פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



29
ועדת הבריאות
09/01/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 143
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, כ"ח בטבת התשפ"ד (09 בינואר 2024), שעה 14:09

1. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - העברת מידע מלא בעת מעבר בין קופות החולים), התשפ"ג-2023, של ח"כ רון כץ
2. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - העברת תיק רפואי במעבר בין קופות), התשפ"ג-2022

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר
רון כץ

יוסף טייב

ליאור ברק - סמנכ"ל קופות חולים, משרד הבריאות

יואל בן אור - מנהל תחום מדיניות, בריאות דיגיטלית, משרד הבריאות

רננה מיסקין - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

טל פלדמן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

שי סומך - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תמר צ'ין - רפרנטית בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

רויטל יגודה - רמ"ח הנחיה, מערך הסייבר הלאומי

אלון סיון - עו"ד, ייעוץ משפטי, מערך הסייבר הלאומי

חן לוי - מנהל רגולציה, קופת חולים מאוחדת

נחמיה רובין - מייסד עמותת CMT, פעיל ויזם חברתי






משתתפים באמצעים מקוונים



ליאורה שכטר - סמנכ"לית מערכות מידע, שירותי בריאות כללית

רקפת יעקבי - סמנכ"לית מערכות מידע, לאומית שירותי בריאות

שיר כהן - סמנכ"לית מכבי שירותי בריאות

ד"ר שירה גרינפלד - מנהלת מערך מדיקל אינפורמטיקס, מכבי שירותי בריאות

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - העברת מידע מלא בעת מעבר בין קופות החולים), התשפ"ג-2023, פ/2628/25

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - העברת תיק רפואי במעבר בין קופות), התשפ"ג-2023, פ/956/25

אני פותח את ישיבת ועדת הבריאות. על סדר היום שתי הצעות חוק זהות, האחת של חבר הכנסת רון כץ והשנייה שלי, שמדברות על חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - העברת מידע מלא בעת מעבר בין קופות החולים), התשפ"ג-2023.

החוק מבקש להעביר מידע בין הקופות כאשר מבוטח עובר בין קופה לקופה, להעביר את כל המידע הרפואי כך שהתיק הרפואי יעבור בצורה מסודרת קופה לקופה. זאת מטרת העל של הצעת החוק. הצורך של הצעת החוק ברור.

חבר הכנסת רון כץ, אני מבקש ממך להציג את הדברים.

תודה רבה אדוני. תודה לך שהצטרפת להצעת החוק ותודה גם לשר הבריאות אוריאל בוסו שבמקור החוק היה חוק של שנינו ביחד.

החוק מבקש להתיר למבוטח לעבור בין קופות החולים. המצב היום מאפשר לעבור בין קופות החולים במועדים והגבילו את מספר הפעמים שאפשר לעבור במשך השנה אבל הבעיה היא שאתה עובר בין קופות חולים, לא כל המידע הרפואי עובר יחד איתך. החוק הזה התחיל מפניית ציבור שהגיעה אלי מאישה צעירה שעברה טיפולים שסייעו לה להרות. היא הייתה מטופלת בקופת חולים אחת ולאחר כשנה ביקשה לעבור לקופת חולים אחרת. המעבר אכן בוצע אבל כשהיא הגיעה לקופת חולים אליה עברה, אמרו לה שהיא שוב תצטרך לעשות את בדיקות. כששאלה למה היא צריכה לעשות שוב את הבדיקות, נאמר לה שלא כל המידע עובר וכי היא יכולה ללכת לקופה הקודמת ולבקש את המידע על דיסק. הלכה אכן לקופה הקודמת וביקשה את המידע על דיסק אבל מסתבר שלא כל המידע היה וכשהיא באה לקופה החדשה נאמר לה שזה לא במחשב ואף אחד לא ישב לעבור על דיסקים וחומרים. היא שוב עשתה הרבה מהבדיקות והתהליך התארך הרבה מעבר למה שצריך.

ברגע שהעמקנו וירדנו לרזולוציות קצת יותר נמוכות של המעברים בין קופות החולים, גילינו שזה לא היה המקרה היחיד וכי זו בעיה קיימת. עוד בתקופת שר הבריאות הקודם משה ארבל כינסנו דיון עם ראשי קופות החולים ומשרד הבריאות. הבנו שיש בעיה אמיתית ולכן שר הבריאות הקודם ביקש לקדם את החוק ושר הבריאות הנוכחי מבקש זאת יחד עם יושב-ראש הוועדה וחברי שנמצא כאן, יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט.

אני חושב שבשנת 2024 אזרחי מדינת ישראל צריכים לקבל את האפשרות לעבור בין קופת חולים אחת לשנייה עם כל המידע הרפואי שלהם. אני מבין שיש איזשהו קושי שהמחשבים לא יודעים לדבר עם המחשבים אבל מראש אומר לכם שזה לא משהו שאנחנו נקבל. שימצאו את הפתרון הטכנולוגי כך שמחשב ידע לדבר עם מחשב. בסופו של דבר אנחנו עובדים בשביל הציבור ולא בשביל אף אחד אחר.

אני מאוד מקווה שנצליח לעשות את זה במהרה ולתת לתושבים של המדינה שלנו את האפשרות לטיפול רפואי הכי טוב שיש היכן שהם בוחרים לקבל אותו. תודה רבה.

תודה רבה לך. אכן זה חשוב. חבר הכנסת יוסף טייב.

אני חושב שמיותר לדבר על הצורך בהצעת החוק בתקופה הזו. לא נאמר אבל בסוף הדבר הזה משליך על חיי אדם. כאשר אנחנו מדברים על בדיקה מסוימת שאדם צריך לעבור והוא כבר עבר אותה לפני מספר חודשים, עכשיו הוא צריך להמתין עד לקבלת תור חדש על מנת לעבור את הבדיקה הזאת, דבר שיכול לעלות בחיי אדם. לכן אנחנו מבקשים ופועלים כדי שהצעת החוק תעבור כמה שיותר מהר. שוב, מדובר בחיי אדם. תודה רבה.

תודה רבה. אנחנו נתחיל עם משרד הבריאות.

סמנכ"ל קופות חולים, משרד הבריאות. אני אתייחס לכמה היבטים בנושאים שהעלו חברי הכנסת ויושב-ראש הוועדה.

כמובן שהנושא הזה חשוב מאוד. התיק הרפואי של מבוטח הוא תיק שיעזור לרופאים אחרים לתת לו טיפול טוב יותר וכמו שציינת גם לחסוך במשאבים מיותרים של מערכת הבריאות שאין לנו כיום או שתמיד נמצאים במחסור. אנחנו כמובן בעד ומקדמים. יש גם הצעת חוק ממשלתית שהיא הרבה יותר רחבה שאחר כך חברי מאגף בריאות דיגיטלית יוכל להרחיב בנושא, הצעת חוק שמדברת על ניוד מידע בין כלל הגופים במערכת כולל בתי חולים, כולל ספקים ומוסדות.

ממתי מונחת הצעת החוק הזאת?

אם אני לא טועה היא הונחה בכנסת הקודמת.

כן. בינואר 2023 פורסם תזכיר חוק להערות הציבור. קיבלנו את הערות הציבור ועשינו לא מעט עדכונים. עכשיו אנחנו מקווים הגענו לשלב הנסחות.

מה מונע מכם לקדם את הצעת החוק?

כשאתה מסתכל על תמונה כולל או כאשר קופת חולים, או במקרה הזה לא רק קופת חולים כמו שגם ציין חבר הכנסת רון כץ, כמובן שאף קופה לא חיה בפני עצמה אלא צריך להיות כאן משהו מאורגן כדי שבאמת המערכת של מכבי תדע לקלוט את המערכת של כללית ומאוחדת את של לאומית, וכולם ביחד גם את של בתי החולים ושל ספקים מספקים שונים, ספקי דיאליזה, ספקי הדמיות למיניהם וכולי. אנחנו לא רוצים לעשות חצי עבודה. ברגע שאנחנו עכשיו עושים עבודה שהיא חלקית – עבודה חלקית, הכוונה רק בין קופות החולים – יומיים אחר כך נצטרך שוב לעשות התאמות למערכת וזה אחרי שנשקיע כאן משאבים גדולים מאוד. להפוך מערכות מידע של ארבע קופות חולים זה עולם ומלואו, זה מאות מיליוני שקלים.

לא. אלה לא מאות מיליוני שקלים. יש לי את ההערכות שלכם, של משרד הבריאות.

אני אסיים ואני מבטיח שזה יהיה מאוד מאוד ברור. אין ויכוח על כך שיש לזה עלות מאוד מאוד גבוהה. כנראה שיומיים אחר כך נצטרך שוב לעשות התאמות למערכת הזאת כי לא ראינו את כל התמונה כי הסתכלנו רק על עולם קופות החולים ולא הסתכלנו גם על שאר העולם שהוא חלק הכרחי מהמהלך שבאמת נמצא גם בתזכיר החוק.

כמובן שאין ויכוח על כך שהדבר הזה הוא הכרחי ונדרש אבל אני חושב שיהיה נכון לשלב את הצעת החוק הזאת ואת הדברים האלה בתוך אותו עולם רחב מעט יותר אבל שכבר יכלול תמונה מלאה של המבוטח עם כלל הספקים.

שאלה. אני יודע שיש היום בבתי החולים מערכות קיימות. אני חושב שמערכת איתן או אופק היא מערכת קיימת.

כבר היום – וראינו שבתקופת המלחמה זה מאוד מאוד התקדם - נפתחו מרפאות אחודות בין קופות החולים, בעיקר באזור המלונות כאשר מרפאה אחת ראתה מבוטחים קופות אחרות והיום במסגרת מערכת איתן בשתי קופות החולים הגדולות – מכבי וכללית – הרופא, גם כשאני רשום בקופה אחרת, יכול לראות בקופה השנייה את המידע עלי. הוא עדיין לא מקבל אותו אבל הוא רואה. במקום להיכנס לתיק הרפואי במכבי, הוא רואה בכללית את הנתונים עלי הגם שהוא רופא במכבי ולהפך. במאוחדת זה יושלם ממש בקרוב וגם בלאומית המהלך הזה יושלם עד סוף הרבעון השני השנה.

