פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



46
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
10/01/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 85
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ"ט בטבת התשפ"ד (10 בינואר 2024), שעה 9:00

הטיפול במונופולין ובריכוזיות בענף המזון – דוח ביקורת שנתי 71ג

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר

ולדימיר בליאק
אחמד טיבי
יסמין פרידמן
מטי צרפתי הרכבי

צחי סעד - מנהל החטיבה לביקורת תחומי כלכלה ותשתיות, משרד מבקר המדינה

עינת אדלר-חן - מנהלת ביקורת באגף ח', משרד מבקר המדינה

דוד בר - מנהל אגף ח', חטיבה כלכלית, משרד מבקר המדינה

נתן שטיבלמן - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

מוטי אוחנה - מנהל ביקורת באגף ח', חטיבה כלכלית, משרד מבקר המדינה

דן מנחם - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

ד"ר יונתן בצלאל - המפקח על המחירים וסמנכ"ל תקציבים, משרד הכלכלה והתעשייה

אנואר חילף - הממונה על חוקיות הייבוא, משרד הכלכלה והתעשייה

איל שפירא - מנהל תחום בכיר תכנון ומדיניות, רשות התחרות

עפרי אשל - מרכזת ועדת המחירים באג"ת, משרד האוצר

גלעד ברנד - אגף כלכלן ראשי, משרד האוצר

שיר כהונאי - סטודנטית באגף תקציבים, משרד האוצר

יוליה אונגר - מרכזת בכירה כלכלה, רשות המסים

ענת בן עזרא - סמנכ"ל אסדרה, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן

אניטה יצחק - ס' הממונה ראש אגף חקירות ומודיעין, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן

שרון מאיר - מנכ"לית המועצה הישראלית לצרכנות

ליאור נסים - יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות

בת-אור הופמן - מנהלת מדור תקינה, רשות ההסתדרות לצרכנות

ארז אוסמן - מנהל אגף כלכלה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

מירית עמרני - מנהלת תחום בכירה סטנדרטים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

פנינה אורן שני דור - ראש שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

עמיר עופר - מנהל ענף המזון, איגוד לשכות המסחר

רזיאל אלישיב - מנהל תחום רשתות השיווק, איגוד לשכות המסחר

דודי מנביץ - יו"ר איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים בישראל

אביב חצבני - מנכ"ל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים בישראל

ליאור כוכבי - מנהל קשרי ממשל, התאחדות התעשיינים בישראל

אלי סתוי - יו"ר, פורום מזון ומכולת לביטחון תזונתי בישראל

עדי שם טוב ילוז - יועצת משפטית, דיפלומט מפיצים

דור חרלפ - מנכ"ל, האינטרס שלנו

נועה זלצמן - מנהלת תחום כנסת, לובי 99

דן פישר - סגן מנהל תחום מדד המחירים לצרכן, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

ד"ר דורית אדלר - נשיאת הפורום הישראלי לתזונה בת-קיימא

פלורינה הלמן לוין

הדר אביב


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הטיפול במונופולין ובריכוזיות בענף המזון – דוח ביקורת שנתי 71ג

בוקר טוב לכולם, היום יום רביעי, כ"ט בטבת. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא: הטיפול במונופולין ובריכוזיות בענף המזון. ב-15 במאי 2023 קיימנו את הדיון הראשון בנושא יוקר המחיה והריכוזיות בענף המזון, והתבססנו על הדוח השנתי של מבקר המדינה אשר פורסם ב-2021. השבוע פרסם משרד מבקר המדינה דוח מיוחד חדש אשר נושאו: היבטים בהתמודדות עם יוקר המחיה, ובו פרק המוקדש לפיקוח על המחירים בענף המזון.

אני שמח כי דוח זה התקבל בכנסת טרם הדיון, והוא בהחלט ממשיך את סוגיית הביקורת מלפני ארבע שנים. אתמול התבשרנו על עליות משמעותיות ועוד היד נטויה. יוקר המחיה הינו הדבר המשמעותי ביותר לכל משפחה בישראל, והוא מטריד את כולנו. חלק משמעותי מיוקר המחיה הוא כמובן הוצאות המזון.

מאז הדיון הקודם ישראל נכנסה למצב מלחמה. אין ספק כי מצב זה של התנהלות כלכלית ותקציבית של המדינה, בכפוף לצורכי המלחמה, המפונים, העצמאים והעסקים, מצב החקלאות, עלול להשפיע על הורדת מחירי המזון וקידום התחרות בענף. אי אפשר – אני אומר את זה מעומקי ליבי – להטיל את כל משמעויות יוקר המחיה על המלחמה. זו לא הסיבה.

הסיבה, לטעמי, ותיכף נשמע, היא חוסר תכנון, חוסר מעורבות. רק אתמול התבשרנו, ולי מותר להגיד את זה כי אני פוליטיקאי, ויש כאן את שני חבריי, שראש הממשלה לא מזמין את בנק ישראל לישיבה הכי חשובה בנושא הכלכלי – הצגת התוכנית לממשלה. הנציג הוא היועץ הכלכלי הישיר, הבכיר, של ראש הממשלה – ככה הוא מוגדר, והוא לא מזמין את הנגיד. כך אנחנו נראים, כך נראית הכלכלה שלנו. מזלנו שיש עוד אנשים במעגל השני והשלישי שלא כפופים לממשלת ישראל.

אני מבקש מכל הנוכחים כאן לסקור מה נעשה בתחומי אחריותם מאז הדיון הקודם. לא פחות חשוב, ואף יותר, אני מבקש לדעת מה אנחנו עושים על-מנת למנוע גל התייקרויות שצפוי לנו, וכיצד אנחנו מגינים על האזרח.

זוהי הוועדה לביקורת המדינה, וזה תפקידה – לבקר את מהלכי הממשלה. בסיכומו של הדיון הקודם התחייבתי כי הוועדה תקיים דיון מעקב בנושא, ואחת מנקודות הסיכום התייחסה להתנהלות משרד הבריאות ביחס לאישור מוצרים. אני רוצה לציין לטובה כי משרד הבריאות העביר לוועדה, טרם הדיון, מכתב המפרט את כל הצעדים שננקטו מאז הדיון הקודם. אנחנו נשמע כאן גם על ההתקדמות.

יש דברים מקוממים מהבוקר – צמצום סל התרופות. זה לא ייאמן. אני לא מאשים בזה את שר הבריאות או את משרד הבריאות.

אני מניח ששר הבריאות התנגד. 180 מיליון שקל, מה זה הדבר הזה? לא ייאמן.

בוודאי. אני מניח, חברי חה"כ, שיש לך כמה הצעות לממשלה איפה כן אפשר לקצץ. קודם כול, תודה רבה שבאתם. אני מאוד מעריך את זה. יש לנו שעה ו-45 דקות. יש כאן הרבה נוכחים. חברי הכנסת רשאים לקפוץ כל שנייה ולשאול שאלות נוספות. אם אפשר, אלה שמקבלים את זכות הדיבור, ידברו ממש קצר, קולע ותכליתי. אין לנו זמן להיכנס לסמינרים. אל תדאגו, אני לא יורד מהנושא. אנחנו נעשה מעקב כל שלושה חודשים. נראה מה הממשלה עושה לטובת אזרחי מדינת ישראל ונעקוב אחרי כל הפעולות של המשרדים עצמם.

משרד מבקר המדינה, בבקשה.

בוקר טוב, תודה. יוקר המחיה הוא סוגיה כואבת כבר שנים ארוכות פה בשנים האחרונות במדינת ישראל. היא רלוונטית, כמובן, לכל אזרח; יוקר המחיה בכלל, ובפרט בהקשר של מוצרי המזון.

רמת המחירים בישראל, במונחים של כוח קנייה, גבוהה ב-27% בהשוואה לממוצע של מדינות ה-OECD. הפער בתחום המזון גבוה יותר, ועומד על 37% ביחס ל-OECD ואפילו 51% אם משווים למדינות האיחוד האירופי.

לפי הסקירות של הכלכלן הראשי במשרד האוצר, יש רווחיות חריגה אצל יבואני המזון והטואלטיקה, במיוחד בקרב 10 היבואנים הגדולים שיש בישראל. אנחנו הצבענו על ריכוזיות בקבוצות מוצרים מסוימות בענף המזון שבהן הריכוזיות גבוהה מאוד, והתוצאה היא שמחירי המזון של מוצרי מזון רבים בישראל הם גבוהים בהשוואה למדינות אחרות בעולם, ופער המחירים נובע, בחלקו לפחות, מרווחיות חריגה כתוצאה מהיעדר תחרות מספקת. למשל, הצבענו על יבואני מזון וטואלטיקה גדולים.

הפער הזה נובע, כמו שאמרתי, מריכוזיות יתירה, ולאו דווקא מתנאי השוק המיוחדים שיש לישראל. אנחנו ערים לזה שישראל היא שוק מיוחד, גם בהיבטים גיאוגרפיים, גם בגודל השוק וכולי.

כשאתה אומר הצבענו, אתה יכול לומר מתי הצבעתם על זה בפעם הראשונה? כי זה חשוב מאוד.

אנחנו עוסקים היום בשני דוחות. הדוח הראשון פורסם בשנת 2021 ועסק בריכוזיות ומונופולין בתחום המזון. את הדוח הזה לא נסקור היום, ונתייחס לדוח שפרסמנו שלשום בנושא הפיקוח על המחירים.

אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם. אל תפנו אצבע מאשימה לרשות התחרות. זה לא בשדה שלה. רשות התחרות לא יכולה להגיד, את המוצר הזה תורידו. תפקידה למנוע מיזוגים מטורפים, גדולים. תפקידה לפתוח את השוק לדברים נוספים. היא לא יכולה להילחם ביוקר המחיה. זה לא תפקידה. זה תפקידם של משרדי הממשלה. זה תפקידם של ראש הממשלה ומשרד ראש הממשלה להכניס לכאן יבואנים נוספים כדי להגביר את התחרות.

פער מחירים של 37% עד 51% בינינו לבין ה-OECD זה מטורף. כוח הקנייה של אזרח במדינת ישראל קטן משמעותית מול אזרח שיושב באירופה.

כאמור, את הדוח שדנו בו לפני כחצי שנה לא נסקור פה שוב היום, אבל אני רוצה לציין מספר נקודות שנשמח לקבל התייחסות אליהן מנציגי המשרדים, בהתאם לדברים שנאמרו בדיון הקודם. למשל, לגבי רשות התחרות, נשמח להתעדכן מה קורה בנושא החקירות הפליליות של ספקים וקמעונאים – נאמר שהנושא הזה מתקדם. נשמח לקבל פירוט לגבי הבדיקה של ההסכמים בין קמעונאים לספקים, ואם מצאו הפרות בנושא הזה – נאמר שהתחום הזה לקראת גיבוש החלטות.

ממשרד הכלכלה נשמח לשמוע לגבי החקיקה בנושא ייבוא מקביל וקידום החקיקה שאוסרת על יבואנים לפגוע בייבוא מקביל. נשמח לשמוע גם על ייבוא מזון רגיש – נאמר שמשרד הכלכלה בודק את התהליך הזה. וגם בהקשר של השוואת מחירים, שתהיה תשתית זמינה להשוות מחירים ושאפשר יהיה לראות את האימפקט של הרפורמות שיוצר משרד הכלכלה בטווח קצר. נשמח להתעדכן מה קרה מאז הדיון הקודם.

לגבי הרשות להגנת הצרכן, נשמח לשמוע לגבי האפליקציות שהם אמרו שהם הלכו לפשט בדיון הקודם לציבור הצרכנים. בתחום הגנת הצומח, את הנושא של תיקון חוק הגנת הצומח כדי שיאפשר ייבוא מהיר יותר. נשמח להתעדכן איפה הדברים האלה עומדים. וכמובן, לגבי משרד הבריאות, בנושא ההגבלות גם בתחום הטואלטיקה וגם בתחומים נוספים.

כאמור, הדוח החדש עוסק בפיקוח על המחירים בענף המזון, בהינתן שבמדינת ישראל יש גם בעיה מבנית בהקשר של ריכוזיות יתירה בתחומי המזון והטואלטיקה שעליהם אנחנו מדברים כאן כרגע. הפתרון הרצוי הוא כמובן קידום של פתרונות מבניים שישנו את מבנה השוק מן היסוד. אבל בשווקים מסוימים, שם יש בעיה לקדם את הפתרונות המבניים האלה, גם מבחינת הזמן שהדברים האלה לוקחים וגם מבחינת היכולת לקיים או לאכוף את זה, או ההחלטה על מדיניות כזאת. אז החלופות הן מצומצמות ואחד הכלים שקיימים הוא הפיקוח על מחירים. במדינת ישראל יש חוק בתחום הזה, ואנחנו יודעים שהחוק הזה לא מקובל בהכרח על כלכלנים, הוא לא בהכרח קיים במקומות אחרים בעולם אבל הוא קיים במדינת ישראל, והוא כלי שנועד למנוע הפקעת מחירים וגריפת רווחים עודפים.

תיכף נסקור את הממצאים שמצאנו בתחום הזה, אני רק אגיד לפתיחה, שכל עוד החוק הזה קיים והוא כלי שמאפשר לטפל בהיבטים מסוימים של מניעת רווחים עודפים והפקעת מחירים, אז חשוב להשתמש בכלי הזה, לא לייבש אותו ולא לשים אותו בתהליך של fade out ולאט-לאט לדלל אותו במשך שנים בגלל אי-הסכמות כאלה ואחרות על המתכונת. כל עוד הוא קיים, אפשר להשתמש בו לרווחת הציבור, ופה נפרט את הליקויים שמצאנו בתחום הזה.

אז ברשותכם, אני אבקש ממר נתן שטיבלמן, סגן מנהל אגף שעסק בנושא הזה, להציג בקצרה את הממצאים בהקשר של הפיקוח על המחירים.

(הצגת מצגת)

בוקר טוב. הביקורת נעשתה במשרד הכלכלה, משרד החקלאות, אגף תקציבים, רשות התחרות, הרשות להגנת הצרכן ומשרד הבריאות. סקרנו את מדיניות הפיקוח של המחירים בענף המזון, את יעילות הפיקוח, שיקולים של ועדת המחירים והטלת פיקוח, ויעילות האכיפה והפיקוח על החלטות צווי הפיקוח.

כמו שאמרנו, גם הדוח הזה נעשה בגלל פערי המחירים בינינו למדינות ה-OECD ומדינות האיחוד האירופי. כיום, כ-46 מוצרים נמצאים תחת פיקוח. 20 מהם במשרד הכלכלה, ו-26 במשרד החקלאות. מצאנו כי 253% הוא הפער בין המחיר הממוצע של לחם מקמח חיטה מלא ללחם המפוקח. בין שמונה לתשע שנים הוא פרק הזמן שוועדת המחירים בענף המזון לא עדכנו את מחירי הבסיס למוצרי הלחם והחלב שבפיקוח, וזה כ-52% מהמוצרים המפוקחים לפי הפיקוח ההדוק.

8% בלבד הוא שיעור בתי העסק שמינהל האכיפה במשרד הכלכלה בחר בתחום הפקעת המחירים בענף המזון ב-2021. הייתה עלייה של 60% במחיר ממוצע של חמאה מיובאת מאז הסרת הפיקוח ההדוק ב-2021 ועד סוף 2022, וזאת בהשוואה להתייקרות מתונה במחירי החמאה המקומית שעלו בכ-6%.

זה היה בשביל להוריד את יוקר המחיה.

כן, זה היה בשביל להוריד את יוקר המחיה. נלחמו ביצרני החלב, פתחו את השוק לייבוא, והינה, עשו בדיוק פעולה הפוכה.

זה ברור. זה בכל - - -

בנושא פרסום דוחות כספיים של המונופולים, יותר מעשור מאז המלצות ועדת טרכטנברג והחלטת ממשלה 3984, לא הוטלה חובת פרסום דוחות כספיים.

