פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



33
ישיבה משותפת לוועדה לענייני ביקורת המדינה
ולוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
08/01/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 84
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
פרוטוקול מס' 31
מישיבת הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
יום שני, כ"ז בטבת התשפ"ד (08 בינואר 2024), שעה 10:00

הצורך בהקמת מאגר מידע מתעדכן של אזרחים ותיקים - הטיפול באזרחים הוותיקים בזמן משבר הקורונה, דוח מיוחד 2021

חברי הוועדה: מיקי לוי – יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מירב כהן – יו"ר הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
מטי צרפתי הרכבי

בני גולדמן - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

רון אשכנזי - ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

יריב מן

סמנכ"ל בכיר, ראש מינהל אזרחים ותיקים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מרים בראון - מרים בראון, עו"ד המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, ייעוץ, משרד המשפטים

שלום בן ישעיה - מנהל תחום בכיר יישומים, משרד העלייה והקליטה

יוחנן סמואל - מרכז סטנדרטים ונהלים בגריאטריה, משרד הבריאות

כפיר אמון - עו"ד, סגן בכיר ראשון, המוסד לביטוח לאומי

גל גז נוה - מנהלת תחום, המוסד לביטוח לאומי

נטלי גבאי לוי - מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

רותי שמן - עו"ד, הלשכה המשפטית בלמ"ס, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

ליאת איטליאנו - ראש תחום בכיר דמוגרפיה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

עמיחי פישמן - עו"ד, ממונה בכיר, אחראי על הייעוץ המשפטי, הרשות לזכויות ניצולי השואה

משה נקש - מנהל אגף בכיר סיעוד, רשות האוכלוסין וההגירה

יהודית דובינקי

רשות האוכלוסין וההגירה

עופר ישי - מנהל שותפויות אסטרטגיות, מערך הדיגיטל הלאומי

גדעון זעירא - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ד"ר אלנתנה בלום - מנכ״לית עמותת עמדא - למען חולי אלצהיימר ודמנציה בישראל ובני משפחותיהם

לאה גולדברגר - סמנכ"לית עמותת עמדא - למען חולי אלצהיימר ודמנציה בישראל ובני משפחותיהם

מרב סבירסקי - נציגת משפחות החטופים והנעדרים

אסנת וינברג - נציגת משפחות החטופים והנעדרים

נטע אלגבסי - ראש תחום בכיר חברה, משרד ראש הממשלה

הראל כהן - מ"מ מנמ"ר, המשרד לשוויון חברתי

ירון מנשה - מנהל אגף בכיר ותיקים, משרד הנגב, הגליל והחוסן הלאומי

צחי שלום - ראש מינהל טכנולוגיות דיגיטליות ומידע ראש, מרכז השלטון המקומי

קולט אביטל - יושבת ראש, מרכז הארגונים של ניצולי השואה בישראל

פלורינה הלמן לוין - מנהלת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
אריאלה אהרון - מנהלת הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה

תמר בנתורה – מ"מ יועמ"ש הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה

אושרה עצידה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצורך בהקמת מאגר מידע מתעדכן של אזרחים ותיקים - הטיפול באזרחים הוותיקים בזמן משבר הקורונה, דוח מיוחד 2021

בוקר טוב לכולם. תודה רבה שבאתם. היום, יום שני , כ"ז בטבת התשפ"ד. אני מתכבד לפתוח את הישיבה משותפת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, יחד עם הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה, בנושא: הצורך בהקמת מאגר מידע מתעדכן של אזרחים ותיקים - דוח מבקר המדינה משנת 2021 בנושא: הטיפול באזרחים ותיקים במשבר הקורונה.

עם פרוץ מגפת הקורונה, אוכלוסיית האזרחים הוותיקים, המונה בישראל מעל למיליון נפש, זוהתה כקבוצת הסיכון העיקרית לתמותה ולסיבוכים בריאותיים. הטיפול באוכלוסייה זו דרש מהמדינה התייחסות נפרדת מכלל האוכלוסייה, וכולנו זוכרים את ההגבלות הנוקשות אשר חלו על תנועת האזרחים הוותיקים ובני משפחותיהם, לפחות בתחילת מגפת הקורונה כאשר הנגיף היה מאוד מאוד משמעותי ואכזרי.

כיום אנו נמצאים בעיצומו של אירוע חירום מסוג אחר, אולם, קריטי וחמור לא פחות, והוא המלחמה בעזה.

דוח המבקר המונח לפנינו, אשר משמש כבסיס לדיון, מבקש לבחון את רמת הטיפול באוכלוסייה של כמיליון אזרחים ותיקים בישראל, מתוכם כ-7% המתגוררים במוסדות, מקבצי דיור ובתי דיור מוגן.

ידוע לנו כי מאז תחילת המלחמה מספר בתי אבות ומקבצי דיור ביישובי העוטף בדרום וביישובי הגבול בצפון פונו ממקום מגוריהם.

על פי נקודות הביקורת בדוח, אני מתרשם כי יש ביזור רב מדי של גורמים המטפלים באוכלוסייה זו, לפחות נכון לכתיבת שורות אלה. זה מאוד מאוד מטריד שמפספסים את העיקר.

משרד הרווחה והשירותים החברתיים מפעיל בין המחלקות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות מגוון מסגרות המיועדות לסייע לאזרחים ותיקים. המשרד לשוויון חברתי שימש עד לאחרונה כגוף מטה לממשלה בנושא הטיפול, ועסק, בין היתר, במיצוי והנגשת זכויות. לצערי, בממשלה הנוכחית, הסמכויות עברו למשרד לנגב והגליל, ותקנו אותי, בבקשה, נציגי המשרדים המדוברים בהמשך הדיון, האם כך הוא הדבר, מה בדיוק עבר למי, ומה הם בדיוק גבולות הגזרה שלכם בטיפול באוכלוסייה הרגישה והנזקקת ביותר במדינה. בכלל, בשנים האחרונות זה עבר יותר מדי תהפוכות. יש לנו תחושה לא טובה שהם נופלים בין הכיסאות. מעבר לכך, ישנם אזרחים ותיקים המטופלים בבתי החולים גריאטריים שבפיקוח משרד הבריאות, וכך גם בתי האבות הסיעודיים.

נקודת הביקורת הראשונה בדוח מדברת על הנושא, בו נבקש להתמקד בעיקר בדיון זה, והוא המידע על אזרחים ותיקים ברשויות המקומיות ובמאגרי מידע ארציים וכלליים, על אף היותה אוכלוסייה זו נזקקת, כאמור, לסיוע, ובמצב חירום כמו מלחמה אף יותר.

בזמן כתיבת הדוח לא היה קיים בישראל גוף אחד המרכז מידע בסיסי על אותה אוכלוסייה, ואשר מאפשר באמצעות מנגנון איסוף מוסדר אשר מסייע להעביר מידע זה לגופים המעורבים בטיפול אותם נזקקים.

אני מבקש להודות ליושבת-ראש הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה , השרה לשעבר, חברת הכנסת מירב כהן, על היוזמה לקיים דיון זה. בדרך כלל אנחנו נותנים למשרד מבקר המדינה להציג את עיקרי הדוח. אבל אם את רוצה לדבר קודם, בבקשה.

מירב כהן (יו"ר הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה):

מה שתחליט.

הם ייתנו כמה תובנות, ואת תוכלי גם להתייחס בהמשך לנקודות אלה. משרד מבקר המדינה, בבקשה.

אני מבקש להעלות את המצגת. הדוח נקרא: טיפול באזרחים ותיקים. מטרת הדוח בזמנו היתה באמת לבדוק את הטיפול של האזרחים הוותיקים בקהילה ובמוסדות. אנחנו חשבנו, גם לאור נושא הדוח, להתחיל בתשתית הבסיסית ביותר. לפני שאתה נותן טיפול, אתה צריך לדעת מה הצרכים של האזרחים הוותיקים. והנושא המרכזי שאתמקד בו במצגת הזו הוא באמת פעולות המדינה והרשויות המקומיות לאיתור ומיפוי הצרכים של האזרחים הוותיקים.

שני המשרדים המרכזיים בהם ביקרנו זה המשרד לשוויון חברתי ומשרד הרווחה. כמובן שהיינו גם בשלטון המקומי. יש לנו קבוצות מיקוד עם אזרחים ותיקים ועם עו"סים בשלטון המקומי. אבל הבסיס היה המשרד לשוויון חברתי ומשרד הרווחה.

נעבור לשקף הבא. כמה נתוני מפתח בסיסיים שחשוב לדעת אותם. מספר האזרחים הוותיקים בישראל הוא 1.1 מיליון. כ-7% מתגוררים במוסדות במקבצי דיור ובבתי דיור מוגן. המשלים של זה הוא 93% גרים בקהילה. כדי לסבר את האוזן, זה הפוך למה שקורה בעולם. אנחנו מובילים בעולם בעובדה שאזרחים ותיקים גרים בקהילה. רק עכשיו, כשאנחנו נכנסים לתוך הסיפור של מאגר מידע, נתונים בסיסיים. אפילו מספר האזרחים הוותיקים, הוא לא מספר חלוט. יש פער של 264,000 אזרחים בין מספר האזרחים הוותיקים בישראל לפי רשות האוכלוסין והגירה לפי חוק, למספרם לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. עוד פער משמעותי שמצאנו: 40% הוא שיעור האזרחים הוותיקים שמשרד הרווחה לא הצליח ליצור עימם קשר מתוך אוכלוסיית היעד שהגדיר במסגרת תוכנית "מגן זהב". תוכנית "מגן זהב" היתה תוכנית שהשרה דאז, לשעבר, יזמה. אחד הדברים שהיה הוא לזהות את הצרכים. בנקודה שהדוח הזה הסתיים, זה היה עדיין במהלך. נכון ליולי 2021, 66% שיעור האזרחים הוותיקים שהמשרד לשוויון חברתי טרם מיפה את צורכיהם מתוך אוכלוסיית היעד שהגדיר במסגרת תוכנית "מגן זהב"

השקף הבא. נסתכל לרגע על הרשויות המקומיות. אף שבכל רשות מקומית יש עו"ס זקנה, 97% מהן, וברובן פועל יועץ אזרחים ותיקים, ערב משבר הקורונה ככלל לא היו ברשויות המקומיות גורם שריכז מידע שלם ומעודכן על האזרחים הוותיקים ומאפייניהם, שאפשר הגשת סיוע לאוכלוסייה זו עם פרוץ המשבר. ההמלצה המרכזית שלנו בכל הנוגע לשלטון המקומי: לאור תפקידה המרכזי של הרשות המקומית בטיפול באזרחים ותיקים, וגם בתורת החירום של מדינת ישראל הרשות המקומית היא לבנת היסוד, ובהתאם לחוק אזרחים ותיקים, על כל רשות מקומית למנות יועץ אזרחים ותיקים. מומלץ כי כל רשות מקומית תפעל בסיוע המשרד לשוויון חברתי כדי שהיועץ ישמש גורם מתכלל של תחום האזרחים הוותיקים, שיהיה אמון על ריכוז המידע על אוכלוסייה זו, עדכונו בשגרה וביצוע בקרות לשם טיובו, לרבות פרטי ההתקשרות עם האזרחים הוותיקים, כך שהרשות תוכל ליצור עימם קשר ולסייע להם גם בחירום. תוך כדי הקורונה נוצר המאגר. הרשויות פעלו. השאלה היא מה קורה היום. כמה שנים יש מאגר. הוא היה צריך להיות כל הזמן מטויב, לפחות ברמה הבסיסית כי זו התשתית.

תיכף נשמע מי היה אמור לטפל בו.

אנחנו נשמע. כשאנחנו מדברים על המאגרים הארציים, נמצא שאף שמרשם האוכלוסין הוא מאגר המידע הרשמי והמקיף ביותר של כלל נתוני תושבי ישראל, בהיעדר פרטי התקשרות, ובכללם מספרי טלפון נייד, כתובת, דואר אלקטרוני וכתובת מגורים מעודכנת, לא היה פה בכדי לתת מענה לגורמי הסיוע לאזרחים ותיקים במשבר הקורונה, ובכלל זה השלטון המקומי. ואז ההמלצה שלנו היתה כי מומלץ כי מערך הדיגיטל הלאומי יפעל בשיתוף רשות האוכלוסין להשלמה וקידום של הסדרה, שמטרתה לאפשר רישום מען דיגיטלי, ובזמנו היתה הצעת חוק שהתגלגלה, הכולל מספר טלפון נייד וכתובת דואר אלקטרוני על ידי גופים ציבוריים, ובכללם מרשם האוכלוסין. עוד מומלץ כי רשות האוכלוסין תפעל למפות צורכי מידע בשעת חירום מול הגופים השונים, וליצור מנגנונים מקוונים להעברת המידע לכלל הגופים הרלוונטיים בשעת חירום.

השקף הבא. בהסתכל על מאגר המידע שיש בידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, עלה כי אף שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מרכזת פרטי התקשרות, כולל כתובות ומספרי טלפון של התושבים, ובכללם האזרחים הוותיקים, ואף ברמת עדכון גבוהה בהשוואה למרשם האוכלוסין, עם פרוץ משבר הקורונה, המידע הזה לא היה זמין לשימוש אף שגופים רבים נזקקו לו כדי לסייע לאוכלוסייה המבוגרת. בשל הצורך הדחוף שהתעורר במשבר הקורונה לאספקת נתונים ופרטי התקשרות מעודכנים של האוכלוסייה, מומלץ כי הלמ"ס תיבחן גיבוש והסדרה של נוהל העברת מידע לגופים ציבוריים במצבי חירום.

אנחנו עכשיו נכנסים לתוכנית "מגן זהב", וזה מיפוי הצרכים. משרד הרווחה והמשרד לשוויון חברתי קבעו במסגרת תוכנית "מגן זהב" יעד למפות את צורכיהם של כלל האזרחים הוותיקים, ללא קביעת סדרי עדיפויות של הזדקקות לסיוע. הם הגיעו לשיעורי מיפוי נמוכים יחסית. משרד הרווחה כ- 30%, נכון לפברואר 2021, והמשרד לשוויון חברתי כ-34%, נכון ליולי 2021. הם לא ביצעו מעקב מול הרשויות המקומיות, שאליהן העבירו את המידע על האזרחים הוותיקים, ופיצלו את הפעולות שעשו למיפוי צורכיהם של האזרחים הוותיקים. בין היתר, מבחינת העיתוי. כמה רשויות מקומיות ציינו בשאלון שלנו את שביעות רצונן מתהליך המיפוי, ואחרות העלו קשיים בנוגע לריבוי הגורמים שפנו לאזרחים הוותיקים, לעבודה כפולה באיתור צורכיהם, ולמידע לא מדויק שנמסר להם.

השקף הבא. פה אנחנו מדברים על - - -

במקום להקריא, תנסה לגעת יותר בכותרות של כל סעיף כי אנחנו לא מצליחים לעקוב אחריך. בסדר?

בסדר. השקף הבא נוגע בצורך במאגר מידע לאומי. אנחנו נגענו בכל מרשם, בכל פעולה. בסוף זו התשתית שצריכה להיות למצבי החירום.

הינה, אני שואל אתכם: לפתחו של מי הטלתם את זה? כי עוד הפעם, יש לי את הוויכוח איתכם: האם אתם ממליצים או מורים? אני מבין שאתם רוצים רק להמליץ. זה נוח.

אנחנו ממליצים. זה התפקיד שלנו.

לא. התפקיד שלכם זה להורות ולבקר. אבל יש לי איתכם ויכוח.

תשנה לנו את החוק.

בחוק לא כתוב ממליצים. האם אתם רוצים לדון בזה? נעשה דיון בנפרד. אבל חבל על הזמן.

מול מבקר המדינה. פה אנחנו מדברים על הצעת המחליטים שהמשרד לשוויון חברתי גיבש בנושא עוד ב-2018 על הקמת אחריות. כלומר, ההצעה דיברה שאחריות המשרד תהיה עליו להקים מאגר מידע לאומי.