המערכת קיימת?

המערכת קיימת. מערכת איתן קיימת. היום היא משמשת בעיקר להעברת קבצים מבתי חולים לקופות חולים אבל כל מי שמחובר יכול לראות את הנתונים של המבוטחים, גם אם הם רשומים בקופה אחרת. שוב, זה כרגע בשתי קופות.

את כל המידע?

עוד שנייה ידייקו אותי. אני לא בטוח.

כמה עלתה מערכת איתן?

מערכת איתן עלתה המון כסף.

אם היא קיימת, כבר השקיעו בה. לכן לא צריך עוד אחת.

גם למערכת איתן שבמקור היא נבנתה בעיקר לבתי חולים, צריך לעשות בה התאמות כדי לקלוט את כל הספקים. לאותן התאמות שחלקן גם תלויות בחוק ניוד מידע בחקיקה הממשלתית שמוצעת, לטעמנו לאותן התאמות תהיה עלות כספית לא קטנה אם נעשה עכשיו התאמה רק לקופות חולים ובעוד שנה, כאשר תזכיר החוק יעבור – יכול להיות שגם בעוד חודשיים או במושב הבא כי אני יודע שיושב-ראש הוועדה יודע להזיז דברים מהר מאוד – נצטרך לעשות עליה עוד התאמה.

לנושא שהעלה חבר הכנסת רון כץ והוא נושא מאוד מאוד חשוב, חידוד שאנחנו מתכוונים להוציא בחודש הקרוב. ברגע שמבוטח עוזב קופת חולים, היא תהיה מחויבת להמשיך ולאפשר לו לראות או להוריד מידע מהתיק הרפואי שלו גם בתקופה אחרי שהוא עזב את הקופה, לצורך העניין שנה או תקופה מסוימת שנדרשת כי מה שתיארת הוא באמת נכון ואין בו שום היגיון כאשר ברגע שעברתי מביטוח לאומי, ביום אחד פתאום אני מנותק מהמערכת ואין לי שום אפשרות לצפות במידע רפואי שלי שהוא באמת חשוב. את החלק הטכני עוד רגע מי שמומחה בתחום יסביר את ההתקדמות שלה טוב ממני אבל בוודאי שבתקופת הביניים הזאת קופות החולים כן יאפשרו למבוטחים להמשיך לצפות בנתונים כאלה ואחרים.

הבעיה היא שזה לא עוזר להם כי אז עדיין הם צריכים להדפיס את הנתונים ועדיין הקופה החדשה לא מקבלת את ההדפסות האלה כי הן לא יוצאות טוב או כן יוצא טוב במיוחד שרוצים להדפיס סי.טי. או משהו כזה. בקופה החדשה אין אפשרות להכניס דיסק.

אין חולק על כך שהדרך הכי נכונה היא מערכת מידע אחידה בה כולם מדברים באותה שפה אלא שעם כל הרצון הטוב של כולנו זה לא משהו שאנחנו יכולים מכאן ללחוץ על כפתור ואחרי יומיים הוא קורה. יש לזה תהליכים מאוד מאוד מסודרים. אגב, זאת מטרת החוק, לאפשר את זה גם מבחינה טכנית וגם מבחינה משפטית עם כל המוגבלויות של מידע, של מה כן מותר לעבור ומה לא ומה המבוטח רוצה שיעבור ומה הוא לא רוצה שיעבור.

כדי להסביר את המצב הקיים נתחיל עם מערכת איתן ואחר כך נעבור לחזון של החוק החדש. כפי שתיאר חבר הכנסת כץ את היכולת של המערכות, בסוף המטרה אותה אנחנו רוצים להשיג היא שהמחשבים ידברו אחד עם השני.

היום מערכת איתן מחברת בין הקופות לבתי החולים בלבד.

המידע עובר מהקופות לבתי החולים.

עובר הדדי.

זה קיים.

מאפשר צפייה לגורם המטפל.

בכל התיק הרפואי?

הרבה ממנו. לא כל המידע נמצא בצורה מושלמת, אבל הרבה מהדברים החשובים נמצאים.

מה לא נמצא?

התקלת אותי. אולי מישהו מהקופות יוכל לעזור לי.

חלק מהבעיה שהחוק מנסה לפתור הוא שיש היום ספקים שהמידע לא מגיע לא לקופות החולים ולא לבתי החולים ולכן הם לא במערכת איתן.

אני אתייחס למה שקיים במערכת איתן ומה לא.

חלק מהבעיה הוא שיש מידע שמלכתחילה לא נמצא במערכת איתן.

מידע כמו שיש למשל במכונים פרטיים?

כן.

מכון דיאליזה, המידע לא נמצא לא באיתן ולא בקופת החולים כי אין ניוד. ברור שהמטרה היא שלמבוטח בסוף יהיה תיק רפואי.

אני אתן תשובה לגבי מה לא קיים במערכת איתן אבל דבר ראשון נשאל מי מחובר למערכת איתן. בוודאי מה שלא קיים בה, זה כל מי שלא מחובר אליה החל מבתי דיור מוגן או מכוני דיאליזה או כל מיני ספקים קטנים של הקופה אבל חלקם מאוד משמעותיים שהרבה מאוד מהמידע נמצא רק בבתי החולים הכלליים. אם כן, המידע הזה לא קיים במערכת איתן.

בנוסף, המידע במערכת איתן נגיש לצפייה בלבד. היום היכולת של הקופות לצפות בזה – גם זה חידוש של התקופה האחרונה – ולכן היא נותנת איזשהו מענה חלקי. כבר לא צריך לבוא עם הדיסק אלא אפשר לצפות במידע. אנחנו רוצים להגיע לשלב הבא שבו במידע באמת יהיה אינטגרציה אמיתית, בו אני או כל להטמיע במערכות המידע שלי מידע שהגיע מבחוץ. כדי שזה יקרה יש סטנדרטיזציה של מבנה הנתונים של הטרמינולוגיות בהם אנחנו קוראים לדברים וזה מהלך שדרך החוק הממשלתי יחד עם מאמצים תקציביים להשקיע בארגונים יוכלו לשתף מידע בסטנדרט אחיד ואז באמת יהיה אפשר לקלוט את זה בצורה פשוטה. לכן כרגע מערכת איתן נותנת פתרונות מאוד מאוד יפים לצפייה בתוך העולם הזה של בתי החולים והקופות. היכולת להעביר את המידע בין המערכות ולשלב עוד גופים שהם לא קופות ובתי חולים דורשת את אותה סטנדרטיזציה.

עוד נקודה סופר חשובה לגבי מערכת איתן והיא שאין בה הסכמה של מטופלים. במערכת איתן המידע עובר בין בתי החולים והקופות וברגע שאנחנו רוצים להתחיל לייצר ניוד מידע רחב עם הרבה מאוד שחקנים, יש גבול לכמות הפטרנליזם שאנחנו יכולים כמדינה להפעיל ולומר שעכשיו גם הרופא שלך בדיור המוגן יצפה במידע ועכשיו אולי זה סטארט-אפ שאתה רוצה שתקבל ייעוץ רוקחי שיעזור לך לנהל את לניוד.

זה מאוד פשוט. מבחינה משפטית זה מאוד פשוט.

זה מאוד פשוט אלא שצריך לייצר את המנגנונים של ההסכמה הטכנולוגית.

אולי זו הסיבה שעד שיעבור חוק כל כך רחב - באמת צריך לדון בכל הנקודות שהעלית ואני גם בטוח שאתם עושים עבודה על כך – כן צריך לקדם בהצעת החוק הזו, שהיא יחסית פשוטה, שרק בזמן של מעבר בין קופה לקופה המידע יועבר בין הקופות וכאשר תסיימו את התהליכים של הבחינות שלכם – מוסדות גריאטריים, דיאליזה וכולי וכולי – נביא את הנושא.

דיברנו על הקופות על זה. אם המידע יעבור ולא תהיה סטנדרטיזציה של המידע, הוא יוצג בצורה מאוד דומה למה שקיים במערכת איתן ולא הועלנו הרבה כי בסוף המידע במערכת איתן כרגע נגיש לצפייה כ-PDF שמוצגים. אם אני עכשיו זורק מידע לקופה לא באיזשהו סטנדרט נתונים - - -

כמו מה?

יואל אמר שבחודשיים האחרונים היה מאמץ משמעותי - שהוא חלק מהמאמץ במלחמה עם הקמת מרפאות אחודות – לאפשר צפייה במערכת איתן בין קופות ואז הבעיה שחבר הכנסת תיאר כאשר קופה אחת לא יכולה לראות מידע של מבוטח בקופה אחרת, בדרך להיות פתורה וזה באחוזים נכבדים ולכן גם לא צריך את הצעת החוק הזאת אלא זה קורה מאליו בקבועי הזמן של החודשיים האחרונים. אנחנו נאמר שהדבר הזה לא מספיק. לא מספיק שקופת חולים יכולה לראות PDF של התיק הרפואי של מבוטח בקופה אחרת אלא אנחנו רוצים שהמידע יהיה מובנה כי כמו שאמרתם הוא צריך להיות מסוגל גם לשלוט עליו וגם להעביר אותו בצורה אינטליגנטית. לכן לשם כך בהכרח צריך איזושהי רמה של סטנדרטיזציה.

עוד לא שאלתם אבל אני אומר מראש שככל שהחקיקה תעבור, מתוקצב תהליך רב-שנתי של בדיוק מה שתואר כאן, של סטנדרטיזציה של המידע כי מצד אחד נחייב את המערכת הציבורית - את קופות החולים, בתי החולים הפסיכיאטרים, הגריאטרים, שם היום הקושי הכי גדול - לעבור את התהליך הזה ובמקביל בחוק אתה מגדיר מה הם צריכים לעשות. בעיניי יהיה חבל אם הכסף שיש יושקע במשהו חד פעמי שנותן פתרון לבעיה מאוד מאוד ספציפית. אני חושבת שלהבדיל מתהליכים ממשלתיים אחרים, זה תהליך מאוד מאוד בשל. הוא כבר עבר שנים רבות של עבודה. לא רגיל שהאוצר אומר את זה אבל הייתה עבודה רבת שנים במשרד הבריאות, צוות ציבורי בין-משרדי והיה כבר תהליך של חקיקה. החקיקה הזאת מלכתחילה הייתה אמורה להיות בחוק ההסדרים האחרון. זו רמת הבשלות שלה. כמו שאמרנו כרגע היא נמצאת בשלב נסחות כאשר עם יושב-ראש הוועדה הקודם הייתה ישיבה באוגוסט 2023 לקראת הנחה במושב הנוכחי אבל אז התחילה המלחמה.