סליחה שאני קוטע אותך, אני העליתי הצעת חוק בנושא לפני שישה חודשים, הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית בקדנציה הקודמת ומשרד הכלכלה התנגד, אבל השר הבטיח לי להעלות הצעה ממשלתית. זה היה לפני שישה או שמונה חודשים.

איך נוכל לבדוק אם אין דוחות כספיים?

אני מאוד אשמח לשמוע ממשרד הכלכלה מה עמדתם בנושא. תודה.

תרשמו, בבקשה, ותנו תשובה לחה"כ בליאק. בבקשה, אדוני.

לא הוטלה חובת פרסום דוחות כספיים על חברות מונופוליסטיות בכלל המשק, ולא על ספקיות מזון גדולות כהגדרתן בחוק המזון, שאינן ציבוריות. מומלץ כי משרד האוצר, משרד המשפטים ורשות התחרות יבחנו עם משרד הכלכלה את הצורך בפרסום דוחות כספיים של חברות מונופוליסטיות שאינן ציבוריות או של ספקי מזון גדולים שיש להם פעילות כספית מהותית בענף המזון, ובהתאם לכך יקדמו הסדרה.

המפקח במשרד הכלכלה לא קיים מעקב סדור אחר פעילות המפוקחים – מאפיות לחם, יצרן עמילן וגלוקוז, ויצרן המלח, למשל, בהתאם לנוהלי ועדת המחירים, לא ביקש ולא קיבל דיווחי עלויות ורווחיות כפי שהוגדרו בנוהלי עבודתו עבור כלל המוצרים המפוקחים בשנים 2018 עד 2021.

על המפקח במשרד הכלכלה לעקוב באופן סדור אחר פעילות המפוקחים במוצרים השונים ולדרוש דיווחים כספיים אודות העלויות והרווחיות, לפי נוהלי ועדת המחירים בענף המזון, וכפי שהדבר נעשה על-ידי המפקח במשרד החקלאות.

משרד החקלאות מפקח על משהו?

בשנים 2018 עד 2022 לא בחנו ועדות המחירים בענף המזון הכנסה של מוצרים חדשים לפיקוח, למעט בחינה של רמות התחרות בשוק הלחם המלא. מומלץ כי ועדת המחירים בענף המזון יבחנו מפעם לפעם את הצורך להכניס מוצרי מזון חדשים לפיקוח "רך" (לפי פרק ז') על מוצרים מסוימים שייתכן שיש לפקח עליהם מתוקף העילות המנויות בחוק הפיקוח, משיקולי היעדר תחרות וריכוזיות בכלל ובשל היעדר תחרות במוצרים חיוניים בפרט.

או משיקולי בריאות, גם כדאי להכניס את זה. זה לא רשום. שיקולי בריאות זה סופר חשוב.

בדוח יש התייחסות גם לזה.

בדוח המורחב יש התייחסות. את יכולה לקבל את זה. כולכם יכולים.

יש לי תקציר מסוכם. עברתי על זה כל הלילה.

כל הכבוד. בבקשה, להמשיך.

ועדות המחירים בענף המזון לא ביצעו בדיקות בסיס בהתאם לפרקי הזמן שקבעו בנוהלי ובמתודולוגיית הפיקוח. מוצרי החלב והלחמים המפוקחים לא עודכנו במשך שמונה עד תשע שנים בהתאמה. מומלץ כי ועדת המחירים בענף המזון יבצעו את בדיקות הבסיס למוצרי המזון בתדירות שנקבעה במתודולוגיה ובנהלים שלהן, ויקבעו משך זמן מרבי להשלמת הבדיקות האלה.

הייתה תלונה של יצרני הלחמים שהם עירוניים והם ברמת הפסד, ואני זוכרת שהיה ניסיון לא להעלות את המחיר של התשומות שם.

כן, אבל ממה שאני יודעת, תקנו אותי אם אני טועה, ייצור של לחם רגיל ולחם מקמח מלא עולה אותו דבר. אז למה הפער של 230% ביניהם? זה לא שפוי.

זה נכון - - -

סליחה, אני יכול אולי להבהיר את הנקודה?

תרשום לך את זה, בבקשה, כי אם לא ניתן למבקר המדינה ונעשה פינג-פונג, אז לא נסיים.

אבל הנקודה רלוונטית למאפייה.

מצוין, אדוני. אתה תקבל את זכות הדיבור, אבל אם יהיה לי פינג-פונג - - -

אין בעיה. רציתי רק לעשות סדר לכולם.

לא. אל תעשה סדר. אני עושה את הסדר. תודה. בבקשה, להמשיך.

ביטול המכס והוצאת החמאה מפיקוח הדוק והעברתה לפיקוח רך הרחיבה את ההיצע של החמאה והביאה לירידה של 33% ברמת הריכוזיות בשוק בשנים 2018 עד 2020, אולם מחירי החמאה המיובאת וחמאות פרימיום עלו בשנים 2021 ו-2022 בכ-60% לפי חישובי משרד החקלאות.

מומלץ כי ועדת המחירים – חקלאות תבחן עם רשות התחרות אם יש רווחיות חריג בייבוא החמאה ואת מקור הרווחיות, אם היא קיימת במקטע שיווק הייבוא או במקטע הקמעונאי, ובהתאם לכך יפעלו להדק את הפיקוח.

בשקף הזה אנחנו רואים את הפערים בין מחיר הלחם המלא בישראל לעומת מדינות נבחרות בעולם, וגם יחסית למחירו של הלחם המפוקח. מחיר הלחם המלא הוא 0.48$ לעומת הלחם הלבן המפוקח שהוא כ-0.2$.

ועדת המחירים-כלכלה פרסמה בשנת 21' את המלצותיה שלא להטיל פיקוח כלשהו על לחמים מקמח מלא, בלי שהתייעצה עם רשות התחרות ובלי שעשתה בחינה מלווה על-ידי יועץ חיצוני בדבר רמת התחרות והריכוזיות בשוק הלחם המלא. מומלץ כי לצורך קביעת רמת הפיקוח על מוצרי מזון, ועדות המחירים בענף המזון ייוועצו ברשות התחרות, בייחוד בבחינת רמת התחרות בשווקי מוצרי מזון שיש להם חשיבות בכלל ולבריאות הציבור בפרט, כמו הלחם המלא.

פעולות אכיפה – חלה ירידה במספר תיקי האכיפה שנפתחו בשנת 2021, לעומת מספר התיקים שנפתחו בשנים 2018–2019. מספר תיקי הכופר הצטמצם מ-118 בממוצע בכל שנה בין 2018 ל-2019, ל-32 תיקים בשנת 2021 (ירידה של כ-73%), בין היתר בגלל ירידה במספר הביקורות.

בשנים 2018 עד 2021 רק 27% מתוך תיקי הביקורת שבהם נמצאו הפרות של מחירי הפיקוח הבשילו לכדי צעדי ענישה. 609 תיקים בסך הכול, מהם 68 תיקים הסתיימו בהתראה, 208 בכתבי אישום, ו-333 תיקי כופר).

מומלץ כי משרד הכלכלה יבחן צעדים להגברת יעילות הפיקוח וההרתעה, בין השאר באמצעות ייזום הליכי תיקון חוק הפיקוח והוספת כלי אכיפה מינהליים בהתאם להחלטת ממשלה 1898 משנת 2014, כפי שהדבר נעשה בעבר בחוק התחרות ובחוק הגנת הצרכן.

הכופר הממוצע שהוטל בשנים 2018 עד 2021 הוא 7,600 שקל, נמוך ביחס לתקרה שנקבעה בחוקי העונשין – 226,000 שקל, ובסדר הדין הפלילי – 29,000 שקל.

כן, כי שווה להיות עבריין. זה בסדר.

רגע, אני חייבת להבין את זה. אתה יכול להסביר לנו מה ההבדל בין 7,000 שקלים ל-200,000 שקלים?

7,600 שקלים זה הממוצע שהוטל בפועל.

אתם צוחקים עליי? אני בשוק.

אבל יכול להיות שאחד חטף 200,000 שקל, וזה הממוצע. אבל אל תדאגי, המחירים נמוכים, שווה להיות עבריין.

הכופר החיצוני והשכיח במדגם שערך משרד מבקר המדינה הוא 3,900 שקל, נמוך גם ביחס לפדיונות של עסקים קטנים בענף המזון – בין 300,000 שקל ל-950,000 שקל. מומלץ כי ועדת הכופר תבחן את אפקטיביות סכומי הכופר שהיא מטילה על מפרי עליות המחירים.

יש לי משהו בנושא הכופר? אני יכול לעשות דיון עם הוועדה? תבדקו לי את זה, בבקשה, שיבואו לכאן וייתנו לי תשובות. בבקשה, להמשיך.

לסיכום, תכליתו העיקרית של חוק פיקוח על מחירים בכלל ובענף המזון בפרט, היא מניעת הפקעת מחירים ופגיעה ברווחת הצרכנים, בעיקר כתוצאה מהיעדר תחרות, תוך שמירה על תשואה הוגנת למפוקחים, ובעיקר תעשיינים וחקלאים בענף המזון בישראל.

בחינה של עבודות ועדות המחירים והמפקחים על המחירים בענף המזון, הצביעה על שתי מגמות מובהקות. האחת, צמצום הפיקוח ה"הדוק" על מוצרי מזון שהיו מפוקחים מזה שנים, והאחרת, אי בחינת הטלת פיקוח על מחירי מוצרים חדשים באמצעות פיקוח "רך" לצורכי בקרה ומעקב.

לא הבנתי את המשפט הזה.

יש מגמה שיטתית של צמצום הפיקוח - - -

אבל מאיפה מגיע צמצום הפיקוח? בגלל מדיניות של משרד הכלכלה?

זאת המדיניות.

מתוך איזושהי אג'נדה, שהצמצום יביא למשהו או שסתם פשוט לא עושים את העבודה?

כי רואים שיש יותר תחרות, אז יש מקומות שמוציאים את הפריטים שהיו בפיקוח מהפיקוח. כמו לדוגמה, בתחום החמאה, שהוציאו מהפיקוח - - -

ואז המחיר ירד?

לא. במקרה הזה עלה.

בואי נגיד את הדברים בצורה ישירה יותר. התחום של פיקוח על מחירים הוא שנוי במחלוקת אצל כלכלנים, או אפשר להגיד, יש התנגדות של כלכלנים לכלי הזה של התערבות בשוק. ולכן, יש פה תופעה, כמו שהגדרתי בהתחלה, של ניוון הכלי הזה של פיקוח על מחירים. ועכשיו, כמו שתיאר פה נתן, זה גם צמצום המוצרים שקיימים בפיקוח ואי בחינה של הכנסת מוצרים חדשים.

מתי התחילה המגמה הזאת?

המדמה הזאת קיימת. אנחנו, כמבקר המדינה, לא שופטים את החקיקה, אבל כל עוד החוק הזה קיים והוא כלי אפשרי למדינה ולממשלה להילחם בתופעה של עליית מחירים, אז צריך להשתמש בו ולא לנוון אותו.

אני חושבת שיש לזה עוד סיבות, כי זה לא העניין, רק לפתוח את התחרות. יש פה עניין של להגן על האזרחים החלשים ביותר, שיאכלו אוכל מזין ובריא במחיר נגיש. וזה לא מה שקורה. אתם כל הזמן שוכחים את הקטע של הבריאות, וסליחה, עם כל הכבוד, חמאה לא מעניינת אותי, עדיף לא לאכול אותה.

יש כאלה, מה לעשות - - -

נכון, אבל זה לא בריא וי שלזה השלכות.

חה"כ פרידמן היא לוחמת רצינית בעניין.

מיקי, יש לזה השלכות. עזוב אני. יש לזה השלכות על המדינה, על מערכת הבריאות.

בסדר, אבל יש נושאים אחרים, שהם לאו דווקא חמאה.

סתם נתתי דוגמה.

בבקשה, לסיים. אני רוצה להמשיך בדיון.

מגמות אלה התרחשו למרות עדויות על ריכוזיות גבוהה בענף המזון בישראל, על רווחיות חריגה במקטעים מסוימים בענף המזון, ובכלל זה בקרב 10 יבואני המזון והטואלטיקה בישראל, ועל פערי המחירים הגבוהים בישראל בהשוואה לעולם במוצרי מזון.

מבדיקה של אכיפת המחירים המרביים בקרב הקמעונאים, נמצא שבשנים 2018 עד 2021 רוב תיקי האכיפה שהעביר המינהל למחלקת התביעות נסגרו מחוסר אשמה.

תודה רבה. משרד הכלכלה, בבקשה.

אני ד"ר יונתן בצלאל, המפקח על המחירים וסמנכ"ל תקציבים של משרד הכלכלה והתעשייה. אני נכנסתי לתפקיד המפקח על המחירים בספטמבר 2022, ואני יכול להעיד על התקופה הזאת מאז שאני בפנים.

ישבנו עם מבקר המדינה ואנחנו חלק מגיבוש הדוח. לגבי המהלכים שעשיתי מאז שנכנסתי לתפקיד, אז קודם כול היה לעשות ניטור של השוק, של המחירים ושל פלחי שוק של החברות הגדולות. עשיתי ניטור שוק של המוצרים החיוניים והבסיסיים שאני זיהיתי, והתחלנו במהלך של פנייה לחברות הגדולות, 17 חברות שמייצרות או משווקות מוצרים בסיסיים. מוצרים בסיסיים – מוצרים שנמצאים בסל מוצרים בסיסי של אדם במדינת ישראל. וביקשתי, לפי חוק פיקוח על המחירים, לקבל נתונים מפורטים מאוד לגבי הרווחיות, על-מנת שנוכל לדעת אם להכניס את המוצרים לפיקוח, ואם זה לפיקוח לפי פרק ה' - - -

אבל אין לך בסיס חוקי כי החוק לא קודם. ככה אני מבין. קיבלת או לא?

לא קיבלנו. הלשכה המשפטית ומשרד הכלכלה גיבו את המהלך שלי, כמובן.

אני מניח שאתה לא קובע מדיניות, אבל אני שואל, למה שמשרד הכלכלה לא יביא? למה צריך לחכות לחה"כ בליאק שיביא?

לא רק לחכות לחה"כ בליאק. השר התנגד להצעת חוק של חה"כ בליאק ובגלל זה ועדת שרים לענייני חקיקה דחתה את הצעת החוק, והשר הבטיח לי במליאה לפני שישה או שמונה חודשים שהוא יקדם הצעת חוק ממשלתית, ומאז לא נעשה שום דבר.

זה מה שרציתי להגיד. אם פוסלים את החוק שלך, אולי תקבלו הצעת חוק ממשלתית.

אין לי בעיה, שיקדמו הצעת חוק ממשלתית כי זו הצעה נכונה, ועובדה שהם לא מקבלים נתונים, וזה הכלי, אבל המשרד התנגד.

אני אניטה יצחק מהרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן, אני סגנית הממונה - - -

לנושא הזה?

לנושא הזה.

אני נותן לך, לפנים משורת הפנים, כי הפינג-פונג הוא נוראי לניהול דיון. בבקשה.

אז יש טיוטת חוק שהיא תיקון לחוק הגנת הצרכן, שלמעשה עוסקת בסחר בלתי הוגן, שמשלב בתוכו גם את החובה של בעל מונופולין או עוסק שיש לו כוח גדול לפרסם את הדוחות הכספיים שלו לציבור באתר האינטרנט. זה עדיין כטיוטה, ועובדים על זה. זה בעבודה.

כמה זמן זה בעבודה? כי אתם רשות, את מבינה שאין לכם מספיק כוח. צר לי, בתוך עמי אני חי.

אנחנו עובדים ביחד עם שר הכלכלה בעניין הזה מזה מספר חודשים. גם המלחמה עיכבה לנו הרבה בעבודה, אבל זה על השולחן.

