פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



46
ועדת הבריאות
09/01/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 142
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, כ"ח בטבת התשפ"ד (09 בינואר 2024), שעה 12:05

הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 16) (מקבל החלטות זמני לטיפול רפואי), התשפ"ד-2023

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר
לימור סון הר מלך – מ"מ היו"ר

עדינה אנגרלד - עו"ס, השירות הארצי לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות

אלעד גודינגר - עו"ד, מנהל מחלקה בכיר, משרד הבריאות

יעקב נתנאל שרבאני - עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

אילת ששון - עו"ד, ממונה בכירה, ייעוץ משפטי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מרים בראון - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דניאל רז - עו"ד, ממונה ארצי, תחום אשפוז כפוי, דיני משפחה ומעמד אישי, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

ד"ר מיטל סגל רייך - עו"ד, ממונה ארצית זיקנה ומוגבלות, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

נטע ברק - עו"ד, ממונה ארצית מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

רני נויבואר - עו"ד, ראש תחום חקיקה ומדיניות, האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

טל פוקס - עו"ד, מחלקת מדיניות וחקיקה, האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

אפרת רייך - ממונה תחום חלופות, האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

גדי אלבז - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

ד"ר יוסף ולפיש - יו"ר הלשכה לאתיקה, ההסתדרות הרפואית

ד"ר ליזה כנעני - מנהלת המחלקה לעבודה סוציאלית, מכבי שירותי בריאות

סער נרי - עו"ד, ממונה קשרי ממשל ותוכן, מכבי שירותי בריאות

חן לוי - מנהל רגולציה, קופת חולים מאוחדת

אפרת רותם - עו"ס ועו"ד, מנהלת חטיבה ארצית, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים

רות פרמינגר - עו"ד, ארגון נפגעי פעולות איבה

עדית סרגוסטי - ארגון בזכות, המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלות

נחמיה רובין - מייסד עמותת CMT, פעיל ויזם חברתי

ד"ר יצחק אוריין
- מייסד עמותת מגיני בתי"ה - עמותת מגיני דיירי בתי האבות



משתתפים באמצעים מקוונים



נורית איתן גוטמן - עובדת סוציאלית ארצית, שירותי בריאות כללית

לירון חבוט לוי - עו"ד, המחלקה המשפטית, מכבי שירותי בריאות

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 16) (מקבל החלטות זמני לטיפול רפואי), התשפ"ד-2023, מ/1689

שלום לכולם. צוהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות שתמשיך לעסוק בהצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 16) (מקבל החלטות זמני לטיפול רפואי), התשפ"ד-2023.

כנהוג בוועדה הזו אני פותח את ישיבת הוועדה ואומר שמדינת ישראל עברה אתמול יום קשה מאוד. פורסמו הבוקר שמות ארבעה מלוחמינו שנפלו ואני מבקש להזכיר את שמותיהם ולשלוח מכאן תנחומים למשפחות.

החייל רועי טל, בן 19 מכפר יהושע. החייל דוד שוורץ, בן 26 מאלעזר. החייל יקיר אקסטר, בן 26 מירושלים. החייל גבריאל בלום, בן 27 מבית שמש. יהי זכרם ברוך.

גברתי היועצת המשפטית, אנחנו נמשיך מהנקודה בה עצרנו בדיון הקודם. אנחנו באמצע הקראה. כמובן שאני אבקש שגברתי תתחיל בתיקונים שהושגו בינינו לבין המשרדים שהיו חלק מדרישות הוועדה שעלו כאן על ידי כמה גורמים.

כמה דברים לגבי הסעיפים שכבר קראנו ועברנו עליהם. מדובר בתיקונים קטנים.

לסעיף 1, סעיף ההגדרות, בהגדרה "מיופה כוח" – זה לא מסומן בנוסח שבפניכם – בדיון הקודם אמרנו שמיופה הכוח הוא לפי סעיף 16 וסעיף 16 היום מפנה לחוק הכשירות המשפטית והאפוטרופסות. העירו לנו שיש עוד סוג של ייפויי כוח ישנים שניתנו לפני תחילת התיקון ב-2017 ולכן יכול להיות שהיו ייפויי כוח לפי אותו ייפוי כוח.

אנחנו נוסיף בהגדרה עוד משפט האומר: "או לפי ייפוי כוח שנערך לפני יום ט"ו בניסן התשע"ז (11 באפריל 2017) וטרם פקע".

זה בסעיף 1(3), סעיף ההגדרות, הגדרת "מיופה כוח".

לסעיף 14א(א) בעמוד 2. אנחנו מציעים לעשות איזשהו שינוי בסדר הדברים. אני אקרא את זה ואחלק בין סעיף קטן (א) שיתייחס למה שצריך לאשר הרופא המומחה ואחר כך נדבר על מה שצריך לאשר העובד הסוציאלי. בנוסח שבפניכם מדובר על כך שיהיה איזשהו גורם מאשר , גורם נוסף, כפי שהוועדה ביקשה שיהיה איזשהו גורם מאשר להחלטה הזאת. משרד הבריאות ביקש שאותו גורם יתייחס להחלטה מסוימת של הרופא המומחה אבל בסופו של דבר המשרד ביקש – ואולי תדייקו אותי בעניין הזה – שהאישור של מנהל המוסד הרפואי או של מנהל המחוז, כאשר מדובר בקופת חולים, במרפאה או רופא של קופת חולים, האישור יינתן על ידי האינסטנציה הגבוהה. הם ביקשו שאישור העובד הסוציאלי על מקבל החלטות זמני לא יינתן אלא באישור של אותו גורם בכיר.

ברשותך, אני אקרא את הסעיף הזה בצורתו המתוקנת.

14א. אישור לשמש מקבל החלטות זמני לעניין טיפול רפואי

(1) רופא מומחה במוסד הרפואי שבו עתיד להינתן הטיפול הרפואי רשאי לקבוע כי מתקיימים שני אלה:

(1) כי מטופל בגיר נזקק לטיפול רפואי שיש לתיתו מנימוקים רפואיים ואינו אשפוז בבית חולים פסיכיאטרי או במחלקה פסיכיאטרית בבית חולים.

זו תוספת שנוספה בעקבות הדיון הקודם

(2) כי המטופל אינו מסוגל להבין בענייניו הרפואיים לקבל החלטות בקשר אליהם ולתת הסכמה מדעת לטיפול הרפואי גם בהינתן התאמות הנגשה בהתאם לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות התשנ"ח-1998 (בחוק זה - מי שאינו מסוגל להבין בענייניו הרפואיים).

כאשר הרופא קבע זאת, יאמר לנו סעיף קטן (ב):

(2) קבע רופא מומחה כאמור בסעיף קטן (א) ולמטופל אין מיופה כוח או אפוטרופוס לענייניו הרפואיים, רשאי עובד סוציאלי במוסד הרפואי שבו עתיד להינתן הטיפול הרפואי כאמור (בחוק זה – עובד סוציאלי במוסד הרפואי), באישור מנהל המוסד הרפואי או מי שהוא הסמיכו לכך, ובקופת חולים, באישור הרופא המחוזי של קופת החולים או מי שהוא הסמיכו לכך, לתת לאדם בגיר אישור בכתב לשמש מקבל החלטות זמני בשביל המטופל, אם מצא כי מתקיימים כל אלה.

תכף נחזור ונזכיר מה מתקיים. כאן נאמר שצריך להיות גורם - מנהל המוסד הרפואי או גם – כפי שמשרד הבריאות ביקש - מי שהסמיכו לכך. את מי אתם רואים בעיניכם? אנחנו לא רוצים שהוא יוכל להסמיך כל אדם, רופא או גורם זוטר.

השירות הארצי לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות. מי שהסמיך לכך זה מאוד יכול להיות מנהל בית החולים שמסמיך את סגנו. למנהלי בתי חולים יש מספר סגנים עם מספר התמחויות. מנהל בית החולים יחליט אם אחד מסגניו יכול להחליט.

למה שלא נאמר מנהל בית החולים או אחד מסגניו או סגנו? לא נשאיר את זה פתוח אלא נאמר מי לכל מי שהוא הסמיכו לכך.

אם לדעתו אולי רופא נוסף בכיר שהוא לא סגנו יכול לבחור?

איך אנחנו משאירים את זה בדרג בכיר?

בשיחות שלנו עם ראש חטיבת הרפואה, היא אמרה שלכל בית חולים יש לו את הדינמיקה שלו ולפעמים יש בית חולים מאוד מאוד קטן שיש בו אולי סגן אחד ואז יכול להיות שרופא בכיר מבית החולים הוא זה שיקבל את האחריות הזאת. אלה באמת דברים שבחוזר מנכ"ל יוסדרו. אנחנו כן מתרשמים – אלעד יוכל לתקן אותי – שבחקיקה הראשית אנחנו קובעים שזה יהיה מישהו בכיר כמו מנהל המוסד או מי שהסמיכו.

מי שמנהל בית החולים סומך עליו.

אם אנחנו נקבע רק סגן, יש הרבה בתי חולים קטנים בהם יש רק סגן אחד ויש מנהלי מחלקות בכירים שיכולים לעשות זאת.

אני קודם כל רוצה לומר שאני מודה למשרד על כך שהוא קיבל את הבקשה שלנו לגורם נוסף. אם אין לנו הערות על זה, מעבר למה ששאלה היועצת המשפטית וזה בתחום שיקול דעתו של מנהל בית החולים, נמשיך הלאה.

כן כדאי שבאיזשהו אופן יהיה ברור שזה צריך להיות מישהו בכיר.

אם יורשה לי. לדוגמה, בחוק הטיפול בחולי נפש, למשל ההחלטה לאשפז בן אדם יכולה להתקבל על ידי מנהל מחלקה במסגרת הוראת מנהל. זה כן מוסדר בחקיקה ראשית. עובדה שבחוק הטיפול המנגנון הזה קיים.

אתה אומר שאנחנו צריכים לומר מנהל בית החולים, סגנו או מנהל מחלקה.

אני ממונה ארצי, תחום אשפוז כפוי, דיני משפחה ומעמד אישי, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים. אני כמובן מייצג בעניין הזה את העמדה של הסיוע המשפטי.

יש מקום להכניס את המילה "בכיר"?

אין הגדרה כזאת של אדם בכיר. אנחנו כן קיימנו את השיח הזה ובחנו את הנושא. נזכור שהכנסנו את הגורם הבכיר לכל התהליך.

יש מנגנון בו המשרד יכול להוציא? הרי המשרד מתנהל מול בתי החולים בחוזרי מנכ"לים או בתקנות משנה. נקבע את זה בחוזר מנכ"ל.

אפשר לדייק.

הוועדה מבקשת לדייק בחוזר מנכ"ל. התיקון הזה לכשעצמו מבחינתי הוא מספיק אבל אנחנו רוצים לוודא שהוא לא יורד לדרגים זוטרים אלא שתהיה סמכות משמעותית.

עכשיו אנחנו עוברים למה שהוא צריך לאשר.

(1) הוצגה בפניו חוות דעת רופא מומחה במוסד הרפואי בו עתיד הטיפול הרפואי שעל פיה המטופל נזקק לטיפול רפואי שיש דחיפות לתיתו, ואינו מסוגל להבין בענייניו הרפואיים.

הסיפה האומרת "והוצג לפניו אישור כאמור" – לא תיכלל כי את האישור כבר אמרנו ברישה.

(2) אין שינויים.

(3) על פי התרשמותו האדם האמור יפעל לטובתו של המטופל בנסיבות העניין ולשמירת ענייניו ולא לטובת ענייניו שלו ובכלל זה יפעל לפי העקרונות ודרכי הפעולה האמורים בסעיף קטן (ד1).

המשפט האחרון הוספנו בהמשך להערות הסיוע המשפטי בדיון הקודם.

בסעיפים קטנים (4) ו-(5) אין שינויים.

בסעיף קטן (ג) יש אמירה אותה כבר קראנו.

(3) אישור מקבל החלטות זמני יעמוד בתוקפו שישה חודשים מיום שניתן.

עלתה כאן השאלה מה קורה אם בינתיים יש עוד אירועים ורוצים להחליף. אם נניח מקבל ההחלטות הזמני שמונה במהלך ששת החודשים האלה צריך לנסוע לחוץ לארץ. אני מבינה שהמשרדים לא רצו להכניס - ואולי תסבירו למה – מנגנונים של ביטול אישור זמני ומנגנונים של החלפת אישור זמני, אבל הם כן היו מוכנים לומר שאם ניתן, יכול להיות שיהיו אירועים חדשים, אירוע שמחייב טיפול דחוף, יחליטו לתת אישור לאדם אחר שיקבל החלטות זמני במהלך אותם ששת החודשים. אם ניתן אישור חדש כזה, הוא יהיה זה שיהיה תקף.

"כל עוד לא ניתן אישור מקבל החלטות זמני אחר בהתאם להוראות סעיף זה".

צריך לזכור שאם המשפחה כבר לא באשפוז, העובד הסוציאלי, הרופא המומחה שמטפלים במטופל, לא בקשר עם המשפחה. לכן לבוא ולשנות, זה מאוד מאוד מעמיס על המערכת. הרעיון היה לאפשר למשפחה טיפול שוטף וטיפול מיטיב באדם ולא להתחיל עכשיו לחזור למערכת. בדיון בשבוע שעבר נאמר שהעובדות הסוציאליות מתרשמות במסגרת האשפוז. אין להן איזושהי היכרות ארוכה. זאת לא העובדת הסוציאלית המטפלת בקהילה, זאת לא העובדת הסוציאלית שיש לה את כל סמכויות החקירה והיא עושה תסקיר ארוך אלא יש כאן איזושהי התרשמות כללית שלפיה ולפי כל חוות הדעת שהתקבלו וכולי יינתן האישור. לכן לחזור אליה ולבית החולים כאשר המשפחה כבר בקהילה ויכול להיות שהיא אפילו רחוקה מבית החולים – זה משהו שיעמיס על המערכת יותר מכפי שרצינו. בסוף המשפחה אולי תפנה לבית משפט, משהו שלא רצינו בו אלא רצינו למנוע.

אולי ירצו להוסיף ממשרד הרווחה התייחסות למצבים האלה.

אני אשמח להתייחס. אני מנהלת המחלקה לעבודה סוציאלית במכבי שירותי בריאות. יש לנו הסתייגויות לגבי היישום של זה בקהילה אבל לנושא הזה שישה חודשים חשבנו שזה פרק זמן ארוך. יש דינמיות רבה במצב הרפואי של אנשים והדברים מתחלפים. לכן אולי צריך לחשוב קודם כל לקצר כדי שזה יהיה יותר ממוקד לפעולה.

אני אענה לך על זה. דיברנו על זה בהרחבה בדיון הקודם, עת היה כאן דיון מקדים לפני שהגענו לקריאת הנוסח. השתכנענו שזה מנגנון קיים. זאת אומרת, בתי המשפט גם הם לרוב נותנים תקופות מהסוג הזה, אם לא יותר. זה פרק זמן שהוא גם לא מחייב. אנחנו מדברים כרגע על טיפול רפואי דחוף. זה לא שזה תהליך קטן שהוא צריך לעבור. המטופל חוזר להכרה, חוזר להבנה שהוא יכול לקבל החלטה ואוטומטית הוא מקבל את ההחלטה על עצמו. האפוטרופוס הזה שמונה לקבל החלטה הוא רק למקרה הספציפי הרפואי הדחוף.

בכל המקרים שבאים במהלך חצי השנה שלאחר מכן, ובלבד שמצבו עדיין לא מאפשר לו לתת הסכמה מדעת בעצמו.

נכון. חשבנו להשאיר את מספר החודשים הזה כפי שנאמר.

קופת חולים מאוחדת. צריך להבחין בין הטיפול הדחוף בבית חולים לבין הטיפול הדחוף בקהילה כי בסוף זאת לא אותה דחיפות. כאשר בבית חולים מדובר על טיפול דחוף, מניחים שמדובר בטיפול הדחוף הזה הוא באותו זמן שהוא באשפוז, יום, יומיים, שבוע, שבועיים. בקהילה ההגדרה הזאת היא הרבה יותר רחבה. לדוגמה, צריך לעשות MRI דחוף. MRI דחוף, אין לו הגדרה בקהילה האומרת מה זה MRI דחוף. זה יכול להיעשות גם בעוד שלושה שבועות.

MRI דחוף לא דורש הסכמה.

