פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
35
ועדת החוקה, חוק ומשפט
15/01/2024
מושב שני
פרוטוקול מס' 228
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ה' בשבט התשפ"ד (15 בינואר 2024), שעה 9:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 15/01/2024
הצעה לדיון מהיר בנושא: "הקמת ועדה חיצונית ובלתי תלויה לבחינת צמצום חברות ממשלתיות ויחידות סמך"
פרוטוקול
סדר היום
הצעה לדיון מהיר בנושא: "הקמת ועדה חיצונית ובלתי תלויה לבחינת צמצום חברות ממשלתיות ויחידות סמך"
מוזמנים
¶
ליטל שוחט - יועצת למנכ"ל, משרד האוצר
עמית בן ארצי - מנהל תחום בכיר הון אנושי במשרדי הממשלה, נציבות שירות המדינה
חיים זהבי - מנהל המחלקה לדירקטורים מקרב העובדים באגף, ההסתדרות הכללית החדשה
בועז גור - מנהל המחלקה הציבורית פורום ארלוזורוב, ההסתדרות הכללית החדשה
אלכס מילר - ההסתדרות הכללית החדשה
אייל צור - עמית בכיר, פורום קהלת
רחל גור - סמנכ״ל, לובי 99
דור חרלפ - מנכ"ל ארגון האינטרס שלנו, הלובי שלך בכנסת
רחל קלרמן - פורום תקווה, דודה של איתן מור, חטוף
חני גנוד - פורום תקווה, משפחה של איתן מור, חטוף
רישום פרלמנטרי
¶
הילה מליחי
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעה לדיון מהיר בנושא: "הקמת ועדה חיצונית ובלתי תלויה לבחינת צמצום חברות ממשלתיות ויחידות סמך", של ח"כ דן אילוז, משה סולומון
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו בדיון מהיר בנושא הקמת ועדה חיצונית ובלתי תלויה לבחינת צמצום חברות ממשלתיות ויחידות סמך, של חברי הכנסת דן אילוז ומשה סולומון. לפני תחילת הישיבה, נמצאות אתנו פה מפורום תקווה. נשמע את דבריהן.
רחל קלרמן
¶
תודה רבה. אני רחל, אני דודה של איתן מור, שנחטף מהמסיבה. אנחנו פה כדי להשמיע קול. אנחנו כמובן מאוד מאוד רוצים שהחטופים יחזרו ושאיתן יגיע אלינו ממש עכשיו. אנחנו קוראים לעשות את ההחזרה הזאת באחריות לאומית. לדאוג להחזיר אותו, וגם לשמור על העם שנמצא פה שצריך להתמודד ולדאוג לו, וגם צריך להתמודד עם ההשלכות איך נחזיר אותו. כי אם נחזיר אותו ברפיון ובחולשה ובתבוסה, חס וחלילה, נקבל את זה שוב פעם ושוב פעם, ואנחנו לא רוצים את זה. הבנות שלי האישיות דואגות לאיתן, לבן הדוד שלהן, מאוד; ואני דואגת גם לעתיד שלהן ומה אנחנו רוצים להשאיר להן פה.
אנחנו מבקשים שיהיה סיוע הומניטרי תמורת סיוע הומניטרי. לא הגיוני שאיתן לא ראה רופא, שאנחנו לא יודעים מה איתו, שאף אחד לא ביקר אותו, אבל אנחנו מכניסים להם בכל יום משאיות עם דלק ומשאיות – אלו בעצם חומרי הלחימה שלהם, אוכל ומה שהם צריכים בשביל להילחם, ואנחנו מכניסים להם את זה. לא הגיוני שאנחנו מציעים להם הכול, כל דבר, ואין לנו שום מושג מה קורה. אנחנו מאמינים שזה מרחיק את החטופים מאתנו, אנחנו רוצים להחזיר אותם בלחץ, שילחצו אותם חזק חזק עד שהם ייצאו ויגידו לנו קחו כבר את החטופים מאתנו. שנדאג גם לחטופים וגם לכל מי שנמצא פה, כולל מי שיושב פה, שזה לא יקרה, חס וחלילה, בעתיד. עכשיו זה אחיין שלי, חס וחלילה, שזה לא יהיה אחיין של אף אחד אחר. אנחנו רוצים להחזיר אותם עכשיו בחיים עם לחץ צבאי חזק. לא לתת להם כלום עד שהם לא נותנים לנו. אנחנו מבקשים להשמיע את הקול הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. גם את רוצה להגיד משהו? לא. תודה על הדברים. אנחנו מצטרפים כולנו ומתפללים להשבתו ולהשבתם של כלל החטופים במהרה כמה שיותר מהר, ואת הזעקה הזאת שומעים.
האמת היא שהמציעים של הדיון המהיר מתעכבים בדרך, אבל זה קצת באשמתי כי אני התחלתי באיחור, בגלל שהישיבה הקודמת התארכה, אז הם לא ידעו בכמה זמן נדחית הישיבה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גלעד, כולי תקווה שיום אחד ייקחו אחריות על עוד כל מיני אירועים שהובילו את מדינת ישראל למקום שבו היא נמצאת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בהחלט. בהחלט חשוב. אחריות לא מקבלים, אחריות לוקחים, יש מספיק אחריות לכולם.
אנחנו בדיון המשך על הנושא של צמצום החברות הממשלתיות. מי נמצא אתנו מרשות החברות הממשלתיות? מי הגיע? אני רואה מי נרשם, אבל אני לא רואה מי פה. יש פה מישהו מרשות החברות הממשלתיות? תענוג גדול שהישיבה מתקיימת – בזום. מי זאת? נועה קיסר – אני אשמח שנעלה אותה בזום. במידה מסוימת הדיון על החברות הממשלתיות שהתקיים בפעם הקודמת. אני ביקשתי בסוף הדיון מנציגי החברות הממשלתיות לבוא ולהציג לנו את מצגת האיוש של הדירקטורים בחברות הממשלתיות – זה היה בסוף הישיבה הקודמת – מתוך אמירה והבנה שאם יש חברות שבמשך הרבה מאוד זמן לא מאיישים אותן, או שמתגלים קשיים מאוד גדולים באיוש שלהן, צריך ושווה לבדוק גם את הנחיצות או את נחיצות המנגנון של האיוש, את שני הצדדים של האירוע הזה. ולכן ביקשתי מרשות החברות הממשלתיות למסור את המידע הזה. למיטב ידיעתי, הם לא הביאו את משהו כתוב, אם אני צודק.
נמצאת אתנו בזום נועה קיסר, סגנית מנהלת הרשות. אני אשמח לשמוע ממך. בדרך כלל אנחנו לא כועסים על מי שמגיע, אבל במקרה הזה את בזום, אז אנחנו קצת כן כועסים. נשמח לשמוע על המידע הזה – גם למה הוא לא הוגש וגם מה את יכולה להציג לנו היום בוועדה.
אלכס מילר
¶
כן, חיים מאגף הדמוקרטיה של ההסתדרות, הוא מומחה בתחום של הדירקטוריונים. הוא היה אצלך בדיון, אתה זוכר?
נועה קיסר
¶
כמעט צוהריים טובים. אני חייבת להגיד שלא ידעתי שאנחנו אמורים להגיש את זה בכתב, אבל זה בסדר גמור, אם נצטרך, נעביר את הנתונים האלה בכתב. אלו נתונים שהם מפורסמים, הם לא סודיים, אז אין עם זה שום בעיה. מבחינת מצבת האיוש של הדירקטורים המכהנים היום מתוך כמות המקומות שיש – יש כיום קרוב ל-330 דירקטורים מכהנים מתוך 650. סדר גודל של כ-50% במספר הדירקטורים המכהנים. זה לא אומר דבר על היקף החברות מבחינת הקוורום של החברות, כלומר, היכולת שלהן לפעול, כי אם לצורך העניין יש לנו חברה שיש בה 12 מקומות לדירקטורים, ומכהנים שבעה, זה אומר שיש קוורום והיא פעילה, אבל עדיין, יש חמישה מקומות פנויים שהשרים רשאים למנות - - -
נועה קיסר
¶
זה מאוד משתנה מחברה לחברה. הקוורום משתנה מחברה לחברה, זה קבוע בתקנון של החברות. כלומר, בכל תקנון של כל חברה ממשלתית – ואני מזכירה, יש לנו 108 חברות ממשלתיות, חברות בת ממשלתיות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש איזושהי טבלה כמה מקומות יש, כמה מאוישים ובכמה אין קוורום? יש את הטבלה בצורה מרוכזת?
נועה קיסר
¶
אני מתנצלת, כנראה המסר – לא השתתפתי בוועדה הקודמת, אני מתנצלת, לא ידעתי שצריך להעביר את זה בכתב, אבל אין שום בעיה, נעביר בכתב בשמחה. מבחינת חברות שאין בהם קוורום, היום יש 30 חברות ממשלתיות בלי קוורום. כלומר, אין להן את המספר המינימלי לפעילות, שהן יכולות לקבל החלטות ולפעול. גם פה אני יכולה להגיד שיש לנו קושי להגיד ממתי אין קוורום, ושוב, זה מאוד משתנה, מתי המועד האחרון של הדירקטור, כלומר, האחרון. אם לדוגמה אמרנו שצריכים להיות חמישה דירקטורים בקוורום, ובחברה הספציפית מתי החמישי עזב ונכנסנו לארבעה. זה דורש עבודת נמלים, זה לא משהו שאנחנו יכולים לעשות בשליפה, לעומת נתונים אחרים שביקשתם, שאין לנו בעיה להעביר אותם ישר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הקדמת אותי. רק המספרים – אמרת קודם, 330 מתוך 650. זה מספר המקומות בסך הכול. כמה חברות ממשלתיות יש בסך הכול?
נועה קיסר
¶
108, כשב-108 אנחנו כוללים חברות ממשלתיות, חברות בנות ממשלתיות, כלומר, חברת בת של חברה ממשלתית, וגם חברות מעורבות, כלומר שהמדינה לא מחזיקה בהן ב-100%, וגם עמותות ממשלתיות. מכל הסוגים והמינים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הבנתי. זאת אומרת, ב-108 האלו יש 650 מקומות לאיוש, שמתוכם כרגע מאוישים 330 בסך הכול. עכשיו השאלה שלי היא בכמה מתוך אותן 108 נכון להיום אין קוורום? לא היסטורית, כמה נכון להיום?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז ב-30 אין קוורום, ואם אני שואל אותך כמה זמן אין בהן קוורום, זה מידע שיותר קשה לך לחלץ.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני כן אבקש לדעת בכמה אין קוורום שנתיים-שלוש, משהו כזה, כדי שאנחנו נדע את סדר הגודל. אני אשמח אם תגידי לי אם הנחת המוצא שממנה נבעה השאלה שלי היא הנחת מוצא מופרכת, או שיש בה טעם, שהעובדה שבחברה אין קוורום בפרק זמן מסוים יכולה ללמד אותנו משהו על תפקודה או חוסר תפקודה והיכולת של מדינת ישראל לתפקד ללא תפקודה הפעיל.
נועה קיסר
¶
קודם כל, יתכן שבחברות מסוימות זה נכון, אבל יש חברות אחרות מתוך ה-30 למשל – אנחנו נמצא חברות שהן בהקמה. למשל חברת בת של הרכבת שנמצאת בתהליך הקמה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז בואי נמקד עוד יותר מספרית. מבין ה-30 האלו – 30 זה מספר מספיק קטן שאם הוא נמצא מולך על המחשב את יכולה אפילו בסקירה להגיד כמה מהן חברות ותיקות, לא כאלה שמעולם לא היה להן קוורום, לא כאלה שבהליכי הקמה, אלא כאלה שבצוק העיתים נפלו את מתחת לרף הקוורום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן, כן, מתוך אותן 30. אני מתאר לעצמי שהאירוע שבהקמה – אחת, שתיים, שלוש, או שזה משהו הרבה יותר?
