פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



29
ועדת המשנה למדיניות חוץ והסברה
04/01/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 27
מישיבת ועדת המשנה למדיניות חוץ והסברה
יום חמישי, כ"ג בטבת התשפ"ד (04 בינואר 2024), שעה 15:00

אונר"א – עמדות ופעילות ב"חרבות ברזל"

חברי הוועדה: זאב אלקין – היו"ר
ישראל אייכלר
דן אילוז
עמית הלוי
צבי ידידיה סוכות
לימור סון הר מלך
משה רוט

סא"ל יותם שפר - רע"ן קש"ח, משרד הביטחון

יובל שור - דוברות מתפ"ש, משרד הביטחון

אמיר ויסבורד - סמנכ"ל ארגונים בין-לאומיים, משרד החוץ

דוד חיים גולדפרב - מנהל, מחלקת משפט דיפלומטי ואזרחי, משרד החוץ

אפרת שניי - עוזרת ראשית, משרד המשפטים

הדס מימון - ראש תחום בכיר, משרד התפוצות

יצחק לוי - יועץ שר התפוצות, משרד התפוצות

גל אילן - מנהל אסטרטגיה, מערך ההסברה הלאומי, משרד ראש הממשלה

ד"ר עינת וילף - חכ"לית, מרצה וחוקרת

יוני אשפר - רמ"ח אירופה ומערכה מדינית משפטית, מל"ל

דוד בדין - מנהל, אגדות העיתונאים

שרונה שיר זבלודובסקי - מומחית למדיניות ציבורית, פורום דבורה

ד"ר מיכל חטואל - מרצה בחוג למדעי המדינה, אוניברסיטת תל אביב, Mind Israel, פורום דבורה

אורי עקיבה - חוקר, פורום קהלת

נגה ארבל - חוקרת, פורום קהלת

ד"ר יואב שורק - חוקר, היוזמה הישראלית

ערן שישון - מייסד ומנכ"ל, אתחלתא

דוד לסקר - עו"ד, סמנכ"ל, אתחלתא

עטרה גרמן - כתבת פרלמנטרית, מקור ראשון

גלעד נוה

שרה צוובנר

אביבה יובל מויאל



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


אונר"א – עמדות ופעילות ב"חרבות ברזל"

אחר צוהריים טובים לכולם, אנחנו מתחילים את הדיון. זה סוג של דיון המשך לדיון בשבוע שעבר בנושא אונר"א, אבל הוא נגדע בתחילתו. כמו שאמרתי בפתיח של אותו דיון שנעצר, נחלק את הדיון שלנו חלקים. החלק הראשון יהיה פתוח, ידברו בו נציגי החברה האזרחית ועולם המחקר, כמובן שגם חברי הכנסת מוזמנים להתערב במידה וירצו, וגם נציגי הממשלה – במידה ותרצו להגיד או להגיב על דברים בחלק הפתוח אתם כמובן מוזמנים, תסמנו לי ותקבלו את זכות הדיבור; לאחר מכן, בחלק השני של הדיון, הדלתות יסגרו. לצערי, נאלץ להיפרד ממי שלא חבר בוועדת המשנה או לא נציג הממשלה ויתקיים דיון בחלק החסוי. בדרך כלל הישיבות של ועדת המשנה שלנו הן לרוב ישיבות חסויות, אבל חשבתי שבנושא הזה יש הרבה פעילות של גופים אזרחיים ולכן חשוב שהם ישמיעו את עמדתם ויחלקו איתנו את התובנות שלהם לפני שנגיע לדיון החסוי הרגיל.

