ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 16/01/2024

הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון מס' ), התשפ"ג-2023 - נתיבות

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



28
ועדת החוקה, חוק ומשפט
16/01/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 230
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ו' בשבט התשפ"ד (16 בינואר 2024), שעה 12:00
סדר היום
הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון מס' ), התשפ"ג-2023 - נתיבות
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
מוזמנים
יפעת רווה - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביבית ברקאי אהרונוף - עו"ד, רפרנטית קטינים, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מעיין רכל - מתמחה, משרד המשפטים

בת-אל בן-עזרא - עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד הפנים

אודליה מדר וזאן - מתמחה, משרד הפנים

טל שלומי - עו"ד, היועץ המשפטי, עיריית נתיבות

יוגב חזן - מנהל אגף חירום וביטחון, עיריית נתיבות

הדס רוימי - עו"ד, תובעת עירונית, עיריית נתיבות

אביבה לוי - עו"ד, יועצת חיצונית לעיריית נתיבות
ייעוץ משפטי
טליה ג'מאל
סגן מנהל הוועדה
אלירן כהן
רישום פרלמנטרי
אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון מס' ), התשפ"ג-2023 - נתיבות
היו"ר שמחה רוטמן
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר הים צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ג-2023 – נתיבות. חשבנו שזאת תהיה הסיבה היחידה שנתיבות תהיה בכותרות היום ולצערנו זה לא המצב. אנחנו כמובן משתתפים בכל מה שעובר על תושבי העיר ושולחים מכאן את ברכתנו שזה יהיה המטח האחרון. חשוב לי לומר – לבקשת ראש העיר – שלא נעכב את מה שהם מבקשים מאיתנו כבר הרבה זמן. ביום כזה יכול להיות שהיינו מאיצים אבל מאחר ומראש תכננו, אז בוודאי שהנושא הה יקבל מענה. אולי כדאי שנוסיף איזו עבירה לגבי מישהו שמשאיר טיל בתחומי העיר. אני מקווה שמחלקת הגבייה של נתיבות תגבה באדיבות צה"ל את החוב הזה.
טל שלומי
זה קרה 100 מטרים ממחלקת הגבייה.
היו"ר שמחה רוטמן
כאשר מנסים להחליש את מחלקת הגבייה, אנחנו באים לחזק אותה. בעזרת השם את הקנס על מה שנעשה היום בנתיבות, אני מקווה שכוחותינו יגבו בהקדם האפשרי בריבית דריבית.

אנחנו נשתדל כרגיל לעבור על הצו בצורה יסודית. חלק מהדברים מוכרים לנו מערים אחרות וחלק דורשים התייחסות לגופה.

טליה, את רוצה לעזור לנו?
טליה ג'מאל
כן. אני מציעה שניתן לנציגי העיר להציג את הנושא.
טל שלומי
שלום רב. נמצא כאן מנהל אגף הביטחון יוגב חזן.
היו"ר שמחה רוטמן
נפגשנו. כבר קיבלת ממנו מחמאות בדיון אחר שהיה כאן לפני כשבוע על הסמכות של מחלקת הביטחון, יכולותיה וכוחותיה שראיתי עת ביקרתי בנתיבות. ראיתי את העשייה שם וכמה אנשים חייבים את חייהם לפעולה הברוכה שלכם.
יוגב חזן
תודה.
שלי טל מירון (יש עתיד)
נמצאת כאן הדס רוימי מהמחלקה המשפטית. אני היועץ המשפטי של העירייה. נמצאת כאן אביבה לוי שהיא יועצת משפטית חיצונית שליוותה אותנו בהכנת החוק הזה.

קצת דברי רקע. העיר הולכת וגדלה ואדוני יודע אנחנו עומדים על כ-52,000 תושבים ואנחנו אמורים להמשיך ולגדול במסגרת הסכם גג נוסף. אגב, בהסכם הגג הנוכחי אנחנו מגלים יותר ויותר שאנחנו צריכים לטפל בכל מיני עבירות, בעיקר בנושא של שמירת הסדר והניקיון וכל הנושא של אשפה וטיפול במגרשים ובמקרקעין שאנשים זוכים בהם ומזניחים אותם. כל מה שקשור לענייני אשפה.

היה לנו צו מועצות מאוד ישן. בשנת 2021 תיקנו את חוק שמירת הסדר והניקיון ומאז אנחנו מקדמים את הנושא של צו עיריות במטרה שבסופו של דבר יהיה לנו אמצעי לאכוף את אותו חוק.

לכן אנחנו כאן ואנחנו מקווים שהיום נצלח את זה ונעביר את הצו הזה בצורה טובה ביותר, מה שיאפשר לנו להתחיל לפעול.

כרגע אנחנו פועלים עם שני מפקחים ואני מניח שהמספר הדבר הזה יגדל ככל שבעתיד לעיר יהיה צורך יותר גדול.
היו"ר שמחה רוטמן
נצלול פנימה.
טליה ג'מאל
בהתאם לאופן שאנחנו בדרך כלל עובדים בצווי עבירות קנס, אנחנו לא נקריא את כל הסעיפים. לדיון עומד הנוסח שנמצא בפני חברי הכנסת בטבלטים ואצל יושב-ראש הוועדה הוא מודפס. זה נוסח שמשקף הסכמות בין הייעוץ המשפטי לוועדה, למשרד הפנים, למשרד המשפטים ולנציגי הרשות המקומית, כך שהוא ההמלצה לדיון. כאשר נצביע, נצביע עם השינויים האלה. יש עוד כמה סוגיות שאנחנו מציעים לדון בהן.
היו"ר שמחה רוטמן
נעבור לפי סדר הסעיפים.
טליה ג'מאל
יש דברים נקודתיים שסימנו שכדאי לדבר עליהם בוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר.
טליה ג'מאל
אם כך, אני לוקחת אתכם לעמוד 4, לכל הנושא של סעיף 13 והעבירות מכוחו. מדובר על פינוי פסולת בניין מאתר בנייה או ממקום שיפוץ.
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה, כן רציתי לשאול משהו. הנושא של מתקני המחזור. סעיף 7(א): "לא ישליך אדם למכל ייעודי או למיתקן מיחזור אלא פסולת למיחזור" – יש כאן קנס של 165 שקלים.

הורדתם את הסכום וזה יפה כי לא הייתי מאשר את הסכום הגבוה, בטח כשהוא לא תואם לדברים אחרים. עדיף להשליך את זה בפח, בחוץ. אם הייתם משאירים את הסכום על 730, ההפרה היעילה הייתה לזרוק את הזבל מחוץ למכל המחזור כי היו משלמים פחות.