אני מנסה להבין למה זה לא דורש הסכמה לפי המצב כרגע, בדחיפות שמוגדרת בחוק. בחוק לא מוגדרת דחיפות. רשום טיפול רפואי דחוף ואז מי מחליט מי הדחוף?

יש לנו רופא מומחה, עובדת סוציאלית וגורם מאשר שהוספנו עכשיו.

לא, הגורם המאשר בסוף מאשר את ההסכמה.

לא נכון. אמרנו שהוא יאשר את הכול.

השאלה היא מה זאת דחיפות.

אני סומכת על הרופאים שלך שידעו לומר. מי שהוא רופא מומחה ומי שיהיה גורם מאשר שלך, אני סומכת עליו ברמה המקצועית שידע לאשר את זה.

מכיוון שלא היו שולחים היום למינוי אפוטרופוס דחוף - זה כמעט ולא נעשה מהקהילה, כמעט ולא שולחים מהקהילה למינוי אפוטרופוס דחוף לצורך טיפול רפואי – מקרה שלא נכנס לקטגוריה הזאת, גם לא ייכנס לקטגוריה שלנו. הסיבה שכן חשוב להכניס את קופות החולים לתוך התמונה הזאת היא שהיום יש גישה שמחזירה אל תוך הקהילה ומאפשרת לקופות החולים לתת טיפולים רפואיים שבשגרה היו ניתנים בבתי החולים כמו – אם אני לוקחת את ההוספיס או אם אני לוקחת את טיפולי הדיאליזה שבחלק מקופות החולים, לפי מה שהבנתי, התחילו להינתן. אנחנו לא רוצים להסליל את האנשים האלה שילכו ויצרכו את השירות הזה בתוך בית החולים, בוודאי שלא אם אפשר לקבל אותו בקהילה. מצד שני אני לא חושבת שמצבם צריך להיות גרוע בהקשר של היכולת למנות מקבל החלטות זמני ממצבו של מי שהתאשפז.

תחדד לנו מה החשש שלכם.

אנחנו חוששים שהנושא הזה של הדחיפות לא מוגדר ואז זה יחזור אלינו בדלת האחורית.

הרופא קובע.

ואם הרופא קבע שהדחיפות הזאת של חודש לצורך העניין לא צריכה מקבל החלטה?

לא חודש. טיפול.

MRI זאת דוגמה. הוא יגיד דחיפות ונגיד ש-MRI אלה שלושה חודשים. הוא רושם לרופא דחיפות, יש מנגנון של טיפול כדחוף, והדחיפות הזאת אם היא לשלושה שבועות או לחודש ושבוע, היא לא הגדרה שאפשר להגדיר אותה. הפחד הוא שזה יבוא בדלת האחורית. לצורך העניין, הרופא אמר שבמקרה הזה לא צריך מקבל החלטות זמני, יקרה משהו אחרי האירוע – הקופה חשופה, הרופא חשוף וחשופה העובדת הסוציאלית שקיבלה החלטה לאיזושהי תביעה כי לא התקבלה החלטה על הדבר הזה.

אתם כקופת חולים, אין חובה על עובד סוציאלי לומר לאנשים שהוא ימנה להם מקבל החלטות זמני ולא ישלח אותם לאפוטרופוס. אפשר להמשיך לשלוח אנשים למינוי אפוטרופוס. זה שיקול דעת של העובד הסוציאלי. אם אתם תנחו את כל העובדים הסוציאליים שלכם ותאמרו שאין לכם אפשרות, אתם לא סומכים עליהם, אתם לא מאמינים במערכת - המערכת לא תעשה בזה שימוש.

קטונתי אבל ממה שאני מכיר, זה שרשום בנוסח "רשאי", זאת אומרת שכביכול אנחנו יכולים להחליט לייצר את המנגנון הזה, לא אומר שזה באמת רק רשאי. מפסיקות שהבנתי שהיו בבתי משפט, זה בגלל שאנחנו גוף מינהלי, גוף ציבורי, ולכן אנחנו כן צריכים לאפשר את המנגנון הזה. אני לא באמת יכול להחליט עכשיו לתת הנחיה לכל העובדים הסוציאליים שלי שהם לא מייצרים את החלופה הזאת, אנחנו נצטרך לייצר את החלופה הזאת. אגב, אנחנו לא מתנגדים לחלופה הזאת. אנחנו חושבים שהחלופה הזאת היא נכונה אלא שצריך לייצר את ההגדרות המתאימות לקהילה בשונה מבתי החולים ולכן כן צריך לייצר איזושהי אמירה על מהי דחיפות.

אבל דחוף בשביל אדם אחד הוא לא דחוף בשביל אדם שני. היום חוזר מנכ"ל שמנחה את כל המוסדות הרפואיים כולל קופות החולים למינוי דחוף לאפוטרופוס לעניינים רפואיים חל גם עליכם. אתם שולחים את המשפחות למנות אפוטרופוס דחוף לגוף.

במספרים מאוד מאוד קטנים.

אבל ההנחיות האלה חלות עליכם גם היום. הן מחייבות אותך גם היום ואתה לא מסכים לזה.

שהקופה תכתוב נהלים לעובדים הסוציאליים ולרופאים ותגדיר להם. אפשר גם לשנות את זה תוך כדי תהליך, לזהות שיש טיפול מסוים שדורש או לא דורש להוסיף ולשנות. תוך כדי התהליך הקופה תקבע הנחיות וכללים במה העובדים הסוציאליים שלה מקבלים את ההחלטה ומקלים על המשפחה ומונעים ממנה להיטלטל לבית משפט ובמה לא.

אם אפשר לרשום את זה כהמלצה של הוועדה.

הייתי מכניס את זה דרך החוזר.

אני לא חושב שמשרד הבריאות הוא זה שצריך להחליט עבור הקופה לגבי החוזר, איזה טיפול ולרדת לרזולוציות כאלה.

החוזר של משרד הבריאות יציין שהקופה תייצר את הנהלים שמתאימים לה לעניין הדחיפות.

אני חשבתי שזה מיותר. מה חושב על זה משרד הבריאות?

אנחנו לא חושבים שזה דבר שצריך להיות בחקיקה ראשית.

לא בחקיקה. בחוזר עצמו.

נראה איך אנחנו מגדירים את זה לקהילה. כמובן יהיה קשר בין אנשי המקצוע בקופות לבין אנשי המקצוע במשרד ויראו איך מגדירים את זה נכון.

אני רוצה לומר מילה. יושב-ראש הלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית וכרגע גם רופא משפחה ולכן אני רוצה להתייחס. תזכרו שמדובר כאן על מומחים ברפואת משפחה שמתעסקים בנושא הזה. זאת אומרת, החוק מגביל את זה לרופא מומחה. הרופאים האלה עברו לימודי רפואה מלאים, קיבלו תעודה מהמדינה ואחר כך עברו עוד שלב של התמחות ולהם אתם מרשים. עליהם אני סומך לגמרי שהם ידעו להגיד מה דחוף ומה לא דחוף. גם בהקשר של קהילה אנחנו יודעים לומר מה דחוף ומה לא דחוף. אני דווקא מוטרד מהשאלה מי העובד הסוציאלי שחותם על הדבר הזה ואם כבר רוצים לשים עוד חסם, החסם צריך להיות איזושהי הכשרה בעניין הזה. בהקשר הזה אני חושב שכדאי להוסיף משהו.

אני לא עורך דין ואני לא יודע אם זה צריך להיכנס לחקיקה ראשית או לא, אני לא מספיק מבין בזה, אבל אני כן יודע לומר שאני חושב שאתם לוקחים מצד אחד אינסטנציה משמעותית של רופא מומחה ומצד שני שמים עליו עוד רופא שהוא מנהל מוסד רפואי ואת העובדות הסוציאליות שהן בעצם אלה שבסוף נותנות את האישור וגם הן צריכות לקבל איזושהי הכשרה במיוחד לאור מה שנאמר קודם לכן שהן לא עוקבות אחרי הנושא לאורך זמן ולא מכירות לאורך זמן. לפחות תדריכו אותן כדי שהן יבינו.

גם בבית חולים הן לא מכירות לעומק אבל זאת לא הסיבה. בגלל בקשתך בדיון הקודם ובגלל תשומת ליבך הוספנו כאן גורם נוסף שיבחן את אותה המלצה של העובדת הסוציאלית ויחתום כאשר בלי זה אי אפשר לקדם את התהליך. תזכור שזה היה הסולם לרדת כדי להגיע להבנה שאנחנו יודעים שההחלטה התקבלה באחריות גדולה.

בשונה ממך אני מאוד מאוד סומך על הלימודים שלמדו העובדות הסוציאליות ועל ההכשרה שהן עוברות. אני לא חושב, כמו שניתן היה להבין מדבריך, שכאילו הן באות אחרי שסיימו לימודים. זה לא בדיוק כך. גם אם החשש שלך הוא כזה, תאמר את זה גם על בית החולים ולא רק על הקהילה.

אני אומר את זה גם על בית החולים ולא רק על הקהילה. אני רוצה לומר על זה משהו. בחוק באופן קבוע לרוב הדברים נותנים עובדת סוציאלית שמונתה לאותו חוק. אלה הרבה מאוד דברים. המחוקק ידע לומר שהוא רוצה עובדת סוציאלית שקיבלה מינוי ספציפי לסדרי הדין, להגנה על החוסים וכולי. בחוק שלנו אנחנו מאפשרים לכולם. אני לא מזלזל בעובדת סוציאלית בבית חולים, אמא שלי הייתה מנהלת שירות סוציאלי בבית חולים במשך הרבה מאוד שנים ואני מכיר טוב-טוב ויודע שהן עושות כל יום דברים רבים וטובים למען החולים במחלקות שהרבה פעמים בקהילה אנחנו לא מצליחים לעשות. את זה צריך לומר.

אני אומר שאם אנחנו שמים חסמים ובלמים כדי לא להגיע לאינסטנציה שיפוטית, שמנו חסם מאוד חשוב של רופא מומחה, שמנו חסם מאוד חשוב של מנהל מוסד רפואי, ואני חושב שמן הראוי שגם עובדת סוציאלית תקבל איזושהי הכשרה בהקשר הזה. דרך אגב, אני בטוח שבחוזר מנכ"ל זה ייכנס. ברור לי שמשרד הבריאות גם לא רוצה שכל אחד יחליט. איך יהיה המנגנון, אני לא יודע. אם אתם חושבים להכניס את זה בחקיקה ראשית, בבקשה. אם אתם חושבים להכניס את זה בצורה אחרת, יהיה בצורה אחרת.

אני חושבת שאנחנו סומכים על השירות הסוציאלי של המוסדות הרפואיים. יש להם את המנהלת של השירות הסוציאלי ואנחנו לא נגביל עכשיו את חופש העיסוק של העובדים הסוציאליים.

כמי שמנהלת שירות לעבודה סוציאלית שכולל כ-400 עובדות סוציאליות שיושבות במרכזים רפואיים אני רוצה לומר שצריך להבין את המציאות של הקהילה. אם יש עובדת סוציאלית אחת במרכז רפואי שהיא עובדת יום בשבוע והיא צריכה לתכלל כל כך הרבה משימות, צריך להבין. נוהל משרד הבריאות צריך להגדיר – ואולי לא בתוך החקיקה - תפקידים, צריך להגדיר אחריות, צריך להגדיר סמכות, צריך להגדיר הכשרה נדרשת. זה לא כל עובדת סוציאלית שעובדת יום בשבוע יכולה לעשות זאת. היא לא מכירה את כל הקהילה בצורה מספיק טובה ולא מכירה מספיק טוב את המטופלים.

אדוני היושב-ראש, כפי שאמרת אנחנו סומכים על העובדים הסוציאליים שידעו לעשות את זה. זה לא משהו שהוא בהינף יד אלא זו החלטה מאוד משמעותית בחיי אדם. לכן אני כן חושבת שזה בכלל לא צריך להיות בחקיקה אלא זה חייב להיות באיזשהו תהליך. יש מנהלת שירות סוציאלי והיא תדע להנחות. בבתי חולים ובכל קופות החולים יש מנהלות שירות ארצי ויהיה אפשר לעשות את זה אבל יש לסמוך עליהן, על חוות הדעת שלהן.

רציתי להשיב לנאמר כאן. עובדים סוציאליים מוגדרים בחוק ויש להם סמכויות חקירה על פי חוק. עובד סוציאלי לחוק מסוים, זה בגלל שניתנות לו סמכויות חקירה מאוד משמעותיות. זה לא הסיפור כאן. כאן הסיפור הוא אחר לגמרי. הסיפור כאן הוא עבודה סוציאלית פר-אקסלנס, כמו שאמרה עדינה. בבתי החולים הם עושים את זה ובאופן עקרוני גם בקופות החולים יוכלו לעשות זאת.

אני רוצה להנמיך את הפחדים. אנחנו לא מנסים לעשות כאן שינוי מציאות אלא אנחנו מנסים לשנות את הבירוקרטיה של המציאות כי אנחנו חושבים שזאת טובתו של אדם ואנחנו חושבים שהבירוקרטיה הזאת היא מיותרת. אנחנו לא משנים כאן מהדפוסים של ההתנהגות של כולם. העובדות הסוציאליות בוחנות כאן בדיוק את מה שהן צריכות לבחון היום לצורך הפניית אדם לבית המשפט. לכן אין כאן שינוי משמעותי בדבר הזה.

קביעת הכשרה בחקיקה, מעבר לפגיעה בחופש העיסוק עליה דיברה מרים, מאוד מאוד מגבילה כי את ההכשרות לא עושים בכל רגע נתון. כאשר נקלטת עובדת סוציאלית נוספת במערכת, גם היום העובדים הסוציאליים, מנהלת השירות הסוציאלי, מדריכה אותו ומכווינה אותה. אני בטוחה שלא ביום העבודה הראשון שלה נותנים לה לכתוב לבית המשפט דוח סוציאלי לצורך מינוי אפוטרופוס.

אנחנו לא חוזרים לדיון העקרוני. בפעם הקודמת קיימנו עליו דיון של למעלה משעה וחצי, עוד לפני שהתחלנו בהקראה. בואו נצלול לסעיפים וניתן מענה. נתקן היכן שצריך אבל לא נצלול לדיון עקרוני.

הערה להשלים את מה שנאמר כאן. אנחנו כאן יושבים על תיקון החוק אחרי עבודה מאוד רצינית של צוות בין-משרדי שמונה על ידי החלטת ממשלה, הצוות הבין-משרדי לתחום האפוטרופסות וחלופות לתמיכה והגנה על בגירים. למדנו הסדרים בכל העולם והם הסדרים דומים. יש דוח ענק שפורסם ב-2019 והוא נגיש לכולם באינטרנט. אנחנו לא ממליצים כאן על משהו שחשבנו עליו לפני כמה ימים אלא יש כאן דוח שלם של צוות בין-משרדי שישב על זה ונעשתה חשיבה.

זה ברור. זה גם הובהר בדיון הקודם. אין בעיה לשאול שאלות תוך כדי הקראה ואמרתי שנשים לב לדגשים. נראה שאנחנו מתגלגלים חזרה לדיון עקרוני על החוק ואנחנו חושבים שאנחנו מברכים עליו.

אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה. אני עורכת דין ועובדת סוציאלית מאיגוד העובדות והעובדים הסוציאליים. יש לי הערה נוספת לגבי הסעיף שהוקרא. המנגנון שנוצר כאן יכול לייצר מצב שבו שני בני משפחה מחזיקים בידם אישור שלכאורה שניהם ברי תוקף. אחד ניתן במוסד רפואי אחד לפני חודשיים והשני מסיבה מסוימת ניתן במוסד רפואי שני. הם מגיעים למוסד רפואי שלישי, כל אחד מהם מחזיק אישור.

שאלה טובה.

ברשותך, אני אחדד את הסיטואציה. בהנחה שכל בני המשפחה משתפים פעולה וכולם רואים את טובתו של המטופל, ואלה מרבית המקרים – אין לי דאגה. האישור השני תקף. הדאגה שלי היא במקרים הקיצוניים והחריגים של ניצול לרעה כאשר יש סיבה מדוע בפעם השנייה מינו בן משפחה אחר. המידע הזה לא חשוף בהמשך כי אין לנו כל מאגר שמאגד את זה, בניגוד לאפוטרופסות.

גם באפוטרופסות אין לך מאגר.

באפוטרופסות עובדת סוציאלית יכולה להתקשר ולשאול מונה אפוטרופוס או לא מונה.

אין שום מאגר שאפשר לעשות את הדבר הזה.

זאת תקלה חמורה.