אם כן, להבדיל ממקומות אחרים, זה לא תהליך שבו אומרים שצריך לעשות תהליך הבשלה ממשלתי, צריך להבין את הצרכים כי הצרכים ברורים עד כדי חקיקה מפורטת והם מתוקצבים בתהליך ארוך טווח.

כמה כסף המדינה תפסיד אם אנחנו נעשה את החקיקה הזאת בשלבים? זאת אומרת, ניתן עכשיו את המידע לקופות החולים ולאחר מכן נמתין.

השאלה היא מה השלבים. אני גם לא בטוחה – וקטונתי, אני חושבת שגורמי המקצוע צריכים להתייחס – שבהינתן שעושים חקיקה בשלבים, האם זה השלב בו מתחילים והאם מתחילים כך. בעיניי השלב שהייתי מתחילה בו הוא בריאות הנפש. אנחנו בשיח שבוע אחר שבוע גם בוועדה על תוכנית בריאות הנפש הלאומית. היום כמעט בכלל אין שיתוף מידע, לא בין בתי החולים לבין הקופות ובטח לא בין הקופות לבין מרכזי החוסן ולבין הספקים הפרטיים של בריאות הנפש שהם רבים מאוד.

נתתם לזה מענה?

החוק נותן לזה מענה. השאלה האם יכול להיות שאפשר להתחיל לקדם בחלקים, זו שאלה למשפטנים. בהינתן ומקדמים בחלקים, השאלה היא באיזה חלק נכון להתחיל. בכל מקרה תקציבית, בעולמות בריאות הנפש מנסים לקדם גם את מה שלא דורש חקיקה. יש חלקים שדורשים בהכרח סמכות בחקיקה אבל יש דברים שאפשר לעשות גם בלי חקיקה מאחר והרבה מבתי החולים הפסיכיאטריים הם ממשלתיים ואפשר לנסות לעשות כל מיני דברים בלי חקיקה. לשם בעיניי ראוי שילך הכסף של שנת 2024 וכרגע זו התוכנית.

מה לוחות הזמנים של המשרד?

רק לחדד. החלק שבו עכשיו הרופא בקופת חולים כבר יכול לצפות במידע שלי שהיה בקופת החולים האחרת, הוא כבר היום קיים דה-פקטו על 90 אחוזים מהמערכת ועד סוף החציון הוא יושלם ל-100 אחוזים מהמערכת.

גם אם לא יעבור חוק.

גם אם לא יעבור חוק. 100 אחוזים מהפתרון הזה. הבעיה האקוטית שהצפתם, המלחמה לצערנו סייעה לקדם אותה מאוד. יחד עם הפתרון שהקופה תאפשר לך להמשיך לצפות במידע בהמשך, פתרון שאנחנו גם עובדים עליו כרגע, אלה שני פתרונות שיחסית נותנים מענה טוב מאוד להצעה הזאת. כמו שאמרה תמר, יכול להיות שיש דברים שבשלבים היה כדאי לעשות אותם קודם.

אפשרות הצפייה של המטופל בעצמו, למה אתם קוראים לה צפייה? זאת רק צפייה? הוא לא יכול לבקש להעביר את המידע או לקבל לעצמו את המידע.

הוא יכול לקבל לעצמו אבל יש דברים כמו הדמיות שאלה קבצים כל כך גדולים שלבד לא תצליח להוריד אותם לטלפון.

את הדבר הזה הקופה היום לא יכולה להעביר בהעברה ישירה מקופה לקופה? לא כמערכות אלא כקבצים.

אני אתן דוגמה מהילדים שלי. הילדים שלי הלכו למעקב גדילה רגיל אצל רופא ילדים שהוא לא מומחה וברוך השם הם בלי בעיות מיוחדות. הרופא, מכיוון שלא עברתי קופה, הוא מסתכל על כל הבדיקות. הוא באותה מערכת והוא רואה גרף של גדילה, כמה התפתח הילד ביחס לאחוזון שלו. היום הרופא של הקופה הקודמת יוכל לצפות בבדיקה או בנתונים שהיו לי לפני שנה אבל הוא לא יוכל לעשות גרף כזה.

זה לא מוטמע.

כי זה הועבר רק ב-PDF או לא מוטמע.

למה זה לא מועבר? אם אני מבקשת, הרופא לא יכול להעביר לקופה האחרת

כי היום מערכת המידע בקופה האחרת בנויה אחרת. הם מדברים בשפות שונות. היא קוראת בשפה כזאת והקופה האחרת קוראת בשפה אחרת. זה לא אותו קובץ.

כל מה שהיא תדע לעשות זה להציג את זה כ-PDF ואת זה מערכת איתן כבר מאפשרת ולכן התועלת היא מאוד מאוד שולית.

כבר היום, למעשה מאז פרוץ המלחמה, יש שיתוף מידע בין הקופות אבל שיתוף המידע הוא מוגבל מבחינה טכנית ל-PDF.

לצפייה.

לצפייה.

לא רק לצפייה. הוא גם לא נותן לך את כל הבדיקות ולא נותן לך היסטוריה ארוכה. תקנו אותי אם אני טועה.

הוא נותן את ההיסטוריה שכלולה בתוך מערכת איתן.

ממתי?

גם התיקים שלי בקופה שלי לא ממוחשבים.

אני יכול להגיד לך שאני בן 38 ואצלי הכול ממוחשב. במערכת איתן לא הכול ממוחשב. תוך כדי אני בודק עם משרד הבריאות מה נותנת מערכת איתן.

אני מתנצל, לא הבאנו לכאן את מי שאחראית על מערכת איתן.

זה בסדר. בדקתי תוך כדי הדיון. אני כבר אומר לכם שזה נועד לצורכי מלחמה. אלה דברים מאוד מאוד מיידיים. זה לא נותן את הצורך עליו אנחנו מדברים. מה שהשתמשו עכשיו במרכזים של המפונים, זה לא מה שהחוק הזה מדבר עליו .

יש שתי אופציות כאשר הראשונה היא שמה שיקרה בחוק הזה זה מה שגם כך צריך לקרות בחוק הגדול.

אני אומר לך את האמת. אני פשוט לא סומך על כך שהחוק הגדול יצא. ראשית, הוא עדיין קיים כבר במשך שנה בתזכירים ודברים כאלה, שנית, הוא כבר עבר שני שרים שרוצים לקדם את החוק הזה, ושלישית, אני רוצה שאזרחי מדינת ישראל יקבלו היום טיפול רפואי. אם זה יעלה עוד כמה שקלים ויציל חיים, שיעלה עוד כמה שקלים ויציל חיים. אני רוצה היום שלא יעשו בדיקות פעמיים.

אני לא בטוח שזה יעלה. האם האוצר עשה בדיקה כמה עולות בדיקות חוזרות? בסוף בדיקות עולות כסף. האם הבדיקות החוזרות האלה, העלות שלהן לא עולה על זה שאנחנו עושים מערכת זמנית או לא זמנית? אפשר להקים איזושהי תשתית שתהיה רחבה מאוד ולהתחיל עם קופות החולים ועל הפלטפורמה הזאת להקים.

נכון. זו אותה מערכת. זאת אותה מערכת איתן. אלה אפיונים. זה לא יעלה כסף לבנות שתי מערכות. זאת אותה מערכת, יעשו אפיון ראשון ואחר כך יעשו אפיון שני. כך עובדים במערכות.

אני אומר אחרת. אני לא חושבת שיש מישהו – לפחות בצד הזה של השולחן – שיחלוק על כך שהסיטואציה היום - בה אין שיתוף מידע נורמלי, לא בין גופים שהם ממשלתיים ואני לא מדברת כרגע על מכוני דיאליזה פרטיים – לא רק שהוא פוגע אלא שהוא עולה כסף.

מצד שני, משרד הבריאות לא חשב על זה עד שלא הנחנו את הצעת החוק הזאת. אני לא המצאתי את הגלגל וגם לא השר אוריאל בוסו ויושב-ראש הוועדה. ההצעה הזאת נולדה בדיוק לפני שנה ותזכיר חוק נולד בדיוק לפני שנה בצורה מעניינת.

יכול להיות שיצרת מוטיבציה מדהימה למשרד הבריאות.

עכשיו אני רוצה לתת למשרד הבריאות עוד מוטיבציה כי הצעת החוק הזאת תעבור. אני כבר אומר לך את זה. אני כבר אומר לכם שזאת אותה מערכת. תדאגו לאפיונים כי זאת בדיוק אותה מערכת ותראו איך בונים את זה בצורה הדרגתית ושהשלב הראשון יהיה שאנחנו נוכל לתת למטופלים במדינת ישראל לעבור בין קופה לקופה.

אני רוצה לומר לכם איך התחיל הדבר הזה. הוא התחיל עם שר הבריאות הקודם והיושב-ראש הקודם ואז אמרו לי שהמערכת עדיין לא קיימת - עוד לא חשבו על זה בקדנציה הקודמת שלנו כי אז עשינו את זה – הדבר הזה עוד לא קיים וייקח זמן למצוא את המערכת המתאימה. אז הנה, מצאתם את המערכת המתאימה, מערכת איתן. אחר כך אמרו שייקח זמן לאפיין אותה, והנה, אתם כבר באפיון.

אתם עושים עבודה מדהימה, אתם עושים את זה הרבה יותר מהר מכפי שאתם האמנתם שתעשו. אני חושב שהדבר הזה והרעיון איך זה אמור לקרות, זה בדיוק זה. קחו את אותה מערכת איתן, תאפיינו אותה וזה יהיה שלב ראשון. בשלב השני דברו עם מכונים בכל מה שאתם רוצים שימשיך הלאה. לא נבנה עוד מערכת. הרי לא תוציאו עוד מיליארד שקלים מהאוצר.