למיטב ידיעתי נכון להיום ההפרדה נעשית במכלים אבל אחר כך בפועל בהרבה מאוד מקומות זה לא ממש מפונה בצורה נפרדת. אני לא יודע איך זה בנתיבות אבל בסופו של דבר עושים את ההפרדה ואז מערבבים.
טל שלומי
אני לא יודע להגיד לך לגבי הפחים הכתומים. אני יודע שלגבי הקרטוניות, כן יש הפרדה ואנחנו גם מקבלים החזרים על הקרטוניות. כרגע הפחים הכתומים, אני חושב שיש משהו במה שאדוני אומר. כרגע.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מתלבט בשאלת ההצדקה להטיל קנס על מישהו ששם בפו הכתום ולא בירוק כשבכל מקרה אחר כך זה מתערבב.
טל שלומי
אבל אנחנו צופים פני עתיד ואני מניח שזה יגיע.
היו"ר שמחה רוטמן
כשזה יגיע. אני יודע שיש מקומות אחרים שעושים את זה.
טל שלומי
אז נתקן את החוק?
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא אתעקש איתכם על זה אבל אני רק אומר שבמידה מסוימת הפחים האלה מלווים את חיינו כבר די הרבה זמן. מילא, אמרו שיש תקופת פיילוט כדי שאנשים ילמדו וכשנראה שאין בלגאן, אז נתחיל לפעול אחרת. לדעתי אנחנו כבר למעלה מעשור באירוע הזה ועדיין אנחנו נותנים כאן קנס לבן אדם על השאלה מה שהוא זרק לפח הכתום התערבב עם הפח הירוק ומתי.
טל שלומי
אני מניח שלא נאכוף את זה עד שבאמת לא יהיה שינוי.
היו"ר שמחה רוטמן
הלוואי. זה אומר שאתה לא תאכוף את כנראה לפחות עוד עשור. אם זו הצהרה, אני לגמרי זורם איתך.
טל שלומי
אני מניח שלא נאכוף את זה אלא אם כן באמת המדינה תעבור איזשהו שינוי ותתחיל אכיפה בתחום הזה ואז יהיה לי את הכלי הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רושם את הצהרתך לפרוטוקול?
טל שלומי
בסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אאשר לכם את זה. אני רק אומר שאני מתקשה עם זה שעל ההצגה הזאת אנחנו משלמים קנסות. כרגע זאת הצגה. את נושא הקרטונייה אני מבין. על הקרטונייה תאכוף אבל על הכתום והירוק, לא שיעברו על החוק אלא יש טעם לפגם בנושא.

כאמור, אני אאשר את זה. היה חשוב לי לברר איך זה פועל בשטח.
טליה ג'מאל
אני קופצת לעמוד 3 למטה, הקנסות מכוח סעיף 13. יש כאן עניין של פינוי פסולת בניין מאתר בנייה וממקום שיפוץ. לצורך הסעיף הספציפי הזה בחוק העזר יש הגדרה בסעיף קטן (ח) שמדבר על כך שלעניין סעיף זה בעל נכס הוא "בעל נכס - בעל נכס, מחזיקו או אחראי לביצוע עבודות הבנייה, ההריסה או השיפוץ, או מבצע עבודות הבנייה, בין בעצמו ובין בידי אחרים".

להבנתי ממדיניות הוועדה בעבר כאן השאלה האם אנחנו לא רוצים להטיל את הקנס רק על הקבלן או על מבצע העבודה בפועל.
טל שלומי
אין לנו בעיה שזה יהיה גם על הקבלן.
היו"ר שמחה רוטמן
ברור שאין לכם בעיה שזה יהיה גם על הקבלן. אם הייתם יכולים שזה יהיה גם עלי, זה גם היה טוב.
טל שלומי
אני אומר שגם לפי חוק התכנון והבנייה, בסופו של דבר לגבי הרחבת יריעת האחראים, יש את זה בחוק התכנון והבנייה. הסעיף הזה די דומה לסעיף מתוך חוק התכנון והבנייה. הרבה פעמים העבודות מתבצעות על ידי עובדים שהם לא תושבי ישראל.
היו"ר שמחה רוטמן
לפחות בינתיים אנחנו משתדלים לעצור את זה. אני אומר שהאחראי לביצוע עבודות הבנייה, ההריסה או השיפוץ, המבצע, אלה שני גורמים: בעל הבניין, הטלת האחריות עליו, הקנס ולא העבירה עצמה, זה גם עלול לייצר כפל וגם, מעבר לכפל, לקחתי קבלן, הוא עם פועל, הוא לא פינה כמו שצריך. תטילו עליו את כל הקנסות בעולם, מה אתם רוצים ממני?
טל שלומי
הרבה פעמים קשה לי להגיע אליו. אני יודע מיהו בעל הנכס ובעל הנכס יכול לחזור לאותו אחד שפינה.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה לא יודע מי הקבלן? אתה לא יודע מי מבצע עבודות? מי פינה ומי הוציא החוצה.
טל שלומי
אני רואה את זה שלא כדין, אז יש לי את בעל הנכס.
הדס רוימי
הוא האחראי.
טל שלומי
למצוא את הקבלן, לעשות חקירה, נראה לי שזאת דרישה מוגזמת ממפקח שיתחיל לברר מי הקבלן.
אביבה לוי
בעל הנכס שעליו מוטלת העבודה לבצע את העבודה מתקשר עם קבלן בלי הסכם כדי שההוא יבצע לו את העבודות.
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה למי תפנו ראשון. מבחינתי זו הנקודה המשמעותית יותר. למי אתם פונים ראשון.
טל שלומי
לבעל הנכס.
היו"ר שמחה רוטמן
זו הבעיה. לפעמים בעל הנכס, קל לכם יותר לאתר אותו אבל הוא לא מונע הנזק הטוב ביותר. אני קניתי דירה בנתיבות כי אני מאמין בעתיד הכלכלי של העיר. אני גר בירושלים ויש לי מישהו שמטפל בדירה בנתיבות. הוא עשה את השיפוץ, הוא נמצא במקום, הוא נוכח. אפילו פעלתי בהתאם להוראות אחרות בחוק התכנון והבנייה, תליתי שלט על המקום, כתבתי קבלן מבצע, כתבתי מה הדרך ליצור איתו קשר בכל שעות היום והלילה, יש לו מוקד, יש לו קול ולכם משום מה יותר נוח להתקשר אלי. למה? יש קבלן.
טל שלומי
ראשית, אני נותן התראה. בסעיף הזה אני לפני כן נותן התראה. שנית, כל מה שאדוני תיאר, אם תגיש בקשה לביטול, אנחנו נבטל.
היו"ר שמחה רוטמן
מה כבודה אומרת? איך עשינו במקומות אחרים?
טליה ג'מאל
זה עניין של מדיניות. בזמן האחרון לא עשינו בסעיף הזה. בשבוע שעבר עשינו עם בית שאן אבל שם ממלא מקום היושב-ראש ביקש איזשהו סייג אחר לעניין מקום השיפוט שנראה לי פחות רלוונטי. זה נראה לי בסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. אני אאשר את זה כולל ההצהרות שלכם לפרוטוקול.
טליה ג'מאל
הכול נרשם.
היו"ר שמחה רוטמן
כן. אני אומר שאם בן אדם שילט ועשה עבודה כמו שצריך ורשום קבלן מבצע, תטילו קודם על קבלן מבצע. אל תלכו קודם לבעל הנכס.
אביבה לוי
חד משמעית.
היו"ר שמחה רוטמן
הם באו ביום שאני לא יכול לריב איתם. זו בעיה.
טל שלומי
אני אתן לאדוני דוגמה ממקרה אחר שקרה לנו לפני שבוע. קבלן שמבצע עבודות בעיר עבור בעל נכס עשה סיבוב בכיכר עם המשאית ועלה על כל הגינון. זה לא קשור כי זה לא פינוי פסולת אבל זה אותו רעיון. איתרנו לפי מספר הרכב. אין תשובה. זה מישהו מאזור ירושלים והוא בכלל לא מתייחס אלינו. יש לי את בעל הנכס.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת הרחבת אחריות. אם אני לקחתי קבלן והנהג של הקבלן עשה איזו עבירה בדרך, אני אחראי על זה?
טל שלומי
אני אומר כאן אני פונה אליו בפנייה אזרחית אבל בסופו של דבר נוח לי להגיע לבעל הנכס.
היו"ר שמחה רוטמן
זה שנוח לך, זה ברור. אני יודע אבל אני צריך שיהיה גם צודק וגם נכון.
הדס רוימי
המטרה היא לא קנס אלא פינוי הפסולת. אני מגיעה לבעל הנכס והוא מתקשר לקבלן.
טליה ג'מאל
אנחנו בעולם של מניעת מפגעים. העירייה הסכימה לעשות את ההבחנות שבדרך כלל היושב-ראש מבקש שהקנס יוטל רק אחרי ההודעה ואחרי אישור חוק העזר. עשינו כאן גם צמצום לעניין המפגעים עצמם בהתאם לצרכים של העירייה. נשארו כאן שני עניינים שהעירייה מבקשת להשאיר וכדאי להעלות אותם לדיון כי ההליך הזה קצת שונה מהתפיסה של היושב-ראש.

