וגם כקצבת נכות כילד נכה. זה גם וגם אלא שהוא לא יוכל לקבל את התט"ר שדיברנו עליו.

אלה שישבו בממ"דים וירו עליהם מבחוץ. הם לא נפגעו בגוף, אלא נפגעו בנפש. עד שתזהה את זה, זה ייקח שנה.

הבנתי. את התט"ר הוא לא יוכל לקבל. מה אתה נותן לו במקום?

הם קיבלו מענק חד פעמי של 5,000 ומכאן ואילך אנחנו מבקשים מהאנשים האלה להגיע על-מנת שנוכל לקבוע כמה שיותר מהר את אחוזי הנכות שלהם, גם בילד נכה וגם באיבה והם יוכלו לקבל סיוע אגב נכותם.

אני עובר כרגע, אדוני, מנפצעים למשפחות השכול. באמת יש סל רחב מאוד. זה הסל הקיים של מענק הלוויה, מענק אבל, הוצאות קבורה, התאלמנות. כמובן התגמולים החודשיים. כפי שאמרתי, לא ביקשנו מאף אלמנה ומאף הורה שכול להגיש ולו טופס אחד. קיבלנו את המידע, יזמנו והתחלנו לשלם להם את התגמולים השוטפים בצד כל המענקים שאתם רואים פה.

לגבי רכישת חלקת קבר. אדוני שאל אותי לגבי יתומים משני הוריהם. זאת אחת הטרגדיות הכי קשות שאדם מאבד את שני הוריו. חוק התגמולים נפגעי פעולות איבה שהכיר את המצבים האלה בעבר, כן קבע זכאות הרבה יותר רחבה מזכאות של יתום מהורה אחד.

מה עם יתום משני הוריו?

אין זכאות היום להורה אחד.

בוודאי שיש. יש הבדל. יתום מהורה אחד הוא כמובן מוגדר כיתום והוא מקבל קצבה עד גיל 21 ומקבל טיפול נפשי וסיוע בלימודים ומענק נישואין של 150,000 שקלים.

תתייחס לשאלה של חבר הכנסת דלל לגבי יתום משני הוריו.

יתום משני הוריו, אדוני, החוק מתייחס אליו במובן הזכויות כאילו היה אלמנה. זאת אומרת, הוא מקבל למשך כל ימי חייו קצבה של כ-9,600 שקלים.

איך אתם מגיעים לילדים האלה?

הילדים האלה מטופלים באופן הכי ישיר. הם טופלו מהיום הראשון, יחד עם משרד הרווחה שגם סיוע בנושא הזה.

אני שואל את השאלה כי קיימנו דיון על זה אם אתה זוכר והיתה אי התאמה בין המספרים של המשרדים. לכן אני שואל איך אתם מגיעים לכל הילדים?

אני מניח שאין מקרה כזה שביטוח לאומי לא יודע עליו.

יש הלימה מלאה. אין ילד כזה שאנחנו לא מכירים. יש עובדת סוציאלית שמטפלת. אגב, עכשיו אנחנו נמצאים בתהליך המאוד קשה רגשית, יחד עם משרד הרווחה, של מינוי אפוטרופוסים לילדים הללו ובשאלה מי יגדל אותם ומי יקבל את הסיוע. מי יהיה האפוטרופוס? האם זה האחות או הדודה שיאמצו אותם?

בעצם הרבה ילדים נרצחו להם הורים כשהם כבר אחרי גיל 21 ואין להם מענה.

זה אחד המקרים שביטוח לאומי יצטרך להתייחס לזה מחדש.

יש גם מקרים מהמסיבה שבהם הורה אחד נרצח וההורה השני לא מתפקד. גם שם יש ילדים קטנים.

תמשיך בבקשה.

אני כן אומר שבמקרים חריגים יש בביטוח הלאומי ועדות חריגים שאליהם מגיעים המקרים הקשים והמיוחדים שהחוק לא נותן מענה.

הטסת גופות לחו"ל. כפי שידוע, היו גם לא מעט נרצחים שלא היו תושבי מדינת ישראל אלא עובדים זרים וחלקם גם חטופים. אנחנו כמובן הטסנו את הגופות לחו"ל. אנחנו גם הטסנו קרובי משפחה שהיו בחו"ל ורצו להגיע לפה. זה אספקט נוסף של הטיפול שלנו, שכולל גם את הטיסות הללו. לגבי טיפול פסיכולוגי, דיברנו.