אני רושם לעצמי לתיק תזכורת. אנחנו ניקח את הפרטים שלך והטלפון שלך - - -

אגב, אני מתכוון להעלות את ההצעה בחודש הקרוב בכל מקרה. בוא נראה מה השר יעשה.

תעלה, זה בלי שום קשר, ושבמליאה יבוא שר הכלכלה ויגיד, זה כרגע בעשייה, אני מסיים את זה תוך חודש-חודשיים.

מתי את חושבת שזה יונח? אלא אם כן זה הולך למשרד המשפטים, הלוך-חזור.

זה עוד צריך ללכת הלוך-חזור, אנחנו עוד בשלבים כאלה. אז אני לא יודעת להעריך.

לאזרחי המדינה יש מלא זמן.

כן. שמתי לי את זה בתיק תזכורת ל-21 ביוני. זה המון זמן יחסית. זה תאריך שאני אזכור. בבקשה, קחו ממנה את הפרטים. אדוני ממשרד הכלכלה, אני מתנצל, בבקשה.

אנחנו גם בשיתוף פעולה מלא עם הרשות להגנת הצרכן ועם רשות התחרות. אנחנו מסונכרנים על האירועים האלה, ואפילו לפני שפניתי לחברות הייתי בקשר עם רשות התחרות לדעת שאנחנו לא דורכים אחד על השני, אלא להיפך, משתפים פעולה. זה חשוב מאוד וזה בתוכנית עבודה. כרגע יש רק קנס פלילי שאפשר להשית על חברה שלא מעבירה דוחות, למשל, וצריך להפוך את זה לדוחות מינהליים וקנסות. כרגע זה לא שם, וזה כן עלה פרק לשנות את החוק.

אז למעשה פניתי לחברות. הן טענו שאין לי את הסמכות החוקית לדרוש נתוני רווחיות כל עוד הם לא מפוקחים. אנחנו קראנו לזה מעגל שוטים, כי איך אני יכול לבחון את הכנסת המוצרים לפיקוח אם אני לא מקבל קודם כול נתונים בסיסיים שאין לי דרך אחרת להשיג אם אני לא פונה אליהם ולא משיג את זה מהם. אז כרגע יש בג"ץ נגד הפנייה שלי, והפנייה של כמה חברות לבג"ץ הקפיאה את כל המהלך ואנחנו מחכים לדיון בבג"ץ שיהיה בעוד כחודשיים.

אני כנראה לא אצליח לעקוב אחרי כל הפרטים. אתה על זה. נכון?

אנחנו על זה.

תוכל לעדכן את הוועדה או את הייעוץ המשפטי בתוצאות בג"ץ?

אני רק אוסיף שבקדנציה הקודמת, במסגרת הכנת החוק לפרסום דוחות כספיים של המונופולים שעבר בטרומית, עשיתי את כל התיאומים מול משרד המשפטים. אז בעצם הייתה הסכמה, רק שהממשלה התפרקה.

בקיצור, כמעט הכול אפוי?

הכול אפוי, רק שהממשלה התפרקה ולא הספקתי.

כל-כך חבל.

שאלה קטנה לד"ר יונתן – ועדת המחירים יושבת תחתיך?

ועדת המחירים מורכבת משני נציגים ממשרד הכלכלה ושני נציגים ממשרד האוצר, ויושב-ראש הוועדה הוא נציג משרד האוצר.

אבל בדוח הופיע שאתם כמעט ולא מתכנסים, ולא רעננו שם את רשימת המוצרים שנכנסים לפיקוח. רציתי לדעת אם מתבצעת גם בנושא הזה, כי זה חשוב ביותר.

אז שוב, אני יכול להעיד על התקופה שלי מספטמבר 2022. במשרד הכלכלה אנחנו במהלך של רענון כל המוצרים. יש מוצרים שצריכים לצאת מהפיקוח, הם כבר לא רלוונטיים ולא נעשה בהם שינוי כבר תקופה ארוכה.

האם יש תזונאים או משרד הבריאות בוועדה הזאת?

לא היינו בקשר עם משרד הבריאות. אנחנו בשלב של להבין את המוצרים שקיימים, לראות איפה יש עדיין תחרות, איפה כבר התחילה תחרות ואין צורך בפיקוח. יש מוצרים שצריכים לרדת ויש מוצרים שאני באופן אישי וגם המשרד מאמינים שצריך להכניס.

כמו שצחי אמר, נכון שהגישה של הכלכלנים והכלכלה הקלאסית היא כמובן לא להתערב בשוק או להתערב כמה שפחות, אבל ג'ון מיינרד קיינס, כלכלן בריטי ידוע, אמר שהכלכלה הקלאסית נכונה בטווח הארוך. בטווח הארוך כוחות השוק עושים את שלהם ואין צורך בהתערבות. אבל במדינת ישראל, משק קטן עם ריכוזיות כמעט בכל מוצר שבחנתי, כלומר, ספק אחד או שניים שמחזיקים מעל 50% מהשוק, בהחלט יש מקום להתערבות. בתוך חוק הפיקוח על מחירים לא חייבים תמיד לפעול בפיקוח קשיח של קביעת מחיר. אפשר גם לפעול בפיקוח רך של דיווחי רווחיות, שהחברות יודעות שיש מישהו שמפקח גם שם.

חה"כ פרידמן, המשק הישראלי בנוי כך שהגבולות חסומים. באירופה הגבולות פתוחים. יש לזה משמעות אדירה, גם בלעבור גבול וללכת לרופא שיניים.

בגלל זה צריך להשקיע בתוך המדינה.

חד משמעית. יש 10 יבואני ענק, ויש 10 שהם גדולים מאוד. במצב הקיים קשה מאוד לנהל תחרות, וקובעי המדיניות באשר הם חייבים לפתוח את התחום הזה. יש כל מיני דברים, היבואן אומר לספק שלו באירופה, אל תיתן לפרידמן מכיוון שאני לוקח ממך. יש הרבה בעיות.

יש פרוטקשן.

בתור יו"ר הוועדה, האם יש לנו איזשהו כלי או יכולת להשפיע על כך שבוועדת המחירים ישב מישהו ממשרד הבריאות או תזונאי? אולי יש לנו כוח כוועדה.

את פשוט חדרת לדבריי, וזו הבקשה השנייה שלי. הרבה פעמים אני מוצא את עצמי כמתאם, יו"ר הוועדה לביקורת המדינה יושב כמתאם ומכריח את המעורבים, ולא חשוב באיזה נושא, לשבת סביב שולחן עגול. הם לא יודעים איך עושים את זה. עשיתי את זה כשהייתי ממונה על רשות המסים, יחד עם המייצגים, עם לשכת עורכי-הדין, לשכת רואי החשבון, מול הרשות כדי להפסיק לריב ולהתווכח על כל דבר. כי טלפון ומיילים לא עובדים.

מי כאן ממשרד האוצר? שלום. צריך להכין צוות עבודה, שולחן עגול. ביוני אנחנו בודקים מה התוצרים שלכם בנושא הפיקוח על המחירים ולאן התקדמנו.

למה עד יוני? אלוהים.

אי אפשר להמשיך ככה.

אבל למה עד יוני? לאזרחי ישראל אין את הזמן הזה.

אבל חה"כ פרידמן, רשות התחרות והגב' איימי לא יספיקו לעשות ולא יהיה דיווח על בג"ץ, ולא יהיה דיווח על הישיבה הזאת. אין עוד תקציב, וזה סיפור. לבוא לכאן וסתם לדבר, זה יהיה חבל. אני רוצה שאתם תעשו שולחן עגול, אנחנו נבדוק כמה פעמים התכנסתם. זה כולל אתכם, משרד הבריאות, משרד הכלכלה, משרד החקלאות – נו, תעשו איתי סיעור מוחות, מי עוד חסר? רשות התחרות, כמובן. שבו, אנשים, ותורידו את יוקר המחיה לאזרחי מדינת ישראל.

איך אנחנו יכולים לבשר לאזרחי מדינת ישראל שהם משלמים 37% עד 51% יותר מכל מדינה באירופה? גם מהמדינות המתקדמות המערביות, לא מדינות נחשלות כלכלית. איך אני יכול להגיד להם את זה? איך מכאן תצא הקריאה הזאת, לכל אזרח שמשלם יותר במכולת ובסופר, ועוד מעט על החשמל ועוד מעט על המים, ועל הדלק.

משרד האוצר, זה באחריותכם ובאחריות משרד הכלכלה להושיב את כולם לשולחן עגול, בבקשה. אתם תדונו בכל העניין, ואני מקווה שביוני יהיו תוצרים. אם תמצאו לנכון לזמן גם מישהו ממשרד מבקר המדינה, כי הם הזרוע הביצועית של הוועדה הזאת, אני אשמח.

הבטחתם לי כאן כיף וחיים טובים, וכל יום קשה לי יותר ויותר. בבקשה, אדוני.

זה מה שאני יכול לעדכן בתחום של הפיקוח על המחירים. במשרד הכלכלה יש עוד תחומים, ויש פה את אנואר שיכול לעדכן לגבי השאלה על חוק הייבוא.

אני אנואר חילף, הממונה על חוקיות הייבוא. אני לא שמעתי את השאלה.

תיכף נמצא את זה. רשות התחרות, בבקשה, ולאחר מכן משרד האוצר.

בוקר טוב. אני איל שפירא, מרשות התחרות.

קודם כול וכמו שציינו בדיון הקודם, רשות התחרות משקיעה בשנתיים האחרונות המון משאבים בתחום המזון. כמו שאמר היו"ר קודם, הכשלים בשוק המזון דורשים מאמץ ממשלתי משותף, והדבר המרכזי שמקדם תחרות בכל שוק הוא הסרת חסמים. לכן אנחנו משתפים פעולה עם משרדי הממשלה כדי לאתר את כל המקומות שבהם יש חסמים משמעותיים לתחרות, על-מנת לצמצם רגולציה, להפחית ולבטל מכסים, תקנים וכל חסם אחר.

הורדת מחירים משמעותית יכולה להגיע מכניסה של מותגים חדשים שיתחרו במותגים הקיימים, אבל הפתרון יבוא דרך פעולות רבות שיצמצמו את החסמים האלה. בימים אלה, משרד הכלכלה מקדם בוועדת הכלכלה תיקון לפקודת הייבוא, שאמור להסיר חסמים ליבואנים רשמיים ומקבילים. אנחנו כמובן מברכים על כך. ובשלב הבא יקודם גם חוק שאמור לקדם את מה שנמכר באירופה ויכול להיכנס גם לישראל ללא קשיים של תקינה, וגם על זה אנחנו מברכים. אני אומר את החוקים האלה כי הם דוגמאות לרפורמות שיובילו, בסופו של דבר, לשוק הפתוח שאנחנו רוצים לראות כאן.

לעומת זאת, כל מכס שמוטל על מצרך מסוים מעלה אוטומטית את הכדאיות לייבא את המצרך ומשפיע על המחירים של המוצרים המקומיים. ולכן, הדרך לצמצם פערי מחירים בין ישראל למדינות אחרות עוברת, קודם כול, בהורדת חסמים ומכסים.

לגבי הפעולות שהן בסמכותה של רשות התחרות, כפי שציינתם, קיימנו כאן דיון במאי האחרון, ועו"ד יעל שיינין, היועצת המשפטית של רשות התחרות, הייתה כאן ופירטה את כל המהלכים שהרשות נקטה בהם עד מאי 2023. אז אני לא אחזור על הכול, אבל אני אספר לוועדה מה הרשות עשתה בתקופה שמאז הדיון הקודם.

אומנם עברו רק שבעה חודשים, וכולנו יודעים שהם לא היו חודשים סטנדרטיים בדיוק, ועדיין רשות התחרות ביצעה עבודה רבה, ואני אפרט.

במסגרת החקירות הפליליות, כפי שביקשתם שאני אפרט – ביוני 2023 בוצעה השלמת חקירה, ואגב השלמת החקירה הזאת עלו חשדות כנגד חברות מזון נוספות ונפתחו תיקי חקירה כנגד חברות נוספות בחשד להפרות של חוק התחרות ושל חוק המזון. באוגוסט 2023 יצאו מכתבי שימוע לפני החלטה על הגשת כתב אישום כנגד שטראוס וכנגד נושאי משרה בחברה. במהלך שנת 2024 אנחנו מתכוונים להביא לכדי סיום את כל החקירות ואת כל ההחלטות אם לזמן חברות נוספות לשימוע לפני הגשת כתב אישום בכל הפרשות.

עד יוני תסיימו?

אני לא יודע אם עד יוני. אני יכול להתחייב ל-2024.

טוב.

ביוני 2023 הממונה הודיעה על כוונתה להטיל עיצום כספי בגובה של 111 מיליון שקלים, בכפוף לשימוע, על שטראוס, עיצום בסך כ-1.5 מיליון שקלים על משק ויילר, ועיצומים על נושאי משרה בכירים בחברה. ההפרה שם נוגעת להסכמות בין החברות שלפיהן ויילר לא תיכנס לתחום תחליפי החלב.

במסגרת האכיפה של חוק המזון, שגם עליה ביקשתם עדכון, אז כמו שהוצג פה בדיון הקודם, הרשות יצאה בבדיקה יזומה רוחבית של מערכות ההסכמים בין ספקים גדולים וקמעונאים גדולים, כדי לבחון אם הספקים עומדים בחוק הוראות המזון.

במסגרת הבדיקה הזאת אספנו אלפי ראיות. זו בדיקה שלא נעשתה מאז שחוקק חוק המזון. ככלל, מצאנו שהחברות עומדות בהוראות החוק. יחד עם זאת, נמצאו מספר הפרות נקודתיות שלגביהן הממונה הגיעה להסכמות עם שבעה ספקים גדולים, שלפיהן הם ישלמו סך מצטבר של 23 מיליון שקלים לאוצר המדינה ויוותרו על הזכות שלהם לשימוע ומיצוי הליכים בערכאות. ב-5 בספטמבר 2023 נשלחו לחברות הללו הודעות על כוונת חיוב.

לעומתן, חברת נטו שהפרה לכאורה את חוק המזון בכך שהתערבה בסידור מצרכים בשטחי מכירה שהוקצו לה אצל קמעונאי גדול, לא הגיעה להסכמות דומות עם ממונה והיא זומנה ביולי 2023 לשימוע טרם הטלת עיצום בסך כ-15 מיליון שקלים. במאי אותה שנה, ב-2023, היא זומנה לשימוע טרם הטלת עיצום בסך כ-8.6 מיליון שקלים בגים אי מענה לדרישת נתונים שהוצעו לה במסגרת הבדיקה. שני העיצומים הללו נמצאים עדיין בשימוע.

בנוסף, אני אספר על מחקר מקיף ביחס למחירי המזון והטואלטיקה שהרשות התחילה. זה מחקר מקיף, במטרה להגיע להבנה טובה יותר של הסיבות למחירים הגבוהים בשוק הזה. אנחנו רוצים להבין ממה מורכבים המחירים של מוצרי המזון והטואלטיקה שנמכרים ברשתות השיווק, איזה חלק מתוכם הולך ליצרן, איזה חלק ליבואן, איזה חלק לקמעונאי, איזה חלק מהמחירים הוא בגלל עלויות, מהו בגלל רווחים גבוהים, והמטרה היא לבדוק את זה ביחס למספר רב של מוצרים, להגיע לתובנות יותר מושכלות ביחס לבעיות שגורמות למחירים הגבוהים. אנחנו מקווים שהמחקר יסייע להחליט איזה צעדים נדרשים כדי להוריד מחירים.

אני בטוחה שנעשה מחקר כזה גם בשנים עברו.

אז לא.

לא?! מאוד מפתיע.

המחקר הזה כרגע בתחילתו. הוא בשלב איסוף הנתונים. ביקשנו כאן נתונים ברמה חסרת תקדים ויש למחקר הזה עוד דרך ארוכה. הוא נעשה גם לבקשת ועדת סלבין, אבל זה מחקר חסר תקדים, הוא מחקר שלא נעשה ואנחנו נעדכן בהמשך שלו. אבל כרגע הוא בתחילת דרכו.