זה סתם מרגיז אותי, אבל אני אתן לכם את הדבר הכי בוהק. אחרי הקורונה המלצתם להכין תוכנית מגירה איך נותנים כסף לעצמאים, איך נותנים כסף לעסקים, מה עושים עם בתי החולים, איך מגבשים את זה, ואיך מגבשים את ההוא, ומה עושים במשטרת הגבולות. מיליון ואחד דברים. המלצתם, אז מה? אז זה נשאר במגירה. מה שהיה צריך לעשות עכשיו זה להוציא את אותה תוכנית. במקום להתווכח ולבזבז חודש וחצי-חודשיים בין כל הארגונים מול האוצר, היו כותבים מלחמה, במקום קורונה. מתאימים את זה לצרכים של המלחמה, ונגמר העניין. ברגע שזה נשאר המלצות, זה נשאר במגירה. ואני עוד מאלה שמקפידים. לא מוכן שהדוחות שלכם יישארו על המדפים. הדוחות נשארים על המדפים כשאתם ממליצים. אבל זה לא אליך. כל פעם העניין הזה בוער בי. אבל בסדר.

לא כל הדוחות נשארים על המדפים, אבל לא נדבר עכשיו על זה פה. שוב, אנחנו יודעים שהמשרד פעל להקים את המאגר הזה. אבל, לצערנו, כמו שאנחנו יודעים במהלך הקורונה, המשרד פנה לכמה משרדים. לא כולם העבירו לו את האישור להעברת מידע, ביניהם: משרד הרווחה, המוסד לביטוח לאומי ומשרד העלייה והקליטה. למעשה, כשאני מסתכל על הפרק הזה של מאגר מידע, הצורך במאגר מידע לאומי למצבי חירום לגבי האוכלוסייה המבוגרת בישראל, והצורך לטייב את מה שכבר נאסף במאמץ מאוד מאוד משמעותי, וציינו את זה בדוח. אני חושב שהסיכום מצביע על הנקודה המרכזית בכל הנושא של תשתית המידע.

ההמלצה המרכזית שלנו, והיא מאוד ממוקדת, היא שמשרד הרווחה, המשרד לשוויון חברתי יגרשו במשותף, בהיוועצות עם משרד המשפטים מנגנון להקמת מאגר מידע מקוון על אזרחים ותיקים, או כל מנגנון אפקטיבי אחר, ומנגנון שצריך להיות קיים, וצריך לתחזק אותו כל הזמן, שיאפשר לגופי הסיוע ולרשויות המקומיות גישה מהירה בעת חירום לפרטי ההתקשרות עם התושבים העשויים להזדקק לסיוע ומידע מעודכן עליהם, ובכלל זה, מידע רלוונטי. כלומר, המידע שכבר נאסף. אבל מה לעשות שהביולוגיה עובדת? מידע שיה נכון ליולי 2021, אינו רלוונטי היום, לראשית 2024. אנשים שלא היו אזרחים ותיקים ביולי 2021, הם היום אזרחים ותיקים. חלקם כבר, לצערנו, אינם בינינו. כך שיובטח שההשקעה שנעשתה במהלך משבר הקורונה לא תרד לטמיון ותשמש במצבי חירום עתידיים. לא ידענו שזה יקרה כול כך מהר, אבל בהתאם למאפייני מצב החירום, ובכפוף להגנת פרטיותם של התושבים. אני חושב שזה הנושא המרכזי. הדוח הזה מדבר על הצורך.

ממתי הדוח?

21'. אלו דברים שהיו צריכים להתקיים.

אם הייתם כותבים עד שנת 2024, או אני לא יודע מה. אבל אין. אני משתדל לעשות בוועדה הזו דיוני מעקב עוד שנה, חצי שנה, ויגידו לך העובדים הוותיקים של הוועדה, כדי לוודא שיש ביצוע. ככה לימדו וחינכו אותי. ברגע שאתה לא מוודא שיש ביצוע, משרדי הממשלה שמים עליך פס - אין מילה אחרת.

זה הנושא שהיינו אמורים ל - - -. כמובן שיש את המלחמה. כלומר, הביקורת שתהיה על המלחמה גם תוודא ביצוע בדברים האלה.

אני לא רוצה לפתוח את זה פה כי זה הגיע לי עד לכאן.

היבטים מסוימים של מהדוח הזה, גם בדוח של ה - - - שהתפרסם, הצורך במידע. הצורך בזיהוי הצרכים של מפונים ושל אוכלוסיות יותר חלשות בנקודות זמן ובחירום, הוא קריטי. בלי מאגר מידע כזה, שיאפשר את המענה הממשלתי המהיר, אתה כל פעם מתחיל מחדש. לכן, אנחנו חשבנו שהדוח הזה - - -

בגלל זה אנחנו מנסים לקיים כאן את הדיון הזה. תודה רבה.

לפני שאני ממשיך הלאה בדיון הזה, נמצאות איתנו נציגות משפחות החטופים. בוקר טוב וברוכות הבאות. בבקשה.

אני לא יכולה להגיד בוקר טוב, כמו שאני לא יכולה לילה טוב או יום טוב. שמי מרב סבירסקי. אחות של איתי, שנחטף מהבית של אימא שלי בבארי. הוא נחטף אחרי שראה אותה נרצחת מול העיניים שלו. הוא נחטף אחרי שירו בשניהם. אני מקווה שהיא נהרגה במקום ושהיא לא סבלה. הוא נפצע בזרוע, אבל נחטף. הוא נחטף רבע שעה או עשרים דקות אחרי שהקשר עם אבא שלי נותק. ההורים שלי גרושים. כל אחד גר בבית אחר. אנחנו גילינו שאבא שלי ושלושת הכלבות שלו נרצחו. איתי לא יודע את זה. הסיבה שאני יודעת שהוא לא יודע את זה היא כי כבר לפני חמישה שבועות, כשיצאו משם חטופות, הן סיפרו לנו שהן היו איתו. קיבלנו אות חיים, אבל הוא תקף ללפני חמישה שבועות. כל המידע שסיפרתי על אימא שלי ומה קרה הוא רק כתוצאה מזה שיצאו וסיפרו לנו מה הוא סיפר. הוא לא יודע על אבא שלי.

אני מצטערת שאיחרתי לוועדה. בדרך כלל אנחנו מדברים בהתחלה, אבל זו היתה הזדמנות לראות במה מתעסקים. ההורים שלי הם אזרחים ותיקים. אני אגיד משהו נורא קשה, ונורא קשה לי להגיד אותו, אבל זו האמת, כשנותק הקשר עם ההורים שלי, היתה לי דילמה מה אני מעדיפה: האם אני מעדיפה לדעת שהם מתו במקום או האם הם נחטפו? ואני אומרת לכם שהייתי באמת בתוך תוכי במין דילמה כזאת: מה אני מעדיפה עכשיו בשבילם? בשביל אח שלי זה סיפור אחר, ותיכף נדבר על זה.

יש שם כרגע אזרחים ותיקים. הדבר היחידי שמעניין כרגע הוא שיש שם אזרחים ותיקים, שאולי אלו הרגעים האחרונים שלהם, של מי ששורד. אלו אזרחים שצריכים תרופות, אזרחים שיש להם מיליון בעיות, אזרחים שחלקנו ראינו את התמונות שהחמאס פרסם. כשאני אומרת שאין להם זמן, זה לא סתם שאין להם זמן. זה לא סיסמה, זה באמת שאין להם זמן. שכל אחד, בהתאם לגילו, יחשוב על ההורה שלו. אני ראיתי את התמונות האלה ואמרתי: איזה מזל שההורים שלי לא שם. איזה מזל שנחסך מהם הסיוט הזה. כי זה ברור מה זה למות בשבי שם, בעזה, ואני אפילו לא יכולה להשתמש במילה "שבי", כשהם חשופים בתנאים האלה. ויש לנו אפשרות שהם לא ימותו שם, יש אפשרות להוציא אותם משם.

עברו כבר 94 יום, ואנחנו כל השבוע פה, בכנסת, ואני לא מאמינה שאני עוד שבוע פה, בכנסת. מצד אחד, אני מאוד מעריכה שמכניסים אותנו ומכבדים את זה, ונותנים לנו את המקום. מצד שני, אני זה כל אחד ואחד מכם. אני לא מבינה איך אני מצליחה לקום כל יום בבוקר, להרים את עצמי מהמיטה אחרי שנלחמתי עם הבן שלי ללכת לבית הספר כי הוא איבד הרבה מעולמו, ואני מביאה את עצמי הנה כדי להבין מה אני יכולה לעשות היום כדי לקדם את חזרתם בחיים עכשיו. כלומר, את מי שאפשר עוד להוציא בחיים. אני הייתי מצפה מכל אחד, שמגיע למקום הזה שנקרא כנסת ישראל, מכל נציגי הציבור שלי, שהדבר הראשון שתעשו בכל יום זה לשאול: האם עשינו הכול כדי להגיע לעסקה שתשחרר אותם. מבחינתי, כל עוד שהם לא פה, התשובה היא לא. ובגלל זה אני פה, ובגלל זה אני קמה כל יום. כי אין לי אפשרות אחרת. שואלים אותי: מאיפה הכוחות? אין כוחות. יש הישרדות, ואין ברירה. אני לא אחות של איתי, אני גם אימא ואבא של איתי כי אין לו אימא ואבא. וזה תפקידי כי אין ברירה. כי אין מישהו אחר שיעשה בשבילי את העבודה הזאת. וכרגע, בוועדה הזאת, אני גם נציגה של הילדים להורים שכן בחיים שם, כי את שלי כבר אי אפשר להציל.

אנחנו מבינים שהדרך היחידה להוציא אותה משם זו עסקה, ואנחנו מבינים שיהיו מחירים קשים. אבל בחוזה הבסיסי בין אזרח למדינה זה, קודם כול, הביטחון שלו והזכות שלו לחזור הביתה בחיים ולהיות אדם חופשי במדינה הזאת. בדיוק בשביל זה אני פה. כדי להזכיר את זה. תודה על הזמן הזה.

קוראים לי אסנת, ואני דודה של איתי. אני אחותה של אורית. קשה לי לדבר פה. אני לא רגילה לפורומים האלה. אחותי היתה בן-אדם מאוד מאוד פרטי. מאז מה שקרה, הבית שלה הפך להיות אתר הנצחה. אנשים פשוט באים ומצלמים את מה שנשאר מהבית של אחותי. מה שנשאר מהבית של אחותי זה עפר ואפר. אתם יכולים לעשות כך בידיים, וזה ייפול לכם בין האצבעות. ולי נשאר לדאוג לאיתי.

אימא שלי היא בת 97. היא ביקשה ממני למסור לכם שהגיע הזמן. שאין יותר זמן, ושהיא הולכת לחגוג 97 ושהיא לא רוצה שהוא יהיה שם 97 ימים. אימא שלי היתה גם חולת קורונה בזמן שזה קרה, וגם אזרחית ותיקה, וגם האזרחית הכי ותיקה של קיבוץ בארי. וגם כשהם באו ואמרו לה: זה שלנו, היא אמרה להם: תפאדלו. הם ניסו לחטוף אותה. אנחנו רק יודעים שהתפתח קרב יריות, והיה מי שברח, היה מי שנרצח, והיתה מי שנשארה על הדשא לבד. היא חזרה בלי הליכון, בכוחות שאנחנו לא מבינים איך, לביתה לשבת על הנדנדה ולחכות שמישהו יגיע להציל אותה.

אין לנו יום, אין לנו לילה. אין לנו אוויר. האנשים האלה נמצאים 40 מטר מתחת לקרקע. צריך להבין את זה. בחושך, בטחב, בלי חמצן. גם בן-אדם בריא לא יכול לשרוד את זה.

אני לא רוצה לדבר פה פוליטיקה. אני רוצה שכולכם, שכל אחד מכם ישאל מה הוא היה עושה במקומנו, ואיך הוא היה ישן את הלילה, ואיך הוא היה קם את הבוקר ומה הכי חשוב עכשיו. וכן, אנחנו נציגות של העוטף. אנחנו חיינו את העוטף כל חיינו. איתי בא הביתה מתל אביב, אל העוטף, ביום שישי בשעה 12 בלילה, כדי לחגוג 77 שנים לקיבוץ בארי. שש שעות אחר כך החיים כבר היו אחרים לגמרי. ואנחנו רוצים שאנשים יחזרו לשם, אבל אי-אפשר לחזור ולחיות בשום צורה של ביטחון, בעיניי, במדינה הזאת בכלל, אם לא כולם יחזרו. ואני אגיד לכם משהו. אבא שלי היה ממייסדי קיבוץ בארי, הוא אושיה מאוד נפוצה. את השם "במיק" מכירים הרבה מאוד ששמעו על העוטף. הלילה חלמתי שמגיעים המון ארגזים גדולים, ולא ידעתי מה לעשות איתם. ואז הוא בא ואמר לי: בואי, אני אעזור לך לסדר אותם כי אין משהו אחר לעשות. אז אני לא רוצה שהם יחזרו בארגזים, ואני לא רוצה שאבא שלי יעזור לי לסדר אותם.

ואני מבקשת מכם להקדיש את כל מה שאתם יכולים, את כל מה שאתם יכולים, לטובת הדבר הזה. לטובת האזרחים הוותיקים, שאלוהים ישמור איך הם שורדים שם. לטובת איתי ולטובת כולם. זה מה שאני יכולה לבקש מכם, בשם אימא שלי ובשם כולם. תודה.

תודה רבה. לצערי נמצאים פה רק שלושה חברי כנסת מסיעתי - יש עתיד. אני יכול להגיד את תפיסת העולם שלי ואת תפיסת העולם של מפלגתי: כל מחיר. אמרנו את זה מהיום הראשון. כל מחיר להחזיר את החטופים, להחזיר את אזרחי מדינת ישראל, הביתה, הוא מקודש. זוהי, קודם כול, המשימה. זוהי תפיסת העולם שלנו, ורק אחר כך הכרעה ומלחמה ותפיסה, ודברים שלא מעניינים אותי, שאפשר לעשות אותם גם בהמשך. אני אומר את זה כאיש מדים במשך מחצית מחיי. כל מחיר. תפיסתנו, תפיסת הסיעה שלי, היא שכל מחיר מקדש את המטרה. זו תפיסתנו, ובשביל זה נשארנו גם בצד השני. וזה לא פוליטיקה. לא נכנסנו כדי לנסות ולהשמיע קול אחר. לא אותו קול שכולם רוצים להשמיע.

אנחנו מתפללים, מחבקים אתכם. קשה לנו גם בעניין הזה. אני, אישית, מעורב עם חטופה וחטוף בעזה במעגל השני שלנו. קשה לנו, קשה מנשוא.

חברת הכנסת צרפתי, האם את רוצה להגיד משהו?

הלב שלנו שבוי בעזה. אם לא נשחרר עכשיו את החטופים כמדינה, כחברה, לא תהיה לנו תקומה אחרי השבר הגדול של ה7 באוקטובר. כדי שנוכל להתרומם מתוך השבר הגדול שחווינו, ואנחנו חווים, החטופים צריכים להיות בבית כאן ועכשיו. רק חיבוק גדול.

חברת הכנסת כהן, בבקשה.

מירב כהן (יו"ר הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה):

אין מילים. אנחנו, באמת, נעשה כל מה שאנחנו יכולים. דעו לכם שכל דיון אנחנו פותחים בנושא הזה. זה ממש הפרדה בין קודש לחול. כי, בעיניי, העיסוק בחטופים הוא הדבר הכי חשוב. זה כמעט לא נוח לעסוק במשהו אחר. אבל יש עוד עניינים למדינה, ואין ברירה. אבל אין רגע שקמים בבוקר, או כשמצליחים להירדם, שאתם לא בלב ובמחשבה. ונעשה הכול, כולל לעמוד ציבורית, ולתמוך במחירים מאוד מאוד גבוהים שצריך לשלם בשביל להחזיר אותם. תודה, וסליחה שנכשלנו עד עכשיו.

