פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



7
ועדת החוקה, חוק ומשפט
17/01/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 231
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ז' בשבט התשפ"ד (17 בינואר 2024), שעה 9:00

הצעת תקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (קבלת החלטות נתמכת), התשפ"ג–2023

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר

מרים בראון - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

קרן אורבך ברנע - ממונה, משרד המשפטים

ד"ר מיטל סגל רייך - ממונה ארצית זיקנה ומוגבלות, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

אורנית דן - ממונה ארצית, משרד המשפטים

גלי גרוס - המשנה לאפוטרופוס הכללי

בן ציון פיגלסון - האפוטרופוס הכללי

רני נויבואר - ראש תחום חקיקה ומדיניות, האפוטרופוס הכללי

אפרת רייך - ממונה תחום חלופות אפוטרופסות, האפוטרופוס הכללי

יעקב נתנאל שרבאני - ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

טל פוקס - יחידה ארצית לפיקוח על אפוטרופוסים, האפוטרופוס הכללי

יעקב נתנאל שרבאני - ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

אלעד גודינגר - מנהל מחלקה בכיר, משרד הבריאות

אילת ששון - ממונה בכירה ייעוץ משפטי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי-המשפט

גדי אלבז - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

ד"ר עדית סרגוסטי - אחראית יישום מדיניות, בזכות – המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות

פיליפ מרכוס - שופט בדימוס

עינת יוסוב - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

אילן ברכפלד - רכז ארצי מיזם קבלת החלטות נתמכת, מוזאיקה – המרכז ליישוב סכסוכים בהסכמה

קארס אור - חברה בקבוצת סינגור עצמי, בית איזי שפירא

יאנה מבשב - חברה בקבוצת סינגור עצמי, בית איזי שפירא

אילנה שילת קולנדר - מאפשרת, רכזת סינגור עצמי, בית איזי שפירא

דורית לב אשכולות - תומכת מקצועית בקבלת החלטות

נועה ברודסקי לוי

אלירן כהן

הדר אביב

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת תקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (קבלת החלטות נתמכת), התשפ"ג–2023

בוקר טוב, היום ז' בשבט התשפ"ד, אנחנו בנושא: הצעת תקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (קבלת החלטות נתמכת), התשפ"ג–2023. אלו תקנות מקבילות ומשלימות למה שאישרנו פה, והן המשך של העבודה שלנו שנעשתה בנוגע לתקנות של ייפוי כוח מתמשך. נמצא איתנו האפוטרופוס הכללי, ותיכף נשמע את דבריו.

בצער רב, התבשרנו הבוקר על שני חיילים שנפלו, ואנחנו שולחים מפה תנחומים למשפחות ולחברים, ואיחולי החלמה לפצועים. אנחנו מקווים שלא נשמע בשורות כאלה, ונתבשר כולנו שהקדוש ברוך הוא יעטר את לוחמינו בעטרת ניצחון. אנחנו מאחלים מכאן גם לחטופים שישובו לביתם במהרה, ונשלח למשפחותיהם את כל הכוח להתמודד עם המצב.

אחת הסיבות שבגינן אנחנו עוסקים בנושאים הללו גם בימי הלחימה, היא בגלל אחד הדברים שהתגלו בצורה משמעותית מאוד כבר בשבוע הראשון. שוחחתי עם האפוטרופוס הכללי, גם בכובעו כאחראי על ענייני הירושה, ונבחנו החברה וחוזקה בחוזקה של המסגרת המשפחתית, המסגרת התומכת, וגם הגיבוי שלעתים נדרש להתמודדות עם סוגיות רבות ומגוונות שחשבנו שלא נצטרך להתמודד איתן.

אחד מהדברים הוא היכולת לקבל החלטות בסיטואציות קשות, וככל שהמערכת המשפחתית ערוכה ומוכנה יותר למקרים קשים, יש יכולת להתמודד עם זה בצורה מיטבית. בצורה טובה יותר, זה לא הביטוי הנכון. אין דרך טובה להתמודד עם הסיטואציות שחלק מהמשפחות נאלצות להתמודד איתן, אבל בהחלט לשפר את המצב ולוודא שהמשבר – אם מדובר במשבר של בן משפחה שאינו מתפקד, שמוגבל מוגבלות, מאושפז, לא כשיר, וכל הטווח השלם של הקשת. ולכן אנחנו מקדמים את הדברים הללו גם בתוך ימי הלחימה.

עו"ד פיגלסון, אני אבקש ממך לפתוח, ואנחנו נשמע על התקנות.

תודה רבה, אדוני היו"ר. אנחנו נעזרים רבות בוועדה בתקופת המלחמה. אתם מסייעים לנו רבות, ואנחנו מודים לכם. התיקון שהזכרת לחוק הירושה היה כל-כך חשוב, הוא הקל על המשפחות ומנע סבל. אז בשם המשפחות אני מבקש להודות לך ולוועדה על התיקונים החשובים שקידמתם בתקופת המלחמה.

תיקון מס' 18 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, אפשר לומר שהוא עשה מהפכה. היועצת המשפטית של הוועדה ואנוכי היינו בדיונים ב-2016 וב-2017, ולא דמיינו שאלו יהיו המספרים – למעלה מ-162,000 אנשים שיפקידו ייפוי כוח מתמשך. לא חשבנו שאלו יהיו המספרים, ומשמח שהתיקון הזה יצא תחת ידי הוועדה.

התיקון הניח תשתית למדיניות חדשנית שמעניקה סביבה תומכת לאנשים שיש להם קושי בקבלת החלטות ובניהול חיי היום-יום. מאז חקיקת החוק, האפוטרופוס הכללי מקדם ללא לאות את התפיסה הרואה את האדם במרכז, כשהחוק והתקנות מספקים את הסביבה התומכת באמצעות כלים מגוונים.

התקנות המובאות בפני הוועדה היום הן צעד נוסף במימוש החזון הזה, חזון שמתגשם עבור אנשים רבים שמבקשים לממש את חירותם ולקבל החלטות לגבי חייהם בעצמם, אך נזקקים למישהו שיסייע להם לקבל את אותה החלטה בצורה סדורה, מושכלת וחכמה.

קבלת החלטות נתמכת, כפי היא מיושמת כיום בישראל, וכפי שתוסדר בתקנות המוצעות, תאפשר אוטונומיה מרבית לאנשים עם מוגבלות ולאזרחים ותיקים. האופן שבו ההליך הזה מיושם בישראל הוא חדשני, פורץ דרך, ואני יכול להגיד לך, אדוני היו"ר, שאנחנו מקבלים פניות ממדינות בעולם ללמוד מאיתנו על הכלי הזה. ממש אור לגויים.

התקנות שמוצעות ושאנחנו מניחים בפני הוועדה הן יישום בפועל של נושאים שעלו בסעיף 67ב לחוק, שנאסף בימים האחרונים. בשעתו, הייתה התלבטות גדולה מאוד של הוועדה, איך להכניס ואם להכניס, ואנחנו שמחים שהוועדה התעקשה להכניס את הסעיף הזה. אבל הוא נוסח בשעת החקיקה בחופזה ונוצר רק המבנה המשפטי הכללי, והיה צריך ליצוק בו תוכן. אני חושב שעשינו את זה הלכה למעשה בשנים האחרונות בפועל.

לעבודה הזאת שנערכה, בהובלת הצוות של האפוטרופוס הכללי, חברו גם אנשים מצוינים, וזו הזדמנות להגיד להם תודה רבה. משרד הרווחה ומשרד הבריאות, מערך הייעוץ המשפטי לממשלה, הסיוע המשפטי, הנהלת בתי-משפט, ארגוני החברה האזרחית – כל מי שיכול והיה שותף לדבר הזה, נתן את כל כולו להקים את הדבר הכי טוב שיכול להיות. אני מבקש להודות לכם פה בפני הוועדה על העבודה המשותפת ועל שיתוף הפעולה. זה לא מובן מאליו.

הקמנו צוותי עבודה לעניינים שונים, ערכנו פיילוטים, קידמנו מחקרים, עשינו לימוד מעמיק על דברים שכן קיימים בעולם וקיימים כבר בארץ, פותחה תורה מקצועית, כלים ייחודיים ותומכים בקבלת החלטות. עד עכשיו, אדוני היו"ר, מונו כ-1,600 על-ידי בתי-המשפט. זה נתון מפתיע לטובה. הוקם מאגר של כ-100 תומכים מקצועיים בקורסים שנערכו יחד איתנו במוסדות להשכלה גבוהה, וגם כ-100 תומכים מתנדבים.

אנחנו נרגשים להניח היום את התקנות על שולחן הוועדה, בתקווה כי הם יאושרו במהרה וישמשו את הציבור באופן מיטבי. חלפו מספר שנים ממועד תיקון 18, אך דווקא חלוף הזמן איפשר לנו להביא בפני הוועדה תקנות שאנחנו חושבים שהן טובות, הן כבר עם ניסיון, הן לא משהו אמורפי – אתם ודאי מרגישים בחקיקה, שלפעמים צריך לדמיין איך ייראה העתיד. במובן הזה, אנחנו מנגישים בפני הוועדה תהליך שעשינו ואיך הוא עבד בפועל, מה היו היתרונות, ואנחנו באים הרבה יותר מבושלים. התקנות יצאו למפרע ואולי לטובה שהן התעכבו.

הידע והניסיון שהצטבר אצל כל השותפים, אנשים שיושבים פה וגם אחרים רבים וטובים, איפשר לנו להביא תקנות טובות וראויות, ואנחנו חושבים שהם ישביחו את המצב הקיים.

לסיום, אני מבקש להודות לך, אדוני יו"ר הוועדה, על תמיכתך בקידום החשוב הזה. מילה אישית לצוות שלנו באפוטרופוס הכללי – יזמתם, חלמתם, העזתם, טעינו, שיפרנו, ואני מסיר בפניכם את הכובע על העבודה המדהימה שעשיתם. תודה רבה.

תודה רבה. אם אני מבין נכון, מאז חקיקת החוק עד היום, הקולב הוא אותו סעיף בחוק אבל אין את התקנות, ובעצם זה על-פי צווים והחלטות של בית-משפט והנחיות.

הנחיות ונהלי עבודה. הכנסת אפשרה לנו להתקין נהלים, ופעלנו בהתאם לנהלים.

אבל בעצם זה לא פעל עם התקנות, ועכשיו אתם מביאים משהו מוסדר ושלם. אתם רוצים להציג או שנתחיל לצלול לסעיפים? איך נוח לכם לעשות את זה?

אני מרים בראון, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

בהמשך לדבריו של האפוטרופוס הכללי, ובהמשך לתיקון 18, חשוב לי לציין שהתיקון הזה מביא לידי ביטוי את המגמות הקיימות בעולם ביחס לאנשים עם מוגבלות. בהמשך לאישור האמנה לאנשים עם מוגבלות שישראל אשררה ב-2012, נוספו שתי חלופות לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, שהן ייפוי כוח מתמשך ותומך בקבלת החלטות. מדובר בכלי חדשני, וסעיף 67ב לחוק הכשרות המשפטית מסמיך את השר להתקין תקנות אשר יסדירו את ההתנהלות של התומך בקבלת החלטות, את הליך המינוי והליך ההתנהלות, וזה מבורך שהתקנות מגיעות כבר לדיון.

הדיון כאן מתקיים אחרי למידה ואחרי שהתקיים נוהל בשיתוף האפוטרופוס הכללי במשרד הרווחה, וחשוב מאוד שאנחנו מתקדמים.

שמי אורנית דן, אני ממונה ארצית על קבלת החלטות נתמכת. חשוב לי להציג כמה דברים לפני שצוללים לקריאת התקנות, ויש איתנו גם תומכת בקבלת החלטות ומקבלת החלטות שחשוב לנו שתשמעו גם אותן.

בבקשה.