הטיפול במשפחות החטופים והנעדרים זה דבר שבצדק לא מניח למדינת ישראל בכל רגע ובכל שנייה. אנחנו בכלינו המועטים כמובן לא עוסקים באספקט הביטחוני אלא באספקט של הסיוע והעטיפה של המשפחות הללו. מלבד מענק התארגנות בסך של 10,000 שקלים ששולם שבועיים אחרי ה-7 לאוקטובר, אנחנו נותנים מעטפת גם של טיפולים רפואיים, מימון מ ענקים וצרכים מיוחדים בבית וסיוע נפשי. אני מניח שאתם זוכרים שבתחילת הדרך ביטוח הלאומי קידם הסכם סעיף 9 שבאופן מיידי נתן להם את כל מעטפת הזכויות של משפחות השכול.

עוד לפני שחוקקנו את החוק.

נכון אדוני. הבנו את הדחיפות של הדבר ואז תוך שבוע או שבוע וחצי כבר נחקקה חקיקה שלקחה את כל מה שניתן במסגרת משפחות השכול והרחיבה אותה, למה שאתם רואים מצד שמאל, שזה המענק הרבעוני.

לא כל הצופים בפורטל רואים את המסך.

החוק קובע שאחת לרבעון משולם סך של 90,000 שקלים – 45,000 לבן או בת הזוג ו-45,000 להורים. מעבר לזה, 21,000 שקלים לרבעון לאחים של החטוף ולילדיו הבגירים. זה מחזיר אותי קצת למה שאמרה חברת הכנסת לזימי. פה נפתחה הדלת. פעם ראשונה יש הכרה לילדים בגירים מעל גיל 21. ברור שמי שהתייתם בגיל 30 זה לא שבהכרח הוא במקום אחר בחיים. המעטפת הרחבה הזאת בוודאי שאינה מספיקה וגם לא יכולה להספיק. אנחנו נתקלים במקרים.

אם אדוני זוכר, בדיון הקודם פנתה אלינו בת דודה של משפחה. דיברת איתי ואנחנו דיברנו איתה.

ביקשתי ממך לבדוק.

נכון, אדוני. בוודאי שיצרנו איתה קשר. אלא מה? החוק קובע למי אני מעביר את ה-45,000 שקלים. אני לא יכול להחליט איך זה מתחלק בתוך המשפחה. המעגלים הללו הרחבים יותר לא בהכרח מקבלים מענה ישיר.

כן, אבל המשפחה מקבלת.

המשפחה בוודאי. היתה איזו אמירה כאילו המשפחות האלה לא קיבלו.

לא, לא.

המשפחה קיבלו ובתוך המשפחה עשינו כל מיני דירוגים ולא חשבנו על בני דודים.

נכון, חד משמעית. אני אומר שחוק החטופים אומר שגם אם חס וחלילה הסתבר שהחטוף הוא חלל, אלא שגופתו עדיין מוחזקת, ההתייחסות היא זהה. ממשיכים להסתכל על - - -

יש כאלה.

לצערנו הרב יש כאלה. ממשיכים להתייחס אליהם משום שהשבת גופתו של האהוב חשובה גם היא מאוד ולכן ההסתכלות ממשיכה להיות זהה.

מעבר לכל מה שציינתי, ברוך ה' יש גם כאלה ששבו אלינו בגופם, גם אם לא בנפשם עד כה. בשלב הראשון באופן מיידי כל אחד מהם קיבל סיוע ראשוני של 10,000 שקלים. דיברנו על התט"ר ולגביהם קיבלנו החלטה גורפת, אדוני, שכולם מקבלים במשך חצי שנה תט"ר. לא צריך חומר רפואי, לא צריך שום דבר. קודם כל תתאושש כי ברור לכל בר-דעת שמצבם לא מאפשר להם לחזור לחייהם הרגילים.

הוצאות של טיפולים נפשיים, טיפולים רפואיים. עובד שיקום מוצמד לכל אחד מהם. נסיעות, אנחנו פונים אליהם. במקרה הצורך אנחנו נותנים סיוע כלכלי נוסף למשפחה. אנחנו מבינים שגם כאשר בן או בת זוג חזרו, גם בן הזוג חייב להיות איתם ואנחנו רוצים לתת לו מענה של סיוע כספי כדי שיוכל לסייע לבני משפחתו.

חוץ מהסכומים שאתם רואים פה, אדוני, יש את החוק מהעולם הישן שמלפני ה-7 באוקטובר. יש את "חוק הפדויים" שנותן איזו קצבה לא גבוהה של 1,300 שקלים לחודש לפדוי. אני יודע שמשרד הביטחון בוחן את הסכומים האלה ואני יודע שנעשית חשיבה בנושא הזה. גם הפדויים האזרחיים יקבלו את אותם 1,300 שקלים אבל זה סכום שכלל הנראה יצטרך להתעדכן.