נועה קיסר
¶
לא, זה אחדות. אחדות הן בהקמה. יש לא מעט שהן חברות מעורבות, כלומר, שהן לא בבעלות מלאה רק של הממשלה, אז אני צריכה לוודא אם היעדר הקוורום הוא בגלל אי מינוי מטעם הממשלה, או אי מינוי מטעם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מתוך אותן 30, כמה הן 100% ממשלתיות, וכמה מהן בהקמה, כמה מהן מעורבות? אני שואל את עצמי מתוך 108 חברות שרשות החברות הממשלתיות מפקחת עליהן, בכמה מהן ירדו אל מתחת לרף וזה לא בגלל שחברה אחרת או גוף אחר עשה את הפדיחה, אלא אנחנו כמדינה אומרים – זו אמירה שלי, יכול להיות שהיא לא נכונה, יכול להיות שחלק פה יתקנו אותי – אנחנו אומרים זו חברה שלא כזה נורא שהיא מסתובבת בלי פיקוח כי הנחת המוצא שלי היא שהרשלנות הזאת מעידה על כך שלא מחר בבוקר מדינת ישראל קורסת בגלל שהחברה הזאת לא מתפקדת כמו שצריך.
נועה קיסר
¶
קודם כל, אם תרשה לי, כבוד היושב-ראש, לחלוק על העמדה הזאת. אני אגיד כמה דברים, ואני אתן גם כמה דוגמאות. קודם כל, גם בחברה שאין בה קוורום, גם לפי התקנון שלהם, הם עדיין יכולים לקבל החלטות שלא סובלות דיחוי. זה בדרך כלל אפשרי, ואפשר גם בהיעדר קוורום לקבל החלטות לדברים מהותיים.
נועה קיסר
¶
לא. כנראה שזה לא יוגדר כנושא שלא סובל דיחוי, דיבידנד למדינה. דבר שני, לא בהכרח היעדר הקוורום מעיד על אי נחיצותה או על אי תפקודה של החברה. אני אתן לכם דוגמה מהקיצון השני, אם תרשה לי. קח לדוגמה את חברת החשמל. לחברת החשמל כבר שנתיים אין יושב-ראש, דבר שבעינינו לא מתקבל על הדעת, ועדיין, השרים לא הצליחו להגיע להסכמה. במשך שנתיים אין יושב-ראש קבוע לחברה, דבר שמהווה הפרה גם לפי כללי הרשות לניירות ערך, ואני מזכירה שחברת החשמל היא חברה מדווחת; ועדיין, החברה ממשיכה ומצליחה לתפקד. זה לא מעיד כהוא זה - - -
נועה קיסר
¶
בדיוק. זה לא מעיד כהוא זה על אי חיוניותה או אי נחיצותה של חברת החשמל למשק הישראלי. כלומר, היעדר הקוורום לא מעיד על הנחיצות של החברה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל זה יושב-ראש, זה לא קוורום. אני מניח שאם לא היה קוורום בחברת החשמל, היינו מתחילים לגלות כל מיני תקלות.
נועה קיסר
¶
יש קוורום לחברת החשמל. חברת החשמל נמצאת בקוורום, אומנם המינימום המאפשר, אבל יש קוורום בחברת החשמל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יכול להיות שבגלל זה. רק שיהיה ברור, קצת קרדיט לוועדה – בזכות עבודתה המסורה של ועדת החוקה, נכון להיום, יש קוורום בחברת החשמל כי הארכנו את כהונת הדירקטורים במסגרת החקיקה, אבל אוטוטו נס פך השמן הזה הולך להיגמר מתישהו.
נועה קיסר
¶
כבוד היושב-ראש צודק, גם אני באתי להגיד. נכון, בעקבות עבודה חשובה ומאומצת בוועדת החוקה, העברנו את התיקון לחוק הארכת מועדים, מה שאפשר את הקוורום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שכנראה הארכת הכהונה על פי חוק, ולכן מעודכן תאריך סיום הכהונה לפני תיקון החוק. אני אסתכל תיכף. בסדר. זו נקודה לטיפול. בואי נמשיך. יש לנו כרגע 30 חברות, מתוכן יחידות כאלו שהן בהקמה, מתוכן - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כ-20 חברות, נכון? כ-20 חברות שהן מתחת לקוורום. את יכולה להגיד את השמות? אלו 20, 20 זה לא הרבה.
נועה קיסר
¶
אני אגיד את החברות העיקריות, זו רשימת מכולת. אמרנו, יש שתי חברות בנות של הרכבת, יש חברת בת של מקורות, יש את אשרא, חברה ישראלית לסיכוני סחר חוץ, חברה להגנת ים המלח, נצר השרון. יש לא מעט חברות לניהול קרנות השתלמות. אני אומרת לא מעט, כי יש קרן השתלמות של מדעי החברה, קרן השתלמות להנדסאים וטכנאים, קרן השתלמות לעובדי מדינה, ועוד ועוד.
נועה קיסר
¶
הן מעורבות. חלקן מעורבות. זה לא מעט. אז יש לי לא מעט קרנות השתלמות. יש לנו את הכפר הירוק ומקווה ישראל, החברה לפיתוח עכו העתיקה, פרזות, שהיא חברת בת של עמידר, פיתוח מזרח ירושלים, עוד חברות מעורבות, כמו הארכיון המרכזי לתולדות העם היהודי, והחברה לדיור ציבורי ודיור מוגן לקשיש, המכון הישראלי ליין, חברת נכסי חיל, מת"ש – מרכזי תעסוקה שיקומיים, עוד חברת בת של תש"א - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חלק מהן אני באמת תוהה לעצמי מה הם עושים, אבל חלק נשמעות ממש חשובות. יש לכם איזושהי תוכנית מתישהו להגיע לקוורום?
נועה קיסר
¶
אתה יודע, בכל פעם שאנחנו מדברים על מכון היין, אנחנו נותנים אותו כדוגמה, ותמיד מבקשים סיור במכון היין.
נועה קיסר
¶
למיטב ידיעתי, דגימות. אני לא אחראית על מכון היין, אז קשה לי להגיב לעומקם של דברים, אבל להבנתי, דגימות וכדומה על נושאים של איכות היין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו נברר את זה. אגב, זה דבר שמאוד מפליא אותי שלא הצליחו למצוא לו דירקטורים. זה דבר שהייתי חושב שכולם ירוצו להיות דירקטורים במכון היין, בייחוד אם הוא עוסק בטעימות.
נועה קיסר
¶
אני אגיד על שני דברים שאנחנו פועלים, גם בהקשר של מינוי דירקטורים, וגם בהקשר של הסתכלות הוליסטית על כל החברות הממשלתיות, על הצורך בחברה ממשלתית, מתי נכון לפרק חברה, למזג חברה בפעילויות אחרות, כמובן להפריט חברה. בהקשר של מינוי דירקטורים, חשוב לי מאוד להגיד לוועדה, וגם לפרוטוקול – הסמכות והאחריות למינוי דירקטורים היא על ממשלת ישראל, היא על השרים. הרשות, עד כמה שהיא רוצה, לא רשאית לקדם מינוי של דירקטור בחברות הממשלתיות כי דרך המלך, גם בחקיקה – ונמצאים אתנו פה נציגים גם של הלשכה המשפטית אצלנו וגם מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים – היא באמצעות השרים. יש שני שרים שאחראיים על כל חברה ממשלתית. השר הראשון הוא כמובן השר שאחראי על החברה הממשלתית, היום חבר הכנסת דוד אמסלם; ולכל חברה ממשלתית יש גם את השר שאחראי על המשרד, למשל על חברת חשמל אחראי שר האנרגיה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש לי שאלה קטנה. מהתייעצות עם חבר טלפוני בגוגל, אני רואה שהייתה החלטה ב-2012 שהמכון הישראלי ליין יפורק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גם ב-1997. זו החלטה שמתיישנת טוב, כמו יין. אני תוהה לעצמי – אם יש החלטה של הקבינט הכלכלי-חברתי בשנת 2012 לפרק את המכון הישראלי ליין, ואומר לי כאן – מי אומר לי?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
<< יור
בועז גור מפורום ארלוזורוב, שגם ב-1997 כבר הוחלט לפרק את המכון הישראלי ליין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מדוע הדבר הזה לא מתרחש? ומדוע צריך להקים ועדה חיצונית בלתי תלויה לבדוק מדוע לא מתקיימות ההחלטות של הוועדה הפנימית הכן תלויה של ועדת השרים, הקבינט הכלכלי-חברתי, לפרק את מכון היין? אז אולי כן צריך ועדה בלתי תלויה שתפקח מדוע הוועדה התלויה משאירה אותנו תלויים באוויר?
נועה קיסר
¶
אני רק אשלים את דבריי בנוגע למינוי, ואז נעבור למה אנחנו רוצים לעשות, אגב, החברות הממשלתיות ונחיצותן של כל החברות. בנוגע למינוי של הדירקטורים, אמרנו, זה באחריות השרים, ואנחנו קוראים לשרים, ואנחנו מתריעים בפני השרים.
נועה קיסר
¶
אז אני אעבור לשאלה שאתה שאלת על הנושא של הפרטות, פירוקים, מיזוגים – יש הרבה שיטות איך לשנות את - - -. קודם כל, בהצעת התקציב האחרונה – שאני מקווה שהיום יאשרו את הצעת התקציב – יש במסגרת ההצעה גם החלטה על הקמה של צוות שיסתכל על סך החברות הממשלתיות, ויביא הצעה מסודרת לפירוקים, למיזוגים, להפרטות, וכדומה. להגיד לך למה ההחלטות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מי אחראי ליישומן? זו השאלה שמעניינת אותי. האם ברשות החברות הממשלתיות, כאשר יש החלטת קבינט כלכלי-חברתי שאומרת שצריך לפרק את המכון הישראלי ליין, שרק היום גיליתי על קיומו וכבר אני נאלץ להיפרד ממנו, אני לא יודע איך להכיל את המציאות הזאת – מי אמור לפקח שהדבר הזה מתרחש? אני סתם תוהה האם יכול להיות שרשות החברות הממשלתיות אמורה לוודא שהתהליכים האלו מתנהלים?
נועה קיסר
¶
הכול תלוי מה היה נוסח ההחלטה. אם בנוסח ההחלטה הטילו על מנהל הרשות לקיים את הפירוק, אז כן, באחריות רשות החברות. אם החליטו להקים צוות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני פשוט תוהה בגלל שבסופו של דבר, אני רוצה לבוא אליכם בטענות על זה שהמכון הישראלי ליין לא פורק, או לחילופין, לבוא אליכם בטענות על זה שלא מיניתם שם דירקטוריון. אולי צריך החלטת דירקטוריון בשביל לפרק אותו, וזו המציאות שבה אנחנו נמצאים?
נועה קיסר
¶
על הנושא של הדירקטוריון אפשר לבוא בטענות רק לשרים, כי הם הסמכות למינוי. אנחנו לא יכולים. הלוואי והיינו יכולים, אנחנו לא יכולים. זה דבר אחד. אם יש החלטת פירוק שלא באה לידי ביטוי, כלומר, לא הגיעה לקצה, לא חייבים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אקריא לך את ההחלטה, בבקשה. בהתאם להחלטת ממשלה 2606 מיום 8.9.1997 – זה היה בציר די טוב – ובהתאם להוראות סעיף 14(א)(1) ו-14(א)(3) לחוק החברות הממשלתיות התשל"א-1975 – 1. להביא לפירוק מרצון של מכון היין הישראלי (להלן: המכון או החברה). 2. להסמיך את רשות החברות הממשלתיות כדלקמן: א. לפעול לכינוסה של אסיפה כללית של החברה לשם קבלת החלטה בדבר פירוק החברה מרצון לאחר קבלת הצהרת כושר פירעון, מינוי מפרק לחברה שמפרק בכפוף לכל דין, ובתיאום עם רשות החברות הממשלתיות לבצע ולפעול לביצוע כל הפעולות הדרושות לדעתה לביצוע החלטה זו. לאחר תום הליכי הפירוק, תיקבע במסגרת החלטת ממשלה נוספת המטרה הציבורית שלה ייועדו עודפי כספי החברה, ככל שייוותרו.