קיבלתי על עצמי תפקיד ממונה ארצית על קבלת החלטות נתמכת לפני שש וחצי שנים. מאז אני מובילה את תהליך מימוש ויישום סעיף 67ב לחוק מטעמו של האפוטרופוס הכללי, בשיתוף עם משרדי ממשלה נוספים והחברה האזרחית.

ברשותכם, אסקור בקצרה את המהלכים שקדמו לכתיבת התקנות ושהובילו לגיבושן במתכונת שמוצעת כאן היום לוועדה. אני מבטיחה לעשות את זה בקצרה.

הוקמו צוותי היגוי משותפים למשרדי הממשלה ולחברה האזרחית, וחלק מהאנשים נמצאים כאן היום. צוות היגוי מרכזי עסק בקביעת מדיניות, ואחרים היו ייעודיים לעניינים מסוימים, כגון: פיתוח הכשרות לתומכים, כתיבת התקנות. ברווחה גובש צוות היגוי לכתיבת תסקיר ייעודי למינוי תומך, וגם זה משהו שרץ עכשיו. נעשתה למידה מעמיקה מפיילוטים שקדמו לחקיקה, צווי מינוי קודמים, מחקרים בארץ ובעולם; האמנה הבין-לאומית נלמדה לעומק; נערכו שיחות מעמיקות עם מומחים בארץ ובעולם.

יזמנו הרבה מאוד פעילות להגברת המודעות, עשרות הרצאות חשיפה לקהלים שונים ומגוונים. פעילות שיצרה למידה הדדית. המפגש עם הקהלים לימד אותנו רבות על השטח, ואת השטח על ההליך שמתיישם. תוך כדי כך גובשו תובנות והתחלנו ליישמן. הבנו את הצורך בהבחנה בין סוגי התומך – קרוב, מתנדב ובשכר. הבנו שחייבים להכשיר את התומכים לתפקידם, לערוך פגישות מידע לפני המינוי, והנחיה לאחר המינוי, להסדיר הליך מותאם בבתי-המשפט, ובמסגרת זו הצענו נוסח לבקשה למינוי ונוסח פורמט לצו. בהתחלה זה היה בעיקר בכדי להבחין בין הליך זה לבין הליך מיני אפוטרופוס, כי היה לא מעט בלבול בעניין הזה. היום זה משהו שעומד בפני עצמו.

בשיתוף עם הבנקים נכתב מסמך הבנות בנושא חשבונו של מקבל ההחלטות בכדי להסיר עמימות מהנושא. ביחד עם ישראל, - - - מוגבלויות בג'וינט, הוקם מיזם שמפעיל תומכים מתנדבים לאלה שזקוקים לכך. יש פה אנשים שנמנים עם המערך הזה, כולל רכז המיזם. נפתחו מענים לציבור, קו טלפון נייד וחם, תיבת מייל ייעודית, פיתוח אתר אינטרנט ייעודי עם נגישות גבוהה מאוד לקהלים רבים ומגוונים.

במהלך תקופה זו הבנו כי יש כאן התהוות של עיסוק חדש, ולכן, בסיוע שותפים רבים עסקנו בפיתוח והמשגה של תורה מקצועית, פיתוח כלים מקצועיים, חוברת מקצועית, מניפה, קורס מקוון בקמפוס IL, ופתיחת קורסים לתומכים מקצועיים במוסדות אקדמיים המוכרים על-ידי אפאק.

לאורך כל הדרך העשייה מלווה במחקרים, שחלקם יזומים על-ידינו וחלקם על-ידי גופים אחרים, באופן שמאפשר למידה מתמדת ורציפה, תיקון ודיוק כל העת. הדרך עוד ארוכה. אישור התקנות הינו נקודת הזינוק הבאה בדרך להגשמת החלום לאנשים רבים כל-כך. אברהם חלפי בשירו: עם קומץ שמיים ביד / הייתי עובר את חיי / הייתי חוצה את הים ברגליי / עם קומץ שמיים ביד. החוק והתקנות הם קומץ שמיים בידם של כל-כך הרבה אנשים שכמיהתם היא מימוש זכות בסיסית לקבל החלטות בעצמם.

תודה, ואני אשמח אם דורית, תומכת בקבלת החלטות, תציג, בבקשה.

שלום, שמי דורית לב אשכולות. אני תומכת בקבלת החלטות מזה חמש שנים. התחלתי כמתנדבת, והצטרפתי לפיילוט של עמותת מוזאיקה ועמותת מרווה. אני תומכת בכמה סוגים של תמיכה. אני גם תומכת מתנדבת על-פי צו בית-משפט. אני גם תומכת מקצועית. עברתי את ההכשרה של האפוטרופוס הכללי. ההכשרה נתנה לי כלים חשובים מאוד לעבודה כמתנדבת, ושיפרה מאוד את היכולת שלי בתקשורת עם אנשים עם מוגבלויות מסוגים שונים. קיבלתי כלים שמסייעים בעבודה יומיומית מול גופים שלישיים בעניינים של מיצוי זכויות וכולי.

אני מרגישה אצל אנשים שסייעתי להם והייתי תומכת שלהם, שהם יצאו נשכרים מהתהליך שעברנו ביחד. אני מנסה לחשוב על מצב שבו אנשים היו מתנהלים ללא הסיוע שלי, ואני חושבת שהיה להם קשה. אני בהחלט חושבת שהכלי הזה שמשמש לאנשים מעין יד תומכת או כלי עזר אחר לניהול חייהם הוא ממש-ממש חשוב, ומסייע להם מאוד להגביר את הביטחון העצמי שלהם בכל ההתנהלות שלהם בחיים.

אין לי ספק שהרבה מאוד אנשים שיש להם אפוטרופוס היום יכולים להתנהל בחיים באופן עצמאי וחופשי יותר אם לא יהיה להם אפוטרופוס, אבל כן יהיה להם תומך בקבלת החלטות.

תודה. אני אשמח לאפשר גם ליאנה להציג. יאנה היא מקבלת החלטות.

לי קוראים יאנה. אני מקבוצת מנהיגות איזי שפירא. יש לי תומך החלטה ואין לי אפוטרופוס. מאז שמינו לי תומך החלטה, הוא מלמד אותי הרבה דברים שלא הייתי עושה לבד, כמו למשל, כשטסתי ליפן והוא לימד אותי איך לעשות את זה נכון. כשהעובדת לא כל-כך הצליחה לעזור לי, הוא עזר לי לעשות את זה מסודר. אם אני רוצה להשיג מטרה מסוימת, אז הוא אומר לי, אל תעשי הכול בבת-אחת, בואי נעשה צעד-צעד.

הוא מלמד אותי לקחת את עצמי בידיים. כמו למשל, שהשכרתי עכשיו דירה, והוא לימד אותי איך לא להתבייש אם אני לא מסתדרת עם בעל הדירה, אז להרים אליו טלפון ולשאול כשאני צריכה ממנו עזרה. פעם היה לי תומך החלטה בהתנדבות, וזה לא היה רשמי. מאז יש לי את זה, וזה מאוד-מאוד עוזר ומלמד אותי מלא. לי מאוד קשה להסתדר בלי עזרה.

תודה רבה.

בגלל שאני פחות בתחום הזה, ניסיתי להבין – הרי בעיקרון, כשממונה אפוטרופוס למישהו, ואם מישהו לא כשיר לחלוטין, אז הוא לא כשיר לחלוטין ואין מה לעשות. אם זה מישהו שבעבר, לפני המודל הזה, היו ממנים לו אפוטרופוס ועכשיו ממנים לו את זה, אבל אם היו ממנים לו אפוטרופוס, לכאורה האפוטרופוס היה אמור לעשות את אותו תהליך – להתייעץ, לשאול, לנסות לתת לו מעמד לאוטונומיה גם בלי המנגנון הזה.

השאלה היא איפה עוברת הדלתא ואיפה עוברת הנקודה שבה אנחנו אומרים אפוטרופוס או תומך, והאם יש כללים שונים שאומרים שתומך צריך יותר לשתף או פחות לשתף מאפוטרופוס. הסמכות החוקית ברורה, אבל יכול להיות שההבחנה בחוק מתי ולמי לא ברורה, כי אין מבחן. אז השאלה היא איפה עובר הקו הזה, ולא ראיתי שהתקנות מייצרות יותר בהירות באיפה עובר הקו. הן כן אומרות מה עושים כשמוחלט ללכת למסלול א' או מסלול ב', אבל הן לא אמרו מתי בוחרים ללכת למסלול א' ומתי בוחרים ללכת למסלול ב'.

אני אילת ששון, עו"ד מהלשכה המשפטית של משרד הרווחה. לצערי, העו"ס הראשית לא יכלה להגיע לדיון, אבל אני מקווה לייצג את הדברים נאמנה.

אני חושבת שהשימוש במונח חלופה לאפוטרופסות הוא קצת מטעה, כי בעצם לא מדובר על חלופה לאפוטרופסות. מדובר על שני כלים שמתאימים לשני פרופילים שונים של אנשים.

אנחנו מסכימים שלפני התיקון הזה היו ממנים אפוטרופוס.

כי לא היה כלי אחר.

לכן זו חלופה. חלופה טובה.

זאת חלופה טובה, אבל דווקא מאחר שיש את הכלי הזה היום, אנחנו צריכים להימנע מלמנות אפוטרופוס לאדם שניתן למנות לו תומך.

מצוין. אני מסכים. איפה עובר הקו?

חשוב לי להשלים. אנחנו גם לא יכולים למנות תומך לאדם שצריך אפוטרופוס.

סעיף קטן (ד) בסעיף 67ב מבהיר: " בית-המשפט רשאי למנות תומך בקבלת החלטות לבגיר שיכול עם קבלת תמיכה לקבל החלטות בקשר לענייניו בעצמו". הסעיף שמדבר על מינוי אפוטרופוס, מדבר על מינוי אפוטרופוס לאדם שאינו מסוגל לטפל בענייניו בעצמו. זה קו דק מאוד, אני מסכימה. אבל גורמי המקצוע, העו"סים לסדרי דין שצריכים לבחון את מצבו של אדם – וכמו שהזכירה אורנית נעשו הכשרות ונעשה דיוק בעניין של איך בוחנים את הדברים בתסקיר – בעצם צריכים לבחון אם אדם שעניינו מובא בפניהם, יהיה מסוגל שיינתנו לו ההנגשות, ההתאמות והפישוט שנדרשים באופן ספציפי עבורו, ואז הוא יוכל להיות מקבל ההחלטות; כי אנחנו לא רוצים להפוך את התומך בקבלת החלטות למי שמקבל עבורו החלטות, כשאפוטרופוס הוא בעצם זה שמקבל את ההחלטה אחרי שהוא שמע, ניסה להתייעץ, ניסה לפשט את הדברים, אבל בסופו של דבר, ההחלטה היא של האפוטרופוס, ולא של מקבל ההחלטות.

כאן ההחלטה היא לחלוטין של מקבל ההחלטות. הוא גם יכול לקבל החלטה שלא אליה כיוון או לא חשב תומך בקבלת החלטות שהיא החלטה נכונה לכאורה, כי זאת פררוגטיבה שלו לקבל החלטה. אנחנו לא נמנה תומך בקבלת החלטות לאדם שלא מסוגל לקבל את ההחלטות בעצמו. זאת אומרת, זה קו דק, אבל גורמי המקצוע - - -

אני חייב לומר שלא נהיה לי יותר ברור המצב אחרי ההסבר הזה. אני מבין מה שאת אומרת, זה גם כתוב במידה מסוימת בחוק, אבל לא נהיה לי ברור העניין.

אז רק עוד משפט אחד לפני שאני אעביר למסבירים שאולי טובים ממני. אנחנו בוחנים את מצבו של האדם ברגע נתון על בסיס צרכים מסוימים והתנהלות תפקודית שנדרשת ממנו בחיי היום-יום. לדוגמה, אדם שכרגע ניתן למנות לו תומך ובעוד X זמן תתעורר פרוצדורה רפואית מורכבת מאוד, שלגביה הוא לא יוכל לקבל החלטה, הוא לא יהיה מסוגל להבין את המשמעויות ואת ההשלכות של קבלת ההחלטה שלו, אז יכול להיות שבנקודת הזמן הזאת נצטרך למנות אפוטרופוס.