אין מאגר אפוטרופסות והיא גם לא חשופה לצווי אפוטרופסות, לא לייפוי כוח מתמשך, ואין לה שום דרך לדעת שהופקד ייפוי כוח מתמשך באפוטרופוס הכללי.

אני רוצה להציע שהעובדת הסוציאלית השלישית שתקבל לידיה את הדילמה הזאת, תהיה חייבת לשלוח אותם לבית המשפט.

לכן יש לה את האפשרות לפנות לבית משפט ולכן אנחנו מחייבים את העובדת הסוציאלית לרשום את האישור ברשומה רפואית, שזה הרבה מעבר לצו אפוטרופסות ולייפוי כוח.

רשומה רפואית זה מצוין, אבל כאשר אנחנו מדברים על ארבע קופות חולים ומספר מוסדות, אין משהו שמאגד את הכול.

גם צו מינוי אפוטרופוס במיופה כוח, את תלויה במשפחה שתבוא ותספר לך.

בסדר, אבל זו תקלה. אנחנו לא רוצים להנציח את התקלה הזאת.

יכול להיות שבכל מקרה יהיה רישום של הדבר הזה.

זו רשומה רפואית.

ההערה ברורה.

אני רוצה לשאול. יש כאן בעיית יידוע אמיתית. איך בכלל המוסד הרפואי - נניח שהוא מגיע למוסד רפואי אחר שם הוא יקבל טיפול רגיל ולא דחוף – יודע שהאדם הזה מקבל החלטות זמני? הוא הולך עם האישור הזה?

במובן הזה אנחנו חיים בעולם שבו גם יכולה להיות תקלה אם יגיע אדם למערכת רפואית כלשהי ולא יקום מישהו שיגיד שיש לו אפוטרופוס. האפוטרופסות לא כתובה בשום מקום. הנחת המוצא של החוק הזה היא שיש לנו כאן משפחה שמרגישה אחריות כלפי בן המשפחה שלה שכרגע לא מסוגל לטפל בענייניים שלו ואנחנו נותנים לה את הסמכות בדרך אחרת. לכן הנחת המוצא היא שכאשר מגיע אדם שלא מסוגל לקבל החלטות בעניינים שלו, יגיע איתו מישהו שידע לומר שהדברים האלה נבחנו ויש כאן מקבל החלטות, חכו רגע, הוא מוסמך לחתום.

דובר כאן קודם על חשיפה לתביעה. אתם חושבים שאחר כך המטפל יהיה חשוף כי לא התקבלה הסכמה מדעת?

בואי נתאר את הסיטואציה הטכנית. מגיע אדם והרופא מתרשם שהוא מסוגל לתת הסכמה לטיפול הרפואי שעומד בפניו. הוא מקבל ממנו הסכמה והוא מכוסה לחלוטין כי זה מה שהוא היה צריך לעשות. הוא לא אמור לפנות למקבל החלטות זמני. לא קיבל ממנו את ההסכמה, הוא צריך לפנות למשפחה כדי לברר האם יש מקבל החלטות זמני אלא אם כן זה אירוע שמכונן את היכולת לתת את האישור הזה. בכל מקרה המשפחה נמצאת כאן. באותה מידה המשפחה יכולה לעבוד עליו ולא לומר שיש אפוטרופסות אבל מה יצא מזה? הוא צריך להתחיל את התהליך ולתת את האישור. אני חושבת שהם מכוסים כאן. אני חושבת שאנחנו מדמיינים סיטואציה.

ממש לא. יש כל כך הרבה משפחות מסוכסכות וכל כך הרבה חילוקי דעות.

אם יש סכסוך, זה לא מגיע להחלטה של העובדת הסוציאלית. זה הולך לבית משפט.

בכל מקרה סכסוך הולך לבית משפט.

ככל שהעובדת הסוציאלית מודעת לסכסוך.

היא בודקת מול כל המשפחה.

אני חושבת שמעבר לקושי שאפרת מעלה, כן יש מקום לשקול שהדבר הזה יירשם באיזשהו מקום ולא רק בתיק הרפואי של האדם עצמו, כדי שתהיה רגולציה. אנחנו מתחילים מנקדות מוצא לשמה כל ההסדר הזה נולד, להקל על בירוקרטיה מיותרת שקיימת היום שאנחנו מסכימים עליה. בסופה של הדרך אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב שכמות המינויים האלה מוכפלת ומשולשת כי זה יהיה יותר פשוט לעשות את זה ואנחנו לא רוצים להיות שם. לכן אני חושבת שחשוב שזה יתועד. אני לא יודעת אם אצל האפוטרופוס הכללי או באיזשהו מקום אחר, אבל שיהיה תיעוד ויהיה רישום של המצבים האלה. זה גם יאפשר להתגבר על הקושי. זה שיש היום תקלות ברישום ואין מאגר מידע לגבי מינוי אפוטרופוס, זו תקלה חמורה ואנחנו רוצים לתקן את זה.

אין מאגר אבל אפשר לפנות לאפוטרופוס הכללי ולבקש מידע. אני באופן אישי פניתי לא אחת לאפוטרופוס הכללי כדי לברר אם יש לאדם אפוטרופוס וקיבלתי תשובה אם כן או לא.

מדובר בתיקים חסויים.

עובדות סוציאליות בשגרה, אם הן נתקלות בשאלה, פונות או מתחילות תהליך ונחסמות. אומרים להן שכבר יש אפוטרופוס.

לא עושים תהליך מעל ראשה של המשפחה.

ככל שכל בני המשפחה נוכחים ושבני המשפחה כולם מחליטים.

זה תפקיד העובדת הסוציאלית.

אם המשפחה תעלים מהעובדת הסוציאלית שכבר קיימת אפוטרופסות, העובדת הסוציאלית לא תלך לבדוק אם קיימת אפוטרופסות אלא היא תאמין למשפחה שאין אפוטרופסות.

כי אין לה גישה למאגר.

זה בדיוק אותו דבר, אם המשפחה מציגה מצג של הסכמה. ברגע שיש משפחה, הסיכויים שדברים לא יצופו הם נמוכים. זאת בדיוק עבודה סוציאלית, לשוחח עם המשפחות כדי להבין. אנחנו לא הולכים כאן נגד המשפחות ולא מנסים לפגוע במישהו.

אין רישום של הדבר הזה.

אנחנו רושמים את זה ברשומה הרפואית.

הרשומה הרפואית היא פרטנית. איך תדעי בעוד חמש שנים אם יש 10,000 מקרים כאלה או 20,000?

זה מינוי לחצי שנה ולא לחמש שנים.

איך את כרגולטור תדעי כמה מינויים כאלה קרו בזמן הזה?

יש פער בין זה שאת רוצה לדעת את מספר המינויים שנעשו לבין לנהל מאגר. לנהל מאגר אומר שיש איזושהי סיטואציה בה מחזיקים בטבלה או במידע בתוך המדינה ובה כל הרשימות. זה לא אותו הדבר. לנהל מאגר זה אירוע אחר. אני מבינה את הקושי עם הדטה והרצון שיהיה דטה אבל כאשר מנהלים מאגר, זה כבר פרסונלי. לכן יש לזה השלכות. אתם אומרים שאגב התיקון הזה תסדירו את האירוע הגדול של רישום כל האפוטרופסים במדינת ישראל. זה משהו שצריך לשקול אותו.

לא. לא הייתי עושה את זה בהינף יד. זה שיש מידע אצל האפוטרופוס הכללי זה סבבה כי לפעמים יש אנשים בעלי תפקידים כמו מיטל או אנשים אחרים שהם בעלי תפקידים שצריכים אבל מכאן עד ללכת להקים מאגר – יש קצת ניסיון בהקמת מאגרים עם רשימות – זה אירוע שצריך לשקול אותו. לכן, אגב זה שכאן אנחנו מדברים על אירוע מסוים, צריך להסתכל עליו בצורה רוחבית ולראות מה ההשלכות של זה ומה המשמעויות של זה, מעבר לזה שאני מבינה את הצורך בדטה. רוצים לדעת עם כמה אנשים זה קרה, אני לא רוצה לדעת כמה אנשים אלא אני ארצה לדעת בכמה מצבים המינוי הזה שניתן לחצי שנה הוארך וכמה פעמים הוא הוארך. אני חושבת שיש תקלה עצומה במידע שיש לנו היום ובנתונים שיש לנו היום על מינוי אפוטרופוס. בואו נתקן את זה.

אני מבינה אבל היום צריך לפרוץ את כל הרשומות הרפואיות. כשאת שמה אותם במקום אחד, יש לזה השלכות. כל מה שאני אומרת זה שצריך להבין שהאירוע הוא מעבר לדטה. מינוי אנשים ספציפיים במקום מסוים, יש לזה השלכות וצריך לבדוק מה זה אומר.

השאלה היא האם זה על דיווחים בדיעבד, על מידע שאומר כמה אישורים נתנו וכמה הארכות עשו או שהמידע הוא לאדם ספציפי.

גם וגם.

לגבי המידע הזה לגבי אותו אדם, האם אפשר לבקש שאם זה ניתן במסגרת בית החולים, תהיה חובה להעביר את המידע הזה לקופת חולים, את הידיעה על כך שיש אישור לקופת החולים?

במה תעזור קופת חולים בהקשר הזה?

כי לקופת החולים יש את המידע שלה.

אבל כשהוא יגיע לבית חולים אחר, לא ידעו.

אני רוצה לשאול אלה בכובע אחר. בין השאר אני גם מתנדב באיחוד הצלה, כחלק מהראייה שלי שרופא משפחה צריכים לעשות עבור הקהילה שלהם מה שהם יכולים. כאשר מגיע רופא מטעם איחוד הצלה, הוא לא חשוף לקופת חולים ואם צריך לקבל החלטה, למשל המשפחה אומרת אל תעשו החייאה, היום אין לנו את הנתונים האלה ואנחנו צריכים שמישהו יראה לנו אותם. דרך אגב, בדרך כלל במקרים האלה, וזה הטיעון שמשרד הבריאות מעלה, המשפחה מחזיקה מאוד את המסמך שאומר שיש לה את היכולת לקבל החלטה. היא מביאה את צו האפוטרופסות והיא תביא את המכתב מעובדת סוציאלית שממנה אותה. השאלה היא אם אנחנו רוצים להנציח את המצב שזה לא מסודר כי אנחנו בונים כאן אינסטנציה חדשה בחוק, של מקבל החלטות זמני שעד היום לא היה קיים. האם כאשר אנחנו בונים משהו חדש אנחנו רוצים להמשיך את המצב שהוא בעייתי שקיים עד היום או לא? זאת שאלה שצריך לקבל החלטה ברמה של החקיקה.

השאלה אם למתנדב כזה באיחוד הצלה יהיה לו זמן להתחיל לגשת למערכת.

אם מראים לו תעודה חתומה, כן.

אם מראים לו תעודה, אז התעודה קיימת.

צריך לדאוג שתהיה תעודה.

אילת, מה ההתנגדות לרישום?

ברגע שמינינו, היה מינוי לחצי שנה ואחרי שלושה חודשים חלה הטבה, זה לא תקף יותר. אחרי שמסרנו את זה שמינינו, אחרי שלושה חודשים או חודשיים אנחנו צריכים למסור גם שזה אולי לא תקף. כאן אנחנו אולי מסנדלים את עצמנו.

אנחנו מתייגים אנשים ואנחנו לא רוצים לתייג אותם.

בדיוק. אנחנו נותנים את האישור לחצי שנה, הבן אדם מתאשפז, נאמר בסצנריו הכי טוב שמעבירים את המידע לקופה. לקופה יש מידע שהוא קיבל מינוי לחצי שנה אבל אחרי חודשיים מצבו הוטב והמינוי הזה כבר לא תקף אבל בקופה עדיין רשום שיש לו אפוטרופוס.

זה הטיעון הכי חזק בעד מאגר. אם יהיה מאגר, אפשר יהיה לבדוק.

אנחנו לא דנים במאגר אבל כנראה זו סוגייה שיכולה להיות רישום מוטעה.

אני חוזר לנציגת האפוטרופוס הכללי, עורכת דין רני נויבואר. מה אתם חושבים על נושא המאגר באופן עקרוני?

אנחנו חושבים שלמאגרים בכלל, כאשר מקימים מאגרים, יש לזה הרבה השלכות. ראשית, יש צד של תיוג, יש היבטים של פרטיות שצריך להגן עליהם וצריך להסדיר למי יש גישה. זה אירוע מורכב וגדול ואם רוצים לעשות את זה, זה לא נכון לעשות את זה אגב החוק הזה אלא צריך לעשות זאת בנפרד ואז צריך לשקול.

תמיד יש יתרונות במאגרים. מאגרים זה דבר טוב אבל זה גם דבר רע כי בסוף מישהו יכול לפרוץ למאגר הזה, וסליחה שאני טוענת פרטיות כי בדרך כלל אני לא טוענת פרטיות. אם יש למישהו רשימה, צריך לחשוב איך צריך להתייחס אליה, מי בעלי הזהות להם יש גישה אליה, האם לצורך העניין המתנדב הזה יקבל גישה וכאן אני לא בטוחה. כל הדברים האלה צריכים להישקל כי זה נבנה סביב המאגר והמאגר הזה, ככל שמקימים אותו, הוא לבעלי התפקידים השונים.

מרים, אתם לקחתם את זה בחשבון? הסוגייה הזו עלתה בחשיבה שלכם סביב החוק?

גם באפוטרופסות אין מאגר. גם העובדת הסוציאלית ניזונה מזה שהמשפחה תבוא ותציג לה אישור, שיש לה ייפוי כוח מתמשך וכולי. לעובדת הסוציאלית אין את הגישה הזאת. הדבר היחיד שיש לו מאגר, זה ייפוי כוח מתמשך כי זה מופקד אצל האפוטרופוס הכללי. תיקי האפוטרופסות הם תיקים חסויים ואנחנו רוצים למנוע תיוג. לכן הרעיון הוא שאנחנו לא נדע ולא תהיה לנו גישה לדעת.

מה יהיה הפתרון?

אני רוצה להציע משהו. אני חושבת – אלעד יוכל להסביר את זה יותר טוב – שהם באמת הולכים להסדיר חוזר מנכ"ל מסודר איך הם יתנהלו. יכול להיות שאולי בחוזר מנכ"ל יהיה כתוב שהעובדת סוציאלית נותנת אישור וזה יירשם בתוך בית החולים שלה, לא רק ברשומה הרפואית הפרטנית של האדם אלא שיהיה לה מעקב איזה אישורים הם נתנו. אם מגיע בן אדם אחר למוסד רפואי, העובדת הסוציאלית תוכל לשאול בתפוצה האם מישהי נתנה אישור לבן אדם הזה.

מה זה לשאול בתפוצה? בקבוצת וואטסאפ של בית החולים? איך תהיה הרגולציה?

אני בכל זאת רוצה להציע משהו. במכבי לפחות, ויכול להיות שגם בקופות אחרות, כאשר לאדם יש אפוטרופוס ומציגים את המסמך, נוצרת איזושהי סוג של הערת חברות, כפי שאנחנו קוראים לה, כדי שכאשר אתה פותח תיק רפואי, תדע שלאיש הזה מונה אפוטרופוס ולכן אתה צריך לשוחח עם האפוטרופוס לפני שאתה נותן לו טיפול רפואי. צריך להסדיר אותו דבר בנוהל משרד הבריאות כי צריך שתהיה איזושהי הערה שקופצת לכל אנשי המקצוע שמונה איש כזה.

זה אפשרי?

צריך לשים לב שהוא יכול לקבל הסכמה מדעת ואז פונים לאישור. אנחנו נתנו הכי הרבה זכויות לבן אדם.

הבעיה העיקרית תהיה שההרשאה הזאת ניתנת לצורך הטיפול הרפואי הדחוף. עכשיו – וזה עלה כאן - נוצרו עוד מצבים אחרים שלא יהיה לנו ברור האם האישור הזה תקף גם למצבים הנוספים האחרים ומה קרה אם האדם התאושש ומסוגל היום לתפקד.

כתוב בנוסח החקיקה הראשית בצורה מפורשת שכל מטפל מחויב פר טיפול לבדוק אם הנ"ל מסוגל לתת את הסכמה מדעת. היה והאדם לא חזר לאיתנו ולא מסוגל, אז הוא הולך ומקבל את האישור.