אז ממילא אני תמהה למה אני צריך להקים ועדה בלתי תלויה כשכאמור הוועדה התלויה מאוד, רשות החברות הממשלתיות, שהוסמכה על ידי ועדה עוד יותר תלויה, ועדת השרים, לעשות פירוק של המכון הישראלי ליין ב-2012, חוגגת בת מצווה, ההחלטה.
בועז גור
¶
הרעיון מאחורי זה הוא שהמדינה לא רצתה להסיר את האחריות שלה מכל נושא המחקר והפיתוח בתחום היין, אני מניח שמטעמי בריאות וכדומה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בהחלטה שאני הקראתי – אני הקראתי עכשיו מתוך ההחלטה, ה-1 בנובמבר 2012, לא צחקתי כשאמרתי שהיא אוטוטו חוגגת בת מצווה – לא כתוב שם הנושא הזה. יכול להיות שבהחלטה מ-1997 זה כתוב, שזה כבר חוגג בת מצווה שנייה, אולי שלישית. לכן אני תמהה לעצמי מה עלינו לעשות כדי לוודא שבמקום להקים ועדה בלתי תלויה, אולי החלטות הוועדות התלויות יתקיימו. אולי נקים עוד ועדה, ליישום החלטות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז הנה, רשות החברות הממשלתיות, שהוסמכה בהחלטת ממשלה לפעול, אנחנו שואלים אותה למה זה עדיין לא קרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נא לברר תשובה גם על זה. אז ראינו שיש פה חברות שחלקן, כפי שאנחנו מגלים, עצם העובדה שאין להן קוורום, אולי כן, יישלח אותנו למחקר קצת יותר מקיף בדבר הצורך בקיומן; וחלקן – כנראה שלא. ההבחנה הזאת שלי ככל הנראה פחות מחזיקה מים, להגיד שחוסר הקוורום הוא כשלעצמו הוכחה, אבל הוא בהחלט יכול להוות אינדיקציה, לפחות במקרה של המכון הישראלי ליין, זה כן מהווה אינדיקציה. אתה רוצה לומר משהו?
גלעד קריב (העבודה)
¶
כן. ראשית, אדוני, אם אינני טועה, אנחנו כבר חצי שעה אחרי תחילת הדיון. חברי הכנסת המציעים לא כאן. אני חושב שמבחינת כבודה של הוועדה - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
- - בוא נסגור את הישיבה. אני לא הייתי בין המציעים, ואני חבר בוועדות אחרות שמתכנסות עכשיו. זה נראה נושא יחסית חשוב.
גלעד קריב (העבודה)
¶
א', אני מציע לסגור את הישיבה. אפשר להגיש את המסקנות כבר, אבל אם אתה רוצה לעשות עוד - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
המסקנות הן שככל הנראה, לחברי הכנסת המציעים, הדיון לא באמת עקרוני, אבל אפשר לקיים עוד דיון אם רוצים, הכול בסדר. זו הערה לסדר, זו באמת סיטואציה קצת מוזרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רק אומר, בגלל ששלחו לי, אחד המציעים נכנס לנשיאות, ומהנשיאות קצת קשה לצאת. בכל זאת, זה לא דיון ועדה, זו הנשיאות. השני תקוע בדיון שיש בו משפחות חטופים, והוא לא נוטש אותם באמצע, דיון שהתארך. רק לפרוטוקול.
גלעד קריב (העבודה)
¶
הכול בסדר. אני אומר כך, במציאות קצת אחרת, אולי הייתי אומר שזה משעשע, או העובדה שאנחנו מקיימים את הדיון הזה בזמן שממש עכשיו מתקיימות הצבעות בממשלה על התקציב, שבמסגרתו הממשלה לא סוגרת משרדי ממשלה מיותרים, שכל הציבור – כולל חברי כנסת בקואליציה ולא מעט שרים – יודעים שהם מיותרים, ושהם הוקמו בעלויות של עשרות מילוני שקלים מטעמים פוליטיים גרידא, והם גם אמורים לקבל תקציבים ייעודיים בהיקפים – חלקם – של מאות מיליוני שקלים.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני אתן לך דוגמה. כאשר לנושא החשוב מאוד של תרבות יהודית – שגם אתה חושב שהוא חשוב, וגם אני מאוד מאמין בו – כשאנחנו מגלים שישנם חמישה משרדי ממשלה שונים שעוסקים באותו תחום, ואני לא כולל את משרד הדתות בתוכם, כי שירותי דת זה נושא אחר; אבל כשאתה מגלה שיש לך גם מורשת, וגם מסורת, וגם מינהלת לזהות יהודית, וגם אגף לתרבות יהודית תורנית במשרד החינוך - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
בסדר גמור, יש רק דבר אחד, לאסקימואים אין מחסור בשלג, ולמדינת ישראל יש מחסור בכסף.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא, לא, לא, לא, זה בדיוק נושא הדיון. כשיש פה אי יעילות ושימוש לא ראוי בכספי ציבור שזועק אל השמיים, אנחנו מתכנסים כדי לדבר על הדבר הזה. בוודאי שגם בחברות ממשלתיות, ובעיקר בחברות ממשלתיות, יש מקום בוודאי ליעילות, ואין שום מקום להחזיק יחידות ממשלתיות רק לשם החזקתן. אבל רק מן הדברים ששמענו מהרשות מתברר שהאתגר שלנו עם החברות הממשלתיות הוא לא החברות המיותרות, אלא שהדרג הפוליטי מסכל את התפקוד התקין של החברות הממשלתיות. ולא רק שהדרג הפוליטי מסכל את התפקוד התקין של החברות הממשלתיות, בסופו של דבר, זה עולה למדינה כפליים – גם בגלל שזה פוגע בתפקוד התקין של החברות, וגם בגלל שיש קושי למשל באותם מקומות שכן ראוי למשוך דיבידנד, בהיעדר קוורום למשוך את הדיבידנד. אז מבלי לפטור את רשות החברות הממשלתיות בעמידה במשימות שלה – וזה בסדר גמור לדרוש מרשות החברות הממשלתיות את כל הפרטים על המקומות שאין בהם קוורום - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני רוצה לומר משהו, אם המטרה של הדיון שלנו היא לבדוק במסגרת האחריות של הוועדה כאן את תפקודה של רשות החברות הממשלתיות, לעשות פיקוח פרלמנטרי על משימותיה, לראות איפה ניתנו החלטות ממשלה, והרשות מטעמים אלה ואחרים – בסדר גמור, זה הדיון. אבל הדיון שלנו הוא תחת כותרת אחרת, הוא דיון בסגירת חברות ממשלתיות ויחידות סמך. ולכן זה מן העניין לומר ששם ממש לא מוקד העניין. מה שקורה כאן הוא שבסופו של דבר, הדיון – וזה חוזר למה שאמרתי בהתחלה. מי שמעכב תהליכי התייעלות כשצריך, הוא לא הדרג המקצועי, אלו דרגים פוליטיים שיש להם אינטרסים פעם כן למנות, פעם לא למנות. ולכן השאלות הן בעיקרן לדרג הפוליטי. נכון להיום, הצגת המצג כאילו בחברות הממשלתיות, ב-108 התאגידים הממשלתיים, כי זה כולל גם את העמותות, גם את חברות הבת, יש איזושהי כפילות מזעזעת, חוסר יעילות מזעזע, יש ממש אנשים שמקבלים משכורת בשביל לא לעשות דבר וחצי דבר; זו בעיניי הצגה מאוד מאוד מעוותת של התמונה. תרומתן של החברות הממשלתיות לכלכלה הישראלית ולחברה הישראלית היא אדירה. לצערי, תהליכי ההפרטה שנעשו בעשרות השנים האחרונות בצורה לא רצינית, לא אחראית, בצורה שהעבירה נכסים של הציבור כולו בעבור פרוטות לידי טייקונים, הדבר הזה הוא זה שהזיק לכלכלה הישראלית, והוא זה שפוגע במשק הישראלי.
כן, רוצים לדבר על יעילות, אז תביאו את הדוגמאות. אתה יודע, אני רגיל לזה שכשחברי כנסת מביאים הצעה לדיון, אז הם לא מסתפקים בכותרת, הם מציגים את הדבר – הם עשו בדיקה, הם עשו מחקר.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני תמיד שמח שכבוד הרב לצדי. אני לא רוצה לרמוז שיש לי איזשהו מדרג עדיפויות לחברי כנסת בסיעת הציונות הדתית, שלא יהיה רושם שיש כאלה שאני מעדיף יותר, וכאלה שאני מעדיף פחות, אני אסתפק בזה שאני אומר שאני שמח.
גלעד קריב (העבודה)
¶
טוב. לא כולם ברורים, אבל כולם אהובים. אני אסיים. הגעת בדיוק כשביקרתי אותך. הדיון הזה מתנהל תחת איזושהי כותרת, נהוג שכשחברי כנסת מציגים איזשהו נושא, הוא נשען על בדיקה שנעשית, על אמירות שיש פה עניין גדול ומשמעותי. אני לא יודע מאיפה הרושם הזה שיש פה איזשהו היקף אדיר או משמעותי של חברות ממשלתיות ויחידות סמך שהן לא דרושות; ואם יש כאלה, הן עדיין קיימות רק בגלל אינטרסים פוליטיים, לא בגלל שיקולים של הדרג המקצועי. בחברות הממשלתיות – בזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש – יש אתגרים גדולים, רובם נובעים לא מאי נחיצותן של החברות ויחידות הסמך, אלא מבחישה של פוליטיקאים בחברות הללו ובניסיון להשית עליהן שיקולים פוליטיים קצרי מועד. אני מציע שאם יש פה ושם עניין נקודתי, תציפו אותו, אבל הדבר המרכזי שצריך לומר, החברות הממשלתיות ויחידות הסמך הן חלק גם מהשירות הציבורי, גם מההפעלה הנבונה של נכסי הציבור ונכסי המדינה, ואין שום סיבה לרוץ בשעטה אל עבר או סגירה או הפרטה. בינתיים בחלק לא קטן מהמקרים יוצא שכרנו בהפסדו. תודה.
משה סולומון (הציונות הדתית)
¶
אדוני היושב-ראש, אפשר? תודה, אדוני היושב-ראש. אני מתנצל שלא יכולתי להיות כאן. הייתי בוועדות אחרות, גם בוועדת הקליטה, וגם בוועדת הכספים היו כל מיני דברים, אז לא הצלחתי להגיע לכאן. אני לא יודע מה היה בדיון, אבל אני אבקש להגיד כמה מילים על מה שאמר חברי, חבר הכנסת גלעד קריב. היסוד של ההצעה שלנו הוא לבדוק, הוא לא לקבוע שום דבר. אני מגיע מהגישה הזאת. בסוף יש כאן מציאות של מלחמה, מציאות שבה אנחנו חייבים לקבל סדר עדיפות, ניסיון לראות איך אנחנו מצמצמים הוצאות שהן לא נצרכות. זה נכון שהדבר הזה צריך לקרות בשוטף בכלל, אבל עכשיו זה ביתר שאת. בסוף אנחנו מבינים שהוצאות המלחמה מחייבות אותנו להסתכל על כל הקופה, על כל היחידות ועל כל הדברים באופן כזה שאנחנו מבקרים ובודקים מה הכרחי ומה לא הכרחי. מהנקודה הזאת אנחנו אומרים להקים ועדה בלתי תלויה שתבדוק את יחידות הסמך. למה דווקא ביחידות הסמך ולא בעוד דברים? אני מסכים, עוד דברים צריכים להיבדק, לא רק זה. פה אנחנו אומרים ועדה חיצונית שתבחן את יחידות הסמך, החברות הממשלתיות, למרות שמדובר בעיקר על יחידות הסמך, כי יש לנו רושם שיש כאן מקום להתייעלות, יש כאן מקום לצמצום. היה ואותה ועדה בלתי תלויה תגיד זה עורבא פרח, אין שום דבר כאן, אז כמובן שהדבר הזה יחזור וימשיך הלאה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
מה המשמעות של ועדה בלתי תלויה? אני לא מבין. יש כלים שלטוניים – הממשלה יכולה להקים צוות בדיקה, הכנסת יכולה להקים.