עוד כמה דברים שאני כן אעדכן עליהם, כי גם דיברנו עליהם בפעם הקודמת. סיימנו את ההכרזה על ויסוצקי כבעלת מונופולין. התנגדנו ללא מעט מיזוגים בתחום המזון, וגם העברנו בחוק ההסדרים איסור על מיזוגים בתחום הזה.

ביקשתם עדכון בנושא חקיקה – סיימנו את החקיקה ביחס לייבוא המקביל וגם פרסמנו בספטמבר גילוי דעת מפורט בנושא. העברנו גם חקיקה שאוסרת על ספק להתנות הנחה של מוצר אחד במוצר אחר, והיא נכנסת לתוקף ב-1 בפברואר, וגם כאן פרסמנו גילוי דעת מפורט.

מבורך.

אי אפשר למכור עוף בשקל?

עוף בשקל זה לא קשור. אני מדבר על התניה של מוצר אחד במוצר אחר. לא על מוצר ספציפי.

אבל גם עוף בשקל מתנה סכום קנייה.

עוף בשקל זה ביחס למוצר אחד. אני מדבר על התניה של מוצר א' במוצר ב' במתן הנחה של הספק לקמעונאי.

לקשור את הקמעונאי בכבלים, בקיצור.

ודבר אחרון, העברנו תיקון לפטור סוג הפצה בלעדית שאוסר על ספקים בחו"ל למנוע ממפיצים בחו"ל לבצע ייבוא מקביל לישראל. זהו. תודה.

תודה רבה לך. קצר וקולע.

הממונה על חוקיות הייבוא ששאל למה ביקשנו להתייחס – ביקשנו התייחסות לנושא של מזון רגיש. אמרתם בדיון הקודם שאתם מקיימים בדיקה, גם בדיקת מחירים עם בנק ישראל. אז נשמח לשמוע מה קורה עם הבדיקה הזאת.

מה זה מזון רגיש?

בהמשך לבדיקה הקודמת שעשינו, שהראתה תוצאות חיוביות מאוד לגבי המזון הרגיל, משרד הבריאות קידם רפורמה מקיפה במזון רגיש, וכמו שאמרנו, נמשיך לבדוק אותה.

רגע, תסבירו מה זה מזון רגיש.

פנינה, את רוצה להסביר?

קצר וקולע. אני לא מוכן שהאחרים שהגיעו הנה לא ידברו אצלי.

מה זה מזון רגיש? מיקי, אתה יודע?

קצר וקולע. מי את, גברתי?

אני פנינה אורן שני דור, מנהלת שירות המזון הארצי ממשרד הבריאות.

אנחנו כאן כנציגים, הוזמנו לדיון על יוקר המחיה וזה דבר חשוב, אבל התכלית שלנו במשרד היא שמירה על בריאות הציבור לצד הסרת חסמים, ולאפשר מגוון של מזון - - -

לא עובד לכם כל-כך טוב. סליחה.

לא הכול תלוי במשרד הבריאות, אבל אנחנו כן נספר לך מה כן עשינו.

חוק המזון נכנס לתוקף ב-2015, והוא קבע בזמנו שיש שני סוגים של מזון – מזון רגיל שנכנס במסלול הצהרה, ומזון רגיש שבגלל הרגישות והסיכון הבריאותי שקיים בו, הוא עבר במסלול פרוצדורה של אישורים מוקדמים וכל משלוח של מזון רגיש היה נבדק בתחנות ההסגר. מדובר על כ-80% שנכנס למדינת ישראל.

רגיש מבחינת מחלות וחיידקים, את מתכוונת?

רגיש מבחינת הסיכונים שגלומים בו, סיכונים כימיים ומיקרוביולוגיים.

אה, אז בהצלחה למשלוחים החיים.

זה לא משלוחים חיים. משלוחים חיים זה בעל-חיים. זה עדיין לא מזון.

זה לא מזון רגיש?

אבל לא בתוך זה.

זה לא נכנס בתוך זה, וזה תחת אחריות של משרד החקלאות.

גם הם לא עושים כלום.

ולכן, בעצם 80% מהמזון נכנס במסלול הצהרה, ו-20% הרגיש נבדק באופן קפדני.

הבנתי, תודה. תודה על ההסבר.

תודה. תסיים, בבקשה.

בהמשך לרפורמה המקיפה של משרד הבריאות, התחלנו בדיקה. יש לנו כבר דוח ראשון. הוא כבר הועבר לאנשי מבקר המדינה, ודוח סופי בנושא השפעת הרפורמה שמראה סימנים חיוביים מאוד יצא בחודשיים הקרובים.

נהדר. אז בחודש יוני אתה תבוא ותפרט בפני הוועדה. אני אשמח לקבל את זה לפני כן ממשרד מבקר המדינה. לא יעזור, אנחנו שמנו לנו למטרה להגן על האזרח בוועדה הזאת. אי אפשר להמשיך כך.

משרד האוצר, בבקשה. אתם פקטור מרכזי.

אני עפרי אשל, נציגת ועדת המחירים במשרד האוצר. בתחילה, אני רוצה לתת הקשר לגבי הכלי של פיקוח על מחירים. זה מתחבר גם לדברים שצחי ויתר הדוברים כאן אמרו.

אני אתחיל דווקא בדוח של הבנק הבין-לאומי שצוטט גם באותו דוח של מבקר המדינה. הכותרת של הדוח היא: כוונות טובות – תוצאות רעות. אני חושבת שזו הנקודה המהותית שצריך להחזיק כל זמן שמדברים על הכלי הזה של פיקוח על מחירים ושוקלים להשתמש בו. זה משקף גם את הדברים שהדהדו בדוח טרכטנברג, שבו נאמרו דברים שמתחברים לדברים שאתה אמרת, חה"כ לוי, שפיקוח על מחירים הוא כלי מוגבל. הפתרון, בסופו של דבר, כמו שאמרת, טמון בשכלול השוק, בהסרת חסמים, בהגברת התחרות.

אנחנו במשרד האוצר מאמינים שאלה הכיוונים שאליהם צריכים ללכת. שימוש בפיקוח על מחירים צריך להיעשות בזהירות יתירה, משום שכשהוא נעשה בצורה לא נכונה ובשוק תחרותי, בשוק שלא מתאים לכלי הזה, הוא עלול להביא לעיוותים חמורים, לעיוותים שבסופו של דבר פוגעים בצרכנים, פוגעים בציבור ויכולים להביא בדיוק לכוונות ההפוכות ממה שכיוונו אליהם. ושוב, אני חוזרת על אותו משפט – הכוונות הן טובות והתוצאות הן רעות.

ולכן, לפי תפיסתנו המקצועית, שימוש בכלי הזה של פיקוח על מחירים בתור אמצעי להבטיח את בריאות הציבור או לספק איזשהו מוצר חיוני, הוא פרמטר לא מדויק שלא נכון לעשות בו שימוש מקצועי. צריך לבחון כל ענף לפי המאפיינים התחרותיים שלו, ולפי זה לקבל הכרעה. ברשותכם, אני אתן דוגמה קצרה.

הוועדה לא טוענת את זה.

וטוב שכך.

היא לא טוענת לעשות פיקוח. יש לה טענות קשות אחרות שאנחנו מנהלים במשך 25, 30, 40 שנה מנהלים איזשהו מאבק בעניין הזה ולא מצליחים. לא מצליחים, וראה זה פלא, 37% עד 51%. זו התוצאה של המשוואה.

השתתפתי בהרבה מאוד דיונים. אני כבר 11 שנים פה בבניין הזה. סתם טואלטיקה, משחת שיניים שאני לא רוצה להגיד את שמה, שהיבואן מוצא יבואן מקביל. מיליון שפופרות – הוא יכול באחת להוריד את המחירים לחצי, ולא מצליח להביא אותם לארץ. אני לא רוצה להגיד את שם משחת השיניים כדי לא לעשות לזה פרסומת. אנחנו לא מצליחים ואנחנו באותו צד. אנחנו רוצים את טובתו של האזרח, ולא מצליחים.

אז אני כאן כנציגת ועדת המחירים, וחשוב לי להבהיר שפיקוח על מחירים לא מהווה פתרון קסם לבעיות הללו.

זה לא המפתח. המפתח זה להגיד שתקן של כיסא תינוקות שעבר באירופה, אני לא צריך להעביר אותו את אותם מדורי גיהינום פה. אני לא מדבר על מדינות המזרח. ואז המחיר שלו עולה פי שניים.

אבל מזון זה לא עוד commodity.

נכון, אבל לא יכול להיות שאת מביאה מזון גולמי והוא יעלה יותר מבאירופה, עם מוצרי המשנה שלו.

אם אדוני ייתן לי לדבר - - -

בוודאי שאני אתן לך לדבר. כן, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לנקודה שהועלתה פה על-ידי חה"כ פרידמן לגבי מחירי החמאה. אני חושבת שזה דווקא מקרה בוחן טוב לתועלות שיכולות לנבוע כשמוציאים מוצר שמאפייני היסוד שלו לא מתאימים לפיקוח על מחירים כשמוציאים אותו מפיקוח על מחירים. אני חושבת שחבריי כאן זוכרים – עד לפני כמה שנים היית יכול להיכנס לסופר והמדפים היו ריקים, לא הייתה חמאה בנמצא.

בגלל שהם פחדו שאתם - - -

זו הטעיה.

אני רק אסיים את דבריי, ברשותכם. נעשתה פעילות נכונה מבחינה תחרותית, כמו שאתה מציין. השוק נפתח לייבוא. נכנסו מוצרי חמאה רבים. לא רק החמאה הגנרית, הפשוטה והרגילה, אלא גם מנעד של מוצרי חמאה, חמאת פרימיום. זה מה שמושך את המחירים כלפי מעלה, ומה שהוצג בדוח. ולכן, כשמסתכלים על ההשפעות של ההוצאה מפיקוח, לטענתנו, לא נכון להסתכל מלמעלה על כלל מחירי החמאה, אלא צריך לבודד את מחירי הפשוטה, הגנרית, אותה חמאה שהייתה פיקוח עד שנת 2021. ואם מסתכלים על המחירים האלה, מחירם כיום נמוך יותר מאשר אילו המוצר היה נשאר בפיקוח.

אני לא בטוחה. את זה את אומרת בביטחון מלא, ואולי נשאל אם הם בדקו.

אני אומרת את זה מבדיקה שאנחנו ביצענו במשרד לפני כמה חודשים. מחיר החמאה, אילו הוא היה בפיקוח, הוא היה גבוה יותר בכמה אגורות מאשר המחיר כיום.

אני לא מדבר על חמאת פרימיום. זה לא מעניין אותי. אני מדבר על אותם מוצרים לאזרחי מדינת ישראל ממעמד הביניים מינוס. גברתי מהאוצר, שמעתם את בקשתי את לשולחן עגול. תתאמו את העבודה ביניכם. אי אפשר, אנחנו נחנקים. גם אני שייך לאלה שכשלו. ישבתי בבניין שלכם שנתיים. גם אני נושא על כתפיי את אבן הריחיים הזאת של יוקר המחיה. התחלנו, ומה לעשות, פיטרו אותנו אחרי שנתיים.

אני אעביר את זה לצוות הרלוונטי במשרד האוצר.

לא, לא. לא להעביר. אתם תשבו בשולחן עגול, כי אם לא תשבו בשולחן עגול, אתם תבואו לכאן כל חודש לתת לי דיווח. אם אתם תעבירו, ומנכ"ל משרד האוצר יגיד, מה פתאום – זו הוועדה לביקורת המדינה, הוועדה אינה כפופה לאוצר. האוצר כפוף לוועדה. שלא תהיה כאן אי הבנה. אם מנכ"ל משרד האוצר או ראש אגף תקציבים יגידו, אני לא יושב איתם בשולחן עגול – אני מציע כאן עבודה משותפת כדי שלא תבואו לכאן בעוד חצי שנה ותגידו, לא הצלחנו להתקדם, כי הוא אומר כך, כי אתם אומרים כך, כי ההם אומרים כך. בואו ננסה לעבוד לטובת הציבור, כי אנחנו לא עובדים לטובת הציבור. הינה, אמרתי את זה.

אני גלעד ברנד, מאגף הכלכלן הראשי וספציפית מיחידת המחקר. אני רוצה לציין שאנחנו נמצאים בתהליך מתמשך של מעקב אחרי יוקר המחיה. הדוחות והפרסומים במחקר מופיעים בהרחבה בדוח מבקר המדינה.

חשוב לציין וגם דוח מבקר המדינה מציין את זה, שאנחנו רואים ירידה ברווחיות העודפת גם במזון וגם בטואלטיקה.

אני לא יודע. אני קורא כותרת: יוקר המחיה גדול ב-37% עד 51% מאשר במדינות ה-OECD. אם אני לוקח בחשבון גם את החשמל, גם את שכר העבודה וכל המרכיבים האלה, אני לא מגיע לסכומים האלה.

את המספר הזה צריך לקחת בעירבון מוגבל. הוא רגיש מאוד לשינויים בשער החליפין. אם נעשה את החישוב היום או ב-2022 את אותו חישוב עם שער החליפין של 2022, נגלה שיוקר המחיה ירד, ולא בגלל סיבות רלוונטיות אלא פשוט בגלל שהשקל נחלש. אז צריך לקחת את הדברים האלה בעירבון מוגבל.

מה שאנחנו כן רואים, ואת זה אולי שוכחים – בין 2013 ל-2020 הייתה אינפלציה נמוכה מאוד בזמן שהשכר הריאלי, השכר הנומינלי, עלה מאוד. חלק מהסיבות לכך שזה קרה באותה תקופה הם אותם צעדים שננקטו אחרי המחאה החברתית של 2011, ועדת לנג וועדת טרכטנברג. אותם צעדים שננקטו אז כנראה הובילו לירידת מחירים. אומנם הדרך עוד ארוכה, אבל המסקנה היא שזה לא גזירת גורל. צעדים שננקטו באותה תקופה הובילו לירידת מחירים, ואפשר להמשיך בתהליך.

זה נחמד, אבל מי שנכנס עכשיו לסופר לא קונה את ההסבר. הוא הולך למדף.

נכון. אין לו את הזמן הזה. אתם חייבים להבין, אין להם את הזמן הזה.

הוא לא יכול לחשב את ערך השקל מול הדולר. הוא לא יודע לחשב את נושא האינפלציה. הוא רואה את המדף, והמדף צועק הצילו. איך נפתור את זה?

אני חושב שמסקנה שצריך ללמוד מאותן שנים היא שצעדים שננקטו הם כן אפקטיביים. לכן זו לא גזירת גורל. כדאי להמשיך בתהליך.

יוקר המחיה זה לא גזירת גורל. זו עבודה שלנו. זה אחד הדיונים הכי חשובים שקיימתי בשנה האחרונה. קיימתי עוד כמה דיונים חשובים, אבל זה ממש לטובת האזרח ואני לא מתכוון לרדת מהנושא הזה.

משרד החקלאות, בבקשה.

אני מירית עמרני מהשירותים להגנת הצומח במשרד החקלאות. ביקשתם שנעדכן בקשר לתיקון חוק הגנת הצומח. התיקון הזה נעשה במסגרת חוק ההסדרים האחרון. אימצנו שיטה חדשה להתרת ייבוא של פירות וירקות. זה היה בשיתוף פעולה עם אגף תקציבים ובהסכמה איתם. היום אנחנו פועלים בשיטה של ייזום של פתיחת ייבוא לפירות וירקות, ואני יכולה לעדכן שעד היום פתחנו בסביבות 22 מוצרים מיעדים חדשים לייבוא, מה שלא היה עד היום.

וזה טוב לביטחון התזונתי של המדינה?

התפקיד שלנו זה להגן על הצומח, להתיר את הייבוא - - -

התפקיד שלכם זה להגן על האזרחים.