אני מנסה להבין. יכול להיות שאומרים, כל מקרה לגופו וממילא נשאלת השאלה, ופה בהקשר הזה זו סמכות בית-המשפט, אז בסדר, בית-המשפט ירד לכל מקרה לגופו. לאפוטרופוס מלא יש הוראות לפי סעיף 67ה(ד): "האפוטרופוס יסייע לאדם ויעודד אותו לקבל החלטות בעצמו בעניינים הנוגעים לו, ככל שהאדם מסוגל לכך". זה לא סותר. כלומר, גם אם מיניתי לאדם אפוטרופוס, ובנושא מסוים האפוטרופוס יכול לתפקד כתומך בקבלת החלטות, אז הוא יתפקד כתומך בקבלת החלטות, ולא כאפוטרופוס.

אני גלי גרוס, המשנה לאפוטרופוס הכללי. מבחינת האדם עצמו, יש הבדל גדול מאוד. גם אם יש מקרים שהם בקו הדק של כאן או כאן, מבחינת האדם עצמו, האוטונומיה שלו, הכבוד שלו, הזכויות שלו, זה הבדל של שמיים וארץ.

שיהיה ברור. הדיון איננו על השאלה אם יש צורך במוסד הזה. תבורכו, מצוין, ובשביל זה אנחנו מקיימים את הדיון דחוף יחסית. אני תוהה אם יש גורם, כרגע זה בית-המשפט - - -

העובדים הסוציאליים, שעושים את התסקיר וממליצים לבית-המשפט.

בסופו של דבר, צריך פה בית-משפט ויש קווים מנחים, שאלות עזר ונקודות שכאלו, כדי לדעת איפה עובר הקו, וכנ"ל, כאשר תומך החלטות נתקע באיזשהו קיר ואומר, אני מרים ידיים, אני לא מצליח. מהם הנהלים? מהם המנגנונים? האם צריך להסדיר אותן בתקנות או לא צריך להסדיר אותם בתקנות? מבחינתי, זה משהו שגם החוק וגם התקנות הולכים סביבו ואני לא יודע לאחוז בו. אז אני מנסה לקבל תמונה על זה.

אדוני, ברשותך. חשוב להדגיש מה שכתוב בסעיף 33א(3א) לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות: לא ניתן להשיג את המטרה שלשמה נדרש מינוי אפוטרופוס ולשמור על טובתו של האדם בדרך המגבילה פחות את זכויותיו, חירותו ועצמאותו, לאחר שבחן את החלופות בנסיבות העניין, לרבות האפשרות למנות תומך בקבלת החלטות לפי סעיף 67ב.

זאת אומרת, קודם כול, כשמוגשת בקשה לבית-המשפט, היא בקשה לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, ובפני בית-המשפט שיקול הדעת מה למנות, באיזה אופן, אם להגביל את מינוי האפוטרופוס. אבל על בית-המשפט לבחון, קודם כול, אם אנחנו יכולים למנות תומך.

כאשר מוגש תסקיר כדי לבחון מה למנות לאדם ואם בכלל למנות, ובאיזה אופן, התסקירים מובנים כפי שהסבירו איילת ואורנית, נעשה תהליך שלם, איך בוחנים, מה עו"ס לסדרי דין, שהיא עו"ס שמונתה אחרי שהיא עברה הכשרה ומקבלת מינוי משר הרווחה, איך היא כותבת את התסקיר כדי שיהיה אפשר לתאר מה המצב התפקודי ומה המצב הכללי של האדם, ואיך אולי הוא בכל זאת יכול להיעזר בתומך ולאו דווקא במינוי אפוטרופוס. ועל בית-המשפט לבחון את זה קודם, עוד לפני שהוא נדרש לשאלת מינוי אפוטרופוס, וזה בכפוף לשיקול הדעת השיפוטי. כמובן שאנחנו לא מתערבים בשיקול הדעת השיפוטי, ונמצאת כאן נציגת הנהלת בתי-המשפט.

אז זו הנחיה שהמחוקק נתן, שקודם כול, אנחנו בוחנים אם אפשר בכל זאת להגביל פחות ולמנות תומך. הכלים המקצועיים שמביאות העו"סיות לסדרי דין בתסקירים, הם כלים רחבים מאוד, התסקירים האלה מפורטים ומובנים מאוד, נעשתה על זה עבודה רצינית מאוד, וכל מקרה בפני עצמו. גם במינוי אפוטרופוס כל מקרה בפני עצמו. יש אנשים שיכולים אולי לנהל את הקצבה החודשית שלהם, אבל יכול להיות שהשקעות גדולות וכספים שהמשפחה חסכה עבורם, הם יצטרכו מישהו שינהל בשבילם.

אני ד"ר מיטל סגל רייך, סיוע משפטי. כשיש אפוטרופוס, הוא יכול לקבל את ההחלטה. הוא יכול להקשיב לאדם, אבל בסופו של דבר, הוא יכול לחתוך את הדברים אחרת. תומך לעולם לא יכול. ולכן זה הבדל אדיר. אלה שני גורמים שונים עם סמכויות שונות. תומך יכול להגיד, אני ממליץ.

אני חייב לעצור אותך. ההבדל בין אפוטרופוס לתומך ברור לי לחלוטין. השאלה לא הייתה מה ההבדל ביניהם, אלא מתי ממנים אפוטרופוס ומתי ממנים תומך.

בפרקטיקה אנחנו ממנים תומכים בשגרה. בסיוע משפטי זה בפרקטיקה שלנו, אנחנו ממנים תומכים ביום-יום או עושים חלופות לאפוטרופסות. אנחנו רואים איפה המקומות שאדם יכול להיעזר, אבל לא צריך שיחליטו בשבילו, ולא צריך את מי שבסופו של דבר יקבל את ההחלטה, ומנסים להציע ולקדם את זה ככה. במקומות שהם יותר מורכבים, כמו הדוגמה של מרים לגבי ניהול או השקעות, או מישהו שצריך לנהל עסק וזה כבר מסובך לו או מורכב כי חלה איזושהי הידרדרות, לעומת ניהול היום-יום שלו.

בסדר גמור.

סעיף 33א(ב) אומר: "נוסף על האמור בסעיף קטן (א), לא ימנה בית המשפט אפוטרופוס לאדם שאינו מסוגל לדאוג לענייניו אך מסוגל לקבל החלטות בקשר אליהם, אלא בנסיבות מיוחדות ולאחר שנוכח שאין מי שמוכן ומסוגל לסייע לו לדאוג לענייניו בלא מינוי כאפוטרופוס;" – זו הוראה על מינוי אפוטרופוס אבל לא על תומך בקבלת החלטות? זאת אומרת, אם בית-המשפט מזהה שיש מישהו שיכול לסייע לאדם לתמוך בקבלת החלטות בלי מינוי, אין הוראה מקבילה כזאת?

הבנתם את השאלה שלי?

אני חושבת שהבנתי. כעיקרון, אם לא ניתן לאפשר מינוי תומך, ואדם עדיין לא מסוגל לקבל החלטות בענייניו, אז בית-המשפט - - -

לא, לא. ההוראה בחוק אומרת שאם יש מישהו שמסוגל להיות תומך בקבלת החלטות, תלך לתומך. את זה אומר סעיף 33א(א3) במפורש. ואז יש סעיף שאומר, בלי קשר ל-(א3), אם יש מישהו שמסוגל לסייע לו לדאוג לענייניו בלא מינוי כאפוטרופוס, ופה זה כן אותה קבוצת אוכלוסייה, אז אל תמנה אפוטרופוס.

אני מבינה את הסעיף אחרת – שאם לא מצאו תומך לאדם, אז אפשר למנות אפוטרופוס, אבל בצורה מוגבלת מאוד שנותנת מענה רק לצרכים הספציפיים של האדם.

אני יכולה להגיד למה נועד הסעיף הזה. זה סעיף שהכנסנו במסגרת תיקון 18, וכבר אז הגדרנו שזה סעיף חריג שבחריג. אבל יש מקרים חריגים בהחלט, ואז הם היו קצת יותר שכיחים מאחר שלא ידענו לאן הולך עולם התמיכה. זאת אומרת, לא ידענו אם נצליח להסדיר תומכים מתנדבים או תומכים מקצועיים. כל הדברים האלה היו בגדר סימן שאלה גדול.

מכיוון שאנחנו רואים את מוסד התמיכה כמוסד שדורש מערכת יחסי אמון מאוד ברורה בין האדם לבין התומך, ומכיוון שיש אנשים עריריים שלא משתפים פעולה עם אף אחד, שהם חיים לבד בעולם והם צריכים עזרה. הם צריכים עזרה טכנית, וזו לא עזרה ששירותי הרווחה נותנים, ואי אפשר לבנות את כל מערך החיים שלהם על בסיס עזרה מבחוץ. לכן הכנסנו את הסעיף החריג הזה, וצריך לשים לב לסיפה שלו.

אנחנו מכירים בכך שזה מינוי על בסיס סעיף חריג מאוד, ולכן אנחנו גם קובעים שהוא לא יוכל לקבל החלטות בשמו של האדם בניגוד לרצונו.

מה היחס בין 33א(ב) לבין תומך קבלת החלטות שממונה? מה ההבדל ביניהם?

יש לו סמכות לקבל החלטות, אם אין התנגדות, ויש לו סמכות ביצוע שלא תלויה בבקשה ספציפית של מקבל ההחלטות - - -

הבנתי. את רוצה להשלים?

כן. אני עדית סרגוסטי, מארגון בזכות. מבחינתנו, זה בוקר חגיגי שהתקנות האלה מגיעות לדיון בוועדה. המודל של תמיכה בקבלת החלטות נולד בפיילוט בארגון בזכות, ואנחנו התעקשנו שזה ייכנס לתיקון החוק. אז מבחינתנו זה בוקר חגיגי מאוד, וגם הזדמנות להודות לצוות המצוין של האפוטרופוס הכללי שלקחו וקידמו, והביאו אותנו עד הלום.

לשאלתך לגבי הגבול – המודל של קבלת החלטות נתמכת, שההבדל בינו לבין אפוטרופסות הוא מהותי, עמוק וברור, אני מקווה, בא לעולם מתוך שינוי תפיסתי ביחס לאנשים עם מוגבלות, ולערך, לצורך ולהכרח לשמור על האוטונומיה שלהם. אנחנו נמצאים בתוך תהליך שיש לו את הדינמיקה שלו ולמידה. אנשים שהיום אנחנו עדיין לא יודעים אולי איך לסייע להם ולתמוך בהם בקבלת החלטות, אני מקווה שבעוד שנה, שנתיים או שלוש, כן נדע.

ולכן, אנחנו מקווים שהמקום שבו הקו עובר היום ילך ויזוז, ומבחינתנו, בסופה של הדרך, קבלת החלטות נתמכת תהיה דרך המלך, ומוסד האפוטרופסות ילך וייעלם מן העולם. כך שמעבר לכך שכל מקרה לגופו, זו דינמיקה של למידה שאנחנו נמצאים בעיצומה.

בסדר גמור. תודה. אני רק מציין, כי קודם ראיתי מישהו מחייך – קיבלנו את אישור השר שתי דקות לפני תחילת הישיבה, להגיד כמה מהר קבענו את הישיבה הזאת. אני חושב ששברנו כל שיא בנכונות שלנו לקיים את הישיבה כמה שיותר מהר. מהרגע שקיבלנו את אישור השר, שתי דקות והישיבה התחילה.