צריך לומר שהתוכנית הנוכחית שהיא שאפתנית והיא רב-שנתית מגיעה לכחצי מיליארד שקלים.

מעולה.

התוכנית שמבנה נתונים. כמו שאתה הסברת, מערכת איתן לא נותנת מענה ל-90 אחוזים מהמקרים.

את אומרת שהמערכת עלתה מיליארד שקלים. נכון?

אני לא יודעת לומר בדיוק כמה עלתה מערכת איתן. היא הייתה רב-שנתית.

אם כן, ההיגיון הוא שלא תבנו מערכת חדשה.

זאת לא שאלה של מערכת.

זה עניין של אפיונים.

נכון. אם אפשר להתייחס. מערכת איתן היא מערכת ריכוזית כאשר ספק אחד בנה איזשהו מבנה נתונים שהוא כיום מונופול של שיתוף מידע בישראל. הצעת החוק החדשה רוצה לבטל את המונופול הזה, שיהיה סטנדרט נתונים אחיד. בזמנו כשהיה את מערכת איתן השקענו בסטנדרטים בינלאומיים בשיתוף מידע בעולם הבריאות.

אני מסכים איתך.

הרעיון הוא לא להיות תלויים בספק אחד שהיום משתף מידע אלא הרעיון הוא שכל נקודה במערכת – ויש הרבה כאלה – יוכלו לדבר ביניהן בלי שהן צריכות לעבור דרך משרד הבריאות. היום, כפי שהמערכת בנויה, היא בנויה בצורה ריכוזית. כל מי שרוצה להתחבר אליה, צריך לדפוק על הדלת שלנו.

לפי מה שאתה אומר, לבנות מערכות חדשות שישברו את המונופול הזה ייקח שנים. הייתי סגן ראש עיר בעירייה גדולה ואנחנו העברנו מערכות שהיו מערכות מונופוליות שידעו לתקשר בין גופים למערכות כשרצינו לפתוח את השוק. סיימתי קדנציה של חמש שנים ועדיין לא בנו את המערכות החדשות.

לכן האסטרטגיה שלנו היא כפולה. ראשית, לעשות כמה שיותר שימוש חכם במערכת איתן. אנחנו ממשיכים לפרוס ודוחקים בקופות שעוד לא התחברו להתחבר אליה כדי שהן תוכלנה לתת מענה. אנחנו לא סוגרים את מערכת איתן.

מצוין. זה בדיוק מה שהחוק הזה עושה.

לא כל כך הבנתי. אם המטרה של החוק היא שהקופות יתחברו למערכת איתן - הן כבר התחברו.

המטרה של החוק הזה היא מאוד פשוטה. המטרה היא שיוכלו להעביר את המידע הרפואי שלהן מקופה לקופה ושיהיה לזה סד זמנים ברור. לא שיום אחד נפתח את השוק, נחכה לתזכיר ולחוק הממשלתי וכולי. אני לא יודע מה יקרה כאן במדינה, אני לא יודע מה יקרה כאן בממשלה, אני לא יודע מה יקרה – החוק הזה יעבור בתקופה שלי במושב הזה. אני לא סומך על החוק הממשלתי שאני לא יודע מה יקרה. כבר עברנו שני שרי בריאות בזמן מאוד קצר.

תמר, לא ענית לי האם נעשתה עבודה באוצר לגבי עלויות של בדיקות חוזרות מול העלות של מערכת כזו או אחרת.

התשובה הקצרה היא כן. התשובה הרחבה היא שמה שמתואר כאן, המעבר בין קופות, הוא אירוע הכי שולי. האירוע היותר משמעותי הוא כאשר בן אדם עושה בדיקות בבית החולים והקופה בכלל לא יודעת על כך. הוא עושה דיאליזה במכון פרטי או הוא הלך למרכז חוסן, קיבל רצף של 24 טיפולים במרכז החוסן במימון המדינה וקופת החולים בכלל לא יודעת שהוא היה בטיפול. אז הוא הולך לטיפול ולא רק שהמטפל לא מקבל את התיק אלא הוא בכלל לא יודע שהיה טיפול לפני כן.

הסיפור של מעבר בין קופות, אני חושבת שהוא חשוב אסטרטגית. הוא חשוב במערכת לאפשר תחרות בין קופות החולים. על זה המערכת בנויה ולכן בין היתר היא כל כך מצוינת. כפל הבדיקה עליו אתה מדבר, הכפל הוא בעיקר בעולמות אחרים. אני לא יכולה לומר. אני יכולה לעשות חישוב של החלק הספציפי של מעבר בין קופות אבל אירוע שיתוף המידע הוא גדול, הוא חשוב והוא עולה המון כסף. אגב, לכן אנחנו במקום שבו האוצר אומר שהחוק הזה חשוב למרות שהוא עולה הרבה כסף. הוא עולה הרבה כסף והוא יעלה הרבה כסף והוא יגיע למושב הבא – ואולי אפילו למושב הזה אבל בוודאות יגיע למושב הבא – וישאלו איך האוצר תומך בחוק הזה. אנחנו נגיע להגיש אותו ביחד בין היתר בגלל זה.

המושב הבא הוא בחורף הבא.

בקיץ.

בכנס הבא.

בכנס הבא. שוב, הכול תלוי גם בעבודה נסחית מול משרד המשפטים. כולם כאן רוצים שהדבר הזה יקרה כמה שיותר מהר ואני חושבת שקריאה של יושב-ראש הוועדה ביחד עם השר שהדבר הזה יקרה כמה שיותר מהר, מבורכת וחשובה.

שי סומך, משרד המשפטים, בבקשה.

הצעת החוק הממשלתית היא הרבה יותר שאפתנית ותמר אמרה את הדברים. היא מטפלת גם בנושא של רצף טיפולי שהוא לא פחות חשוב מהנושא של מעבר בין קופות, היא מטפלת בנושא של העברה לצורכי מחקר, היא מטפלת בהעברה לאפליקציות. כאמור, הצעת החוק הממשלתית היא הרבה יותר שאפתנית. המקטע של מעבר בין קופות לא עלה בשיחות כי יש שם דברים לא פחות חשובים כמו רצף טיפולי בין הקהילה לבתי החולים וחזרה לקהילה, נושא של העברה לצורכי מחקר, נושא שהוא נושא חדש של אפליקציות שנותנות שירותים רפואיים. אם אפשר לדמות את הצעת החוק הזאת לא למרתון אלא לחצי מרתון ולומר שאנחנו לא בישורת האחרונה אבל מתקרבים לשם.

אני לא יכול לספור את מספר הישיבות שהיו בנושא הזה. זו הצעת חוק מורכבת עם שאלות משפטיות חשובות שכבר הוכרעו ואנחנו כרגע נמצאים בשלב של עוד מעט נגיע לנוסח. אני לא יכול להתחייב על זמנים אבל אנחנו בשלב של ההוראות הפליליות. אני אומר שאנחנו נמצאים בשלב מתקדם - באמת עבדנו על זה כמה שנים והקורונה די עצרה את זה אבל אחר כך המשכנו – לא בנוסח אלא בהוראות.

בגלל המורכבות הגדולה הזו לא כדאי לפרק את החלקים של ההצעה הזו אולי לשלבים?

אני חושב שבסוף החוק החשוב הוא החוק הממשלתי שנותן פתרון הרבה יותר רחב ונכון. פיצול כזה הוא מוזר. זה כאילו לעבוד במקביל על דברים שיש ביניהם חפיפה מאוד מאוד גדולה. זה נראה לי לא נכון ונראה לי שבסוף נעבוד הרבה יותר קשה. זאת אומרת, נעבוד במקביל על הצעת חוק פרטית שהיא חופפת להצעת חוק ממשלתית ולא בטוח שנטפל בסדרי העדיפות הנכונים. רצף טיפולי הוא לא פחות חשוב וכך גם אפליקציות ודברים מהסוג הזה. אני לא רואה איך זה מתבצע בפועל. הכול אפשר לעשות אבל נראה לי שזה מאוד מאוד מורכב. מבחינה ציבורית, אני חושב שמשרד הבריאות חושב שצריך לקדם את הכול ביחד ולא לחלק לחלקים.

רק לפרוטוקול אני רוצה לדעת מי זה משרד הבריאות חושב. מי הגורם במשרד הבריאות שחושב.

לקדם את זה ביחד? אנחנו חושבים שצריך לראות - - -

מי זה אנחנו חושבים? תוך כדי אנחנו בודקים כל מיני דברים ואני מבין שגישת משרד הבריאות היא לקדם את הצעת החוק הזו. לכן אני רוצה לדעת מי במשרד הבריאות חושב שלא צריך לקדם את הצעת החוק הזו.

למען חובת הזהירות אני באמת אבדוק תוך כדי הדיון.

אני מציע שתבדקו.

נבדוק אם אצלנו במשרד יש דעות שונות.

אני חושב שכדאי שתבדקו.

אני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות. כדי שיהיה ברור רציתי לחדד שתי נקודות קרובות. הנקודה הראשונה. אני מסתכלת על הצעת החוק של חבר הכנסת כץ ושל היושב-ראש והפסקה הראשונה מאוד מטרידה אותנו. הבעיה שהמערכות לא מתפקדות. נאמר ש"בפרקטיקה, במרבית המקרים, המערכת של הקופה הקולטת אינה יודעת לקרוא את הסיכום הרפואי עקב הבדלים במערכות מחשוב ונוסחים שונים בין קופות החולים השונות ובשל חוסר נגישות של המידע הרפואי המלא הסיכום המועבר אינו מקיף ומציג רק מידע מסוכם שאינו מאפשר ביצוע השוואות ומעקבים בצורה מהירה ומקצועית".

אנחנו לחלוטין מסכימים עם זה. זו המטרה לשמה החבר'ה כאן עובדים מאוד מאוד קשה על החוק כי הבעיה היא המידע. אם מחר בבוקר הסעיף הזה יעבור כמו שהוא, אני רוצה לשאול איך זה נראה, ה-PDF עוברים בין קופות לקופות?