מבר לזה, ואמרתי את זה קודם. ברגע שהשבים יתאוששו מעט ומרגע שהם יוכלו להגיע אלינו ונוכל לבחון את המצב שלהם, הם כמובן גם יוכרו כנפגעי פעולות איבה כי הם כמובן נפגעי פעולות איבה. כמובן אם חלילה נותרו להם אחוזי נכות וסביר שנותרו להם, הם יקבלו קצבה כנפגעי פעולות איבה.

בעניין הוועדות הרפואיות אנחנו עושים מאמץ גדול כדי שהוועדות הרפואיות יהיו ללא נוכחות. כמובן שזכותו של אדם לבוא בפני הרופאים ולא נוכל לסרב, אבל כל מי שמסכים שאנחנו נבחן את נכותו בהתבסס על החומר הרפואי, אנחנו עושים זאת.

עדיין הוא יצטרך לחכות חצי שנה כדי לערער?

לא. החצי שנה שאת מדברת עליה עוסקת במי שנקבעה נכותו אחרי שהוא עבר בוועדת ערערים או בבית הדין. זה לא המצב. בן אדם שנקבעה נכותו יכול לערער תוך שבוע לוועדה לערערים ואפילו לבית הדין. אני מקווה שלא נגיע לזה. כמו שאמרתי, לגבי החטופים השבים, באופן אוטומטי אישרנו חצי שנה. ברור לנו שזה לא מספיק חצי שנה אבל זה קודם כל ואחרי זה נראה איך אנחנו מתקדמים הלאה.

מה אתה מתכוון לעשות עם אלה שיבואו בעוד 4-5 שנים - - -

תתכנס.

אני מתכנס ומצמצם את הדברים.

תבחר את הדברים החשובים.

כן חשוב לתת את המקום הראוי לניצולי המסיבות. דיברתי על הזומים ועל הדרכים שבהם עשינו מאמצים כדי להגיע לרשימות האלה. היינו בקשר עם מארגני המסיבות על-מנת לקבל את המידע, על-מנת ליזום את התביעות. ליצור איתן קשר לא במטרה לחייב אותם להגיש תביעות אלא טופס שבו הם יסבירו מה קרה כדי שנוכל לתת להם סיוע. כך עשינו ללא מעט. נתנו להם את המענקים, נתנו להם את התט"ר בגין אוקטובר ונובמבר. הם, כמו שאר הפצועים, כפי שציינתי קודם, בסוף אוקטובר ונובמבר יצטרכו להיכנס למסלול שהדין מתווה לנו, אלא אם כן, אדוני, הדברים ייראו אחרת. כאמור, היום אנחנו בכנס ומחר אנחנו עושים זום נוסף. אנחנו מבינים שהחבר'ה של "נובה", חבר'ה צעירים, הם קבוצה מובחנת, מיוחדת, עם צרכים מיוחדים ואנחנו מנסים לתת לזה את המענה.

זה לא רק נובה. זה גם בארי, זה גם נחל עוז. זה די דומה רק שפה זה צעירים. זה לא דומה לערים הגדולות.

נכון.

אני מסיים בשקף האחרון שהוא חשוב מבחינתנו. אמרתי קודם, הביטוח הלאומי חושב שהחוק הקיים לא נותן מענה לאירועים, לא נותן מענה להכרה קהילתית, לא נותן מענה לסיטואציות שלא דמיינו. לכן, השורה האחרונה היא השורה הראשונה והכי חשובה: צריך יהיה לתת מענה אחר מהסוג שניתן בעולם שלפני ה-7 לאוקטובר.

אם אני פורט את זה אז הכרה במעגל נפגעים שני, בני משפחה שלא היו נוכחים. תראו, בסוף ההכרה נעשית במשרד הביטחון אבל אני יכול להבין אם שאומרת: הייתי בטלפון כל הבוקר עם הבן שלי שהיה בקיבוץ בארי. אני לא הייתי שם. הטראומה הנפשית שחוויתי היא אדירה וקשה. יש קושי וצריך לחשוב איך נותנים את הסיוע הרחב הזה.

דיברנו קודם על אחים שכולים וילדים בגירים. היום, כאמור, הם מוכרים באופן מוגבל. לצערי, אחרי אסונות גדולים מדינת ישראל, כמו אחרי מלחמת יום כיפור, פתאום התחילו להבין את הצרכים של ההורים השכולים. יכול להיות שבשלה העת כדי להתחיל לחשוב מה ההטבות שצריכים לקבל אחים שכולים וילדים בגירים של חללים.

לגבי משפחות החטופים. בצד כל הסיוע שתיארתי, עדיין אנחנו נתקלים ואנחנו משתדלים מאוד לתת את הסיוע במסגרת היכולת שלנו וועדות הלמ"ד, אבל יש מעגלים, כמו המעגלים שעלו פה, שקשה לתת להם את הסיוע הרחב יותר וצריך לתת על זה את הדעת.