נעבור להקראה, ותוך כדי נעלה את הסוגיות השונות.
תקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (קבלת החלטות נתמכת), התשפ"ד–2024


בתוקף סמכותי לפי סעיף 67ב, סעיף 83 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב–1962 (להלן – החוק), בהסכמת שר הרווחה והביטחון החברתי ושר האוצר, בהתייעצות עם שר הבריאות ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, ובתוקף סמכותי לפי סעיף 26א לחוק בית המשפט לענייני משפחה, התשנ"ה–1995, אני מתקין תקנות אלה:

הגדרות

הגדרות
1.
בתקנות אלה –



"בית המשפט" – בית המשפט המוסמך לפי תקנה 22;"

פה אני מציעה שנוריד את ההגדרה של בקשה, כי אחר-כך זה מתייחס לכמה דברים ואנחנו נשלב. אלה ענייני נוסח ונתקן איפה שצריך.



""חוק השליחות" – חוק השליחות, התשכ"ה–1965;



"מקבל החלטות" – אדם שמונה לו תומך בקבלת החלטות לפי סעיף 67ב לחוק;



"מרשם" – מרשם של תומכים מתנדבים ושל תומכים מקצועיים לפי תקנה 8;



"פגישה" – לרבות פגישה בהיוועדות חזותית או שיחה טלפונית;



"פגישת מידע מקדימה" – פגישה כאמור בתקנה 17;



"צו" – צו מינוי לפי תקנה 23;



"קרוב" – כהגדרתו בסעיף 80 לחוק;



"תומך" – תומך בקבלת החלטות לפי סעיף 67ב לחוק;



"תומך קרוב" – תומך למי שהוא קרובו או שיש ביניהם קרבה אישית מתמשכת, שמונה לפי תקנה 2;



"תומך מקצועי" – אדם שמונה לתומך שאינו תומך לקרוב או תומך מתנדב ושמתקיימים בו התנאים המפורטים בתקנה 3(א)(2);



"תומך מתנדב" – אדם שמונה לתומך ללא קבלת שכר ואינו תומך קרוב, שמתקיימים בו התנאים המפורטים בתקנה 3(א)(1).

תומך בקבלת החלטות לפי מינוי

תנאים למינוי תומך
2.
בית המשפט רשאי בצו למנות לתומך אדם שמתקיימים לגביו כל אלה:



(1) לא מונה לו אפוטרופוס ולא נכנס לתוקף ייפוי כוח מתמשך עליו חתם, באותם עניינים לגביהם מבוקש למנותו לתומך;



(2) הוא אינו מצוי בניגוד עניינים או ביחסי תלות עם מקבל ההחלטות, שעשויים לדעת בית המשפט לפגוע פגיעה של ממש במתן התמיכה."

יש פה משהו שהטריד אותי בפסקה (1). בעצם מאפשרים למנות כתומך גם מי שלו עצמו מונה אפוטרופוס או נכנס בעניינו ייפוי כוח מתמשך על עניינים אחרים. למשל, אם נכנסו לגביו בעניינים רכושיים, ולא בעניינים רפואיים. ואז השאלה היא אם לא צריך לסייג את זה לאדם קרוב. זאת אומרת, תומך מקצועי שמונה לו אפוטרופוס בעצמו, גם אם זה לעניינים מסוימים או שנכנס בעניינו ייפוי כוח מתמשך, נראה לי בעייתי שהוא ימונה כתומך לאדם אחר.

רק רגע. עכשיו כשהתחלנו את התקנות המהותיות, אני אשמח לשמוע את השופט בדימוס פיליפ מרכוס שנמצא איתנו בזום. אם אפשר, תעלו אותו. עד שהוא יעלה אני רוצה לשאול קצת יותר.

אני מנסה להבין, את אומרת את זה לגבי תומך מקצועי?

ומתנדב?

או לכולם למעט קרוב?

זה כולם, למעט קרוב.

לגבי מתנדב, אני אישית יכול להבין. זאת אומרת, יכול להיות מצב שיש אפוטרופוס שמונה על העסק שלו, כי את העסק הוא לא מצליח לנהל; זה מורכב, זה ספקים, זה לקוחות, והוא לא מצליח לנהל עסק. הוא יודע לנהל את חייו האישיים ולהתנהל, הוא מקבל מהעסק את הדיבידנד החודשי. הוא ללא קרוב משפחה, ויש לו שכן או ידיד שיסייע לזה שלא יצטרכו לטפל גם בחיים הפרטיים שלו על-ידי אפוטרופוס. זה יכול להיות מישהו מהקהילה, זה יכול להיות שכן או מתנדב.

אני לא מדבר על המקצועי. המקצועי יכול לעורר בעיה, ואני מבין. אבל מה ההבדל בין קרוב למתנדב? אנחנו מכירים את האמירה: טוב שכן קרוב מאח רחוק. לפעמים השכן בדלת ממול יכול לעזור לאפוטרופוס, לתת לו את המידע הרלוונטי וגם לקבל את ההחלטות מול האפוטרופוס, הרבה יותר מאשר הקרוב.

הכוונה פה היא למקרה שבו לתומך עצמו מונה אפוטרופוס, ונכנס ייפוי כוח מתמשך בענייניו שלו.

לא הבנתי.

בפסקה (1) הכוונה היא למי שיכול להתמנות - - -

אה, חשבתי שמדובר על האדם שעליו ממונה התומך.

לא, לא. זה יכול להיות מצב שממנים אפוטרופוס לעניינים מסוימים ותומך לעניינים אחרים. זה משהו אחר. אנחנו מדברים פה על מי כשיר להתמנות כתומך בעצמו. ואז השאלה היא - - -

אם ניתן למנות כתומך אדם שממונה לו אפוטרופוס.

כן, שבעצמו מונה לו אפוטרופוס לעניינים אחרים. לדוגמה, על ענייני רכוש ולא על עניינים רפואיים. אז כשמדובר בקרוב, למשל, אבא של אדם עם מוגבלות - - -

עכשיו הבנתי את הסעיף. תודה. נשמע את השופט בדימוס פיליפ מרכוס. אני רק אומר, בגלל שאתה בזום ולא מגיע, אני לא אוכל לתת לך להתייחס לכל סעיף כי זום תמיד לוקח עוד אקסטרה זמן. אם תוכל להתייחס בדברי פתיחה והתייחסות כוללת, כי קשה לעשות פינג-פונג בזום על סעיפים, אז תוכל להציג את הדברים בצורה סדורה.

אני מבין את הקושי. הגשתי, אומנם באיחור רב, אתמול כמה הערות קצרות בהצעה. השתתתי בדיונים לפני שמונה שנים בעניין הזה, ואכן, התוספת הזאת הייתה במהרה. חשבתי שבתקנות תהיה, כפי שכבוד היו"ר העיר, התייחסות מפורטת יותר מה הם המקרים שבהם יתמנה תומך החלטות.

במאמר שהזכרתי בהערות שלי, יחד עם ד"ר אליעזר פרל, שהוא פסיכיאטר עם הרבה ניסיון עם האוכלוסייה הוותיקה, קיבלנו את הרעיון שצריך לבדוק מהו בדיוק תהליך קבלת ההחלטות ואיפה הקושי. יש להבחין בין מספר סוגים של קושי, וציפיתי שהדבר הזה יופיע בתקנות. הוא לא מופיע בתקנות. אני שומע שנעשית עבודה מצוינת בפועל בעניין הזה, אני רק חושש שללא הגדרות מפורטות יותר, תהיינה תקלות ועלולים להיות גם משפטים בעניין הזה.

כפי שאמר היו"ר, יש החלטות מורכבות יותר, שאדם זקוק לתמיכה, ויש החלטות מורכבות פחות שבהן לא. יש שאדם זקוק לאפוטרופוס לעניינים מורכבים, ודי בתומך החלטות בעניינים אחרים. כך שהייתי מצפה לראות התייחסות מפורטת יותר למקרים שבהם צריך.

הדבר בא לידי ביטוי גם בעניין המינוי עצמו, אבל גם כדי לאפשר לתומך החלטות להגיד, המצב של אדם עם מוגבלויות הידרדר עד כדי כך שעכשיו אין תועלת בתומך החלטות, וצריך למנות אפוטרופוס. צריך שיהיה איזשהו מנגנון שיאפשר את בחינת המצב ההתחלתי, כאשר לאדם מתמנה תומך החלטות, כדי להבחין אותו ממצב שלא די בתומך החלטות וכולי.

ולכן, הייתי מצפה לראות איזשהו מלל בעניין הזה, כיצד מבחינים בין המצבים האלו. נדמה לי שאולי לזה התכוון כבוד היו"ר, כאשר הוא התקשה בהבנת הדברים. עד כאן דבריי.

תודה רבה. התשובה שקיבלתי פה היא שקשה לקבוע כללים ושכל מקרה לגופו. זו הייתה התשובה.

נוכל לדייק כמה דברים, אדוני.

אם תוכלו להתייחס גם לזה וגם לעניין אם אפשר למנות לתומך מישהו שלו יש אפוטרופוס.

אני מזכירה, אדוני, כמו שנאמר כאן, שסעיף 67ב נחקק באופן יחסית מהיר כאן בוועדה המכובדת. בכל אופן, ההסמכה לשר להתקין את התקנות היא הסמכה שניתנה על כל האפשרויות שחשבו עליהן בעת חקיקת החוק, אבל הפרקטיקה הביאה דברים אחרים, ואין לנו הסמכה לקבוע מה הפרופיל של מקבל ההחלטות, ואנחנו באמת סומכים על גורמי המקצוע בשטח שבוחנים את המינויים וכותבים את התסקירים, שהם באמת יודעים לעשות הבחנות. יש תורה שלמה שפיתח הצוות של האפוטרופוס הכללי שמפעיל את כל - - -

לא הבנתי. אתם טוענים שאין לכם סמכות בחוק למי לא ימונה.

בחוק יש הסמכה לקבוע מי רשאי להתמנות לתומך, ההכשרות, ההוראות, החובות. אבל אין כאן הסמכה לקבוע מה הפרופיל ומי האדם - - -

כשמשרד המשפטים אומר שאין לו סמכות למשהו, אני כולי נרגש באופן טבעי ואני לא יודע איך להכיל את זה. אבל אני רואה את הסעיף המסמיך בחוק, וכתוב: הוראות נוספות לעניין תומך בקבלת החלטות לרבות. זאת אומרת, נכון שיש רשימה מה כן, אבל יש הוראות נוספות, ואני חושב שגם לעניין תפקידיו וסמכויותיו.

לקחתם פרשנות מצמצמת, ואין לי בעיה שאתם לוקחים פרשנות מצמצמת על סמכות של משרד המשפטים. אני אומר: מכם יראו וכן יעשו. אבל הבעיה שלי היא שבוואקום הזה מישהו אחר נכנס.

אבל זה באמת גורמי המקצוע של משרד הרווחה שכותבים תסקירים, ושם יש תורה שלמה שפותחה יחד עם הצוות של האפוטרופוס הכללי שמשקיע המון בתורה הזאת ובתפעול הזה, וכל מקרה לגופו.

מרים, אני אשלים רק על החלק הזה. גם באפוטרופסות המבחנים נעשים בבתי-המשפט, וגם את מבחן האפוטרופסות קשה מאוד לדייק בחוק, שהוא מ-1962.

נכון, אבל כאשר עשינו את התקנות לייפוי כוח מתמשך, אמרנו, אדם שאינו מבין בדבר, כהגדרה מסוימת, ואמרנו שיהיו בעלי מקצוע מסוימים עם הכשרה מסוימת, וברגע הישמע הגונג הם אלו שמחליטים וזה נכנס לתוקף. אפשר בית-משפט, אבל בסופו של דבר, הם מחליטים. ואמרנו איזה הכשרות הם צריכים, ומתי אדם איננו מבין בדבר.

אבל שם אין בית-משפט, אדוני.

נכון. פה נכנס בית-המשפט. בשנייה שנכנס בית-המשפט, אני אומר שכל מקרה לגופו. אבל יש כאן הוראה שדווקא עליה לא הבאתם תקנות, שזו ההוראה לפי סעיף ו5, של אפשרות לאדם למנות לעצמו תומך בקבלת החלטות עתידי בדומה לייפוי כוח מתמשך, ותחשבו על סיטואציה. כרגע היא עוד לא קיימת בתקנות, ועוד לא קיימת בפרקטיקה. אבל תחשבו שאדם ישאיר לעצמו ייפוי כוח מתמשך עם שתי אופציות, ויגיד, ברגע שמצבי יגיע למצב X, תמנו לי תומך בקבלת החלטות, וכשיידרדר קצת יותר, תמנו לי אפוטרופוס בלי בית-משפט.