אני רוצה להבהיר. אתה דיברת על כך שלא בטוח איך ניתן יהיה לזהות את זה. אני מרשה לעצמי לומר כי אלעד גם הרשה לי לומר שבחוזר המנכ"ל יהיה פורמט של איך נראה האישור הזה. זה לא שכל עובדת סוציאלית יוזמת לעצמה את הפתק שהיא כותבת או את המכתב איתו היא מציידת את האדם.

עשינו מהלך דומה בחוק הכשרות המשפטית לאפוטרופסות בהקשר אחר לגמרי. הפורמט של האישור לא נמצא בתוך החוק אבל כתוב שיינתן אישור. בנינו פורמט וזה הפורמט היחיד שהופץ לרשויות הרלוונטיות. זה מה שמראים ואם לא נראה כך, זה לא תקף.

אפשר לכתוב שהשר יהיה רשאי לקבוע בתקנות טופס.

היום הטופס הוא בחוזר מנכ"ל.

לא. אני לא חושב שצריך לומר זאת.

היום הכול בחוזר מנכ"ל.

גם איך נראית חוות הדעת של הרופא שהוא מסביר שאנחנו נכנסים לאירוע.

אני רוצה שוב לחזור לשאלה. אנחנו הרי אמרנו שבסעיף קטן (ג) נוסיף את המילים "כל עוד לא ניתן אישור מקבל החלטות זמני אחר בהתאם להוראות סעיף זה". בעקבות הדיון שמתקיים כאן, יכול להיות שזה דווקא לא מועיל אלא מסבך. אני מבינה שאם יש איזשהו אירוע נוסף, לאדם אחד יש את האישור ביד, אישור שכמו שנאמר נראה בצורה מסוימת והוא יהיה במשך שישה חודשים, ואם ירצו משהו אחר – יצטרכו להביא קלף יותר חזק, להביא את האפוטרופוס.

אני כמובן מקבלת את ההערה של היועצת המשפטית אבל היא לא פותרת.

לגבי הקמת מאגר, אני די משתכנע גם מעורכת הדין רני נויבואר שזה אירוע שהוא מסובך ולא נכון לקדם אותו תוך כדי תהליך הקלה שאנחנו מנסים לעשות כאן בחוק הזה. זאת בהחלט סוגייה שצריך לחשוב עליה.

אני כן יודע דבר אחד והוא שלכל עובדת סוציאלית, כשהיא באה לקבל החלטה ולא משנה באיזה שלב, יש לה אפשרות להחליט כן או לא. זאת אומרת, היא יכולה להחליט שהיא מקבלת ומקלה והיא יכולה גם להחליט לא. כשהיא מזהה – ואנחנו מאוד סומכים על האינטליגנציה שלה – שיש פה איזה משהו שמעורר אצלה חשד שאולי בעבר ניתן אפוטרופוס למישהו אחר, שהם לא מסונכרנים עם המשפחה, מיד היא מרימה דגל ואומרת שהיא מצטערת אבל היא לא יכולה לתת עכשיו מקבל אחריות, גשו לבית המשפט ולכו בתהליך הרגיל. זה כל כך קל להבחין בזה כי את מציירת כאן תמונה – בדוגמה שנתת - שכביכול למישהו מבני המשפחה יש איזשהו אינטרס. אני לא חושב שזה ייעלם מעיני העובדת הסוציאלית, בפרט לאור לימודיה.

היא לא עברה הכשרה.

היא עברה לימודים די מפרכים והאינטליגנציה הרגשית שלה די מפותחת כדי להבין.

כולן אינטליגנטיות מאוד וזה נכון מאוד מה שאתה אומר, אבל זאת לא הנקודה כאן. יש המון חוקים במדינת ישראל שהמחוקק דאג להכשיר עובדים סוציאליים לצורך חוק מסוים.

את זה אמרת קודם. עדיין לא שכנעתם אותי.

כאן מדובר בעובדת סוציאלית שבסמכותה לצורך העניין לאשר גם טיפולים רפואיים שזאת שלילה, התערבות מסוימת בפרטיות של אותו בן אדם. כאן הייתה הערה נכונה. אם אותה עובדת סוציאלית תעבור הכשרה כמו שצריך, היא גם תלמד לבדוק.

היא לא נותנת לבד את האישור.

קיבלת תשובה מתי העובדות הסוציאליות נדרשות לעבור הכשרה ובאיזה קטגוריות. זה לא נכנס לדבר הזה.

אני רוצה להעיר על המאגר. בחקיקה יש דברים בהם המחוקק החליט להכניס מאגר כמו למשל בחוק החולה הנוטה למות. שוב, אני לא משפטן אבל אני עוסק הרבה בחוק הזה כי רופאי משפחה נדרשים אליו. בחוק החולה הנוטה למות, בחקיקה למיטב ידיעתי, הוקם מאגר לצורך העניין הזה. זאת אומרת, יש מקומות בהם המחוקק אמר שאנחנו בונים כאן משהו חדש ולכן אנחנו כן דורשים מאגר.

עוד דבר אפשר לומר בהקשר הזה זה שמשרד הבריאות עובד מאוד קשה בימים אלה כדי לגרום למצב שיהיה שיתוף פעולה מידע בין כל קופות החולים ובתי החולים ובהקשר הזה יכול להיות ששווה לדאוג שבחוזר מנכ"ל יהיה מקום ברשומה וזה יופיע גם בהקשר הזה.

אם זה יהיה בתוך הרשומה, זה יעבור עם הרשומה.

לצערי לא כל רשומה עוברת. כרופא משפחה אני חשוף רק לחלקים מאוד ספציפיים.

אני רוצה להמשיך את הדברים בעניין מאגר המידע. אני רוצה לעשות זום-אאוט על הידע שלנו לגבי נתונים בהקשר של מינוי אפוטרופסים במדינת ישראל. מדינת ישראל "מצטיינת" במירכאות כפולות ומכופלות בהיקף מינויים אפוטרופסים מהגבוהים בעולם. אין היום מידע מסודר בנושא הזה, גם לא בידי האפוטרופוס הכללי, לגבי מינוי אפוטרופסים. זו תקלה חמורה וקשה שאנחנו מתריעים עליה כבר שנים על גבי שנים ומבקר המדינה התייחס לזה לא פעם.

אנחנו הולכים עכשיו להסדר חדש ואני חושבת שברגע שאנחנו מקיימים את ההסדר החדש הזה, שבסופו של דבר הוא נולד מרצון להקל על בירוקרטיה, צריך לזכור הוא גם פוגע.

רצינו למנוע בירוקרטיה.

אנחנו מנסים להימנע ממצבים מסוימים. על הדרך אנחנו יכולים לפתוח פתח מאוד גדול לפגיעה באוטונומיה של אנשים. בסוף מה שאנחנו עושים, אנחנו מכניסים מישהו בנעליו של אדם והוא מוסמך לקבל החלטות מאוד מאוד קיצוניות לגבי החיים שלו.

מתי אנחנו מכניסים את מקבל ההחלטה הזה? יש רופא מומחה וכולי והבנו שאין מחלוקת פנימית בתוך המשפחה. אחרי כל הדברים האלה אנחנו מקלים עליו בתהליך. הרי אותו בן משפחה יכול ללכת לבית המשפט ומן הסתם לקבל על בסיס אותה חוות דעת של אותה עובדת סוציאלית.

נכון, זה בסדר אבל אני אומרת שעם כל החסמים האלה, בגלל שבסוף זאת פגיעה בזכויות אדם בסיסיות, אני חושבת שזה לא יכול להתנהל בלי שיש על זה רגולציה.

למה את חושבת שמשרד הבריאות לא יפעיל על זה רגולציה?

אני לא יודעת. החוק לא מחייב אותו.

אנחנו אומרים שיהיה חוזר מנכ"ל.

לא, אין לי נתונים.

גם באפוטרופסות אין לך נתונים.

אבל זה לא טיעון. זה שיש תקלה במקום אחד, לא אומר שצריך להנציח אותה במקום אחר.

אני מבקש לא לקיים לי עכשיו ויכוחים בוועדה. אנחנו שומעים את ההערות ומתייחסים אליהן בכובד ראש.

אני חושבת שחייבים למצוא דרך שתהיה רגולציה.

היושב-ראש, אני רוצה להוסיף משהו. ראשית, לגבי הכשרה, אני מסכים שזה לא צריך להיות בחקיקה ראשית אבל בסוף כן צריכה להיות הכשרה. אם לא תהיה הכשרה, העובדים הסוציאליים לא יגעו בזה.

בישיבה הקודמת היה על זה דיון עקרוני והבנו היטב. אם אתה רוצה, היועצת המשפטית תחזור שוב על הנושא ותסביר לך למה לא. אני אומר לך שכבר השתכנענו ואנחנו אחרי זה.

לגבי הנושא של המאגר והמידע. גברתי היועצת המשפטית.

לגבי המאגר. אני מבינה את האמירה. יש כאן מסלול חדש וכדאי שיהיה איזשהו מאגר מידע מלווה אבל אני מבינה שיש כאן קשיים מעשיים בביצוע של הדבר הזה ואולי זה יכול להשתלב עם החקיקה האחרת שמתנהלת. דובר כאן גם על המידע האגרגטיבי שהוא מידע סטטיסטי. תמונת מידע שתוצג למשרד הבריאות ואולי גם הוועדה תוכל לקבל.

הוועדה תבקש לקבל מידע וכך יהיה לנו איזשהו מעקב ונראה שאנחנו לא טועים בהקשר הזה.

אולי לעגן חובה של שר הבריאות לדווח לוועדה.

על זה אני מדבר.

אחת לתקופה ואז משרד הבריאות יצטרך למצוא את הדרך.

אני מקבל את ההצעה של היועצת המשפטית.

מוסדות רפואיים ידווחו לשר הבריאות אחת לשנה על האישורים שהם נתנו למקבל החלטות זמני.

ואנחנו נקבל כאן דיווח.

כן. נקבל דיווח על כך, לפחות בשנים הראשונות להפעלת ההסדר.

צריך לפרט קצת מה יכלול הדיווח הזה. לא רק כמות המינויים.

מה אתם אומרים?

אני צריך לבדוק אם זה מתאפשר ברמה הטכנית. זה לא משהו ששמים בחקיקה ראשית.

סעיפי דיווח כן בחקיקה ראשית. זאת לא התערבות במשהו מאוד טכני או מקצועי.

בסופו של יום אתם מוציאים חוזר מנכ"ל שהוא מסמך די רשמי בו העובדת הסוציאלית תסמיך את מקבל ההחלטה. זה לא משהו שנעשה במחשכים. זאת אינפורמציה שתעבור לפחות בתוך הקופות ובטח בתוך בתי החולים. אני לא חושב שזה מידע שיהיה מסובך למשרד הבריאות להשיג אותו ולהציג אותו.

זה גם דבר שיאפשר לעקוב אחרי הכלי החדש הזה ולראות אם באמת נעשה בו שימוש או לא.

ההצעה מונחת. אני מחכה לתשובה שלכם. יש לנו עוד זמן להמשך הדיון.

אדוני היושב ראש, שמעתי את הדיון שלכם. בנושא ההפקדה, בנושא ייפוי כוח, שאלתם אם יש מאגר מסוים. אני באופן אישי הפקדתי את ייפוי האפוטרופסות במאגר הפקדות ארצי שמצוי אצל האפוטרופוס.

הוא מחייב?

לא. הוא לא מחייב.

זה לא יעזור. ברגע שניתן גם לא להפקיד, לעובדת הסוציאלית אין את כל המידע.

גברתי היועצת המשפטית, נמשיך בהקראה. בסעיף קטן (ג) הורדנו את "כל עוד לא ניתן אישור מקבל החלטות זמני אחר בהתאם להוראות סעיף זה".

בסעיף קטן (ד) לא היו תיקונים. אני מקריאה את סעיף (ד1).

(ד1) העקרונות ודרכי הפעולה החלים על אפוטרופוס לעניינים רפואיים כלפי האדם שמונה לו, לפי פרק שלישי1 לחוק הכשרות המשפטית, יחולו על מקבל ההחלטות הזמני כלפי המטופל, והאחריות החלה על אפוטרופוס לעניינים רפואיים לפי סעיף 57 לחוק האמור תחול על מקבל ההחלטות הזמני.

זה סעיף מאוד משמעותי כי הוא מחיל את כל העקרונות ודרכי הפעולה שחלים על אפוטרופוס שמונה לעניינים רפואיים, גם על מקבל ההחלטות הזמני. אני רוצה לעבור בקצרה על הסעיפים האלה.

הפרק הזה כולל את סעיף 67ד שמדבר על כך שהאפוטרופוס חייב לפעול בשקידה, במיומנות, ללא התרשלות, לנהוג בתום לב. זו הוראה אחת שהיא חשובה. אני לא אעבור על הכול אבל אני רוצה להדגיש כמה מהם.
סעיף 67ה מדבר על כך שבמילוי תפקידיו הוא צריך לשמור על כבודו של האדם בדרך שתגביל את זכויותיו וחירותו במידה הפחותה ביותר, לשמור ככל האפשר על פרטיותו של האדם בהקשר הזה אני רוצה לציין שהתלבטנו אם צריך גם לקבוע חובת סודיות על מקבל ההחלטות הזמני שהוא מקבל כאן מידע רפואי על בן המשפחה שלו, של אדם שהוא מקבל החלטות עבורו, אבל ציינו את חובת הפרטיות הזאת ואמרו שהיא יכולה לספק ולא לכבול את ידיו של אותו בן משפחה.

אני מזכיר שאת ההפניה הזאת שהכנסנו בנוסח, זה בגלל שבאמת היו שאלות והיה לא ברור איזה פרמטרים או איזה מבחנים צריך לעבור העובד הסוציאלי שבא לאשר.

נכון. הוא גם צריך לוודא. כדי להתרשם מאותו מקבל החלטות אם הוא באמת מתאים לתפקיד הזה, הוא יצטרך לראות שהוא באמת מבין את הדברים.

הוא יצטרך לפעול בדרך שתאפשר לאדם לממש את יכולותיו, לשמור על מירב עצמאותו. בעת המינוי שלו האפוטרופוס צריך להסביר לאדם, נצטרך להתאים את זה למקבל ההחלטות הזמני שיצטרך להסביר למטופל בלשון פשוטה את הדברים. הוא צריך למסור לו את המידע בשפה מובנת, יסייע לו ויעודד אותו לקבל החלטות בעצמו. הוא גם צריך לפעול בדרך שתאפשר לאדם לשמור על ערכיו התרבותיים והדתיים, לסייע לו להשתתף בחיי הקהילה, בפעילויות חברתיות, תרבותיות, שיקומיות ותעסוקתיות. זה לא מתאים בדיוק למקבל ההחלטות כי הוא רק בפעילות הרפואית, אבל עדיין השמירה על ערכים תרבותיים ודתיים, אני חושבת שזה גם נוגע להחלטות הרפואיות. העובדת הסוציאלית צריכה לאפשר לשמור על קשרים עם בני משפחה וחברים גם כאן, בהחלטות הרפואיות.

אני חושבת שזה חשוב לומר. אנחנו התלבטנו האם ממש להכניס את הדברים בצורה מפורטת. סליחה שאני מתעכבת על זה אבל אני חושבת שאלה דברים מאוד משמעותיים.

סעיף קטן (ז) אומר שהאפוטרופוס יתייעץ לפי הצורך עם גורמים מקצועיים ובני משפחה וחברים קרובים של האדם וייעזר בהם לשם קידום ענייניו והכול תוך שמירה על פרטיותו. זה שהוא מונה להיות מקבל ההחלטות הזמני, זה לא אומר שהוא מדיר את שאר האחים נניח או את שאר הילדים מהמידע בנושא הזה. נאמר שאם היכולת משתנה, כמובן להתחשב בשינויים שחלים. כמובן צריך לנסות לשתף את אותו אדם, אם הוא מסוגל וככל שהוא מסוגל, לקבל מידע בהחלטות שלו. יכול להיות שהבן אדם לא מסוגל לתת הסכמה מדעת לפעולה הרפואית אבל אם הוא מראים לו איזה מכשיר רפואי, הוא לומר אם הוא מתנגד או לא מתנגד ורואים איך הוא מגיב.

אני לא אתעכב על שאר הדברים אלא על סעיף קטן (ב). "בקבלת החלטות בעניינים שבסמכותו יפעל האפוטרופוס לפי המפורט להלן". מנינו כאן הנחיות מקדימות והוא צריך להתחשב בהנחיות המקדימות האלה. הסעיף העיקרי כאן הוא בסעיף קטן (3) שאומר שאם הוא לא מסוגל להבין בדבר ואת משמעות ההחלטה ולא ניתן לעמוד על רצונו הקודם, הוא צריך לפעול בהתאם לטובתו מתוך התחשבות ברצונו הנוכחי.