עמוד 7 למטה. בפסקה (15) להגדרת מפגע לגבי קוצים. עצם הימצאותם של קוצים זה משהו שעלול לגרום לשריפות.
היו"ר שמחה רוטמן
או לזחלים, או לחרקים או למזיקים.
טליה ג'מאל
עצם הימצאות קוצים בנכס, כאשר נכס מוגדר גם כשחש הוא לא בנוי, זו עבירה לעניין הסעיף הזה והשאלה אם אנחנו רוצים להותיר את זה או לא.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שבמזג האוויר הנהוג בנתיבות קוצים יכולים בהחלט להוות מפגע כזה.
טליה ג'מאל
אם כן, זה נשאר.
היו"ר שמחה רוטמן
כן.
טליה ג'מאל
לעניין התנור, יש לנו איזשהו סטנדרט אובייקטיבי. אני אקריא את פסקה (18):

"תנור, אח, קמין או כבשן, בין שהוא משמש למלאכה ובין לתכלית אחרת, שלדעת המפקח אינו מאכל כראוי את חומר הדלק בתוכו וגורם בכך לפליטת עשן או גזים במידה המזיקה או העלולה להזיק לבריאות או להוות מטרד לשכנים או לסביבה".

התנאי להתקיימות העבירה הוא שיקול דעת המפקח לעניין איכול העשן. לכן השאלה היא איך מכשירים את המפקח לעניין הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
גם זה בכפוף להתראה.
טליה ג'מאל
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
מה זה הנושא "שלדעת המפקח אינו מאכל כראוי"?
טל שלומי
אולי נגדיר את זה כמפגעים.
היו"ר שמחה רוטמן
ואם הוא כן מאכל כראוי אבל הוא שורף טרפנטין?
טל שלומי
אולי כמפגע של ממש.
היו"ר שמחה רוטמן
כאן אתה בגדרי החוק ולא בגדרי הקנס.
טליה ג'מאל
הכנסנו סייג.
היו"ר שמחה רוטמן
הסייג של ההתראה קיים.
טליה ג'מאל
גם הכנסנו את הסייג שאדוני ביקש ברמת ישי לראשונה שמדבר על כך שבלבד שהמפגע עלול לסכן את חייו.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. אני בעד. אני רק אומר שיהיה לכם קושי בברירת הקנס, הוא יכול לומר שהוא שרף פלסטיק, הוא איכל את זה לגמרי כראוי אבל הוא שרף פלסטיק ולכן זה מסריח. בסדר.

בעמוד 11, סעיף 69. "לא יפריע אדם לבעלי חיים שאינם בבעלותו או שהם בבעלת העירייה מלהלך, לעוף או לשוט בגן, לא יטריד אדם בעל חיים, לא ייקח ולא ינסה לקחת אתו או את ביציו ולא ישים מלכודת לבעל חיים".

מדובר רק על גנים ציבוריים.
הדס רוימי
נכון.
טליה ג'מאל
צריך להגדיר את זה כפארק או כגן ציבורי כי ההגדרה בחוק העזר, למיטב זיכרוני הרבה יותר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
מה ההגדרה של כן?
טליה ג'מאל
ההגדרה של גן לדעתי כוללת כל מקום שיש בו צמחייה, אם אני לא טועה. אני אוודא את זה. אפשר להגדיר את זה כגן ציבורי או פארק ציבורי.
אביבה לוי
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
זה צריך להיות גן ציבורי ופארק ציבורי.
טל שלומי
יש לנו פארק עם בעלי חיים. זה חשוב לנו.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין.
אביבה לוי
ההגדרה היא גן ציבורי, פארק ציבורי, אגם או כל מקום אחר... זה רחב.
היו"ר שמחה רוטמן
רק שיהיה ברור. מישהו יושב בגן הציבורי ובא עליו יתוש והוא גירש אותו, בצורה שבה זה מנוסח הוא חשוף לקנס. ברור שלא לזה כוונתכם. קודם כל נאמר גן ציבורי כדי שזה יהיה ברור. גן שאתם מוכנים שאנשים יעשו שם מנגל, בזמן שהבן אדם עושה את המנגל שם דף לזבובים כדי שלא יפריעו לו, לכאורה הוא עובר על החוק. אם אתם לא מתכוונים לזה, זה מצוין וזה ברור.
טל שלומי
בתוך העיר יש לנו שטח של קרן קיימת לישראל, יש לנו נחל שעובר בתוך העיר ובו יש בעלי חיים. יש פארק גדול עם בעלי חיים.
היו"ר שמחה רוטמן
אולי כדאי לציין את הפארקים האלה בעצמם, סוג של שמורת טבע, ולא סתם בן אדם באי תנועה.
טל שלומי
בסדר. שמורת טבע. גן ציבורי ופארק ציבורי.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. פארק ציבורי וגן ציבורי. נתקן את ההגדרה וזה בסדר.
טליה ג'מאל
עמוד 15. בסעיף 3(א) יש את הנושא של השלכת פסולת לא לתוך כלי אצירה לפסולת.
טל שלומי
אולי לפני כן הערה שלנו. בעמוד 12, סעיף 120(א): "לא יסיר אדם, לא ישחית, לא ילכלך, לא ישבור ולא יקלקל כל בניין, מיתקן, רכוש או חפץ השייך לעירייה או שהקימה העירייה או אישרה את הקמתו".

אנחנו סובלים מוונדליזם ומנהל אגף הביטחון יאמר לכם.
יוגב חזן
כל ונדליזם כזה, מדובר בעשרות אלפי שקלים, אם לא מאות אלפי שקלים, וזה בכל שבוע. לכן ביקשנו להרחיב את ברירת הקנס ליותר מאשר ה-320 שקלים כפי שמוצע כאן ולהשאיר את הסכום על כנו.
טליה ג'מאל
בעיניי זה אפשרי למרות שזה שונה קצת ממדיניות הוועדה.
יוגב חזן
אצלנו זו תקופה קשה.
טליה ג'מאל
חשוב שתהיו מודעים בהקשר הזה שיש לכם בנוסף לדבר הזה אפשרות להגיש תביעה אזרחית.
יוגב חזן
זה ברור אבל זה הרבה יותר מהר והרבה יותר מרתיע.
טליה ג'מאל
כדאי לדעת שזה לא יהיה במקום.
היו"ר שמחה רוטמן
מה זה "למעט שילוט"?
טליה ג'מאל
כי כל מה שנוגע להסדרת שילוט מוסדר במקום אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
מה הדרגות שלנו? 320, 730 ומה זה 475?
טליה ג'מאל
האופציה.
היו"ר שמחה רוטמן
בעיריות אחרות אנחנו אומרים 320.
טליה ג'מאל
לאחרונה נתנו 320.
היו"ר שמחה רוטמן
אם יש לכם בעיה כזאת, כמו אמרתי, אתם הולכים לגבות את זה יחד עם גולני. זו הדרישה.
טל שלומי
אגב, הם שוהים אצלנו.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. אני אומר שתסמיכו אותם כפקחי עירייה.