אני אשאל הפוך. איך את היית רוצה שהסעיף הזה יהיה? כלומר, מה מטריד אותך בסעיף הזה?

אם מחר בבוקר אנחנו מיישמים את זה ואנחנו רוצים שזה יהיה כמה שיותר מהר, יש כאן איחוד אינטרסים מוחלט, לכאורה ה-PDF פשוט יעברו? תעבור ערימה של PDF שאף אחד לא יודע להסתכל עליהם?

זה אמור לעבור כפי שזה במחשב. לדוגמה, קופת חולים כללית שאני חבר בה, אילו הייתי עובר למכבי, הייתי רוצה שאותם קבצים שיש היום בכללית, יהיו גם במכבי.

איך?

טכנית איך? זה בדיוק מה שאתם צריכים לעשות.

חשוב לי לומר לפרוטוקול שלהצעת החוק הנוכחית כפי שהיא, גם אין הערכת עלו וגם אין גיבוי תקציבי. להבנתי ככל שהדבר הזה מקודם ומקודם במיזוג עם החוק הנוכחי שעליו יודעים לומר עלויות, על החוק הזה, בלי הגדרה של סטנדרטיזציה של מידע, הטענה של הקופות שזה יעלה להן הרבה יותר כסף ממה שיש.

זה לא הסיכום.

יש פרוטוקול ועדת שרים.

אני יכול לומר שגם בממשלה, עכשיו לאחרונה, אמנם הוא כבר שר הפנים, העלה את זה למליאת הממשלה שצריך לקדם את החוק הזה בהסכמת השר.

אני נציגה של שר האוצר. אני צריכה לדעת כמה הדבר הזה עולה ולומר אם יש או אין לדבר הזה גיבוי תקציבי.

הליך בלי סטנדרטיזציה.

מה זה אומר בלי סטנדרטיזציה?

חבר עובר מקופה לקופה, תעבירו את כל המידע שברשותכם.

איך?

זה מה שניסיתי לחדד.

בלי ההצעה של רון כץ, הכללים יישארו בתקנות.

התקנות, גורמי המקצוע יתחילו לכתוב ולחשוב איך לעשות.

אחר כך, בשלב השני.

לימיני ולשמאלי יושבים גורמי המקצוע הרלוונטיים ועוד כמה גורמי מקצוע רלוונטיים במשרד הבריאות. אנחנו מסבירים שכל עוד - אולי יהיה אפשר להרחיב על זה – יש את החלק של איך מקודדים, וזאת לא המומחיות שלו, אני רק יודעת לומר מה קיים, יש את השפה ואת התחביר. המילים והתחביר.

נאמר כאן בצדק שזה בשלב הבא.

בוודאי שהיא צודקת. תמר אמרה קודם ואולי אני פשוט אהדהד את מה שהיא אמרה. יש שתי אפשרויות. או שאתה עושה את זה כמו שזה קיים במצב הקיים. האלטרנטיבה היחידה שאני מבינה במקצועיות שלי של איך זה יקרה, היא להפיל PDF מקופה לקופה.

זה קורה כבר היום.

זה בגדול לצפות ומבחינתי זה יותר דרמטי. זה חשוב לי משתי סיבות. האחת, למבוטח יש את המידע של עצמו, ושנית, שלרופא המטפל יש את המידע שלו. אלה החשיבויות. מבחינת המטופל, אמרנו שלפני שהוא עובר הוא יכול להעביר את כל המידע.

אין לו אפשרות אמיתית לעשות את זה.

אני מסכימה.

הוא צריך לבוא עם לפטופ וכבלים ולהתחבר לקופה כדי לעשות את כל הגיבויים.

זו באמת בעיה שמטרידה אותנו.

זה לא אמיתי. אין לו אפשרות לעשות את זה ואני אומר לך את זה אחרי שאני שנה עובד על הדבר הזה.

אני מסכימה. אתה מאוד מדייק את הבעיה מבחינתנו. זו בדיוק הבעיה שמטרידה אותי. לכן אני מסכימה איתך שלהפיל את כל התיק הרפואי – וזה יכול להיות תיק מאוד משמעותי עם המון דימות וכולי – על הקופה הקולטת, הקופות יאמרו מה עמדתן על זה.

טכנית זה לא יכול לקרות.

זו המשמעות של היישום של זה במצב היום.

אני אומר לכם מה מטריד אותי. בדיון הקודם שעשינו בו השתתף מנכ"ל משרד הבריאות וכל ראשי הקופות הבינו את הבעיה ואמרו שהם יודעים איך לטפל בזה. זה היה לפני כמה חודשים. אני לא זוכר לפני כמה חודשים, אבל מספר לא מבוטל.

אולי הם התכוונו למערכת איתן שקיימת היום בהעברת PDF.

אני שמעתי מהם שהם מבינים את הבעיה והולכים לתת פתרון.

אנחנו בהחלט מבינים את הבעיה.

אבל אני איד לך מה הבעיה. מאז לא התקדם כלום ועברה מאז תקופה משמעותית.

הסיפור של חוק ניוד מידע לא מטופל על ידי ולכן אני לא יכולה להיכנס אליו.

אני לא בא בטענות.

חברים יוכלו לספר על העבודה המשמעותית שנעשית עם תעדוף מאוד גבוה.

כאשר ראשי הקופות היו בפורום עם שר הבריאות הקודם הם אמרו שהם מבינים את זה, ידעו איך לפתור את הבעיה ויציגו לשר את זה בהקדם. בדיון היה מנכ"ל המשרד ואגב, זה אותו מנכ"ל ואפשר לדבר איתו.

אם מדובר על מערכת איתן ועל פתרון של מערכת איתן, כמו שהצגנו - - -

על איזה פורום אתה מדבר?

לגבי החוק הזה הייתה פגישה של ראשי הקופות, מנכ"ל המשרד והשר הקודם ארבל. שנה אנחנו עובדים על זה.

אני רוצה להבין את האירוע. מה לוחות הזמנים של תזכיר החוק? מישהו כאן אמר הכנס הבא.

עברנו הרבה מאוד שלבים בחקיקה.

אפיון עולה כסף.

כמה כסף?

לא יודע. הם לא יודעים להגיד.

זה מה שאני שואל. כמה כסף עולה לאפיין את המערכת הקיימת לשלב הזה?

תמר, על השאלה הזאת אני רוצה תשובה מהאוצר.

כרגע אנחנו נמצאים בשלב האחרון של החקיקה שזה החלק הפלילי. אחרי שגמרנו את כל נשאר הדברים, נשאר החלק הפלילי שהמחלקה הפלילית מטפלת בו. לפי מה שהם אמרו לי אתמול זה ייקח עוד חודש-חודש וחצי. אחר כך יש את השלב של הניסוח, השלב של מחלקת הנוסח. זה חוק מורכב וזה לא יארך יום-יומיים. קשה לי להאריך את הזמן המדויק אבל אלה באמת השלבים הסופיים של החקיקה.

תודה רבה. מי ביקש להתייחס?

מערך הסייבר הלאומי. אנחנו מנחים את היחידות, לצורך העניין את משרד הבריאות ואת הקופות.

ייעוץ משפטי, מערך הסייבר הלאומי. אנחנו מלווים את החלטת הממשלה. רויטל תשלים את הדברים ותעלה כמה נקודות מקצועיות בנוגע לאבטחת מידע שלדעתנו חשוב שיועלו בהקשר הזה. אנחנו מלווים את הצעת החוק הממשלתית ואנחנו חלק מעבודת המטה שנעשית מול משרד המשפטים ומשרד הבריאות כדי להבטיח שהחוק הרחב ילווה באבטחת מידע והגנת סייבר. רצינו לומר שאנחנו מלווים את משרד הבריאות בהתאם להחלטת ממשלה 2443. משרד הבריאות מנחה את הקופות ואת בתי החולים ואנחנו מלווים אותו.

לקחת מידע ולהעביר אותו מצד ימין לצד שמאל, יש בזה סיכונים רבים. היום במערכת שקיימת כללית היא נותנת לי כמאוחדת לצפות במידע שקיים אצלה ולכן הוא מאוגד ומסודר ויש שלמות מידע.

על זה אנחנו מדברים.

כל מה שאני רוצה לומר זה שהנושא הזה של העברת מידע כפי שאתם חפצים במסגרת ההצעה, להעביר אותו מקופה אחת לקופה השנייה, זה כרוך בסיכונים רבים שקשורים לשלמות המידע. אתה מצפה בסופו של התהליך שהתיק שלי יעבור אלי ולא חס וחלילה יעבור תיק אחר. זאת דוגמה לשלמות המידע. יש את הנושא של זמינות המידע, כאשר בכל רגע נתון הקופה אליה עבר המידע תוכל לצפות במידה והוא יהיה זמין עבורה. אם אנחנו לוקחים PDF ומעבירים אותם לקופה אחרת ללא סטנדרט, ללא זה שאנחנו מסדרים את המידע כמו שצריך, ללא זה שאנחנו מוודאים שאכן המידע עבר אל המטופל הרלוונטי - יש כאן עניין של חסיון רפואי. על פי חוק אנחנו חייבים להגן עלי כאזרחית. לכן קיימת חשיבות מאוד אם אתם רוצים או חפצים בשלב הביניים להתייחס לנושאים האלה. לכן זה לא יכול להגיע כמקשה, להעביר מצד ימין לצד שמאל, אלא נדרשת סטנדרטיזציה.

בהצעה של חבר הכנסת כץ נאמר שהשר יקבע כללים. השר רשאי לקבוע כללים לעניין אופן העברת המידע ומתכונתו.

זה נעשה בעבודה של החוק הזה שבסופו של דבר תוליד תקנות או נהלים שיגדירו את כללי אבטחת המידע.

ויגנו על המידע.

שאלה בנושא העברת המידע. את מדברת על זה שזה עובר ממקום למקום, אבל מדוע החשיבה היא לא של תיק אישי שהולך איתי לקופה בה אני נמצאת?