התכלית שלנו בהגנת הצומח ולפי חוק הגנת הצומח זה לאפשר ייבוא של פירות וירקות תוך כדי הגנה על הצומח בישראל.

בלי להגן על החקלאים, חס וחלילה.

לא. היא אמרה שזה מאוזן.

זה לא.

היא אמרה.

מיקי, מה שקורה במדינה לא מאוזן בכלל. את רוצה לומר לי שיש אצלכם איזושהי חשיבה מינימלית? תגידי לי. הלוואי שאני טועה.

אני אסביר לך בשמחה.

מה מדינת ישראל צריכה לשמור על מגוון של מזון בתוכה? כי אי אפשר להסתמך על ייבוא כל הזמן. ראינו מה קרה בקורונה, ראינו מה קרה באוקראינה.

אבל היא לא הכתובת.

אבל לא היא.

מה זה, היא לא הכתובת? זה מכלול. תקשיבו, אתם לא יכולים להסיר אחריות ואל תגידו לי שהיא לא הכתובת. צריך לעשות חשיבה מלמעלה. אי אפשר להסתכל בתוך חור של צינור כל הזמן. צריך לעשות חשיבה רחבה שתשמור פה על המגוון, שתשמור על הבריאות, שתשמור על אזרחי מדינת ישראל ושתשמור על הצומח ועל החקלאים במדינה.

זה בדיוק מה שאנחנו עושים. זה להגן על הצומח, אבל גם לאפשר ייבוא ומגוון לצרכן.

הם עושים את האיזון.

אני רק רוצה לשאול אם בניתם מנגנון לבדיקת ההקלות שביצעתם בהגנת הצומח בחלק מהפירות והירקות לגבי כל מיני פתוגנים ומזיקים, ואם בניתם איזושהי תוכנית לבדיקה שאין חדירה של פתוגנים שאין בישראל לארץ. אני לא יודעת מה הכנסתם, תפוח או אפרסמון – האם יש לכם תוכנית שבודקת שאין זליגה של פתוגנים לתוך מדינת ישראל?

עם הבשר זה לא עבד.

אנחנו לא מדברים על פתוגנים, אלא על סכנות פיטוסניטריות ונגעים.

אתם לא בודקים? אתם מהשירות להגנת הצומח.

פתוגנים זה משרד הבריאות.

לא. אני מדברת על מזיקים בחקלאות.

מזיקים בחקלאות – זאת בדיוק העבודה שלנו.

אז אתם בודקים, ולא חדר כלום לארץ?

זאת בדיוק העבודה שלנו, לאפשר ייבוא תוך כדי - - -

אתם לא בודקים כל ארגז.

אנחנו בודקים כל משלוח שמגיע, תוך ניהול סיכונים שבנינו. התפקיד שלנו הוא להגן על הצומח, ומצד שני, לאפשר ייבוא. יש כאן סיפור של שמירה על ביטחון מזון.

אולי יש עוד מישהו ממשרד החקלאות, כי הרשות להגנת הצומח זה נחמד, אבל זו נישה קטנה מאוד.

נכון, יש את משק החלב, משק הבשר. המון דברים.

יש נציג בזום שאולי יוכל לענות.

תיכף ננסה להעלות אותו. משרד הבריאות, בבקשה.

הרפורמה שמשרד הבריאות עדיין מקדם מושתתת על מספר נדבכים. באוגוסט 2021 היה מהלך הסדרים, וכמובן היו שותפים לו משרד הכלכלה ומשרד האוצר, שמדינת ישראל תפסיק להיות מדינה שיש לה רגולציה אקזוטית משל עצמה, והתחלנו לאמץ רגולציה אירופית. זה בתהליך, וזה על-מנת לצמצם את הסרת החסמים מבחינת ההיבט הרגולטורי, ועדיין לעמוד על כך שאם יש היבטים וניואנסים שמדינת ישראל צריכה לשמור עליהם מאחר שאנחנו עדיין לא אירופה – על זה עמדנו ואותם החרגנו. זה נדבך אחד של הרפורמה.

אחרי שעשינו את זה, לא שינינו את הסיווג של מזון רגיש כי המזון הזה נשאר מזון רגיש, אבל אמרנו כמו באירופה, נטיל את האחריות על היצרנים ועל היבואנים, הם יישאו באחריות. דרך אגב, אני לא יודעת איך אתם מדברים על מעט יבואנים. אולי יש מעט יבואנים גדולים, אבל אנחנו עובדים מול 3,000 יבואנים של מזון שרשומים אצלנו ועובדים מולנו. אמרנו להם, מי שרוצה להיכנס למסלול ירוק ולייבא מזון רגיש במסלול של הצהרה כאילו זה מזון רגיש, מחויב ליישם מערכת בטיחות מזון, להתחייב שהוא בודק את עצמו, כך שהוא הופך להיות מפקח של שירות המזון. הוא בודק את עצמו, ואנחנו בודקים אותו בדיעבד או און-ליין ובדרכי השיווק.

בקיצור, מסיטים את הפיקוח מצוואר הבקבוק בנמל שגורם לעיכובים, לפיקוח בדרכי השיווק. זאת התוכנית. אנחנו שנה אחרי יישום הרפורמה שהתחילה לעבוד ב-1.1.2023, ונכון להיום 40% מהמזון הרגיש במדינת ישראל משוחרר במסלול הזה. לנו יש בדיקות שאנחנו עושים. על יבואנים שמצאנו שהם מפירים ולא עומדים בהוראות הכרזנו 'יבואנים מפירי אמון'. אבל בסך-הכול, צמצמנו את העומסים בנמל. היום אין עיכובים בנמל. מנגד, ב-1.1.2024 הקמנו מערך של אכיפה מינהלית. מגבירים את הפיקוח בדרכי השיווק על-מנת להבטיח שהמוצר בטוח, שהיבואן ממלא את ההוראות שהבטיח למלא, וימים יגידו על ההצלחה של המסלול החדש הזה.

אבל בגדול אנחנו לא מאמינים רק בהסרת חסמים במגזר אחד, אלא צריך להסתכל 360 מעלות על-מנת להבטיח את מלוא השרשרת כי זה שינוי שוק. זה שינוי שהוא גם בהיבט של הצרכן, גם בהיבט של המפקח וגם בהיבט של המפוקח.

ושל הבריאות, שכחת להגיד.

הבריאות זה בראש ובראשונה. עצם זה שהזכרתי את הצרכן זה הבריאות.

זה לא נראה ככה. מתי בפעם האחרונה פרסמתם במקום שרואים, בטלוויזיה, בעיתון, מהן המלצות הבריאות של משרד הבריאות? מתי? תגידי לי.

הרי גם במשרד הבריאות, כמו שאמרת שהשירותים הווטרינריים או השירותים להגנת הצומח הם יחידה אחת, אנחנו כאן היום עוסקים במסלול של ייבוא.

בסדר, ומבחינתי, את מייצגת פה את משרד הבריאות.

היא לא יודעת לענות.

היא יודעת לענות. לא – זאת התשובה.

אני יודעת לענות. גברתי חברת הכנסת, אני לא אומרת שמשרד הבריאות או כל משרד אחר צריך לעשות יותר, אבל צריך לקחת בחשבון בהינתן לוחות הזמנים, במצב שבו אנחנו נמצאים, במשאבים שעומדים לרשותנו, ותמיד אפשר לעשות יותר.

יקירה, אנחנו המדינה מספר 1 מתוך מדינות ה-OECD עם קטיעות גפיים בעקבות סוכרת. לאן אתם רוצים להגיע?

אבל זה לא היא, זה האוצר.

זה לא האוצר, זה משרד הבריאות.

זה קשור, פנינה.

לא אמרתי שזה לא קשור. אני לגמרי איתך, ולצערי הרב, לא אנחנו ביטלנו את המס על - - -

קטיעות גפיים זה לא רק בגלל זה.

זה סימפטום, חה"כ פרידמן.

זה לא רק זה. התפקיד של משרד הבריאות הוא לטפל בבריאות הציבור, ואני לא רואה אותם עושים את זה, לצערי. התעלמות מוחלטת.

לצערי הרב, גברתי יודעת שבכל תהליכי חקיקה ובכל החלטה, יש המון אינטרסים - - -

פרסום. לא חקיקה. פרסום בטלוויזיה, פרסום בעיתונים, פרסום בכל מקום, מה המזון המומלץ.

אני אגן עליהם. כל נושא המדבקות האדומות – הם עשו כמה מהלכים.

מיקי, הסברה. הסברה מה צריך לאכול. אני אספר לך על זה בארוחת הצוהריים.

בסדר, אבל לא היא הכתובת. בואי נשלח מכתב למנכ"ל משרד הבריאות.

ד"ר דורית אדלר מהפורום הישראלי לתזונה בת-קיימא, בבקשה.

תודה רבה על הדיון החשוב. אני מוכרחה לומר שריגשת את כל עם ישראל אתמול.

סתם נשברתי.

לא סתם.

אני מייצגת פה גם את איגוד רופאי בריאות הציבור וגם את הפורום הישראלי לתזונה בת-קיימא. אתמול היה דיון אחר בחלק ממערכת המזון, שלשום בחלק אחר על תלושים של דרעי, על הביטחון התזונתי, על המועצה וכולי.

יוקר מחירי המזון זה עניין פוליטי לחלוטין. מדינת ישראל החליטה על חינוך חינם. אני לא אומרת שהיא צריכה להחליט שמזון חינם, אבל מדינת ישראל מחויבת לזכות למזון. היא חתומה על אמנה, והיא חייבת להנגיש סל מזון בריא ובר-קיימא.

חוק המזון, הקרוי חוק קורנפלקס, בחטא יסודו. ההמלצות של משרד הבריאות אומרות תימנעו ממזון אולטרה מעובד. על מה אנחנו דנים פה? על להוזיל את המזון האולטרה-מעובד? כשאתם מדברים על הוזלה והסרת חסמים, השיער סומר. המזון הלא-רגיש הוא זה שהורג אותנו. תזונה לקויה והשמנה הן סיבת תמותה מס' 1 במדינת ישראל; 10,000 איש כל שנה בגלל תשונה לקויה.

האם את המזונות האלה אנחנו רוצים להוזיל? הרי מדינת ישראל כבר הבינה ומשרד האוצר כבר הבין, נכון? צריך להטיל מס על המשקאות הממותקים, אבל לא רק עליהם. זה בעצם לגלם את העלויות החיצוניות ואת המס שמושת על כולנו, כי מדינת ישראל משלמת 20 מיליארד שקל בשנה על טיפול בהשמנה, ואנחנו משלמים אותו. המס שמוטל על המשקאות הממותקים מפנה כסף לשכבות החלשות, כי הן מקטינות את הצריכה והן יכולות להגדיל את הצריכה של המזון הבריא.

זה פוליטי.

הכול פוליטי.

זה ממש פוליטי.

הכול פוליטי. יש נושא שנקרא הפוליטיקה של המזון, ותתחילו לנבור בנושאים האלה. אני מברכת את משרד מבקר המדינה. אי אפשר להמשיך ללכת ולצעוד את מצעד האיוולת עם משקפיים מכוסים. אי אפשר.

כבוד הנציגה, גיל עולה 1.60 שקל. תגידי לי שהפיקוח על המחירים לא עובד. אתם מדברים כבר 40 שנה ועושים את אותו דבר, ואמר כבר איינשטיין שאם עושים את אותו דבר אז קשה לצפות לתוצאות שונות. עלויות המזון הן לא במקרה זולות יותר בחלק מהמדינות, ולא בגלל שאין שם חסמים. יש שם חסמים ועוד איך. מי שאומר שיש כאן שוק חופשי במזון, או לא מכיר את העובדות או מטעה. אין שום מדינה בעולם ששוק המזון הוא חופשי בה. יש אינסוף רגולציות וחייבות להיות, כי המזון הוא זכות יסוד והוא לא commodity.

כשאנחנו רוצים להוזיל את המזון, על חשבון מה זה בא? על חשבון סוכרת? על חשבון סרטן? עכשיו דיברתם על זה שקיצצו את סל התרופות. הרי הנטל העיקרי הוא נטל של המזון המזיק. זה הנטל העיקרי שיושב בכל בתי-החולים. לכן אני קוראת לכבודו לנסות לזמן ישיבת חירום.

לפני כמה ימים דיווה סוגת שהיא הולכת את מחיר הקטניות בקרוב ל-40%. קטניות זה לב התזונה הבריאה. אני קוראת למשרד מבקר המדינה, להחיל פיקוח על המחירים תוך שבועיים, ולא על המחירים החדשים אלא על המחירים שהיו כי אין שום סיבה לעליות מחירים של קטניות כרגע.

האם מחיר הקטניות בעולם עלו?

לא.

לפי מה שאני יודעת, לא. אבל יותר מזה, כבודו, אנחנו נמצאים בעת חירום ומדינת ישראל עלולה למצוא את עצמה בחסר מזון אמיתי. אתם דנים פה על שער הדולר. מדינת ישראל חייבת לפקח לאלתר על סל המזון הבריא הבסיסי, כולל הלחם המלא, כולל הקטניות וכולל הירקות והפירות.

בדיון שהיה פה לפני שנה בוועדת הכלכלה בנושא שרשרת מחירי הירקות והפירות, דיבר מנכ"ל משרד הכלכלה שעמד בראש הוועדה ואמר, אנחנו בחנו איזה חלק מקבל החקלאי ומה הרווחיות של הסיטונאי והקמעונאי. החקלאים שלנו הם לב הביטחון התזונתי. אנחנו חייבים לתמרץ אותם לגדל גידולים אסטרטגיים, להרחיב את גידול הקטניות בארץ, בראש ובראשונה, חומוס, כבר עכשיו.

את זה אני לא יודע לעשות.

אבל יחד בשיתוף פעולה עם עוד כמה חברי כנסת, כשאתם מובילים את הוועדות השונות שדנות סביב המערכת הזאת.

הנושא הזה דורש דיון ומהלך של הפיכה מחשבתית. אנחנו לא צריכים להוזיל את המזון המזיק. להיפך, אנחנו צריכים להוזיל את סל המזון הבריא ובר-הקיימא.

בדיוק.

המשברים הסביבתיים כבר כאן. מדינת ישראל מייבאת הרבה מאוד מהמזון שלה ממדינות שהסיכון הסביבתי שלהן יותר גדול משלה. אם לא נחזק את החקלאות שלנו, את הגידולים האסטרטגיים, את התמרוץ לחקלאות ולחקלאים, לשאת אותם על כפיים ולהודות להם כי הם לוחמי המזון שלנו ולוחמי האקלים, ולהוזיל סל מזון בריא בסיסי לכולם. אחרת, התקציב לאי-ביטחון תזונתי (תלושים) יהפוך להיות השלישי בגודלו – בארה"ב זה התקציב השלישי בגודלו, והם לא מצליחים למגר את אי-הביטחון התזונתי. אני מודה לך.

תודה רבה. אנחנו ניקח את הדברים שלך. גם חה"כ פרידמן תהיה שותפה למה שאמרת, אבל מכיוון שזה נושק למקצוע של חה"כ צרפתי, ואתן מבינות יותר ממני. מה שאני מבין אני מבין. אני יודע לנהל, אני לא מבין במה שהיא אמרה.

אני מציעה למשרדי הממשלה שאמונים על זה, לקחת את ד"ר אדלר ולשמוע לעומק את מה שהיא אומרת.

חה"כ צרפתי, תשבו איתה, בבקשה, ותכינו לי מכתב מתכלל. אני ארצה לקיים דיון על המזון הבריא, מה שמדינת ישראל צריכה לשים עליו אצבע. לא על הדני, לא מעניין אותי דני שוקולד, למרות שהנכדים שלי אוהבים. אבל מעניין אותי הקטניות.

קטניות זה סופר-קריטי ועכשיו, עכשיו.