אנחנו נמתין ליושב-ראש.

חברת הכנסת כהן, בבקשה.

מירב כהן (יו"ר הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה):

קשה מאוד לחזור מהנושא הזה לנושאים השוטפים שעל סדר-היום. ננסה לעשות את זה. בזמן חירום האוכלוסיות הכי פגיעות הן תמיד האוכלוסיות בסיכון, ובכללן האוכלוסייה המבוגרת. זה היה מאוד ברור בקורונה, כי מגפת הקורונה פגעה בראש ובראשונה במבוגרים, ומדינה שלמה התעסקה במבוגרים. ועכשיו, בזמן מלחמה, זה פחות ברור. אנחנו שוכחים אותם, אנחנו פשוט שוכחים אותם. ולמרות שעדיין יש פה קושי מאוד גדול, אפשר לחלק את קבוצת המבוגרים לאנשים שלא התפנו בכלל מאזורים מסוכנים, ויש לא מעט כאלה, שלמרות המטחים של הקסאמים והכול הם לא התפנו כיוון שמאוד קשה להם לעזוב את ביתם. יש אנשים שהתפנו למלונות. בחלק מהמקומות יש שיגרת חיים בריאה, בחלק מהמקומות הם הלכו לאיבוד לגמרי, ואין להם שיגרת פעילות, ואין להם את המקום הקבוע בו הם צורכים תרופות, ואת האוכל והבית שלהם. אנחנו גם יודעים שרבים מידרדרים בעקבות זה. יש אנשים שפונו למקומות אחרים בקהילה ואנחנו בכלל לא יודעים מה קורה איתם. ויש אנשים שנשארו בביתם והם לא באזורים שמוגדרים כמסוכנים, אבל אנחנו רואים נתונים חד-משמעיים שמראים שגם הם נפגעו. כבוד היושב-ראש, על פי נתונים של האוניברסיטה העברית, אנחנו רואים ש-73% מהאזרחים הוותיקים הפסיקו את פעילות הפנאי הקהילתית שלהם. לצורך העניין, זה אומר שהם לא הולכים למרכזי היום, או שהם לא הולכים לחוג במתנ"ס. אנחנו רואים ש-47% מהאזרחים הוותיקים לא יוצאים לסידורים בסיסיים. זה אומר שהם לא יוצאים לבית המרקחת כדי להביא חידוש תרופות, זה אומר שאין להם את התרופה בבית. אנחנו רואים ש-24% מהמבוגרים מעידים על תחושת בדידות גוברת. ואלו אנשים שלא נמצאים באזור סיכון מבחינה ביטחונית.

הנתונים האלה מלמדים שאנחנו חייבים דאטה, שאנחנו חייבים לדעת איפה נמצאים הלקוחות שלנו שצריכים עזרה. במשרדי הממשלה יש המון אנשים טובים, ויש גם משאבים, ויש תוכניות. אבל חלק מהאתגר הוא לגלות איפה נמצאים האנשים האלה. ואני זוכרת שכשהיינו במשרד לשוויון חברתי עשינו נוהל. בזמנו עשינו שיתוף פעולה עם משרד הרווחה. המשרד לשוויון חברתי לקח סדר גודל של 800,000 אנשים מבוגרים, שמוגדרים כעצמאיים, וכל יום עשינו טלפונים לחלקם, והיינו סוגרים ככה את המעגל. כן יצרנו קשר עם מאות אלפים בזמן הקורונה, והשלמנו הרבה יותר מ-30%. השלמנו את המאה האחוז שיכולנו לאתר את המספרים שלהם. במשרד הרווחה היו עוד 400,000 מבוגרים, שמוגדרים כרווחתיים, שמקבלים סיוע מלשכות הרווחה, וגם הם עשו טלפונים ומיפויים והגיעו לאוכלוסייה הזו. ואני אומרת לכם שבטלפונים פשוטים, שעשינו לאנשים, גילינו בן-אדם שאין לו אוכל. זה לא היה נדיר. גילינו אלפים כאלה.

גברתי, אנחנו למדנו בדיון האחרון שקיימנו ש-30% עם אי-ביטחון תזונתי.

מירב כהן (יו"ר הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה):

נכון, זה אי-ביטחון תזונתי. ואתה אומר: רגע, למה הם לא התקשרו? למה הם לא פנו? הם לא מתקשרים, הם לא תמיד יודעים. לנו זה נראה ברור, אבל למשרדי ממשלה יש אלף מוקדים ואלף מספרים, ואנשים לא יודעים להגיע. ואני אומרת לכם שמטלפונים פשוטים, ואני פשוט חוויתי את זה על בשרי, אתה מגלה אלפי אנשים בלי תרופות, בלי אוכל, בלי צרכים בסיסיים ביותר. זה לא דיון תיאורטי על דאטה, זה דיון מהותי על השאלה האם אנחנו יודעים איפה נמצאים האנשים שזקוקים לעזרה. והתשובה היא שבלי מאגר נושם שכזה, שמתעדכן כל הזמן ועל בסיס יומיומי בחירום ובשגרה, אנחנו פשוט לא יודעים איפה הם. אנחנו פשוט לא יודעים איפה הבעיה. הדבר הזה הוא קריטי, בראש ובראשונה, גם כדי להגיש לאנשים עזרה דחופה. זה קריטי כדי לסנכרן בין משרדי ממשלה. כי כפי שנאמר פה, הרבה מאוד משרדים ממשלתיים נותנים שירות שרלוונטי לאזרחים ותיקים. זה משרד הרווחה למי שהוא רווחתי, זה משרד הבריאות, שאחראי על קופות החולים ועל בתי החולים, זה משרד הפנים ורשות ההגירה, שאחראית על העובדים הזרים שצריכים להגיע לסיעודיים, זה הרשויות המקומיות, זה המשרד לשוויון חברתי דאז, היום זה נגב-גליל, שאגף אזרחים ותיקים עבר אליו. יש הרבה מאוד גופים שצריכים את הדאטה הזו.

נתקלנו בזמנו גם בסוגיות משפטיות של פרטיות. אל תספרו לי סיפורים. לאזרח הוותיק זה ממש לא משנה אם המידע נמצא במשרד הרווחה או במשרד הפנים או במשרד לשוויון חברתי. מבחינתו, ממשלה זה ממשלה. כשמדובר על העברת מידע על אזרחים ותיקים לגופים חיצוניים כמו עמותות, חברות מסחריות, אז בוודאי שזה סיפור אחר. אבל אין שום הצדקה לזה שמשרדי הממשלה לא מסתנכרנים ביניהם בעניין הזה. זה כלי עבודה בסיסי כדי לדעת איפה נמצאים האנשים שזקוקים לעזרה, ולמקד בהם את הסיוע שמשרדי הממשלה השונים יכולים ויודעים לתת. אנחנו כן הנחנו את התשתית לזה. דברים לוקחים זמן, זה לא בום וגמרנו. אנחנו יצרנו מאגר ראשוני עם 1,200 מיליון אנשים, שכן עשינו להם טלפונים. הכנסנו את זה ושכרנו חברות חיצוניות שעשו טלפונים באופן רוטיני, גם כשאין בעיה וגם כשאין חירום, וחשוב לדעת זאת. זה תשתית בסיסית. הייתי רוצה לדעת מה קרה עם זה מאז. ממבט חטוף, אני אפילו לא רואה פה מישהו מאגף לאזרחים ותיקים? נגב-גליל נמצאים פה? הם היו אחראים על זה? אוקיי, הם נמצאים בזום. חשוב לדעת מה קורה עם משרד הרווחה ועם האגף לאזרחים ותיקים. זה בסדר אם רוצים שמישהו אחר יעשה את זה, אבל כלי העבודה הבסיסי הזה חייב חייב להיות.

אדוני היושב-ראש, תודה, ותודה על זה שהסכמת לעשות דיון משותף בנושא.

חברת הכנסת צרפתי, בבקשה.

ראשית, אני רוצה להוסיף דווקא מהמקום המוניציפלי כמי שהיתה ראש רשות. הרבה מהמידע נמצא בידי הרשויות המקומיות.

מירב כהן (יו"ר הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה):

זה מאוד תלוי איזה. יש רשויות שמאורגנות למופת. תל אביב לא צריכה אותך. אבל יש המון רשויות אחרות שלא.

אבל גם רשויות קטנות שיש בהן יותר קהילתיות.

מירב כהן (יו"ר הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה):

זה לא קשור לגודל אלא לניהול וארגון.

אבל הרבה מהמידע נמצא, וצריך למצוא את הדרך לתכלל את מאגרי המידע. אני חושבת שגם חלק מהרשויות עשו בקורונה מיפוי מאוד מאוד ממוקד. אבל צריך למצוא את הדרך לתכלל. במידת הצורך, אם נדרשים תיקוני חקיקה בגלל סוגיות החיסיון שאמרת או דברים כאלה, צריך להיות איזשהו מאגר שכולם יכולים להזין אותו, ואז המאגר יהיה אותנטי.

אני רוצה להתחבר לדברים שאת אמרת לגבי החלטת ממשלה 127 מיולי21', כשדיברו על מדדים להזדקנות מיטבית של בריאות, חוסן כלכלי ומשמעות. זו החובה שלנו. אני לא כול כך יודעת איפה עומד הפרויקט הזה של החלטת הממשלה הזו. אבל ברור שעל מנת שנוכל למדד את אותם מדדים או כדי שנוכל לטייב את המדדים של ההזדקנות המיטבית, אנחנו צריכים את מאגר הנתונים. את דיברת. המאגר הזה הוא לא nice to have, אלא הוא לשגרה וחירום ובכדי לעמוד במה שהממשלה הצהירה כמדדים להזדקנות מיטבית. וכשיש מדדים, אז את המדדים מודדים. אולי זו גם איזושהי קריאה למבקר המדינה לבחון איך מתמודדים עם אותם מדדים שממשלת ישראל בעצם קבעה בהחלטתה.

הרשות המקומית והעובד הסוציאלי של הרשות המקומית הם החוליה המקשרת. צריך לראות איך הם משתלבים במאמץ של מאגר המידע. תודה.

תודה רבה.

נציג מרכז המחקר והמידע, בבקשה, דקה וחצי.

תודה רבה. גדעון זעירא, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. עלתה פה הסוגיה של יצירת קשר והמקום של רשויות מקומיות. אני רוצה לציין מאגר מידע, שגם מוזכר בדוח המבקר. הוא שונה מהמאגר שהמבקר המליץ להקים, והוא היה גם בשימוש בתקופת הקורונה. הוא נקרא "כספת נצורה". זה מאגר שנועד לסייע בחירום למחלקות לשירותים חברתיים לזהות אוכלוסייה שזקוקה לתשומת לב בשעת חירום, בדגש על אנשים שאין להם תיק פעיל במחלקות לשירותים חברתיים.

השאלה היא אם עושים את זה.

המאגר הזה מבוסס, בעיקרו, על נתונים שמשרד הרווחה מקבל מהמוסד לביטוח לאומי על קבוצות מסוימות של מקבלי גמלאות בפועל. כיום זה גמלאות שקשורות לנכות או לאזרחים ותיקים. אני אתן דוגמה לשלוש קבוצות של מקבלי גמלאות שיש בהן רק אזרחים ותיקים: מקבלי קצבת אזרח ותיק, ומהם מקבלי השלמה לנכות, מקבלי קצבת שארים שהם מעל לגיל הפרישה, ומקבלי גמלת סיעוד. צריך להגיד שזה רק מקבלי גמלה בפועל. כלומר, אנשים שלא ענו על אחד הקריטריונים לקבלת קצבה, לא ייכנסו. למשל, אדם מעל גיל פרישה, שבמבחן תלות נקבע שהוא תלוי בזולת, אבל הוא לא זכאי לגמלת סיעוד בגין ההכנסות שלו, לא יהיה במאגר הזה.

איזה נתונים יש במאגר הזה מבחינת פרטיים אישים, חוץ מתעודת זהות, שם וכתובת? מה עם טלפונים ומיילים?

האם עושים בו שימוש? אם הוא אינפורמטיבי, אז בסדר.

יש בו מספרי טלפון, כתובת לפי מרשם האוכלוסין. אגב, זו גם יכולה להיות לקונה כי לא תמיד האדם באמת מתגורר ברשות המקומית. וכמו כן, האם יש לו ילדים, ויש עוד פרטים.

לעניין השימוש - משרד הרווחה בשעת חירום נותן גישה לרשויות שחותמות על הסכם סודיות. בזמן המלחמה, נכון לאמצע דצמבר, ניתנה גישה כמעט לכל הרשויות המקומיות, ל-253. אבל כרבע מהן בכלל לא אחזרו את הנתונים. לגבי 75% שכן אחזרו את הנתונים – לא יודעים בדיוק מה היה השימוש כי אין איזושהי חובת דיווח לגבי השימוש בנתונים. יכולות להיות כל מיני סיבות לאי-שימוש בנתונים. אנחנו לא יודעים מה השכיחות, אבל העלו בפנינו סיבות אפשריות כמו ניסיון שלילי בעבודה בזמן הקורונה, איכות לא מספקת של המידע, הצורך לטייב את המידע בזמן חירום, ומשאבים שאין אפשרות להקצות בזמן חירום, ובכלל זה מחסור בכוח אדם, הסתמכות על רשימות אחרות. יכול להיות שלחלק מהרשויות היה אפילו קושי פיזי למשוך את המידע אם לא היתה להם גישה מרחוק, בדגש על אזורי עימות.

אנחנו יצרנו קשר עם כמה רשויות מקומיות. זה לא מדגם מייצג. אבל שתי רשויות מקומיות בדרום השתמשו בכספת כדי לעדכן מאגר מידע מקומי שלהן על אזרחים ותיקים.

זה רק בחירום. כלומר, זה לא פתוח בשגרה למחלקות הרווחה, וזו סוגיה. כי מה שעובד בשגרה עובד בחירום. אני כמעט ולא מכירה מנגנון שעובד רק בחירום. צריך איזשהו מנגנון.

הטענות אליו.

לסיום, ההסדר הזה של העברת מידע בין הביטוח הלאומי למשרד הרווחה הוא מאז 2016, והוא נוצר, בין היתר, בשל הימשכות עבודה על תקנות שנועדו להסדיר מאגר מידע לאנשים עם מוגבלות. בימים אלו ועדת העבודה והרווחה דנה בתקנות האלה. הוא יהיה שונה מהמאגר הזה. בין היתר, הוא כנראה לא יכלול מקבלי קצבת אזרח ותיק. לפחות לא אנשים שלא היו מוכרים לפי קריטריונים מסוימים של מוגבלות. מפה עולה השאלה, אחרי שהמאגר הזה יהיה על אנשים עם מוגבלות: האם יהיה צורך שבנפרד משרד הרווחה יעביר אנשים במסגרת הכספת? גם יעביר מידע על אנשים שהם אזרחים ותיקים שלא יענו על אותם קריטריונים. ואם כן, לפי איזה קריטריונים? תודה.

אולי את יודעת לענות על זה, אני לא.

מירב כהן (יו"ר הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה):

לא. זה נשמע שזה מבנה שאם הוא יעבוד, אז צריך לעשות אותו הדבר גם לאזרחים ותיקים.

עו"ד רון אשכנזי, בבקשה.

עו"ד רון אשכנזי, משרד הרווחה. לגבי הנקודה שעלתה – התקנות, שעליהן נציג מרכז המחקר והמידע, הן סטים של תקנות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ששר הביטחון אחראי עליהן כי זה על חירום ואנשים עם מוגבלות.

