פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



17
ועדת החוקה, חוק ומשפט
02/01/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 218
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"א בטבת התשפ"ד (02 בינואר 2024), שעה 12:00

הצעה לדיון מהיר בנושא: "הקמת ועדה חיצונית ובלתי תלויה לבחינת צמצום חברות ממשלתיות ויחידות סמך"

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
גלעד קריב

דן אילוז
משה סולומון

שגיא כהן - רכז כספים ובקרה, רשות החברות הממשלתיות

אייל צור - עמית בכיר, פורום קהלת

זהר אלטמן רפאל - מנהלת תחום ממשלה, לובי 99

בועז גור - מנהל המחלקה הציבורית פורום ארלוזורוב, ההסתדרות החדשה

אלכס מילר - סגן ראש לשכת הקשר, ההסתדרות החדשה

דור חרלפ - מנכ"ל

דורית סוקולוב - מנכ״ל

איל קופמן

הדס צנוירט



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעה לדיון מהיר בנושא: "הקמת ועדה חיצונית ובלתי תלויה לבחינת צמצום חברות ממשלתיות ויחידות סמך", של ח"כ דן אילוז, משה סולומון (מס' 137).

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: הצעה לדיון מהיר בנושא: "הקמת ועדה חיצונית ובלתי תלויה לבחינת צמצום חברות ממשלתיות ויחידות סמך", של חברי הכנסת דן אילוז ומשה סולומון. היו עוד כמה שמשכו את חתימתם. אולי יגיעו להסביר למה – אני סקרן אבל בסדר. מציעי הדיון, בבקשה, ניתן לכם לפתוח, למה אתם רוצים שנדון בנושא.

אני גם מצטער שיש מהשותפים לדיון הזה שמשכו את חתימתם, מקווה שזה מסיבות ענייניות אבל לא מתכוון לפרש את כוונותיהם. הם יכולים לומר בעצמם. תקציב 24 הולך להיות תקציב חשוב מאוד לעתיד מדינת ישראל. הגירעון הולך לגדול, זו עובדה. העובדה שהוא הולך לגדול זה מחייב אותנו לעשות עבודה רצינית, ולנסות לצמצם את ההוצאות ככל האפשר לפני שישר הולכים לגירעון, כי גירעון זה אומר חובות לא רק שלנו – חובות שיעברו אחר כך גם לילדים שלנו בריבית גבוהה וזה משהו שאנו צריכים ככל האפשר להימנע מזה.

אני כרגע שומע מהגורמים השונים, ואני מנסה את ההצעה הזו, הצעד הראשון שלי היה לנסות לשלוח את זה כמכתב לשר האוצר ולגורמים באוצר. לא קיבלתי תשובה. אני מנסה לעשות את זה בדיון מהיר. אני מנסה להגיע לכל משרד ממשלתי, לכל יחידת סמך. אני חושב שצריך לעשות בדיקה רצינית של בדיקת כל יחידות סמך לכל משרד ממשלתי, לכל סעיף וסעיף בתקציב, לומר מה נחוץ ומה לא נחוץ. לצערי מה שאני שומע בעיקר בתקשורת וגם באוצר זה למקומות הקלים שאולי חשובים – משרדי ממשלה ודברים כאלה זה אולי חשוב. אני בעד לצמצם משרדי ממשלה. היתה הצעה בנושא הזה אבל זה המקומות הקלים שהולכים רק לגעת קצת בגירעון. העבודה האמיתית והרצינית שיש לעשות היא הרבה יותר סיזיפית, שהולכת למשרדים שימשיכו להתקיים ולראות איך אנו יכולים לייעל אותם, איזה יחידות סמך נחוצות, איזה לא נחוצות. את הנושא של חברות ממשלתיות גם כן לבדוק מה נחוץ ומה לא. אתן כמה דוגמאות. ארכיון הסרטים זה משהו שקיים. כרגע הוא לא עבר דיגיטציה. יש נדל"ן מאוד גדול, למה אנחנו משלמים במדינת ישראל נדל"ן על VHS כשלאף אחד אין VHS בבית? זה לא הרבה כסף אבל לו היינו עושים עבודה סיזיפית בכל התקציב הזה דרך ועדה חיצונית מקצועית שיודעת לעשות את העבודה הזו היינו יכולים לבוא עם הרבה מאוד הצעות – המכון הביולוגי בנס ציונה, איחוד גביית המס – הרבה מאוד הצעות שיכולנו לעשות כדי לצמצם את העלויות.

אני לא הולך לדון על כל סעיף עכשיו. זרקתי שלוש דוגמאות. אני רוצה לראות תהליך עבודה או במשרד האוצר או בוועדה חיצונית, שתעשה את העבודה הזאת, סעיף-סעיף תגיד לנו את הדברים הקשים בתוך התקציב ולא רק אמירות פופוליסטיות. אני גם בעד האמירה של צמצום משרדי ממשלה. רק כשזה נגד חרדים ורק כשזה פוגע בממשלה אני שומע את כל העיתונות הכלכלית כן מתעוררת.

זה פופוליזם.

משפט אחרון. עכשיו היה דיון מקצועי רציני וענייני וכמו שהיושב-ראש פתח – משום מה שני המציעים שלא בקואליציה המקורית, נקרא לזה כך, ראו לנכון למשוך את החתימה שלהם. לא אפרש את הסיבה שלהם, אבל צורם לי שדווקא כשאנו מנסים לעשות משהו מקצועי, שמנוטרל מהפוליטיקה, דווקא אז אנו רואים שאין שיתוף פעולה.

חבר הכנסת סולומון, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אנו נמצאים במציאות מאוד מאתגרת. סיימנו שנה בתוך מלחמה. אנו רואים כמה אנו נדרשים ליצור כמעט יש מאין או תעדוף שונה בכל הסוגיה הכלכלית ובכל היכולת שלנו לייצר רציפות תפקודית ובכל במשק. לכן כולנו, כל אזרחי מדינת ישראל, נרתמו במלחמה הזו לחשוב יחד איך אנו מייצרים אחדות כדי להילחם באויבינו. כולנו התגייסנו, חלקם למילואים בחזית וחלקם פה. צלחנו את 2023.

לקראת דיוני 2024 נכון הוא לא רק להסתמך על גירעון כזה ואחר אלא לייצר תעדוף שונה, כי אנו מבינים שהמלחמה לא תיגמר מחר, מבינים שהנושא הכלכלי יהיה מאוד מרכזי בשנה הזו מעבר לנושא הביטחוני, כי אנו מבינים שהיכולת שלנו לייצר רציפות במשק ולייצר רוגע במשק תלוי גם ביכולת שלנו לתעדף נכון. לכן הדיון הזה הוא עוד סעיף בתוך סל פעולות שהמדינה צריכה לעשות כדי לייצר תעדוף מחודש. יש מקומות שבהם לא היה ובוודאי קיימים, יש מקומות שצריך לעשות תעדוף למול מציאות חדשה. לכן בדיון הזה אנו רוצים גם לשמוע את אנשי המקצוע וגם להנכיח סוגיה שאומרת: 2024 לא תוכל להתנהל כפי שתוכננה בתקציב שהעברנו במאי 23', אלא חייבת להיות אחרת וכרגע אנו רוצים לבדוק את סוגית יחידות הסמך וגם סוגית החברות הממשלתיות. אני מסיכם עם השאלה הנדרשת מה קורה בתוך הממשלה, מה קורה במשרדי ממשלה לכאורה מיותרים שאנו דנים עליהם השכם והערב כאן בוועדות. ברור לכולנו שגם שם יש מקום לשינויים משמעותיים. אבל בואו נבין - המשרדים האלה כרגע נותנים שירות וברגע שנצליח במעלה הדרך ליצור למשרדים האלה תקציב בבסיס התקציב- -

איזה שירות נותן משרד המודיעין?