בסופו של דבר זה תהליך שמבצע מחשב ומעביר את המידע. מדובר כאן על הרבה קבצים. בסופו של דבר את צריכה לדעת לבודד אותם ושאני אעביר את המידע אליך ולא לאדם אחר.

המידע תמיד יישמר. סליחה אולי אני גולשת, אבל המידע יישמר על שמי גם בקופת החולים הנוכחית. בסופו של דבר זה מידע שלי.

נכון.

הוא יישמר על שמי ולאן שאני הולכת, אני אתן הרשאה לקופת החולים אליה אני עוברת לגשת למידע הזה.

נכון, אבל אני רוצה לומר שלא בן אדם עושה את זה אלא המחשב עושה זאת ואז ברור שאני אבוא ואני אבדוק. לכן צריך להגדיר לו סטנדרט מסוים. צריך לבדוק את תעודת הזהות, לוודא את השם וכולי. אני צריכה לתת לו כל מיני מכוונים כדי שהוא ידע לזהות שאת זו את. זה לא בן אדם שעושה את זה שיודע לזהות אותך ולכן נושא של שלמות המידע והזמינות שלו עבורך לאחר מכן, יש כאן חשיבות מאוד גדולה. זו עמדתנו בנושא.

נמצאת איתנו בזום ליאורה שכטר מקופת חולים כללית.

שלום. אני סמנכ"לית מערכות מידע של קופת חולים כללית. מערכת איתן - או בשמה הקודם אופק – היא מערכת שקיימת משנת 2000. היא שודרגה לאופק בשנה האחרונה. המערכת כוללת מידע מובנה, את העיקר. את התרופות, את ההפניות, את ההבחנות. היא לא כוללת את כל אושר המידע אבל היא כבר מספקת, כמו שנאמר כאן, איזושהי תופעה משותפת מאוד מאוד מהותית לצורך מתן הטיפול הרפואי, תוצאות של בדיקות קיימות באופק וניתן לראות את התוצאות כך שלא באמת צריך לבצע בדיקות חוזרות.

אני אציין שאנחנו בכללית היינו המייסדים יחד עם החברה ואנחנו באופק כבר משנת 2000. כמו שנאמר כאן על ידי החברים, יתר הקופות - מכבי הצטרפה בזמן הלחימה וההשלמה תהיה השלמה מהירה של האחרות – כאשר העומק שניתן לצפות בו הוא מיום ההצטרפות. לכן ברור למה בקופות אחרות אפשר לראות עומק אחר. ככל ששיתוף הפעולה הזה ימשיך הלאה, הוא יאפשר גם את העומק ההיסטורי של הנתונים.

אבל צריך התאמות. גם את חושבת שצריך התאמות מבחינה טכנולוגית.

חד משמעית. אני אתייחס לזה. היום אנחנו רואים חלק מהתיק הרפואי וכדי לספק את התיק הרפואי כולו – ואצלי הוא מפוזר במגוון מערכות והוא לא נמצא רק במקום אחד – צריך להגדיר שפה משותפת. השפה המשותפת שמוגדרת באופק היא מאוד מאוד מצומצמת ולכן כדי להעביר תיק כמו שאתם רוצים ולהתייחס אליו כתיק, צריך לעשות עבודת אפיון וסטנדרטיזציה כפי שהוגדר.

עוד הבחנה אחת. אופק מאפשרת רק צפייה ולא מעבר. אי אפשר להעביר את התיק לטובת טיפול ראשוני ומהיר. כשרוצים לעבור בין קופות, כנראה צריך עומק היסטוריה יותר גדול. מבחינתי המאמץ לייצר העברת תיק – וזה לא משנה אם זה לקופה או לבית חולים או לכל גורם רפואי אחר - הוא מאמץ מאוד גדול גם על בסיס מה שקיים היום. העבודה של הסטנדרטיזציה או לאסוף נתונים מהרבה מאוד מקומות, מבחינתי - בהערכה מאוד גסה בלי שאפרט עד הסוף - מבחינתנו מוערך בלמעלה מ-100 מיליון שקלים. צריך קודם כל לוודא הסכמה של המטופל וגם זה צריך להיכנס.

ההתאמות 100 מיליון שקלים?

לפחות 100 מיליון שקלים.

כל אחד עושה את ההתאמות אצלו.

יש לי מערכת שאני עובד איתה והיא קוראת שפה. אנחנו צריכים שפה ג' כאשר שפה ב' מדברת עם שפה ג'.

אתה לא קונה עכשיו ולא כולם קונים מערכת. יש מערכות קיימות ועושים התאמות על אותן מערכות קיימות.

החיים מלמדים שאם תהיה מערכת אחת טובה, יעבדו לפיה.

החיים מלמדים שלקנות עכשיו מערכת חדשה לכל הקופות, הסכומים האלה הם הרבה יותר גבוהים.

אני אומרת שמבחינתי לייצר את המאמץ הזה, זה מאמץ שאני מעריכה – וגם הערכתי את זה בחוק של ניוד מידע, בדיוק באותו א ופן – שמדובר בלמעלה מ-100 מיליון שקלים. אני אומרת שאני לא יכולה להעריך בוודאות כי כל הפרטים הטכניים עוד לא מגובשים.

מבחינתי אני כן רוצה להצטרף ולומר שהצורך המהותי הוא ברצף הטיפולי. זאת אומרת, בן אדם נמצא יותר בקשר בין בית חולים לקהילה מאשר במעבר בין הקופות. האינטראקציה היא יותר מסיבית. היום מי שנמצא בבית חולים חוזר לקופה והקופה – חוץ מהסיכום הדל בנייר – לא יודעת כלום. למערכות לא מוזנים הנתונים. הצורך ברצף הטיפולי בין בית החולים לבין הקהילה, בעיניי הוא קריטי אם לא יותר מאשר במעבר בין הקופות ואני לא פוסלת את הצורך. אני מכירה בו, הצורך הוא נכון ונכון לקדם אותו.

תודה רבה. אני יוצא מכאן בתחושה מאוד גדולה שהאירוע הזה שנקרא ניוד מידע רפואי הוא אירוע גדול מאוד שדרש מכם עבודה רצינית מאוד. אני תוהה ביני לבין עצמי ועושה זאת בקול האם נכון להזיז את כל הדבר הגדול הזה בבת אחת או באמת לפצל אותו לשלבים ולומר בריאות נפש, מעבר בין קופות חולים, גריאטרי, בתי חולים. לעשות את זה בסוג של שלבים כדי לזרז את התהליך. אותה מערכת שתעבוד בשלב א', תעבוד בשלב ב', ג', ד', ה'. אני רוצה שתגידו לנו את דעתכם. אתם אומרים שנזיז את כל הספינה אבל בוא נתחיל בחלקים בגלל המורכבות הכול כך הגדולה הזו.

הלשכה המשפטית, משרד הבריאות. לגבי התזכיר הגדול, כמו שנאמר כאן אנחנו באמת נמצאים לקראת הישורת האחרונה. גם אם נפצל את זה, צריך לומר שלא בטוח שהמאמצים שנשקיע בכל חלק הם יהיו המאמצים שצריך להשקיע בתמונה הכוללת. נניח החוק יעבור שלכם ונכריע במעבר בין קופות וליאורה תתחיל את התהליך הגדול אבל יכול להיות שאחר כך יצטרכו התאמות אחרות בראייה הגדולה של ניוד מידע בין עוד ארגונים.

למה? המערכת היא מערכת.

יכול להיות שמה שמתאים לקופת חולים מכבי ומאוחדת או לכללית, לא יתאים למכון דיאליזה או נצטרך לעשות התאמה אחרת כי הוא לא יודע לקלוט נתונים מארגונים אחרים אנחנו רוצים כמו בתי אבות או דברים מסוג הזה. אנחנו מאפיינים כאן מערכת שלמה לפי ארבעה שחקנים גדולים ככל שיהיו אבל אנחנו לא עושים את האפיון לטובת שאר הארגונים ויכול להיות שבסוף נצטרך לחזור צעד אחורה. באופן אישי אני לא מבין בזה אבל ברמה התהליכית נצטרך לחזור צעד אחורה כדי לעשות את ההתאמות וזאת העלות הנוספת.

מישהו רוצה להוסיף עוד משהו?

אני אשמח. אני מצטרף לדברים של כללית. אני חושב שאין עוררין על כך שיש צורך להעביר מידע רפואי בין כל גורמי הבריאות במערכת. על זה אין חולקים ואין עוררין ואנחנו כקופת חולים מאוחדת, התחרות היא נדבך מאוד מאוד עיקרי שאנחנו חושבים שצריך להשקיע בו. מעבר לזה, יש את הצד שלה רצף הטיפולי כמו שנאמר כאן.

בסוף התשתית שצריכה להיות צריכה לדבר באותה שפה של כל הגורמים במערכת. אם יחליטו בסוף לפרק לחלקים, צריך להגדיר איזו תשתית תהיה ואז לומר אם נכון שיהיה מעבר בין קופות בשלב הראשון או בריאות הנפש או מעבר מבית חולים לקהילה. השפה צריכה להיות מובהרת לכל הגורמים כדי שנתכתב איתם. לא יכול להיות מצב שאני אומר שאני מעביר רק בין קופות חולים לגבי מעבר מבוטחים וכאשר אני צריך לעבור מטיפול בבית החולים לקהילה, פתאום השפה היא לא אותה שפה.

גם אני מסכים, גם רון מסכים וכולם מסכימים שאנחנו בסוף עושים תוכנית גדולה. השאלה היא האם נכון לקדם אותה בשלבים או לא. דעתי היא כן אבל עוד נראה.