בסדר. 730.
טליה ג'מאל
אנחנו מדלגים לעמוד 15. יש לנו כאן קנס על סעיף 3(א) לגבי השלכת פסולת שלא לתוך כלי עצירה לפסולת. לפעמים זה גם יכול להיות לכלי הלא ייעודי. בדרך כלל בקנסות יותר נמוכים, גם בחוק העזר הזה אני חושבת שרוב הדברים בעולמות האלה של השלכה לכלי לא נכון, זה סביב ה-165 שקלים לאנשים פרטיים ליד הבית שלהם.
היו"ר שמחה רוטמן
זה מה שעשינו קודם.
טליה ג'מאל
גם יש כאן חשש מהרתעת יתר של התושבים. גם הפקח שלא יהיה לו נעים להטיל על תושב ליד הבית שלו 320 שקלים על כך שהוא השליך למכל הלא נכון.
טל שלומי
אני אגיד לך שזו אחת התופעות אצלנו. בגלל הבנייה החדשה, יש הרבה מתקני אצירה גם בתוך הבניינים וגם ברחבות החיצוניות. אני אמחיש לכם את זה. הם באים וזורקים את השקית והכול מתפזר מסביב.
טליה ג'מאל
היום אתם אוכפים את זה עם קנסות?
הדס רוימי
אין לנו.
טליה ג'מאל
נכון ולכן אני אומרת שמאוד סביר שגם 165 שקלים ירתיעו אדם פרטי אם הוא ידע שהוא יכול לקבל את הקנס הזה. לעומתו עסק שצריך לשלם 320 שקלים, זה סכום שנראה לי בסדר, אבל שוב, זה עניין של התאמה לרף.
היו"ר שמחה רוטמן
יש כאן שני דברים. דבר אחד הוא לא לזרוק לפח והדבר השני הוא לזרוק לפח הלא נכון.
טל שלומי
לא, לא הפח הלא נכון. לא לזרוק לפח.
היו"ר שמחה רוטמן
כאן זה לא לזרוק לפח ולכן סוג הפסולת שנקבעה לאותו מיתקן שמופיע ב-3(א) לא ברור לי .
טליה ג'מאל
כי זה לתוך כלי אצירה לפסולת. זה בכפוף להוראות חוק העזר.
היו"ר שמחה רוטמן
תקבעו 165.
טליה ג'מאל
אני עושה הפרדה בין אדם פרטי לפעילות עסקית. בעל עסק שעושה את זה עכשיו בעסק שלו, יקבל 320, ואדם פרטי בבניין מגורים יקבל 165.
היו"ר שמחה רוטמן
כן.
טליה ג'מאל
אני מציעה שנעבור לעמוד 16, לסעיף 5(ד): "לא יניח אדם, לא ישליך, לא יזרוק, לא ישאיר בתוך כלי אצירה שהותקן כאמור בסעיף קטן (א) פסולת חקלאית, פסדים, פגעי בעלי חיים, מי שפכים, פסולת גזם, פסולת תעשייתי, פסולת למיחזור, חומרים נוזלים, דליקים, חתיכות ברזל או אבנים וכיוצא אלה העלולים לקרוע או להשחית את כלי האצירה או לקשות על פינוי הפסולת הביתית מתוכו".

התנאי שהוסכם עליו בצו הזה הוא תנאי שבדרך כלל הממשלה מבקשת ובלבד שהוצב לגבי כלי אצירה או בסמוך לו שלט המפרט את האיסור אבל בנוסף לרוב הממשלה מבקשת להחריג את הפסדים, את פגרי בעלי החיים, ולאחרונה מבקשים גם להחריג את הנוזלים.

נשמח לשמוע למה בדרך כלל אתם מבקשים את זה וכאן לא. נשמח לשמוע את עמדת משרד המשפטים.
אביבית ברקאי אהרונוף
משרד המשפטים. ההחרגה באה על רקע זה שיש הסדר חוקי אחר בעניין הזה של פקודת מחלות בעלי חיים ותקנות שהותקנו מכוחן. זה לגבי הפסדים ובעלי החיים. לגבי הנוזלים, מאחר ומדובר כאן בדברים שעלולים לקרוע או להשחית את כלי האצירה, נראה לנו נכון למעט את הנוזלים.

אני מסבה את תשומת הלב לפסולת המיחזור כי ברגע שאנחנו מכניסים את זה, אנחנו אומרים שכל מי שזורק לפח הזה פסולת שהיא לא פסולת המיחזור, גם הוא עלול להיכנס.
הדס רוימי
כלומר, מישהו שלא מפריד את הפסולת ומשליך אותה לפח רגיל, נכנס לגדר זה.
טליה ג'מאל
מה אתם מציעים לכתוב?
היו"ר שמחה רוטמן
אתם מציעים להחריג את הפסדים, פגרי בעלי חיים, חומרים נוזלים ודליקים ופסולת למיחזור.
אביבית ברקאי אהרונוף
כך גם נהגנו בבית שאן.
יפעת רווה
אני רוצה לומר למען הזהירות גם בדבר הזה וגם בדברים אחרים שאכן המדיניות הכללית היא שכאשר יש כלי אכיפתי ארצי, משתמשים בו. רק לוודא שזה גם נעשה בפועל. לפעמים סמכות האכיפה היא של המשרדים הרלוונטיים. לא תמיד סמכות האכיפה היא של הרשות המקומית. אנחנו לא רוצים להשאיר רשויות בפועל בלי כלי אכיפה שנעשה. אם אכן ניתן מענה אכיפתי ראוי מכוח הצווים הארציים, זה בסדר גמור, ואם התשובה שלילית, צריך לדבר גם על הדבר הזה.
יוגב חזן
אנחנו מעבירים את זה לווטרינר של האשכול. הם עוסקים בזה.
טליה ג'מאל
אנחנו נוסיף את ההחרגה הזאת. אגב, בהקשר של גובה הקנס, בדרך כלל אנחנו בגובה קנס יותר נמוך במיוחד כי מדובר באי הכנסת דברים שעלולים להקשות על פינוי הפסולת הביתית. בסוף גם יש חובה להכניס את הפסולת הביתית ולכן גם כאן לאחרונה אנחנו בדרך כלל בעולמות האלה באזור ה-165 שקלים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מסכים שתורידו קצת.
טליה ג'מאל
בסדר? מקובל?
טל שלומי
כן.
טליה ג'מאל
נעבור לעמוד 21, סעיף 107 לגבי "המחזיק בעל חיים בביתו, בנכסו או בחצריו".
היו"ר שמחה רוטמן
לפני כן, לסעיף 42 בעמוד 19 – חובת ניכוי בהתאם לחוות הדעת, להנחת דעתו של המפקח.
טליה ג'מאל
נכון. מדובר על טאטוא של מדרכה על ידי בעל עסק, המדרכה שמחוץ לעסק. זה סעיף שבדרך כלל אנחנו מאשרים וגם לאחרונה עשינו זאת.
היו"ר שמחה רוטמן
גם בלי התראה? הדרישה לניקוי היא בסדר גמור.
טליה ג'מאל
זה בהתאם להוראות המפקח.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, כי החובה ב-40 היא שבעל עסק ינקה את המדרכה להנחת דעתו של המפקח. בא המפקח ואומר לא נקי ומטיל קנס.
טליה ג'מאל
הקנס יוטל רק אחרי שקיבל התראה לפי סעיף 42.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא כתוב.
טליה ג'מאל
רק אם הוא לא עמד בחובת הניקוי בהתאם להוראות המפקח בסעיף 42. התוספת שהכנסתי ב-41 היא כדי שנדע למה 42 מתייחס. לכן למעשה כבר יש את הדרישה של המפקח שהוא אומר לו שזה לא נקי ואם הוא לא מטאטא, אז אפשר להטיל עליו.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר.
טליה ג'מאל
אנחנו בעמוד 20 למעלה, סעיף 76.
היו"ר שמחה רוטמן
הכרזת רוכל על טובין או על אומנותו. אסור לו להכריז? אני רואה, זה בעניין רעש בלתי סביר בלבד. מותר לו להכריז.
טליה ג'מאל
מותר לרוכל להכריז למשל בתחומי שוק?
טל שלומי
אין בעיה עם זה.
הדס רוימי
בתחומי השוק מותר לו.
טליה ג'מאל
אם מותר לו, צריך להחריג כאן את התחולה על השוק. למעט בשוק.
קריאה
זה הכול בשוק.
הדס רוימי
זה לא בשוק.
טליה ג'מאל
זה סעיף שמדבר באופן כללי על רוכלים.
טל שלומי
טליה, אם אנחנו מדברים על רעש בלתי סביר, האם זה נכון לסייג את זה ולהוציא את השוק?
טליה ג'מאל
לשיקול דעתכם איך זה מתנהל בתוך השוק. לשיקול דעתו של אדוני.
היו"ר שמחה רוטמן
בשוק הסביר מקבל משמעות אחרת. כמו שאתם יודעים, אני לא כל כך אוהב את המילה סביר.
טל שלומי
תשאירי את זה כך.
טליה ג'מאל
נשאיר את זה כמו שזה בנוסח שהבאנו לוועדה. בסדר. בלי השוק.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. בלי השוק.
טליה ג'מאל
אני מדלגת לעמוד 21, לסעיף 107. "המחזיק בעל חיים בביתו, בנכסו או בחצריו, יחזיקו במקום ובאופן שלא יגרום רעש חזק המפריע לשכנים".