הנושא האחרון זה השיקום המקצועי והנפשי לפני קביעת אחוזי נכות.

על זה כבר דיברת, בוא נמשיך הלאה.

אני אומר שאנחנו ממשיכים עם ההסברה. תיקנו את החוק והכפלנו את מספר הרופאים שיישבו בוועדות כדי שזה לא יתעכב. אנחנו עושים מאמצים אדירים כדי להתמודד עם הכמות, גם מבחינה מחשובית, גם מבחינת הסמכות וכוח אדם. האם אנחנו צריכים עוד כוח אדם? בוודאי שאנחנו צריכים עוד כוח אדם. זה לא סוד ואנחנו נצטרך אותו.

דיברתי על הבתים וכמובן המשך הטיפול לאורך כל החיים.

אני רוצה להודות לך, שלומי ונתת לנו את התמונה במלואה. אני רוצה לאפשר לכולם לדבר אבל אולי תסכימו, חברי הכנסת, שהאנשים שהגיעו ידברו.

אני מוותר, בואו נקשיב.

נוגה בן פרז, בבקשה. אני מבקש שכל אחד ידבר דקה.

יש כאן שני נכים הלומי קרב שגם רוצים לומר כמה מילים.

אני אימא של ניצול מה"נובה" אבל הוא גם היה חייל באותה תקופה, שירת בעזה והשתחרר החודש.

קודם כל, אני רוצה להקריא משהו קטן שכתבה ניצולה בשם טלי. כך היא כתבה:

"אף אחד לא יבין איך זה מרגיש להירצח ולהישאר בחיים; אף אחד לא יבין איך זה מרגיש לבכות בלי דמעות כבר שלושה חודשים; אף אחד לא יבין איך זה מרגיש להבין שניצלת 400 פעם ביום אחד; אף אחד לא יבין כמה זה מוזר ומפחיד לשבת עם אנשים נורמליים כאלה שלא היו; אף אחד לא יבין את הכאבים במפרקים ואת הטראומה שרק רוצה להשתחרר דרך האצבעות; אף אחד לא יבין כמה זה כואב להיות פה ולהישאר שם; אף אחד לא יבין מה זה לרקוד במסיבה שיכור ולדמיין חברים שלך בפנים של אחרים; אף אחד לא יבין איך מרגיש לגלות שדמיינת; אף אחד לא יבין את ההרגשה שהיתה באותו בוקר שהנשמות שאחזו באדמה המבורכת הזאת ועולות השמיימה; אף אחד לא יבין איך זה לכעוס על כל מי שאוהב אותך רק כי המציאות אכזבה אותך ועלתה על כל סיוט; אף אחד לא יבין איך זה לשמוע ערבית או את השם מוחמד ולהתקפל מבפנים; אף אחד לא מבין את השנאה הקיומית שמתעוררת כך כלפי בני אדם תוך שעות בודדות; אף אחד לא יבין איך זה לקום בבוקר ולרצות לנבול לתוך המיטה; אף אחד לא יבין איך זה גורם להרגיש שאפילו הפסיכולוגית מסתכלת עליך קצת מוזר; אף אחד לא יבין באמת את הצורך לרצות לחזור לחיות; אף אחד לא יבין איך זה להתקלח ולשפשף את הגוף מהאבק שדבק בך ובכל זאת להרגיש מלוכלך; אף אחד לא יבין איך זה מרגיש להירצח יחד עם כל החברים שלך ועדיין לחזור בחיים אבל לא חי; אף אחד לא יבין, רק מי שהיה שם".

את זה כתבה מישהי שהיא ניצולה.

אני מדברת ספציפית גם על הניצולים וגם על החיילים. הבן שלי ניצל ב"נובה". כשהוא חייל הוא לא מקבל אוטומטית הכרה כמו ניצולים אחרים. הוא צריך לבקש את ההכרה הזאת. לקח שלושה חודשים לבקש את ההכרה ועכשיו צריך לחכות חודשיים כדי לקבל טיפול פסיכיאטרי כי יש עומס. אין תוכנית שנותנת להם טיפול. הרבה מהחיילים האלה גם חזרו לשרת והם נמצאים בעזה. כל מחזור מרץ 2021 שהם היו חיילים בנובמבר הם שוחררו ואוטומטית סופחו לצו 8. כשהם סופחו לצו 8 הם הפכו להיות מילואימניקים ועכשיו הם משתחררים מעזה. אין להם טיפול, אין להם עזרה, אין להם תמיכה.