"כספת נצורה" היא פרויקט של העברת מידע בין גופים ציבוריים, שיצר משרד הרווחה בשיתוף עם המוסד לביטוח לאומי, כבר לפני למעלה מעשור, מתוך הבנה של הצרכים בשטח, כולל באמת אנשים עם מוגבלות, גם אזרחים ותיקים. בקורונה הרחבנו את הבקשה כי הבנו שצריך את כל האזרחים הוותיקים, לפחות כמה שיותר, ואז גם כל מקבלי קצבאות הזקנה. התקנות תאפשרנה "להוריד", במירכאות, חלק מהאוכלוסייה מהקובץ הספציפי הזה. אבל ברור לנו שהמהלך ימשיך לגבי אוכלוסיות שלא כלולות בקריטריונים של התקנות. מבחינת המערכת, בהקשר הזה זה ימשיך. יכול להיות שיהיו הסדרים אחרים, אבל המשך.

תודה רבה.

נציג המשרד לשוויון חברתי, בבקשה.

מירב כהן (יו"ר הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה):

אגב, היום זה כבר לא במשרד לשוויון חברתי, זה בנגב-גליל.

לכן, אני רוצה לשמוע ממנו מה הם עשו ולאן הם הגיעו. זה נוח לכם, אבל תגיד.

בוקר טוב ושלום לכולם. אני מצטער על הקול. אני קצת לא מרגיש טוב, אבל מה שצריך. אני הראל כהן, ממלא מקום מנמ"ר במשרד לשוויון חברתי, וגם כרגע נותן פעולות ושירותים מנגב-גליל וחוסן לאומי. הם עדיין מקבלים גם ממני את אגף התכנון - - -

כפי שציינה חברת הכנסת מירב כהן, רוב האנשים באמת ענו לנו. לא נעשה אולי מיפוי על כולם כי באמת חלקם גם לא רצו לענות על המיפוי ועל הצרכים שלהם. אבל הגענו די לרוב האנשים. וגם ענינו על זה למבקר המדינה. מבחינת טלפונים הגענו בערך ל-60%, והתקשרנו כמעט לרובם. ניסינו להתקשר עם כמעט 95% מהאנשים וליצור איתם קשר. המאגר באמת עבד במלחמה. שעה וחצי-שעתיים לאחר שהחל הדבר הנוראי הזה, באמת התקשרו אליי והפעלנו את מאגר החירום. הנתונים הם ישנים והם לא באמת הכי מעודכנים. עבדנו עם אגף ותיקים בנגב-גליל, והם יוכלו באמת להוסיף. עבדנו על האפשרות שהמאגר יעודכן. אני יודע שכרגע מערך דיגיטל, אבל על זה יוכל להוסיף יותר ירון מנשה. מערך הדיגיטל הם היחידים שכרגע נענו לבקשה, והתחלנו איתם שיתוף פעולה כדי לעדכן את המאגר כדי שיהיה יותר עדכני.

מירב כהן (יו"ר הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה):

רגע, לא הבנתי.

רצית לשאול: איפה המאגר נמצא, נכון?

מירב כהן (יו"ר הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה):

כן, גם איפה הוא נמצא ומי מעדכן אותו.

מי אחראי עכשיו על המאגר אם זה מתחלק עכשיו בין כמה גופים? אני קצת מוותיקי הבית הזה. אני כבר 11 שנים. זה היה באוצר. לפני שהשרה הגיעה זה עבר למשרד שהיא היתה ממונה עליו. זה חנה שם מספר שנים, ואני לא יודע כמה. ועכשיו עוד פעם חולף ממניעים פוליטיים. בעיניי, זה איום. אבל אני אומר את דעתי. הטענות הן לא אליך, אבל מכיוון שאתה מדבר על זה שהם כן מטפלים במאגר, אני רוצה לשאול מי אחראי.

המשרד שממונה עליו זה באמת משרד נגב-גליל וחוסן לאומי. אני כביכול באגף טכנולוגיות, אז גם אני אחראי עליו. שוב, המאגר לא מעודכן כי יש את העניין של משרדי הממשלה האחרים שאנחנו כן רוצים לעבוד איתם בקשר. גם כשהשרה מירב כהן היתה התחלנו פעילות לעשות אפילו איזשהו פיילוט משרדי הממשלה בנוסף. לעשות את זה אפילו באופן קבוע. שיהיה איזשהו קשר בין מי שמקבל אישור משפטי, ושיהיה אפשר לעשות איתו שיח באופן מיידי, וגם הוא יוכל לעדכן אותנו באופן מיידי על נתונים שהוא יודע, וכך המאגר תמיד ישתכלל. עדיין יש צורך - - -

מירב כהן (יו"ר הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה):

האם בשנה האחרונה, אפילו לפני פרוץ המלחמה, עשו טלפונים שוטפים ועדכנו את המאגר?

שוב, כדאי שירון מנשה יענה על זה כי זה נמצא בעיקר באגף ותיקים. אני מכיר שכן יש טלפונים ומתקשרים. אבל כדאי שהם יענו על זה בוודאות ויגידו.

בקיצור, זה לא אצלך. אתם מסייעים וכו', אבל בסך הכול זה לא אצלכם.

אנחנו פה למה שצריך.

תודה רבה לך.

המשרד לפיתוח נגב-גליל, בבקשה.

שלום. לגבי המאגרים - כן, כמו שאמרה חברת הכנסת מירב כהן וכמו שאמר הראל, גם בתקופת הקורונה היה איסוף של נתונים, פניות יזומות מהמוקד והעברת הנתונים לרשויות המקומיות, ביחד עם איסוף של כל הנתונים של הכספת ונתונים אחרים, וכרטיס אזרח ותיק שאנחנו מפיקים. זה עזר לנו גם כן באיסוף הנתונים. כבר בשבת של ה-7 באוקטובר נפתח מוקד זכויות 8840* על מנת לקבל פניות מאזרחים ותיקים, וגם לטלפונים יזומים. כמובן שלא כיסו את כל המיליון.

מירב כהן (יו"ר הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה):

ירון, בלי שום קשר ל-7 באוקטובר, האם לאורך השנה האחרונה נעשה עדכון שוטף של המאגר באמצעות טלפונים למאות האלפים שנמצאים שם?

לא, כי תפקיד המוקד שלו זה לקבל פניות של אזרחים ותיקים, פניות לגבי - - -

מירב כהן (יו"ר הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה):

בזמנו היו לנו ספקים שישבו במוקד. היו לנו שתי חברות, ששילמנו להן, שבאופן קבוע היו עושות כל יום חתיכה מהמאגר. כלומר, מתקשרים לאלפי אנשים, כך שלאורך מספר חודשים היינו משלימים את המחזור. כך היינו מעדכנים המאגר. בלי שום קשר לחירום, האם הרוטינה הזו נשמרה או שאין את זה יותר?

אני לא אחראי על המוקד. האחראית חלתה בקורונה ולכן עליתי לוועדה. אני יכול לתת תשובה בהמשך. לברר איתה בדיוק. לא בטוח שהרוטינה הזו ממשיכה, אבל אני צריך לבדוק את זה.

תודה רבה. הוועדה מבקשת לקבל מסמך חתום, שבו ייכתב האם הפרויקט הזה של טיוב הרשימות, או טיוב המאגר נמשך, או שעם חילופי השרים, השלטון, הכול נעצר בראשון לינואר 2023. אני רואה בזה חשיבות. אני רואה בזה שליטה של המדינה על מתן תשובות לצרכים של אנשים שאנחנו מחויבים אליהם. אני מבקש שהוועדה לביקורת המדינה תקבל מסמך כזה. בסדר?

אוקיי, רשמתי לי.

תודה רבה לך. רגע, תחזירו אותו. מה בדיוק הם עושים? איך זה עבר אליהם? האם אתה יכול לתת לנו בשתי דקות דוח מנהלים מה משרד הנגב והגליל עושה? והטענות הן לא אליך. יכול להיות שזה נושא חדש בשבילכם. ניסו לתת תשובות פוליטיות, ואני לא בא בטענות אליך. אבל מה בדיוק אתם עושים בנושא? האם אתה יכול לתת לנו דוח מנהלים קצר?

כל אגף אזרחים ותיקים על עובדיו ועל התוכניות שלו עבר במסגרת ההסכמים הקואליציוניים למשרד נגב-גליל וחוסן לאומי. כחלק מזה עבר גם מוקד טלפוני זכויות 8840*. שוב, אני צריך לברר בתוך המוקד אם התהליך הזה של פנייה יזומה לאיסוף ולטיוב המאגר נמשך או לא.

בנוסף לזה, אני מבקש שבאותו מכתב תשלחו לוועדה עצמה, כי אין בידך תשובות, מה עשה משרד הנגב והגליל בנושא אזרחים ותיקים. איזה פעולות הוא יזם? על איזה צרכים הוא ענה? מה עשינו? בסדר? איך אמר ראש הממשלה? מה עשית שם? זהו, תגידו לנו מה עשיתם.

אני יכול להגיד, לא רק לגבי המאגר, שכל התוכניות שהיו בשוויון חברתי המשיכו וממשיכות לנגב-גליל, ומוקד 8840* עבר כבר ביום שבת ה-7 לחודש. הוא נפתח כמוקד לקבלת פניות של אזרחים ותיקים בנושא חירום, למתן מענה, גם פרטני, גם סיוע למשרדים שעסקו בפינוי. אנחנו העברנו תקציבים למפונים לפעילויות ותוכניות לאזרחים ותיקים, ומשתפים פעולה יחד עם משרדי הרווחה והבריאות וג'וינט כדי לתת תוכניות בשטח לאזרחים ותיקים.

בוא נקצר. אני מבקש דוח מנהלים קצר של בין עמוד-עמוד וחצי, בנוסף למה שביקשתי, לגבי פעילות משרד נגב-גליל לטובת אותם אזרחים ותיקים: איזה תוכניות, מה עשיתם, מה אתם מתכוונים לעשות, מה על השולחן, ולגבי כל מה שאתם יכולים לתכלל לגבי נושא אזרחים ותיקים שעבר אליכם. אנחנו נמצאים עכשיו בתחילת ינואר. הוועדה מבקשת שהמכתב יונח על שולחנה עד הראשון בפברואר. זה חודש ימים. תוכלו לרכז את כל הנתונים והנושאים. בסדר?

אוקיי.

תודה רבה לך.

משרד הרווחה, בבקשה.

בוקר טוב. יריב מן, סמנכ"ל אזרחים ותיקים, משרד הרווחה. אדוני היושב-ראש, האם אתה רוצה גם כן תמצית מנהלים? אני אשמח.

כן. יש לך שלוש דקות. תן לנו מה עשיתם, איך עשיתם, לטובת אזרחנו.

משרד הרווחה, מינהל אזרחים ותיקים, מורכב משתי יחידות עיקריות: יש לנו שירותים בקהילה ושירותים שהם מערכי דיור חוץ ביתיים. בתחום מערכי הדיור, אנחנו מבצעים רגולציה ומספקים שירותים ל-5,000 איש שנמצאים בקרוב ל-100 בתי אבות ברחבי הארץ. 60% מהם משותפים גם עם אגף הגריאטריה במשרד הבריאות. מעבר לזה, אנחנו מבצעים רגולציה על הדיור המוגן. מדובר באנשים שנכנסים לדיור מוגן והם לגמרי קונים שירות פרטי, והתפקיד שלנו הוא לוודא שמי שנכנס בגיל 78, הבית עדיין שומר לו על כל הזכויות שלו בגיל 98, ושחלילה לא נגרמת איזו שהיא פגיעה מכל סוג שהוא. בצד של הקהילה אנחנו אחראים על כל הפעולות שניתנות דרך השירותים החברתיים במחלקות לשירותים חברתיים. בכל רשות מקומית יש מחלקה לשירותים חברתיים מתוקף חוק הסעד משנת 51'. אנחנו גם מתקצבים את המחלקות האלו. יש כ-800 עובדים, בעיקר עובדות סוציאליות, לתחום זקנה בכל מחלקה לשירותים חברתיים, חוץ מהמועצות המאוד קטנות, והם גם מקבלים מאיתנו תקציב. עשינו רפורמה מאוד גדולה. בעבר היה לנו סעיף כמעט לכל דבר, והיום הם מקבלים תקציב גמיש. למשל, מנהלת אגף הרווחה בעיריית תל אביב בונה את התקציב בהתאם לצרכים של זקני תל אביב, וכהנה.

במסגרת תקופת החירום האחרונה עשינו כמה דברים. קודם כול, מיותר להזכיר מה המשרד עשה. 500 עובדים, ושוב אני אומר, בעיקר עובדות סוציאליות, היו ב-8 באוקטובר במלונות, והיו איפה שהיה צריך, אם זה מטה הנעדרים ומטה החטופים, וכל הנושאים האלה. והמשרד נמצא עדיין בתצורת חירום. בתחום אזרחים ותיקים – אנחנו עסקנו בעיקר בפינויים, וזה הוזכר קודם. פינינו שני בתי אבות באשקלון, ממש תחת אש, גם לחדרה וגם למרכז הארץ. אגב, החזרנו אותם כחלק מתפיסת חוסן. יש לנו כרגע מעל 500 איש שפונו. ופינינו אנשים גם לדיור המוגן. כלומר, בפעם הראשונה מדינת ישראל סגרה הסכמים דרך ארגון "קדם", ארגון בתי האבות. לפני שבועיים פגשתי אזרחים ותיקים מנחל עוז שנמצאים במגדלי הים התיכון בבת ים. הם יהיו שם כמה שנצטרך. אנחנו נדאג לכל הדבר הזה

בתחום השירותים בקהילה, ואני מתייחס לדברי חברת הכנסת כהן, השתדלנו להחזיר כמה שיותר מהר את מרכזי היום, את מועדוני המופת, המועדונים החברתיים, את הקהילות התומכות. להחזיר מהר מאוד את כל הפעולות השגרתיות, כמו שעשינו בקורונה, לשיגרת פעולה כדי לשמור על שגרה לאזרחים הוותיקים. מנגד, פרסנו מעל 80 נקודות שירות במלונות. כלומר, חתמנו הסכם בפטור ממכרז עם עמותת מטב, וחתמנו את אותו הדבר עם עיריית ירושלים, המועצה האזורית גליל עליון ומטה יהודה. הבטחנו את המצב שבמלונות המרכזיים, שבהם יש שיעור מסוים של אזרחים ותיקים, הם יקבלו פעילות שמדמה את הקהילה: אם זה פעילות הפגתית ואם זה ספורט, ואם זה מעגלי שיח. כל מה שאפשר לעשות כדי להעביר בצורה כמה שיותר מקצועית את הזמן הזה שמתרחש עכשיו במלונות, שאנחנו יודעים שהוא סיר לחץ חברתי מכל בחינה שהיא.

בנוסף, פרסמנו נהלים. אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל אנחנו נערכים גם לחזרת חטופים. ואנחנו מקווים, בהמשך באמת לשיח הקודם שהיה כאן, ואני מודה לכם שהבאתם אותו לפה, ואנחנו נערכים גם לחזרה. אנחנו נערכים לכל נושא טראומה בזקנה, להיבטים של ההשפעות של אירועי המלחמה על האזרחים הוותיקים גם לשנים הקרובות. זה עיקר המאמצים שלנו. ואנחנו ממשיכים את כל הפקת הלקחים שעשינו מתקופת הקורונה בהיבט של בדידות. ושוב, ציינה את זה חברת הכנסת כהן. בהיבט של בדידות בעת קורונה, אנחנו הפקנו מזה לקח אחד והוא של הגברת מעגלי שייכות. חייבים כמה שיותר ליצור שייכות ברמה המקומית, ולכן גם הגמשנו את השירותים שלנו. כי הבנו שהרשויות המקומיות כנראה יודעות דבר אחד יותר טוב מאיתנו על הזקנים שלהן, ואנחנו צריכים לאפשר להן את הכלים. אנחנו עוסקים הרבה מאוד בנושא השייכות וקשרים חברתיים, בלחבר את האנשים, אם זה ברמת הבית, שכנים ברמת הבלוק, ואם זה ברמת החיבור לשירותים הקהילתיים, מחלקת רווחה, מתנ"ס, וגם לגורמים אחרים שנמצאים. זה מה שמעסיק אותנו כרגע.