משה סולומון (הציונות הדתית)
¶
אני אסביר איך אני רואה את הדברים. כשאני מדבר על ועדה בלתי תלויה, הכוונה היא שזו לא ועדה פוליטית, אלא ועדה מקצועית שיודעת לבחון אל מול אפקטיביות, אל מול יעילות, לאורך זמן.
משה סולומון (הציונות הדתית)
¶
שוב אני אומר, כרגע ביקשנו את הנושא הזה. המטרה היא לא לעשות פעולות של סגירה בלי בדיקה, המטרה היא לבדוק התייעלות כדי לייצר עבודה רוחבית בכל המשק כדי לעשות הוצאות אפקטיביות ויעילות.
אלכס מילר
¶
אני בקצרה, אדוני היושב-ראש. אלכס מילר, ההסתדרות הכללית. בקצרה אני אתייחס לדברים שנאמרו, ואני אתן גם לחיים, שהוא מנהל אגף הדמוקרטיה בהסתדרות הכללית. הם עוסקים בעיקר בתחום של המינויים של צוות הדירקטוריונים מקרב העובדים לפי החוק שעבר בכנסת לפני כמה שנים. מה שחשוב, אדוני היושב-ראש, צריך להבין, אנחנו כגוף שמייצג עובדים, מתייחסים בצורה מאוד מאוד רצינית לכל ההליכים שקורים בתחומים שקשורים לחברות ממשלתיות ולגופים שהממשלה מחליטה לצוד בצורה כזו או אחרת. יש ועדת שרים לענייני הפרטה, ששם אנחנו מנהלים את כל הפעילויות – אם זה היה דואר ישראל וכל שאר המקומות.
החשש שלי, אדוני היושב-ראש – ואני חושב שאמרתי אותו גם בפעם שעברה – בכל פעם שעולה שם של גוף כזה או אחר בדיונים כאן בכנסת, אותם העובדים שנמצאים במקומות האלו מתעוררים עם חשש שמחר בבוקר הולכים לפטר אותם, הולכים לסגור אותם. אני חושב שבסופו של דבר, החלטות מסוג זה, כאשר הממשלה מקבלת אותן, היא עושה את זה בצורה הרבה יותר מקצועית מבחינת הביצועים שלה. כאשר צריך לקחת את הצעד הזה, אדוני היושב-ראש – וחשוב לנו שתצא קריאה לכל אותן החברות הממשלתיות שעומדות בפרונט גם ביצירה הביטחונית, אדוני היושב-ראש, התעשייה האווירית, כל הגופים האלו, אתם עולים ומדברים עליהן כאן. אנחנו מדברים גם על חברת החשמל, שהעובדים שלה נהרגים, שהעובדים שלה מטפלים בתקלות, ואלו אותם עובדים שמדברים עליהם בכל יום כאן בוועדות. אני חושב שכאשר אתה מעלה פה סוגיה של גוף כזה או אחר, שהיו החלטות לגביו בממשלה, הסוגיות הללו, כאשר גם בתקציב 2024 יש החלטה גם בסוגיה של הפעילות של הממשלה בעניין של מיזוגים וכולי, יש ניסיון של ביצוע המהלכים. אני חושב שאנחנו התייחסנו בצורה מאוד אחראית כאשר הנושאים האלה עלו. אני אתן לך הצעה רק מהדיון האחרון שהיה על החוק של ייבוא-ייצוא, כשהגיע ניר ברקת, כאשר הייתה הצהרה על כך שהעובדים של מכון התקנים שירצו להיקלט במשרד הכלכלה יוכלו לעשות זאת, כמובן בתנאים של עובדים במכון התקנים.
שוב, בסופו של דבר, כאשר אנחנו מדברים על משפחות, על עובדים, אני מציע שנהיה קצת יותר זהירים כאשר מעלים כאן שמות של גופים שאולי בהסתכלות הראשונית יכול להיות שהפעילות שלהם לא בדיוק נראית לעין, אבל בסוף האנשים האלה עושים את העבודה, ולהתעורר בבוקר עם כך שבכנסת רוצים לסגור, או שרוצים לעשות איזשהו מהלך, זה יכול לפגוע באותן משפחות של האנשים שעובדים במקומות האלו. זה דבר ראשון.
מבחינת הפעילות של הקמת ועדה חיצונית, בסופו של דבר, האם זה איזשהו חוק שיגיע, או שזה בהחלטת ממשלה? אני חושב שכרגע יש מספיק גופים. כמו שאתה רוצה לצמצם, אבל מצד שני, אנחנו רואים שמקימים בכל פעם גוף אחר שבסופו של דבר מתעסק באותם הדברים. אם יש היום ועדת שרים לענייני הפרטה שעוסקת בזה, אם יש רשות חברות שעוסקת בזה, אם כל שר שבוחן מה קורה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל, אלכס, אנחנו לא מדברים בתיאוריה. יש ויש ויש שעוסקים, ובסופו של דבר אנחנו נמצאים היום – ותוך כדי, נהניתי מאוד לקרוא את התיאור של השתלשלות האירועים בדוחות הכספיים של המכון הישראלי ליין. מאחר והשם קפץ לי לאוזן, בדקתי – יכול להיות שאם הייתי בודק עוד כמה ועדות, הייתי מקבל תשובות מעניינות לא פחות – ואני לא רואה שזה עובד. אתה אומר אולי גוף חיצוני זה כן מתאים, זה לא מתאים – יכול להיות, אני מוכן לשמוע, אבל להגיד יש גופים שעובדים, אל תיגעו, זו אמירה שקשה לי מאוד לשמוע.
אלכס מילר
¶
אבל אלה החלטות של הממשלה שאתם חברים בקואליציה שלה. אלו החלטות של הממשלה. יש ועדת שרים לענייני הפרטה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא דיברתי עכשיו על ההצעה שבתקציב. אתה אמרת יש את רשות החברות הממשלתיות – לא עובד. לא עובד כעניין שבעובדה. לא עובד, או עובד חלקית, או טעון שיפור. האם זה אומר שאולי אני צריך פה בוועדה לקיים יותר דיוני מעקב ופיקוח על זה? יכול מאוד להיות, ואני אעשה את זה. אבל כשאתה אומר לי אל תקיים על זה דיון מעקב פיקוח, כי כשאתה מדבר על ארגון או על גוף פה בוועדה, אז העובדים שלו דואגים שאולי יפטרו אותם. אם יש החלטה - - -
אלכס מילר
¶
נכון. נכון, אדוני היושב-ראש, שאם ייצא מפה מסר לאנשים שאתה רוצה לסגור, ואין את הסמכות לדבר כזה, אז אני חושב שיש בעיה עם זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא יודע, אם יש החלטה – אלכס, אלכס, אם יש החלטה מ-1997, ואחר כך מ-2012 לסגור את המכון הישראלי ליין. צר לי לומר לך, אני אקיים דיונים – ואני כבר מודיע שאני אקיים דיוני מעקב למה רשות החברות הממשלתיות, שאני גוף הפיקוח עליה בכנסת, לא עשתה את עבודתה בנושא הזה, גם אם – ובאמת, בלי לפגוע, חלילה וחס, בעובדים המסורים של המכון הישראלי ליין, שיש כאלה, בדקתי – גם אם הם ידאגו. למה? כי יש החלטה גם מ-1997 וגם מ-2012 שצריך לסגור אותו. והמציאות שהדבר הזה קורה, ועדיין הגוף הזה ממשיך להמציא לעצמו עוד ועוד תפקידים וסמכויות לאורך השנים, ומתעלם מהחלטות ממשלה לא מקובלת עליי.
משה סולומון (הציונות הדתית)
¶
אני מבין את העניין האישי. בסוף תחת הכותרות וההחלטות יש אנשים, אני מבין את זה לגמרי. בטח ובטח אנחנו לא חפצים לפגוע במשפחות ובעבודה של אנשים, אבל בסוף כל הרעיון של הדיון הזה הוא לנסות לייעל את העבודה. אני לא שולט בכל הנתונים, אבל אנחנו מבינים שאנחנו ככנסת, שתפקידה לפקח ולבקר, וכממשלה שתפקידה לבצע, אנחנו צריכים לעשות את עבודתנו. אם ב-1997 וב-2012 יש דיון על חברה ולא קורה כלום, זו חובה שלנו לבדוק את זה.
היו"ר גלעד קריב
¶
כמו שהחובה שלנו לבדוק למה חצי מהדירקטורים בחברות ממשלתיות לא ממונים, והתפקיד שלנו כחברי כנסת הוא גם להחליט מה סדרי העדיפויות, ומה פוגע יותר במשק הישראלי. בבקשה, חיים, ואז לובי 99.
חיים זהבי
¶
שמי חיים זהבי, אני מנהל המחלקה לדירקטורים מקרב העובדים בהסתדרות. אני שמח מאוד שהדיון הזה מתקיים. אני חושב שלו הייתי מקבל הודעה מוקדמת יותר, היינו מכינים מסמך והייתם רואים איזו בירוקרטיה ובאיזה אבסורד מתנהלת רשות החברות בכל מה שקשור למינוי דירקטורים מקרב העובדים. מינוי דירקטורים מקרב העובדים מעוגן בחקיקה שחוקקה ב-1977, יש על זה תקנות, איך נבחרים. לכל חברה ממשלתית מעל 100 עובדים יש זכות ייצוג לשני עובדים בדירקטוריון. אלו לא עובדים שוועד העובדים ממנה או ההנהלה ממנה אותם, אלו עובדים שהולכים לבחירות דמוקרטיות, ונבחרים בקלפי. אני חושב שאין אקט יותר דמוקרטי מאשר המהלך הזה.
אנחנו מקיימים בחירות, אנשים הולכים לקלפי. אני רוצה להגיד לכם שאחוזי ההצבעה של העובדים בבחירות מגיעים ל-90%-87% הצבעה, והיום יש לנו גם 94% ו-97% הצבעה. זאת אומרת, יש רצון לעובדים לראות את עצמם שותפים בקבלת ההחלטות בתוך החברות.
אני בתפקיד כבר כמעט 21 שנה. מאז שנכנסתי לתפקיד יזמתי עם כל מנהלי רשות החברות, גם עם הגברת נועה קיסר, פגישות על מנת לעדכן את התקנות ולהתאים אותן למציאות שהשתנתה, מ-1977 למציאות של היום. הרי קרה משהו במדינה הזאת. ביקשנו לעדכן את התקנות כך שהן יענו לצרכים העכשוויים. שלחנו מסמכים, שלחנו הצעות בלי סוף. שום דבר לא קרה. נפגשו אתנו כדי לצאת ידי חובה, שמעו אותנו, לא הגישו שום מסמך נגדי, שום הסגות ושום דבר. דיברנו אל תוך השרוול. לאחרונה, עם העברת רשות החברות לשר דודי אמסלם, אנחנו נפגשנו איתו, הצגנו בפניו את העניין, ולזכותו ייאמר שהוא גילה עניין, אני חושב שהוא כאב את כאבנו.