אני עצמי רצה אחרי עמותות ואחרי מקומות כמו מרכזי חוסן כדי לנסות לתת להם דרך לטפל. הם יושבים בביתך והם נראים בסדר. מישהו עשה על זה כתבה. נראה שהם עברו את הכול, הם מחייכים ונאחזים בצחוקים, אבל בפנים משהו מתחולל. עוד מעט הם אמורים לשרת גם בצפון. צריך לתת להם מענה שלא יחכו שלושה חודשים להכרה ובסוף השנה אולי יקבלו מענה.

השאלה שלך עוברת גם לצבא כי את אומרת שהם לא מקבלים שם טיפול.

זה העניין, שהם לא מקבלים טיפול. אני כבר שלושה חודשים הולכת לוועדות בכנסת, ועדת כספים, ועדת חוץ וביטחון, מדברת עם חברי כנסת.

נצטרך לשאול גם את הצבא וגם הביטוח הלאומי.

חבר הכנסת אייכלר, אני חייב להבהיר.

אני רוצה להסביר לך. יש לי רשימה של אנשים.

יש אנשים שלא מתלוננים עכשיו והם יתלוננו עוד כמה שנים והמצב שלהם רק יחמיר ויהיה יותר גרוע.

אין להם את היכולת והכוח לעבור את התהליך הזה. אני הלכתי לכל הוועדות בשביל הבן שלי כי הוא לא היה מסוגל לדבר. להרים טלפון או להיכנס לביטוח לאומי ולבקש שיכירו בהם, הם לא מסוגלים לזה. הם צריכים לקבל הכרה אוטומטית או אחוזים מסוימים אוטומטית.

תודה רבה. מירב גילי הירש. היא הגישה לנו גם מסמך גדול.

תודה רבה על קיום הוועדה. שלחנו מסמך עמדה שמפרט את כל הבעיות שאנחנו מכירים. אני כבר 3 חודשים מלווה אישית את הניצולים. יש קבוצה של קרוב לאלף ניצולים שאני מלווה אישית. יושב פה גיא, שהיה במסיבה ואני אשמח שגם הוא ידבר.

אני רוצה קודם כל להגיד תודה לאנשי הביטוח הלאומי. אני שולחת ווטסאפים באמצע הלילה לענבר ומקבלת מענים. אבל עדיין צריך להבין שאנחנו 90 יום בתוך האירוע. מוצג פה משהו שעדיין טעון שיפור. צריך להבין איך מחברים אותו למציאות. נכון שהדור הזה הוא דור צעיר ודור של טיק טוק, אבל כשאתר הביטוח הלאומי נופל כשצריך להגיש מסמכים אז מבקשים להם לשלוח בפקס, אז הילדים האלה לא מבינים מה זה פקס, זה לא מותאם למציאות.

אומרים להם ששולחים במסרונים. חברים, אנחנו ב-2024, תעברו לווטסאפ ולא למסרונים, לא בזום עם 700 אנשים.

שאלו חברי הכנסת והם צודקים. מופיע איזה מידע שעל פניו נראה שהכול מטופל אבל זה לא ככה. 36 טיפולים? אתמול גיא שלח הודעה. הוא סיים את 12 טיפולים שלו וכדי לקבל את ה-24 אומרים לו להגיש בקשה. למה הוא צריך להגיש בקשה? תיתנו להם את זה אוטומטית ותאריכו להם את זה.

גיא אהרון מזר, בבקשה.

שלום לכולם. אני הייתי במסיבה. אני ענייני ואדבר על השיקום. באמת הביטוח הלאומי בא הרבה לקראתנו אבל יש מה לשפר. אני אתחיל בתט"ר. היום ה-10.1 ואנחנו עוד לא קיבלנו תשובה האם אושר לנו תט"ר דצמבר. עבר חודש ו-10 ימים עוד אין לנו תשובה אם זה מאושר או לא. עברו שלושה חודשים ועוד אין לנו הכרה כנפגעי פעולות איבה.

פה זאת פעם ראשונה שפרסמתם שצריכות להיות ועדות מרחוק. אנחנו כניצולים לא יודעים מזה ולא דיברתם על זה איתנו עד עכשיו. אנחנו יודעים שזה תהליך של חצי שנה. אני הלכתי 5 פעמים לרופאים בשביל להביא את התט"ר הזה. אני הולך לפסיכיאטרית, היא אומרת לי ללכת לרופא משפחה. הולך לרופא משפחה הוא אומר לי זה לא אני, לך לפסיכיאטרית אחרת. חמש פעמים, כל פעם אני צריך להגיע, לבוא ולספר את הסיפור. זה שולח אותי לפה, זה שולח אותי לפה.