חה"כ פרידמן, תהיו צוות, תכינו מכתב לוועדה.

אני כבר בצוות איתה.

אז בסדר, יחד עם מטי שזה המקצוע שלה, בואו נכין מכתב מתכלל ונקיים דיון. נביא את האנשים בעניין הזה לכאן, רק לנושא הזה של המזון הבריא.

אדוני, אני יכולה כמה מילים?

בבקשה, גברתי. אני מרגישה בחודש האחרון שיש איבוד שליטה בכל מה שקשור ליוקר המחיה ועליית מחירים, הכול באצטלה ובצל המלחמה, וההיערכות לתקציב 2024 - -

אם מחיר הקטניות יעלה ב-40% זה קטסטרופה.

- - כשיש את אבן הריחיים של הכספים הקואליציוניים, וזה נראה שמאבדים שליטה. הדלק עולה והכול עולה, ובגלל שעכשיו יש הרבה דברים שמדברים עליהם, אז זה כאילו נשכח מעין התקשורת ומעין הציבור, ואנחנו זוכרים שנתניהו הולך ומתדלק ואומר, לא יעלה ולא יעלה, ועכשיו עולה.

לגבי חוק פיקוח על מחירים, כל עוד יש חוק צריך לקיים אותו. משרדי הממשלה פה וגם הביקורת מראה שלא בדיוק מקיימים את החוק. כל עוד יש חוק, צריך לקיים אותו, ואם החוק לא בסדר, צריך לתקן אותו. זאת אמירה אחת.

אני חושבת שצריך להסתכל על הסוגיה של יוקר המחיה סביב המזון בראייה הרבה יותר הוליסטית. יש את החטא שהקמעונאי הוא גם הסיטונאי, וזה אחד הכוחות הכי דרמטיים בשוק. רק לפני שבוע שמענו בוועדה יחד עם ד"ר אדלר, ש-30% מהאוכלוסייה במדינת ישראל הם באי-ביטחון תזונתי. אז תואיל המדינה להוזיל את המוצרים שהם אלה שמקנים את הביטחון התזונתי, שזה פי ארבעה או פי שלושה לעומת המדינות ה-OECD.

השיח, לצערי, הוא לא ענייני. כל אחד מסתכל מהנקודה הצרה של משרדו, למשל, העלאת מכסים תעלה את ההכנסות, ואין חשיבה הוליסטית ומתכללת, ולא מדברים אחד עם השני. זה הדבר הכי כואב, והשיח הוא שיח פופוליסטי.

אם אחד ממדליקי המשואה שלנו הוא קמעונאי וסיטונאי, אחד מבעלי האחיזה הכי גדולה, אז אנה הגענו, כשמי שמדליק משואה הוא זה שמחזיק את המדינה - - -

עוד מעט יקראו לדבאח.

שרשרת הייצור וביטחון המזון, כשמדינת ישראל היא מדינת אי והוכחנו כמה החקלאים הם קריטיים באחיזה על הגבולות ובשמירה על המדינה – מדינת ישראל צריכה לבחור את כל שרשרת המזון. ואם בכל העולם המדינות דואגות לפיקוח התשומות על החקלאות – החקלאים הם נתח קטן מאוד מהעלות, אבל אם המדינה תשכיל לעשות הפרדה בין קמעונאים לסיטונאים, מצד אחד, ומצד שני, לפקח על התשומות החקלאיות, המים וכוח-האדם, אז איך החקלאים יתחרו כשהמים פה יקרים מאוד, כשכוח-האדם פה יקר מאוד, כשכשרות מועמסת על הכול?

ולכן, צריך ללמוד ממדינות העולם. לא נוכל להתחרות עם עגבניות מטורקיה, ועוד כשמוזילים להם את המכסים. יש כאן היגיון מעוות לגבי ביטחון המזון של אזרחי מדינת ישראל.

זה דיון על יוקר המחיה, לא על - - -

אני מסכימה איתך. זה יוקר המחיה.

חה"כ צרפתי, לסכם, בבקשה.

אני שמחה על המחקר בנושא ממה בנוי מחיר המזון, אבל צריך לעשות דיון על מזון מזיק ומזון בריא, ודבר שני, לדייק, והמדינה צריכה להכניס את היד לכיס בתשומות שהן זולות יותר במדינות אחרות שמשם מייבאים.

אני רוצה בכל זאת להתייחס.

אבל במשפט.

לא. יש לי כמה משפטים.

אני לא יכול. חה"כ פרידמן, נכון שאתם רשאים לדבר, אבל יש את איגוד לשכות המסחר, תעשיינים, מדיפלומט.

אני אעשה את זה קצר, ואני לא אחזור על הדברים של מטי ושל ד"ר אדלר. אבל ראשית, תרשו לי למחות שבדיון סופר-סופר חשוב על יוקר המחיה ועל מונופולים ודואופולים אין פה נציג אחד מהקואליציה. זה לא הדיון הראשון שהם לא נמצאים בו. אתמול היה דיון, ומה הם כן רוצים לעשות? לסגור את המועצה לביטחון תזונתי שעובדת בהתנדבות, אבל הם רוצים לסגור אותה, ואתמול בדיון יצאתי באמצע כי כל מה שהם עשו בו זה לטפוח אחד לשני על השכם. השר ליו"ר הוועדה, יו"ר הוועדה לחה"כ שלו, ופשוט לא היה שם דיון ענייני. וגם קראו לי גזענית כי אמרתי את האמת.

עוד דבר אני אוסיף ושלא נאמר פה. אתמול יצא דוח – 23 מיליארד של מזון נזרק כל שנה לפח. גם זה קשור. עודף ייצור, חוסר בתכנון המשק. אין פה תוכנית מלמעלה שמסתכלת על כל ההיבטים.

אדוני ממשרד החקלאות, אתה אומר שהדיון הוא על יוקר המחיה - - -

אני לא ממשרד החקלאות.

אה, סליחה. זה השלט שלך.

בשכבות החלשות אחד מכל ארבעה אנשים מאובחן כסוכרתי. אנחנו רוצים לדאוג לשכבות החלשות.

בשביל זה הורידו את המס על הממותקים.

אבל המשמעות היא עומס על מערכות הבריאות.

משרד האוצר נכנע לגפני. סמוטריץ' נכנע לגפני.

לכן, זה חייב להיות כל המשרדים ביחד שיושבים ומטפלים בדבר הזה, ונותנים מקום לחקלאות ולבריאות, ולכל הדברים.

תודה רבה. אליו סתוי, בבקשה.

תודה רבה. שמי אלי סתוי, ואני מכהן כיו"ר עמותת פורום בעלי המכולות. יש כ-10,000 עסקים קטנים בענף המזון, עסקים מוחלשים מאוד שקשה להם מאוד להתמודד, קמעונאים שנמצאים בכל הארץ והם מתקשים מאוד להתנהל מול העוצמה של רשתות השיווק הגדולות. ולפיכך, במסגרת ועדת טרכטנברג וועדת קדמי הגשנו תוכנית למשרד הכלכלה, והיא אושרה לנו.

כבודו התחבר מאוד לתוכנית, כי אני יודע שכבודו הוא צרכן מזון נבון במיוחד. אני יודע איפה הוא עורך את הקניות שלו, והוא עורך אותן ברשת השיווק הזולה והתחרותית ביותר בישראל, והתוכנית מדברת בפשטות על להפוך את כל 10,000 הקמעונאים הקטנים לתחרותיים כמו הרשת התחרותית ביותר במדינת ישראל. זה דומה מאוד למה ששר התקשורת משה כחלון עשה בזמנו בתקשורת, כאשר הוא לקח את רמי לוי ואת גולן תקשורת, יצר תחרות, ובזכותו אני משלם היום 20 שקל בחודש, כאשר אז שילמתי קרוב ל-500 שקל בחודש.

אני אתקן אותך, מכיוון שהייתי באוצר. היה תיק קלסר באוצר שאמר, זו התחרות שצריכים לעשות. הוא היה האמיץ שהוציא את זה לפועל.

יפה. התוכנית שהגשנו למשרד הכלכלה והיא אושרה גם על-ידי משרד הכלכלה וגם על-ידי רשות התחרות, מדברת על לאגד את כלל המכולות לקבוצת רכישה, היא שהם ירכשו במחירים שרוכשים המתחרים הגדולים שלהם.

אז מה מונע?

דרך אגב, התוכנית מוכנה.

נו, תוציא אותה לפועל. אתה עוד גורם תחרותי.

כבודו, אפשר להתחיל להפעיל אותה מחר בבוקר. ממחר בבוקר כל מכולת בישראל יכולה להתגאות שהיא התחרותית ביותר בענף המזון. עכשיו רק תתאר לעצמך, כבודו, מה יקרה לתחרותיות בענף המזון כש-10,000 לוחמי גרילה קטנים ייכנסו ברשתות וייצרו תחרות.

אני מבין. מה מונע? כנראה שקשה לעשות את זה כלל-ארצי. אפשר לעשות נציגות עירונית בכל עיר ועיר שתעשה רכישה מסודרת?

זה לא קשה. בעמותה כבר רשומים כולם. זה לא קשה.

נו, אז למה אתם לא עושים?

לדאבוננו הרב, ורשות התחרות יודעת את זה כי דיווחנו להם, יצרני המזון במדינת ישראל לא מוכנים לשתף פעולה עם יוזמה של משרד הכלכלה במימון הציבור. לא מוכנים לשתף פעולה, ולפיכך, הפתרון היצירתי שלנו הוא להיעזר בייבוא, ברפורמה של הייבוא, ובקרוב אנחנו נצא לדרך כאשר במכולות במדינת ישראל, במקום כחול-לבן, יהיו מוצרים מהולנד, מצרפת ומכל אירופה, במחירים תחרותיים, מאחר שהיצרנים המקומיים כבולים בידיהם של הקמעונאים הגדולים. הם לא יכולים ולא משתלם להם כנראה לתת הנחות גם לאלפי - - -

אני מברך על היוזמה. צאו לדרך.

אני יכול לבקש רק דבר אחד מכבודו?

אם אני אוכל לעשות.

ביקשנו מוועדת השרים ליוקר המחיה להגיש את התוכנית שיצרנו בחסות משרד הכלכלה. קרוב לשנה אנחנו מתחננים גם לשר הכלכלה, גם לשר האוצר, גם לאבי שמחון היועץ הכלכלי של ראש הוועדה שהוא מר בנימין נתניהו – גם למר בנימין נתניהו פנינו, בואו תשמעו את התוכנית, ואם היא לא שווה, תזרקו אותה לזבל. אבל אם היא טובה, זה הפתרון. כבודו, זה הפתרון.

תודה רבה. עכשיו אני פוליטי לחלוטין, חבר כנסת מן השורה. אני משתדל פה לשמור על איזונים ולא לדבר פוליטיקה. דבר איתי אחרי הבחירות.

או שתבקש משרה.

כל מי שהזכרת, אין לי שליטה עליו. אתה רוצה יותר אמת מזה? יכולתי להגיד לך, אני אשלח מכתב, אני אהיה נחמד. אני לא בנוי כך.

מילה אחת, כבודו.

בבקשה, אדוני.

אנחנו פעילים מאוד בוועדת הכלכלה בראשות דוד ביטן.

בבקשה, תגיד את זה בוועדת הכלכלה ושהוא יסדר לך. הוא בדיוק שייך לממשלה.

ביקשנו וקיבלנו דיון מיוחד ביום רביעי הקרוב שידון במחדל שקרה במלחמה האחרונה כאשר מוצרי המזון התייקרו - - -

תבקש מחה"כ ביטן לסדר לך פרוטקציה בוועדת שרים לענייני מחירי המזון, בקבינט.

אני מבטיח לבקש ביום רביעי הקרוב.

אני מבטיח לך לדבר איתו במליאה על העניין הזה, שיפעיל את קשריו וייתן לך להופיע בפני הקבינט הכלכלי.

תודה רבה, כבודו.

תודה רבה. לובי 99, בבקשה.

שלום. אני עו"ד נועה זלצמן מלובי 99. קודם כול, תודה על דיון המעקב הזה ועל תשומת הלב לנושא הזה. חשוב מאוד להביא אותו לשיח דווקא בימים כאלה.

הדיון הזה לא יכול היה לבוא בתזמון טוב יותר כי ממש בתקופה האחרונה אנחנו שוב רואים את גל עליית המחירים קורה. הראשונה להודיע על התייקרות הייתה יבואנית הענק שסטוביץ, ואליה הצטרפו גם סוגת ויכין, ואנחנו מעריכים שחברות נוספות בודקות את השטח ורואות מה תהיה התגובה הציבורית למהלכים האלה.

לפי הנתונים שאנחנו בדקנו, למהלכים האלה אין שום הצדקה. בדקנו ואין התייקרות של חומרי הגלם שרלוונטיים למוצרים שהתייקרו.

הבדיקה שלכם כתובה בדוח?

היא מפוזרת בין נושאים שונים. אנחנו יכולים להעביר אותה לוועדה.

אתם יכולים במהירות שיא, כמה שאפשר מהר, לאגד את זה לדוח, להעביר את זה לוועדה, להעביר את זה לאדון הזה ממשרד הכלכלה ולאדוני ממשרד האוצר, וכמובן למשרד מבקר המדינה. אם בחנתם, בדתם והשוויתם מחירים, אז יש לנו דוח מן המוכן ואין שום הצדקה לעליית מחירים. 40% בקטניות – בא לי לחתוך ורידים. זה פשוט לא יאומן. 40% בקטניות, מוצר בסיסי בריא, בריא, לא שוקולד. שיעלו את השוקולד, לא מעניין אותי.

מיליון צמחונים וטבעונים חיים על זה במדינה.

אני הייתי מציע לבדוק שהנתון נכון. אנחנו יודעים על 5% עד 10%.

אדוני ימתין ויקבל את הדוח שלכם. כשאני אומר להמציא את הדוח שלה, זה לא להמציא והם מתבססים. הם ילכו לבדוק. ככה זה צריך להיות. גברתי, נא לסיים.

אז דיברנו על חומרי הגלם. גם ההיחלשות של הדולר בתקופה האחרונה מסייעת ליבואנים. מחירי השינוע, נכון שהייתה בהם עלייה עקב המלחמה והיו - - - הח'ותים, אבל דווקא במוצרי מזון וטואלטיקה, כשמדובר על כל-כך הרבה מוצרים בתוך מכולה אחת, ההתייקרות פר מוצר היא זניחה ביותר. ולכן, לעמדתנו, החברות מעלות מחירים פשוט כי הן יכולות. זה שוק ריכוזי מאוד שנשלט על-ידי חמש יצרניות מזון גדולות ושתי יבואניות ענק. כשזה קורה דווקא בתקופת המלחמה, זה פשוט ניצול ציני של המצב הזה.

זוועה.

מה אפשר לעשות? בלובי 99 הובלנו בעבר מרד צרכנים בכל מיני נושאים, אבל בתקופה הזאת שבה הציבור קם כל בוקר עם 'הותר לפרסום' ושבה הציבור דואג לחטופים, אי אפשר לצפות מהציבור להוביל פה מהלך וזה חייב לבוא מכיוון הממשלה.

ולכן, הפתרון העיקרי, לצד שקיפות של דוחות שעלתה פה מדוח מבקר המדינה ולצד הרחבה של הייבוא, חייבת להיות פירוק הריכוזיות של ענקיות המזון. זו לא ריכוזיות שנולדנו איתה, זו ריכוזיות שהגענו אליה אחרי שורה של מיזוגים ורכישות שקרו במהלך השנים. לדוגמה, תנובה רכשה את סנפרוסט ואת מעדנות, ואת טירת צבי, את אוליביה ואת מאמא עוף, וסוי מג'יק, שלפי רשות התחרות נותנת לה גם שליטה בשוק של תחליפי החלב. את הריכוזיות הזאת חייבים לפרק ולהחזיר את הגלגל אחורנית, ולקבוע שמונופול לא יחזיק במונופול.