שוב, מסכים עם האמירה הכללית – זה לא יכול להיגמר ביחידות סמך. חייב להימשך בחברות ממשלתיות, להימשך במשרדי הממשלה. זה חייב להיות בכל הדברים האלה. כרגע אנו עושים דיון בפעולות שנסתרות מעין הציבור. אנו מבינים שאנו שמים על הפודיום את משרד ההתיישבות או משרד המסורת או מורשת או מודיעין. יש משרדים שגם אני מסכים שנכון לסגור אותם. מקווה שהדיון שפתחנו כאן ייתן לנו ראייה מקצועית, נבין מאנשי המקצוע מה יחידות הסמך האלה עושות, האם נצרך ומחויב המציאות, מה החברות הממשלתיות וכו'. מקווה שהוועדה שתוקם כדי לטפל בזה תייצר חיסכון כלכלי משמעותי למדינת ישראל של מיליארד או 2 מיליארד וכך נוכל לצלוח את השנה הקרובה. תודה.

תודה רבה. בבקשה.

שלום, אני עמית בכיר בפורום קהלת, עוסק בנושא החברות הממשלתיות קרוב לעשר שנים. הוצאתי שני ניירות בנושא. אחד מהם עוסק בבעלות הממשלתית בחברות והוא מתמקד בחברות הקטנות והבינוניות ובמעט חברות גדולות. אני בהחלט חושב, שגם היום למרות שהיו כמה שינויים מבניים מאז 2017 יש מקום להמשיך ולבחון שינויים מבניים נוספים. רשות החברות הממשלתיות בעצמה מבקשת לקדם כל מיני שינויים מבניים - אני מפנה אתכם לדוח השנתי האחרון לשנת 2022.

בנוסף, אני חושב, שאם מקימים ועדה, לא הייתי שולל בהכרח בגלל הממד האידיאולוגי שזו תהיה ועדת משנה של ועדה בכנסת שתבחן את הנושא הזה במקום או במקביל לוועדה חיצונית. חשוב גם שוועדת כזו תקדם מסקנות ומהלכים מעשיים. היו ועדות שעשו עבודה מאוד רצינית, למשל ועדת קוברסקי לפני למעלה מ-30 שנה ולקח זמן ליישם מסקנות שלה. גם היישום היה מאוד חלקי.

דבר אחרון שאני רוצה לומר בשלב זה, אין בהכרח סתירה בין צמצום חברות ממשלתיות, חברות מעורבות ויחידות סמך לבין צמצום בחלקים אחרים של הרשות המבצעת כלומר אפשר לקדם עם מיזוג של משרדי ממשלה כפי שהוזכר פה על ידי חברי כנסת, ובמקביל לצמצום חברות ממשלתיות, ואני חושב שבמיוחד לנוכח אירועי המלחמה והאילוצים התקציביים הדוחקים על המגזר הציבורי, ראוי גם לשמש דוגמה וגם לפעול בצורה משולבת. בין השאר אני מאמין שזה יגביר את אמון הציבור במערכות הציבוריות. תודה.

תודה רבה. דורית סוקולוב, פורום ההייטק למען ישראל, בבקשה.

שלום, שמי דורית סוקולוב ואני יזמת, מובילה עסקית ודירקטורית בחברות טכנולוגיות. אני חברה בפורום ההייטק למען ישראל שכולל בכירים ובכירות מתעשיית ההייטק והביוטק הישראלי, ומהווה את התצפיתניות של הכלכלה הישראלית.

מדינת ישראל מצויה היום בשעת חירום לאומית שלא הייתה כמותה, עם היקף נפגעים חסר תקדים, צרכים צבאיים ואזרחיים מתפתחים ופוטנציאל למעורבות של כמה זירות לחימה. למצב הנוכחי יש השלכות כלכליות כבירות וארוכות טווח שמחייבות שינוי מערכתי ולא הסתמכות על הלוואות או על קיצוץ רוחבי חד פעמי כפי שראינו בהתאמות של תקציב 2023.

אני ממש מתרגשת מהעלאת הנושא הכלכלי סוף-סוף לראש סדרי העדיפויות של הממשלה והכנסת כפי שבא לידי ביטוי בדיון היום, אבל מופתעת מכך שהנושא היחיד שדחוף לקדם בזריזות הוא בחינה של סגירה או צמצום של חברות ממשלתיות ויחידות סמך.

נוכח היקף ההוצאה העצומה הצפוי והצרכים הדחופים של החיילים, המילואימניקים, המפונים, נפגעי הטראומה בכל הארץ, משפחות הנרצחים והחטופים, החקלאים והעצמאים, זעקה שאנחנו שומעים כל יום ברחובות וגם כאן בוועדות הכנסת, חשוב קודם כל: אחת, לבטל את הכספים הקואליציוניים שאינם הכרחיים ולסגור משרדי ממשלה מיותרים כפי שכבר הציע אגף התקציבים באוצר, ושתיים, למשוך מחברות ממשלתיות דיבידנדים- - -

אבל זה לא במקום.

השבוע הצבעתם בעד השארתם. פה אתם עכשיו צדיקים גדולים.

בסדר. אני מניח שהדרך הטובה ביותר להתווכח עם כל בקשה לקיצוץ היא לומר: עד שלא תקצץ את מה שאני רוצה אל תקצץ כלום, ואז נישאר עם תקציב מנופח ועם הרבה מאוד דברים. מציע דיון ענייני ולא להסיט אותו. נא לתת לה לסיים את דבריה.

למשוך מחברות ממשלתיות דיבידנדים שכבר הוכרזו בסך 2 מיליארד שקל, כדי להשתמש בהם להוצאות המלחמה כפי שהמליץ מבקר המדינה כבר לפני חודשיים. ובטח לא להקים ועדה חיצונית שתעלה כעת מאות אלפי שקלים לקופת המדינה בעוד שמסקנותיה לא יחייבו איש.

שר האוצר ושר הביטחון הבטיחו כבר בתקשורת פיצויים נרחבים, רק שבינתיים אין לאף אחד מהם שום מקור תקציבי.