המענה שאתם נותנים עכשיו הוא לא מותאם לנו. אין לנו את האופציה ללכת חמש פעמים לרופאים. אני פה מדבר בשם מי שלא יכול להגיע לפה ולא יכול להגיע לרופאים וגם החיילים. אני מדבר על השיקום. התט"ר זה רק למי שלא עובד. האינטרס של כולנו זה לחזור לשגרה. למה אני צריך לא לעבד בשביל לקבל כסף? יש לי חברים שרוצים ללכת לעבוד פעמיים בשבוע רק כדי שתהיה להם אופציה לצאת רגע מהבית, לצאת מהמחשבות. למה הוא לא מקבל כסף כשהוא עושה משכורת של 2,000 שקלים. אתם בעצם מעודדים אותנו לשקוע בשביל לקבל כסף.

יכול להיות שהפתרון זה תעסוקה גמישה, מה שדיברנו בישיבות קודמות. שאפשר יהיה לעבוד רק חלקית.

הבעיה היא לא בביטוח הלאומי, הבעיה בחקיקה.

אבל למה צריך לתלות אחד בשני? צריך לעשות את ההפרדה באירוע עצמו.

אני אגיד יותר מזה. גם אם אני הולך עכשיו לעבוד, זה לא אומר שאני בסדר.

כן, כן, הסברת את זה ברור.

גם אם אני עובד עכשיו עבודה מלאה, אין לי שום מענה. גם אם אני אקבל אחוזי נכות, אז אני אקבל 1,000 שקלים בחודש? 20% נכות זה 1,050 שקלים בחודש. מה אני אמור לעשות עם הכסף הזה? איך זה עוזר לנו להשתקם? אני מדבר בכוונה על ה"נובה" שזה כולם צעירים. איך אתם עוזרים לנו לא לשקוע, לא לגרום לנו לא לעבוד ולא לעשות דברים. איך אתם עוזרים לשקם אותנו. אני מבטיח לכם שאף אחד לא הולך להתעשר מביטוח לאומי. כולנו רוצים להשתקם ולחזור לחיים מלאים ואתם שמים לנו כרגע מקלות ברגליים.

יעל פלוס תושבת כפר עזה.

אני מקיבוץ כפר עזה. בתחילת דבריי אני באמת רוצה להודות לביטוח לאומי על כל העשייה, אבל זה לא מספיק. אני יושבת כאן היום ואני מאוד מאוד עצובה. אני עצובה כי אני מרגישה שהפקירו אותנו פעמיים. הפקירו אותנו ב-7 לאוקטובר ומפקירים אותנו עכשיו.

אני מנכ"לית של חברה. איבדתי את העסק, איבדתי את הבית, איבדתי את המשפחה ועכשיו אתם רוצים שאני אגיש תביעה כנכה? עד כמה נמוך אני יכולה לרדת? עד כמה נמוך החבר'ה הצעירים שלנו צריכים לרדת כדי שיכירו בהם כנכים? אני לא מצליחה להבין איך שלושה חודשים אחרי האירוע הזה אין החרגה של יישובים שנפגעו. אין לנו בית לחזור. במקרה הטוב אנחנו מתוכננים לחזור לבית שלנו בעוד שנתיים. גם אנשים שחוזרים לעבודה הם בתפקוד של 40%. אנשים לא ישנים, לא מתפקדים. מערכות החינוך עוד לא הסתדרו, הורים לא יכולים לחזור לעבודה. איך בדיוק הם יחזרו לעבוד במתכונת מלאה?

אני לא מצליחה להבין איך ב-8 באוקטובר לא הוצע לנו סל פינוי לכל התושבים למשך כל התקופה הזאת? למה אני צריכה, כמו ביום הראשון כשהגעתי לשפיים, להרגיש את ההשפלה הזאת? מאדם שעזר לאנשים, תמך, הוביל אותם ונתן כל החיים תרומות, אני זאת שנזקקת עכשיו. אני זאת שהייתי צריכה לקבל את השמפו והמרכך. היום שוב פעם אני פה וצריכה לבקש שהמדינה תכיר בנו מבלי שאנחנו נוכר כנכים. אנחנו לא נכים, אנחנו נפגעי פעולות איבה. רצחו אותנו, הרסו לנו את הבית, יש לנו חטופים. הילדים הצעירים שלנו לא יכולים להמשיך לתפקד כי החברים שלהם חטופים, כי השכן מימין נרצח. אני לא מצליחה להבין, באמת, אני לא מצליחה להבין איך אנחנו נמצאים בסיטואציה הזאת שלושה חודשים אחרי. אנחנו לא צריכים להתחנן למדינה לקבל את מה שמגיע לנו ומגיע לנו.

תודה רבה. מעין לפידות, מנהלת רווחה מכפר עזה. אל תחזרי על מה שהיא כבר אמרה.