לא בכדי לא הבאתם תקנות כאלה כרגע, אלא כי אין הגדרה כזאת וגם אין בעל מקצוע שיודע לתת לכם את הקווים המנחים לזה כנראה, וכי זה נעשה כל מקרה לגופו מתוך אמירה שאפוטרופוס זה מפלט אחרון, מה שאנחנו יכולים להסתדר בלי אפוטרופוס נעשה עם תומך בקבלת החלטות, ושוב, זה בסדר.

אבל יש קווים מנחים של משרד הרווחה, יחד עם האפוטרופוס הכללי שבאמת פיתחו שלמה בעניין הזה.

אני חושב שהקווים המנחים האלו, לפחות ברמת ההפשטה הכוללת, כן היה ראוי שיגיעו בתקנות.

הערוץ ההסכמי זו סוגיה מורכבת מאוד, אנחנו בטח לא נמצאים היום ברמת בשלות שהיינו יכולים להביא תקנות לגביה, אבל זה סעיף שאנחנו כן בוחנים במסגרת פיילוט יחד עם הג'וינט ובשילוב של מחקר, לנסות ולדייק. הנושא של הרצף, שאדם יכול לשנות מצבים ממצב שהוא לא כשיר למצב שהוא נזקק לתומך, בעיקר בעולמות מתמודדי הנפש.

זה גם לא מסלול חד-כיווני, בדיוק.

אלה דברים שאנחנו מתלבטים בהם ומנסים ליישם אותן, אבל אלה עולמות מורכבים ושם אנחנו לא קרובים לרמת בשלות כדי להביא תקנות לוועדה. אבל הדברים בהחלט נבחנים ואנחנו כל הזמן עסוקים, הצוות שלנו ויחד עם כל השותפים, בניסיון לפתח את הכלים האלה עוד ועוד, ולחשוב על כיוונים נוספים שבהם הם יכולים לסייע.

אבל אם חוזרים לתקנות המומחים, גם שם יש את ההגדרה של החוק: לא מבין בדבר, במקרה הזה יש את ההגדרה של החוק: בסיוע יכול לקבל החלטות בקשר לענייניו, והפרשנות לזה ניתנת באמצעות גורמי המקצוע, ובמקרה הזה העובדים הסוציאליים במשרד הרווחה, וגם מגיעים לבית-המשפט, אז לא נדרש לקבוע קווים מנחים שלפיהם הם פועלים.

בסדר גמור. מובן. אני מקבל. אני אגיד לעניין סדר-היום. אנחנו רק בתחילת התקנות ואני לא בטוח שנסיים אותן היום, עם כל הרצון הטוב. אני כן רוצה לתת לזה כמה שיותר זמן כדי שנתקדם כמה שיותר. יש לנו ב-10:30 ישיבת רביזיה, היא לא חייבת להיות ארוכה מאוד, ואם אני אקבל אישור מהיו"ר למשוך קצת את הדיון לתוך המליאה, אז ננסה להספיק כמה שיותר היום. אם לא, נעשה ישיבת המשך.

אפשר אני עו"ד עינת יוסוב מאיגוד הבנקים. אין לנו שום הערות למהות החקיקה. היא ראויה, בעיקר אחרי ששמענו את הדברים של יאנה כאן.

אנחנו עובדים לאורך השנים בשיתוף פעולה הדוק עם האפוטרופוס הכללי על-מנת להסדיר את כל הדברים האלה. גם במקרה הזה ניהלנו איתם שיח. המטרה שלנו היא רק לוודא שאפשר יהיה לתפעל את זה בצורה הכי קלה והכי נוחה לטובת שני הצדדים, גם מקבל ההחלטות וגם התומך. יהיו לנו כמה הערות נקודתיות שהפנינו את לב האפוטרופוס הכללי גם אליהן, לגבי הסעיפים, על-מנת שאפשר יהיה ליישם אותם בצורה הכי קלה שיש.

תודה. לתקנה 2, בבקשה.

כעיקרון, זה נעשה יותר מבחינת העולמות של חופש העיסוק. אנחנו רצינו להרחיב כמה שיותר ולא לפגוע בחופש העיסוק. זאת אומרת, אם לבן-אדם מונה אפוטרופוס לנושא X, אבל מבקשים ממנו להיות תומך בקבלת החלטות בנושא Y, אז לא רצינו לשלול את האפשרות הזאת באופן כללי.

בעניין חופש עיסוק, הרי להבנתי אתם לא מבדילים בין קרוב מקצועי ומתנדב. אז בוודאי שלקרוב ולמתנדב שאלת חופש העיסוק מקבלת איזושהי פרספקטיבה אחרת. הרי זה לא עיסוק. יש לתמוך דרך עיסוק. לגבי תומך דרך עיסוק, יש לכם פה לדעתי פחות מדי דרישות.

אני הייתי רוצה שמי שתומך דרך עיסוק, ומזל שנועה פה – זה קשור לחוק המידע הפלילי ותקנת השבים.

אנחנו בודקים ר"פ, אדוני.

יש ספציפית לתומך מקצועי?

בטח, בטח.

יש ספסיפיקציות לפי סוג תומך.

אז כדאי אולי לעשות את ההפניה.

זו - - - הכללית, ואחר-כך יש את הספסיפיקציה.

אבל עדיין אני יכול לזהות סיטואציה שאני לא רוצה להגביל תומך קרוב, גם אם יש לו אפוטרופוס לנושאים מסוימים. יכול להיות שבנושאים כספיים הוא סובל ממצב נפשי שגורם לו להוציא כספים ללא הכרה, ולכן אין לו כשירות משפטית בנושא כספים, אבל בנושא קבלת החלטות בתחום הרפואי הוא הבן-אדם הכי מתאים במשפחה והוא חם ואוהב ותומך, רק יש לו בעיה עם כסף, מצב נפשי מסוים.

אני לא רואה סיבה שלא ימנו אותו כתומך בנושא הרפואי לבן משפחה, לבן שלו, לבת שלו, לאח שלו. כנ"ל מתנדב. בסופו של דבר, גם תומך מתנדב הוא ממעגל קרבה של אדם.

אני חושבת ששכן כן נכנס ב'קרוב' לפי ההגדרה המוצעת.

יכול להיות שנחדד את זה. קרבה אישית מתמשכת – אבל יכול להיות שזה לא קרבה אישית מתמשכת, אלא חבר בקהילה שהרב ביקש שהרב של הקהילה יעזור. אני קצת מכיר את האירועים האלו כי עבדתי בתור עורך-דין עם אנשים שהם בחדלות פירעון, והרבה מאוד פעמים זה מתקשר לחוסר היכולת לקבל החלטה בנושא כלכלי, ולכן אני מכיר את הסיטואציות ולפעמים זה קורה.

מקצועי – לא, עם כל הכבוד. יכול להיות שכדאי פשוט בתקנה הזאת לייצר תנאים למינוי תומך מתנדב, תנאים למינוי מקצועי. מקצועי, אני לא מוכן בכלל שיהיה לו אפוטרופוס או ייפוי כוח מתמשך בשום תחום. צר לי, חופש עיסוק הוא חופש עיסוק, אבל זה לא העניין.

ולגבי קרוב או מתנדב, בהחלט אני יכול לתאר סיטואציה, בוודאי על בסיס יחסי קרבה, ואולי באמת צריך להבדיל בין קרוב למתנדב. יכול להיות שצריך לפצל את הסעיף הזה לכמה סעיפים.

צריך להפריד בין קרוב למתנדב. זה לחלוטין משהו שונה. זה לא מישהו מהקהילה, זה בדרך-כלל מישהו זר.

כנ"ל לעניין ניגוד עניינים או יחסי תלות, ולצורך העניין, בן או בת בנושאים כספיים הוא בניגוד עניינים.

ולכן יש את הסיפה של התקנה הזאת.

אני מבין. מאחר שהסעיף הזה הוא בשיקול דעת, אז בסדר. אני רק אומר שכמעט בהגדרה לקרוב יהיה ניגוד עניינים או יחסי תלות.

זה כמובן מתפרש לפי ההקשר, בכל מקרה.

בסדר גמור. אז אני חי עם סעיף 2 כהוראה כללית. את סעיף 1 הייתי מפצל לסעיפים שונים ונותן את ההתאמות.

אני אעביר את ההערות של היו"ר.

בסדר גמור.

"תומך מתנדב ותומך מקצועי
3.
(1) מבלי לגרוע מן האמור בתקנה 2 –




(1) רשאי להתמנות לתומך מתנדב אדם שעבר הכשרה מקצועית לפי תקנה 5, והתחייב לעבור הכשרה מעשית כמפורט בתקנה 7 ובלבד שהוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש לתומך, ולא הוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור;




(2) רשאי להתמנות לתומך מקצועי אדם שמתקיימים לגביו כל אלה:





(1) הוא בעל הכשרה מקצועית בתוקף לפי תקנה 6, והתחייב לעבור הכשרה מעשית כמפורט בתקנה 7;





(2) הוא בעל ניסיון מקצועי או מעשי בעבודה עם אנשים עם מוגבלות או אזרחים ותיקים של שלוש שנים לפחות;





(3) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש לתומך, ולא הוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור;





(4) על אף האמור, רשאי בית המשפט למנות תומך מקצועי שאינו עומד בתנאים האמורים בפסקאות משנה (א) או (ב), מטעמים מיוחדים שיירשמו.



(2) תומך מתנדב רשאי לשמש תומך מתנדב לשני מקבלי החלטות במקביל לכל היותר ותומך מקצועי לעשרים מקבלי החלטות במקביל לכל היותר."

אני כבר רואה שנקודת הדמיון היא יותר על המתנדב המקצועי ופחות על הקרוב.

יש לי כמה נקודות. האחת, עניין שבמדיניות שלי. אני סולד מאוד מסיטואציות של הגשת כתב אישום כנסיבה, בטח לא כנסיבה שמונעת שיקול דעת, בטח ובטח כאשר מדובר במינוי על-ידי בית-משפט. זאת אומרת, חזקת החפות עומדת לאדם, בטח בתחום חופש עיסוק, והגשת כתב אישום לא שוללת את זה. מאחר שיש פה מינוי על-ידי בית-משפט, ויבוא השופט ויגיד, קראתי את כתב האישום, הגישו לי אותו ועל בסיסו אני לא מוכן בשום פנים ואפן שאדם זה ימונה, אז יפעיל בית-המשפט את שיקול דעתו. בפרקטיקה, אני מניח שמעט מאוד עם כתבי אישום כאלה ימונו.

אבל לקבוע בתקנות שבעצם אומרות שחזקת החפות היא כלום, ובשנייה שהוגש נגדך כתב אישום אתה מאבד את העבודה שלך, זה משהו שאני לא שלם איתו ואני לא רוצה אותו. אז אני מבקש להוריד את זה.

אולי נוריד את זה ל"על אף האמור", אדוני? ואז נשאיר את זה לשיקול דעת בית-המשפט.

לא, לא. אני אומר, אם הוא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש לתומך – מבחינתי, full stop, נקבע שהוא הורשע – הורשע. הגשת כתב אישום, בעיניי, וזה בכל פעם שמגיעה אליי חקיקה שיש בה כתב אישום. אני לא אוהב לאשר את זה. פה במקרה הזה גם אין צורך. כשזה משהו אחר שלא קשור לבית-משפט אני לא דואג. פה יש פיקוח של בית-המשפט, יגישו בקשה לבית-המשפט, יגידו, הוגש נגדו כתב אישום, יבטלו, ויפעיל בית-המשפט את שיקול דעתו.