בנוסף, רציתי להזכיר שהמאמץ לשפר את איכות ההנהלות והדירקטוריונים של החברות הממשלתיות, שהחל עוד בשנות התשעים, הניב תוצאות כלכליות משמעותיות. מהפסד נקי של מאות מיליוני שקלים החברות הללו עברו לרווח נקי של כ-4 מיליארד שקל ב-2021. זאת על ידי כינון נבחרת הדירקטורים, שייצרה תנאי סף למינוי דירקטורים, הפעלת רגולציה על מינויים- - -

בואי נתמקד בנושא הדיון המהיר. זה לא הנושא. כי נאומים אפשר לתת הרבה.

שני משפטים ואני מסיימת.

החשש הנובע מהדיון ומהוועדה הזאת היא שתהיה פוליטיזציה של המינויים הבכירים ברשות החברות ובחברות הממשלתיות עצמן, שתפגע קשות במקצועיות של החברות הממשלתיות ובתפקודן.

איך זה קשור לנושא הדיון? יכול להיות שיש חשש. איך זה קשור?

אומר. זה קשור, כי ביטול של יחידות סמך כגון הרשות לחברות היא מסוכנת והיא- -

הצעתם לבטל את רשות החברות הממשלתיות?

ביקשנו לבדוק מה נחוץ ומה לא נחוץ.

זה נאום מוכן מראש?

אני משתדל לתת לאנשים לדבר. כדאי לדבר על נושא הדיון. אני לא מכיר הצעה לסגור את רשות החברות ממשלתיות. לא מכיר הצעה שקשורה כרגע לאיך ממנים דירקטורים בחברות ממשלתיות. זה דיון מאוד חשוב – לא קשור לדיון פה. בבקשה.

זה כן קשור לדיון פה כי יש הרבה הצעות והרבה הצהרות שנזרקות לחלל האוויר בימים אלה סביב הרשות לחברות וההתפטרות - - - לכן זה מאוד חשוב.

גברתי, הרבה הצהרות שנזרקות לחלל האוויר סביב התפטרותו, לא סביב התפטרותה, אינן קשורות לנושא הדיון, מסיבה פשוטה, ולו היית עושה את שיעורי הבית שלך אולי היית יודעת – אני מרגיש, כאשר מגיע גוף שאני מכבד אותו ונותן לו לדבר ונותן נאום שלא קשור בכלל לנושא- -

לדעתך.

לא. מסיבה פשוטה – ההצעה לדיון מהיר הזאת הוגשה על ידי חברי הכנסת הנכבדים בשבוע שעבר. אושרה על ידי הנשיאות בשבוע שעבר, כאשר איש במדינת ישראל - אולי אם גמלה בליבה של מנהלת רשות החברות הממשלתיות ההחלטה אז, איש במדינת ישראל לא ידע שהיא מתפטרת או מה יהיה עם רשות החברות ביום אחרי. לכן מבקש ממך משפט אחרון ולסיים.

פוליטיזציה של המינויים הבכירים ברשות החברות ובחברות הממשלתיות עצמן תפגע קשות במקצועיות של החברות הממשלתיות ותפקודן, כך גם המשך העיכוב במינוי דירקטורים, על פי המפורסם – יותר מ-300 משרות של דירקטורים לא מאוישות כיום, ובחברות רבות כלל אין מניין חוקי לכינוס הדירקטוריון.

בהקשר זה חשוב להדגיש את מקומן המרכזי של החברות האלה במשק הישראלי: מדובר על כ-70 חברות ממשלתיות, המחזיקות בנכסים בשווי של יותר מ-200 מיליארד שקל ומעסיקות יותר מ-50 אלף איש. פגיעה בחברות הממשלתיות פירושה פגיעה לא מבוטלת במשק, בביטחון ובחברה.

תודה רבה. אלכס מילר, בבקשה, חבר הכנסת לשעבר.

תודה, אדוני היושב-ראש. ההסתדרות הכללית, סגן יו"ר לשכת הקשר עם הכנסת. קודם כל, צר לי שאנו נמצאים כאן בדיון בזמן שאנו במלחמה ודווקא על הגופים האלה, שמדובר פה נמצאים בחזית מול אויבי ישראל. גופים כמו תעשייה אווירית- - -

חברים, חבר הכנסת לשעבר אלכס מילר, הוזמן על ידי לדיון. לבקשתו כמובן. מבקש לשמוע אותו והשיחות בצד מאוד מקשות עליי. בבקשה.

תודה, אדוני. דווקא הגופים האלה שנמצאים בחזית של המלחמה, עובדי חברת חשמל שנהרגים בצפון, אותם אנשים צריכים היום לשבת ולראות את הדיון הזה שבא בעקבות הבקשות והדוחות ההזויים שיוצאים מפורום קהלת.

אתה חבר כנסת לשעבר.

אדוני היושב-ראש, יש לי סמכות לדבר, יש אפשרות לציבור להביע עמדה. אנו מדברים על מצב שאותם גופי סמך שרוצים להעלות אותם פה לבדיקה. מערך סייבר לאומי, המטה לביטחון לאומי, לשכה מרכזית לסטטיסטיקה – אלה הגופים שרוצים לבדוק? אלה הגופים שרוצים לסגור? אדוני היושב-ראש, אנו נמצאים במצב של רצון- -

אלכס, שאלה: האם לדעתך יש במדינת ישראל – ברור לכולם שיש יחידות סמך וחברות ממשלתיות שלא רק שאין מה לסגור – הן נדרשות ונצרכות. האם אתה סבור שכל יחידות הסמך וכל החברות הממשלתיות במדינת ישראל צריכות להישאר, אין צורך לצמצם, אין צורך להתייעל, אין יחידות סמך מיותרות, אין חברות ממשלתיות שאפשר לאחד אותן ולחסוך בדירקטורים?

ועדת שרים לענייני הפרטה בראשות חבר הכנסת השר אמסלם, רק לאחרונה במשך הדיונים שגם אנו כהסתדרות כמובן שבכל דבר שהוא ענייני אנו עושים אצת הרפורמות ומתקדמים. זה הגוף שאנו נמצאים מולו בקשר, שגם שם הסוגיות של דואר ישראל, של רכבת ישראל, של תעשייה אווירית עלו ואנו נמצאים בקשר. אנו מתנגדים לכל הקמה של כל גוף ועדה חיצונית שתעסוק דווקא באנשים האלה. איזה מסר צריך להעביר עכשיו? שפה בכנסת רוצים להקים ועדה בדרישה דוח של דוח שאני לא יודע מי הקים אותו - אתם פורום קהלת במקום- - -

סליחה, אלכס, עם כל הכבוד, גם כשאתה רוצה לבקר, יכול לבקר. אפילו לא יודע על איזה דוח אתה מדבר. אתה לא צריך לתקוף אף אחד אחר. תגיד את דבריך. אני שוב שואל את שאלתי.

אבל זו לא השאלה הנכונה. אבל השאלה הנכונה היא – יכול להיות, שהוועדה תגיע למסקנה שאני חושב שלא תגיע אליה – אבל שהכול נחוץ. ואז בסדר. עצם הבדיקה הוא נגד.