יש לנו היום את מערכת איתן ואנחנו עוד רגע מסיימים להתחבר אליה כדי לראות את הנתונים של לקוחות שעברו אלינו מקופות אחרות ובטח מבתי חולים. אנחנו כבר נותנים את המידע הזה כולו לקופות ולבתי חולים. מצד אחד יש מערכת שנותנת את מרב הדברים שצריך ומצד שני אנחנו רוצים ללכת לדבר הגדול הבא. לקבל את כל מה שלא קיים היום באיתן, זה כבר משהו הרבה יותר גדול שכרוך וצריך להתבסס על טרמינולוגיה. אנחנו קצת יותר מדי עניים כדי לקנות בזול. לעשות עכשיו משהו בטלאים, בסופו של דבר יעלה לנו הרבה יותר. את הדבר הבסיסי, את מה שצריך וקיים, עוד רגע לאומית משלימה את ההתחברות, ממש בחודשים הקרובים. כמו שאמרתי, אנחנו גם מוסרים את המידע. לעשות עכשיו משהו בחלקים, זה פעמיים להתעסק בכל הנושא של טרמינולוגיה ופעמיים להתעסק בכל הנושא של הרשאות מבוטחים. אנחנו גם רואים את זה בדברים אחרים ורואים שכאשר רק קופות החולים במשחק, אחר כך צריך לפתוח מחדש. בסופו של דבר זו השקעה כפולה ומשולשת ונראה נכון להמתין. תודה.

שלום. במקרה נמצאת איתי כאן ד"ר שירה גרינפלד שהיא מנהלת מערך מדיקל אינפורמטיקס והיא תתייחס למערכת איתן. אנחנו כמובן תומכים במעבר של תיק רפואי בין קופה לקופה כאשר המבוטח עובר אבל יש את הרפורמה של ניוד המידע. כרגע לא נתייחס לזה כי בנושא הזה העברנו את ההערות שלנו למשרד הבריאות. יכול להיות שכן צריך לדבר על תקופת הביניים הזאת ולפחות להוציא את ה-PDF כי היום המבוטח צריך לבקש את זה מהרופא והרופא צריך להעביר לו את זה כאשר אין הגבלה של מספר ימים. אם רוצים לעשות משהו בתקופת הביניים, אולי שתהיה איזו הנחיה שאומרת תוך כמה זמן צריך להעביר כאשר יש את העניין של ה-PDF.

אני כן רוצה שנתייחס למערכת איתן כי יש כאן כמה דיוקים שצריך לחדד אותם. ברשותכם, ד"ר שירה גרינפלד תתייחס.

אני מנהלת את מערך המדיקל אינפורמטיקס שזה בעצם ניהול התיק הרפואי והדאתה הרפואית של מכבי. בנוסף אני רופאת משפחה בקהילה ויש לי קליניקה של כ-1,200 מטופלים. אני מכירה מאוד טוב, גם מהשטח, את הנושא של המידע שעובר מקופה לקופה.

חשוב לי לציין כמה דברים לגבי מערכת איתן. נאמר כאן שמכבי הצטרפה לאחרונה, בזמן הלחימה, למערכת איתן אבל זה לא נכון. אנחנו כבר כמה שנים באיתן והשנה אנחנו הקופה הראשונה שפרסה את המערכת לרופאי הקהילה. זאת אומרת, רופאי הקהילה של מכבי הם היחידים שפרוסה אצלם מערכת איתן. בפועל זה אומר שאם אתה מטופל של כללית והגעת אלי למרפאה, הגעת ללא כל מידע, אני או כל להיכנס לכפתור הזה שכתוב עליו איתן ולראות איזה תרופות לקחת, איזה אשפוזים היו לך, ביקורים במרפאות חוץ, אבחנות שניתנו לך. זה נותן לי מידע מאוד מאוד מקיף. כרופאה אני כן אשמח שתגיע אלי לא עם כל התיק הרפואי שלך כי זה ממש לא יעזור לי אבל שתבקש מהרופא שלך בקופה הקודמת סיכום מידע רפואי, שזה מאוד פשוט וכל רופא מוציא את זה בחמש דקות. זה כמובן תלוי במורכבות המטופל אבל להוציא את זה, זה עניין של דקות. אני חושבת שבדרך כלל כל מטופל שעובר קופה, צריך להגיע לרופא החדש עם סיכום מידע רפואי.

אני כן חושבת שזה נכון לקדם את הנושא של החיבורים למערכת איתן. היום כל מוסד רפואי נמצא באיזשהו מצב שונה מבחינת החיבוריות שלו למערכת. ככל שאתה שולח יותר מידע, כך אתה מקבל בחזרה מידע לצוות שלך ולרופאים שלך. מעבר לשליחת המידע, הפריסה וההטמעה של המערכת עצמה בתוך התיק הרפואי עדיין לא קרתה בכל הקופות. זאת אומרת, רופאי מאוחדת לצורך העניין שיושבים בקהילה לא יכולים להיכנס למערכת איתן וליהנות ממנה כמו שאני יכולה ליהנות היום. אני חושבת שזה נותן ערך גדול מאוד ומספק. לראיה, בחודש האחרון היה לנו איזשהו באג במערכת – אני מנהלת קבוצת פיילוטיסטים של 100 רופאים שמדווחים לי על תקלות מהשטח – מערכת איתן נפלה למשך שבוע-שבועיים והצעקות היו רמות וכולם שאלו מתי המערכת חוזרת. זאת מערכת שאנחנו משתמשים בה ברמה יום-יומית בקהילה.

אני חושבת שנכון לדבר על העניין הזה של קידום החיבוריות של הקופות למערכת איתן, לקדם את שליחת המידע, את קבלת המידע ואת הפריסה בשטח.

תודה רבה. יש עוד מישהו שרוצה להוסיף משהו?

מייסד פורום משפחות מיוחדות בירושלים. רציתי להקרין אור יותר על הנושא של הרצף הטיפולי, במיוחד בנושא של ילדים מיוחדים ובהתפתחות הילד. כאשר יש מעבר בין קופות, הקופה המקבלת לא מיד נותנת את השירותים להתפתחות הילד. הילד צריך קודם לעבור את כל הסדרה בקופה החדשה, דבר שמעכב את שאר הטיפולים ואת הרצף הטיפולים. לעתים יכולה לעבור חצי שניה או שנה עד שמשלימים את כל הרצף של הבדיקות וזה עוד לפני ההמלצות. צריך כבר בהתחלה לחשוב על הרצף הזה ולעגן אותו. אותו הדבר גם לגבי מחלות נדירות.

באופן אישי אני לא מבין - והשאלה כאן היא לבעלי המקצוע - למה במעבר בין קופות לא מועבר לקופה המקבלת כל התיק בשלמותו, לפחות החומר הקיים ב-PDF, באופן גורף. למה זה צריך להיות בשני שלבים שונים?

הייתה כאן התייחסות לקבצים גדולים כמו MRI ו-CT. פתרון טכנולוגי הוא לשתף קובץ עם קוד סודי שהמשתמש יכול לעשות בקופה שלו, בפלאפון שלו, באזור האישי שלו, להחליט באיזה קובץ הוא רוצה לשתף, ליצור קישור עם סיסמה מרחוק, כמו ב-גוגל דוק ואחרים.

ליאור, יש לכם משהו עד קידום החוק הכללי או עד שאנחנו מחליטים שאנחנו מקדמים את החוק הזה? יש הוראות שהמשרד נותן לקופות בנושא מעבר?

כן. יש חוזר שלנו שמסדיר את נושא העברת תמצית התיק הרפואי שהוא מושתת על חוזר של חטיבת הרפואה במשרד שקבעה איזה דברים – כמו שציינה ד"ר גרינפלד ממכבי – ואלה דברים שכל רופא חייב לראות. זה תמצית מידע רפואי שכולל מחלות רקע, רגישויות, אשפוזים אחרונים וכולי.

זה קורה?

ודאי שזה קורה אלא שהיום זה PDF שהוא כבר קצת מיותר לאור מה שתואר כאן על מערכת איתן. נכון, כמו שנאמר כאן, מערכת איתן יודעת לתת לך את המצב רק ביום ההתחברות של הקופה למערכת, היא לא יודעת לתת מצב קודם ולכן זה לא ממש מיותר אלא עדיין כמובן אם יש חומרים שלי שעוד לפני תקופת איתן, נכון שהם יהיו בתמצית התיק הרפואי שהקופה חייבת לתת לי עבור הקופה החדשה. כמו שאמרתי קודם, אני מקווה שבתקופה הקרובה נשלים את זה ותוך תקופה קצרה – אני מקווה חודש - נוציא להתייחסויות טיוטת חוזר שמחייבת את הקופה לאפשר לך להמשיך לראות את המידע שלך גם אחרי שעזבת את הקופה.

ולהעביר.

להעביר זה כבר עניין טכני הרבה יותר מורכב כי מי שיצטרך לקלוט, זה צריך להיות באותו פורמט. להעביר באותו פורמט, זה החלק המורכב שאנשי המקצוע מתעסקים ביום יום, אם זה לצורך חוק ניוד מידע, אם זה יהיה גם לצורך משהו קטן יותר וגם אם זה לצורך זה שאני אעביר את הדיסק שלי. עדיין הקופה צריכה לקלוט ולדעת לדבר באותה שפה כמו הקופה המעבירה.

אתם היום בשלב שאתם כבר עושים את זה? כלומר, יש כבר עבודה על השפה הזאת?

כן.

כמו שבנקים יודעים לעבור מקליק לקליק?

ודאי.

באיזה שלב אתם נמצאים?

זו העבודה שנמצאת במסגרת חוק ניוד מידע.

לגבי מעבר בנק בקליק, הייתה חקיקה וחקיקת ניוד המידע מבוססת ממש אחד לאחד על אותה חקיקה.

אני יודע. כך נולד הרעיון. אני רוצה להבין באיזה שלב אתם מבחינת סד הזמנים. זה ייקח עוד שבוע, שבועיים, חודש, חצי שנה, שנתיים?

אתה מייצר סטנדרטיזציה וכמו ששמעת כאן מליאורה שכטר מהכללית, זה מוערך ב-100 מיליון שקלים.

עזוב את הכסף. בסוף חיי אדם חשובים לי יותר.

אני מבין. הכסף הוא לא הבעיה אלא קח מזה אומדן. להוציא 100 מיליון שקלים לוקח זמן. להערכתי זה תהליך של שנתיים של יישום הסטנדרט. אנחנו כבר עובדים על זה. זה לא שאנחנו מחכים לחוק אלא אנחנו כמשרד כבר התחלנו לתקצב את ארגוני הבריאות במבחני תמיכה שונים כדי לקדם את הסטנדרטיזציה. יש לנו צוות גדול שעובד על הסטנדרט. אנחנו ממשיקים לסטנדרט בינלאומי ואנחנו עושים לוקליזציה היכן צריך בישראל. בשיתוף כל ארגוני הבריאות יש לנו תהליכים מאוד מאוד רחבים.