אני רוצה להגיב על הנתונים של הביטוח הלאומי. 82,453 פנו ואני יכולה לומר לכם שהרבה מאוד עוד לא פנו. הם לא פנו כי הם לא יכולים לפנות. חצי מכפר עזה, 400 איש ששפר עליהם מזלם והם לא היו באותו היום בכפר עזה, לא מוכרים כנפגעי פעולות איבה. אנשים שחוו דרך הווטסאפים את המשפחות שלהם נרצחות ואת החברים שלהם נרצחים, שנמצאים בקהילה רב דורית שנפגעה. אין להם בתים לחזור אליהם, אין להם קהילה לחזור אליהם. הם צריכים להגיש תביעה פרטנית על-פי משרד הביטחון כדי לקבל הכרה. אגב, ביטוח לאומי שעושה עבודה נהדרת ועדיין אומר לי: את יודעת שיש אנשים שלך שדיווחו לביטוח לאומי שהם היו במקום אבל הם היו בחו"ל? זאת אומרת, אנחנו רואים שלושה דברים שקורים: אחד, אנשים שלנו לא יגישו תביעות כי הם לא ירצו להיכנס לפה של ביטוח לאומי והם יוותרו.

שניים, הם יתחלו. יש לנו עומס בלתי אפשרי על המערך הפסיכוסוציאלי כדי להגיע לפסיכיאטר שלא נמצא כי אין לנו מספיק מטפלים, כדי לקבל הכרה. אז יהיה לנו תהליך של טראומטיזציה משנית.

שלוש, גם ישחקו במשחק של שוטרים וגנבים.

אני אגיד, אגב, לביטוח לאומי, שמרכזי החוסן שעושים עבודה נפלאה לא נותנים מענה שלם כי טראומה נרשמת בגוף. הם נותנים מענים קונבנציונאליים. מה קורה עם כל הטיפולים האלטרנטיביים שאנחנו חייבים אותם עכשיו לאנשים והם לא מקבלים אותם. אז אני צריכה ללכת לפילנתרופיה של כפר עזה שעובדת קשה כדי לגייס כסף כי החברה האזרחית עובדת מהר. היא עובדת מהר ועובדת נדיב והממשלה לא.

אני חייב לומר. הביטוח הלאומי, אני חושב שבמהלך שאף פעם לא בוצע במשרד ממשלתי -- -

הוא כלי מבצע, הוא לא אחראי על המדיניות.

נכון גברתי אבל אני חייב להגיד. קיבל בקישור לינק הצהרה מבן אדם. לא בדק שום דבר.

היא דיברה על כאלה שלא היו.

להגיד שאנחנו משחקים בשוטרים וגנבים? לא היה כדבר הזה. פשוט קיבלנו וסמכנו ונתנו אמון מלא באנשים.

בשלב הראשון ולא עשיתם הכרה למי שלא היה.

למשל, היה מקרה בכפר עזה שאחד הילדים יצא לחו"ל לבר-מצווה עם הילדים. אח שלו הגיע לבית.

המקרה נמצא פה, אני המקרה הזה.

אני רק אסיים ואגיד שאנחנו מבינים את עניין החקיקה. "תקומה" קיבלה 18 מיליארד שקלים ללא חקיקה. זאת אומרת שאפשר למצוא הרבה מאוד פתרונות יצירתיים בלי חקיקה כדי לתת את המענים. אנחנו מבקשים הכרה קולקטיבית.

שלומי, תודה רבה. המצגת שלך העידה יותר מהכול. יש מקרים חריגים שתצטרכו לטפל באופן פרטני.

זה לא מקרים פרטניים. יש פה כל מיני בעיות רוחב שצריך לטפל בהם.

זה לא מקרה פרטני. הבירוקרטיה הורגת אותו. תראה, מסכן, איך הוא נראה. אני לא בא בטענות, אני יודע שאתם עושים הרבה אבל תראה אותו.

בכל מכלול צריך להתייחס גם למקרים כאלה.

צריך הכרה קולקטיבית לנפגעי פעולות איבה.

חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. קודם כל, בראשית הדברים אני רוצה לומר שהביטוח הלאומי, צריך להגיד ביושר, היו הראשונים שעבדו ועשו. ביטוח לאומי כמו תמיד פועל על-פי חוק. אם למישהו יש טענות, ואין לי ספק כי גם לי יש טענות, צריך לבוא למחוקק, צריך לבוא לממשלה ולא לביטוח הלאומי שבאמת מתח את עצמו לכל הכיוונים. אני עדה, הסתובבתי גם בבתי המלון וגם אצל הניצולים וראיתי את המחויבות שלהם לנושא.