אלכס, אשאל שוב, ואחדד. האם אתה סבור, שאין כפילויות או ייתור או חברות ממשלתיות שצריך לאחד או לסגור, והפעילות שלהם לא נדרשת לפעול או כחברה ממשלתית או בכלל, אפשר לסגור, לצמצם או לאחד, והאם מישהו צריך לבדוק את זה – זה אחת. שתיים, הבנתי שאתה סבור שלגבי חברות ממשלתיות מדובר בוועדת השרים לענייני הפרטה.

כולל שאר הגופים.

לגבי יחידות סמך אני לא מכיר ועדה ממשלתית – זה הבקשה פה. נעשה הצבעה בסוף – אנו קוראים לממשלה להקים ועדה. אולי זו תהיה הודעת הסיכום אם אתה חושב שזה מה שנדרש. אני לא מכיר גוף כזה לגבי יחידות סמך שבודק האם יש יחידו סמך מיותרות או לא נדרשות. האם אתה סבור שכל יחידות הסמך במדינת ישראל נדרשות או חשוב שיהיה גוף שיבחן את הצורך בצמצומן?

אנו כהסתדרות מייצגים עובדים. רוב העובדים שמאוגדים בגופים האלה, מיוצגים על ידי ההסתדרות. חשוב לנו לדאוג לפרנסתם ולתנאים הסוציאליים של האנשים האלה. כל מהלך שיש רמז לצמצום, לפיטורי אותם אנשים של האנשים שעובדים בגופים האלה, אנו מתנגדים לכך.

שנית, לשאלתך, יש ממשלה. כל משרד אחראי על גופי סמך שנמצאים אצלו – זה ראשית. יש מבקר המדינה ו-וועדת ביקורת המדינה. כל דבר שהוא אולי לחברי כנסת שיכול להיות שיש בעיה עם התפקוד של גוף כזה או אחר – אני חושב שכל מה שנאמר פה וחלק מהגופים שהוזכרו, כמו המכון הביולוגי, זה גופים שבכלל צריך לדבר עליהם בוועדת חוץ והביטחון. זה גופים שיש להם השלכות על ביטחון מדינת ישראל, ולרמוז לסגירתם או לצמצומם אני חושב שזה פגיעה קריטית בביטחון המדינה ואני לא חושב שכאן המקום להקים ועדה חיצונית בלתי תלויה. אנו בכנסת ואם יש מישהו שמקים את הגופים האלה זה הממשלה. אז אם יש היום אפשרות לעשות מהלך, זה רק לחזק את הגופים האלה, את האנשים שנמצאים בפרונט, ומסכנים עצמם כמו עובדי חברת חשמל, כמו האנשים שדואגים לטילים שמגנים על אזרחי מדינת ישראל. כיפת ברזל, רפאל, אדוני היושב-ראש, זה המסר שצריך לצאת מכאן בזמן המלחמה.

אדוני היושב-ראש, אני תוהה האם העובדה שיש התנגדות לעצם הבחינה היא מתוך חשש שמא באמת יש משהו שצריך לסגור אותו או שמא כל יחידות הסמך כל כך מקצועיות ואין מה לייעל שם. לא ביקשנו לסגור שום דבר. ביקשנו לבחון את זה.

אם אתם רוצים לבחון – תבחנו. אתם רוצים להקים ועדה חיצונית. זה לא אתם.

תודה. לא צריך את הוויכוח הזה. שיח הצעקות הזה לא נצרך. חבר הכנסת קריב, בבקשה.

אדוני, אני תמיד שמח לשבת ליד חברי חבר הכנסת הרב משה סולומון. כשאני יושב לצידו הוא תמיד משרה עליי את הרוח הטובה של לחזור למקורות. אחרי ששמעתי את דבריו ואת דברי חבר הכנסת אילוז, קפץ בראשי פסוק מספר מלכים, והפסוק שבעיניי ראוי להיות הכותרת של ההצעה שלכם: וייגש אליהו אל כל העם ויאמר: עד מתי אתם פוסחים על שתי הסעיפים?

באמת, ראיתי הרבה דברים בשלוש שנותיי בכנסת. זה אחד מרגעי השיא. שני חברי קואליציה, שלפני שבוע הצביעו בעד תקציב מוטרף מבחינת יצירת הגירעון, תקציב שיש בו באמת – לא יצאתי נגד כל הכספים הקואליציוניים. אני לא חושב שכל משרד צריך לותר, יעידו חלק מהשרים, אבל באמת. לא היה תקציב בתולדות מדינת ישראל שבו נשפכו כספים על משרדים מופרכים, על מטרות סקטוריאליות מופרכות כמו התקציב הזה. לא הכול אבל בסכומים שמצטברים לא למאות מיליונים. למיליארדים. שבוע שעבר הצבעתם בשביל זה. אני ישבתי הרי בכל הדיונים של ועדת כספים. ראיתי מה הייתה התרומה שלכם לדיונים. שבוע אחרי שהצבעתם על תקציב שמה שכתוב עליו זה חוסר אחריות תקציבית של הממשלה, אתם באים כחברי קואליציה, ופתאום אומרים: הגירעון מטריד אותנו?

למה לדבר לאחור? היום הקואליציה מתחילה את הדיונים על תקציב 24'.

כמה היה גירעון ב-23'? כמה צפוי להיות ב-24'? אל תתבלבל עם עובדות.

לא, לא. אתה מפריע לעובדות. העובדה היא שאתם באים לכאן, אומרים: מה שמעסיק אותנו זה הגירעון, בשעה שאתם תרמתם כחברי קואליציה להעמקת הגירעון, שכעיקרון נוצר בגלל צורכי המלחמה והמשק, אבל אתם העמקתם אותו בעדכון תקציב שערורייתי. כרגע מתנהלים בקואליציה דיונים על תקציב 24' שאני מזכיר שיש בו 3 מיליארד ₪ נוספים לכספים קואליציוניים. יש בו 8 מיליארד ₪ בתקציב המקורי של 24', ובזה אתם מתקדמים? הרי יש פה עניין של תשומת לב שלטונית אז אם אתם רוצים לדבר על טיפול בגירעון בואו נעשה סדרי עדיפויות, וכשנשמע את סדרי העדיפויות הראויים שמתחילים מביטול משרדי ממשלה פוליטיים, מומצאים, שכולם מסכימים כולל חברי הקואליציה שלא קורה שם כלום, ואחרי זה נעבור – לא כל הכספים הקואליציוניים, אני הראשון שאומר זאת – אבל כספים שהם בהיקפים בלתי נתפסים - אפשר להמשיך הלאה. הרי דיבר נציג פורום קהלת על אמינות. יש גם לנו אמינות. לא ייתכן שאדם שהצביע לפני שבוע בעד העמקת הגירעון בצורה לא אחראית היום יזיל דמעות- -

איך אתה אומר שזה אותו דבר?

דן, כי ישבתי בכל דיוני ועדת הכספים. תאמין לי, אני יודע. אני יודע, שאם אתם באמת מוטרדים מהגירעון של 24', התפקיד שלכם כחברי קואליציה - תעשו עבודה רצינית.

אבל זה ההצעה לסדר.