הסייג כאן המותר בחצריו בלבד ובלבד שניתנה התראה בעניין לפני מתן הקנס. מוצע לחשוב על האם הקנס כאן מתאים. מדובר בסטנדרט סובייקטיבי של רעש המפריע לשכנים. זה סעיף שאנחנו בדרך כלל לא מקבלים בקשות לאשר לו קנסות ולכן ממילא לא מאשרים כוועדה. אני מציפה את הנושא כי הוא פחות נדון אצלנו.
היו"ר שמחה רוטמן
כמה זה נפוץ אצלכם?
טל שלומי
בשכונות הישנות יש אווזים, תרנגולים.
יוגב חזן
אנשים חושבים שנתיבות היא אותו פרבר.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. זה הקסם.
יוגב חזן
קסם למי שמסתכל מבחוץ ומרחוק.
היו"ר שמחה רוטמן
לי יש תרנגול ליד הבית. אני גר ביישוב כפרי.
טליה ג'מאל
השאלה היא מה הפתרון לאדם. הוא לא יכול להחזיק אווזים בעיר נתיבות? זה לא מוגבל בשעות.
יוגב חזן
נכון. אני אומר שלמשל תרנגולים, זה הופך את זה למטרד ולסיוט קשה מאוד.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת אומרת שיש הרבה מאוד אנשים שיש להם תרנגולים ואתה עכשיו מוביל אותם לשחיטה במשחטת נתיבות
טליה ג'מאל
דרך המלך הייתה להגיד שאסור להחזיק תרנגולים בעיר.
יוגב חזן
אפשר לתרום אותם לפינות חי בעיר. זה משהו שהוא בלתי סביר להשאיר אותו .
טליה ג'מאל
דרך הקנס הזה על הרעש אתה מנסה למנוע מאדם להחזיק תרנגול?
היו"ר שמחה רוטמן
אם הוא ישים תרנגול שקט, תרנגול מיוט, זה בסדר. זה לא נראה לי מתאים. אין חוק שאוסר על אנשים לגדל תרנגולים. אתם רוצים לחוקק חוק שאסור לגדל תרנגולים בתחומי נתיבות, יכול להיות שזה רעיון טוב. יכול להיות אני אתנגד. אני מאוד אוהב תרנגולים, זה מעיר בבוקר בצורה מצוינת. אם תחליטו שאתם לא רוצים שאנשים יגדלו תרנגולים או אווזים, זה עניין אחר. אני מניח שזו חיית המחמד שלהם ודרך הדבר הזה אני שוחט חיות מחמד של אנשים.
יוגב חזן
אני רק אומר שיש פניות רבות אלינו משכנים שמתלוננים ומבקשים שנטפל בדבר הזה. אין לי כלי לטפל בזה.
טל שלומי
זה גם יכול להיות כלב שקשור בחצר וזנחו אותו.
טליה ג'מאל
כאן יש שאלה כפולה כי לגבי האחזקה של הכלבים, זאת אולי שאלה למשרד המשפטים, האם לא נדרש כאן להחריג כלבים כי זה למעשה עוסק באופן אחזקת הכלב? בדרך כלל אנחנו מחריגים את כל מה שקשור לזה בגלל ההסדרה.
יפעת רווה
אנחנו לא מחריגים כמעט את כל מה שקשור לכלבים. מחריגים את מה שמוסדר בתקנות העבירות מכוח חוק הפיקוח.
טליה ג'מאל
ואופן אחזקת הכלב בבית? זה לא שונה?
היו"ר שמחה רוטמן
דרך אגב, תדעו שאומרים שהאווזים מספקים התראה על חדירת מחבלים פי אלף יותר טוב מכלבים.
טל שלומי
נשים אותם על הגדרות.
יפעת רווה
אני לא מכירה – למיטב זיכרוני אבל אפשר לבדוק את זה – בחוק הפיקוח הסדרה בנושא של רעש.
טליה ג'מאל
זה תלוי היכן את מחזיקה אותו כי למעשה כל רעש כאן עשוי להפריע לשכנים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חייב לומר לכם שאני לא אוהב את הסעיף הזה.
יפעת רווה
אפשר לבדוק את זה. אני זוכרת את העניין של רצועה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא אוהב את הסעיף הזה.
הדס רוימי
זה לא בתוך הבית. זה בחצר.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון אבל אם למישהו יש תרנגול בחצר, אתם רוצים לאסור על גידול תרנגולים בעיר, תביאו חוק עזר.
הדס רוימי
מה לגבי כלב?
היו"ר שמחה רוטמן
גם לגבי כלב.
אביבה לוי
כלב נובח בלילה בלי הפסקה. כל לילה.
הדס רוימי
כי השאירו אותו בחוץ.
היו"ר שמחה רוטמן
יש מטרדים, יש את המטרד הכללי, אבל כאן זה חוק ספציפית על בעלי חיים.
טליה ג'מאל
אולי אפשר לסייג את השעות. אם זה בשעות הלילה בחצר. זה לשיקול דעת אדוני.
היו"ר שמחה רוטמן
לא יודע. אני לא אוהב את הסעיף הזה. האמירה רעש בלתי סביר שמופיעה על איסור גרימת רעש, בדרך כלל יאמרו שבן אדם שמגדל תרנגול, קריאת קוקוריקו בשעה 05:00 בבוקר זה לא לא סביר.
אביבה לוי
כאן כתוב חזק.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע אבל כאן כתוב חזק המפריע לשכנים. באופן עקיף אני מייצר כאן איסור על תרנגול. אני לא חושב שזאת הדרך. אתם רוצים לקבוע שאוסר לגדל תרנגולים בנתיבות, תחוקקו חוק האוסר לגדל תרנגולים בנתיבות.
טליה ג'מאל
אני מוחקת את הסעיף הזה. הוא לא מאושר.
היו"ר שמחה רוטמן
כן.
טליה ג'מאל
אני מציעה שנעבור לעמוד 24, לחוק העזר של הריסת מבנים מסוכנים. הנושא הראשון שלנו כאן הוא סעיף 2(א) האומר: "בעל בניין יחזיק את הבניין במצב המבטיח את שלום המחזיקים, את שלום הציבור ואת ביטחון הנכסים הסמוכים לבניין".
היו"ר שמחה רוטמן
כן, על זה אנחנו לא מטילים קנסות. אחר כך יש את ההתראה.
טליה ג'מאל
אחר כך יש לנו את סעיף 5(א) לעניין מבצע העבודות, אם הוא מבצע אותן באופן שמסכן את העובדים או את הסביבה - הוא יכול הודעה שאומרת לו להפסיק לעשות זאת. בהקשר הזה ברמת גן לפחות אמרנו שמי שאחראי לאופן ביצוע עבודות בצורה מסוכנת הוא הקבלן ומבצע העבודה בפועל ולכן סעיף 4(ב), השאלה אם נכון לאפשר הטלה גם על נכס המחזיק או על פולש, על פי כל ההגדרות של חוק העזר או רק על הקבלן ומבצע העבודה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסעיף הזה שהוא די דומה השקענו די הרבה עבודה ברמת גן. אנחנו רוצים לשדר מסר מאוד חשוב שבהקשר הזה דין נתיבות כדין רמת גן. השקענו בזה דיוקים רבים. הנושא של בעל בניין, במיוחד בבניינים מסוכנים, במיוחד שמדובר בהרבה מאוד דיירים שלעתים הדבר באמת לא בשליטתם ויש כאן אנשים רבים שנכנסים לאירוע - דווקא כביכול המתווה הקל להטיל על בעל הבניין כאן הוא לא נכון, בעניין מבנים מסוכנים ופחות בעניין מטרד. בעניין המבנים המסוכנים, עשינו על זה את העבודה ולכן אני מציע שנאמץ כמעט כלשונו את מה שעשינו לגבי רמת גן.