מה שהספקנו בחצי השעה שהייתה לנו בשבוע שעבר זה לשמוע הצגה של שני נציגים שקיימו את המחקר בנושא של אונר"א, גם דיברו כאן נציגים מפורום קהלת, או יותר נכון נציגה, וגם הוצג לנו מחקר שנעשה תחת המטריה של INSS. אגב, אני חייב להגיד שבסך הכול התובנות משני המחקרים האלה התכתבו מאוד אחת עם השנייה, מבחינת הבעיות שראו באונר"א ובהמשך הפעילות שלה; מבחינת הזיקה בין הגוף הזה לחמאס באופן ברור והחדירות שלו על ידי אנשי חמאס; שלא לדבר על הבעיות העקרוניות של אונר"א, של בכלל הנצחת בעיית הפליטות הפלסטינית. גם זה עלה באותם המחקרים שהוצגו לנו ותוצאות העבודה של אונר"א.

נמשיך מהנקודה הזאת ותסמנו לנו מי מעוניין לדבר. קודם כול, כפי שאמרתי, כל מי שלא נציג ממשלה כי אתם לא תוכלו להישאר בהמשך הדיון, כמובן שאתן לכם להתבטא קודם. יש כאן מישהו שמעוניין? בבקשה. רק ברשותך, אתן קודם את זכות הדיבור לעינת. יש בבית הזה מסורת לכבד את החכ"לים גם כשהם חכ"לים.

אני מוותרת.

בבקשה. אם עינת מוותרת לך, בבקשה, ועינת אחריך.

היי, שמי מיכל חטואל, פורום דבורה, Mind Israel, אוניברסיטת תל אביב. אני ממשיכה את הדברים של עמיתי מהדיון הקודם, קובי מיכאל, אנחנו שותפים למחקר שהוא דיבר עליו. אתייחס לשלושה נושאים מרכזיים שפחות עלו בדברים של קובי וקשורים למה שביקשת להתייחס אליו: עמדות ופעולות של אונר"א, אחר כך אעבור לכמה עקרונות לפעולה כחומר למחשבה לחלק השני שלא נהיה נוכחים בו.

כן, זה נכון. אגב, אבקש מכל הנציגים של הגופים האזרחיים שמדברים: אם יש לכם מה להגיד, לא רק לגבי המאפיינים של אונר"א ומה הבעיות איתו או אולי גם היתרונות – כל אחד איך שהוא רואה את זה – אם יש לכם הצעות לעתיד אז שימו את זה כבר בסבב הזה. בבקשה.

שלושה נושאים, הנושא הראשון זה המנדט. נציין שהמנדט של אונר"א החל כמנדט זמני, זה רלוונטי לדיון הזה כי אני חושבת שגם היום וביום שאחרי, כל מה שיעשה בשטח ושנראה שאולי הוא פלסטר, לדברים האלה יש נטייה לא להיות זמניים אלא להפוך לקבועים. צריך לתת על זה את הדעת, גם בדיון שיבוא אחר כך. כרגע המנדט הנוכחי תקף עד יוני 2026, יש – שוב, אדבר על זה אחר כך – כל מיני דרכי פעולה אבל במידה ורוצים לפעול לשינוי המנדט, זמן ההצבעה יהיה דצמבר 2025 וזה תאריך ששווה לחשוב עליו ולהתכנס לקראתו אם יש משהו משמעותי יותר שנרצה לעשות בהקשר הזה.

ישנה דרך להפסקת המנדט באמצע?

באמצע? לא.

לא. אוקיי.

אפשר לא לשתף פעולה, אפשר לייבש מימון, כל מיני דברים. אתייחס לזה בסוף דברי.

זה ממשיך להתחדש בכל שנה, אפשר לא לחדש את התקציב.

המנדט שניתן מהעצרת הכללית הוא עד יוני 2026.

ההצבעה היא בעצרת הכללית או במועצה?

העצרת הכללית.