אני רוצה להגיד משהו לגבי שאלת הדיון הזה שעוסקת בעצם בהקמת מאגר לאזרחים ותיקים, ורון חברי התייחס לזה קודם. אנחנו מאוד מאמינים בעבודה ברמת השלטון המקומי, ולא סתם יש לנו מחלקות לשירותים חברתיים. אנחנו יותר טובים בלתת שירותים כשאדם מגיע למחלקה לשירותים חברתיים ויש קשר אישי ויש עובד סוציאלי שמלווה אותו, ויש מועדון, ויש מרכז יום. אני מודה שזה עיקר העבודה שלנו. הממשלה בזמנו הטילה את האחריות על הנושא הזה על המשרד לשוויון חברתי. אני חושב שיש לנו טיפה יותר יכולות, ואנחנו משרד שהוא די מעוגן. ולא מזיזים אותנו, ולא יזיזו אותנו כנראה. יש לנו מעל 40 עובדים במינהל, שאני אמון עליו. יש לנו עוד עובדים בארבעה מחוזות. יש לנו קשר עם 256 רשויות מקומיות. אנחנו נהיה נכונים לקחת אתגרים, ככל שיוטלו עלינו, ואנחנו עושים את זה, ושמחים לעשות את זה. נשמח גם לשתף פעולה עם הקמת מאגר, גם אם יחליטו להקים אותו בביטוח לאומי, בנגב-גליל, או בכל משרד אחר. אבל אני חושב, ונאמר פה קודם, שמה שלא עובד בשגרה לא יעבוד בחירום. צריך להתבסס על מה שעובד בשגרה. יכול להיות שיש איזשהו יתרון יחסי למי שיש לו נגישות לאנשים, מי שיודע לעבוד עם מחלקות לשירותים חברתיים, מי שיודע לתקצב מעל 800 עובדים סוציאליים במחלקות לשירותים חברתיים. אבל זה לא אומר שאנחנו לא נשתף פעולה ולא נעבוד, גם אם יוחלט להטיל את זה על משרד אחר.

מירב כהן (יו"ר הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה):

בשורה התחתונה, האם המאגר של ה-400,000 מתעדכן באופן שוטף?

המאגר הזה - אנחנו עשינו סבבים של שיחות טלפון. אנחנו לא מבצעים אותן היום. אנחנו מטייבים אותו ברמת המחלקות לשירותים חברתיים. חלק מהלמידה מהקורונה, גם שלהם, היתה שהם צריכים ל - - -

מירב כהן (יו"ר הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה):

האם הכוונה היא שאם מישהו הגיע ליחידת רווחה ברשות המקומית, זה מתועד באותו מאגר?

זה מתועד ברמת השלטון המקומי. הרי יש לנו הרי מערכת מס"ר, שהיא המערכת שבה מתקבצים כל הנתונים על מי שפונה, מי שפותחים לו תיק, ומה הוא ביקש, ומה נאמר. זה נמצא במאגרים של משרד הרווחה. אבל אנחנו לא בתצורת קורונה, ולכן אנחנו - - -

מירב כהן (יו"ר הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה):

אבל לא פונים אל מי שלא פנה.

לא. התפקיד של כל התוכניות שציינתי על שייכות הוא להגביר את הקשר. אבל אנחנו רוצים קשר חברתי, אנחנו לא מתעניינים בעצם הקמת מאגרי מידע.

מירב כהן (יו"ר הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה):

בסדר, אבל נניח ויש מישהו לא הביא את עצמו ללשכת הרווחה כי הוא לא יוצא מהבית, ויש תופעה די רחבה שכזו, האם יש מישהו שעושה לו reaching out? האם מישהו מגיע אליו ויוצר איתו קשר?

זה קורה במרבית הרשויות. אני לא יכול להבטיח שזה קורה בכל רשות ורשות כי יש גם אתגרים אחרים. מערכת הרווחה עובדת על שונות מאוד גדולה כי לכל יש רשות יש יכולות שונות. קודם ציינת רשויות יותר טובות, רשויות מתקשות. אבל זה מה שצריך לקרות במצב הנורמטיבי. להבנתנו, זה קורה במרבית הרשויות, כי גם הקורונה שינתה את צורת ההתייחסות שלהן לאותם אזרחים ותיקים.

אני רוצה להזכיר פה משהו, שהוא לא נושא הדיון, ואת מכירה אותו היטב. הניתוק של משרד הרווחה מחוק הסיעוד בשנת 2018, העובדה שאנחנו לא שותפים בוועדות התכנון, טיפול ומענים לאנשים האלה, ניתק את המחלקות מהאנשים שאותם רואים החברים שלי פה בביטוח לאומי. אם יהיה שינוי בחוק סיעוד, ונעשו בו שינויים מבורכים, אנחנו נרצה להחזיר לרמת השלטון המקומי את הקשר עם האזרח הוותיק, ושהקשר לא יהיה רק ברמת סניף הביטוח הלאומי.

מירב כהן (יו"ר הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה):

לסיכום דבריו של יריב, אני אומר שזה בסדר גמור שזה נעשה ברמת השלטון המקומי. לשלטון המקומי יש תפקיד מאוד חשוב. אבל משרד הרווחה כרגולטור כן צריך לחפות על רשויות שבהן זה עובד פחות טוב, ואולי לראות את אותו מאגר, ולראות איזה אזרחים ותיקים לא מתועדים שם, שאתם יודעים שהם קיימים, והלשכה המקומית לא נגעה בהם. אני חושבת שזה ייצר תמונה משלימה שתבטיח שפחות אנשים ייפלו לנו בין הכיסאות.

תשובה, לא סתם ככה. מה אתם מתכוונים לעשות לגבי מה שהיא אמרה באותן מועצות או ערים שהן לא מספיק חזקות?

קודם כול, אנחנו ננסה להבין האם זו התמונה. אם זו התמונה, אנחנו נדע לסייע ולתת להן את השירותים. אני אגיד דבר אחד שכנראה לא נעשה. אנחנו מאוד משתדלים. הרווחה ניתנת במדינת ישראל על ידי מחלקה תחת אחריות ראש העיר. אנחנו לא ניקח להם את האחריות.

מירב כהן (יו"ר הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה):

לא, לא, חס וחלילה.

הם עובדים יותר טוב מאיתנו.

להיפך, אני מאמינה בביזור. אבל בגלל שיש דיפרנציאליות מאוד גדולה. דווקא הרשויות שיש בהן הכי הרבה חלשים, הן לרוב גם אלה שמוטת הניהול בהן היא יותר מאתגרת כי ההכנסות שלהן יותר נמוכות והמצב הכלכלי שלהן הוא לא יציב. דווקא שם הכי קשה לנהל דברים. ולכן, אני חושבת שמשרד הרווחה כן צריך לעקוב אחרי זה ולראות איפה יש חורים שחורים שבהם אנחנו רואים שזה לא עובד. ויש הרבה רשויות כאלה.

תודה רבה. אתם אחד המשרדים שהתעשת מהר וחזר לחיים, מה שנקרא. בהחלט תודה רבה לכם.

חברים, אני רוצה לתת לכל מי שהגיע זכות דיבור כי לא יאה שהוא הגיע לבניין הזה וילך הביתה מבלי להגיד דבר. נא לתת דיווח יותר מתמצת. צר לי, אין לנו לתת 10 דקות דיבור לכל אחד. חברי כנסת יודעים לתמצת בין שתיים לשלוש דקות כי גם מחייבים אותם. אז, בבקשה, שתיים-שלוש דקות.

ביטוח לאומי, בבקשה.

תודה רבה. בוקר טוב. אני אהיה מתומצת. שמי עו"ד כפיר אמון. אני מהלשכה המשפטית בביטוח לאומי והיועץ המשפטי של הוועדה להעברת מידע. נאמרו קודם כמה דברים, וחשוב לדייק אותם. אנחנו פוגשים את האזרחים הוותיקים במובן של תשלום גמלאות, ואני אדבר על זה פחות, זה פחות רלוונטי לדיון עכשיו, ובכל מה שקשור להעברות מידע. מטבע הדברים, כביטוח לאומי אנחנו מחזיקים בהמון מידע. ואנחנו, ואני אומר את זה כרגע בכובע של היועץ המשפטי של הוועדה להעברת מידע, מתכנסים חדשות לבקרים ומעבירים המון המון המון מידע, ישירות לגופים כמו משרד הרווחה, או דרך גופים אחרים כמו הרשויות המקומיות דרך משרד הרווחה.

המידע אצלנו הוא מידע מעודכן, עד כמה שניתן כמובן. הוא מידע שאנחנו מטייבים אותו. כמו שאמרתי קודם, באופן כללי אנחנו נוקטים בוועדה במדיניות. אמרה פה קודם חברת הכנסת כהן לגבי הנושא המשפטי. אומנם חוק הגנת הפרטיות חל, ואנחנו משתדלים למלא אותו באופן הכי טוב שיש. בסופו של דבר, צריך לשמור את הפרטיות גם של האזרחים הוותיקים. אבל זה לא בא על חשבון זה שאנחנו לא נעביר את המידע. אנחנו מעבירים את המידע בתדירות הכי גבוהה שאפשר. דבר נוסף שאנחנו עושים, אנחנו מחוברים ל"כספת נצורה". כל המידע שנמצא בביטוח לאומי, ואני אומר את זה בביטחון כי אני גם עומד בקשר עם יועצים משפטיים ממשרדים אחרים, עובר מביטוח לאומי. לגבי המקרים שצוינו פה קודם על ידי נציג מבקר המדינה לפיהם הביטוח הלאומי לא העביר את המידע - גם במקרה הזה בדקתי. זה יכול להיות בגלל איזושהי תקלה נקודתית שהבקשה היא לא מספיק ספציפית ואנחנו לא רוצים לטעות ולהעביר מידע, שהוא לא המידע שאליו התכוון מבקש המידע, ולהעביר מידע מיותר. ברגע שאנחנו מטייבים את הבקשה, המידע מועבר. מה שאנחנו מעבירים, מעבר לנתונים כלליים כמו: שם, תעודת זהות, מקום מגורים בצפון או בדרום וכאלה, זה גם מצב רפואי. כלומר, מה שקשור בפינוי. האם האדם יכול להתפנות לבד, האם הוא צריך עזרה. גם את הדברים האלה אנחנו מעבירים. זה לא דבר של מה בכך. זה נתונים שנמסרים. אני אשים בסוגריים, אנשים שפונים למוסד לביטוח לאומי, פונים ומוסרים מידע כדי לקבל מאיתנו קצבאות. אני מדבר כרגע ברמה הכוללנית. ברור שהמטרה פה היא טובה. אבל כשאנחנו מעבירים מידע, החשש שלנו הרבה פעמים הוא שזה ירתיע אנשים מלפנות אלינו כי אנחנו משתפים במידע. אני סוגר סוגריים, זה לא גורם לנו להימנע מלהעביר את המידע, בטח במקרים כאלה שהם המקרים שאנחנו רואים שזה משרת את אותה תכלית של ביטוח לאומי, בין אם לשלם גמלאות, ובין אם לפנות את האנשים ולעזור להם, גם אם זה על ידי משרדים אחרים.

דובר פה קודם על התקנות שנמצאות בוועדת העבודה והרווחה. גם היום, בהתאם לתקנות אחרות, אנחנו מעבירים, כמו שאמרתי, את המידע, ומידע רב. ולסיום, אנחנו גם עומדים בקשר עם גופים שעוטפים את האזרחים הוותיקים, גם בשגרה וגם בחירום, ויודעים כמעט בזמן אמת על מצב האזרחים הוותיקים. כך שככל שזה נוגע למידע, המידע שאנחנו מוסרים במובן הזה הוא מידע עדכני - זה בהתייחס לדברים שעלו בדוח מבקר המדינה.

מירב כהן (יו"ר הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה):

האם אפשר לעשות משהו לגבי המאגר הזה של בעלי מוגבלויות או עבודה מקבילה, על אזרחים ותיקים? בהמשך לדברי נציג מרכז המחקר והמידע, האם אפשר להשתמש באותה פלטפורמה גם לאזרחים הוותיקים? האם אתה מכיר את זה?

זה ב"כספת הנצורה". זה עובר. אמרתי, גם הנושא של המצב הרפואי והמגבלה שיש לאדם, גם הנתונים הכלליים.

מירב כהן (יו"ר הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה):

הבנתי. אז זה עובר ביחד.

רק לחדד. מה שעובר היום ב"כספת הנצורה" זה לא מה שיוסדר בתקנות. אלו שני דברים שונים. וחלק מהמידע שעליו דיבר נציג המוסד לביטוח לאומי לגבי פינוי, אם אני מבין נכון, זה על קבוצה מאוד ספציפית לפי תקנות זה. לא כל מי שנמצא. לא על כל אזרח ותיק ש"בכספת הנצורה" יש לביטוח הלאומי מידע לגבי פינוי, אלא זה מקבלי גמלת סיעוד מאוד מסוימים.

לא כולם צריכים פינוי בשעת חירום, ולכן לא הכניסו את כל הקבצים - - -. מי שלא נכלל בקובץ לפינוי לשעת חירום, עובר ב"כספת הנצורה". זה לא שלא יודעים על האנשים. האזרחים הוותיקים, לצורך העניין, עוברים לרווחה. יש אוכלוסייה שהיא קשה לפינוי, ועליה שמנו את הדגש בתקנות, וחשוב לומר זאת בהקשר הזה. ולכן, הקבצים האלה הם מופרדים.

קודם כול, אתם בין אלה שהתעשתו הכי מהר. תודה רבה על הביצועים של הביטוח הלאומי. לצערי או לשמחתי, מה שהמדינה לא מסוגלת לעשות היא מפילה על הביטוח הלאומי. גם בהקשר הזה אני יכול להגיד תודה רבה באופן כללי.

השלטון המקומי, בבקשה.

בוקר טוב. שמי צחי שלום, ראש מינהל טכנולוגיות ומידע במטה השלטון המקומי. אני רוצה להתייחס לכמה נושאים שעלו פה בדיון. כולם מדברים, וגם חברת הכנסת, על הרשויות המקומיות והפעולה והצורך, כשברור לנו שהמשאבים של אגפי הרווחה הם מאוד מאוד מצומצמים ומאוד מאוד מוגבלים, בטח בעת הזו בזמן המלחמה. להטיל עליהן עוד מטלות בתוך המסגרת הזו, כשיש גוף שבעצם אמור לעשות את זה, ואמור לעשות את זה במסגרת פעילות שוטפת של נגב-גליל, זה קצת סותר את המטרה, כי בסוף זה בלתי אפשרי לעשות את זה.

לגבי השאלה של שכפול המודל של התקנות שאנחנו מעבירים לבעלי צרכים מיוחדים לפינוי בשעת חירום - המודל ניתן לשכפול ברמה של אולי אפילו כל אוכלוסיית מדינת ישראל והקמת מאגר-על כזה לתפקוד. במאגר הזה, מן הסתם, נצטרך לדון שוב בנושאים שונים כמו: מי יטייב אותו, איך יטייבו אותו, ומה המשאבים שיוקצו לטובת העניין, כשכרגע ברור לכולם שהמשאבים ברשויות הם מאוד מצומצמים לעניין הזה.

עלתה פה סוגיה נוספת, וצריך להתייחס אליה, שלא כל מי שהוא מבוגר או בתוך המסגרת עליה כרגע אנחנו מדברים של אזרחים ותיקים, מעוניין להיות מוכר ברווחה, או מוכר ברווחה, וגם על זה צריך לחשוב. דנו על זה גם בדיונים הקודמים.

תודה רבה.