שם עשינו ממש חריש עמוק, כמה בניינים מסוכנים יש להם, כמה התראות הם מגישים וכולי. שם זה מאוד נפוץ. גם אצלכם זה כך?
טל שלומי
אני חושב שכ-15 או 17 מבנים הוגדרו כמבנים מסוכנים אבל יש לנו גם את הכלי של חוק התכנון והבנייה.
היו"ר שמחה רוטמן
ברמת גן יש המון מבנים ישנים. אצלכם יש פחות.
טליה ג'מאל
אני אבהיר. 5(א) מדבר על קנס אחרי התראה לגבי פעילות על פי כמה סעיפים לחוק העזר. את סעיף 3(א) אנחנו כן נחיל על בעל נכס. סעיף 4(ב) ו-4(ד), נחיל רק על הקבלן או מבצע העבודה בפועל. בעל בניין, אני מציעה כאן - אני מביאה את ההגדרה בחוק העזר - שנחריג כמו שהחרגנו בחוק העזר של הניקיון, של שמירת איכות הסביבה, את מי שזכאי לקבל הכנסה מהבניין או שהיה מקבלה אילו היה הבניין נותן הכנסה, כל מי שהוא בעצם לא מרוויח ישיר, את נציגות הבית המשותף ואת המחזיק לרבות פולש.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר.
טליה ג'מאל
הדבר הנוסף שיש לנו כאן בסעיף הזה אלה שתי סיטואציות בהן דורשים מהקבלן או ממבצע העבודה להפסיק לעשות עבודה בצורה מסוכנת. זה יכול להיות בסיטואציה אחת שבה על פי חוות דעת של המהנדס הוא פונה לראש העיר שדורש את זה. זאת אופציה ראשונה, כאשר נראה לנו שאין בעיה עם הקנס בסך 730 שקלים. האופציה השנייה המוסדרת כאן היא אופציה שבה בגלל שהמהנדס חושב שיש סכנה מיידית, הוא דורש להפסיק את העבודה מייד ואז אם ראש העיר לא מאשרר את הדרישה בתוך 48 שעות, למעשה היא כבר לא תקפה. מאחר שאנחנו לא רוצים שיהיה מצב שאדם מחויב לשלם קנס שהוטל עליו בגין משהו שאחר כך ראש העיר לא אישר, אנחנו מציעים אולי שנגיד כאן שהקנס בנסיבות השניות, אפשר להטיל אותו רק אחרי 48 שעות. כאמור, זה אם ראש העיר אישר את הדרישה.
היו"ר שמחה רוטמן
את אומרת שהדרישה לא הופכת לחלוטה.
טליה ג'מאל
היא הופכת לחלוטה אבל בהקשר של הקנס, השימוש בקנס ככלי להכוונת התנהגות יהיה רק אחרי שראש העיר אישר.
טל שלומי
בעניין הזה ראש העיר מאשר את ההמלצה של מהנדס העיר.
היו"ר שמחה רוטמן
כן. רק לאחר אישורו. בסדר.
טליה ג'מאל
הקנס הוא אחרי 48 שעות.
היו"ר שמחה רוטמן
לא אחרי 48 שעות. אחרי אישורו של ראש העיר. אם ראש העיר ייתן אישור תוך שעה, הקנס יהיה תוך שעה. זאת נתיבות ושם הם פועלים מהר. ראיתי את ראש העיר.
טל שלומי
אנחנו לא מגיבים כי הישיבה מוקלטת.
טליה ג'מאל
אנחנו עכשיו בעולם של פתיחת עסקים וסגירתם. אלה חוקי עזר שבוועדה לא נגענו בהם זמן רב, למעט כל מיני קנסות כמו פתיחה ביום הזיכרון וביום השואה. כאן מדובר בסעיפים הכלליים של חוק העזר לגבי שעות פתיחה.
היו"ר שמחה רוטמן
תסבירו לי מה אתם רוצים לעשות עם החוק הזה, למה הוא מפריע לכם ולמה אתם רוצים שבן אדם שסוגר את החנות ב-21:10 יחטוף קנס כספי.
טל שלומי
יש צביון לעיר. אני לא יכול להגיד שלא.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה אומר שהצביון הוא שבשעה 21:00 כולם הולכים לישון.
טל שלומי
אני מבין מה שאדוני אומר.
היו"ר שמחה רוטמן
הצביון של ימי מנוחה זה משהו אחד.
טל שלומי
אנחנו עושים את זה ב-ט' באב.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר אבל אני אומר שיש את ימי המנוחה, יש את יום הזיכרון וכולי.
טליה ג'מאל
אלה לא סעיפים שהתבקשו כאן.
היו"ר שמחה רוטמן
אלה לא סעיפים שביקשתם.
טל שלומי
אלה לא הסעיפים.
טליה ג'מאל
ביקשתם רק לגבי ימי חול.
היו"ר שמחה רוטמן
אתם ביקשתם בין 21:00 ל-06:00 בבוקר, בין 20:00 ל-06:00 בבוקר, כך שביום ראשון עד רביעי הולכים לישון יותר מוקדם.
טליה ג'מאל
את פסקה (2) הם הסכימו להוריד. מחקנו אותה מהצו. על ימי שלישי הם הסכימו לוותר. את פסקה (1) הם מבקשים ואת פסקה (2) אנחנו מורידים מהצו.
היו"ר שמחה רוטמן
בפסקה (1) הם ביקשו גם את השעות וכי בערבי חג מותר. אמרתם שבימים שלפני החגים מותר לפתוח עד מאוחר. כלומר, הסעיף בחוק אומר שאסור לפתוח עד מאוחר אבל לפני החגים מותר.
טל שלומי
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
בערב חג מותר. ב-כ"ו, כ"ז, כ"ח באלול מותר לפתוח עד מאוחר כי זה ערב ראש השנה ואז החנויות פתוחות עד מאוחר ואנשים עושים קניות ונערכים לחג. אני לא מדבר על ימי מנוחה אבל אני שואל את עצמי האם אתם נתקלים בתופעה בעייתית שהחנויות פתוחות בשעה 22:00 וצריך להטיל קנס בסך 730 שקלים?
טליה ג'מאל
בתי מלון לצורך העניין שגם נכנסים כאן בהגדרה. בתי מלון או פנסיון.
היו"ר שמחה רוטמן
אין להם בית מלון.
טליה ג'מאל
אני אומרת תיאורטית. אם ייפתח אפשר להטיל עליו קנס.
טל שלומי
כרגע אנחנו לא אוכפים את זה אבל אנחנו כמובן צופים קדימה אבל כמו שאדוני אמר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני הייתי מעדיף.
טליה ג'מאל
אם כן, אנחנו מבטלים את הקנס מכוח 2(א).
היו"ר שמחה רוטמן
כן.
טליה ג'מאל
לגבי 3(א). לגבי בתי אוכל ובתי עינוג.
היו"ר שמחה רוטמן
באזור תעשייה ומלאכה ובקניון.
טליה ג'מאל
אני רוצה לשמוע איך זה מתנהל היום. האם זה משהו שאתם אוכפים שאסור מסעדות בערב, כמה אזורי תעשייה ומלאכה יש ואיך זה מתנהל בפועל.
היו"ר שמחה רוטמן
אין קיוסקים שפתוחים 24/7?
יוגב חזן
זה למעט קיוסקים.
טליה ג'מאל
למעט קיוסקים. אחר כך הם הסכימו על זה.
טל שלומי
יש אזור מאוד גדול ומרכזי והיום עם השכונות החדשות יש גם מרכזים קטנים שקמים. בכל מתחם של כמה בניינים יש אזור מסחרי קטן.
טליה ג'מאל
ובאזורים המסחריים האלה זה לא לגיטימי לפתוח מסעדה? אתם אוסרים על מסעדות לפעול אחרי 12:00 בלילה?
טל שלומי
הן נסגרות לבד.
אביבה לוי
היום הכול כבר נסגר אבל אי אפשר לדעת מה יהיה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני הייתי מוותר. אני מנסה להבין מה זה ויכוח על בית עינוג ציבורי. מאוד נהניתי מההגדרה הזאת.
טליה ג'מאל
זה לא שלהם. זה חוק רישוי עסקים.
היו"ר שמחה רוטמן
"בית עינוג ציבורי למעט ויכוח שמטרתו העיקרית חינוכית אף אם מלווים בצורך בהדגמה והצגת תמונות והשמעת צלילים".
טליה ג'מאל
אנחנו עוברים לחוק העזר לשילוט. אני עוברת לסעיף 2(א) שהוא הסעיף העיקרי בחוק העזר לשילוט בעמוד 30. אני אבהיר גם לכם כי אתמול לא הספקנו לסיים את השיחה.