עכשיו בואו נדבר עניינית. עניינית, החוק שקיים היום לא נותן מענה למקרי הקצה. למשל, מקרה של אדם שהיה בחו"ל וראה את כל הווטסאפים, שזה באמת המעגל השני. הוא גם לא ייתן מענה אמיתי לאנשים שלא רוצים להיות מוסללים לבריאות הנפש ורוצים לצאת לעבודה. אפשר לעשות חוק פיצוי על אסון. חוק פיצוי על אסון בא ואומר את הדבר הבא: היית באזור, היית במעגל, תקבל מענק חד פעמי שהוא יהיה בגובה איקס. אם תרצה אחר-כך ללכת לתהליך הארוך, נקזז את זה.

אני אומרת לכם שאנחנו לא נוכל להימלט מהדבר הזה ולו מהסיבה הפשוטה, שהביטוח הלאומי יקרוס. תבינו, נפגעי פעולות איבה זה חלק. יש להם עוד הרבה דברים. איפה כל הוועדות יטפלו בזה.

איפה יש להם רופאים ופסיכיאטרים?

נעזוב את זה. הרי צריך להבין, עד שאנשים מבינים את הטראומה, עד שהם מביאים את עצמם לרופא, עד שתהיה חוות הדעת הרפואית ואת שתהיה הוועדה, מה בינתיים?

תודה רבה. חברת הכנסת רייטן.

אני רואה את הצעת הביטוח הלאומי לחוק פיצוי אסון. על מה אנחנו עבדנו שנה שלמה? בא לי לבכות. האוצר שעצר את הצעת החוק הזאת שעבדנו עליה שנה שלמה. הצעת חוק סיוע לנפגעי אסונות אזרחיים לאומיים. ישבתי כאן וחתמו לי כאן כל חברי הכנסת. האוצר עצר את זה שנה שעברה לפני האסון המזעזע הזה.

הוא עוצר את זה גם עכשיו.

הוא עצר את זה. עכשיו זה נמצא לא בטרומית וזה עבר קריאה ראשונה. בכוונה דאגתי שזה יעבור בקריאה ראשונה כדי שתהיה לזה המשכיות כדי שאפשר יהיה לעשות את זה בכנסת הזאת. אני שומעת שהאוצר עוצר את זה גם עכשיו. ואתם באים ומציעים פה להתחיל מהתחלה מטרומית? הצעת חוק הביטוח הלאומי חוק פיצוי אסון כשיש לכם את החוק הזה פה. איזו ציניות, איזו בושה. כולם צריכים להתבייש, להתבייש ולהתבייש.

אני מודיע שהנושא מאוד רחב. כמו שאמר שלומי, נצטרך לקיים דיונים.

בושה, בושה.

חברת הכנסת רייטן, באמת. המילה הזאת מזכירה לי זיכרונות רעים מאוד.

אני מחזיקה את הבכי בגרון. זה לא יאומן.

כל הכבוד, באמת כל הכבוד.

הלכה עם הראש בקיר, אמרה, אני מתנגשת בקיר הזה.

תני לי לסכם את הישיבה.

הוועדה מבקשת ממשרדי הממשלה, משרד האוצר ומשרד העבודה להכין תוכניות וחוקים שיכסו על כל הפערים ששלומי העלה פה ושאחרים העלו פה. אני מזכיר עוד פעם את החוק של חברת הכנסת רייטן לאסונות אזרחיים. פה זה לא רק אזרחי זה גם ביטחוני. יש כלים לעשות.

משפט ליו"ר ארגון נפגעי פעולות איבה, אייבי מוזס.

אדוני היושב-ראש, תודה לך. קודם כל, אני רוצה להגיד דבר אחד. מקום המדינה לא היתה אף חטופה שבויה. תדעו לכם, זה לא אותו דבר כמו בצה"ל. כשבצה"ל יש שבוי הוא יודע מה להגיד כשהוא נמצא בשבי. ילד בן שנה לא הכינו אותו להיות בשבי. אז אנשים שנמצאים שם הם לא יחזרו לכאן נורמליים.

אדוני, לגבי מה שאמרת על ההרוגים. יש עוד 26 הרוגים שם שיחזרו לארץ בגופות. כל שאר האנשים שנפגעו, אדוני, הם לא יהיו אנשים נורמליים. תשמעו את זה ממני. מה שהם עוברים שם, אני לא מאחל לאף אחד רק לשמוע את מה שהם עוברים. הדברים הכי קשים שיכולים לעבור על נשים וילדים. ילד בן שנה הוא כבר שלושה חודשים בשבי. לא אמרו לו איך להתנהג בשבי. אותו דבר לאימהות שלהם, לאבות שלהם. תשימו לב, זה שונה לגמרי בין חייל לאזרח.

תקשיבו למה שאייבי אמר. הוועדה מחכה להצעות חוק שיכסו על הפערים האלה. אנחנו עוד נדון על הדברים האלה. אני מודה לכל מי שהגיע. על-פי תקנון הכנסת אני חייב לסגור את הישיבה בשעה 11:00.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:08.