מירב כהן (יו"ר הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה):

של עצמאיים ושל מוכרים ברווחה.

הרשות לניצולי שואה, בבקשה.

בוקר טוב. עמיחי פישמן, ממונה בכיר ייעוץ משפטי, הרשות לניצולי שואה. לגבי הרשות - אנחנו משלמים תגמולים והטבות ומענקים לכ-150,000 ניצולי שואה ונפגעי התנכלויות אנטישמיות בתקופת מלחמת העולם השנייה. יש טיפולים רפואיים, מענק הבראה, יש תוכניות של תיאום טיפול בעריריים, הפגת בדידות ועוד.

לגבי נושא הדיון - אני רק אגיד שבאמת דוח מבקר המדינה הזכיר את הרשות לניצולי שואה כגוף שכן העביר את המידע בתקופת הקורונה. צריך להגיד שבסיס המידע בעיקרון הוא באמת בביטוח הלאומי וברשות האוכלוסין. כשהיו לנו נתונים שלאחרים לא היו, מידע יותר מטויב וכו', אז כמובן שהעברנו אותו וסמכנו לסייע. יש לנו גם העברות מידע שוטפות עם עשרות רבות של רשויות מקומיות, גם לצורך הנחה בארנונה שזכאים לה ניצולי שואה, גם רשויות שנותנות כל מיני הטבות לניצולי שואה ומסדירות מולנו תהליך של העברת מידע, ואנחנו מעבירים להם את המידע. תודה רבה.

מירב כהן (יו"ר הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה):

המשרד לשוויון חברתי חולק לארבעה חלקים: הרשות לניצולי שואה עברה למשרד ראש הממשלה, אזרחים ותיקים עברו לנגב-גליל, הרשות למעמד האישה הפכה להיות משרד עצמאי, ובשוויון חברתי נשאר העניין של הערבים והלהט"ב.

נהדר.

קודם נאמר פה על ידי נציג המחקר של הכנסת לגבי אנשים שפונים אלינו והם לא זכאים, ואז הם לכאורה לא נכנסים למאגר. אבל אנחנו משלמים לאוכלוסייה הרלוונטית הזאת גם קצבאות זקנה, גם קצבאות שארים וגם את הסיעוד. זאת אומרת, אנחנו מקווים שהם נופלים באחת הקטגוריות, ולכן אנחנו מכסים בשלושת הרכיבים הללו.

מכיוון שעסקתי בזה בערך 11 שנים, הסיבוב הזה שהרשות עושה הוא מאוד מרתיח ומטריד. אני לא רוצה להכביר מילים בעניין הזה. זה פשוט לא יאומן. הטענות הן לא אליך אלא הן אלינו, לפוליטיקאים.

משרד הבריאות, בבקשה.

שלום. יוחנן סמואל, אגף לגריאטריה במשרד הבריאות. במלחמה האחרונה או במלחמות אחרות, אנחנו מתממשקים עם מאגרי המידע של קופות החולים, שלהן יש את המידע הרפואי המלא. סליחה, אני אקדים. התפקיד העיקרי שלנו הוא פינוי של אוכלוסיות עם צרכים מיוחדים ומוגבלויות שונות שלא יכולות להתפנות למקומות אחרים של הרווחה או למלונות. יש לנו ממשק אוטומטי עם קופות החולים ואנחנו מקבלים מהם מידע על כל מאושפזי בית או בעלי צרכים מיוחדים. המאגר עדיין לא מטויב מספיק, ויש שינויים בהגדרות. במלחמה האחרונה יצרנו קשר עם כל האנשים שנפלו תחת הקטגוריות האלה ובדקנו אחד-אחד אם הוא זקוק לפינוי או לא זקוק לפינוי.

תודה רבה.

משרד הקליטה, בבקשה.

שלום בן ישעיה, משרד העלייה והקליטה. קודם כול, אני רוצה לציין שיש לנו מאגר עולים של כל העולים שעלו משנת 1972 עד היום. יש לנו סדר גודל של כ-1,800 מיליון עולים. אנחנו עובדים עם הרבה משרדי ממשלה כדי לטייב את המאגר הזה, כולל רשות האוכלוסין וההגירה. אנחנו מקבלים ברמה חודשית, ואפילו ברמה שבועית וגם יומית, מידע על עולים, וגם עולים שיצאו לחו"ל, כדי להפסיק להם סוגים שונים של סיוע וכו'.

לגבי התקופה של הקורונה - נתבקשנו על ידי משרד הרווחה להעביר להם את כל העולים שמתגוררים במקבצי הדיור. אני חייב לציין שבאותו יום ממש, אחרי שהועברו אלינו הטפסים, הועבר אליהם קובץ של כל העולים שמתגוררים במקבצי דיור. להערכתי, מאחר והעולים נמצאים בתקופת זכאות של שלוש-חמש שנים וכו', אנחנו יכולים להעביר מידע שיש לנו היום על כל האזרחים הוותיקים שקיימים אצלנו. שכחתי לציין שאני קודם כול עובד של האגף הבכיר למערכות מידע של משרד הקליטה. אני מנהל תחום יישומים. אני מאמין שהמידע שקיים בביטוח לאומי הוא המידע המדויק והנכון והרצוי שיעבור לטיפול באזרחים ותיקים. אין לנו בעיה להעביר כל מידע. אנחנו נמצאים הרבה בממשקי מחשוב עם משרדי ממשלה, כולל אפילו הרשות לניצולי שואה, שנמצאו פה. לפני כשמונה-תשעה חודשים העברנו להם את כל המידע על כל העולים שעלו מאוקראינה בעקבות מלחמת רוסיה-אוקראינה. כל מי שעלה בתקופה הזו של המלחמה ונולד מ-1945 ומטה. כעיקרון, אין לנו בעיה להעביר כל מידע. אנחנו נשמח להעביר. ויש לנו מידע. אנחנו מעבירים גם לביטוח לאומי, גם לרשות האוכלוסין, גם ללמ"ס, גם לרשות לניצולי שואה, גם לצה"ל. תודה.

תודה. אדוני היועץ המשפטי, אני דווקא פונה אליך. זה מדהים איך זה שבשנה הזו אנחנו, מדינת ישראל, עדיין לא מסונכרנים בין כל מערכות המידע הזה. כל אחד שומר את זה. בסדר, חוק חופש המידע, פרטיות. זה מזכיר לי את עברי. אם היית תופס פעם מישהו לא ידעת אם יש או אין לו רישיון. זה זמן רב שמשרד התחבורה הבין והשכיל, וכל שוטר יכול לדעת בדיוק באמצעות עם הלפטופ שלו מה קורה עם כל אחד מבחינת ביטוח, רישיון נהיגה ורישיון רכב.

יש עכשיו דווקא יוזמה, ואומנם הביטוח הלאומי הוא חלק מזה במובן של אגם המידע, ליצור מאגר מידע משותף למדינה. אנחנו חלוצים שם במובן של העברת מידע לאגם הזה.

זה אפילו ייתר את כל הדיון הזה. מה הוועדה לביקורת המדינה יכולה לעשות כדי לבוא ולהגיד: חברים, תפסיקו לבלבל את המוח? זהו צורך השעה. זה יחסוך כסף וכוח אדם. זה ייטב את המערכות. נוכל לתת תשובות הולמות. המדינה תוכל לתת תשובות הולמות במגוון תפקידים ושירותים. מה עושים? זה משגע אותי. מדינה טכנולוגית לא משכילה לשבת סביב השולחן ולהגיד: בואו נאחד את מערכות המידע. אפשר להגביל את זה למי שנכנס, ואפשר לשמור על פרטיות. מדיניות ישראל עם צעדים טכנולוגיים די רציניים יכולה תשובות לעניין הזה. תיכף נשמע את משרד המשפטים, אבל הבעיות הן משפטיות.

זה מתהווה. אגם המידע ממש בהתהוות.

אני מבין שאין עתיד ותקווה בעניין הזה. מתחילים לדבר. חבל, זה פשוט חבל.

אדוני, זה יותר מדיבורים. זה כבר בשלב יישום. אנחנו כבר התחלנו להעביר מידע לאגם המידע הזה. אגם המידע משותף לכל משרדי הממשלה ולמוסד לביטוח לאומי. הכוונה היא שכל משרדי הממשלה יעבירו את המידע שלהם לאגם המידע. שוב, זה לא חונה בביטוח לאומי. אנחנו חלק מהמעבירים. אבל זה מה שמתהווה.

מתי אני צריך לקבל דיון כדי לקבל בשורות? האם זה יהיה בלמ"ס? תיכף נשמע את הלמ"ס. אולי הם יגידו לנו מתי לעשות דיון נוסף. זה נראה לי טריוויאלי.

משרד המשפטים, בבקשה.

עו"ד מרים בר און, ייעוץ וחקיקה. במחלקה אצלנו יש באמת צוות פרטיות שמבין שיש התקדמות, ובעצם בחשיבה בין המשרדים איך יהיה ואיך ייבנה מאגר המידע. כשיגיעו באמת השאלות בהיבטי פרטיות, נסייע בכל מה שנדרש כמו שאנחנו מסייעים בתקנות שדיברו כאן סביב אנשים עם מוגבלויות, כאשר יש צוות שלנו שמלווה את זה. וכמובן שאנחנו נטפל בזה בשיתוף פעולה מלא כשתגיע פנייה. תודה רבה.

תודה רבה. אני אולי אקדים את הסיכום שלי. בין חצי שנה לשמונה חודשים, הוועדה לביקורת המדינה, ולא חשוב מה יקרה, תקיים דיון בנושא עם אנשי משרד המשפטים ושאר משרדי הממשלה ומבקר המדינה. אנחנו נזמן את כולם כדי לנסות ולראות איך אנחנו מטייבים. היא תחזור להיות שרה – כן או לא, לא משנה. נראה לי שכן. והיא עוד פעם תתחיל לגייס חברות פרטיות כדי שיישבו ויתחילו להתקשר? זה נראה הזוי. אבל לא היתה לה ברירה. היא רצתה לטייב את מערכות המידע שלה. אבל אם תהיה מערכת ממשלתית מרכזית שממנה ניתן יהיה לשאוב את הנושאים הרצויים לנו, ואגב, לא רק בנושא אזרחים ותיקים אלא בכלל. אני זוכר את הוויכוחים בשאלה איך מגינים על תעודות הזהות הדיגיטליות או הדרכונים. אני מקווה שזה מאחורינו. אם כך, אנחנו נקיים דיון בין חצי שנה לשמונה חודשים בנושא: ריכוז המידע מהמשרדים השונים: ביטוח לאומי, משרדי הממשלה, וכל מי שבעניין הזה, למערכת מאגר ממשלתית מרכזית. קראת לה "אגם המידע". זה יופי של כותרת, יופי של שם.

השם הוא לא שלי.

לא חשוב, אני לקחתי ממך. עצם המחשבה שמישהו הקדיש לה שם, וזה גם ראוי. אגם מאגם ומאגד בתוכו את כל המידע - זה נהדר. אנחנו נקיים דיון ונראה מה עשתה מדינת ישראל בעניין הזה תוך שישה חודשים לשמונה חודשים. נקווה שיהיה פה גם יותר שקט ושהחטופים שלנוו יחזרו, ושנוכל לחיות פה בשקט. אבל נקיים דיון כדי לראות את זה.

נציגת הלמ"ס, אולי את תיתני לנו פתרון ושביב של תקווה.

אני אשתדל. רותי שמן, הלשכה המשפטית בלמ"ס. אני יכולה לומר שמה שהלמ"ס יכולה לתרום בכל הנוגע לאזרחים ותיקים זה מידע מצרפי על האוכלוסייה, על מאפייני האוכלוסייה הזאת. לגבי מה שהוזכר פה מקודם לגבי מידע פרטני שיש בידינו - יש לי שני דיוקים בנושא הזה: קודם כול, אין לנו מידע פרטני על כל אזרח במדינת ישראל מבחינת כתובת וטלפון, כמו שאולי הובן פה בטעות. יש לנו את זה אולי רק לגבי אנשים שהשתתפו במפקד אוכלוסין או בסקרים שלנו. אבל, יותר חשוב מזה, יש מניעה משפטית להעביר מידע כזה. הלשכה המשפטית לסטטיסטיקה פועלת תחת פקודת הסטטיסטיקה, שמצד אחד, מטילה חובות השבה. זאת אומרת, סמכויות איסוף מידע מאוד נרחבות ללמ"ס. הצד השני של אותו מטבע זה חובת סודיות ייחודית שיש ללמ"ס. אנחנו לא יכולים להעביר מידע פרטי על אנשים. ולכן, אני חושבת שיש כאן שותפים רבים, ואני מניחה שביום שיוקם מאגר אולי ספציפי לאזרחים ותיקים, הם יהיו הגורמים שיספקו את המידע הזה. הלמ"ס לא יכולה להיות גורם כזה.

לטעמי, אני לא מדבר רק על אזרחים ותיקים. אנחנו מתרכזים באזרחים ותיקים, אבל אפשר לתכלל מידע שייתן שירותים במגוון נושאים למשרדי הממשלה, שאנחנו זקוקים להם כדי לשרת את אזרחנו.

כן. זה בהחלט מה שהוזכר פה קודם לגבי אגם המידע שהוא בהתהוות. זה על פי החלטת ממשלה. הוא נועד לתאם העברות מידע לאותו אגם ממשרדי ממשלה אחרים, ולהיפך. אבל זה עוד בעבודה. אין לי תאריך - - -

מירב כהן (יו"ר הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה):

ממתי החלטת הממשלה הזו?

מדובר בהחלטה 1440 ממאי 2022.

אני נעזר בכם. מי מתכלל את כל נושא אגם המידע, החלטה מס' זו וזו? מי הציר המרכזי?

על פי ההחלטה, צריכים להתבצע הסכמים בין משרדי הממשלה השונים אלינו, שיסדירו את העברות המידע הזה.

האם אתם המתכללים הסופיים?

האגם אמור להיות אצלנו. אנחנו עושים את ההסכמים האלה. זה בעבודה.

אנחנו נקיים פה דיונים לראות מי לא העביר ומה לא העביר. יש החלטת ממשלה, והיא ברוכה מאוד והגיונית מאוד. רק צריך לבצע. האם את יודעת כמה החלטות ממשלה שהן לא מבוצעות יש? סדר גודל של 15,000. אבל נראה לי שזה צו השעה. זה הגיוני לחלוטין. אנחנו התגלגלנו תוך זה. אני לא יודע מי אצלכם חשב על זה.

מירב כהן (יו"ר הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה):

אצלנו היתה חשיבה של שורה של משרדי ממשלה על המאגר הזה. אבל זה משמח אותי שזה לא נעצר, לא ידעתי.

אנחנו נעקוב אחרי זה. תודה רבה לך, אני מודה לך.

מערך הדיגיטל הלאומי, בבקשה.

שלום לכם. עופר ישי ממערך הדיגיטל הלאומי. אני אוסיף על הדברים כאן בקצרה. לגבי פרטים בסיסיים על אדם - יש מאגר אחד שהוא מבחינתנו המקור המוסמך היחידי וזה מרשם האוכלוסין, כולל כתובת והכול. זה הבסיס. יש את חוק המרשם. אנשים צריכים לעדכן את הכתובת שלהם לפי חוק המירשם שבוע אחרי שהם עברו. אנחנו יודעים שלא כולם עושים את זה. אבל זה הבסיס, משם מתחילים.

מה שהיה חסר במאגר הזה זה פרטי קשר. לא היו פרטי מרשם. ואי לכך, בעקבות החקיקה של חוק הדיוור, בעצם תיקון לחוק הדיוור שדיבר בהתחלה על פנייה למוסדות, התוספת היתה איך המוסדות פונים לאזרחים. התוצאה של החוק היא תוספת של שדות קשר, של מספר טלפון נייד ושל כתובת המייל למרשם האוכלוסין. כרגע זה פרטים רשמיים שגופים יכולים לצרוך אותם. כלומר, אם משרד הרווחה או המשרד לנגב והגליל או רשות מקומית רוצים לפנות לאזרחים שלה, שם היא אמורה למצוא את הנתונים.