בדרך כלל יש קושי עקרוני עם הסעיפים של השילוט שהוועדה מעוררת - וגם היושב-ראש לאחרונה עמד על הקושי הזה - בכל מה שקשור לחופש ביטוי פוליטי, להסדרה שלפעמים העיריות רוצות לעשות על בנייני מגורים וכדומה. במקרה של חוק העזר הזה, העניין הוא שהגדרות חוק העזר מובילות לכך שבעצם למיטב הבנתנו אי אפשר מלכתחילה לאכוף על בנייני מגורים ואני מבינה שהעמדה המשפטית הזאת של קריאת חוק העזר עצמו מקובלת גם על משרד המשפטים.

חוק העזר מדבר על רישיון לשילוט כאשר שילוט מוגדר או כשלט - שלט הוא משהו שהוא אגב פעילות עסקית – או כמודעה שמוגדרת בתוך חוק העזר הספציפי הזה כפרסום על גבי לוח פרסום עירוני. לכן לכאורה בחוק העזר עצמו אין סמכות לכל מה שקשור - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אדם תולה מהמרפסת שלט נגד או בעד הרפורמה המשפטית, זה חל אצלכם או לא?
הדס רוימי
לא, לא חל. הכוונה פרסום של מתווך.
היו"ר שמחה רוטמן
פרסום של מתווך חל או לא?
הדס רוימי
יש את זה.
טליה ג'מאל
יש את זה אבל אני אומר שיש לנו כאן מורכבות עם הניסוח של חוק העזר. כאילו חוק העזר כולו מניח שבאמת אפשר בנסיבות האלה כי יש לנו את סעיף 6 שמדבר על חריגים כלליים. אם מסתכלים על ההגדרות בחוק העזר והדרישה לשילוט - לא יפרסם אם שילוט במקום ציבורי בתחום העירייה אלא לפי רישיון – המונח שילוט, אם תסתכלו בהגדרות, מוגדר כ"שילוט - שלט או מודעה". שלט זה רק "הודעה שנועדה לפרסם עסק או עוסק המותקנת בתחום העסק, על עיסוקו במקום אחר, לרבות הודעה המכילה את שמו של אדם או מקצועו".
היו"ר שמחה רוטמן
שלט של מתווך על בית מגורים נמצא בפנים. דירה זו למכירה, צרו קשר עם מתווך זה וזה – נכנס.
טליה ג'מאל
במסגרת עיסוק. נכון. אבל אם אני כותבת שזה להשכרה – לא נכנס. אם אני כאדם פרטי כותבת להשכרה – לא נכנס.
היו"ר שמחה רוטמן
דירה זו למכירה, טלפון בלי שם המתווך – זה לא נכנס.
הדס רוימי
היום יש תמונה.
היו"ר שמחה רוטמן
אם יש את התמונה של המתווך וכתוב הצלחה מובטחת.
טליה ג'מאל
אם אדם תלה שלט שאומר שלשון הרע לא מדבר אליו, אפילו ברחוב או על דירת המגורים, זה לא נכנס כי הגדרה של מודעה היא אך ורק פרסום על גבי לוח פרסום עירוני.

נציגי העירייה אומרים לי כן.
היו"ר שמחה רוטמן
אם בן אדם רוצה לתלות שלט על המסעדה שלו וכתוב שם "ואכלת ושבעת ובירכת".
טליה ג'מאל
מותר.
היו"ר שמחה רוטמן
זה שלט? הוא צריך לשלם אגרת שילוט? אם הוא כותב שמע ישראל ה' אלוהינו ה' אחד. הוא לא כותב את שם העסק ולא מפרסם. נניח שלא קוראים למסעדה ואכלת ושבעת ובירכת, אם קוראים לה כך – זה שם העסק. לדעתי היה סיפור כזה ברמת גן. בן אדם תלה שלט האומר שלשון הרע לא מדבר עליו או משהו בסגנון, מסר דתי ולא מסר שמפרסם את העסק שלו, ובא ראש העיר ואמר לו להוריד. הוא אמר שהוא לא מוריד, זה לא שלט והוא לא חייב כלום. זאת לא פרסומת אלא אני סתם תולה על העסק שלי את החמסה ואז מה אתה יכול לעשות לי? השאלה אם זה נחשב. האם זה דורש אגרה, רישיון שילוט בעניינו אפשר להטיל קנס.
טל שלומי
כמו שדגל המשמש סמל המדינה, הוא בעל אופי ציבורי או דתי, כן מוחרג.
טליה ג'מאל
אני חושבת שבדרך כלל זה מגיע מזה שההגדרה של מודעה, שילוט כולל שלט או מודעה. בדרך כלל הגדרה של מודעה בחוקי העזר היא הגדרה מאוד רחבה.
היו"ר שמחה רוטמן
וכאן ההגדרה היא נכונה.
טליה ג'מאל
כאן היא רק לעניין משהו שנמצא על לוח פרסום עירוני. ברגע שהבהרנו שבנסיבות האלה לצורך העניין זה לא חל על בתי מגורים או על חופש ביטוי פוליטי, כל ההחרגות שאנחנו בדרך כלל שמים הן פחות רלוונטיות. אנחנו בטוחים שכל מי שיושב כאן וכל מי שעובד בעיריית נתיבות הוא אדם ישר ואין כאן כוונה לאכוף בנסיבות אחרות.