וחשוב לציין, אם רוצים שבית-המשפט ידע, אז כן צריך לכתוב, כי אחרת הוא לא יכול לשקול והוא אפילו לא יכול לדעת שיש כתב אישום.

לא נכון, כי בשנייה שיש הורשע והתחשבות בעבר פלילי, הוא יכול לדעת כבר בשלב פתיחת התיק. אנחנו מכירים את זה לפי חוק המידע הפלילי.

אבל לכאורה לא. לכאורה, אם אין סמכות לשקול את המידע, אז צריך לקבוע במפורש שהוא יכול לשקול את זה אם הוגש כתב אישום. אבל אם לא נכתוב את זה במפורש, אז לכאורה בית-המשפט לא אמור לקבל את המידע.

כאשר אני אומר: הורשע בעבירה, ומאפשר לבית-המשפט להתחשב במידע פלילי - - -

אז השאלה איזה מידע. מאוד-מאוד מקפידים שהמידע הפלילי שיתייחסו אליו הוא רק המידע הרלוונטי.

היה לנו את זה בחקיקה אחרת, ולכן אני לא אומר את זה באוויר. אני יודע שבשנייה שיש – וזה נאמר כמה וכמה פעמים בדיונים אחרים – שקילה של עבר פלילי, וכתוב: הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה וכולי, אז המשמעות היא הסמכה לעיין גם בתיקי מב"ד. הביאו לנו את זה בחוק הרבנים, וזה מה שאמרו לנו פה נציגים של כל המשרדים.

יש הבחנה בין כמה סיטואציות. ברגע שאפשר להתחשב במידע פלילי, אז לכאורה המידע מובא בפני אותו גורם מחליט - - -

אגב, בהקשר הזה, אני רוצה הרבה יותר שבית-המשפט יתחשב במב"ד לא פחות מאשר בכתב אישום, ואם נפתחה חקירה בנושא הזה וטרם הוגש כתב אישום. אני הייתי רוצה שבית-המשפט יראה פה גם מב"דים, מצד אחד, ומצד שני, לא לייצר לו כלל קטגורי שכתב אישום או פתיחת חקירה שוללת מינוי.

קודם כול, מידע פלילי, אם לא אומרים שום אחר, לפי חוק המידע הפלילי, כולל גם מב"דים ובטח גם אחרי הגשת כתב אישום. אבל אם אנחנו כותבים במפורש שזה רק הורשע, אז לכאורה לא אמורים לבחון את השלב הקודם. אפשר לייצר את שיקול הדעת - - -

יש פה איזושהי מגבלה על שיקול הדעת של בית-המשפט את מי למנות, ומי מתאים לתפקיד?

כן, אבל אדוני, להבדיל מהסוגיה הקודמת שהייתה בשאלה אם יש תלות או בסוגיה הראשונה שהייתה – הרי בסוף, אם בית-המשפט חושב שלאדם מונה אפוטרופוס וזה מגביל אותו מכדי להיות תומך בקבלת החלטות, אז זה שיקול דעת. אבל ברגע שאתה לא מכניס את זה, המשמעות היא שאולי תרכך את זה, אדוני, כפי שאתה רוצה, אבל אם לא תכניס את זה, יש בתי-משפט שאני בטוחה שיגידו, תקשיבו, זה לא חלק משיקול הדעת כי זה סוג של תנאי סף.

אפשר אולי לנסח את זה אחרת, אבל בעיקרון - - -

אני לא מכניס כלל קטגורי שאומר שכתב אישום מפטר בן-אדם מהעבודה שלו. זה לא יהיה.

אבל אנחנו מסכימים שבית-המשפט יכול לשקול את השיקול הזה, גם לשיטתך.

לא. כרגע סעיף (ד) לא.

לשיטתך, אדוני, אתה רוצה שזה כן משהו שבית-המשפט יוכל לשקול.

מה הכללים על אפוטרופוס? על אפוטרופוס בודקים מידע פלילי? איפה הכללים? הם בחוק, לא?

לא. זה נבדק באמצעות עו"סית לסדרי דין במסגרת התסקיר.

לעו"סית לסדרי דין יש סמכויות חקירה, ואילת תוכל להרחיב.

פה במסגרת התסקיר את מפרשת שאין לך סמכות לבדוק את זה?

אני רוצה להבהיר מונח אחד. כשאנחנו מדברים על תומך מתנדב - - -

בואי נדבר על המקצועי, שהוא ה-clear cut. על מתנדב נדבר אחר-כך.

הסיכום הוא שלגבי תומכים מתנדבים, בגלל הוראות שיש אחר-כך גם בהמשך התקנות, לא תיעשה בדיקה כל פעם שבאים למנות אותו, אלא תיעשה בדיקה לפני תחילת ההכשרה שהוא עומד בתנאים המקדמיים, וברגע שהוא נמצא ברשימה, אז ההנחה היא שמתקיימים בו התנאים, והבדיקה הזאת נעשית על-ידי האפוטרופוס הכללי.
 
בדיקה בתסקיר לגבי אפוטרופוס נעשית על-ידי עו"ס לסדרי דין, ויש הנחיות בתע"ס באילו נסיבות היא צריכה לבדוק אם יש מרשם פלילי או לא. לא בכל תיק אפוטרופוסות נבדק מרשם פלילי.

ואיפה ההסמכה שלכם?

בחוק מידע – אני לא זוכרת איך קוראים - - -

ואת לא סבורה שההסמכה שלך עובדת אותו דבר? כשרוצים למנות כאן תומך החלטות מקצועי ומגישים תסקיר לבית-משפט בצורה דומה - - -

לא בהכרח מוגש תסקיר.

קודם כול, לבית-המשפט אין חובה לבקש תסקיר.

ולאפוטרופוס יש חובה?

גם לא.

אז אני שואל, איפה ההוראות הקבועות על אפוטרופוס מקצועי?

אין בחוק התייחסות. יש את זה בתע"ס.

נכון להיום, יש הוראה בחוק או בתקנות שאומרות שאפוטרופוס שהוגש נגדו כתב אישום מפסיק להיות אפוטרופוס? לא. למה מה שעובד שלבן-אדם שיכול לקבל החלטות קיצוניות ביותר – ופה אתם מכניסים לי לתומך קבלת החלטות? אני מנסה להבין את הרציונל.

כי על אפוטרופסות יש פיקוח ועל קבלת החלטות נתמכת אין פיקוח.

ואנחנו מדברים על אנשים שקל לנצל אותם.

אני מבין, ועדיין, מותר למנות אדם שהורשע בעבירה שבגלל מהותה, חומרתה ונסיבותיה, אין הוא ראוי לשמש כאפוטרופוס?

ע"וסית ילדים כותבת תסקיר, והיא בוחנת את זה כי יש לה סמכויות חקירה והיא יכולה לבדוק ר"פ והכול, וזה לשיקול דעת של בית-המשפט.

אז זה יהיה אותו דבר.

אז כשבית-המשפט יפעל באותו חוסר אחריות שהוא יפעל בו, ואני לא חושב שהוא יפעל בו – הינה, תראו איזה אמון אני מגלה בבית-המשפט, וכל הגורמים פה חושבים שמחר בבוקר הולכים למנות את כל הרוצחים והאנסים לאפוטרופוסים או לתומכי קבלת החלטות.

אבל יש מצבים שהוא לא ידע.

לתומך מקצועי אתם אומרים שאתם עושים בדיקה לפני הכשרה, ואין לי בעיה שתכניסו למקצועי גם לפני מינוי או שתעשו את זה בנהלים או בתקנות. אני לא רואה בזה בעיה, למקצועי. אני לא מדבר כרגע על בן משפה או קרוב. אין לי בעיה, אני חי בשלום עם זה שיחולו אותם כללים של אפוטרופוס. וכמו שלאפוטרופוס אין הוראה בחוק או בתקנות שמאפשרת, למיטב הבנתי - - -

אין בחוק הכשרות המשפטית.

יש בחוק המידע.

אז תנו את ההסמכה, אין לי בעיה. תנו את ההסמכה לשיקול דעת רחב לבית-המשפט בנושא הזה. אין לי בעיה. אני לא מוכן לקבוע כלל קטגורי לתומך שלא קיים לגבי אפוטרופוס.

אדוני, אז אנחנו נבחן אם צריך הסמכה מפורשת לגשת - - - אז אנחנו נקבע אותה.

בסדר גמור, אבל אני לא קובע כלל קטגורי, בטח לא כלל קטגורי שאומרת שהגשת כתב אישום גורמת לאדם לאבד את מטה לחמו. לא יהיה.

כמו שרוני אמרה, אנחנו נבחן איך אפשר עדיין לקבל את המידע וזה יהיה רק שיקול בפני בית-המשפט, ולא מידע. אבל הדברים שאילת אמרה הם נכונים. הרעיון היה שאותו מרשם של תומכים שהאפוטרופוס הכללי מנהל, כבר בוחן את הכשירויות שקבועות בחוק ואז כשרוצים למנות תומך, אז העו"סים לא צריכים לעשות מחדש ביחס לכל מקרה מינוי - - - את הבדיקה הפרטנית מול המרשם הפלילי. זאת הייתה התפיסה.

בסדר גמור. המנגנון שיעבוד, אבל הכלל הזה ככלל - - -

אנחנו נבדוק את זה לקראת הדיון הבא, אבל חשוב לי לציין שמדובר בכל מקרה על שיקול דעת. זאת אומרת, ברגע שאנחנו כותבים שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה, ברור שזה שיקול דעת של הגורם המחליט, בין אם זה בשלב ראשון של האפוטרופוס הכללי ושל בית-המשפט. זה לא קטגורי. זה לא שאם יש כתב אישום, אז אי אפשר למנות.

זה לא קטגורי, אבל זה על עבירה. זאת אומרת, מהר מאוד תהיה רשימה של עבירות שמעצם טיבן הן עבירות שמפאת מהותן הוא לא ראוי לשמש כתומך. אני יכול לחשוב על רשימה ארוכה. זה בסדר גמור, זה לגיטימי, זה נכון, אני בעד, בעבירות שבן-אדם הורשע בהן. מבחינתי, לא אכפת לי שיהיה כתוב פה כלל גורף שמי שהורשע בעבירות מין, לא יכול להיות תומך. נקודה. סוף פסוק. אני יכול לחיות עם אמירה כזאת. אני יכול להגיד שמי שהורשע בעבירות של גניבה בידי עובד או גניבה בידי מורשה, לא יכול לשמש כתומך. נקודה. סוף פסוק. לא אכפת לי הנסיבות. לא מעניינות אותי הנסיבות. אני יכול לחיות עם אמירה כזאת.

אני לא יכול לחיות עם אמירה שמי שהוגש נגדו כתב אישום בעבירות האלו, לא יכול לשמש כתומך. לכן אני אומר שיש פה פער מהותי. זה לא עניין של שיקול דעת. אני כן חושב שיש רשימה של עבירות שאם הורשעת בהן, אתה לא תהיה תומך מקצועי. נקודה. סוף פסוק. בחיים לא. לא אכפת לי. מבחינתי, גם אין התיישנות ואין חנינה. לא מפריע לי. אבל בכתב אישום לא.

אבל השאלה היא אם אתה רוצה שישקלו את זה. זאת השאלה.

אני אומר שוב, דובר פה מה יהיה הנוסח. לא מקובל עליי כלל קטגורי בנושא הזה.

אבל לכל הפחות, לגבי הרשעה שיהיה כלל קטגורי.

לגבי הרשעה, אני מסכים. הסכמתי.

גם עניינים כלכליים, גם עניינים מיניים.

לזה הסכמתי. לגבי הרשעה אני מסכים, אני חושב שזה נכון.

ההערה שלך לגבי אדם כולל תאגיד – אתם לא מתכוונים למנות תאגידי קבלת החלטות או שכן?