מבחינת התהליך - אנחנו במערך דיגיטל יחד עם רשות האוכלוסין. רשות האוכלוסין השלימה את ההיערכות שלה. השדות כבר נמצאים. מערך הדיגיטל היה צריך לטפל בנושא הדיוור – הפנייה. הפנייה זה גם מיילים, אס אם אסים וכיו"ב. המערכת שלנו מוכנה. יש כבר 54,000 אנשים שנרשמו למאגר. זה תהליך הדרגתי. אין לנו עדיין משרד שעלה לאוויר עם שירות כזה. זאת אומרת, שהוא פונה ומשתמש במאגר. המשרד הראשון יהיה ככל הנראה משרד התחבורה בסדר גודל של עוד כחודש-חודש וחצי.

מה שאמרת זה חצי אחוז.

זה חצי אחוז, ואתייחס לזה. כלומר, אחת השאלות היא איך נרשמים למאגר, איך מעודדים אותו. חלק מהתכניות שלנו זה להכין תוכנית לצירוף, ראשית, ממאגרים קיימים. אתם ראיתם פה שהפרטים האלה של הטלפון והמייל מתרוצצים בעשרות מקומות, ומנסים לרוץ אחרי הזנב ולעדכן אותם. אנחנו אומרים: לא, אנחנו ניתן אפשרות שזה יהיה במקום אחד. כולם יצרכו משם, ואפשר יהיה לעדכן אותו בצורה פשוטה, כולל על ידי האדם עצמו דרך האזור האישי. יש כבר טופס, הטופס מוכן. זה לגבי פרטי קשר.

מה שצריך כמגמה, ואנחנו יודעים שזה לא יהיה ביום אחד, זה לאט-לאט להפוך את זה כך שפרטים נמצאים במקום אחד וכולם צורכים ממנו, ולא שכל אחד מנסה ומתקשר ומעדכן, ואחרי שבוע זה כבר לא עדכני כי הבעיה היא גם איך מטייבים את המידע כמו שאמרתם לאורך זמן. וזה לא ילך שכל אחד יעשה את הטיוב בעצמו. זה, קודם כול, הכיוון. אז המערכת מוכנה, ואנחנו מקווים שהיא תעלה לאוויר. אני רוצה להסביר את המשמעות אם משרד הרווחה או כל משרד אחר שנמצא פה ירצה להשתמש במערכת. אתם רוצים לשלוח עכשיו הודעה לכל האזרחים הוותיקים, בהנחה שהם לא רשומים. בלחיצת כפתור אתם שולפים את כל האזרחים הוותיקים מעל גיל 60 - 65, ומה שאתם רוצים, מהמרשם. נותנים למערכת מספרי זהות. אפילו לא צריך לתת את המיילים ואת הכתובת. היא כבר יודעת לעשות את זה. יש פה גם פרטיות בדבר הזה. את זה צריך להדגיש. ואפשר להמשיך לעקוב איך הדבר הזה מתקדם. אבל זה דבר שקורה. יש לנו צוות מיוחד שעוסק בזה. הדבר השני זה מאגרי מידע אחרים. כמו שראינו פה, המאגר הוא לא מרכזי. ולא יעזור, יש ביזור. יש משרד שעוסק בזה ומשרד שעוסק בזה. יש כמה דרכים לטפל בזה. דרך אחת היא לעשות העברות מידע ולהעביר כל הזמן ולעדכן, ותמיד יהיה איזשהו דיליי. זה גם עולה כסף. דרך אחרת לחשוב על זה היא לרכז את המידע במקום אחד, אבל לא על ידי העברה שוטפת. לדוגמא, אם אתה נכנס היום לאזור האישי שלנו, אז על ידי מספר הזהות שלך אוספים לך מידע מידע מ-40 או 50 משרדים, ואתה רואה אותו. המידע נמחק אחר כך, הוא לא נשאר שם. לכן, כיוון אחר שיכול להיות זה לאסוף מידע במקום אחד על ידי מספרי הזהות.

מישהו צריך להוביל את זה. אין ספק שכמו שיש במקומות אחרים, מישהו צריך להוביל את העניין בממשלה, והוא צריך לדאוג שזה לא יהיה רק מידע אלא שימושים למידע. לדעתי, זה כיוון שאנחנו צריכים ללכת אליו, וזה גם הכיוון שאנחנו הולכים אליו בתוקף זה שיש לנו יחידה שעוסקת במידע כללי בממשלה, איך מביאים אותו וכו.

דבר נוסף, אם רוצים לקחת נושא ולחבר אותו, אז מערכת "יחד", שפותחה לאחרונה למלחמה, יש בה כבר 202,000 מפונים. משרדי ממשלה שונים מעדכנים שם, ויש גם ממשקים אוטומטיים לפזר למי שצריך. אני חושב שזו דוגמה למערכת שיכולה לתת מענה לנושא מסוים. חוץ מזה, מבחינתנו, השלטון המקומי. יש יחידה אצלנו שעוסקת בקשר עם השלטון המקומי, וגם השלטון המקומי יכול לגשת למידע הזה. הוא גם יכול להביא מידע למרכז, כי אנחנו יודעים שנושא הרווחה מתחלק: חלק במרכז, חלק בשלטון המקומי.

יש עוד דברים רבים להגיד, אבל לסיכום, מבחינת המאגר - מרשם האוכלוסין, ושם צריך לטייב אותו. צריך שכולם יפעלו שהוא יהיה מטויב במקום אחד, ואז זה יחסוך את כל הטיוב הנפרד. כולם יכולים להתחבר למערכת שלנו, למערכת הדיוור הממשלתי, שהיא כרגע המערכת היחידה בגלל אבטחת מידע וסייבר שמותר לה לעשות שימוש במערכות האלה, כולל שלטון מקומי. אני חושב שזו התחלה. ומעבר לזה, צריך לעשות דיון באמת שמתכנן את המאגר ואומר: אני לוקח את הנתונים האלה מהביטוח הלאומי, וזה משרד הרווחה, זה משרד הבריאות, ולתת תמונה שלמה של האזרח במדויק באונליין, לא בדיליי, אפילו של שנייה, כדי שאפשר יהיה לטפל בצורך הזה יותר טוב. תודה.

תודה רבה לך. נקווה שהאינפורמציה הזו תעזור לנו.

רשות האוכלוסין, בבקשה.

משה נקש, רשות האוכלוסין וההגירה. בגדול, עופר דיבר על הדברים העיקריים שהם מבחינתנו. אנחנו עושים את כל ההיערכות המחשובית לקלוט את כל המידע שצריך, בשיתוף פעולה עם כל המשרדים הרלוונטיים, ובטח עם מערך הדיגיטל. מבחינתנו, שוב, אנחנו ערוכים לזה. אנחנו נקלוט את זה. אני אוסיף עוד איזושהי נישה קטנה אבל חשובה, בטח בדיון הזה. כולם דיברו על אזרחים ותיקים, ואני אכניס בתוכה את האוכלוסייה של המטופלים הסיעודיים. גם לנו יש את הנתונים שאנחנו מקבלים. כשאנשים מגישים בקשות להיתרים, הם מזינים שם פרטים. יש לנו את מאגר המידע של המטופלים הסיעודיים שלנו. אנחנו יוצרים איתם קשר. גם העובדים הסוציאליים אצלנו בצוות יוצרים איתם קשר ונותנים מענה לבעיות ולסוגיות שעולות מהשטח. בזמנו, כאשר חברת הכנסת מירב כהן היתה שרה, עשינו גם איתם שיתופי ויצרנו קשר טלפוני גם באמצעות המוקד. הסתייענו בהם ויצרנו קשר עם כל המטופלים שחיכו אז להוראת שעה. בקיצור, אנחנו נכונים לשתף פעולה ככל שנידרש.

מירב כהן (יו"ר הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה):

זו דוגמה טובה. לביטוח הלאומי, נניח, אין את המידע על כל הסיעודיים כי חלק מהסיעודיים לא עומדים במבחן הכנסה ולא זכאים לקצבת סיעוד. אבל הם עדיין יהיו מטופלי אצל נקש ברשות ההגירה כיוון שיש להם עובד זר. הם אומנם לא מקבלים קצבת סיעוד, אבל יש להם עובד זר. השילוב בין האינפורמציות נותן לך תמונה מלאה. אין לנו היום את ה - - -

הוא אשר אמרתי. אם מדינת ישראל תשכיל לתכלל את כל המידעים וכל אחד מאיתנו יוכל לשלוף את זה. והזכרת את האזור האישי, שהוא דבר מופלא בעיניי. אני יכול להיכנס בבית ולדעת כל מה שקורה איתי. אם נשכיל לעשות את כלל האינפורמציה הזו, ובלחיצת כפתור משרדי הממשלה יוכלו לקבל מידע האחד על השני על אותם קליינטים שלהם או אותם אזרחים שזקוקים לשירות, נעשה צעד גדול. אנחנו לא נעזוב את זה.

מירב כהן (יו"ר הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה):

לדוגמה, מפנים אנשים. לא יודעים מי מטופל על ידי עובד זר, לצורך העניין. כי לחלק יש קצבת סיעוד, לחלק אין קצבת סיעוד.

אבל גם לגבי את אלה שאנחנו דוחים, אנחנו יודעים. הם עדיין לא עומדים במבחן הכנסות, אבל אני יודע על קיומם כי הם פנו אליי לעשות מבחן הכנסות.

מירב כהן (יו"ר הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה):

לא כולם. יש כאלה שיודעים שאין להם טעם לפנות אליך.

אנחנו עושים את הבדיקות. גם למי שנדחה על הכנסות, רשות האוכלוסין וההגירה מעבירה אלינו והבדיקה נעשית על ידי הביטוח הלאומי.

חברת הכנסת כהן אמרה דבר נכון. יש אוכלוסיות נוספות, לאו דווקא קשישים. גם נכים צעירים או ילדים נכים והורים שכולים משרד הביטחון.

מירב כהן (יו"ר הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה):

הם לא מקבלים סיעוד וקצבה. יכול להיות שפינית עכשיו אנשים שיש להם עובד זר סיעודי, והעובד לא פונה איתם, ועכשיו אין מי שמטפל בהם. יש לך קוצר ראייה, אתה לא רואה את התופעה הזו. לכן, הסנכרון הוא מאוד חשוב. הוא ממש מציל חיים.

בואו נסכם שאם יהיה מרכז מידע כזה, שיאגד ויתכלל את כולם, אז זה יחסוך הרבה בעיות.

מירב כהן (יו"ר הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה):

עזבו, אני אפילו לא מדברת על בירוקרטיה שניתן לחסוך לאנשים אם כל המאגרים יהיו מסונכרנים האחד עם השני, ולא נצטרך לבקש מהם להגיש אלף פעמים טפסים למשרדים שונים. אבל זה כבר למתקדמים.

תודה רבה.

חברת הכנסת לשעבר קולט אביטל, מרכז הארגונים לניצולי שואה, בבקשה. שלום לך, גברתי.

שלום וברכה. קודם כול, אני מברכת על הדיון הזה. סליחה, אבל אני רואה שחוסר הסדר, חוסר התיאום בין משרדי הממשלה הוא הרבה יותר חמור ממה שחשבתי. אני חושבת שלא צריכה להיות בעיה לבנות את המאגר הזה, ובלבד שלא רק המאגר אלא גם הפעילות של משרדי הממשלה תהיה מסונכרנת. כי אני מתרשמת שיש כפילויות, או יותר מזה, של פעילות. אני לא הבנתי בדיוק למה משרד הנגב והגליל עוסק בדברים האלה.

נראה לי שאת דווקא צריכה להבין. היית בבניין הזה, את מבינה איך זה עובד לפעמים, לצערי.

זה לא אומר שאני שמחה מזה.

לא רק שאני לא שמח, אני גם לא מסכים. מה זה עוזר לי?

אני פחות עוסקת באוכלוסייה כולה, אלא רק בניצולי השואה. וגם כאן יש צורך מאוד חשוב ומאוד דחוף לתאם בדיוק מי עושה מה. אני רק אזכיר, למשל, שאנחנו, מרכז הארגונים, נחשבים לפי החלטת ממשלה ארגון יציג. אנחנו לא יודעים בדיוק מי מטפל בנושאים שלנו. כי, מצד אחד, אנחנו אמורים להיות כפופים לסגן השר מקלב. התקציב שלנו נשאר במשרד לשוויון חברתי, שגם לא עוסק בזה. המשרד גם אמור לעסוק בכל מה שנקרא הנצחה. כל חוסר הסדר הזה, וחוסר היכולת שלנו לתפקד כתוצאה מזה, פוגע גם בציבור ניצולי השואה. אני לא רוצה להלאות, אבל יש לי באמת בלי סוף דוגמאות, בין אם אני מטפלת בפנסיות היום מול ממשלת רומניה, מקור הכנסה נוסף לאנשים מבוגרים, ובעיקר לניצולי שואה. אני לא מצליחה לקבל את העזרה הנחוצה. אני צריכה ללכת לגרד כסף אצל נדבנים פרטיים כדי להיות מסוגלת לשלם למשרד ממשלתי שלא יכול לתאם עם משרד ממשלתי אחר תשלום של מסמך שנקרא "אפוסטיל".

אני באמת מבקשת מכם: בואו ננסה בחודשים הקרובים למצוא איזשהו תיאום רציני בכל הדברים האלה. בזמנו היתה החלטת ממשלה, נדמה לי אפילו של ראש הממשלה, למנות מתכלל לאומי לנושא הזה. אני לא יודעת מה בדיוק תהיה החלטה שלכם היום, אבל יכול להיות שמתכלל לאומי יכול לעשות את העבודה הזאת. תודה רבה.

תודה רבה לך. המשך עשייה ברוכה.

ארגון לתת, בבקשה. אין בזום.

עמותת עמדא - בבקשה, גברתי.

אני ד"ר נתי בלום. אני מנכ"לית עמותת עמדא, ואני רוצה קצת לשים זרקור פה. קצת אחרי שהתחילה מלחמה והאנשים פונו, עמדא קמה כדי לתת סיוע לאנשים עם דמנציה שפונו שנמצאים בבתיהם, שעברו לילדים. התחלנו לחפש. עמדא היא עמותה שקמה לאנשים עם דמנציה ובני המשפחה שלהם. בישראל יש לנו מעל 150,000 אנשים עם דמנציה על סוגיה השונים. 60% מתוכם הם עם דמנציה מסוג אלצהיימר. כל המשרדים נתנו פה נתונים. אבל בתוך כל מה שראיתם פה, בתוך כל הבלגן הזה, גם אנחנו טבענו. רצינו לפנות לאנשים שפונו. יריב מן אמר: 500 עובדות סוציאליות במלונות. פנינו אליהן, זה הכי קל. שאלנו: האם אתן מכירות אנשים אצלכם עם דמנציה? אנחנו רוצים לבוא ולתת להם סיוע. אבל: לא יודעים, על מה את מדברת? יש לנו אנשים, לא מיפינו. אנחנו לא יודעים מי עם דמנציה. פנינו לנקודות שונות שבהן שמו אנשים, אבל לא יודעים.

אי אפשר שכל עמותה תקום בארץ ותפנה. בואי, משרד ממשלתי עוסק פה ב - - -

יריב, נתתי לך לדבר. תן לי לדבר.

כן, אבל אני לא אוהב את הדינמיקה הזו. היא לא נכונה. הציבור עלול לטעות. מטפלים כרגע בחירום. יש 6,000 עמותות בישראל שעוסקות בתחומי הרווחה. האם את חושבת שאפשר שכל עמותה שתפנה, תעצור את עבודתו ויגיש? זה לא הגיוני.

תן לה לסיים. גברתי, בבקשה, לסיים.