דילגת על סעיף קטן (2) ואני חושבת שהוא כן משמעותי. הוא מדבר על רצונו של האדם. אם הוא מסוגל להבין בדבר, רצונו כאן, אבל אם לא, לפי רצונו כפי שהובע בעבר או כפי שניתן היה להבין מהשקפת עולמו ואורח חייו. אני חושבת שזה מאוד חשוב. בדרך כלל כשזה בתוך המשפחה, גם יש את הידע הזה, יש את ההיכרות עם הרצונות הקודמים.

כפי שהיה בעבר. גם אם עכשיו הוא כבר לא כשיר.

אם הוא לא כשיר להביע דעה אבל הוא הביע דעה בעבר.

אם הוא התנגד בעבר לטיפולים מהסוג הזה, מקבל ההחלטות הזמני יצטרך לכבד את זה ולא לאפשר את מתן הטיפולים גם עכשיו.

שאלה. אני לא יודע מה קורה היום עת ממנים אפוטרופוס, מי מיידע את האפוטרופוס בכל החובות של החוק.

אף אחד.

מן הראוי היה שיידעו אותו בכל החובות של החוק. אז אני שואל מי אמור ליידע כאן את מקבל ההחלטות הזמני.

דווקא כאן יש שיחה עם העובדת הסוציאלית. האפוטרופוס שמתמנה, יש תסקיר שמחכים חצי שנה-שנה. זה לאפוטרופוס קבוע ואז העובדת הסוציאלית לסדר דין יושבת ומסבירה. במינויים דחופים לגוף, זה רק העובדת הסוציאלית של המוסד הרפואי.

היושב-ראש הזכיר קודם את התוספת שהוספנו לגבי ההתרשמות של העובדת הסוציאלית. היות והיא תצטרך להתרשם שמי שהולך להיות מקבל החלטות יפעל בהתאם לפרק הזה, היא כן תצטרך להביא לידיעתו את התכנים של הפרק הזה.

אנחנו ערים לעובדה שאתם מטילים תפקיד גדול מאוד על העובדת הסוציאלית ומן הראוי לקבע את הנושא של ההכשרה שדלה.

היא לא לבד. גם היום היא פועלת כך.

אגב, לעובדת הסוציאלית יש חסינות משפטית כוחו של איזשהו חוק? אני לא ראיתי התייחסות לזה. לדוגמה, בבית משפט לשופט יש חסינות. כאן היא צריכה לקבל החלטות.

היא לא מקבלת לבד. יש גורם מאשר.

חוץ מזה שהחוק קובע את זה.

בסוף על סמך חוות הדעת שלה - - -

גם בבית המשפט.

בבית המשפט, אם השופט נותן את פסק הדין, יש לו חסינות.

אם יסתבר שהעובדת הסוציאלית התרשלה בתפקידה, היא חשופה בדיוק באותה מידה כי היא הגישה דוח סוציאלי לבית המשפט.

כאן הוספנו לה עוד הגדרה שהיא לא למדה אותה בשום מקום אחר ועכשיו היא צריכה לתת על זה את הדעת.

אני רוצה לשים את שני הדברים על דיוקם. עובדות סוציאליות מוכשרות במסגרת תפקידן לעבוד עם פרטים ומשפחות, להיכנס לתא המשפחתי, לזהות מי הדמויות במשפחה, לזהות אם יש בעיות וזה מה שהחוק מחייב אותן לעבור וזה מה שהן עושות ביום יום. לצד כל זה כרגע צריך לקחת בחשבון שבמערכת הבריאות על כל הרצף שלה, כדי לעשות את הפעולה שהוא הוכשרה אליה, היא צריכה זמן. אין כאן קסם. אם אני יושבת כעובדת סוציאלית 12 דקות עם משפחה, וזה מה שלעתים קורה במינוי אפוטרופוסות לפעולה דחופה, אין לי קסם.

הוספנו את נסיבות העניין כדי לאפשר את זה.

אני רוצה להגיב לדיון שחוזר על עצמו. מה שאנחנו צריכים לעשות זה שבמסגרת החוק הזה לקחת בחשבון שעל אף שהיא מוכשרת לחלוטין לתפקידה, ואין כאן צורך בהסמכה נוספת, הנסיבות במציאות לא בהכרח מאפשרות לה לזהות את מה שיש לה בכישורים המקצועיים לעשות. לכן עשינו את התיקון הזה ולכן אנחנו נפגוש את זה שוב ושוב – אני עושה איזשהו פרומו לעצמי – בסעיפים נוספים.

לגבי הסעיף האחרון שקראנו עכשיו - אני רוצה לחזור לדיון שהתחיל וקצת סטה למשפחה – התחיל מהתנגדות של אדם. אמרת שאם בן אדם מתנגד ואז שאל ד"ר ולפיש בצדק איך ידע מקבל ההחלטות שהוא מחויב להביע את התנגדותו. אני חייבת לומר שבעולמות של אפוטרופסות יש לזה מענה. אם בן אדם מתנגד לזה ומגיע לבית משפט, בית משפט אומר שהוא רשאי למנות עורך דין, הוא רשאי לבדוק מה היה לפני כן, מה קרה עם התנגדותו בעבר. כלומר, הנושא הזה כן עומד לדיון בפני השופט, בפני ערכאה. לעומת זאת, כאן, כאשר אנחנו נמצאים, זה ב-ד' אמות של מקבל ההחלטה ושל האדם. אין את הגורם המתכלל מסביב. העובדת הסוציאלית שתבדוק מראש היטב, תשחרר את זה למקבל ההחלטה שמונחה לפעול. לעומת זאת, אפוטרופוס, יש שאלה בבית המשפט האם הבן אדם מתנגד וזה סעיף שלא חל כאן ולכן צריך לוודא שבאמת ברור או בהנחיה או בדרך אחרת שמקבל ההחלטה משקף גם התנגדות ולא רק שומע התנגדות ופועל אחרת. צריך להבהיר את הדבר הזה.

גם בעולם של אפוטרופסות בית המשפט יודע רק מתוך מה שמספרים לו המועמדים למינוי או העובדת הסוציאלית אודות ההתנגדות.

או האדם עצמון שמתנגד.

זה בדיוק על אותו רעיון. אין כאן איזשהו שוני מיוחד.

אני רוצה להמשיך. אני מבינה שההליכים גם במינוי אפוטרופוס במקרים האלה הם הליכים מהירים ולא מאוד מפורטים. אין כאן מקרים של התנגדות. זה יותר מתאים למקרה שהולכים ויש תסקיר שמוגש בעוד חצי שנה כאן אנחנו מדברים על הטיפול המהיר יותר, אם אני מבינה נכון.

כן, את מבינה נכון אבל אני כן אומרת שבהליכי מינוי אפוטרופוס לצורך עניין דחוף, אם בנקודת הזמן של המינוי הובעה התנגדות - וזה מופיע גם בחוק – זה ילך לבית משפט ובית משפט יתנהל כפי שהוא מתנהל היום. זה אמנם מהיר אבל זה קצת יותר איטי כשיש התנגדות כי באמת יש סמכות למנות מייצג מהסיוע המשפטי. מתקיים דיון ובית המשפט שומע את ההתנגדויות. את זה כתבנו גם כאן.

מיד נגיע לזה. אולי נחזור. היינו בסעיף קטן (ב). קראנו את פסקה (1) בתוך סעיף קטן (ב) שאמר שאם יש הנחיות מקדימות, בהתאם להנחיות המקדימות. אם אין הנחיות מקדימות, לפי מה שהיה רצונו שהובע בעבר. אם האדם לא מסוגל להבין, אין הנחיות מקדימות ואי אפשר ללמוד על רצונו הקודם, בהתאם לטובתו מתוך התחשבות ברצונו הנוכחי.

פסקה (4) עליה דיברה אילת, בעניין אישי מהותי ובעניין רפואי מהותי – אולי צריך אחר כך לשאול מהו עניין רפואי מהותי בהקשרנו – אם האדם מתנגד בשעת מעשה לפעולה גם לאחר שהאפוטרופוס – אצלנו זה מקבל ההחלטות הזמני – "ניסה להגיע עמו להסכמה, ואם נותרה מחלוקת, הוא ינסה להגיע איתו להסכמה, ואם לא הגיע עמו להסכמה – יפנה לוועדת אתיקה כמשמעותה בחוק האמור או לבית המשפט בבקשה למתן הוראות לפי העניין".

אנחנו מציעים בהמשך הנוסח תיקון טכני לסעיף הזה אבל המשמעות היא שאם יש התנגדות בעניין רפואי מהותי, אולי תצטרכו גם להתייחס לשאלה מהו עניין מהותי רפואי, צריך לפנות לבית המשפט.

שימו לב שההתנגדות כאן היא בשעת מעשה. כלומר, שעת מעשה זה אומר כרגע. יכול להיות שהוא התנגד אתמול ושלשום. אין חובה לפנות לוועדת אתיקה או לבית משפט אם הוא התנגד אתמול.

נכון, אבל צריך להתחשב בו, צריך לפעול לפי רצונו.

נכון. בהנחה שיבין את זה. רשום בהתנגדות בשעת מעשה, לך לבית משפט או לוועדת האתיקה.

בגלל זה אני סומכת על המשפחה ובגלל זה ההסדר הזה חל רק על הקרובים מדרגה ראשונה. אלה 97 אחוזים מהמקרים.

ויש כאן את המערכת הרפואית.

יש כאן נוסח שנקרא בהמשך אבל היה חשוב לי להבהיר איזה הוראות אנחנו מבקשים להפעיל על מקבל ההחלטות הזמני.

סעיף קטן (ג) מתייחס לכך שצריך למסור לו את המידע בצורה פשוטה ונגישה.

סעיף 67ז. אני לא יודעת האם הוא נוגע לענייננו כי הוא מדבר על מצב של פעולה המסמיכה אדם להשתמש בכוח סביר נגדו.

התשובה היא לא.

זה רלוונטי או לא רלוונטי לעניינים רפואיים.

לא.

אולי אפשר לא להחיל את זה.

סעיף 67ח מחייב לשמור על תיעוד.

הערה. אומרים כאן שאנחנו סומכים על המשפחה, זה מאוד נכון אבל אנחנו לא מייצגים רק את המשפחה אלא יש את הרצון שלו וגם הוא יכול להתנגד.

כתבנו במפורש. אם הוא מתנגד, ההסדר לא חל. זה כמו שהיום יודעים במערכת הרפואית מה שאפשר לדעת, מה שנמצא בפני האנשים. כמו שהם יודעים להקפיד ולומר שזה לא מקרה של המסלול הירוק שמהווה 97 אחוזים מהמקרים אלא זה מקרה של מסלול אדום, אנחנו פונים לבית המשפט ובמידת הצורך כמובן ממנים מייצג מהסיוע המשפטי וכולי - גם היום זה יחול. אנחנו בשום פנים ואופן לא מבטלים את חוק הכשרות המשפטית.

(היו"ר לימור סון הר מלך – 13:05)

נרצה לשמוע את קופות החולים ב-זום. נציגת שירותי בריאות כללית, נורית איתן גוטמן, בבקשה.

צוהריים טובים. עובדת סוציאלית ארצית בכללית. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. קודם כל, בעיניי הרעיון הוא רעיון נכון. לחסוך לאנשים בירוקרטיה זה נכון ועובדים סוציאליים יכולים לעשות את זה.

יש כאן כמה נקודות שאני הייתי רוצה להתייחס. אני לא יודעת אם הן בתוך החוק או אחר כך בחוזר משרד הבריאות. יש כאן את הנושא של עובדת סוציאלית שעומדת מול משפחה. אצל רוב המשפחות הכול יהיה בסדר, אבל מה קורה כאשר העובדת הסוציאלית חושבת שמשפחה מסוימת צריכה ללכת להליך של אפוטרופסות ולא של מקבל החלטות זמני והמשפחה לא חושבת כך ומפעילה לחץ. איזה יכולת יש לעובדת הסוציאלית לממש את ההחלטה המקצועית שלה שבמקרה המסוים הזה לא צריך מקבל הזמנות זמני אלא צריך אפוטרופוס.

בסוף סמכות האישור היא שלה והיא יכולה לא תפעיל את סמכות האישור בניגוד לדעתה המקצועית.

יושבת מולה משפחה המונה כמה נפשות אבל לא כל המשפחות הן המשפחות הנורמטיביות שכולם מסתדרים עם כולם וכולם מבינים אלא יש משפחות בהן יש סכסוכים, עם בעיות, עם מורכבות ועכשיו הם לא רוצים את ההליך המסובך, המסורבל והבירוקרטי של זה. המשפחה תפעיל לחץ על העובדת הסוציאלית. איזו סמכות נתונה בידה או איזו יכולת לומר שהיא לא יכולה לקבל החלטות ואתם חייבים ללכת להליך המלא של האפוטרופסות? זה דבר אחד בו אני רוצה איזושהי הגנה על העובדת הסוציאלית מול משפחות שהן משפחות יותר מורכבות.

הגנה מפני מה? מפני אלימות?

גם אלימות.

גם לחץ שהוא לא אלימות. לא כל לחץ הוא אלימות. גם לחץ בנועם יכול להיות לחץ וזה לא לאפשר את ההחלטה המקצועית שלה שהיא שבמקרים מסוימים צריך אפוטרופוס.

יש לה עכשיו את הגב של מנהל בית החולים.

יא יושבת עכשיו מול משפחה והמשפחה עכשיו לוחצת עליה. היכן היא מוצאת את מנהל בית החולים ומה היא עושה בקהילה כאשר בקהילה מנהל מחוז הוא לא בהכרח רופא? יש מנהלי מחוזות שהם כלכלנים או שהם מתחומים אחרים.

אמרנו שזה יהיה הרופא המחוזי או מי שהסמיך לכך, כדי שבעצם יהיה גורם מנהל מאשר בכיר. העובדת הסוציאלית לא תחליט לבד. כאשר המשפחה מסוכסכת, יש סעיפי סל שמוגדרים. קודם כל, העובדת הסוציאלית רשאית לתת את האישור. שנית, יש מספיק סעיפי סל במסגרת התנאים למתן האישור שהיא יכולה להפנות את המשפחה, כפי שזה פועלה יום, לחוק הכשרות המשפטית. הוספנו גם גורם מאשר לכל התהליך. היא לא יכולה לבד אלא היא צריכה עם רופא מומחה וגורם מאשר.

אני מבינה את כל התהליך. אני מבקשת איזושהי הגנה שנותנת לה את הסמכות להגיד למי כן אפשר לעשות את התהליך הזה ולמי לא.

היא פונה למנהל המאשר.

אני אנסה להגיב. הדאגה שנורית מעלה היא דאגה שעלתה מעובדות סוציאליות שאומרות איך בתוך סד הזמנים הזה הן אמורות להתמודד גם מול משפחות אולי אלימות. אני לא מדברת על אלימות פיזית אלא דווקא האחוז האחד של המצבים הבעייתיים. זו דאגה שהיא קיימת והשאלה לנורית היא האם יש לה רעיון איזו הגנה נוספת אפשר להציע שתפתור את זה מלבד האישור הנוסף של עוד רופא מהמוסד הרפואי.

הסיטואציה היא שהמשפחה לוחצת?

כן. הסיטואציה שמעלה את החשש – ואני בשיחה פתוחה, אין לי כרגע פתרון – שמתחבר לחשש שנורית מעלה. מצב שבו העובדת הסוציאלית, שיקול הדעת שלה אומר שלא נכון כאן למנות מקבל החלטות זמני אבל סד הזמנים והלחץ שמופעל, היא צריכה עוד איזשהו גיבוי עבור קבלת ההחלטה.

אני רוצה להוסיף לאמירה שמחר תהיה משפחה שתתבע את העובדת הסוציאלית כי בגלל שהיא לא הייתה מוכנה למנות, הם נדרשו לתהליך נוסף והיא בזבזה את זמנם ולכן הורע מצבו של בן המשפחה שלהם.

זו דאגה שאת העלית.

לכן הוספנו את הגורם המאשר שהוא בתפקיד בכיר, או מנהל המוסד הרפואי או מי שהוסמך לכך שיצטרך לאשר את כל התהליך. גם היום על פי דוחות סוציאליים של העובדות הסוציאליות השופטים ממנים אפוטרופוס זמני לעניינים רפואיים לחצי שנה ואפילו לשנה.