הנוהל שפעלנו לפיו עד כה קבע שאי אפשר למנות תאגיד, אבל כן יש מחשבות לבחון את הנושא הזה. הכלי הזה, כמו שאמרנו, הוא כלי מתפתח ודינמי, ואנחנו בוחנים כל מיני פתרונות שיכולים להיטיב איתו ולתת יותר ויותר כלים כדי שאפשר יהיה להשתמש בו נכון.

נשמע כמו דיסטופיה. ימנו לך תאגיד שיתמוך לך בקבלת החלטות. אולי יקראו לתאגיד סקיינט או משהו.

הכוונה היא לצאת באיזשהו פיילוט בנושא תאגידים, ולבחון בתנאי סף - - -

שהתאגיד יהיה ממונה?

התאגיד יתמנה, ובתוך התאגיד בית-המשפט יקבע מי יהיה ברמה האישית. אבל יש פתרונות, בעיניי, בטח בעולם העמותות למעטפת של תאגיד, של נושאי משרה, של רציפות, שאם האדם הזה פתאום עוזב, אז אפשר לתת בהסכמת האדם אדם אחר. יש ליווי מקצועי שהם מקבלים גם היום. אפשר ללמוד את זה גם מהפיילוט.

אבל זה התפרקות מוחלטת - - -

התמיכה מבוססת מאוד על קשר אישי ועל אמון בין התומך לבין מקבל ההחלטה, ולכן המינוי חייב להיות אישי - - -

אבל בית-המשפט יבוא ויגיד, אני ממנה לך עמותה - - -

ואת גלי גרוס מטעם העמותה.

לא. אז אני ממנה את גלי גרוס מטעם העמותה. למה אני צריך את העמותה? ואז תוגש בקשה על-ידי העמותה שגלי גרוס עובדת במסגרתה, ותגיד, גלי גרוס החליטה שהיא עוברת להיות אפוטרופוסית ונמאס לה להיות תומכת בקבלת החלטות, אז אנחנו מבקשים שמעכשיו זה יהיה מישהו אחר. בסדר, יגישו בקשה לבית-המשפט ויחליפו. למה אני צריך את התאגיד באירוע הזה?

כי אם המינוי הוא אישי, אז אין את האחריות התאגידית ואין את המחויבות של נושא המשרה ושל יתר המערכת המקצועית של התאגיד. גם היום במסגרת הפיילוט, מתמנים לפעמים העמותה עצמה שנותנת את שירותי הליווי למתנדבים יחד עם המתנדב עצמו.

כמה זה קורה?

זה קורה בפיילוט של תומכים מתנדבים. יש שם עמותה שמפעילה את זה, וזה מיזם משותף של הג'וינט ושל האפוטרופוס הכללי. הם מפעילים מאגר.

אבל אתם אומרים שהיום לפי הכללים, אי אפשר למנות.

אבל המינוי הוא אישי.

המינוי הוא אישי בתוך עמותה.

המינוי הוא גם וגם.

בצו בית-המשפט כתוב: אני ממנה את העמותה זו וזו - - -

כן, ואת זה וזה מטעמה. והיתרון הוא שאתה מקבל גם את האחריות התאגידית וגם את האחריות האישית, ולא היינו רוצים שהתקנות ימנעו את האפשרות לעשות את זה.

בתיקים שאנחנו ממנים, תמיד זה שם אישי, ואנחנו לא מכניסים שמות של עמותה אף פעם. זה תמיד שמי, אדם ספציפי, אחרי שהם הכירו ועשו פגישת היכרות.

בוא נדייק שבית-המשפט ממנה, אתם האפוטרופוס.

העניין הוא שכל עוד יש נוהל, וגם פרסמנו הבהרה לנוהל שאנחנו כרגע עומדים לקדם פיילוט בנושא תאגידים. וברגע שקובעים את זה בתקנות, אי אפשר יותר לנסות את המודל הזה.

זה שכתבתי שאני ממנה את פלוני-אלמוני מעמותה זו וזו – האם את יכולה לדמיין סיטואציה שבה תמונה רק העמותה?

לא.

לכן, מי שמתמנה פה זה תמיד יחיד. תמיד יש אדם אחד שהוא אחראי.

שמית, כן. אבל יש את העמותה כמעסיקה.

ולעמותה אין שום - - -

יש לה אחריות.

יכול להיות שיש לה אחריות שילוחית של מעביד, אבל היא לא מתמנה. זאת אומרת, אין שום אורגן של עמותה או של תאגיד שיכול לפעול ולעשות את הפעולות, מלבד האדם הספציפי ששמו מופיע.

אבל היא נותנת שירותים נלווים לאדם.

אבל זה לא קשור לתקנות. זה יחסי עובד-מעביד. אני לא ממנה את העמותה. אני לא אומר שתאגיד סקיינט מונה כתומך או כאפוטרופוס. אני לא עושה את זה. אני כותב, מונה פלוני-אלמוני מעמותה זאת וזאת. זה כמו לכתוב מרחוב זה וזה. אתם טוענים שזה מייצר גם אחריות שילוחית?

אנחנו אפילו רואים בזה ערך.

אני לא מתנגד לזה. אני פשוט אומר שמעשית האורגן של התאגיד לא יכול לעשות שום פעולה, ולכן הוא לא באמת מונה. גם אם הוא רשום בהחלטה, זה רשום בהחלטה כמו שרשמתי פלוני-אלמוני מפתח-תקוה, רשמתי פלוני-אלמוני מעמותה זאת וזאת.

את טוענת שזה מייצר לו אחריות מכוח יחסי עובד-מעביד או מכוח יחסי עובד-מתנדב, אבל לא מכוח החלטת בית-המשפט.

אנחנו חשבנו על נוסח קצת אחר של החלטת בית-משפט, שהוא ממנה את עמותת זאת וזאת, ומטעמה מי שייתן את שירותי התמיכה היא גלי גרוס. ואז אנחנו מייצרים את הביחד ולחוד, ואת המעטפת של העמותה עם כל השירותים שהיא נותנת, ואולי גם מדיניות של נושאי המשרה. אנחנו מקבלים בעצם גם וגם, את היתרון של היחיד ושל התאגיד.

אני לא אוהב את זה.

אבל גם אנחנו עוד לא סגורים על זה, ואנחנו רק רוצים שהתקנות לא ימנעו את היכולת שלנו לפתח גם מודל מהסוג הזה. אם התקנות יקבעו שניתן למנות רק יחיד, אז אי אפשר יהיה לעשות 'יחיד מטעם עמותת' כי זה יהיה רק יחיד ו'מטעם עמותת' לא רלוונטי כי הוא מתמנה אישית מחוץ לתאגיד.

אדוני, כשמישהו פועל במסגרת עמותה והוא מתנדב בתוך העמותה והוא רוצה לעשות טוב – כשהוא יודע שהאחריות הופכת להיות אישית זה דבר שקצת מאיים על אנשים. אני מבינה את החידוד המשפטי הנכון, אבל בסוף צריך לזכור שבגלל שיש לעמותה אחריות משפטית, והמתנדב מרגיש שיש חסות לפעילות שלו ומישהו נותן לו איזשהו שירות מתוך העמותה, אז - - -

יש יתרון בלהזכיר את שניהם. אני מבינה את הניואנס המשפטי שאנחנו אומרים בסוף, זו אישיות משפטית וזו אישיות משפטית נפרדת, אבל כשאתה בא בתוך פעילות כוללת, זה עוזר לאנשים לדעת שיש להם מסגרת גם במינוי כי אין להם מסגרת אחרת. כל הדינים הכלליים האלה הם טובים למשפטנים, אחריות שילוחית וכולי. האנשים שמתנדבים בשטח רוצים לדעת שמישהו לוקח איתם את האחריות.

המינוי הוא פרסונלי בהסכמת מקבל ההחלטות, בשיקול דעת של העו"ס ושל בית-המשפט. השאלה היא אם למנוע אפריורי את האפשרות למנות תאגיד.

אפשר לכתוב: אדם מסוים, ואז זה לא מונע - - -

לא. מה זה אדם מסוים?

אדם זה לרבות תאגיד. זה לא פותר. זה תאגיד מסוים.

מותר למנות שני תומכים לאדם?

כן, אפשר שזה יהיה ביחד או לחוד.

לכן זה לא אדם מסוים.

בהקשר הזה כן הייתי מנסה לאחוז את השור בקרניו. זאת אומרת, הייתי כותב: רשאי להתמנות לתומך מתנדב, אדם או יחיד שעבר הכשרה וכולי, ואפילו לנסח תקנה שאומרת שתומך מתנדב יכול לפעול מטעם זה וזה, ולהגדיר את האחריות. לא הייתי מייצר סיטואציה בשום פנים ואופן סיטואציה שבה בגלל שמונה תאגיד, מישהו עלול לחשוב שמונו לאדם מספר תומכים. זו בעיה גדולה מאוד שאני לא רוצה שתהיה. אני לא רוצה שתהיה שאלה של קדרא דבי שותפי לא חמימא ולא קרירא, כדברי חז"לינו – כאשר יש סיר שיש עליו כמה אחראים, אז זה לא קר ולא חם, וכדברי הגששים, אחר-כך מתפלאים שלאוכל יש טעם של קורסים. זה לא דבר נכון, ולכן אני לא אוהב את זה.

אם אתם רוצים לנסח סעיף שאומר: תאגיד מתנדב, או שתביאו את התקנה הזאת כשיש.

רק רצינו לבחון את זה.

אני לא חושב שזה ימנע את הבחינה של זה. גם אם נכתוב יחיד, ובהחלטות של בית-המשפט ייכתב זה וזה מעמותה זו וזו, אני לא חושב שזה ימנע ממנו לעשות את זה. ואתם תוכלו, במסגרת הליכי הפיקוח והתסקירים שלכם, להגיד שעמותה שלא עושה ככה וככה, אנחנו כן או אנחנו לא, ובית-המשפט מעורב מאוד באירוע. אבל לא הייתי רוצה בשום פנים ואופן סיטואציה שהתקנה תאפשר, וכמו שהיא מנוסחת כרגע, היא תאפשר, למנות רק תאגיד.

את זה גם אנחנו לא רוצים.

אבל זה מה שכתוב.

אדוני, אפשר לומר שממנים את שניהם, כי ממנים את זה ומזכירים את זה.

ואז זה נחשב כמה תומכים?

לא, זה נחשב תומך אחד.

אז זה לא עובד.

אני רוצה לחדד. בסוף, יש היבט של אחריות אישית. כשאתה נמצא כמתנדב בתוך עמותה, משפטית זה לא בהכרח נכון, אבל אתה מרגיש, כחלק ממכלול, שמי שייתבע היא העמותה. כרגע המשמעות בחוק היא, לא, אתה כיחיד עשוי להיתבע, וזה דבר שיש לו אפקט מצנן לגבי מתנדבים.

יכול להיות, אבל הסיטואציה ההפוכה מטרידה אותי יותר. צר לי לומר. אני מבין מה אתם אומרים, אבל זה מטריד אותי יותר.

סייג אחד לעניין תאגידים, מעבר לשאלה של המינוי, הוא נושא תאגידי האפוטרופסות. בזמנו, כשהיו הדיונים על החוק ואחר-כך זה הופיע בנוהל של האפוטרופוס הכללי - - -

יש כזה דבר, תאגידי אפוטרופסות?

יש ויש, ושמם של חלקם יצא לשמצה.

וחלקם לא, יש להגיד את זה.

אני אומר שוב, אני לא רוצה בשום פנים ואופן שימונה לאדם תאגיד כתומך.

אבל אנחנו מבקשים שגם לא יתאפשר למי שעובד בתאגיד אפוטרופסות להתמנות כתומך, כי יש הבדל של יום ולילה בין המהות של תומך לבין המהות של אפוטרופוס.

את מדברת על המקצועי או על המתנדב?

על המקצועי.

כרגע אנחנו במתנדב.

אנחנו גם וגם.

אבל ההערה שלך הייתה למתנדב?