לאונור"א אין מנדט ליישב את הפליטים הפלסטינים, זה משהו שצריך להגיד אותו. עד שנות השישים כן הייתה איזושהי כוונה ליישב אותם, משנות השישים הדבר הזה לא רלוונטי, אין שום כוונה ואין גם ניסיון ליישב את הפליטים הפלסטינים. אחרי שאונר"א הוקם, הוקם UNHCR שזה הגוף שדובר עליו בדיון הקודם, הגוף האו"מי שמתייחס לכל הפליטים מכל הסכסוכים. שווה לדעת את זה כי גם אחר כך וגם בדיון שלכם, יכול להיות שתדברו על איחוד UNHCR ואונר"א. שווה לדעת שבמנדט של UNHCR הם לא יכולים לטפל בפליטים שמטופלים על ידי גופים או"מים אחרים. זה ביחס למנדט.

חוץ מאונר"א יש עוד דוגמה לגוף כזה?

שמטפל בפליטים הפלסטינים?

לא, בפליטים אחרים.

לא. כל הפליטים מטופלים על ידי UNHCR, פליטים פלסטינים – אונר"א.

הנושא השני, הגדרת הפליטות.

בעצם, הגבילו במנדט של UNHCR: חוץ מאונר"א, אם אין שום דבר אחר. זה מה שהוא מתכוון לרמוז.

זאת הייתה הכוונה שלי.

נכון.

במנדט שלו כן יש יכולת לטפל ביישוב פליטים? לא פלסטינים אלא אחרים.

של UNHCR?

כן.

כן, הם פועלים ליישב את הפליטים. כן, חד-משמעית.

אבל אין באונר"א בעיה של מנדט, את אומרת שיש פרקטיקה. זה לא שבמנדט לא כתוב להם. כשאת אומרת אין מנדט את לא מתכוונת אין מנדט מהאו"ם, את מתכוונת שבפועל, משנות השישים, הם לא יישבו, לא?

לא, הם לא אמורים ליישב את הפליטים, זו לא המטרה שלהם.

הם כן, הם כן יכולים, הם יכולים לסובב את המנדט.

הם יכולים, הם יכולים, בוודאי שהם יכולים.

ליישב זה לתת להם אזרחות ושהם לא יהיו פליטים יותר.

לא, אני אומר: את אומרת שהמנדט ב-1949 לא כלל את זה מראש או שהוא השתנה?

לא, המנדט השתנה, המנדט מראש היה למשהו אחר.

לשקם. ואז, בשנות השישים, שינו את הנוסח.

לשקם אותם, להפוך אותם לפרודוקטיביים, שיעבו את התוצר הגולמי של חמשת אזורי הפעולה. הדבר הזה השתנה.

אגב, מתי זה השתנה?

הרבה פעמים, לאורך השנים.

לא, אבל מתי השתנה ההיבט הזה של היישוב והשיקום של הפליטים?

בשנות השישים.

הוא יצא מהמנדט.

כן.

זה לא יצא.

תכף עינת, כל אחד בתורו. זכות הקדימה בדיון נשמרת, אבל הזכות לקריאות ביניים לא נשמרת. בבקשה.

עכשיו אני מגיעה להגדרה מיהו פליט, שאולי גם מתייחסת למה שאנחנו מדברים עליו כמנדט. בניגוד ל-UNHCR שמגדיר פליטים לפי אמנת הפליט מ-1951 – וההגדרה הזאת לא השתנתה מ-1951, זאת הגדרה משפטית – פה ההגדרה של מיהו פליט השתנתה. ההגדרה הראשונית התייחסה למי שאיבד את ביתו ואת פרנסתו בעקבות המלחמה וישב בארץ ישראל המנדטורית בין שנת 1946 לשנת 1948. עם השנים ההגדרה הזאת השתנתה, באיזשהו שלב הוציאו את נושא הנזקקות בכלל, אחר כך דיברו גם על צאצאים. כיום, כמובן שיש פליטים פלסטינים שגם ההורים שלהם וגם סבא וסבתא שלהם לא היו בישראל המנדטורית בין שנת 1946 לשנת 1948 ואיבדו את ביתם ופרנסתם, ועדיין הם מוכרים כפליטים פלסטינים. זה לגבי מיהו פליט.