ברשותך אני מחזירה את השאלה לנורית. לכן אני רוצה לשמוע את עמדתה האם זו לא הגנה מספקת.

הבעיה היא שהשופט לא מכיר את המקרה ואז הוא הופך להיות זה שמקבל את ההחלטה. יש כאן איזשהו קושי שאני מבינה את הלחץ של העובדת הסוציאלית שעומדת מול המשפחה ורוצה לתת לה שירות ולסייע לה בסיטואציה בה היא נמצאת. מצד שני צריך להבין שבסיטואציה הקיימת, בית המשפט מסתמך על עבודתה ואם היא כתבה משהו שהיא לא יכולה לעמוד מאחוריו, אנחנו נמצאים באותה סיטואציה אלא שהיא לא אמרה לא למשפחה אלא היא אמרה בית המשפט אמר כן למשפחה. כלומר, לי קצת קשה להבין. גם היום היא עומדת באתגר אתי. אם היא לא הבינה את זה עד היום, זה קצת קשה. ניסינו להקל עליה באמצעות גורם נוסף מתוך הממסד שיכול לומר שהוא לא מאשר את זה.

לתת לה איזשהו גב.

אני חושבת שדווקא הגורם הנוסף הזה, היות שהיא צריכה לבוא אליו עם כל התהליך כדי שהוא יאשר אותו – יש לה גב מספיק חזק בשביל להתחבא מאחוריו ולבוא אל המשפחה ולומר לה שלאחר שזה נבחן על ידי הגורם המאשר, אנחנו לא יכולים לתת את האישור וצריך להפנות לבית המשפט. אני מקווה שבנקודה הזאת היא תהיה מספיק חזקה, כמו שאמרה רני, כדי לומר את האמת לבית המשפט ולהביא את הלבטים שלה ואת הסיבות למה היא חושבת שלא צריך לאשר ולא לחשוש מהמשפחה.

זה מחזק את העובדה שעובדת סוציאלית כזאת שתקבל מינוי או הכשרה, תהיה לה הרבה יותר הגנה לאור העובדה שעובדות סוציאליות לענייני כל החוקים האחרים שמינה אותם בית משפט, יש להן הגנה של בית המשפט.

לא ממנה אותן בית משפט. אלה עובדות סוציאליות לענייני חוק, כדי לעשות חקירות מיוחדות.

השר ממנה. יש להן הגנה של השר והן עוברות הכשרה בהקשר הזה. גם כאן היא עושה חקירה כי היא צריכה לברר מה קורה במשפחה.

היא לא עושה חקירה מיוחדת.

אנחנו חוזרים על הדיון הזה אין ספור פעמים. אמרנו שבחוזר מנכ"ל אפשר לציין שתהיה הדרכה. לא צריך הכשרות ארוכות טווח לנושא הזה. העובדות הסוציאליות עושות את זה היום, הן בבתי החולים והן בקופות החולים. הן עושות את התהליך הזה.

אם תאפשרו לי, אני אסיים את דבריי בשתי דקות. יש הבדל בין התיאוריה למציאות. כאשר עובדת סוציאלית יושבת עכשיו בחדר עם משפחה, בין שזה בבית חולים ובין שזה בקהילה, אין לה את מנהל המוסד זמין כדי שהיא תבדוק איתו. אנחנו מדברים על פעולות רפואיות דחופות. אנחנו לא מדברים כאן על כך שיש לנו זמן, היא תלך אליו, היא תמצא אותו והוא יהיה זמין לה עוד יומיים ורק אז היא תיתן את התשובה למשפחה. במקרה כזה לא חסכנו בירוקרטיה.

לשאלתה של אפרת. אני כן חושבת שאולי כמו שלפקידת סעד יש סמכויות בחוק, אני לא יודעת אם בחוק או בתקנות, אפשר לתת איזשהן סמכויות. אני למשל מקבילה את זה לטיפול בהטרדות מיניות. ברוב הקופות עובדים סוציאליים, הם אלה שעושים את הטיפול ויש להם כתב מינוי. בכתב המינוי כתוב שיש להם סמכות לתשאל, יש להם סמכות לפנות לכל מיני גורמים ואי אפשר לסרב לדבר איתם. זה משהו שמבחינתי כמי שהולכת להטיל על כלה העובדים הסוציאליים בכללית לעשות את הדבר הזה, אני רוצה לתת להם איזשהו כלי שמאפשר להם לעשות את זה עם ביטחון מקצועי ובאמת לתת את שיקול הדעת המקצועי הנכון ולא את שיקול הדעת המוטה בגלל לחצים כאלה או אחרים מהמשפחות.

דיברנו קודם על הנושא של מאגר או איך ידעו אם קיבל מישהו מינוי או לא קיבל אותו. תוך כדי הדיון זה עבר מכך שאנחנו רוצים לדעת אם לבן אדם יש מקבל החלטות שכבר מונה לזה שהולך להיות איזשהו מאגר שהוא סוג של בקרה. אני רוצה לחזור לזה שעצם העניין כאן הוא מקצועי, לדעת אם יש לבן אדם מסוים מקבל החלטות, כן או לא. ליזה דיברה על זה שבמכבי יש לזה חיווי. גם בכללית יש לזה חיווי אבל החיווי הזה לא הולך עם הבן אדם מבית חולים של כללית לבית חולים שהוא לא של כללית, ובין בתי חולים לקופות. כשזה בתוך הקהילה של מכבי או בתוך הקהילה של כללית, זה אולי יכול לעזור אבל כשזה בין מוסדות רפואיים שונים תחת מעסיקים שונים, תהיה עם זה בעיה.

אני רק מסבה את תשומת הלב שהדיון היה איך נדע אם לבן אדם יש מקבל החלטות והפך להיות בוא נזכור כמה כאלה מינינו ואני לא חושבת שזה היה העניין לשמו התקיים הדיון. תודה רבה.

אילת ששון, משרד הרווחה. אני אשמח להתייחסות לדברים.

תודה. קודם כל, אני רוצה לומר שאנחנו צריכים לזכור שאנחנו מדברים על מציאות קיימת שאנחנו הולכים לשנות את הדרך בה היא נעשית. מעט מאוד ובודדים המקרים בהם כל הליך המינוי של אפוטרופוס דחוף לצורך טיפול רפואי נעשה דרך קופות החולים. לכן אני לא חושבת שאנחנו כרגע צריכים איזשהו אירוע שלם ולהכשיר את כל העובדים הסוציאליים של קופות החולים לדבר הזה. אנחנו בפירוש מדברים על טיפולים דחופים שמצריכים במצבים רגילים היום להפנות למינוי דחוף של אפוטרופוס וזה בדרך כלל נעשה מתוך בתי החולים. אנחנו כן חושבים שזה צריך לחול גם על הקהילה בגלל אותם טיפולים מסוימים שהיום יש נטייה יותר להעביר אותם אל הקהילה - כמו שאמרתי קודם למשל הוספיס בית, דיאליזה לפעמים ומקרים מהסוג הזה - ושאין סיבה להסליל את האנשים לבית החולים לצורך העניין הזה או לחילופין לשלוח אותם לבית משפט כי הם מקבלים את זה בקהילה.

לכן אנחנו לא מדברים על מסה גדולה שהולכת לקרות כרגע בקופות החולים. אני גם לא כל כך מבינה איך הדרכה או הכשרה עם מתן איזשהו אישור בסוף יעזרו לעובדת הסוציאלית לעמוד בפני אלימות במשפחה או לחץ שיופעל עליה. אני חושבת שנתנו לה כאן גב כאשר על פי חוק היא צריכה לקבל לדבר הזה את האישור של מנהל המוסד והיא יכולה להסתתר מאחוריו באותם מקרים קיצוניים שבאמת לא קורים הרבה כדי לא לתת אישור שהיא חושבת שלא נכון לתת אותו ולהפנות את המשפחה לבית המשפט.

לגבי האישור. לפני שגברתי נכנסה קיימנו על כך דיון שלם ואני חוזרת ואומרת שאנחנו מדברים כאן על מקרה של אדם שהמשפחה מלווה אותו והמשפחה תציג בפני המערכת הרפואית את האישור שיש לה לשמש כמקבל החלטות כי היא רוצה שהאדם יטופל והיא נמצאת שם לצידו. זאת הסיטואציה. כל ההסדר הזה לא יחול על אנשים עריריים אלא במקרים מאוד נדירים.

את רוצה להגיד שהמטפל לא יכול לטפל אם הוא לא רואה את האישור הזה? את האישור בכתב.

בוודאי. אני כן רואה חשיבות להזכיר את זה שוב. הוא קודם כל צריך לפנות אל האדם ואם אדם מסוגל לתת בעצמו הסכמה לטיפול רפואי – ייתן את ההסכמה ובזה נגמר העניין ולא צריך לפנות לאף אחד. אם הוא מוצא שהאדם לא מסוגל, אם אנחנו מדברים על רופא שנותן טיפולי שגרה, מן הסתם הוא כבר יודע מי בן המשפחה שקרוב אליו וידבר איתו ויקבל ממנו את האישור שלו כמקבל החלטות. אם לא, מן הסתם האנשים האלה מלווים. אנחנו לא מדברים כאן על מישהו שפתאום נוחת אצל מטפל באופן עצמאי.

זה בדיוק כמו אפוטרופסות. זה עלה קודם בדיון והסברנו את זה. גם היום כאשר לבן אדם ממונה אפוטרופוס, אנחנו לא עושים על זה תיוג לאנשים כי אם הוא מסוגל לתת הסכמה מדעת, אני רוצה שהמטפל ייתן לו לקבל החלטה לבד. אני לא מנהלת מאגרים כאלה ואני לא מתייגת אנשים. גם כאן חייבנו בחקיקה הראשית שכל מטפל ומטפל יבחן האם הבן אדם עצמו יוכל לתת הסכמה מדעת ורק במקרה שלא, יבחן אם יש אישור של בני המשפחה. שוב, כמו שאמרה אילת, רוב הסיכויים שהמשפחה הקרובה תלווה את אותו אדם והאישורים האלה יינתנו רק במשפחה הקרובה שהיא בדרג הראשוני.

מבחינת הדאגה של העובדת הסוציאלית הראשית של הכללית, אני לא יודעת אם היא ראתה בנוסח שנוסף אדם או גורם מאשר בכיר לכל התהליך וזה בדיוק הגב שהיא צריכה. יש גם שיקול דעת בתוך הסעיף.

אני רופא משפחה. גילוי נאות, אני עובד של כללית ואני רוצה להתייחס לשתי ההערות של העובדת הסוציאלית של הכללית.

להערה הראשונה שלה לגבי הגנה. אני חושב שיש בזה משהו מאוד משמעותי. גם רופא שסיים בית ספר לרפואה וזה יומו הראשון, אנחנו מניחים שהוא יודע לקבל הסכמה ממטופל ואנחנו מניחים שהוא יודע לעשות איזושהי הערכה אם המטופל יכול לתת הסכמה ובכל זאת החוק דורש שהוא יהיה מומחה ולא סתם רופא ושיעבור הכשרה של עוד חמש שנים בממוצע ואחר כך נתנו לו גב של מנהל בית חולים. את העובדת הסוציאלית אתם שמים לבד בשטח. אני כן חושב שצריך לתת לה איזשהו גב.

איזה גב?

למשל כתב מינוי כמו שנאמר או למשל משהו שהוא במינוי של שר או במינוי של בית משפט. מינוי שאני לא יודע של מי אבל איזשהו גורם שייתן לה איזושהי הכשרה ויכולת להיות מוכשרת לתפקיד המאוד כבד שמטילים עליה.

כבר היום הן עושות את זה.

כבר קודם אמרנו את זה. אנחנו כאן ממציאים דבר חדש.

אנחנו חוזרים על אותם טיעונים.

את יכולה להתייחס לכתב מינוי? איך אתם רואים את זה והאם יש אפשרות כזאת?

גם היום השירות הסוציאלי של כל מוסד רפואי יודע לקבל את המשפחות, לרכז אותן ולבחון מי המועמד התאים ביותר מבין בני המשפחה הקרובה. היום העובדת הסוציאלית היא כותבת דוח סוציאלי לבית המשפט והיא אומרת שלפי ההתרשמות שלה במסגרת האשפוז, היא ראתה ש-א' פלוס ב' דואגים לאדם. היא לוקחת את חוות הדעת של הרופא ושולחת את המשפחה לבית המשפט ובית המשפט נותן מינוי זמני.

אמרתי קודם עת היה כאן היושב-ראש הקודם שהצוות הבין-משרדי לענייני אפוטרופסות וחלופות בחן את המקרים האלה ואמר שיש כל כך הרבה מינויים דחופים לגוף והכול מסתמך על העשייה המדהימה של העובדות הסוציאליות בשירות הסוציאלי שיש להן גם מנהלת שירות סוציאלי וגם אחיות של השירות הסוציאלי הארצי, ועדינה ממשרד הבריאות היא העובדת הסוציאלית הראשית. יש להן הנחיות, יש להן עבודה, יש להן חוזר מנכ"ל. היום בכל מקרה העובדת הסוציאלית מרכזת את כל החומר לפי חוזר מנכ"ל קיים. הצוות הבין-משרדי המליץ, גם על פי למידה ממחקר משווה כפי שזה מתנהל במדינות שונות בעולם כמו למשל אוסטרליה וכולי, ואמרנו שאנחנו נעשה כך שהעובדת הסוציאלית תרכז את כל החומר, תדבר עם המשפחה ואז היא כבר תיתן אישור.

בדיון הקודם באו ואמרו שזה קצת כבד על העובדת הסוציאלית ולכן תביאו גורם בכיר מאשר שהוא יאשר את כל התהליך. דיברנו עם משרד הבריאות ומשרד הבריאות הציע שיהיה מנהל המוסד שכמובן הוא יכול לקחת מישהו בכיר, או רופא ראשי מחוזי או מי שהסמיכו לכך, ובעצם הוא הגב. אני לא מבינה איפה מטילים דופי בעובדות הסוציאליות שכבר עושות את זה היום וכך זה שנים על גבי שנים ובתי המשפט מסתמכים עליהן ונותנים צווים אפילו לשנה.

לכל עובדת סוציאלית יש את המנהלת שלה.

אני ממונה ארצי, תחום אשפוז כפוי ומעמד אישי, ונמצאת איתי ד"ר מיטל סגל-רייך שהיא ממונה ארצית לכשרות משפטית וזקנה, ואנחנו אלה שמייצגים את מרבית האנשים בבתי משפט, אנשים שנמצאים במצב עליו אתם מדברים. ההערות שהיו כאן הן הערות רלוונטיות מאוד. כך למשל מינוי ספציפי של עובדת סוציאלית, הרי מה בסופו של דבר הצעת החוק מבקשת? למנות בן אדם מקבל החלטות לחצי שנה, תקופה מאוד מאוד ארוכה, שיקבל את כל ההחלטות הרפואיות. אם יש עובדת סוציאלית שמעורבת בהליך הזה, כמו שזה נהוג בהרבה חוקים במדינת ישראל, יש עובד סוציאלי שיש לו הכשרה או שיש לו מינוי מותאם, אין סיבה שגם כאן זה לא יקרה. אגב, זה לא צריך להיות בחוזר מנכ"ל. זה בחקיקה ראשית כי זאת לא סתם איזו חוות דעת של עובד סוציאלי אלא זה עובד סוציאלי שתומך בהחלטה שתשלול לצורך העניין חירות רפואית של בן אדם להחליט מה כן או לא.

אתה אומר לשלול.

זה מביא אותי לנקודה השנייה.

המספרים לא נכונים. בכ-97 אחוזים מהמקרים זה הולך חלק ולכן הבאנו את ההסדר הזה.

דבר שני והוא הנקודה. ברירת המחדל היא – וכאן מיטל תדייק אותי אם טעיתי - שאם המשפחה פונה לעובדת סוציאלית, ברירת המחדל היא ללכת לכיוון של מקבל ההחלטה ולא להעביר את ההתנגדות לבית המשפט. זאת ברירת המחדל.