זה לא עלה בדיון הזה, אבל בדיון הקודם דובר על ועדה ציבורית שמוקמת כדי לבדוק את המקטע של היצרנים, של ההפצה ושל הקמעונאות, ואנחנו פנינו לוועדה הזאת והגשנו לה עמדה. נשמח להעביר את העמדה שלנו גם לוועדה. הוועדה הזאת האטה קצת את הפעילות שלה בגלל המלחמה. אנחנו מקווים שהיא תחזור לעבוד במלוא הכוח, ושהיא תבוא עם מסקנות שיביאו לשינוי אמיתי ולא יעשו שוב את הפתרונות שלא עובדים.

התחלנו עם זה ב-2013, בפירוק בין פיננסיים לריאליים. זה לא מספיק. לצערי, פיטרו אותנו אחרי שנתיים.

זה לא מספיק, אבל זה הצליח להביא לשינוי בשווקים אחרים, בין אם פיננסי וריאלי, ובין אם בתחום של הפיננסיים. ההפרדות האלה הצליחו להביא לשינוי, ודווקא בשוק המזון שכל-כך ריכוזי פה בישראל אפשר להביא השפעה שם.

משפט אחרון, לגבי ייבוא מקביל בתחום התמרוקים. גם התמרוקים בישראל יקרים מאוד בהשוואה בין-לאומית. עברה רפורמה של ייבוא מקביל שנכנסה לתוקף ב-2023, אבל היא חלה רק על 15 מוצרים, ודווקא במוצרים הכי יקרים, בין אם משחות שיניים ובין אם סכיני גילוח, הוחרגו מהרפורמה הזאת, ומשרד הבריאות התחייב לשוב ולבחון את הרשימה בתחילת 2024.

אני מכיר את זה כי הייתי שותף למלחמה מול משרד הבריאות, ואמרתי, תפסיקו לבלבל את המוח כי יבואן קטן לא יכול להביא, כשהוא קונה ארבע מכולות מאיזה ספק באירופה בחצי מחיר ונתקע איתן, שהוא צריך להביא מהיצרן אישור. היצרן לא נותן לו אישור. אז נכון, יש בעיה של זיופים ועניינים, אבל באופן כללי הוא מביא את זה מיבואן או מספק רציני בחו"ל. אבל אני לא יכול לתקן את כל העולם. הלוואי שיכולתי.

זהו. תודה רבה.

אני מבקש לאגד ולהעביר את הדוח שלכם. הוא ייבחן כמו שצריך.

התאחדות התעשיינים, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היו"ר. אני מבקש לתת סקירה של עובדות ושל המציאות. שמי דודי מנביץ, ואני יו"ר איגוד תעשיות המזון.

דוח של הממ"מ מאוקטובר 2021, בדק מ-2013 עד אוקטובר 2021 כמה תעשיית המזון בישראל העלתה את המחירים. המחירים ירדו נומינלית ב-7%. הדוח נמצא פה. אנחנו המשכנו את הדוח הזה עד סוף 2022.

אנחנו לא דיברנו על הייצור המקומי. אני רוצה להגן עליו. אני מדבר על היבואנים, על ה-giants. כמה מגדלים קטניות במדינת ישראל?

מעט מאוד.

כבודו, נציגי תעשיית המזון הישראלית נמצאים פה, ואני רוצה לסיים את הסקירה שלי.

בבקשה, שלוש דקות.

אמר כבודו שהוא נכנס לסופרמרקט והוא משלם יותר. הלכנו לראות אם התמונה הזו בסופרמרקט היא אמיתית. חברת סטורנקסט היא חברה שמודדת את מה שאתה משלם בקופות ב-80% מכל המרכולים במדינת ישראל. להפליא, זה מתאים אחד לאחד. התפיסה שמשלמים יותר על מזון – יכול להיות שבפועל מחירי המזון שמשלמים לא עלו נומינלית בעשור למעלה מ-4% בסך-הכול.

מה קרה ב-OECD באותה תקופה? ב-OECD מחירי המזון עלו פי ארבעה ממה שעלו בישראל. הם עלו ב-30% וב-40%. נשאלת השאלה מה קרה לכוח הקנייה שלנו, מה קרה לרמת החיים שלנו. הנגידה לשעבר, קרנית פלוג, עשתה עבודה לפני כשנה, אבל המדדים אומרים את כל האמת. רמת השכר שלנו עלתה ב-30%, מחירי המזון, כמו שאמרנו, סביב 7.5%.

איזה רמת שכר עלתה ב-30%? איפה?

חברת הכנסת פרידמן, עזבי.

על מה זה מבוסס?

אפשר להסתכל בקול קורא של הוועדה המייעצת ליוקר מחיה. הנתון רשום שם. אפשר לבדוק את זה.

אין בעיה. אנחנו נבדוק. בבקשה, להמשיך.

כל מה שאני אומר כאן זה נתונים בדוקים שאני מוכן לספק.

ב-OECD באותה תקופה בדיוק ההיפך. מחירי המזון עלו פי שניים מאשר השכר. לכן, הנגידה שעשתה את העבודה לפני כשנה קבעה באופן מפורש, יוקר המחיה, כוח הקנייה ורמת החיים בישראל השתפרו בהיבט של שכר מול מה שקרה לנו מול העלויות.

המודל או כל הנתונים שקיבלנו עליהם סקירה מהמבקר ומהאוצר, הם מודל תיאורטי שנקרא PPP. הנתונים על המודל הזה הם משנת 2017.

זה דוח של היום.

לא, לא. הנתונים הם מ-2017, כבודו. טובי הכלכלנים מתייחסים ואומרים, היזהרו ממודל PPP של סיפורי סבתא. הם אומרים, היזהרו, זה מטעה. מקבלי ההחלטות, אומר פרופ' גרונאו, היזהרו והישמרו, מטעים אתכם. סבר פלוצקר שעושה סקירה על כל הנושא כותב בגדול, על מי אתם עובדים?

למה חמאה עלתה ב-60%? למה מותגי קרפור שהבטיחו לנו לא הצליחו? לא בגלל פרימיום. משום שהבטיחו להם שבמונחי PPP, סיפורי סבתא, מחירי החלב בישראל יקרים ב-70%. אני לא עושה שירות ליבואנים. הם מתחרים שלי, ואני רוצה לקדם את התעשייה המקומית. אבל כשהוא בא ליצרן באירופה, הוא לא יכול לשלם במטבע PPP. הוא משלם ביורו, והמחירים שם עלו ב-40% וב-50%.

אנחנו הולכים סחור-סחור 10 שנים. אנחנו הולכים לקראת ועדה שישית בנושא יוקר המחיה. אנחנו לא נוגעים בדבר האמיתי. וזאת למה? תפיסה. אנחנו שבויים בתפיסה מזה עשור על מודל של PPP שבינו לבין המציאות אין שום דבר, ואני לא אוכל לשכנע אף אחד, אפילו את כבודו שאומר שהוא הולך בסופר והוא משלם יותר, ואני אראה לו בסטורנקסט – שיביא לי את - - - היום ולפני 10 שנים, ואני ארה לו שהוא משלם רק 3% או 4% נומינלית יותר, משום ששטפו לנו את המוח. זה מה שעשו לנו.

כדי לגמור את מודל ה-PPP אני הולך לעשות משהו הכי דרמטי שיכול להיות. אני לוקח את שנת 2009, כבודו. שנת 2009 היא השנה שבה, על-פי מודל ה-PPP, רמת המחירים בישראל הייתה זהה לרמת המחירים ב-OECD. מה קרה מ-2009 שהיינו זהים? מחירי המזון ב-OECD התייקרו פי שלושה מאשר בישראל, פי 3.5 יותר ממה שיצרני המזון העלו את המחירים. בתקנון של עליית שכר מול מחירי המזון, באירופה המצב - - -ב-21% ובישראל ב-34%. איך מסבירים את זה?

רק כדי להשלים, ויש לי פה דברים הרבה יותר ביזאריים ממה שאני מציין כאן – סליחה שאני מתרגש מעט, כי זה באמת בוער בעורקיי. שלחנו מכתב עם כל הניתוחים לפני שנה וחצי ולפני שנה, הן לאוצר, לאגף הכלכלן הראשי, לרשות התחרות - - -

רשות התחרות אינה אחראית על רמת המחירים.

שם טיפלנו בנושא הריכוזיות, כי מה שדיברתי עד עכשיו זה כאין וכאפס לעומת הממצאים בנושא הריכוזיות. ועד היום לא קיבלנו תשובה. המענה שקיבלנו הוא שאנחנו לא מחויבים לענות לכם על דבר כל-כך קריטי וכל-כך בעייתי, וכל-כך אמיתי.

משפט לסיכום, בבקשה.

מופתעים שמעולם לא נעשה מחקר על מחירים במדף – צודק חברי, מעולם לא נעשה משום שאנחנו בתפיסה של מודל PPP, של סיפורי סבתא. ב-manual שלו, ה-OECD אומר אל תעשו השוואות של רמות מחירים בין מדינות שהן לא באותו מטבע. הוא מזהיר, ואנחנו נדבקים.

אני אסייג. נעשה מחקר אחד. ועדת קדמי עשתה מחקר על מדינת ישראל ועוד 18 מדינות, ולקחה רשימה של 300–400 מוצרים, ובדוח ביניים שלהם נכתב בצורה ברורה מאוד, לא מצאנו הפרשי מחירים משמעותיים, ובמדינת ישראל היה מעט נמוך יותר. עמוד 9 בדוח ביניים, ומעמוד 45 עד עמוד 52 כל הרשימה של המוצרים. אלא שזה לא מופיע בדוח הסופי.

אני לא יכול לפתור את הדברים האלה כאן. אבל אני יכול לפתור דבר אחר.

אני חושב שכולנו מחויבים לקרוא למבקר המדינה לבדוק בצורה מהותית - - -

אתה לוקח לי את הסיכום. הינה המשפט שלי לסיכום – אני לא יכול להתעלם מהכותרת, הפרשי מחירים של 37% עד 51% בינינו לבין מדינות ה-OECD. אתה תוקף איזשהו מודל כלכלי שאני מודה שאינני מצוי בו. אני לא יכול להבין בכל השטחים, וגם יש לי את האומץ להודות. ולכן אני מבקש מכם – הוא תקף את הנתונים שלכם, אז הוועדה רוצה להבין איפה האמת. זה לא עכשיו, כי אין לי את הכלים. תיכף אני אחייב אתכם לשבת איתו, ואתם תבואו לכאן ותגידו לי מה הממצאים. תצרפו גם את משרד האוצר. אתם הזרוע שלי. לי אין את הכלים עכשיו. הלוואי שהיו לי 10 כלכלנים בתקנים של הוועדה או 10 אנשי ביטחון – אין לי. זה אני והן.

לכן אני מבקש מכם ומחייב אתכם – נאמרו כאן דברים הפוכים לחלוטין ממה שאתם אומרים כל הזמן, ממה שדנו בוועדה שעה וחצי. אני הולך לעשות דיון נוסף בעוד שלושה חודשים, לא בעוד שישה חודשים, כי כמו שאמרה חה"כ פרידמן, סליחה, לאזרחים אין זמן.

אתם תבואו לכאן, תשתפו את הכלכלנים ממשרד האוצר שאני מאוד מעריך – באמת, אני לא אומר את זה בציניות – ותגידו לנו האם יש או אין עלייה. הוא תקף עכשיו את כל מה שאמרו כולם, את הכול. אני לא יודע איפה האמת מצויה, איפה המאזניים. איך הוועדה תעבוד אם אין לה את הנתונים.

אפשר מילה אחת לגבי כל מה שהוא אמר? שיסביר האדון המכובד מהתאחדות התעשיינים למה שבע שנים הם מתעלמים מתוכנית של משרד הכלכלה במימון ציבורי לשתף פעולה עם 10,000 קמעונאים.

מה שאתה אומר לא נכון, ואף אחד לא מתעלם מכם - - - מגיע לכל פינה ברחבי מדינת ישראל.

עצרו שניכם.

אין לו הסבר. אני מכיר אותו 40 שנה.

אני מבין את הרוגז. אני מחפש את טובת הציבור, לא את הרוגז.

הוא לא פועל לטובת הציבור.

אלי, כרגע חייבתי את משרד מבקר המדינה שעל סמך הנתונים שלו אני קיימתי את הדיון כאן, וחייבתי אותם לשבת לחשיבה כלכלית, להביא את הנתונים, ובעוד שלושה חודשים אני אקיים כאן דיון. אני נציג הציבור. אני לא נציג בעלי העסקים. מחובתי להגן גם על בעלי העסקים, ולעשות איזון בינם לבין הציבור. גם הם שלחו אותי לכאן. אבל מחובתי לבדוק את הכותרת – עלייה של 37% עד 51% מול ה-OECD. איפה האמת?

אין כזה דבר. הם יגידו לך.

אדוני, אתה סיימת. שמעתי אותך בקשב רב, בחפץ לב, בנפש חפצה.

אז רק עוד נתון אחד שחשוב בשבילך. השקף שהאוצר לקח זה מדינת ישראל בהשוואה ל-10 מדינות בעולם בנושא ריכוזיות של 10 היצרנים הגדולים, ומשם הוא אמר, תראו את הרווחיות ויש בעיה בישראל. בכל המדינות ההשוואתיות שהוא לקח, בעשור האחרון מחירי המזון עלו. באוסטרליה ב-40% ובכל יתר המדינות ב-30%. בישראל 5.8%.

אני רוצה לשאול שאלה פשוטה, לא של כלכלן. אם הוא היה במחיר של שקל לקילו, והוא עלה ב-40% זה סיפור אחד. אבל אם היה במחיר של 20 שקל לקילו והוא עלה ב-40% זה סיפור שני. לכן, מחיר הבסיס הוא הקובע. כרגע אין לנו את היכולות לניתוח כלכלי נקודתי.

ב-2009 רמות המחירים היו זהות. לא אני אומר זה, ה-OECD אומר את זה.

התחלנו מנקודת בסיס שווה.

תקפת איזשהו מודל, והוועדה מורה שתשבו יחד ובעוד שלושה חודשים אני אעשה דיון, כי אני לא יכול להתעלם מזה שהוא אומר לי 37% עד 51%, ואתה בא והופך לי. אגב, כולם אמרו שיש עליות, ואתה היחיד שאומר לא. יכול להיות שהצדק איתך. אבל הוועדה חייבת, כנציגת ציבור, להיות שלמה עם עצמה אם יש עלייה או אין עלייה.

אני יכול לבקש שזה יהיה תוך חודש? זה חשוב מאוד.

לא. אבל קבעתי שתוך שלושה חודשים נשב פה.

אני מבקש, אם אפשר תוך חודש. זה חשוב.

גם לי יש מטלות, מה אני יכול לעשות. בנוסף למטלות של רעייתי, תלך לקנות, תלך לזה, יש לי מטלות גם פה.

ואנחנו גם יודעים איפה אתה קונה עכשיו.

במכולת זה יותר קרוב.

לא, לא. זה לא במכולת.

אתם תשבו, בבקשה, תעשו ניתוח. אין לי ברירה.

אני רק אגיד שבמסגרת הדוח שפורסם בשנת 2021 לגבי המונופולין והריכוזיות, נפגשנו גם עם נציגי תעשיות המזון, שמענו גם את הטענות שהם העלו פה. בסופו של דבר, זה הדוח יצא.

הוא מורה על ירידה, ואתה מדבר איתי על עלייה של בין 37% ל-51%.

שמענו את הטענות האלה במסגרת הביקורת. בימים אלה אנחנו בעיצומה של ביקורת המשך בנושא המזון, הריכוזיות והמונופולין בתחום הזה. אנחנו בקשר איתם, ונשב פעם נוספת אם צריך. אנחנו בעיצומה של ביקורת חדשה.

בעוד שלושה חודשים יהיה דיון. אין לנו זמן.