מישהו בודק ברשימות מי הסבים שלו באמת היו פה ב-1946?

לא, לא שידוע לי.

זאת אומרת, כל אחד יכול להירשם.

אני לא חושבת שכל אחד יכול להירשם, אבל אני גם לא חושבת שיש בדיקה דקדקנית. ב-1949 התחלנו עם כ-700,000 פליטים, היום יש כמעט 6 מיליון פליטים בגלל הנושא הזה, שזה עובר מדור לדור.

אף אחד לא בודק אם כולם צאצאים.

כן.

לא. מן הסתם זה גיאוגרפית, נכון? כל מי שמתגורר באזורים שאונר"א פעילה בהם כמחנה פליטים היא רואה כצאצאים של ה - - -

כצאצאים. אני חושבת שזו לא בעיה להוכיח שאבא שלי הוא צאצא.

היום נדרשת הוכחה כזאת או לא? כדי לקבל סיוע מאונר"א.

מה שנדרש זה להוכיח שאתה צאצא של פליט.

כן.

צריכים להגיש טפסים כדי להוכיח?

אני לא יודעת אם הם מגישים טפסים, אין לי מושג.

זה המינימום, לא?

אבל לא נראה לי שזה - - - משהו שעובר מדור לדור, מה אתה צריך להוכיח? אם אבא שלך פליט אתה צריך להוכיח שאתה הבן של אבא שלך.

לא, אבל הוא צריך להגיש את זה? בכל דבר שאני מבקש פה אני צריך להגיש תעודה.

יש פלסטינים שנמצאים בלונדון ובארצות הברית, מיושבים היטב, הם גם ברשימות לפי מה שאנחנו יודעים. יש פלסטינים בארצות הברית ברשימות, הם צאצאים.

לא, אונר"א מטפלת בחמישה אזורי פעולה. אם יש פליט פלסטיני שנמצא בלונדון ובארצות הברית הוא לא מטופל על ידי אונר"א.

לא, שאלתי על הרשימות, אני יודע שהוא לא מטופל בפועל.

זה לא הרשימות של אונר"א. אני לא יודעת, הוא יכול להיות פליט.

יכול להיות שאונר"א מתוקצבת בשבילו, יכול להיות שהוא כן רשום באיזה שהוא מקור. אם הוא היגר הוא רשום במקום שהוא היגר ממנו והוא עדיין מתוקצב, זה קורה.

אבל הרשימה עוברת בכל שנה? איך זה הולך באישור התקציב של האו"ם, הם צריכים להגיש את הרשימה של 6 מיליון האנשים?

אני לא חושבת, אני לא יודעת. אני יודעת שבאתר של אונר"א זה ה-head count שלהם ויש להם נתונים מדויקים מאוד כמה בכל אזור פעולה, כמה יש בסוריה, כמה יש - - - וכן הלאה. זה לגבי איך הם מוגדרים.

אבל מה שאני חושבת שחשוב מאוד לשים על השולחן זה שבניגוד ל-UNHCR פה יש שני דברים שונים מאוד. דבר אחד זה הנושא של האזרחות – פליטים פלסטינים מקבלים אזרחות באחד מאזורי הפעולה של אונר"א, שזה ירדן. יש שם מעל 2 מיליון פליטים שהם אזרחי מדינת ירדן ועדיין לא נשלל מהם מעמד הפליטות. כמובן שב-UNHCR אין דבר כזה, מי שמקבל אזרחות בקנדה, בארצות הברית וכן הלאה, הוא אזרח, הוא כבר לא פליט פלסטיני. זה דבר ראשון.