אני רוצה לציין שב-12-10 שנים האחרונות, בגלל העיכוב של רשות החברות, בעיקר בוועדה לבדיקת מינויים, כל המינויים שנעשו לנציגי העובדים נעשו באמצעות הבג"ץ. יש אבסורד יותר גדול מזה? בין התקופה שהדירקטור נבחר בקלפי עד הזמן שהוא מקבל מינוי, עוברות בין חצי שנה לשנה וחצי. זה אבסורד בלתי רגיל, זועק לשמיים, הופך את כל הנושא הזה לפרסה. לפעמים אני ממש משתגע מהבירוקרטיה. מי שהיה אמור לייעל את העניין היא רשות החברות כאינטרס ראשוני. הרבה פעמים אני חושב שמקדשים יותר את הבירוקרטיה של אופן מינוי ובדיקת מינויים, מאשר שהדירקטוריון יהיה עם קוורום.
משה סולומון (הציונות הדתית)
¶
הוא רק בירוקרטי או שיש משהו אחר? רק בירוקרטי? רק הבהרה. זה רק עניין בירוקרטי?
חיים זהבי
¶
רק עניין בירוקרטי. לרשות החברות לוקח להוציא חוות דעת לשרים על מינוי. בלי חוות דעת, השרים לא יכולים למנות, ולנציגי העובדים אין שום סיבה להמתין כל כך הרבה זמן. לכל עובד בחברה יש תיק אישי. אפשר להוציא את התיק האישי, לראות אם יש התאמה בין השאלון האלקטרוני שמילא לבין המינוי ולקדם את העניין.
חיים זהבי
¶
אני מבקש מהוועדה שאם בנושא הזה אתם מסכמים את העניין, לפחות שתורו לרשות החברות לשבת אתנו, לסכם הצעה משותפת ולהביא אותה לוועדת החוקה של הכנסת על מנת לייעל. מסמך מוסכם. אם לא יהיה מוסכם, זה יוכרע פה בוועדה.
היו"ר גלעד קריב
¶
בסדר גמור. אני אתייחס לזה. כשהיושב-ראש יחזור, אני אבקש שהנושא הספציפי הזה ייכנס לסיכום, ואם הוא לא ייכנס לסיכום, אנחנו נמצא כאן את חברי הוועדה שיעלו את הנושא הזה. נושא ייצוג העובדים בדירקטוריונים הוא נושא שקרוב לליבי, ואני בטוח שלליבם של עוד כמה חברים כאן בוועדה. תודה. נציגת לובי 99.
רחל גור
¶
תודה, כבוד היו"ר. עורכת דין רחל גור, סמנכ"לית לובי 99. אני לא חושבת שיעילות היא מילה גסה, אבל אי אפשר לדבר על יעילות כאשר כמחצית מהדירקטורים לא ממונים, וזה לא במקרה. מדובר פה בהחלטה מכוונת גם של ממשלות ישראל לדורותיהן, אבל במיוחד בממשלה הנוכחית, לייבש את החברות הממשלתיות. למה לא ממנים אותם? לא ממנים אותם כי יש מחלוקות פנימיות פוליטיות אין סופיות, ולכן לא מצליחים למנות. למדוד חברה על יעילותה כאשר אין לה את המנגנון לפקח ולקבל החלטות, זה כמו לשלוח בן אדם לקרב עם יד אחת קשורה מאחורי הגב, ואז לתהות למה הוא לא מצליח לתפקד. אין לנו דרך למדוד יעילות עד שאנחנו נותנים להם לפחות את הכלים המינימליים לתפקד.
כבוד יו"ר הוועדה, חבר הכנסת רוטמן, שאל את נציגת רשות החברות בתחילת הדיון אם עצם זה שפועלים בפורום חסר – וזה נכון, עכשיו בדקתי. האתר של רשות החברות קרס הבוקר, וזה נכון שבחברת החשמל, שזו הדוגמה שהביאו, יש להם קוורום. 7 מתוך 21 זה קוורום מאוד מאוד גבולי, אבל זה קיים, אבל אין להם יו"ר. הנציגה אמרה שהם מצליחים לתפקד גם בלי. זאת אומרת, עצם זה שחסר יו"ר, חסר קוורום וחסרים חברי דירקטוריון לא בהכרח מונע את הפעילות מהחברות הממשלתיות, ולכן כן ניתן למדוד את היעילות. ופה אני חולקת מכל ובכל, במיוחד – אבל במיוחד – בחברת החשמל. לאחרונה חברת החשמל מכרה את אחת מתחנות החשמל, תחנת אשכול. היא הרוויחה מזה 9 מיליארד שקל, ואם אנחנו מוסיפים לזה גם את ההנפקה של האג"ח, זה עוד 2.5 מיליארד שקל. בינתיים העלויות של החשמל רק מתייקרות, נכון? החשמל הולך לעלות בעוד 2.5%, והשאלה היא לאן ולמה הלך הכסף.
לפי חברת החשמל, כמחצית מהכסף מסבסד את העלייה של מחיר החשמל. זאת אומרת, זה היה אמור להיות יותר חד, וכתוצאה מהמכירה זה פחות; וחצי מזה הלך לכיסוי חובות. מה זה כיסוי חובות? אף אחד מאתנו לא באמת יודע מה זה כיסוי חובות, וזו בדיוק המטרה והתפקיד של דירקטוריון ויו"ר דירקטוריון. אני מבינה שזה מאוד קל ומאוד נוח למנכ"ל חברת החשמל, למנכ"ל של כל חברה ממשלתית, לפעול ללא פיקוח. גם לי יש דירקטוריון, וגם אני הייתי שמחה לפעמים לפעול ללא פיקוח וללא התערבות, אבל זה לא ניהול תקין. עצם זה שאנחנו בכלל בוחנים את היעילות ללא דירקטוריונים, או שאנחנו מגדירים את הניהול הנוכחי שלהם כתקין ללא פיקוח, זה לא תקין מיסודו. מעבר לזה, אני מזכירה שאנחנו פה בוועדה, כאשר הארכנו את הכהונה של הדירקטורים, אנחנו חייבנו את כל החברות הממשלתיות לפרסם הן באתר המרכזי והן באתר של כל חברה אילו החלטות התקבלו ללא קוורום. עד כה – בדקנו הבוקר – אפס דיווחים. יכול להיות שאפס החלטות התקבלו ללא קוורום מאז נובמבר-דצמבר, מאז שהחקיקה עברה. אני משערת שכן התקבלו החלטות והדיווח לא קרה בפועל, ואני מבקשת לבדוק את זה.
הדבר האחרון, אני אשמח להבין מה הממשק בין הדיון פה בהקמת הוועדה, לבין ההצעה להקים ועדה בנושא זהה במסגרת חוק ההסדרים. זה נשמע לי כמו צעד מאוד לא יעיל, שיהיו לנו שני גופים שדנים בו זמנית באותו דבר ומקצים משאבים ציבוריים לדיון מקביל עם מסקנות סותרות.
היו"ר גלעד קריב
¶
עורכת הדין גור, אני רק אציין, אני לפחות לא מכיר פרוצדורה שבה ועדה בכנסת מקימה ועדה בלתי תלויה. זו בריאת יש מאין.
היו"ר גלעד קריב
¶
בואו נדייק. אפשר לקרוא לממשלה להקים ועדה, אפשר לקרוא לרשות החברות להקים ועדה, אפשר לקרוא לשר האוצר או לשר האחראי על החברות הממשלתיות – הכול בסדר. אפשר להציע למבקר המדינה לבדוק אם יש כפילות של יחידות סמך. אין ברייה כזו, גם אם הוועדה תקבל החלטה להקים ועדה בלתי תלויה, זו החלטה שאין מאחוריה דבר.
היו"ר גלעד קריב
¶
אבל גם את בדבריך מחדדת – מי שבאמת רוצה לדבר על יעילות החברות הממשלתיות, הפנס צריך להיות מופנה לא לנושא שמוגדר כנושא הדיון, לדעתי כמובן. ד"ר צור, בבקשה.
אייל צור
¶
שלום. תודה, אדוני היושב-ראש, שאר המשתתפים. אני רוצה להעלות כמה נקודות בדיון הזה. ראשית, רשות החברות הממשלתיות נוהגת לפרסם באתר האינטרנט שלה כמעט מדי חודש דוח של איוש מצבת הדירקטורים בחברות השונות, ומאז חודש אוגוסט האתר לא עודכן. אני לא יודע למה. זה דבר שפשוט לעשות אותו, וחמישה חודשים אין עדכון. דבר נוסף, עלתה פה השאלה של פירוק חברות ממשלתיות, ורציתי לומר – כך נאמר לי ברשות החברות הממשלתיות – שלפעמים העלות שכרוכה בפירוק חברה היא יותר גבוהה מהעלות להמשיך להשאיר אותה גוססת. יש עבודה לעשות כאן לבדוק הליך של פירוק. כשדרג נבחר מחליט על פירוק לפי חוק החברות הממשלתיות, צריך לראות איך מקדמים את התהליך הזה כך שהוא יהיה יותר מקצועי. יש חברות שנמצאות כבר למעלה מעשר שנים – לא רק המכון הישראלי ליין – בתהליכי פירוק.
היו"ר גלעד קריב
¶
יש לך מידע על כמויות, כמה חברות ממשלתיות? יצא לך לבדוק את הנושא הזה? כמה חברות ממשלתיות נמצאות בהליכי פירוק מתמשכים? לגבי כמה חברות יש החלטות שלא התקיימו? כדאי להבין את הפרופורציה. כדי שלא נשפוך תינוק עם המים, בואו נבין על מה אנחנו מדברים.
אייל צור
¶
לדעתי, התופעה היא לא רחבה. אני יכול לתת שמות של כמה חברות – פרזות, החברה לפיתוח חוף אילת. יש כמה וכמה חברות כאלה, אבל המספר הוא לא גדול באופן יחסי, למיטב ידיעתי. דבר נוסף, חוק החברות הממשלתיות, כידוע, נחקק לפני 49 שנים, תוקן כמה פעמים, לרבות נושא מינוי הדירקטורים. אני הצעתי בנייר שקיבלתם ממני לפני שבועיים לעשות כמה תיקונים, בין השאר, כדי לייעל את התהליך. אחת הבעיות היא העובדה שהוועדה לבדיקת מינויים בודקת מינויים גם בתאגידים חקוקים וגם בחברות ממשלתיות. אני הצעתי ליצור ועדה נפרדת לבדיקת מינויים בתאגידים חקוקים, וועדה נפרדת לבדיקת מינויים בחברות ממשלתיות, זה היה מקל את העומס.
עוד שתי נקודות – אני רוצה להביא לתשומת ליבם של המשתתפים, סעיף 53 לחוק החברות הממשלתיות קובע שהשר שאחראי על החברות ימנה ועדה מייעצת למנהל רשות החברות. למיטב ידיעתי, ולמרות פניות שלי לשניים מהשרים שהיו אחראיים על רשות החברות בעשור האחרון, בעשור האחרון אין ועדה כזאת. זו ועדה שאמורה לסייע לשר האחראי, לשמש בקרה על הפעילות של הנהלת רשות החברות. ברור לי שהנהלת רשות לא תרצה עוד גוף שיפקח עליה, אבל יש כאן חובה למנות את הוועדה. זה לא נתון לשיקול דעתו של השר האחראי. אם מדברים על פיקוח פרלמנטרי, אני חושב שמן הראוי לדרוש מהשר האחראי למנות את הוועדה.
היו"ר גלעד קריב
¶
ד"ר צור, א', אם תרצה, תמשיך, אבל בואו נדייק בדברים. אנחנו נמצאים כאן במסגרת לא של דיון מעקב על תפקוד רשות החברות. הו, שב האיש.