אבל אתם בתפיסה של PPP.

אדוני, כיבדתי אותך. תן לי את הקרדיט הקטן שאני מבקש, לנסות ולנהל את הישיבה הזו שהיא אמוציונלית, ואני מבין את זה.

כמו שצחי אמר, נפגשנו איתם. הנתונים הם מ-2017. עכשיו אנחנו משתדלים לאסוף נתונים חדשים ומדויקים מה-OECD. בהזדמנות הזו, אני רק רוצה להגיד לדודי, במישור הקמח המלא שנגענו בו פה. אני רוצה שבפגישה הבאה שלנו תסבירו לנו ותצדיקו את הפער של פי 2.5, למה הלחם מקמח מלא גבוה ממחירי הלחם מקמח לבן.

אני יכול להסביר את זה עכשיו.

לא, לא. בעוד שלושה חודשים. היא נגעה בנושא האוכל הבריא והאירה בעניין הזה פרוז'קטור ענק. לא מעניין אותי הדני שוקולד שלצערי אני קונה לנכדים שלי. מעניין אותי הקטניות. זה לא משהו אישי. כולנו עובדים כאן לטובת הציבור. מי שלא מבין, לא מבין.

המועצה לצרכנות, שלוש דקות, בבקשה.

אני בת-אור הופמן מרשות ההסתדרות לצרכנות. אנחנו קודם כול מחזקים את העמדה שמציג מבקר המדינה, שמתריע לאורך שנים בנושא הזה, ובדוח הנוכחי מציין בצדק שאנחנו בישראל מצויים בכלכלת אי. המודל הכלכלי שמניח תחרות משוכללת הוא רחוק כאן מהמציאות, ונדרשים פתרונות אחרים.

בנוסף, הצרכן בישראל הוא שמרן בהעדפת המותגים שלו. נאהב את זה או לא, צריך להפסיק להכחיש את זה או להמתין לקסם שישנה את זה.

אני מודה שאני כבר לא קונה פסטה של אותה חברת ענק. אני קונה פסטה של יצרן קטן. כשאשתי מבשלת את זה אני לא מרגיש בהבדלים.

אתה צודק, אבל אתה נמנה עם 20% שהם כאלה. 80% הם לא כאלה.

מבחינה כלכלית, גמישות הביקוש של הצרכן הישראלי למותגים שלו היא נמוכה מאוד. הוא לא גמיש בזה. בהינתן שני הנתונים האלה, של כלכלת אי וצרכנים עם ביקוש קשיח, למה חברים ממשרד האוצר לא מודים ביושר שהשוק לבדו לא ייתן פתרונות ושנדרשת התערבות?

להתערבות הזאת יש שם ויש לה מנגנון, וקוראים לה פיקוח על מחירים. תודה לחבר ממשרד הכלכלה שציטט קודם יפה את קיינס, אבל מספיק ללכת עם מודל כלכלה מיקרו-סטנדרטי בהנחות על המציאות הקיימת ולא בהנחות מדומיינות כדי לחייב התערבות בשוק.

צריך לעשות את ההתערבות הנדרשת, לדאוג לסל מפוקח מספק בהתאם להעדפות הצרכנים ולהמלצות התזונתיות. פיקוח הוא לא קנס כל עוד מנגנון העדכון תקין, וניתן לדאוג לתקינות הזאת.

בהינתן כשלי השוק שאינם מקריים אלא מבניים, אין אלא להרחיב את הפיקוח על המוצרים למוצרים נוספים, ולתת לצרכן סל מפוקח טוב.

בדומה לסל התרופות, הלוואי.

אני דור חרלפ, מנכ"ל 'האינטרס שלנו', הלובי שלך בכנסת. אנחנו עמותה שמייצגת למעלה מ-400 תומכים שמממנים אותנו במימון המונים כדי שנקדם את האינטרס של האזרח במסדרונות הכנסת והממשלה תוך קידום של תחרות, שוק חופשי ויוזמה אישית.

קודם כול, נציין לרעה שלא התייצבו בדיון החשוב מאוד הזה חברי כנסת מהקואליציה. זה חבל מאוד כי זה דיון דרמטי. כשאנחנו מקיימים דיון לגבי יוקר המחיה, ומרבית הדיון הולך למקום של פיקוח על מחירים, אני חושב שאנחנו מחטיאים את המטרה.

דיברתי על איזון.

אני לא מתכוון אליך, יו"ר הוועדה, אלא לשחקנים שבאים אל השולחן כשאנחנו נוגעים בנושא יוקר המחיה, וברור שהוא מטריד היום את כולם, אומנם פחות מהמלחמה אבל ברור לכולנו שהוא בכל בית בישראל.

כל אחד מושך לכיוון שלו. אלה מדברים על הביטחון התזונתי, אלה מדברים על החקלאים הנהדרים שלנו, ואלה מדברים על הבעיות של הסוכרת. כשכל אחד בא ומושך את השמיכה לכיוון מסוים, האזרח נשאר עם כל התשלום לשלם. קרפור וחברות כאלו לא באמת באו לארץ, אלא נתנו איזשהו זיכיון לנציגים ישראלים, אבל הם לא באו לפה עם כל העוצמה שלהם כי אנחנו מדינה עם רגולציה בעודף על הקמעונאים.

אנחנו פונים למשרדי הממשלה – תמשיכו במגמה, מה שטוב לאירופה טוב לישראל, ושיהיה קצת יותר מהר כי אנחנו רואים שהגלגלים של התהליכים האלה איטיים מאוד. תודה.

תודה רבה לך. איגוד לשכות המסחר, בבקשה.

שלום, אדוני. בוקר טוב. תודה על רשות הדיבור. אני עמיר עופר, מנהל את ענף המזון והמשקאות באיגוד לשכות המסחר. נמצא כאן לצידי רזי, הוא מייצג את רשתות השיווק ואולי הוא ירצה להתייחס אחריי.

איגוד לשכות המסחר שותף תמיד ומקדם כל העת תהליכים שמטרתם לעודד את התחרות, לאפשר כניסה של מתחרים חדשים, להסיר חסמים רגולטוריים, לרבות מכסים, לקצץ ברגולציה עודפת ולפעול בכל דרך על-מנת לייעל ולשכלל את השוק מתוך ידיעה ברורה שתחרות מביאה להורדת מחירים ולשיפור השירות, רק שצריך לבצע זאת בדרך הנכונה תוך למידה מעמיקה של העולם הייחודי של השוק במדינת ישראל, השונה לחלוטין משווקים אחרים בעולם ועם מאפיינים ייחודיים לאיזור הגיאוגרפי שבו אנו חיים.

חשוב שמול הוועדה יעמדו המאפיינים הייחודיים שדיברנו עליהם, ביניהם: מדיניות התמחור של הספק הזר לאיזור הגיאוגרפי המושפעת ממוצרים מקומיים דומיננטיים, הרגולציה העודפת במדינת ישראל שלא פוסחת על תחום המזון וגם תחום הטואלטיקה, הכשרות, המערך הלוגיסטי-תפעולי הלקוי הכולל את תפקוד של נמלי הים, הובלת הסחורות לאחר שהן יועמסו על המשאיות, וגם שיטת המיסוי על הערך היבואני.

לכל אחד מהפרמטרים האלה בפני עצמו יש תרומה מכרעת למחיר שבו נמכר המוצר בישראל. על-מנת להוזיל את מחירי מוצרי המזון בישראל, חייבים לטפל טיפול עומק בכל אחד מהאלמנטים הללו. אני יכול לדבר על זה עוד שעות, אדוני. אבל ברשותך, אני אדבר רק על ההצעות האופרטיביות.

מבחינת הצעות – קודם כול, צריך להמשיך לצמצם רגולציה מיותרת שהיא דה פקטו חסם סחר לייבוא ולפשט רגולציה קיימת. זה המקום לברך כאן את משרד הבריאות, את משרד האוצר ומשרד הכלכלה שהיו שותפים לרפורמה טובה מאוד במזון שהחלה בינואר 2023, והיינו שותפים לדרך. לייעל את המונופולים המוחלטים בבעלות המדינה, שממשיכים להשית עלויות יתר על המגזר העסקי בישראל בדגש על נמלי הים. חובה שתבוצע הפעלה מלאה בלתי-מוגבלת בזמן של כל רציפי הנמל בישראל. אין להשאיר רציף שומם ובלתי מנוצל, ומבלי להגביל את סוג הסחורה בכל נמל.

עשו קצת. אולי לא מספיק, אבל היום לפחות סחורות לא תקועות, ואז היבואנים לא משלמים יותר כסף ולא מגלגלים את זה על הצרכן.

גם בזכות הרפורמה במזון, הרבה מזון משוחרר באופן יותר מהיר.

חד משמעית. לזכותם ייאמר.

נכון. צריך להבין שליצרנים הבין-לאומיים יש מחירי חוץ לאיזורים שונים בעולם. יצרנים אלו מכתיבים את המחיר שבו רוכשים המפיצים הישראלים את המוצרים. אין זה משנה כמה יבואנים יהיו בישראל, עדיין את המחיר ליבואן הישראלי יכתיב לרוב היצרן הבין-לאומי. ניסיון להתערב במערכת יחסים זו, וראינו כבר ניסיון במסגרת חוקי ההסדרים, עלול להוביל להקטנת מגוון המוצרים שמגיעים לישראל.

עוד נקודה חשובה, צריך לתת מענה לסוגיה הכבדה של הכשרות והעלויות שהיא משיתה.

הרגת אותי. ניסיתי. מ-2013 אני מטפל בזה. אני לא יכול.

ראינו את זה הרבה בתקופת המלחמה, אדוני. הרבה משרדי ממשלה – משרד האוצר, הבריאות, הכלכלה וגם החקלאות – נרתמו ונתנו הקלות ליבואנים ולעוסקים במזון בתקופה הזאת. דווקא עם הרבנות הראשית לישראל נפגשנו מספר פעמים – אני הייתי תוך כדי ימי מילואים, ובאתי לפגישות עם מנכ"ל הרבנות. אמרו שתהיינה הקלות, ועד היום אנחנו מחכים ומצפים.

הצחקת אותי.

ומכאן זה בעצם מסר לבטל כליל את המכס על ייבוא מוצרי מזון. כיום כבר קיים מכס בשיעור של 12% על שימורי מזון. לטונה זה יופחת ל-6%. שיעור גבוה יותר על גבינה, ושיעור של 50% על חלב.

תהיה לך הזדמנות בעוד שלושה חודשים.

ומשפט אחרון לסיום, לא להתערב בייצוג יצרנים בין-לאומיים. צריך לעודד כניסה של יצרני מזון המייצאים לישראל, לעודד שילובם של יצרני המזון - - -

די, די. אני לא יכול שאתה מקריא לי סמינר.

תודה רבה לך, אדוני.

תודה רבה לך. משרד האוצר, רציתם משהו?

אני רזי אלישיב, מייצג את הרשתות הקמעונאיות באיגוד לשכות המסחר.

לא, לשכות המסחר דיברו. אני לא יכול.

אני מייצג ענף אחר.

אבל אתה עשית סמינר, ועכשיו הוא יעשה חצי סמינר.

אדוני היו"ר, יש מחקרים ודוחות שנעשו בשנים האחרונות בנושא הריכוזיות, בין היתר של מרכזה מחקר והמידע של הכנסת. בגלל שאני מדבר בשם הרשתות הקמעונאיות, שנמצאה מגמת ירידה בעשור האחרון בריכוזיות בענף הזה.

מאז שהפרדנו את הפיננסי מהריאלי. אבל זה לא מספיק.

ובשנת 2022 עוד התגברה התחרות.

זה לא מספיק. ביום שאני אהיה במקום שאני אוכל לטפל בריכוזיות, אני אעשה את זה בדיוק כמו שעשיתי את זה ב-2013, ויותר קשה.

כבוד היושב-ראש, עוד משהו. לא רק זה. קיימת תחרות רבה בין רשתות השיווק. בשנת 2022 התגברה התחרות. אפשר לראות בדוחות הכספיים גם את הרווח התפעולי וגם את הרווח הנקי.

תביאו לי את הדוחות הכספיים. למה אתם לא נותנים את הדוחות הכספיים למשרד הכלכלה? אנחנו נביא חקיקה על הראש שלכם, לא תהיה ברירה, כדי לבדוק את הרווחים של הרשתות.

אני מדבר על הרשתות הקמעונאיות, ונעשה הפרדה בין הספקים ליצרנים וכולי. יש פה שרשרת אספקה שלמה שצריך לבחון את היוקר על בסיסה, לא רק על בסיס זה.

עוד משהו - - -

לא, לא. מכבים את הרמקולים. אני מתנצל. אני צריך לסכם. סליחה, בעוד שלושה חודשים אני אזכור שאתה תהיה ראשון, בסדר?

תודה. רשמתי, אדוני.

תודה רבה על ההבנה.

אין בכלל ספק, זה דיון אמוציונלי. דוח של מבקר המדינה הצביע על פער מחירים של 37% עד 51% לעומת ה-OECD. זה פער שאם הוא נכון, הוא מצביע על רווחיות מוגזמת, טוטאלית, מטורפת, וזה נובע מחוסר תחרות.

אני שמח שרשות התחרות הגישה כתבי אישום. גם קיימתי דיון אישי עם ראשת רשות התחרות. אמרתי לה שזה לא מספיק. צריך להרים את העניין הזה עם שופל, עם 9D. אני מקווה שתיאום המחירים פס מן העולם, כי זו עבירה פלילית, ואני מדבר על זה בכובע הקודם שלי.

יוקר המחיה – עלייה של 40% במחירי הקטניות שמגיע כבר עכשיו. אני מבקש ממשרד הכלכלה להעביר את המסר של הוועדה לביקורת המדינה למנכ"ל, ובאמצעותו לשר. אני קורא לכם ולמשרד האוצר למנוע עלייה של 40% במחירי הקטניות. אלו אנשים שלא יכולים לקנות דברים אחרים, והמזון שלהם מתבסס על קטניות. אני אומר לכם את זה כמי שבא מבית של חדר אחד בשכונת - - - ורק קטניות היו במטבח של הבית שלי. אתם תמנעו את העלייה של ה-40%, אם זה נכון.

אני קורא לכם למנוע את העלייה הזאת, בכל האמצעים, הכול מכול וכול. ואם תהיה עלייה, אני אביא את זה למליאה וחברי הכנסת יעשו רעש גדול בעניין הזה לכל היבואנים שיעלו את ההעלאה הזאת, כי זה בנפשנו, זה החלק של מעמד הביניים הנמוך והנמוך יותר, וזה האוכל הבסיסי שלהם.

בעוד שלושה חודשים נשלב דיון בנושא מזון בריא, והוא מעניין מאוד את הוועדה, כמו שאמרתי. והדבר החשוב ביותר הוא שולחן משותף שלכם, אם תרצו, תשתפו את האוצר ואת משרד הכלכלה. לא יכול להיות פער כזה בהשוואת הנתונים שאתם הבאתם ושהוא הביא. אם הוא צודק, גמרה הוועדה את דיוניה. נשאר לה לטפל במזון הבריא ובכל מיני דברים אחרים. אבל השוואת הנתונים האלה חייבת להיעשות יחד עם איגוד תעשיות המזון.

אנחנו נקיים דיון בעוד שלושה חודשים. אני לא לוקח את הדוח של מבקר המדינה, עשיתי דיון, עשיתי וי והלכתי. לא, אני לא כמו אחרים. אני עושה דיוני מעקב. ככה לימדו אותי.

הדיון הזה היה אמוציונלי מאוד. אני רוצה להודות לכם שהגעתם לדיון החשוב הזה. אני אסכם ואומר שנתפלל לשובם של החטופים במהרה, ושנכריע את המלחמה הזו. אבל בתפיסת עולמי, אני אומר כל הזמן, קודם חזרה של האנשים שלנו הביתה.

אמן. אמן ואמן.

דיון זה סגור. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:03.