לא. ממש לא נכון. אני מצטערת דניאל, אתה לא היית בדיון הקודם ואנחנו כאן אומרים דברים שהם לא נכונים. ב-97 אחוזים של המקרים, המשפחות מגיעות לטיפול רפואי דחוף, מכנסים את המשפחה, המשפחה מקבלת אישור מהעובדת הסוציאלית שעושה את כל העבודה הקלינית, מקבלת חוות דעת ואז ממליצים על קרוב משפחה. ניתן צו דחוף לעניינים רפואיים לחצי שנה ולפעמים אפילו לשנה. יש מקרים של התנגדויות, יש מקרים שיודעים שהמטופל יתנגד לטיפול ואכן אז מביאים את זה לבית המשפט. במקרים האלה לפעמים ממנים את הסיוע המשפטי כמייצג של המשפחות. אתה מייצג את המינימום שמגיע לבית המשפט ולא את הרוב שלא מגיע. זה ימשיך לחול וזה ימשיך להיות וחבל לי שאנחנו לא מנסים לקדם את ההסדר הזה על המינימום של המינימום שנתנו לזה מענה.

אני רוצה לומר עוד משהו. לקחנו עכשיו אל הקיצון בכל השיח האחרון שהתנהל את שיקול הדעת הרחב והמשמעות של ההמלצה המקצועית של העובדת הסוציאלית. אני חושבת שבהרבה מובנים החוק הזה דווקא מפחית את האחריות שלה בהקשר הזה. אני מזכירה שהחוק הזה מתחיל ממדרג שקובע המחוקק מי יהיה מקבל ההחלטות של האדם ומאפשר למשפחה לחרוג מהמדרג הזה, אם היא מסכימה על חריגה מהמדרג הזה. התפקיד של העובדת הסוציאלית בתוך כל הדבר הזה – וזה אחרי ששמנו בצד את זה שהרופא הוא זה שקובע שהאדם לא מסוגל לתת בעצמו הסכמה מדעת - כשהיא מגיעה לנקודת הזמן הזאת הוא לבחון האם על פי ההתרשמות שלה במסגרת האשפוז או במסגרת הטיפול הרפואי הדחוף שנדרש בתוך קופת החולים, האם ההתרשמות שלה היא שהאדם שבחרה המשפחה ידאג לטובתו של המטופל ולא לטובתו עצמו ויבין את המטלות שמוטלות עליו, את האחריות שמוטלת עליו מכוח שזה מה שנועה הקריאה קודם לכן.

לכן במובן הזה החוק הוא זה שקובע את הנורמות. הסיומת באמת נמצאת בידיים של העובדת הסוציאלית כי במקרים הקיצוניים היא זאת שנותנת את האישורים, נכון שצריך מישהו לחתום על האישור הזה, אבל עדיין היא חותמת על האישור ומה שעומד מאחורי החתימה הזאת זה כל התהליך הזה של החוק שמניתי. במקרים הקיצוניים בהם היא חושבת שזה לא לטובתו של האדם, האחריות המקצועית שלה - גם היום - היא להרים דגל ולומר לא יקרה. את זה היא תמשיך לעשות. לכן אני אומרת שכאילו קצת הלכנו לאיבוד, נסחפנו לאיזה מקום וזה בניגוד גמור למצב של עובדים סוציאליים לפי חוק שעושים את כל התהליך לבדיקה של אפוטרופוס קבוע, שיש להם ארגז כלים הרבה יותר רחב ושגם ההשלכות של מה שהם עושים, ההמלצות שלהם, בסופו של דבר הן הרבה יותר רחבות.

חשוב לי לציין שהעובדת הסוציאלית נותנת אבל היא עובדת בצוות. ההחלטה הראשונית הרפואית היא של הרופא. בואו לא נשכח שהיא גם משוחחת עם הרופא ויש לה את ההתרשמות הרפואית מהרופא והשיח הוא שיח משותף, כך לרוב צריך להיות, והוא מתבצע. אם כן, גם הרופא וגם העובדת הסוציאלית ומעליהם הגוף שיתכלל ויבדוק האם זה נעשה כשורה והאם זה מתנהל הן רפואית והן מקצועית מבחינת עבודה סוציאלית ולכן יש את הגוף העליון שיאשר.

אני מבקשת להעיר. יש הבדלים מהותיים בין קהילה לבין בית חולים. נניח שהרופא המומחה יושב בירושלים והעובדת הסוציאלית יושבת עכשיו בבאר שבע. החוק יאפשר. כל התקשורת שמתרחשת בקהילה, לא הכול זמין, הכול לוקח זמן. הרופא שמונה מטעם הרופא המחוזי לא זמין לה. יש אפיון אחר לאשפוז. גם המשפחות מתגייסות אחרת כאשר אדם נמצא בתוך האשפוז והן הרבה יותר מאורגנות ויותר קל לגייס אותן. בקהילה הפיזור הוא מאוד גדול בין בני המשפחה. מי כמוני יודעת שהעובדות הסוציאליות יודעות לעשות את העבודה הזאת אבל הן פועלות בקהילה במציאות הרבה יותר מורכבת שבסופו של דבר מה שיקרה זה שהטיפול הרפואי הדחוף יידחה מהסיבה שיש קושי מאוד גדול לארגן את כל המשפחה. כאשר המשפחה היא בסדר, כולם מתארגנים, כולם באים ואין בעיה, אבל תמיד תהיה בעיה של - סדר גודל של נניח 10 אחוזים מהמשפחות - המשפחות שהן לא מסתדרות והן מסוכסכות.

במקרה כזה, זה הולך לבית משפט.

אתם לא מכירים את המציאות שאנחנו חיים בה.

אנחנו רוצים לשמוע את המחלקה המשפטית של מכבי. לירון חבוט לוי ב-זום.

שלום. ד"ר ליזה כנעני עובדת איתי במכבי ואני כמובן חותמת על כל מילה שהיא אמרה כרגע. זה עיקר הקושי שלנו בהקשר של הקהילה. אני חושבת שזה כבר דיון שני ברצף בו אנחנו מנסים להסביר את זה ואיכשהו המסר לא עובר. ההתנהלות בבית החולים וההתנהלות בקהילה שונה לחלוטין ואי אפשר להתעלם מזה. בבית חולים כל הגורמים מרוכזים יחדיו, גם הרופאים, גם המטופל, גם העובדת הסוציאלית כאשר בבית החולים תמיד נוכחת עובדת סוציאלית וגם בני המשפחה. כאשר מדובר בקופת חולים, כל אחד מהגורמים האלה נמצא במקום אחר. אין דרך שעובדת סוציאלית בקהילה יכולה גם לנהל את התקשורת עם הרופא וגם באיזשהו אופן לכנס את כל בני המשפחה כדי להבין האם יש סכסוך במשפחה. ברוב המקרים היא בכלל לא מכירה את המטופל והיא לא אמורה להיות מעורבת בטיפול בו אלא אם כן היה איזשהו אירוע פרטני שעורר את הצורך שלה להתערב וכאן מה שיעורר את הצורך שלה להתערב זה רק הצורך לתת את אותו אישור.

אני באמת חושבת שיכול להיות שיש מקום לעשות דיפרנציאציה בין בתי החולים שם הדברים כנראה הרבה יותר ברורים, גם בהתאם למה שאמרה מרים קודם לכן, כאשר כל הדוגמאות שמרים נותנת הן דוגמאות מבתי חולים ולא דוגמאות מהקהילה.

מעבר לזה אני רוצה להדגיש כמה נקודות. אסור לנו לשכוח שבסופו של דבר הצעת החוק הזאת כן משנה מצב משפטי בצורה מהותית במדינת ישראל. אי אפשר להתעלם מזה ולומר שאנחנו בסך הכול עושים את אותו דבר שהיה קודם וחוסכים בירוקרטיה. לחסוך בבירוקרטיה זה דבר חשוב ויפה וכמובן שכולנו בעד, אבל חוסכים בבירוקרטיה כאשר המחיר הוא שיהיו מצבים בהם יתקבלו החלטות לגבי מצבו של אדם שלא ביקש למנות את הבן אדם.

תנו לי לסיים את דבריי ואחר כך תשתיקו אותו.

אני לא משתיקה אותך. אני מסכימה עם כל מה שאת אומרת לגבי הדיפרנציאציה.

כאשר המשפחה אולי מסוכסכת, אולי יש בעיות, אנחנו לוקחים כאן סיכון. אתם הולכים לסטטיסטיקה. ב-97 אחוזים מהמקרים זה עובד אבל מה עם שלושת האחוזים שזה לא עובד? אני גם לא בהכרח מסכימה עם הסטטיסטיקה.

בשלושה אחוזים זה חוזר לבית המשפט. שאלה על קופות החולים והאשפוזים בקהילה. את יודעת לומר לי כמה מה מספר האחוזים באירועים האלה עליהם אנחנו מדברים?

זה המיעוט שבמיעוט ואת זה אמרו כל הדוברים כאן. לכן לא ברורה לי ההתעקשות להחיל את זה גם על הקהילה.

כרופא משפחה כבר עניתי על זה בדיון הקודם.

אתה ענית על זה ואני בדקתי את התשובה שלך שניתנה בדיון הקודם והיא גם לא מדויקת. במקרים האלה אנחנו כן מפנים לבית חולים. לפחות זה מה שאני יודעת מהקופה שלנו שהיא מחזיקה רק רבע מאזרחי מדינת ישראל.

יש לי עוד כמה דברים לומר בהקשר הזה. נאמר קודם שזאת רק רשות לעובד סוציאלי וזאת לא חובה. אני רוצה להזכיר שיש פסיקות במדינת ישראל ואנחנו לא פועלים בריק. לכל רשות מינהלית שיש לה רשות לבצע איזושהי פעולה, הרשות מתפרשת כחובה. יש לה לכל הפחות חובה לשקול. אז יתחילו להיות תביעות כנגד העובדות הסוציאליות כי הן סירבו להשתמש ברשות שיש להן.

אפשר לחשוב למשלש על חסינות, כמו שניתנת חסינות לשופט. זה שעוד רופא יאשר את מה שהיא קבעה, לא בהכרח יגן עליה מפני פגיעה עתידית וזאת התעסקות שאני לא חושבת שהיא רוצה או מסוגלת להיות בה.

העובדות הסוציאליות בקופת חולים לא מכינות היום דוחות לצורך קבלת אפוטרופסות?

מכינות דוחות אבל בסופו של דבר השופט מפעיל שיקול דעת. לשופט יש חסינות.

אם כן, איפה החסינות שלהן עכשיו? במצב הקיים אם שיקול הדעת שלהן היווה בגדר המלצה לא נכונה ומטעה לבית המשפט ובית המשפט הסתמך על זה, גם כאן לכאורה היא חשופה.

אני מכירה את כל התביעות מ-2007 ולא הייתה אף תביעה כזאת. בסופו של דבר השופט מחויב לבחון את הדברים.

זה יפה מאוד אבל בפועל הוא רואה את המשפחה, הוא פוגש את האנשים, הוא עושה את הבדיקה במקום העובדת הסוציאלית? לא. הוא מסתמך על חוות דעתה.

בחלק מהמקרים הוא רואה את המשפחה.

(היו"ר יונתן מישרקי – 13.38)

במקרים הבודדים של התנגדות המעורבים.

לא סיימתי. אני רוצה לסיים את דבריי ואז תשתיקו גם אותי כמו את נורית. זה נראה לי הפתרון הכי טוב.

אני ממש תמהה. אני לא חושבת שמישהו השתיק. אני חושבת שהתיאור הוא מאוד קיצוני ולא מתאים למה שקרה כאן. אני חייבת להגיד שהדיון ב-זום הוא קשה אבל אני לא חושבת שהייתה כאן השתקה של מישהו.

לא התכוונתי לזה. נורית קודם הציעה שבסוף דבריה תשתיקו אותה כדי שימשיך הדיון. הצעתי את אותו הדבר לגביי. אם הובנתי לא נכון, אני מתנצלת.

התחלתי לומר קודם שאני מצטרפת לעמדתו של חברי מקופת חולים מאוחדת שאמר שנדרשת הגדרה למצב דחוף. אני מבינה את ההתנגדויות אבל זה פרוץ לחלוטין. יש לנו היום בחוק זכויות החולה הגדרה על מצב חירום רפואי אבל אם רוצים לייצר כאן הגדרה חדשה, חייבים להגדיר אותה. לדעתי אין דרך לברוח מזה.

לגבי זמן המינוי. חזרנו לאותו דיון ואני מתנצלת שאני חוזרת לזה אבל לפי חוק הכשרות המשפטית, תיקון 18 שהוא יחסית תיקון חדש, בתי המשפט מחויבים לשקול את תקופת המינוי הקצרה ביותר שניתנה לאפוטרופסות. לכן לומר שאוטומטית הם נותנים חצי שנה, זה לא נכון.

בטח שזה נכון.

יש כאן עניין עובדתי. אני לא רוצה לחזור לדיון העקרוני. שמענו את הדברים.

אני רוצה להשמיע גם עובדה אחרת ולא ניתנה לי ההזדמנות.

יש לך את הנתונים של התיקים? משרד הרווחה משיב לבקשות האלה.

אני מציעה שנבדוק את הנתונים.

את בעצמך אמרת שהיו מקרים בודדים.

רגע. את רוצה להשלים עוד אמירה או שההערות שלך לנוסח נסתיימו?

אני חושבת שאמרתי את עיקרי הדברים. תודה.

תודה רבה. מרים, רצית לומר משהו בהקשר הזה?

קודם כל, אני רוצה לציין שלירון בעצמה העידה שבמיעוט של המקרי העובדות הסוציאליות של קופות החולים נדרשות לכתוב דוחות סוציאליים למינוי אפוטרופוס זמני לגוף אבל חוזר מנכ"ל של היום שמחייב את המוסדות הרפואיים לפעול בענייני אפוטרופסות זמנית לגוף חל גם על קופות החולים. אף אחד לא החריג את קופות החולים שם. חוזר המנכ"ל מופנה גם אל מנהלי קופות החולים. זאת אומרת, במידה ויש צורך לעשות מינוי דחוף במסגרת קופות החולים, ההסדר חל. לכן אנחנו לא חושבים שצריך להחריג. היושב ראש אמר קודם עת עלה הנושא שבמסגרת חוזר המנכ"ל מנכ"ל משרד הבריאות ייתן הוראות איך העניין יופעל בקהילה ואיך הוא יופעל בקופות החולים.

חוזר המנכ"ל אמור לתת הוראות הפעולה המדויקות כולל מה הפעולות - - -

בטח. זה מה שאמרנו. אמרנו כמה פעמים שחוזר המנכ"ל ייתן מענה לכל השאלות האלה.

בחוזר מנכ"ל יהיו הוראות הפעלה. גם התהליך וגם הנחיות מה צריך לעשות.

אנחנו רוצים להמשיך בהקראה. נחזור לסוגיות שדנו בהן, לסוגיות הבוערות שעלו כאן על השולחן.

(ה) מטפל יפנה למקבל החלטות זמני לשם קבלת הסכמה מדעת למתן טיפול רפואי למטופל בהתאם להוראות סעיף קטן (ד)(1) או (2) רק לאחר שווידא כי המטופל אינו מסוגל להבין בענייניו הרפואיים ולתת הסכמה מדעת בעצמו לגבי אותו טיפול.

נבהיר שזה יכול להיות גם טיפול שהוא רגיל בקהילה במהלך אתם שישה חודשים בהם האישור בתוקף.

מה קורה אם בן אדם מתנגד? הוא מתנגד בשלב הזה. הוא מסוגל לתת התנגדות בדרכו. הוא לא נותן הסכמה מדעת אבל הוא כן מתנגד ואין איזשהו רף בחוק שמחייב התנגדות מדעת. התנגדות היא התנגדות.

הסכמה היא גם אי הסכמה מדעת.

אם זאת הפרשנות, זה בסדר.

אני לא מכירה את הפרשנות.

הסכמה יכולה להיות הסכמה בהתנהגות. אני לא בטוחה שהבנתי למה את מתכוונת.

הסכמה זה גם אי הסכמה. הוא יקבל החלטה בשמו.

ברור.

גם נעה אומרת שזו פרשנות מקובלת.

(ו) ניתן אישור מקבל החלטות זמני והודיע אחד מבני המשפחה של המטופל המנויים בסעיף 14ס(א) או היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו למטפל, לעובד הסוציאלי במוסד הרפואי, או למקבל ההחלטות הזמני, על כוונתו להגיש לערכאה מוסמכת בקשה בנוגע למתן טיפול רפואי מסוים למטופל – לא תתקבל הסכמה על ידי מקבל ההחלטות הזמני לגבי אותו טיפול רפואי, למשך 24 שעות ממועד מתן הודעה. הוגשה בקשה כאמור ודבר הגשתה הובא לידיעתם של המטפל או של העובד הסוציאלי או של מקבל ההחלטות הזמני – יחולו בנוגע למתן הטיפול הרפואי האמור ההוראות שתיתן הערכאה המוסמכת בעניין זה.