בגלל שאנחנו לא יודעים מי יהיה בעתיד ואנחנו גם רוצים להקל על התושבים בהקשר הזה, ויש כאן פער בין הסמכות של עיריית נתיבות לפי חוק העזר שלה לחוקי עזר אחרים, אני מציעה שנכתוב את זה כאן מפורשות.
היו"ר שמחה רוטמן
כן. אני בעד.
טליה ג'מאל
נאמר שאנחנו מכניסים את ההגדרות. זה לעניין שלט המוצב אגב פעילות עסקית או פרסום על גבי לוח פרסום עירוני בלבד.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר.
טל שלומי
בסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
כך כתוב בהגדרה.
טליה ג'מאל
זה לא בהגדרה. זה בא ממחלקת נוסח החוק במשרד המשפטים.
היו"ר שמחה רוטמן
לשון קצת עמומה, אבל בסדר.
טליה ג'מאל
נשאלת השאלה לגבי שלט של מתווך על בניין. לדעתי צריך להחריג. אם נכתוב שהדירה להשכרה, זה משהו אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
דירה להשכרה, כן. אבל אם הוא כותב תיווך מסוים.
טליה ג'מאל
אז צריך לשנות. בסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא יודע אם כך זה עובד והאם כך אוכפים את זה ומה קורה במקומות אחרים, אבל זה הרציונל כאן.
טליה ג'מאל
בהרבה מאוד מרכזי אוכלוסייה חדשים דווקא מחריגים את כל מה שקשור למודעה על גבי דירת מגורים שהיא להשכרה או למכירה.
היו"ר שמחה רוטמן
אם לא אוכפים את זה, אולי עדיף לכתוב למעט שלט שמפרסם כי הדירה היא למכירה או להשכרה. שוב, אני מעדיף כמה שפחות התערבות בחיים של אנשים.
טל שלומי
אני מניח שלא תהיה התערבות.
היו"ר שמחה רוטמן
ההיבט העסקי הוא בסדר. אני פשוט מעדיף שיהיה כמה שפחות קנסות ובכלל מעורבות בדברים האלה.
טליה ג'מאל
אם כן, אנחנו לא מתייחסים.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו אומרים שזה לא היבט עסקי. הבעיה הגדולה היא באמת אכיפה בררנית כי זה שבדרך כלל לא אוכפים, זה מצוין. השאלה אם המתווך שעשה אצלו - חס וחלילה, לא ראש העיר הנוכחי אלא ראש העיר העתידי שאינני יודע מי יהיה – את האירוע של המועמד המתחרה, דווקא על השלטים שלו פתאום יגידו שזה עסקי והמתווך השני לא וכדברי המערכון המפורסם כך יצא, מה לעשות. זה החשש. אם קובעים כלל ששלטים למכירה או להשכרה של דירות לגבי דירת מגורים זה לא באירוע, זאת מציאות די נפוצה שאם אתם בכל מקרה אומרים שאתם לא מתכננים לאכוף על זה, בוא נכתוב את זה.
טל שלומי
אני אומר שכמעט כל סעיף שמגיע אלינו, התובעת בודקת את העניין הבררני.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, ולכן אנחנו מאוד זהירים. אני יודע אבל השאלה היא האם יש לכם כוונה לאכוף שלטי תיווך.
טל שלומי
היום בניינים רוצים לשלט אותם, להראות אותם במסגרת הסכם הגג, שמים שלט לכל אורך הבניין. אנחנו כן צריכים להיות בשליטה על הדבר הזה. כדאי להשאיר את זה בהיבט העסקי לעומת ההיבט הפרטי.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. אני חי עם זה.
טליה ג'מאל
אם כן, כמו שהקראתי קודם. אני אומר עוד משהו. הייתה כאן בקשה לקנסות בגין הפרות של חוק עזר לנתיבות, העמדת רכב וחנייתו, התשע"ב-2011. זה נושא שבסמכות ועדת הכלכלה ולא בסמכות ועדת החוקה. לכן אנחנו מאשרים בתנאי שזה לא חלק מהצו.

לדעתי אלה רוב הנושאים העיקריים שעלו מהצו בהתחשב בשינויים שעשינו מראש.

אני מציעה שנעשה הפסקה קצרה לפני ההצבעה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. נצא להפסקה ונשוב ונתכנס בשעה 13:30.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:05 ונתחדשה בשעה 13:39)
היו"ר שמחה רוטמן
אני מחדש את הדיון. חשבתי שבגלל שנתיבות כאן, צריך להקריא פסוק האומר ש"היה אם לא יאמינו לך ולא ישמעו לקול האות הראשון והאמינו לקול האות האחרון". מי שהיה צריך את היום כדי להבין, אולי יקשיב לקול האות האחרון. זה מתחילת ספר שמות, שם אנחנו נמצאים בפרשת השבוע. אני מקווה שאת האות הזה יפרשו נכון ולא כמו אותות אחרים.

אנחנו נצא לעוד הפסקה. נשוב ונתכנס בעוד חמש דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:40 ונתחדשה בשעה 13:45.)
היו"ר שמחה רוטמן
אני מחדש את הישיבה.
טליה ג'מאל
סיימנו את הדיון בצו המבוקש על ידי משרדי הממשלה, שר הפנים ושר המשפטים, כמובן בתיאום עם הרשות. לפני הצבעה יש עוד משהו שאנחנו מבקשים להוסיף. עיריית נתיבות הייתה בעבר מועצה מקומית ובעבר כבר אושר לה צו עבירות קנס לפי צו המועצות המקומיות (עבירות קנס). חלק מהעבירות המנויות שם הן עבירות שעכשיו אישרנו לגביהן עבירה מכוח הצו הנוכחי.

מאחר שאנחנו רוצים למנוע את הכפילות ואנחנו רוצים שהצו הזה יחליף את הצו הקודם אנחנו מבקשים שהוועדה תאשר את הצו בכפוף לכך שתחילתו תהיה 30 ימים מיום פרסומו כרגיל ובלבד שבאותו מועד אנחנו בוטל כבר חלק ל"ד לצו המועצות המקומיות (עבירות קנס), התשל"ג-1973. כלומר, הוא יחליף אותו.

כמובן שנעשה את זה בכפוף לתיקוני נוסח.
היו"ר שמחה רוטמן
כלומר, לפי המאוחר.
טליה ג'מאל
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
פרסום פלוס כניסה לתוקף.
טליה ג'מאל
פרסום פלוס 30 ימים, לפי המאוחר, ובלבד שבאותו מועד כבר בוטל חלק ל"ד. כמובן אחרי הדיון אנחנו ננסח את זה.
יפעת רווה
כבר יש נוסח.
טליה ג'מאל
בכל מקרה נעשה את הנוסח אחרי הדיון. זה בגלל שהוועדה לא שולטת בתאריך הפרסום ברשומות ונכנס לתוקף אלא מדובר בהליך שהוא מראש. זה התנאי של הוועדה לכניסה לתוקף בהחלטת השרים.

נצביע על צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון מס' ), התשפ"ג-2023, על הנוסח שהונח בפני חברי הכנסת עם כל השינויים ב-עקוב והשינויים שנעשו במהלך הדיון.
היו"ר שמחה רוטמן
מי בעד? מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
אושר
היו"ר שמחה רוטמן
אני קובע שהצו אושר פה אחד ויתפרסם בהתאם לשינויי נוסח שהוקראו ויוכנסו.
טל שלומי
אני מבקש לגבי הביטול, אם יהיה אפשר לזרז את זה ולהכניס את זה לישיבות הוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
הביטול לא אצלי.
טליה ג'מאל
זה אצלנו. זה עניין של כמה דקות בוועדה ואנחנו נחכה לפנייה.
יפעת רווה
מבחינתנו במחלקה הפלילית של משרד המשפטים נעשה את זה. נעשה את זה במהירות מרגע שנקבל את זה ממשרד הפנים.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו לא נעכב.
טליה ג'מאל
אנחנו צריכים לקבל את זה פורמלית משר הפנים ובאישור שר המשפטים.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה לכולם.

תודה רבה לטליה ולכל הנוכחים.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:49.

קוד המקור של הנתונים