(היו"ר שמחה רוטמן, 12:44)
גלעד קריב (העבודה)
¶
אם מרשה לי היושב-ראש, אני רק אומר, אנחנו נמצאים כאן בדיון שהוא לא דיון פיקוח פרלמנטרי על פעילות רשות החברות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גלעד, אתה פספסת את מה שאמרתי בדיון הקודם. בדיון הקודם אמרתי שהנושא מוצה, אבל במהלך הדיון הקודם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, לא סתם עלה נושא חדש. זו לא טענת נושא חדש. הרי אם אני רוצה לקבוע ישיבת פיקוח על רשות החברות הממשלתיות, אני לא צריך לקיים דיון המשך. השאלה שנשאלה - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא, לא, אני רק אומר לך שהדברים החשובים שד"ר צור העלה לפני שנכנסת, ושעורכת הדין גור העלתה, הם דברים מאוד חשובים. חשוב מאוד שהוועדה הזו, בטח אחרי תקופה קשה מאוד ברשות החברות הממשלתיות – כרגע גם יש רק ממלא מקום, ואין מנהל או מנהלת קבועים, אז בפירוש ראוי שהוועדה הזו תתחיל לעשות מעקב פרלמנטרי אחרי מה שקורה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו נתחיל. אני אומר, היה חשוב לי לשמוע את השאלה בישיבה הזאת. מאחר וידענו מישיבה קודמת שלנו שנושא איוש הדירקטורים בחברות הממשלתיות הוא נקודת תורפה, חשבתי – ואני כן חושב שזה סוג של איזשהו פרוקסי, שכאשר אתה רואה שיש חברה שלאורך זמן אין לה קוורום, זה איזשהו פרוקסי שכנראה משהו דורש בה יותר בדיקה אם יש צורך בכלל בקיומה. יכול להיות שזה לא פרוקסי מדויק ב-100%, יכול להיות שאפשר להגיע מזה למסקנות אחרות. אמרה נציגת רשות החברות הממשלתיות שבעיניה זה לאו דווקא פרוקסי לדבר הזה. אנחנו נצטרך להעמיק את הבדיקה, ואני מסכים איתך, אני חושב שהבדיקה הבאה תצטרך להיות במסגרת דיון פיקוח על רשות החברות הממשלתיות פר-אקסלנס. מבחינתי זה סוג של חיבור בין הסוגיה הזאת לסוגיה הזאת, כי לתומי, כצופה מהצד, חשבתי שיש איזשהו פרוקסי. אני מתרשם שיש רגליים לדבר, צריך לקיים את דיון הפיקוח שהבטחנו על רשות החברות הממשלתיות ועל הליכי מינוי הדירקטורים בה, כנראה גם במנותק משאלת סגירת חברות ממשלתיות.
דור חרלפ
¶
דור חרלפ, מנכ"ל ארגון האינטרס שלנו – הלובי שלך בכנסת. בקצרה מאוד. קודם כל, החברות הממשלתיות, התפקוד שלהן והאיושים – ברור שזה עניין קריטי הן מבחינת העלות הכספית הישירה, שזה כולל את הרכיבים השונים של החומרים ועובדים וכולי, אבל גם יש לחברות הממשלתיות משמעות הרבה יותר גדולה מהאספקט של איך הן משפיעות על המשק הישראלי, ואם יש כשלים בהתנהלות של נמל אשדוד לדוגמה – אני בכוונה נותן את הדוגמה הזו – זה משפיע על הכלכלה הישראלית באופן - - -
דור חרלפ
¶
זה משפיע על הכלכלה הישראלית באופן רחב הרבה יותר מאשר ההסתכלות הטכנית הצרה כמה עולה לנו הנמל. אני פונה אליכם, חברי הכנסת בוועדה, לא לפעול באופן פופוליסטי בעניין הזה, ולהתעסק רק באנקדוטות של מכון היין, או של האגודה לתרבות הדיור, ברור שזה הכי מעניין, ושזו כותרת טובה ונעימה, אבל בפרקטיקה, זה לא מביא את ההשפעה, השיח על הדברים הפינתיים האלו, אלא התהליך עצמו הוא זה שבו אנחנו מבקשים מכם לייצר פיקוח פרלמנטרי משמעותי יותר. יש היום ואקום בעניין הזה, גם מצד הממשלה, גם מצד רשות החברות עצמה. בעיניי, כמי שנשלח לפה על ידי הציבור, אני שואל איפה הנציגים של השר הממונה? מדוע הם לא מגיעים לכאן? אין להם חלק בדבר, הם לא אחראים על זה? אין בעיה גם אם הם היו באים ואומרים - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
מה זה הם לא אחראיים על זה? הם הסיפור. הם הסיפור. מי עסוק בלא לסגור חברות מיותרות?
דור חרלפ
¶
תודה רבה. מילה בעניין הזה. גם אם השר או נציגיו רוצים להגיד שלום, נתקענו בגלל מנהלת רשות החברות הממשלתיות שאיתה היה לנו סכסוך, היה מן הראוי שיבואו ויגידו את זה. וגם מן הצד שני, של רשות החברות – הגן הטכנולוגי לא רחוק מכאן, סליחה על הביקורת הנוקבת. להגיע לכנסת ישראל לוועדה – אפשר היה לשלוח לכאן נציג, סגן, רכז. יש מספיק עובדים ברשות החברות הממשלתיות שהיו יכולים להגיע לדיון כזה חשוב בוועדה בכנסת. אני חושב שאתם חברי כנסת, כנציגים שלנו, צריכים לעמוד על כך שהאינטרס שלנו יישמע ושיגיעו לכאן גם נציגי השר וגם נציגי הרשות; כי העניין הוא בתהליך הרבה יותר מאשר באנקדוטה על מכון יין כזה או אחר. אותו דבר, למה סגנית מטעם רשות החברות לא מיודעת לגבי החומרים שהיא התבקשה להציג? הדיון הקודם לא היה לפני שנים ארוכות, אני בטוח שהנציג שישב כאן עדיין עובד ברשות החברות, היה אפשר לשאול אותו, היה אפשר לקרוא את הפרוטוקול.
דור חרלפ
¶
לגבי הנושא של הוועדה עצמה, ועדה בלתי תלויה וכולי – אנחנו לא חושבים שזה נכון להוסיף עוד ועדה. הסמכות החוקית והמהותית היא שלכם, חברי ועדת החוקה. אתם הנציגים שלנו, אתם שליחי הציבור.
דור חרלפ
¶
סמכות לפקח. ברור שבכל מקרה יהיה צריך ללכת לממשלה לכל החלטה על פירוק או מיזוג, או משהו בסגנון הזה. לכם יש את יכולת הפיקוח על הרשות וגם את יכולת הפיקוח על המשרד הממשלתי בעניין הזה. אין לנו נציגים אחרים שיעשו את העבודה, רק אתם יכולים לשמור על האינטרס שלנו.
בועז גור
¶
בועז גור מפורום ארלוזורוב. אני רוצה להוסיף לדיון שתי נקודות חשובות. אחת, אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שתפקיד הכנסת הוא לפקח על הממשלה, ואנחנו בודקים את תפקוד הממשלה ואת תפקוד רשות החברות וכולי, אז אנחנו צריכים לבדוק שהחברות הממשלתיות ויחידות הסמך נותנות את השירות הטוב, והמקיף והרחב לתושבי המדינה. חברות ממשלתיות ויחידות סמך נותנות שירותים ציבוריים. זה מה שהם נותנים, כל הגופים האלה.
בועז גור
¶
רוב החברות הממשלתיות ויחידות הסמך רק בזה עסוקות, כולל כל החברות שהוזכרו כאן גם היום וגם בדיון הקודם. כשאנחנו באים לתת שירותים אזרחיים, התפקיד שלנו – וזה שורש הבעיה בנושא הדיון ובהצעה לדיון הזה, שנקודת ההנחה שלנו היא לא כמה אפשר לצמצם ולסגור, כי אם זו נקודת ההנחה, זה אומר שמאחורי זה יש אג'נדה שאומרת צריך לצמצם ולסגור, ולא לשאול אם השירות שניתן הוא שירות טוב ואם בכלל צריך להרחיב אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא הבנתי, אג'נדה היא לצמצם, ואג'נדה להרחיב היא לא אג'נדה? כלומר, רק לצד אחד בדיון הזה יש אג'נדה? האם אג'נדה של הרחבה היא לא אג'נדה, ואג'נדה לצמצום היא כן אג'נדה?
בועז גור
¶
אני חושב שחשוב לשים כאן גם את זה שיש עוד אג'נדות שאומרות ששירותים ציבוריים אפשר גם לשקול להרחיב.
בועז גור
¶
אבל אני אומר מעבר לזה, שבעיניי התפקיד של הוועדות, בטח של הוועדה הזאת, בפיקוח למשל על רשות החברות, הוא לדאוג שהשירות שניתן – אם אנחנו מניחים שהשירות הזה הוא חשוב, והשירותים הציבוריים – והוא ניתן בהיקף מספיק, השאלה על צמצום או הרחבה היא שאלה. נכון, נאמר פה – סדרי עדיפויות, תפקוד, כל הדברים האלו, כמובן שמינוי דירקטורים הוא קריטי. הכול - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רק רגע, אני אחדד לך. קודם כל, אג'נדה לצמצם ואג'נדה להרחיב הן שתיהן אג'נדות. אחת אומרת מדיניות מרחיבה, ואחת אומרת מדיניות מצמצת. אחת אומרת המדינה היא דרך המלך לדאוג לצרכי האזרחים, ותפיסה אחרת אומרת שמי שדואג לצרכי האזרחים בצורה יותר טובה הוא השוק הפרטי והמגזר השלישי. אלו שתי אג'נדות שמונחות על השולחן, וזה טוב מאוד ולגיטימי, ויש דיון מפרה ביניהן, שאני מקווה שמשפר את שתי האג'נדות. אנחנו היום לא בעולם של קומוניזם, ואנחנו לא בעולם של לסה-פר. אין אנשים שחושבים שאת כל השירותים בן אדם צריך לקבל מהמדינה מלידה ועד מוות, הכול כולל הכול – אני לא מכיר הרבה אנשים שחושבים ככה, ואם כן, אז חמור מאוד – ומצד שני, אין אנשים שאומרים שום דבר, תן לעשות הכול, שום פיקוח על השוק, שום דבר, כלום, כלום, כלום, מדינת שומר הלילה במודל הכי מצומצם. שני המודלים האלו הם איש קש במידה מסוימת. לכן השאלה היא באיזה קו אנחנו הולכים, ואני חושב שזה דבר אחד לגיטימי.