זו לא ההצעה לסדר. מותר שדעתנו תהיה שונה. אנחנו מדברים על הצעה בעיניי – עם כל הכבוד לעמיתיי, ואני לא מאשים אותם בזה אבל הצעתם היא פופוליסטית וצבועה כי אתם שותפים לקואליציה, שמעמיקה את הגירעון מאינטרסים פוליטיים וסקטוריאליים צרים ועכשיו באה ומזילה דמעות תנין על הגירעון שאתם יצרתם בהתנהגות הלא אחראית.

לגבי עמיתי ידידי מפורום קהלת, אדוני, יש לכם אג'נדה ארוכת שנים. אתם מאמינים בממשלה רזה. אני מאמין שאתם מאמינים בממשלה מורעבת.

אשמח אם תדבר אליי בגוף ראשון יחיד ולא ברבים. זו פעם ראשונה שאתה שומע אותי.

אתה לא צריך לכעוס עליי.

האופנה הזו של חברי כנסת שתוקפים אורחים ואחר כך קשה להם להגיב קצת קשה. תתייחס לדברים שהוא אמר. לא לתיאוריות. אל תתקוף את הגוף. אתה רוצה שאתקוף את הגוף של ההיטטק שביקשת להזמין? לא עשיתי את זה. רק על מה שאמרה.

אדוני היושב-ראש, מותר לי.

נכון, אבל יש נימוס בסיסי בוועדה.

הנימוסים שלי בסדר גמור. אדוני, אתה מייצג פה גוף. אתה לא מתייחס אליי כאדם פרטי. אני פונה אליך. אתה מייצג כאן גוף. לגוף שלכם יש תפיסת עולם לגיטימית. אני חולק עליה. התפיסה שלכם מופיעה היטב באתר שלכם, היא הצורך בצמצום דרמטי של השירותים הממשלתיים, של הפרטת מגוון מאוד רחב של שירותים ציבוריים לידיים פרטיות, ופה אני חייב לומר, וזו בדיוק המחלוקת בינינו. במדינת ישראל יש בעיקר קריסת שירותים ציבוריים. יש בעיקר מצב, שבו הממשלה הרעיבה – לא ממשלה אחת – משך שנים - הרעיבה שורה ארוכה מאוד של שירותים ציבוריים, והפכה את השירותים החיוניים הללו נגישים רק למי שכיסיו מלאים, ואם כבר צריך להתקיים דיון בדפציט הדרמטי שקיים במדינת ישראל כמה עשורים בהשקעה בתשתיות שירותים ציבוריים ושירותים חברתיים- -

מוכן להגיש איתך דיון מהיר בנושא הזה יחד איתך.

משפט אחרון. אומר מה אני עוד מתפלא על מכובדיי. גם נציג פורום קהלת וגם אתם. אי לא מצליח להבין. אתם חלק מהקואליציה.

אני חלק מהקואליציה?

אתם חלק מהקואליציה. אדוני נציג חברה אזרחית, שמדבר רבות על חשיבות הארגון שלך, חשיבות המנגנונים הדמוקרטיים. אומר זאת לזכותכם. מה ועדה חיצונית? אתה מגיע ממפלגה ששולטת במשרד האוצר, אתה ידידי ממפלגת השלטון לרבות מינתה את השר שמינתה את השר שאחראי על חברות ממשלתיות. אתם רוצים לעשות עבודת מטה?

זה רק מגדיל את האמינות.

די. יש אגף חברתי כלכלי במשרד ראש הממשלה.

תודה רבה. הדקה חלפה.

על מה אתם מדברים? תעשו עבודה. תכינו תקציב 24', תביאו אותו לציבור ונראה. ועדה חיצונית לצמצום השירותים החברתיים.

אנ נותן לך יד - עושים את זה כממשלתי – אתה מצטרף?

במה עושים ממשלתי? תקימו מה שאתם רוצים. תעשו עבודה. אתה יודע שהשר אמסלם לא ייתן לך לעשות שום דבר, כי אנו יודעים מה הוא מנסה לעשות בחברות הממשלתיות. ועדה חיצונית שמי ממנה?

תודה, גלעד. דור חרלפ.

צהריים טובים. אני מנכ"ל ארגון האינטרס שלנו, הלובי שלך בכנסת. אנו מייצרים למעלה מ-400 תומכים שמשלמים כדי שאנו נוכל לפעול כדי ובמשרדי הממשלה כדי לקדם שוק חופשי ועידוד התחרות במדינת ישראל ולשמור על האינטרס הציבורי.

בגדול, כתבנו נייר עמדה בעניין הזה של קיצוצים שצריכים להיעשות לקראת משטר כלכלי חדש של היום שאחרי המלחמה. אנו פונים אליכם חברי הכנסת, שתפעילו את הלחץ הנדרש כפי שאמר חבר הכנסת קריב על השרים הרלוונטיים כדי לבצע קיצוץ רוחבי של 30% בכל תקני כוח האדם שיא במשרדי הממשלה וביחידות הסמך ובגופים הנוספים של המדינה למעט בתפקידים שהם נותני שירות ישירים לאזרחים. למשל, מורים ומורות, לא להכניס בתוך הסל הזה. מפקחים ומפקחות – כן. אחות בבית חולים – כי ראינו שיש כוח אדם עודף. עשינו ניתוח ונשענו על מידע של מכוני מחקר ונתונים שמשרד האוצר מפרסם.

אתן דוגמה ליחידת סמך למשל שאפשר לסגור באופן די פשוט – והיא רלוונטית לדיון של היום - האגודה לתרבות הדיור, יש בה 20,000 עובדים ומשהו. הם לא נותנים שום שירות לציבור היום. אני מכיר – הייתי עוזר של ראש עיר גדולה. היא לא סייעה לנו בשום דבר. מי שנתן את השירות היה הרשות המקומית, עובדי הרשות שעשו עבודתם מצוין. יש כפל.

יש פה משהו אישי? מטרה?

אשמח לסיים. האגודה לתרבות הדיור היום הוא גוף שלא נותן שירות לציבור.

האגודה לתרבות הדיור היא יחידת סמך?

חברה ממשלתית.

היא עמותה ממשלתית.

זה גוף שאנו האזרחים משלמים עליו. הוא לא מממש את האינטרס שלנו. ובכל העניינים הרלוונטיים אנשים פונים לרשויות המקומיות ומקבלים מענה יותר או פחות – תלוי בעיר. זה דוגמה אחת.

יש לך עוד דוגמה? של יחידה?

קודם דיברו על אי יעילויות אחרות למשל במנגנוני גבייה, אבל הדיון פורסם רק אתמול – עשינו מה שהספקנו. הזדמנות גם להודות ליו"ר הוועדה ולחברי הכנסת אילוז וסולומון שמקדמים את הדבר הזה כדי לוודא ביום שאחרי כשיש תקציב מדינה ששומר על האינטרס שלנו. תודה.

תודה רבה. לובי 99.