תומך מקצועי שעובד בתאגיד אפוטרופסות לא יוכל להתמנות לתומך, כי אחת הסכנות שלפתחנו ושאנחנו רואים בכל מיני מדינות בעולם הוא שההבדל בין תמיכה בקבלת החלטות לאפוטרופסות מאוד מיטשטש, ושתמיכה בקבלת החלטות הופכת לאפוטרופסות בתחפושת, משהו שהוא רק על הנייר.

יש אפוטרופוס מקצועי שהוא יחיד, שהוא לא תאגיד?

יש אפוטרופוסים שהם יחידים.

אבל לכאורה, לשיטתך, גם מי שהוא אפוטרופוס מקצועי לא יכול להתמנות לתומך.

גם מי שמשמש כאפוטרופוס מקצועי לאדם אחר לא יכול להתמנות כתומך, כי זה יכול לטשטש מאוד את הגבול. זה DNA אחר לחלוטין.

אני לא מונע מאנשים לעבוד בתחום בגלל DNA שלהם.

אז מסיבות אחרות.

אני מבין, אבל גם עורך-דין זה DNA אחר ורואה חשבון זה DNA שונה לחלוטין.

אבל פה זה אדם שאמור לשמש בפונקציה דומה - - -

אני יכול להגיד שלא תמנה אותו בן-אדם להיות גם אפוטרופוס וגם התומך של אותו אדם. את זה אני מבין, שלא יהיה טשטוש. אבל להגיד שבן-אדם שעובד בתאגיד אפוטרופסות הוא אפוטרופוס של א' לא יכול להיות תומך בקבלת החלטות של ג', קשה לי.

החשש שלנו הוא שאנשים יתקשו לעשות את המעבר הזה.

אני מבין, אבל החשש הזה לא מצדיק פגיעה בחופש עיסוק. בטח לא למקצועי.

השאלה היא אם כרגע הכיוון הוא למנוע תאגידים בכלל.

שוב, אינני מכיר את תחום תאגידי האפוטרופסות. לתומך לקבלת החלטות, לצורך מה שיש פה, אני לא רוצה בשום פנים ואופן סיטואציה שבה ימנו חברה, עמותה, בלי יחיד.

בזה אנחנו מסכימים, ובמסגרת הפיילוט שאוטוטו לפני פרסום, חשבנו שיש קושי עם תאגידי האפוטרופסות, אבל הייתה לנו פחות בעיה עם תאגידי אחות שיפעלו באיזושהי מסגרת.

אני מבין, אבל אני לא אכניס פה מניעה. בכל מקרה, אני כרגע רוצה פרסונלית ומה יהיה היחס בין – או שתציעו תקנה בהקשר הזה. אני לא חושב שזה מונע להגיד, פלוני-אלמוני מזה וזה. אפשר לקבוע בנוהל, וזה לא סותר, שאם ממונה זה וזה מעמותה, זה בנוהל ואחר-כך תביאו גם תקנות של מה אתם דורשים כדי לאשר בן-אדם שישלח מתנדבים.

יש הבדל בין אדם שעובד בתאגיד אפוטרופסות ובאופן חופשי, בנוסף, נותן תמיכה לאדם, לבין שאדם עובד בתאגיד אפוטרופסות ובכובעו ככזה תומך באדם.

לא, בכובעו ככזה ודאי שלא, ולכן אני לא מרשה בכלל כובע. אין לי פה כובעים. אדם ממונה יחיד. הוא לא ממונה כחלק מתאגיד. אם אתם רוצים להגיד שהאדם הזה הוא מעמותה זאת וזאת, בסדר גמור. עדיין האחריות היא על פלוני-אלמוני.

זה לא על העמותה, מבחינתך? אם הוא לא עושה את זה כעובד שלה - - -

אני לא משנה את הכללים הרגילים של אחריות מעביד. אתם אומרים שאנשים לא מבינים את החוק של האחריות השילוחית, אבל הם קוראים את התקנות. אני חושב שזה דבר שפותרים באמצעות נוהל. תשומת ליבכם, כאשר אתם פועלים חלה אחריות שילוחית על עובדי עמותה זאת וזאת. לא בשביל זה מתקנים את התקנות.

אני רוצה לחדד את עמדתו של אדוני כדי שנדע איך להציע הצעה. מבחינתי, ברמה המקצועית, ראיתי ערך לזה שאותו אדם יתמנה יחד עם המעטפת של התאגיד שמכוחה הוא פועל. יכול להיות אדם שהוא עובד של תאגיד, אבל הוא מתמנה כעבודה נוספת שהוא עושה מחוץ לתאגיד. השאלה אם מבחינתך במודל שבו הוא מתמנה יחד עם התאגיד כמעטפת ישנה אחריות שילוחית, אחרת, יכול להיות שהוא עושה את זה כעבודה נוספת חיצונית לעבודה הרגילה שלו.

אני לא חושב שנכון למנות תאגיד כתומך קבלת החלטות. בחברה לנאמנות נאמן יכול להיות גם חברה. יש תאגיד אפוטרופסות, אתה אפוטרופוס לנכסי נעדרים, יש גורמים מקצועיים, היום יחתום על הצ'ק עובד א' במחלקה ב', מחר יחתום על הצ'ק עובד ד' במחלקה ה', כשזה יהיה נושא זה או זה, והאורגן אחראי. בסדר גמור – באפוטרופסות.

בתמיכה בקבלת החלטות, כמו שנאמר פה, זה DNA אחר. זה הרבה יותר משתף, זה הרבה יותר קשר אישי, צריך כל הזמן להחזיק את היד. זה עושה לי דיסטופיה של התאגידים של המטריקס. זה לא כל-כך שייך לתאגידים. זה פרסונלי.

אם אתם רוצים לקבוע בנהלים שלכם מה האחריות של עובד או מתנדב, כאשר הוא עושה את זה במסגרת עמותה, אני לא בטוח שצריך בשביל זה תקנות. יכול להיות שתרצו בשביל זה תקנות, תביאו את זה, נאשר מהר, הכול בסדר. אבל אני לא רואה סיבה למנות תאגיד כתומך קבלת החלטות. נקודה. אם יהיה כתוב בהחלטה, מזה וזה, בסדר גמור. לכן אני כן הולך פה לכיוון של יחיד. אני גם לא יודע איך לעשות הכשרה מקצועית לתאגיד.

סעיף 3(ב) –"תומך מתנדב רשאי לשמש תומך מתנדב לשני מקבלי החלטות במקביל לכל היותר ותומך מקצועי לעשרים מקבלי החלטות במקביל לכל היותר". למה?

נעשה כאן סוג של בירור מעמיק מאוד, גם בארץ וגם בעולם, מבחינת אנשים שעובדים בתפקידים דומים. לדוגמה, בנושא של הגבלה של 20 אנשים לתומך מקצועי, אנחנו בחנו סוגי עיסוקים דומים, כמו לדוגמה, יועץ לכלכלת המשפחה שפועל מטעם עמותות, כמו: פעמונים או מקימי, אנשים שמלווים אנשים במצבים דומים, כמו: כתף אל כתף, או נשים שעוזרות לנשים במצבים דומים, ומתוך זה הסקנו מסקנה שזה המספר האופטימלי, גם מתוך מחשבה שאדם רוצה לעסוק בזה באופן מלא, ויש לנו עניין שאנשים יבחרו בזה באופן מלא גם מבחינת התגמול, אז זה מאפשר את זה נכון.

אני מנסה להבין. נניח שאדם עבד בעמותת מקימי במשך 20 שנה כמקצועי, ואז הוא יוצא לפנסיה, והוא אומר, אני לא רוצה לעבוד בזה יותר, ברוך השם, יש לי פנסיה, אני רוצה לעבוד כמתנדב, אז פתאום הוא יכול לתמוך רק בשניים?

הסיבה שבגינה הלכנו על מתנדבים לשניים היא לאור הפיילוט שמתנהל כרגע. ניסינו לבחון מינוי של תומך בקבלת החלטות לאדם או לשניים, והיו גם מצבים לשלושה בעת ובעונה אחת, והבנו שהתמיכה היא לא מספיק אפקטיבית במקרים שיש ריבוי של מקבלי החלטות לתומך אחד. ויחד עם זאת, יש מצבים שלאותו מקבל החלטות יש שני תומכים במקביל בגלל העומס הקיים, ולכן חשבנו שנכון לצמצם את זה.

אבל לא הבנתי. אם אני מתנדב או מקצועי, זו שאלה אם אני מקבל כסף או לא מקבל כסף. אני מכיר אנשים שכמתנדבים עובדים הרבה יותר שעות והרבה יותר במסירות מאשר מקבלי שכר. השאלה אם אני מקבל שכר או לא מקבל שכר תלויה במצב הכלכלי שלי. יש פה אנשים, שרים בממשלה, שלא מקבלים כסף. הם החליטו שהם לא רוצים כסף. יש חבר כנסת שהכנסת לא יודעת מה לעשות עם המשכורת שלו כי הוא לא מסר פרטי חשבון בנק. חייבים לשלם לו ולא מעבירים לו כסף. הוא היה גם ראש עיר קודם.

זה לא קשור כרגע מה אני חושב על הרציונל, אבל ברור שאם הוא לא צריך כסף, אז הוא לא לוקח כסף. הוא עובד באותה מסירות כמו חבר כנסת אחר או כמו שר אחר. אז בגלל שהוא לא מקבל כסף הוא יהיה מוגבל לשניים? זה נראה לי משונה, נראה לי לא מעודד התנדבות, אז העמותה תהיה חייבת לשלם לו כסף, וגם אין שכר מינימום. הוא יחתום גלובלי. זה נראה לי משונה. אם יש בן-אדם שזה הלב שלו, שם הוא רוצה להיות, רוצה לתמוך, והוא מתנדב, אז למה להגיד לו רק שניים?

כמו שאתם אומרים, אתם עושים על זה בקרה. תראו שמישהו מתפקד אחלה והוא מתנדב – נניח שקבעתם גבול עליון שמעל 20 זה משהו שצריך להיות סופרמן בשביל לעשות, בסדר, אין בעיה. אבל למה ההבדל הקטגורי בין מקצועי למתנדב?

הנחת המוצא שלנו וזה גם מה שאנחנו רואים שקורה בשטח היא שזה לא העיסוק היחיד של רוב המתנדבים, חלקם עושים את זה בנוסף. היה ניסיון להכיל יותר, והבנו שזה בעייתי מאוד. הרציונל שלנו בהקשר הזה היה שאם מלכתחילה נגביל את זה, נמנע אחר-כך מצבים שיהיו לנו מורכבים מאוד - - -

אני אומר שוב, אני מכיר את התופעה שלא נעים לאנשים להגיד לא, אז הם אומרים, בוא נגביל את כולם, ואז יהיה לנו יותר קל להגיד מה לעשות. זו תקנה שאין עליה שיקול דעת. אנשים לא אוהבים שיש להם שיקול דעת, כי אז פונים אליהם ואומרים להם, בכל זאת, וכן, ולא נעים וכן נעים.

אדוני, רק לחדד. בניגוד לאפוטרופסות, שם מופעל פיקוח, פה אם לא נכתוב בתקנה שום דבר, המשמעות היא שאין לנו יכולת להגביל. זה לא כדי לא לומר לא, אנחנו פשוט לא נוכל לומר כלום.

ומה תעשו עם מקצועי שעושה ל-20 ואין לכם מה לעשות עם זה?

אין לנו סנקציות - - - זה נכון.

אז בגלל שהוא מקבל כסף?

אפשר לעדכן את בית-המשפט שהגענו ל-full load שלו.

טוב. בואו נעשה הפסקה. זה לא אמור להיות מאוד ארוך. אתם מוזמנים להישאר להקשיב לדיון. אין בעיה. אנחנו נעשה הפסקה ונחזור לאחר הדיון הזה. אנחנו יוצאים להפסקה של חמש דקות לטובת התארגנות והחלפת פרוטוקולים. ב-10:40 נשוב ונתכנס פה לדיון בנושא רביזיה על הצעת חוק של העבירות המינהליות.


הישיבה ננעלה בשעה 10:35.