אני רק מחדד לך לעניין התפקיד של ועדת החוקה – לצורך העניין, הדוגמה שעלתה פה קודם, מכון היין או האגודה לתרבות הדיור. שתי דוגמאות לשמות שעלו פה. מכון היין – הגורם שאמור לפקח על עבודתו כמכון יין, ככל שיש לו עבודה כזאת, אני מניח שזו ועדת כלכלה או ועדת הבריאות, תלוי בדיוק מה הם יושבים, זו לא ועדת החוקה. האגודה לתרבות הדיור – זו ועדת הפנים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שנייה, סליחה, אני אומר לך מה התפקיד שלנו. יש חלוקת תפקידים בוועדות בכנסת, לפחות בזה אני מבין. או ועדת כלכלה או ועדת הפנים. התפקיד שלנו כאן – וזה הבירור שעשיתי על רשות החברות הממשלתיות – יתמצה בקיום החלטות הממשלה שמופנות לרשות החברות הממשלתיות, מינוי דירקטורים, חיסכון ויעילות, עבודת ועדת השרים לענייני הפרטה וכדומה; שגם היא, אגב, לא אצלנו. ועדת השרים לענייני הפרטה, לדעתי לא אצלנו, אבל יישום ההחלטות שלה, ככל שהן הוטלו על רשות החברות הממשלתיות, יש לו נגיעה אלינו. ולכן אנחנו בנושא הזה נשמור על כבודן ותפקידן של הוועדות האחרות ושל חברי הכנסת האחרים, אבל הנושא שתחת ידינו, קרי, מינוי דירקטורים, קוורום, איך הגוף הזה עובד, אם הגוף הזה מיישם את החלטות הממשלה שמופנות אליו – את זה אנחנו נעשה. וכן, אם תהיה החלטת ממשלה שאומרת תפתח חברה ממשלתית, גם אם אני אחשוב שההחלטה הזו היא לא חכמה והיא לוקחת נושא שהיה צריך להיות מוסדר על ידי השוק הפרטי והממשלה קיבלה החלטה טיפשית להקים חברה ממשלתית שתעסוק בעניין הזה, עדיין, אני ככנסת אפקח על יישום החלטת הממשלה הזאת. אני גם אשאל על תבונתה באיזשהו מקום, אבל בסופו של דבר, זה יהיה דיון מדרג שני. ולכן לא המדיניות המצמצמת ולא המדיניות המרחיבה.
בנוגע לנושא הדיון המהיר שאל מול פנינו, הח"כים המציעים אמרו שגם אם רוצים לשמר את השירותים, כדאי לעשות את זה בפחות גופים ופחות בירוקרטיה ממשלתית, שזה אומר גם אם אני חושב שהמדינה צריכה לספק שירותי בדיקת יין, וגם אם אני חושב שהמדינה צריכה לספק שירותי תקנים, אני חושב – לא רק אני, לפי מה שאתה אמרת, גם הממשלה חושבת – שעדיף שיהיה גוף אחד ולא יהיו שני גופים: אחד שמתעסק בתקנים לכל דבר שאיננו יין, ואחד רק ליין, אלא לעשות את הכול במסגרת אותו דבר, אם כך חושבת הממשלה. זה לא אומר שמדינת ישראל מפקירה את תחום היין, בהנחה שזה תחום שהמדינה צריכה להיות בו. עד כאן הגדרת מה בסמכותנו.
בועז גור
¶
עד כאן ההבהרות אליי. לכן אני חושב שמן הראוי להגיד, כי מי שהעלו את ההצעה לדיון כן חזרו על הנושא הזה כמה וכמה פעמים, וזה גם המקום לשים את האג'נדות האחרות. אז כן המקום להגיד שמה שאנחנו רואים – וביתר שאת אנחנו רואים את זה, כי כמעט כל ועדת הכנסת עסוקות בזה כל היום, מה שאנחנו רואים מאז ה-7 באוקטובר, זה מה קורה כשהאג'נדה היא כנראה רק לצמצם שירותים אזרחיים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
להיפך, אני חולק עליך לחלוטין. אם יורשה לי, ואני חושב שגם חבריי שעסקו בנושא יסכימו, אני חושב שהרבה מאוד פעמים זיהינו את הכשלים ואת המקומות שבהם המערכת הממשלתית פעלה ביעילות חסר, דווקא כאשר היו מספר גופים שעוסקים בנושא. זאת אומרת, לא בגלל שיצרו הרעבה, אלא יצרו כמה וכמה גופים שעוסקים באותו נושא, ואז הדו"צ ביניהם יצר בעיה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
שולי לחלוטין. שולי לחלוטין למול קריסת השירותים החברתיים במדינת ישראל כתוצאה מהרעבה. דרך אגב, על העניין הזה יש נתונים בינלאומיים – איפה מדינת ישראל נמצאת. איפה מדינת ישראל נמצאת.
בועז גור
¶
אבל גם שר הבריאות בדיון לפני שבוע בהיערכות לתקציב 2024 אמר שמערכת הבריאות חסרה בשביל להתמודד 5.5 מיליארד שקלים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
פעם ראיתי שר שבפני דיוני תקציב לא אמר שחסר לו כסף. עד היום מספרים את סיפורי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא עוצם את עיניי משום דבר, אני רק אומר שאם תראה לי אי פעם בתולדות מדינת ישראל, בין אם היה גידול בתקציב בשנים שלפני, או לא היה גידול בתקציב בשנים שלפני, אם תראה לי אי פעם שר – פשוט כי הבאת ראיה משר שאמר. אם תראה לי אי פעם שר שבפני דיוני תקציב אמר יש לי עודף, אנא קחו ממני כסף, אם תראה לי אחד כזה שהיה אי פעם בתולדות מדינת ישראל, משרד, ודאי משרד חברתי, אבל גם משרד ביטחון וגם משרדי מטה ומשרדים שעוסקים בתמיכות, ואיזה משרד שאתה לא רוצה – אם תראה לי אי פעם משרד ושר שאמר בפני דיוני תקציב לא חסר לי כסף – אם תראה לי אותו, אני אשלח את אותו שר ללמוד כלכלה, כי כלכלה היא מדע המחסור. מה לעשות? תמיד חסר כסף לכל מה שאתה רוצה לעשות.
בועז גור
¶
כבודו, אני לא השלמתי את המשפט. הרעיון של הדיון שהיה בוועדת הבריאות ומדובר עליו גם כעת, שכרגע, אם ניקח רק את מערכת בריאות הנפש, גורמי המקצוע בעצמם, לפני שמדברים על התקציב, מדברים על זה שהמערכת קרסה. גם אין מאיפה להביא אנשים. הסיטואציה הזאת היא סיטואציה ששולחת אנשים בלית ברירה לרכוש שירותים פרטיים. לכן האם אין מאחורי זה אג'נדה? במשך 20 שנה את כל ההוצאות האזרחיות בישראל צמצמו באופן דרמטי כעובדה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש לי שאלה אליך. א', לא נכון. זה פשוט לא נכון. מה שאתה אומר איננו נכון. פשוט לא נכון. אתה יכול לבדוק את הגידול בתקציב. אתה רוצה לבדוק את הגידול בתקציב הבריאות לנפש ב-20 השנה האחרונות?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה לא מקשיב. חבל שאתה לא מקשיב. מאחר ואני אמרתי – לא חיכיתי לך, אני אמרתי – תקציב הבריאות לנפש, אתה לא יכול להגיד ביחס לגידול באוכלוסייה, כי בעצם המילים שלי, תקציב הבריאות לנפש, כללתי את הגידול באוכלוסייה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז אני שואל אותך שאלה האם תקציב הבריאות לנפש בעשר השנים האחרונות, בחמש השנים האחרונות, ב-20 השנה האחרונות, האם הוא גדל או קטן? זו שאלה מאוד פשוטה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אוקיי. חשבתי שאנחנו במהלך ארוך שנים ומתמשך של הרעבה. אז אני אומר, אם התקציב גדל, כנראה שזה לא נכון.
בועז גור
¶
אבל רגע. לא, אבל זה בגלל שמערך בריאות הנפש לפני 20 שנה היה בגודל כזה. הוא לא היה קיים כמעט. ומערך בריאות הנפש היום והצרכים שלו כדי להימנע בהוצאות אחרות במערכת הבריאות, גדל פי כמה וכמה, ולכן הוא לא באמת גדל בהתאם לצרכים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עורך הדין גור היקר, יש הבדל בין להגיד הוא לא גדל כמו שאני הייתי רוצה שהוא יגדל, זו אמירה אחת. יכול להיות שהיא נכונה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, אבל זו לא האמירה שאמרת קודם, כי האמירה שאתה אמרת קודם היא שהמערכת הציבורית סבלה מהרעבה. דהיינו, אם אני מבין את העברית, הפירוש הוא שהיית שבע, ולאט לאט הפכו אותך ליותר ויותר רעב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
או שוחקים אותך. המשמעות של שחיקה – ככה אני מבין עברית, אולי העברית שלי חלשה, ויושב פה נציג ההסתדרות, אולי הוא יסביר לנו מה הפירוש של שחיקת שכר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
למדנו קודם שחברה ממשלתית היא גם חברת בת ממשלתית. אבל זה לא משנה. יושב פה נציג ההסתדרות שיסביר לך את המושג שחיקת שכר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עכשיו אנחנו בפרשנות? מה זה שחיקת שכר? הפירוש של שחיקת שכר הוא שאתה קיבלת סכום מסוים בשנה מסוימת, ובגלל גידול באוכלוסייה, שזה בתקציבי הבריאות והחינוך, או באינפלציה כשמדובר בשכר, אז למרות שאתה נשארת אותו דבר, אתה מקבל פחות, כאשר תקציב הבריאות לנפש עלה. אבל אם אתה משתמש בביטוי הרעבה או שאתה מדבר בביטוי של קריסה, או כל מיני ביטויים שבעברית משתמשים לתיאור מגמה של ירידה כאשר המגמה היא עלייה, אתה אינך אומר אמת. זו בעיה לנהל שיח שהוא לא מבוסס נתונים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז טוב שסיכמנו את העובדות ואת הנתונים. אני לא מכיר תקציב חברתי שבמהלך כל פרק זמן שתרצה – 20 שנה, 10 שנים או חמש שנים – ירד לנפש. ירד לנפש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הפעם האחרונה שהיו ירידות לנפש הייתה ב-2003, ולכן לא סתם אמרתי 20 שנה, כי ב-2003 אכן הייתה ירידה מאוד משמעותית, אבל מאז אנחנו בעלייה עקבית. אנחנו עכשיו בשנת 2024, ולכן ב-20 השנה האחרונות – לא 10, לא 15, לא 5, ב-20 השנה האחרונות – אנחנו במגמה עקבית של עלייה, ואם אתה מדבר על הרעבה, אתה מטעה את הציבור, לדעתי. ב-20 השנה האחרונות, באופן עקבי ושיטתי בשיפור – למי שחושב שמדד הג'יני הוא מדד שצריך להשתפר בו והוא לא סתם מתאר מצב – בצמצום האי שוויון בחברה הישראלית ב-20 השנה האחרונות זו המציאות. אלו המדדים האובייקטיביים. אתה יכול לחשוב שזה טוב, אתה יכול לחשוב שזה רע. יש אנשים שיתלשו שערות ויגידו אוי ואבוי, אנחנו משקיעים יותר מדי, יש אנשים שיחשבו שאנחנו משקיעים פחות מידי, אבל עובדות ואמת כדאי לדבר. ולכן אין הרעבה, אין צמצום, אין הקרסה.
לגבי אירועי ה-7 באוקטובר – האם אתה יכול לבנות מערכת שתותאם ותעמוד באירוע שקרה פעם אחת – ואני תקווה שהוא לא יקרה לעולם בעתידה של מדינת ישראל – שהמערכת תהיה חסינה במצב כזה ולא תקרוס במצב כזה? המחיר שאתה תשלם כדי לייצר את המערכת יגרום לקריסה של אלף מערכות אחרות. אני אתן את הדוגמה הקטנה מהמציאות שבה אני התעסקתי בשבוע-שבועיים הראשונית, סליחה על הנושא הפחות אסתטי, טיפול בחללים בשעת אסון. אני לא אגיד את המספרים המדויקים, כי חלק מזה קשור לצבא, אבל מרכז החללים של צה"ל בנוי למספר מסוים של חללים ביום, לזה הוא בנוי. האם אפשר לבנות מרכז חללים שיהיה בנוי ל-500 חללים ביום? תיאורטית, אפשר. האם זה נכון שמדינת ישראל תבנה מרכז שכזה? ככל הנראה לא, בגלל שאירוע כזה קרה פעם אחת בתולדות מדינת ישראל, ושוב, כאמור, מקווה שלעולם לא יקרה. האם זה אומר שהמרכז שבנוי לפחות מ-500 – 20, 30, 40, 50 חללים ביום, שזה עדיין יותר מכל מה שהיה בתולדות מדינת ישראל עד אותו יום, 7 באוקטובר, האם זה אומר שבזמן אירוע כזה הוא יקרוס? כן, כנראה שהוא יקרוס, וכנראה שהאנשים המסורים שנמצאים במערכת וההתנדבות של החברה האזרחית, ושל זק"א, ושל איחוד הצלה, ושל מתנדבים שזרמו לשם בהמוניהם מכל הארץ, ירימו אותו מהקריסה ויחזירו אותו לפעילות מלאה כמה שיותר מהר. האם אתה רוצה לתכנן כעניין של מדיניות ציבורית שמרכז החללים של מדינת ישראל יהיה בנוי ל-500 חללים ביום? אני אתנגד לזה, אפילו שאני יודע שאירועי ה-7 באוקטובר התרחשו בעבר. למה? כי לא כך מתכננים מדיניות ציבורית. אתה לא מתכנן לאירוע של פעם ב-100 שנה, כי אם תתכנן לאירוע של פעם ב-100 שנה, המחיר שאתה תשלם על זה בכל אותן 100 שנים יהיה מאוד מאוד כבד, ויעלה בהרבה חיי אדם ובהרבה נזק. זה הכול.