אבל אנחנו באנו לעובדות הסוציאליות שלך ברווחה, שאנחנו עובדים איתן ביום-יום ונותנים סיוע. הרי בכל רשות יש לנו נקודה. אמרנו להן: תגידו לנו מי מהאנשים שאתם מכירים פונה, ואנחנו נסייע לו ולמשפחה שלו.

ב-2013 היתה תוכנית לאומית לדמנציה במשרד הבריאות. אחת ההמלצות היתה רשם דמנציה. עד היום לא קרה שום דבר. לא באנו כדי לעשות שום דבר. באנו למלונות כדי להפעיל כי ביקשתם שיפעילו אזרחים ותיקים. באנו דרך המשרד לרווחת ניצולי שואה וביקשנו שיתנו לנו אפשרות להגיע לאנשים עם דמנציה שפונו, וניתן להם ערכה ונפעיל אותם בבית כדי שלא תהיה הידרדרות במחלה. הם לא יודעים מי הם האנשים עם דמנציה, 500 העובדות הסוציאליות שלך לא ידעו. אנחנו באנו לתת סיוע ולעזור לאנשים, כאשר הכותרת שלנו היא לסייע להם ולבני המשפחה שלהם ולהרים קבוצות פעילות לאנשים עם דמנציה בתוך המלונות. אל תיתנו לנו שמות, אנחנו נבוא. הבאנו 15 ערכות למלונות בים המלח, אבל לא ידעו למי לתת אותן כי אין רשם דמנציה, אין מאגר מידע.

אני כאן כדי לשים זרקור על דבר נוסף. אגב, המספרים ילכו ויעלו כי אין כרגע תרופה למחלה. זה אחד הדברים העצובים שאני אומרת להם. אם לא נדע, ולא יהיה רשם דמנציה, לא נוכל לתת סיוע למשפחות. לאור המצב, אתה יודע, ואני יודעת, שהיתה הידרדרות של האנשים האלה. כלומר, כל מה שרצינו לעשות זה כדי לעצור את ההידרדרות ולתת תמיכה במחלה. ביטוח לאומי לא נתן לנו מידע. לא היינו צריכים שמות, היינו צריכים שעובדת סוציאלית תיקח אותנו ביד ותגיד לנו: תעזרו לזה ולזה ולזה, ללא עזרה ותשלום. ללא שום דבר, רק לסייע. למשל, קבוצות תמיכה וכל דבר. אבל אף אחד לא ידע במה מדובר.

תודה רבה לך. אני מניח שיש בעיות משפטיות במה שאמרת. למשל, חיסיון רפואי. לא בטוח שמאן דהוא ירצה שהשם של אימא שלו יקפוץ כחוסה. אני מעלה בעיות. נדמה לי שאת אמרת שאת עורכת דין.

לא, אני דוקטור בעבודה סוציאלית. אני עובדת סוציאלית. לא ביקשתי את השם, ביקשתי שהעובדת הסוציאלית שתטפל במשפחה - - -

אני חושב שאפשר לשלב זרועות לטובת הכלל מבלי לבצע עבירות של חיסיון מידע בריאותי.

מירב כהן (יו"ר הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה):

אבל יש פה אמירה יותר עמוקה. אנחנו לא יודעים איפה נמצאים האנשים עם הדמנציה. עזוב עמותה זו או אחרת, זה לא משנה.

אני לא יודע אם יש בכלל רישומים.

מירב כהן (יו"ר הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה):

זו בעיה. זה סוג המידע שאנחנו צריכים לדעת. 150,000 איש, וזה ילך ויתרחב.

אין. היה אמור להיות רשם דמנציה ב-2013, ואין.

תסבירי לי מה זה רשם דמנציה.

ב-2013 הושקה התוכנית הלאומית לדמנציה.

האם יש החלטת ממשלה, החלטת שר או חוק?

לא, היתה תוכנית לאומית שלא יושמה. כבר 11 שנים היא לא מיושמת, ואין רשם דמנציה. יש בחלק מקופות החולים - - -

משרד הרווחה? משרד הבריאות?

מירב כהן (יו"ר הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה):

זה פשוט דוגמה למידע שחשוב שיהיה במאגר. אם הוא היה במאגר היינו יכולים לתת לאנשים שירות טוב יותר.

בלי לתת את השם.

המידע כן עובר ב"כספת הנצורה" לעניין השגחה. הביטוח הלאומי מעביר את המידע הזה גם לחברות הסיעוד וגם למרכזי היום כדי לדעת מי האנשים שזקוקים להשגחה ומי סובל. במעמד זה אני רוצה לומר שאנחנו לא קיבלנו פנייה מהעמותה לשתף אותם איפה נמצאים האנשים כי הביטוח הלאומי כן ידע אחרי הפינוי איפה נמצאים האנשים הסיעודיים ובאיזה מלונות. אנחנו תמיד נכונים. היינו שמחים לשתף פעולה בעניין הזה.

הינה, אני פותר לכם את הנושא כמו שאני בדרך כלל נוהג. כי הרי הוועדה לא מסוגלת לפתור את הצ'ופצ'יק של הקומקום. בבקשה, תקדישו עשר דקות לאחר שאסגור את הוועדה. הסודה והקפה על חשבוננו. אני מבקש שאת תשבי עם משרד הרווחה והביטוח הלאומי כמה דקות ותנסו לקשור את הקשר הזה, שלא הצלחנו לעשות אותו. הינה דוגמה טובה איך זה לא קורה.

מירב כהן (יו"ר הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה):

אתה צודק, זה טוב שיהיה חמור. אבל זה כן יותר עמוק מזה.

בוודאי.

מירב כהן (יו"ר הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה):

בסוף אנחנו רוצים לייצר דשבורד שאם יקרה עכשיו אירוע חירום, אנחנו נדע איפה נמצאים האנשים הדמנטיים שלנו שצריכים טיפול מסוים, ואיפה נמצאים העריריים והסיעודיים ברמה 6 ו-2. אנחנו רוצים שיהיה לנו דשבורד שכזה, שהוא חשוב בשגרה והוא מציל חיים בחירום. זה דוגמה למידע שחסר.

זה הדבר הקל לעשות דשבורד. מי נותן את המענה? שואלים אנשים שאלות. היום הם מרגישים כך, ומחר הם מרגישים אחרת.

אל תלך לשם. בלי המגזר השלישי, קרי, האזרחים, כנראה שהיינו פושטים את הרגל כמדינה בכל התחומים: גם במזון, בסיוע, בקליטה ובהכול. אני לא בא אליך בטענות, אני בא למדינת ישראל בטענות.

מירב כהן (יו"ר הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה):

בהמשך לשאלה של יריב, בזמנו הגענו למסקנה שצריך להקים קבינט זקנה, והקמנו קבינט זקנה בממשלה. סביב השולחן ישבו אנשי המקצוע מכל המשרדים הרלוונטיים: בריאות, רווחה, ביטוח לאומי, משרד הפנים, וקיבלנו מהלכים שהם משותפים. כי מה לעשות? לקשיש יש צרכים מהרבה משרדים. גוף כזה צריך להשתמש באותו דשבורד כדי שכל משרד מהזווית שלו ייתן לו את השירות, וכך הוא יקבל את 360 המעלות שמגיע לו לקבל בשנים האחרונות לחייו. זה לא קורה. לא הקבינט זקנה שבוטל, ולא הדשבורד הזה. אני חושבת שאנחנו צריכים להתקדם לשם.

מה לעשות? יש דברים יותר חשובים מקבינט זקנה, ועוד לפני פרוץ המלחמה. אני אומר את זה בכאב גדול.

נטע ממשרד ראש הממשלה, בבקשה.

צוהריים טובים. נטע אלגבסי, ראש תחום בכיר חברה, משרד ראש הממשלה. בקצרה, אין לנו נגיעה ספציפית לנושא מאגר מידע בנושא אזרחים ותיקים. אנחנו עוסקים בנושאים מסוימים בהזדקנות האוכלוסייה, והנושא הזה הוא מאוד על שולחן העבודה שלנו. היינו שותפים גם לאותו קבינט זקנה, שציינה חברת הכנסת. אני פה כדי לסמן את הסיפור של החשיבות שאנחנו רואים ומבינים סביב המאגר הזה, כמובן עם כל הדיסקליימרים ועם כל המגבלות שיכולות להיות בו, כולל התייחסות לשני אפיקים: הסיפור של השתמשות בדאטה האגרגטיבית כדי לתכנן מדיניות טוב יותר, ובדאטה הפרטנית כדי להיות מסוגלים לזהות צרכים ספציפיים עבור הפרט.

בהיבט של מאגר המידע - אנחנו שותפים, אבל זה לא ספציפית אני. אנחנו מנהלים צוות של הסרת חסמים באגף ממשל.

היה ראוי שמשרד ראש הממשלה ינהל את זה. הטענות הן לא אלייך, אבל ראוי היה שמשרד ראש הממשלה יתכלל את כל נושא מאגר המידע, אגם המידע. אנחנו נקיים דיון וננסה לקשור בין כל המעורבים בדבר. מי ששמע אותי, שירשום לעצמו. אני לא נותן לזה לרדת מתחת לרדאר. בין חצי שנה לשמונה חודשים אני אקיים דיון מעקב בנושא הזה.

אנחנו, כאמור, שותפים מלאים בכל התהליך של החלטת הממשלה של אגם המידע. רק ציינתי שזה לא אצלי על השולחן אלא אצל המקביל שלי באגף ממשל. - - -

גברתי, האם הוא הגוף המתכלל?

אני מבינה שאנחנו שותפים בתוך המהלך של אגם מידע, ואנחנו מובילים צוות ל - - - הפרויקט.

אז מי המתכלל? אני לא מבין את זה. כשאין אחריות בכל נושא, אין מחויבות.

העבודה מתכנסת - - -. אני לא רוצה לומר דברים לא מדויקים בהקשר הזה. נציגת הלמ"ס יושבת אצלכם בוועדה כרגע. אבל מי שאמור להחזיק את אגם המידע זה הלמ"ס. אנחנו, כאמור, מרכזים - - -

גברתי, האם הלמ"ס הוא הגוף המתכלל? האם זה מה אומר לנו משרד ראש הממשלה?

על פי החלטת הממשלה, אחד הסעיפים בהחלטה זה שיוקם צוות יישום, בראשות מנכ"ל ראש הממשלה, בשיתוף נציגי הלמ"ס, מערך הדיגיטל הלאומי, אגף תקציבים במשרד האוצר, מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. יש צוות יישום.

כאן נגמר הסיפור. נראה לי שנצטרך לחכות.

אני מוכנה. כאמור, אני לא רוצה להיות לא מדויקת כי זה לא לשולחני. אני ב - - -

באמת שאין לנו טענות אלייך.

אני מבינה, אני רק רוצה לדייק את האמירה. אנחנו - - -

אבל היא הקריאה את החלטת הממשלה כרגע. מה לעשות שזה היה ב-2022 וחברת הכנסת כהן היתה שותפה לזה? אבל זה לא חשוב כול כך להמשיך את זה.

אני מבינה לגמרי, ולכן אני אומרת שיכול להיות שאני לא מדייקת בסטטוס של הדברים. זה לא אצלי. אני לא רוצה להגיד דברים לא מדויקים.

אני לא בא בטענות. אין אצבע מאשימה. אנחנו לא ידענו והיא רק הקריאה את החלטת הממשלה.

לא טענתי שיש אצבע מאשימה, רק רציתי לדייק את הדברים שלי.

שמענו. תודה רבה. אנחנו מאוד מודים לך. ככה זה נופל. תרשמי לעצמך כי את minded לעניין. תשבי לי כאן עם אקדח מעשן לראות איך לא לתת לזה ליפול.

האם יש עוד מישהו שלא נתתי לו לדבר בעוונותיי הרבים? לכולם.

חברת הכנסת כהן, בבקשה.

מירב כהן (יו"ר הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה):

לסיכום, אני פשוט מאחלת לנו שנרים לרגע את הראש ושנתנהל בצורה שהיא פחות כיבוי שריפות ושהיא יותר ניהול שגרה בצורה מקצועית, שתאפשר לנו גם להתמודד עם מצבי חירום בצורה טובה יותר. ההחלטה מה-2022 על הקמת אגם המידע היא דבר מאוד מאוד חשוב. זה דבר מאוד אסטרטגי, וטוב שיקרה. אני חושבת שהמהלך המשלים לו זה שבאמת לצד אותו דשבורד, יהיה גם פורום של משרדי ממשלה, שיודע לעשות שימוש מסונכרן, בשיתוף פעולה של משרדי הממשלה השונים, כדי שנעשה שימוש מושכל וכל הזמן נעשיר את מאגר הנתונים בעוד ועוד מידע. כך שאנחנו נדע איפה נמצאים חולי הדמנציה שלנו, איפה החולים הסיעודיים, העריריים, ואיפה העצמאים, שצריכים שירותים שונים. זה יאפשר לנו להטוות מדיניות בצורה הרבה יותר טובה. אנחנו רואים שכשאין את הסנכרון הזה בין המערכות נוצר בלגן, שהוא מורגש כאן. למעשה, זה נופל בן הכיסאות. אני חושבת שמאוד חשוב שנמשיך לעקוב אחרי זה. זה אולי נושא לא מאוד סקסי, אנשים לא מדברים עליו. אבל בסוף אם לא עושים את העבודה המקצועית כזו ומניחים תשתית מקצועית, אז אי-אפשר לשדרג את השירות שהאזרחים מקבלים, שמגיע להם לקבל אותו.
תודה רבה על שיתוף הפעולה בעניין הזה, ואני אשמח שנעשה גם דיון מעקב.

החלק המרכזי שעלה בדיון הזה הוא חוסר התכלול בין משרדי הממשלה. אני לא אומר שלא עובדים, אבל לא עובדים כמו שצריך כי חוסר המידע פוגע בעבודה ובמתן השירותים לאותן אוכלוסיות. אני חושב שלמי שיישב על המערכת במשך השנים, יהיו צירופים נוספים, ואני מברך על כך. הבעיה המרכזית היא כמו שנאמר פה, שלא הוקם קבינט בנושא אזרחים ותיקים, וחבל. ראינו את זה עכשיו בשעת החירום, וכמה היינו זקוקים לו. הנושא השני, נראה לי שהוועדה לביקורת המדינה צריכה לקחת על עצמה את כל נושא התכלול של מרכז המידע. שמענו את משרד ראש הממשלה. לא בדיוק minded לעניין. ואני לא בא בטענות אליה. זה לא התחום שלה. אבל לא מקיימים את החלטת הכול כך חשובה. אם משרד ראש הממשלה היה מתכלל את זה, אני מניח שהיינו צוברים תאוצה יתר. אולי עכשיו הלמ"ס ינסה לתכלל, כי הוא העוגן המרכזי שם בתזכור החלטת הממשלה מ-2022. הוא ייקח על עצמו ויניע ביתר שאת את המהלכים האלה. כי הוועדה לביקורת המדינה, שזהו תפקידה, צריכה לבוא ולוודא שהדברים האלה נעשים, ובפרט כשמדובר בדברים שתלויים בחיי היום-יום שלנו.

אני מברך על זה שיש לפחות את התובנה המרכזית הזו שיש חובה על המדינה לקיים איזשהו מאגר מידע שייתן תשובות לשאר המעורבים. תודה רבה לך על היוזמה הזאת. תודה רבה לכל מי שבא לכאן ותרם מהידע שלו בנושא. כפי שאמרתי, הוועדה לא תרד מהנושא, והיא תקיים ישיבת מעקב בין שישה לשמונה חודשים כדי לראות היכן אנחנו עומדים. ברור לי לחלוטין שמערכות מידע לוקחות זמן. אבל הוועדה תרצה לדעת מה נעשה בשמונה חודשים הקרובים בנושאים האלה.

תודה רבה לכם והמשך יום טוב, ובעיקר שקט.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.