אם אתה צריך להעריך כמה זמן זה ייקח. כמה זמן אתה חושב שזה ייקח?

אתה מדבר על היישום.

כן. על היישום.

קודם כל, ההערכה שלנו - ולכן אנחנו הולכים לחקיקה – שהתהליכים יהיו הרבה יותר מהירים ברגע שתהיה חובה רגולטורית. כיום זה וולונטרי.

עזוב. עם החקיקה.

עם החקיקה, אני מעריך – תלוי באיזה ארגון – שנתיים.

יושב כאן מישהו שמייצג את המשפחות המיוחדות ואני יכול לספר לך על הרבה מאוד פניות שקיבלתי. האנשים חוזרים פעמיים על אותו טיפול.

גם החקיקה הזאת תיקח זמן.

היא תיקח הרבה פחות זמן כי היא לא כזו רחבה. אני לא מצפה שיעבירו עכשיו מכל הגופים.

החקיקה הכללית בכל מקרה הייתה פרוסה. מלכתחילה משרד הבריאות היה אומר באיזה גופים הוא רוצה להתחיל והוא היה מתחיל בקופות החולים.

זה מה שאומר יושב-ראש הוועדה שגם כך זה מה שיקרה. גם כך זה יהיה בשלבים. זה בדיוק מה שאני אומר.

ברור. בתוך החקיקה.

בתוך החקיקה.

היישום ייקח.

אני לא מבין מה ההתנגדות. זה בדיוק מה שאני לא מבין, את ההתנגדות לקדם את החוק הזה ולחכות.

אני אומר מהצד שלי. אני חושבת שאין התנגדות עקרונית לומר שנראה איך מדרגים אלא שצריך לעשות חשיבה איך מדרגים וצריך לעשות את החשיבה הזאת על בסיס תעדוף ועל בסיס עלות. אני לא הייתי רוצה שנוציא כסף ואחר כך נצטרך שוב להוציא אותו.

גם אני לא.

צריך לעשות חשיבה.

אין בעיה, אבל אני יכול להגיד לכם שאני חושב – וזה אחרי דיונים במשרד הבריאות, אמנם בסבב הקודם של משרד הבריאות וכולם הסכימו – שהדבר הראשון שצריך לעבור, זו התמצית הרפואית בין קופה לקופה. על הדבר הזה הייתה הסכמה פה אחד.

אין ויכוח על העניין הזה.

אני אומר שזה יכול להיות שלב א' שלא עולה יותר כסף.

שלב א' בתוך תזכיר חקיקה ראשי - - -

מהו שלב א' בתזכיר?

אני לא יודע להגיד לך.

הלשכה המשפטית יודעת.

כרגע החוק לא מנוסח בשלבים.

יש לכם רעיון של שלבים. מה שלב א'?

נתת לנו שיעורי בית.

מי שמכיר אותי יודע שלא יהיה כאן עכשיו מרתון אלא זה יהיה קצר. יש דרכים לעשות את זה שזה יהיה יותר קצר אבל אנחנו רוצים לעבוד בשיתוף פעולה. אני יכול להביא את זה לא בשיתוף פעולה וזה יעבור יותר מהר אבל אני לא רוצה את זה. אני רוצה לשמוע מכם מה אתם חשבתם שצריך להיות שלב א' כי אני חושב שאנחנו נהיה מתואמים בשלב א' הזה, בלי לעשות עכשיו 100 דיונים. כל יום שיש עוד 100 דיונים, יש אנשים במדינת ישראל שלא מקבלים את הטיפול הרפואי הכי טוב שיש. אני אתן לכם ספוילר קטן על עצמי. אני בן של רופא בכיר ואח של רופאה מתמחה ואני יודע ביום-יום כמה זה מפריע להם. לכן אני לא אשב כאן ואדבר על בירוקרטיות אלא אני אקצר את הזמנים כמה שאפשר. מי שמכיר אותי יודע שאני יודע לקצר זמנים. לכן אני שואל אתכם מה שלב א'.

אנחנו מאוד שמחים על הרצון לקצר זמנים ואנחנו באותו אינטרס. החזון שלנו הוא האסטרטגיה במשרד.

מעולה. אני רוצה לעזור לכם לקצר זמנים. מילא אני, אבל יושב-ראש הוועדה רוצה לעזור לכם לקצר זמנים.

כולנו כאן סביב השולחן רוצים כמה שיותר מהר. אין לי תשובה מהשרוול.

אתם לא יודעים מה אתם רוצים בשלב א' אחרי שנה שאתם עובדים על החוק?

החוק לא מנוסח כשלב א'.

מי מתעסק בזה?

החוק כרגע מממש את החזון במלואו בצורה מאוד מאוד רחבה ואנחנו בהחלט מקבלים את שיעורי הבית שנתתם לנו.

אתה אומר לי שעל החוק הזה אתם עובדים כבר שנה. אחרי שנה שאתם עובדים על החוק, לפי מה שאתם אומרים ואתם אומרים שהדבר הזה מתקדם במשרד הבריאות כבר שנה, אף אחד לא עצר לרגע ושאל את עצמו מה הדבר הראשון שעושים בחוק הרחב שאנחנו רוצים לקדם? אתם אומרים שתוך חודש, חודש וחצי, זה אמור להסתיים.

אני אנסה לענות לך. העבודה המקצועית שנעשתה, נעשתה לכאורה כדי שאם תהיה אפשרות, הכול יהיה ביום אחד או בתוך תקופה.

אבל אין אפשרות.

התשתית החקיקתית מאפשרת הכול. ביום שאנחנו נגיע לוועדה כאן ויגידו שנחלק את זה לשלבים - אלה שיעורי בית שעכשיו נתתם לנו - ובהנחה שאי אפשר הכול ביום אחד נעשה שלב א' שהוא יהיה השלב הראשון אבל השלב הראשון הזה חייב להיות כאשר כל התשתית מותאמת. הוא יהיה השלב הראשון אבל בהנחה שכל התשתית מותאמת כי לא נבנית ספרייה לקבלת נתונים מקופה אחת כאשר לא בנינו גם עם מכון הדיאליזה כי גם מכון הדיאליזה לא יוכל להעביר.

אתה חוזר במילים אחרות על מה שנאמר כאן.

אתה אמרת שאתם מתכוונים לתקן את החוזר וכבר עכשיו, עוד לפני החקיקה, להעביר עוד נתונים. זה יהיה לפי תחומים? זה למשל יהיה לפי תחום מיילדות או תחום פוריות או תחום אחר?

אני אחדד. יש את השלב שקורה מאליו ובו בזכות מערכת איתן היום הם כבר יכולים לראות חלק גדול מהמידע.

מהשלב שהם התחברו למערכת.

מהשלב שהם התחברו אליה. נכון. יכולים לראות חלק גדול מהמידע. אנחנו בחוזר אותו נתקן נאמר שבניגוד למה שקורה היום, שגם אחרי שעזבת את הקופה צריך לאפשר לך להמשיך לראות. שמעתי מחבר הכנסת כץ על מקרה כזה של מישהי שעברה, עליה הוא סיפר בטלפון לשר הקודם.

נכון. אפילו היא בעצמה עלתה לדבר.

נכון. היא לא יכלה אפילו להעתיק תוצאות של בדיקת דם כי באותו יום ננעלת הכניסה שלה למערכת. זה משהו שאנחנו באמת צריכים לטפל בו. זה משהו שבאמת יכול לעזור.

לטפל כבר עכשיו.

כבר עכשיו, עוד לפני שקורים כל השלבים, אם הכול יקרה בבת אחת או אם זה יהיה שלב ראשון. בכל מקרה אנחנו צריכים לטפל בזה וזה חידוד שקיבלנו ואנחנו עובדים עליו.

התמצית כבר קיימת – זה מה שהטריד אותך בצדק - והלב של התיק כבר קיים בחוזר. אפשר אולי לבחון האם נכון לחדד את זה שיהיה מעט יותר ברור אבל את זה יהיה אפשר לעשות גם במשולב.

תודה. אני מוכרח לומר שהרעיון של הצעת החוק הזו, אני חושב שזאת חובת המשרד או חובתנו כחברי כנסת לעשות. בסך הכול האזרח לא צריך לעבור התעללות או בדיקות נוספות מחדש ברגע שהוא רוצה לעבור מקופה לקופה. לכן הרציונל ברור, הוא נצרך, דחוף וחשוב.

אני חושב שהיה נכון שהמשרד היה מגיע עם איזשהו רעיון של מעבר בקליק כמו שקיים בבנקים. זה גם יגביר תחרות וזה ייצור אפשרויות נוספות גם לאזרח וגם לקופות. זו תהיה תחרות שמפרה אחד את השני. מעבר בקליק בין קופות החולים, זו יכולה להיות בשורה מאוד מאוד גדולה.

שמעתי את מה שיש לכם לומר ואני לא לגמרי מסופק מכל התשובות שקיבלנו כאן. יש לנו הרבה נתונים שחסרים. נושא התקציב לחלוטין לא ברור לי, האם בכלל נדרש, ואם כן – כמה נדרש כדי לעבור בשלבים.

אני כן חושב שאני אקיים אצלי בחדר ישיבה פנימית יחד עם חבר הכנסת רון כץ ועם גורמים ממשרד הבריאות ונדבר על זה. תוך כדי הישיבה אנחנו בשיח עם השר אבל אנחנו נקיים על זה ישיבה מקצועית כדי להבין את סדרי העדיפויות. אני מניח שגם יהיו עוד חברי כנסת שירצו להביע את דעתם אבל כמו שגם תמר אמרה קודם לכן בריאות הנפש לא נסתרת מעינינו, אנחנו מבינים את החשיבות ויש כאן כמה אלמנטים שצריך לבחון אותם במקביל.

אנחנו נקיים דיון ונחליט אם אנחנו ממשיכים בחקיקה ואם כן, איך.

אני מודה לכולם. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:25.