לכן אני רק מבקש – אפשר לדבר על אג'נדות. אפשר לדבר. כמובן שיש לי את עמדתי שלי, זה המקום לדבר על אג'נדות. אבל גם הדיון על אג'נדות צריך להיות מבוסס עובדות. כאמור, שוב, התקציבים החברתיים במדינת ישראל ב-20 השנים האחרונות לנפש, נומינלית וריאלית, גדלו בצורה משמעותית ב-20 השנה האחרונות. יכול להיות שכתוצאה מזה אני אגיע למסקנה שממשלת הליכוד היא ממשלה שמאלנית מדי בעיני. יכול להיות. יכול להיות שאתה תגיד היא ימנית מדי בעיני כי הייתי צריך שהם יעלו פי 2, אבל את העובדות כדאי לומר.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני אומר משהו קטן, כי הייתי היום בוועדת ביקורת בתחום בריאות הנפש, שזה היה לא פחות חשוב מכאן. אני מצטערת שלא הייתי כאן כל הדיון. אני מבינה ממך, היו"ר, שאמרת את עמדתי בעניין הזה. הוועדה הזו מכנסת דיונים בכל נושא. רוטמן לא סוגר פה דלת בשם אף נושא, רק שלשיטתי אנחנו לא יכולים לגזור שום דבר מאירועי ה-7 באוקטובר – לא ברמת שינויים מאוד גדולים, לא ברמת החלטות הרות גורל בהקשר הזה. ולכן אני מתחברת למה שאתה אמרת. אנחנו נקשיב פה לכול, אבל אני לא מתחברת להקמת הוועדה הזו. אם אני אצטרך לפרט ביתר, אני אפרט ביתר. יש הצבעה על זה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, אין הצבעה. אני רק מודיע, מאחר ורשות החברות כן נמצאת פה בזום – שנייה, לפני שתגיד את הדברים. א', תעבירו לוועדה בבקשה את רשימת החברות הממשלתית עם האיושים, כמו שדיברנו בתחילת הוועדה. תעבירו את זה לוועדת החוקה, זה חשוב מאוד לטובת פיקוח על פעולתה של רשות החברות הממשלתיות בעניין מינוי הדירקטורים, וממילא גם על יישום מדיניות הממשלה בנושא הזה. אני מבקש שתעבירו את הרשימה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבקש שתעבירו. אני פונה לנציגת רשות החברות הממשלתיות – אנא תעבירו את הנתונים האלו. לדיון הבא, אני מבקש נוכחות פיזית, אני לא אקבל סיטואציה של זום. אני מבקש להגיע פיזית, ואם רוצים זום מסיבות של כוח עליון, אנא לבקש לזה אישור מראש, כמו שנהוג בוועדות הכנסת.
אלכס מילר
¶
רק בקשה קטנה, אדוני היושב-ראש, האם ניתן לשנות את השם של הדיון? כי יש כל הזמן הרגשה שאנחנו באים לכאן - - - זה היה דיון מהיר - - -
חיים זהבי
¶
אדוני לא היה פה, אבל אנחנו אמרנו דברים בצורה חד משמעית בכל מה שקשור לעיכוב מינוי דירקטורים מקרב העובדים. יש הרבה מה לתקן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בנוסף לזה, אני כן מבקש לדעת על החברות הממשלתיות כולן, ככל שיש החלטות ממשלה לפירוקן או למיזוגן, לציין את זה בדוח על החברות כדי שאנחנו נדע אם אנחנו לא משקיעים מאמצים רבים באיוש דירקטורים בחברות שבכלל לא אמורות להיות קיימות, שזה התפקיד הפיקוחי שלנו. אני לא מתכנן להוציא פניה או להביא אף משרד לשאול מדוע הוא לא ממנה דירקטורים למכון היין, כשמכון היין צריך להתפרק, לפי החלטות ממשלה, לא כתוצאה מדיוני הוועדה שלי. במסגרת הפיקוח הזה, אנחנו נשאל את כל השאלות שאנחנו זקוקים להן. אני מבקש בכל מקרה את החומרים האלו, שהיינו אמורים לקבל לדיון הזה, תעבירו מידית, אל תחכו לקביעת הדיון בדיוני הפיקוח, ובהתאם לזה אנחנו נמשיך את דיוני הוועדה.
דור חרלפ
¶
רק לסיכום, אם אפשר, דברים שהיינו מציעים שתסכם יושב-ראש הוועדה – אחת, סטטוס מעקב החלטת הממשלה של פירוק מרצון של מכון היין הישראלי. אני חושב שזה מקרה בוחן שאם תבקש ספציפית את הסטטוס של הדיון הזה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני כבר יכול לתת, כי תוך כדי דיון אני כבר יודע בדיוק מה קרה. ב-2015 הפסיקו לתת להם את ההסמכה, ואז החזירו להם את ההסמכה ב-2018, והם ייצרו לעצמם הכנסות. כרגע, רק שיהיה ברור, החברה הממשלתית הזאת ממונה על ידי נאמן, בכלל על ידי היקבים, ולממשלה אין יד ורגל בניהולה. תענוג מוחלט.
דור חרלפ
¶
אז גם פרסום לציבור מעודכן אודות איוש הדירקטורים, זה דבר שאמור להיות בכל חודש, כמו שד"ר צור מקודם ציין. אז אם אפשר שלוועדה הבאה זה יהיה אחרי שהם מפרסמים באתר האינטרנט של הרשות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוודאי. אני כבר אומר, אנחנו ננהל את הדיון הזה במהלך חודש פברואר. על מועדו תבוא הודעה, ואנחנו - - - במהלך פברואר.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
בדיוק, אם רוצים התייחסות ריאלית, בתור מי שמגיעה לוועדות, צריך חומרים מסודרים, לא משהו ערטילאי – אני רוצה את כל החברות, הכול, הכול מכל.
דור חרלפ
¶
אם יושב-ראש הוועדה יוכל לבקש מרשות החברות שהנציג שיגיע יהיה הנציג שגם אחראי על המעקב אחרי מיזוגים ורכישות. אני מבין שהייתה שם איזושהי חלוקת אחריות בנושאים האלו בשנה האחרונה.
דור חרלפ
¶
אז אם עושים שינויים בעקבות השינויים בהנהלת הרשות, להביא את הבן אדם שאחראי על זה. כנ"ל נציג השר.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
בדיוק. למה אני צריכה ועדה על זה? אם אנחנו נקבל את החומרים, אנחנו יודעים לבד לפקח על זה ולשאול שאלות. אני רק אומרת.
דור חרלפ
¶
כנ"ל נציג השר. עוד דבר שאפשר לעשות בוועדת החוקה, שהוא מתאים והולם, בהזדמנות הזאת לזמן יושב-ראש, מנכ"ל או יו"ר ועד עובדים של חברות ממשלתיות ספציפיות. יש בזה גם - - -
אלכס מילר
¶
תגיד לי, מה הסיפור שלך? מי אתה? באת לפתוח פה מלחמה נגדנו? מה זה הדבר הזה? למה, אנחנו עובדים אצלו?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אלכס, מה קורה פה? מה, אנחנו בתחרות צעקות? אתה לא אוהב מה שהוא אומר, זו זכותך, אבל אני לא ארשה התנהגות כזאת.
דור חרלפ
¶
אני אסיים מה שאני רוצה להגיד בעניין הזה. קודם כל, יש הרבה מאוד חברות ממשלתיות, כולל ועדי עובדים, שישמחו ויהיו גאים לבוא לפה, לדוגמה, יושב-ראש ועד עובדי התעשייה האווירה, אני בטוח שהוא יהיה מאושר לבוא לוועדה, כנ"ל חברת חשמל, כי יש המון דברים שהם ישמחו לשקף לציבור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, לא, שנייה. אני חוזר על מה שאמרתי קודם, לוועדה הזאת אין מנדט – אני לא מתכנן להפוך את ועדת החוקה לדבר הזה, להתחיל לעסוק בחברות ממשלתיות שהן לא בתחומי פעילותנו. יכול להיות שיש חברות ממשלתיות שהן בתחומי פעילותנו, אני לא יודע, אבל חברת החשמל, למשל, היא לא אצלנו, היא בוועדת הכלכלה, מה לעשות? גם אם אני מאוד מאוד רוצה לפקח על מה שקורה – שוב, אני יכול להזמין אותם, אם להם קוורום, לנסות להבין למה אין קוורום, שזה פיקוח על רשות החברות הממשלתיות. את זה אני אעשה. אבל אני לא מתכנן לנהל דיון איך חברת החשמל או ועד העובדים של חברת החשמל מתנהל, פשוט כי יש ועדות אחרות בכנסת.
דור חרלפ
¶
אם שואלים את מנכ"ל חברת החשמל בדיון בכנסת: איך אתה מסתדר עם זה שאין לך יושב-ראש מעליך? זה דבר שנותן כלים - - -
דור חרלפ
¶
רק במילה. להביא ועדי עובדים, הכוונה שלי הייתה דווקא כי הזו הזדמנות להציף לציבור את הדברים הטובים שהם עושים.
רחל גור
¶
אני רוצה להכניס לתוך הסיכום, כי זכור לי שאתה היית פה, וחוקקנו את החוק של הארכת המועדים, אנחנו חייבנו את הרשויות לפרסם החלטות שמתקבלות בקוורום החסר. עד כה או שלא התקבלה אף החלטה, או שזה לא התפרסם. בדקתי הבוקר, זה לא נמצא, לא מתוכלל ולא פרטני.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נועה, עולה פה שאלה לעניין חובת הדיווח שדיברנו עליה להחלטות לפי החוק שמאפשר קבלת החלטות בקוורום חסר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גם זה בדיקה, ומה שצריך להתאים באתר. זה אומנם לא נושא הדיון ספציפית, אבל מאחר והדיון הבא, כמו שאמרתי, לא יהיה תחת הכותרת של דיון מהיר, אלא יהיה דיון פיקוח של הוועדה על רשות החברות הממשלתיות, נשמח שעד אליו יהיו הנתונים והמידעים האלו.
רחל גור
¶
כי באתר של רשות החברות הם לא עדכנו את מספר הדירקטוריונים שמכהנים מאז אוגוסט, שם מופיע שחסרים 458. אני שומעת שכתוצאה מהלחץ פה זה השתפר מאוד בחודשיים-שלושה אחרונים. ראוי שיעדכנו.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני רוצה נתונים, אני לא יודעת כלום. הם לא שלחו שום דבר. אני לא רק מקשיבה, אני רוצה לראות בעין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
דיון ייקבע, כמו שאמרתי, במהלך חודש פברואר בנושא זה. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:20.