אתם מדברים על מצב בו פונים לגבי טיפול רפואי מאוד ספציפי ואחד מבני המשפחה מבקש לקבל לגביו הוראות. אם יש בקשה, ממתינים. אם כבר הוגשה הבקשה, פועלים לפיה.

14ב. אופן קביעת מקבל החלטות זמני למטופל ופקיעת אישור מקבל החלטות זמני

(1) אישור מקבל החלטות זמני יינתן לבן משפחה בגיר של המטופל, לפי סדר הקדימויות שלהלן (בחוק זה – סדר הקדימויות).

(1) בן זוג.

למונח הזה אין הגדרה. אני מבינה שאחד הדברים שהעובדת הסוציאלית צריכה לעשות זה לברר מי נחשב בן זוגו לעניין הזה.

זה כולל גם ידועים בציבור?

זה לא כתוב.

מהיכן נלקח הסדר הזה?

זה סדר שהומלץ על ידי הצוות הבין-משרדי אחרי שלמדנו הסדרים בכל העולם. זה משקף את המציאות שלרוב זה בן/בת זוג. אם בן/בת הזוג לא רוצה לבד, לפעמים אחד הילדים מצטרף.

אני כמובן לא מתנגדת, אני רק שואלת. כאשר אנחנו מדברים על ידועים בציבור, איך העובדת הסוציאלית אמורה לקבוע מרכז חיים. יש משק בית משותף.

לא תמיד יש משק בית משותף כאשר מדובר בבן אדם שהוא אזרח ותיק. הרבה פעמים יש אחד שגר פה והשנייה שם. לפעמים זו זוגיות שנייה, במיוחד אצל אנשים מבוגרים. לכן בן/בת הזוג הוא הראשון במדרג אבל המשפחה יכולה להסכים אחרת.

אנחנו מסתמכים כאן על ההצהרה של אותו בן זוג שמצהיר שהוא הבן זוג, הוא הידוע בציבור.

לגמרי, אבל יכול להיות מצב שיבואו הילדים, אם יבואו קרובי משפחה אחרים ויגידו שהם לא סומכים עליה, היא רק שנה בת הזוג שלו.

העובדת הסוציאלית עושה עבודה נוספת על זה.

כמו שהיא עושה היום.

זה לא מסתיים בשיחה שלה עם מישהו שבא ומצהיר מולה.

אם לאותו אדם יש בן זוג והילדים אומרים שהוא בן הזוג והכול בסדר, אין בעיה.

לסעיף הקודם. ברשימת האנשים שיכולים להתנגד וכנגד זה ההליך מתעכב, האם אפשר להוסיף את המטופל עצמו?

סעיף 67ו(ב)(4) לחוק מטיל חובה על מקבל ההחלטות לפנות לבית המשפט.

כאן כתוב שאם יש אינדיקציה שמישהו בסביבה מתנגד, ובין רשימת המתנגדים יש כאן המון אנשים חשובים אבל אין את האדם עצמו ששוכב שם.

זה אחד הדברים שביקשנו מהעובדת הסוציאלית.

זה תנאי למתן האישור.

אנחנו מדברים על שתי נקודות זמן שונות. את מדברת על נקודת הזמן שבה מישהו מתנגד לטיפול רפואי. חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות שהחלנו אותו גם כאן מטיל חובה על מקבל ההחלטות להפנות משהו לבית משפט אם המטופל עצמו מתנגד.

אבל זה רק עניין רפואי מהותי וכאן מדובר על כל טיפול רפואי.

מה הבעיה לכתוב את זה כאן?

אני חושבת שאפשר להוסיף את המטופל עצמו.

אנחנו רוצים הפניה נוספת לחוק האפוטרופסות?

לא. לא הפניה נוספת אלא לומר כאן שגם הוא יכול להיות.

אומרת אילת שזה חלק.

אין לי בעיה שזה ייאמר.

אדוני, בכל חקיקה ששוללת זכויות, נראה לי נכון, כולל גם בחוק הזה, במיוחד שלחוק קוראים חוק זכויות החולה.

תודה רבה. אין התנגדות?

אין התנגדות.

אמרנו בן זוג. אין הגדרה וזה נשאר פתוח. אותו דבר לגבי ילדו, הורהו ואחיו, לפי המדרג הזה.

בחוק יש פרשנות לגבי בן זוגו והידועים בציבור?

זה מאוד תלוי באיזה חוק. התייעצתי גם עם הצוות שלי שעוסק בכל ענייני המשפחה. בחוק הירושה למשל מסתכלים על בן זוג בצורה מסוימת וכולי. זאת אומרת, אנחנו כן רוצים להשאיר את זה פתוח כי זה באמת מתאים לנסיבות העניין, במיוחד שאנחנו עוסקים בעיקר באנשים מבוגרים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין שאצלנו בבתי האבות אנחנו התמודדנו במקרים שבהם אנשים הצהירו שהם בני זוג של אנשים מסוימים בגלל אינטרסים מסוימים ואז התברר שהם לא. זה לגבי אנשים ערירים, אנשים שאין להם ילדים ואין להם אפשרות הוכחה.

זה לא יחול.

הם לא חושבים שהוא ערירי. מגיע בן אדם ואומר שהוא בן הזוג.

זה כבר קרה בבתי אבות.

הוא טוען לסיטואציה בה לא יהיה מי שיבדוק.

בבית אבות אנחנו יודעים את מהות הביקורים, יודעים מתי אדם מגיע, יש רצף מסוים.

עובדתית זה קרה וזה הגיע למשטרה ולבית משפט.

אנחנו לא מדברים על מקרי הקצה. בבית אבות אנחנו יודעים בדיוק מי מבקר ומה מהות הקשר.

יתרה מזאת, נזכור שמנהל המוסד גם הוא חותם. אם יש מישהו שמנסה לפעול לשם אינטרס כזה או אחר מול המטופל, הוא אומר שהוא לא חותם וזה ישר הולך לבית המשפט לבירור.

זה בסדר גמור. אני שמח על ההגנה הזו.

האינטרסים הם בדרך כלל כלכליים. אנחנו מדברים כאן על מישהו שצריך לתת הסכמה.

במסגרת מצג השווא, זה מה שקרה. גילינו את זה בתקופת הקורונה עת היה צורך בהסכמה.

אין כאן החלטות כלכליות שבעצם היא יכולה לעשות משהו או הוא יכול לעשות משהו.

אל תעשו החייאה, אני מקבל את הירושה. הנה החלטה רפואית שהיא כלכלית.

החייאה זה מצב חירום וההסדר לא חל.

אל תכרתו את הרגל ואז הבן אדם ימות ואני מקבל את הירושה. זה בדיוק אותו הדבר.

אם יש ויכוח סביב כריתת הרגל, רוב מקרי כריתת הרגל מגיעים לבית המשפט.

זה יכול להיות על כל המקרים. גם על תעשה MRI כשנמצא ממצא אחר.

אי אפשר לכתוב בחוק נורמה שלמה שמכוונת לרמאים. סליחה שאני א =ומרת את זה.

אבל צריך לסגור את הפרצות בפני הרמאים.

בניגוד לענייני רכוש וכאמור כאן אין לנו חשש מענייני רכוש כי המינוי הוא לעניינים רפואיים בלבד, במינויים כאלה הסמכות ניתנת אבל היא לא סמכות שמעבירה את ההחלטה באופן מלא למקבל ההחלטות הזמני. תמיד יש לנו רופא בתמונה שממליץ על הטיפול הרפואי, שתומך בו, שחושב שהוא רלוונטי ולכן יש לנו בכל שלב ובכל החלטה שמתקבלת עוד גורם שאנחנו סומכים עליו.

למעשה יש כאן שלושה מקבלי החלטה בתיק אחד.

נכון. אני אומרת שלכל טיפול רפואי שאותו מקבל החלטות זמני נותן אישור, יש גם רופא שחושב שהטיפול הזה נחוץ ומעורב ואמור להציף איזשהו קושי.

אבל זה רק בשער הכניסה.

אתם צריכים לזכור שקיבלנו את זה כמעט בלי הגנות והוספנו הגנות על גבי הגנות. אנחנו לא רוצים לסבך. בסופו של דבר מטרת החוק היא להקל. להוסיף הגנות שמסבכות את התהליך, הן יוצאות ממטרת החוק. אנחנו רוצים להגיע למצב כזה שאם זה טוב - זה יקרה ומהר, ואם זה מסובך – שיגיע לבית המשפט. תזכרו שלשם אנחנו מכוונים. לכן במקרה הזה הוספנו הגנה נוספת. היה רופא שלצורך העניין קבע את הצורך בכריתת הרגל והייתה עובדת סוציאלית שאמרה שמקבל ההחלטה הוא פלוני ועכשיו שומעים שהוא מתנגד לכריתת הרגל. על זה אמור לחתום על מנהל המוסד או מי מטעמו. אם מזהה שהבקשה של הרופא סותרת את הבקשה של אותו בעל אינטרס, הוא אומר שהוא לא חותם ומפנה אותו לבית המשפט.

זה רק בכניסה. מה קורה אחר כך במשך חצי שנה של החלטות רפואיות אחרות? שם אין עוד גורם מבקר. יש תמיד רופא, אני מסכים, אבל לא מנהל המוסד.

כל החלטה, כל התערבות רפואית, מראש אמרנו שהיא נבחנת מחדש.

לא. יש חצי שנה.

חצי שנה יש, אבל עדיין.

לא על מקבל ההחלטה.

כן, אבל כאשר יש התערבות נוספת, נעשה מינוי, התערבות אחת נעשתה, אחרי חודשיים הוא צריך התערבות נוספת, בודקים אותה.

איזו הסתמכות תהיה לעובדת הסוציאלית לבקש מבית המשפט להחליט במקרה שהיא מזהה שיש כאן איזשהו תהליך?

יש לה את הכלים להדריך את המשפחה להגיש את הבקשה הזאת.

אין משפחה. יש כאן בן זוג שטוען שהוא בן זוג.

היא לא מתרשמת שהוא לטובתו. אילת ששון יכולה להסביר איך זה עובד.

מה שקורה גם היום, ואני חוזרת ואומרת שזה קורה במקרים מאוד נדירים, במקרה שעובדת סוציאלית מתרשמת שמשפחה לא מתאימה ובנסיבות האלה היא גם לא רוצה להפנות את המשפחה להגיש בקשה לבית המשפט כי היא רוצה למנות מישהו אחר שהוא לא מהמשפחה, יש לה נתיב פתוח אל באי כוח היועץ המשפטי לממשלה שיושבים במשרד הרווחה. היא מפנה אליהם את כל האירוע ומוגשת בקשה יזומה על ידינו.

אם אין לה מועמד אחר?

יש תאגידים, תאגידי אפוטרופסות, שאפשר להמליץ עליהם. זה בדיוק מה שנעשה. זה נעשה במקרים מאוד מאוד נדירים.

תודה. אני רוצה להמשיך בהקראה.

(2) ילדו.

(3) הורהו.

(4) אחיו.

(2) לא היה ניתן לאתר, במאמץ סביר, את בן המשפחה לפי סדר הקדימויות או שבן המשפחה כאמור אינו מסוגל להבין בענייניו הרפואיים של המטופל או שהוא אינו מעוניין בכך, ולא נמצא בן משפחה מתאים ומעוניין באותו מדרג בסדר הקדימויות, יהיה בן המשפחה שבא אחריו בסדר הקדימויות מקבל ההחלטות הזמני, בכפוף להוראות סעיף 14א.

(3) היו למטופל יותר מילד בגיר אחד, מהורה אחד או אח בגיר אחד, ולפי סדר הקדימויות יש לתת אישור למי מהם, יסכימו ביניהם הילדים, ההורים או האחים, לפי העניין, מי מהם ישמש מקבל החלטות זמני בשביל המטופל, ואם הסכימו כי יותר מאחד מהם ישמש מקבל החלטות זמני כאמור – יסכימו אם קבלת ההחלטות תהיה ביחד או לחוד. הסכימו הילדים, ההורים או האחים כאמור, יודיעו על כך לעובד הסוציאלי במוסד הרפואי.

(4) על אף האמור בסעיף קטן (א), בני המשפחה האמורים באותו סעיף קטן רשאים להגיע להסכמה מי מהם ישמש מקבל החלטות זמני, אף שלא בהתאם לסדר הקדימויות, ובלבד שניתנה לכך הסכמת בני המשפחה הקודמים לו בסדר הקדימויות ובני המשפחה באותו מדרג בסדר הקדימויות, ואם הסכימו כי יותר מאחד מהם ישמש מקבל החלטות זמני – יסכימו אם קבלת ההחלטות תהיה ביחד או לחוד. הסכימו בני המשפחה כאמור, יודיעו על כך לעובד הסוציאלי במוסד הרפואי.

בני המשפחה צריכים להודיע או שזה חלק מהתצהיר שנותן מקבל ההחלטות הזמני? אמרנו שהוא מודיע, הוא מצהיר שהוא מסכים וגם בני המשפחה.

אמרנו שכל אחד שיקבל על עצמו, הוא יצטרך להצהיר. נראה לי שזה בנוסח בהמשך.

כן. כתבנו את זה כבר בהתחלה אבל אולי לא צריך שבני המשפחה יודיעו על כך. זאת לא הודעה נוספת שנמסרת אלא זה נמסר במסגרת אותה הצהרה.

שאלת הבהרה לגבי הנוסח. בהנחה שיש מחלוקת על האם אותו בן אדם הוא אכן עונה על הגדרת בן משפחה או לא וזה לב המחלוקת, האם זה נכנס לנו כאן?

ילד בגיר שהיה ילד אומנה, האם הוא נכנס או לא?

מחלוקת מהסוג הזה, היא לא תכריע בה.

גם על השאלה אם הוא בן משפחה או לא.

כן. הרעיון הוא שהיא לא תכריע במחלוקות. לשם כך יש את בית המשפט.

הבעיה העיקרית תהיה מה קורה במהלך הזמן. כשזה סביב האירוע עצמו והיא מעורבת באירוע, חלפו שלושה חודשים, משהו קרה במשפחה והם לא חוזרים אליה ואין לה דרך לדעת ולעקוב אחרי המשפחות באופן הזה - במקרה כזה אנחנו נימצא בבעיה מאוד קשה.

לא נימצא בבעיה כי אם לא מקובל על המשפחה שמקבל ההחלטות ימשיך לקבל את ההחלטות, שהיא תפנה לבית המשפט. אנחנו לא חוסמים. חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, כבודו במקומו מונח, לא נוגעים בו בשום דבר.

לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, ילד אומנה שהוא בגיר, הוא בעל מעמד לבוא ולטעון טענות?

את השיח הזה תמשיכו אחר כך בחוץ. אני צריך לסיים את הדיון כי יש לנו עוד דיון שנקבע לשעה 14:00 ואני צריך לעשות כמה דקות הפסקה.

את הדיון הבא נשתדל לקבוע ליום ראשון הקרוב. אנחנו רוצים לסיים את החוק. החוק הזה הוא חוק טוב. בדיון הבא נמשיך בהקראה.


יש לנו כמה סוגיות שנשארו פתוחות ואני מבקש ממשרד הבריאות לנסות להגיע מוכנים לעניין הזה. הנושא של החוק בקהילה מול קופות החולים, לנסות לראות האם ניתן להסמיך בתקנות את השר לקבוע איזשהם כללים מיוחדים לטובת קופות החולים.

עלתה כאן סוגייה לגבי הדיווח של הוועדה, במקום מאגר. אני מבין שמשרד הבריאות לא חי עם זה בנוח ואני מבקש שתנסו לחשוב על רעיון מחוץ לקופסה. אנחנו מבינים שאי אפשר להקים מאגר באופן אגבי לחוק הזה. דיווח היה אמור לתת מענה לנושא הזה אבל גם בזה מתקשים. בעניין הזה תנסו לחשוב על רעיון מחוץ לקופסה ולהביא לנו. גם אנחנו כמובן נעשה חשיבה פנימית.

בנושא הכשרה נוספת לעובדים סוציאליים. אני חושב שלא. קיבלתי את העמדה גם של העובדים הסוציאליים וגם של המשרד. אני לא חושב שצריך הכשרה נוספת.

עלתה טענה שהם אולי מאוימים על ידי המשפחות או באיזו צורה מופעל עליהם לחץ.

אמרנו שיש גורם מאשר.

נמשיך לדון בזה. זה לא מהותי.

אני נועל את הישיבה. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.