תודה רבה. הדיון קצת התפזר. אני חושבת שדברים שנאמרו פה מאוד רלוונטיים. דיברתי פה לפני כחודש על החקיקה שנגעה לחרבות ברזל על החברות הממשלתיות. הבאתי את הנתונים לגבי מינויים חסרים בחברות ממשלתיות. הממשלות לדורותיהן עיכבו מינויים גם כשמינו היו מינויים פוליטיים ומפעל ג'ובים, וכשיש מפעל ג'ובים אי אפשר לבחון יעילות ולומר האם צריך לצמצם או לא. לא חוכמה לייבש את החברות הממשלתיות, למנות שם מינויים פוליטיים ואז לומר שהן לא מפקדות.

צריך למנות כמו שצריך, לתת לחברות הממשלתיות לפעול כפי שצריך ולתת להן להוכיח את יעילותן, ולא לומר: הן לא מתפקדות כי אנחנו משתלטים עליהן, ממנים שם מינויים פוליטיים ואז הן לא מתפקדות.

החשש שלך שהוועדה הזאת תבחן ותראה שלא יעילה?

חלילה. אני אומרת שסדר הדברים הוא קודם כל לתת לחברות הממשלתיות לפעול ביעילות.

אנו לא מדברים על יעילות או לא יעילות. יכול להיות שנגיע למסקנה שצריך לייעל משהו ושהדרך שלך היא הנכונה. אנו מדבירם על נחיצות. צריכים לצמצם את הגירעון.

השאלה של יעילות היא לא בהכרח זו של מודל ההפעלה, אם בהכרח הממשלה מפעילה או השוק הפרטי, נוגעת גם למידה שהמדינה מוכנה ורוצה לפקח ולהיכנס לאירוע. למשל, מפעילות התחבורה הציבורית, שבעבר היו קואופרטיביים, מעין ממשלתי, מעין ציבורי, ונמכרו והופרטו והיום משרד התחבורה מזרים לשם מיליארדי שקלים שפשוט מתבזבזים – אנו רואים את איכות התחבורה הציבורית. המפעילות גובות דיבידנדים ומציגות רווחי עתק אבל איכות התחבורה הציבורית כולנו יודעים איך היא – לפחות מי שנוסע בתחבורה ציבורית. לכן הבחינה הזו של ההשוואה בין היעילות למודל ההפעלה אינה נכונה.

לסיום, כאמור יש שומנים אחרים להתחיל בהם מעבר לבחון כל יחידת סמך וכל חברה ממשלתית מעבר למה שכבר אמרתי. אם הקואליציה רוצה להוליך את המהלך הזה של התמודדות עם הגירעון ההולך וגדל, אפשר לעשות בדק בית ולהסתכל קודם כל פנימה ולקצץ בשומנים המידיים שנמצאים בידיכם באופן ממשי ממש ברגע זה לפני שאנו מקצצים את השירותים החברתיים ואני מתחברת למה שנאמר לגבי האג'נדה. יש פה הרגשה, ברגע שמתמקדים ביחידות הסמך וביחידות הממשלתיות, שיש פה הזדמנות לטפטף את האג'נדה של שירות ציבורי וממשלתי רזה ושל שירותים חברתיים רזים שוודאי ראויה לדיון, אבל לא תחת המטריה של המלחמה ולא בחסות המלחמה. תודה רבה.

תודה רבה. פורום ארלוזורוב, בבקשה.

תודה. בשעת משבר, בטח בשעת מלחמה, מה שצריך לעשות זה לחזק ולהשקיע ולא לרסק וההצעה הזאת הפוכה. בעשרים השנה האחרונות, וזה גם עלה פה בדיון, צומצמו השירותים האזרחיים בישראל, שניתנים בחלקם הגדול על ידי יחידות סמך וחברות ממשלתיות – צומצמו דרמטית. הגענו למצב שהפער בין מדינת ישראל היום לבין ממוצע מדינות ה-OECD בהשקעה בשירותים האזרחיים בישראל עומד על כ-170 מיליארד שקלים. זה פער שאי אפשר לסגור אותו בטח לא ברגע ובטח לא בתקציב אחד, ובטח לא בתקציב שאנו נכנסים אליו במשבר רציני.

הפער הזה לא נסגר בגלל הטענה הקצת שחוקה בעבר, שזה בגלל ההוצאות הביטחוניות של מדינת ישראל כי ראינו שמדינת ישראל הגיעה ל-7.10 גם ככה עם פער גדול בהוצאות הביטחוניות. הוא נגרם בכוונת מכוון ותחת אידיאולוגיה ברורה של הקטנת המגזר הציבורי, הקטנת השירותים האזרחיים ובסופו של דבר התוצאה של זה – הפקרה אזרחית.

לבוא היום ולדרוש להעמיק את זה, להחריף את זה במשבר שהוא צומת שבו אנו צריכים לבחור: או אנו מרסקים לחלוטין את השירות הציבורי, מרסקים אותו לגמרי, או אנו מתחילים לשקם אותו – השאלה היחידה שצריכה להישאל היא האם בתוך החברות הממשלתיות האלה או יחידות הסמך – יכולות להגדיל את השירותים שלהם, לא אם אפשר לסגור אותם. על אחת כמה וכמה שאכן יש גורמי מקצוע שתמיד עסוקים בשאלת לסגור או לא וכו'.

ולכן אנו מדברים על התייעלות וייתכן שגם מה שאתה מציע יכול לקרות ברגע שאתה בוחן את זה מקצועית. נקודת המוצא היא לא לסגור.

נקודת המוצא שכתובה בהצעה ולא בכדי- -

המילים שירותים חברתיים- -

שירותים אזרחיים.

דיברת על שירותים חברתיים. גם אזרחיים אבל שתיהן לא מופיעות בדברי ההצעה.

יחידות הסמך והיחידות הממשלתיות נותנות- - -

חלקן.

רובן הגדול נותנות את ליבת השירותים האזרחיים. יש שם מרכזים גריאטריים, בתי חולים.

בזה לא ניגע. מה מטריד אותך? אם אנו בודקים התייעלות, אנו בוחנים את זה כמו שצריך לבחון עוד הרבה דברים. מה החשש?

במשך עשרים שנה האידיאולוגיה מאחורי צמצום השירות הציבורי כולל החברות הממשלתיות ויחידות הסמך הייתה ליבש את המגזר הציבורי.

לכם יש אידיאולוגיה להשקות את המגזר הציבורי?

לא להשקות אלא לחזק אותו. לא בכדי יושב מולי נציג פורום קהלת.

לא, חברים. הדבר הזה נמאס עליי. הוא לא מקובל. אני יכול לכתוב כתב אישום שלם על פורום ארלוזורוב, על ההסתדרות, על דברים אחרים. זה לא עובד ככה. גם לחבר הכנסת דן אילוז וגם לי יש כתב אישום ארוך ומפורט על כל חטאי ההסתדרות החדשה והישנה, ועדיין כיבדתי את אלכס, שבא לדבר בשם ההסתדרות, ולא פתחתי על כל מה – אני כועס על נגעי ההסתדרות מהעבר, מההווה, דעותיהם. דנתי במה שאומר לגופם.

יש לנו התנגדות לקיום הוועדה.

למרות שיש לי המון מחלוקות עם הגוף שאלכס מייצג - הקשבתי לדבריו, התייחסתי אליהם לגופם. הסכמתי, לא הסכמתי – הכול בסדר. אני לא אאפשר – לא לחברי הכנסת, ודאי לא לגופים חיצוניים, שאם יש לכם מחלוקות עם גוף אתה פותח עכשיו תיאוריות. אני לא מוכן לזה. יש זמן מוגבל לדיון. תתייחס למה שאמר כאן בדיון. לא מה שיש לך חשבונות.

אדוני שאל אותי, האם מבחינת האידיאולוגיה שלנו - להשקות את המגזר הציבורי.

עשיתי את זה במענה שהתייחסת לאידיאולוגיה של אחרים לייבש. אבל ההצעה לא עוסקת בזה. אנחנו לקראת סיום. אני רוצה לעשות סדר בדיון. משפט.

כפי שאמרתי בהתחלה, אנו בעיניים שלנו נמצאים בצומת, והמלחמה והמשבר שבתוכה צומת, ותקציב 24' בהחלט צומת, כי כולנו יודעים שנצטרך להתמודד עם גירעון, כולנו יודעים שנצטרך להתמודד עם צרכים אזרחיים עצומים, וכולנו יודעים שאנו מנהלים כרגע משבר. בצומת הזה צריכה להיות בחירה האם מגדילים הוצאות אזרחיות או האם ממשיכים להקטין אותם, כי זה מה שאנו עושים בעשרים השנה האחרונות – מקטינים. לעמדתנו מה שיש לעשות עכשיו זה להסתכל רק על הגדלת ההוצאות האזרחיות. כל טיפול בייעול עבודת הממשלה, היה בעבר, מתקיים היום ויתקיים בעתיד.

ברוך השם שאתה לא מנהל עסקים כך כי אם היית מנהל עסק כך לא היה שורד הרבה זמן.

כבוד היושב-ראש, אפרופו הערות אישיות.

כל מה שאמרתי זה ביחס לדברים שאמרת.

חברים, אני ביקשתי, ופה בדיון נחצו הרבה מאוד קווים שאין שום סיבה לחצות אותם. מותר ורצוי להתייחס זה לדברי זה, בין אם מדובר בחברי כנסת, בין אם בארגונים, בכבוד, בנימוס, להתווכח או לא. להתווכח עם ההיסטוריה הארגונית אני לא עושה למרות שיש לי הרבה מה לומר על הרבה מאוד ארגונים. כך עושים חבריי. מבקש שכולם יקפידו על זה. מאחר שהתייחס לדברים שאמרת – שאתה רוצה להרחיב - אמר: כך לא מנהלים עסק. זה אמירה שמתייחסת לדבריך. אפשר להתווכח על האמירה הזאת.

אם נעלבת – מצטער.

לא נעלב בקלות.

אני חייב לומר, ואולי להעיר למציעים – המוקד פה של הדיון המהיר הלך לאיבוד, גם בגלל המגיבים ואולי גם כי ההצעה זקוקה יותר לפיין טיונינג. אני חושב שקריאה לבחון אילו גופים ממשלתיים, בין אם מדובר ביחידות סמך, בחברות ממשלתיות או במשרדים – איזה צריך לשמר, איזה אנו צריכים לשפר ומאיזה להיפטר זה מהלך – קשה לי לראות – גם האנשים שדיברו פה, לא דיברו נגדו. היחיד שאמר – צריך לשמור על זכויות עובדים – אמר נציג ההסתדרות ואני לא חושב שזה בוויכוח.

נושא רשות החברות הממשלתיות והמינויים הבעייתיים או לא בעייתיים וכן מינויים ולא – משיק לפה בצורה קצת רחוקה אבל יש לו נגיעה. גם במישור הדיון שניהלנו – לובי 99 – סביב דחיות המועדים – הרי ברור שאם נעשה את הדיון שהבטחתי לך שאעשה על רשות החברות ממשלתיות, על התקנים החסרים, מה מונה, מה לא מונה, מה תקוע בוועדה למינויים ומה לא, נניח שנגיע למסקנה שבחברה ממשלתית לא מונו דירקטורים משך עשור והם בקוורום חסר והכול שם נורא. בעולם המינויים. אבל נגלה שמדובר בחברה ממשלתית שלא את ולא אני ולא אף אחד לא הרגיש שלא קיימת ולא מתפקדת, אז אדרוש מחברות הרשות הממשלתיות: תקדמי הליך מינוי ותמני עוד עשרה דירקטורים בחברה שאין בה צורך? לכן הדברים שלובים זה בזה, ויש לחבר את הדיון הזה לדיון שקשור תמונת המצב של החברות הממשלתיות שהבטחתי שנעשה ועוד נעשה, וזה יהיה גם הצעתי לחבריי. רשות החברות הממשלתיות – אשמח שתתייחס גם לזה. אני חושב שעל כל הדיונים האחרים שחשובים – צמצום, הרחבה, שירותים אזרחיים – אני חושב שדבר אחד מאוד ברור: גילינו הרבה מאוד, ודאי בתקופת המלחמה האחרונה, שהעובדה שיש תקציבים ויש גופים שתפקידם לדאוג לדברים ויש להם אפילו כל תקן האדם הנדרש לפעמים עצם ריבוי הגופים, בין אם מדובר בריבוי משרדים, בין אם מדובר בהתנגשויות בין משרדים ליחידות סמך, בין אם מדובר בתיאומים בין יחידות סמך לחברות ממשלתיות לגופים ממשלתיים – כל הדברים האלה מייצר הרבה פעמים כפילויות בעשייה והתנגשויות ובירוקרטיה ממשלתית וזה בסמכות זה וזה בסמכות ההוא, והתייעלות הגופים גם אם לא בהכרח צמצום, איחוד והתייעלות באים יחד עם פגיעה בסך הכסף שמגיע בסופו של דבר למטרה החברתית הנדרשת. לכן אני חושב שהרבה מהדברים שנאמרו פה סביב השולחן מאוד חשובים – פשוט לא סותרים את ההצעה של המציעים, ויש לתת להם מענה.

רשות החברות הממשלתיות, התייחסות לנושא הדיון. בכוונתי בדיון שנקיים – זו הסיבה שהדיון הזה פה כי לכאורה הרבה יותר כלכלי, ועדת כספים, אבל מהבדיקה שעשינו, רשות החברות הממשלתיות - סמכותה של ועדת חוקה.

תודה רבה. אני שגיא כהן. קודם כל, בהקשר הדיון, המדיניות של רשות החברות היא שיש לצמצם חברות שאינן נחוצות. בזה אנו מסכימים. אנו הרבה שנים אומרים שיש חברות שאינן נחוצות. יש גם חברות שיודעים להצביע עליהן. יש חברות שהתקבלו עליהן החלטות לסגור אותן בין אם בדרך פירוק או מיזוג. בהיבט הזה יש קושי שהוא גם בביצוע, כלומר לקדם החלטות של הפרטה או של מיזוג, כי חסרים לנו כלים, חסרים לנו תקני כוח אדם, אבל יש דברים שאפשר לקדם כבר עכשיו.

מבחינת ההצעה להקים ועדה, אנו לא יודעים אם הדרך הנכונה היא באמצעות ועדה או דרך אחרת שייעשה במשרדים אבל חשוב לנו להיות חלק מכל פורום שיגבש המלצות, זה אחד מתפקידי רשות החברות - להמליץ לשרים לטפל בפירוקים ומיזוגים.

מי שמטפל בזה זה ועדת השרים לענייני הפרטה או גוף אחר?

אם זה הפרטה אז כן. אבל יש דרכים אחרות – של מיזוגים- -

ואז מי הגוף שדן בזה בשוטף? מי מקיים על זה הערכות מצב, בדיקות מערכתיות?

אני תומך בך.

אם אתה תומך בי הכול טוב.

אני תומך בך כמו ששני חברי הכנסת המציעים מוטרדים באמת מהגירעון.

מאחר שאני יודע שהם מוטרדים – אני שמח.

לגבי הפרוצדורה המשפטית, אני לא יודע לומר על זה. היועצת המשפטית שלנו, שאמורה להיות בזום, לא עלתה. אך זה דברים שיש לבדוק ולקדם אותם. אני יודע שצריכה להיות החלטת ממשלה על כל החלטה של פירוק או מיזוג או כל סגירה חברה ממשלתית.

השאלה אם יש ועדה מתמדת בנושא הזה שאומרת אחת לכמה זמן, או לפי מבחן ביצועים אובייקטיבי או לפי תלונות מהשטח או לפי – זה שאומרת- -

יושב-ראש הוועדה ייקח את- - -

האם יש אימייל אדום – אם אני חושב כמוהו שהאגודה לתרבות הדיור מיותרת, או אני חולק עליו וחושב שהיא סופר נצרכת, אבל יש חברה ממשלתית אחרת שחייבים לסגור. למי אני פונה והיכן נעשית הערכת המצב בשאלה: אולי אנו ממזגים? מי עוסק בזה באופן תמידי?

למיטב ידיעתי, אין גוף שמאחד את כל זה, אבל זה נעשה דרך המשרדים המקצועיים. בכל חברה ממשלתית יש משרד מקצועי מטפל.

זו בדיוק הבעיה.

קוראים לזה האגף החברתי כלכלי שאחראי במשרד ראש הממשלה בדיוק על עבודת התיאום בין המשרדים החברתיים כלכליים.

אנחנו מגייסים אותך לרשות החברות כי אתה מנסה לענות במקומם כל הזמן וזה מצוין.

אחרי שהתעמרתם במנהלת הרשות עד שהתעמרה בגלל שהבאתם לשם דפוסי שחיתות.

כל הכבוד על ההירתמות.

שמעתי שהיא מאוד התלוננה על זה שהייעוץ המשפטי ניסה לחסום אותם משיטת אחים לנשק והיא תקפה את שומרי הסף. לא יודע. חושב שזה מאוד בעייתי. תודה.

משפט אחד, כי יש פה מישהו שטען על חוסר עקביות בצד שלי. רק כדי לעשות סדר – אני מאוד עקבי במלחמה שלי נגד בזבוז כספים מיותרים, נגד גירעון גדול מדי. ההשוואה שאתה עושה בין תקציב 23' ל-24' היא מופרכת. זו השוואה שאין לה רגלים כלל. בתקציב 23' הגירעון בסוף היה סביר. תעשה השוואה בין לאומית ותראה. מה שצפוי ב-24' יכול להיות קטסטרופה אם לא ניקח את זה ברצינות. לכן אני מנסה להשתמש בכל הכלים הפרלמנטריים שיש לי כדי לנסות לדחוף לניהול אחראי. אתה הייתי אמור לעמוד לצידי אבל אתה עומד לצידי רק כשתוקף את הממשלה. זה עלה הרבה פה כאילו זה או לצמצם משרדי ממשלה או לחתוך בכספים קואליציוניים שהבנתי שלא יהיו בתקציב הבא או דברים כאלה או לעשות עבודה רצינית סיזיפית שהבנתי שצריך לעשות, כפי שיש בהצעה הזו. אני אומר: לא או לא. אפשר לעשות גם וגם ואתה יכול להצטרף להצעה שלנו, לא מאוחר מדי.

חבר הכנסת סולומון, בבקשה.

שתי נקודות. אחת, הלך הרוח שיוצא פה, כשאתה מבקש לבחון מקום מסוים אומרים: קודם תקצץ שם ואז נבחן כאן. זה דבר שהוא בעיניי מוטעה כלומר אפשר לעשות גם וגם ולראות איך אנו יוצרים מציאות טובה יותר ב-24'. ההצעה הזו בסיסה הוא הבנה של הגירעון העתידי, הבנה של ההוצאות המאוד מורכבות שיהיו בשנה הקרובה. לכן אני מציע לבוא לזה לא בחשדנות – לפחות אני בא משם. יכול להיות שלחבר הכנסת גלעד יש היסטורית דברים שאני לא מכיר.

שתיים, ההצעה שלנו לבחון. לשים על השולחן את כל הגופים הרלוונטיים, ששמנו כאן על השולחן, לבחון אותם בוועדה בלתי תלויה כדי לייצר מקצועיות, חוסר תלות בסיפור הזה, ואז ייתכן שנגלה שיש הרבה מה לקצץ וייתכן שנגלה שצריך הפך – בגלל ההוצאות האזרחיות המתרבות שם לתגבר. זו ההצעה וחבל שאנו נכנסים לספקולציות פוליטיות. אני מקווה שנצליח להקים את הוועדה הזו, לבחון את זה מקצועית ולייצר פה מציאות הרבה יותר טובה.

מבקש מיושב-ראש הוועדה לקיים המשך דיון, שנעשה עבודה מקצועית נוספת בהבחנה שדיברנו עליה.

תודה רבה. בעז"ה – לא צריך לתת לזה תוקף של החלטה כי אנו בתוך הוועדה עצמה – בעז"ה אקבע בהקדם האפשרי, הלו"ז שלנו מאוד עמוס בימים אלה מהרבה סיבות - דיון בעניין החברות הממשלתיות. נקבע דיון גם על מצבת המינוי ומינוי דירקטורים, איפה עומד, כמה יש, כמה אין, מה חסר. אחד הנושאים שיעלו שם – גם אומר לנציג החברות הממשלתיות – האם יש מלבד ועדת השרים לענייני הפרטה, איזה גוף שמסתכל על החברות הממשלתיות ושואל עצמו את השאלות האלה כעניין שבשגרה. לגבי יחידות סמך אולי נצטרך לעשות משהו אחר – זה חורג מוועדת חוקה, אבל חברות ממשלתיות שזה אצלנו, אני חושב שזו סוגיה שבהחלט יש לתת עליה את הדעת. חברות ממשלתיות משך זמן רב לא מונו שם אנשים או פועלים בקוורום חסר, וכנראה שאף אחד לא חש בחסרונם – אני חושב שזה פקטור מעניין לשאלה האם צריך.

זה דיון מאוד חשוב. כמובן נברך אליו.

ודאי. גם תוזמנו אליו בעז"ה. תודה למציעים ולנוכחים.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:10.