דבר שני זה הנושא של טרור – ב-UNHCR, אם יש מישהו שרשום ברישומים ומעורב בטרור אז מעמד הפליטות נשלל ממנו, באונר"א לא כך הדבר. זה משמעותי במיוחד לאור נתון נוסף, 99% ממי שעובדים באונר"א, מכוח העבודה שמועסק באונר"א, הם פלסטינים. פליטים פלסטינים, תושבים פלסטינים. לכן יש פה איזשהו ניגוד עניינים. שאלתם קודם על מחיקת רישומים, בעצם, מי ששומר על השמנת זה החתול. אם אין אינטרס למחוק אז הם לא ימחקו. לנו, כישראלים, אין שום יכולת לבקר את העניין הזה, לכן אני לא יודעת להגיד לך אם יש פליטים פלסטינים שכבר מתו מזמן ועדיין ברישומים של אונר"א, אין לי מושג. עד כאן נושא הגדרת הפליט.

הנושא השלישי שרציתי להתייחס אליו הוא הנושא של התקציב, המימון של אונר"א. עשר המדינות המרכזיות שמממנות את אונר"א הן כולן מדינות מערביות, זה ב-Top 10, ארצות הברית היא המממנת המרכזית. ב-2018 היה ניסיון של טראמפ לייבש את הכספים, הוא הוציא כספים. מה שראינו זה שנכנסו מדינות ערביות ל-Top 10, ארבע מה-TOP 10 היו מדינות ערביות. אתייחס לזה אחר כך כשאדבר על עקרונות לפעולה.

זה חלק מהתחשיב של האו"ם או שזה מימון בערוץ נפרד? כלומר, זה האו"ם בחלוקה יחסית כמו שהמדינות משתתפות באו"ם? בקיצור, זה יוצא מחשבון האו"ם או שזה מימון בפני עצמו?

לא, אלה תורמים לאונר"א.

וולונטרית, זה לא קשור.

זה לא קשור, אפשר להיכנס לאתר של אונר"א ולראות מי מממן אותם. שווה לדעת שכ-60%, 58% מהתקציב של אונר"א עובר בעצם לחינוך ועוד 15% עובר לבריאות. כלומר, בסך הכול כ-75% מתקציב אונר"א הוא בריאות וחינוך. על פניו אין עם זה בעיה, זה דבר שיכול להיות טוב. הבעיה היא – וקובי התייחס לזה – שנוצר פה מנגנון מדינתי שחותר תחת איזושהי ישות ריבונית, או סמי מדינה או כל דבר. ברצועת עזה במיוחד, מה שזה עושה זה שבמקום שהכספים של הריבון יופנו לטיפול באוכלוסייה, הכספים מוסטים לבניית מערות ומנהרות וטרור כי יש מישהו אחר שבעצם מטפל באוכלוסייה.

למשל, ברצועת עזה, איזה אחוז ממערכת החינוך הוא תחת אונר"א?

מהנתונים שיש לי, אגיד במספרים מדויקים, מספר התלמידים של אונר"א בסך הכול זה כחצי מיליון ובעזה 294,086 תלמידים פלסטינים.

אבל השאלה היא: האם יש עוד משהו בחינוך בעזה חוץ מאונר"א?

בטח, כן, מי שלא פליט מקבל חינוך במוסדות אחרים.

לא בטוח שזה טוב יותר.

מעניין אותי איזה אחוז מכלל מערכת החינוך זה אונר"א.

50% ממערכת החינוך בעזה. יש קצת פחות מ-300,000 באונר"א, 305,000 בבתי ספר ממשלתיים ועוד בערך 20,000 בבתי ספר פרטיים. לפי הדיווחים הפלסטיניים, כשאני שמה על זה כוכבית.

בסדר גמור. ובריאות? איזה אחוז ממערכת הבריאות של עזה הוא תחת אונר"א?

את זה אני לא יודעת להגיד לך.

100%.

100%?

כל בתי החולים בעזה ממומנים על ידי אונר"א?

בשליטה של חמאס בצורה מסודרת.

לא שאלתי על חמאס, שאלתי על אונר"א.

סליחה, אונר"א.

הוא שאל: כמה מתוך מערכת הבריאות בעזה זה אונר"א?

הכול זה אונר"א.

הכול זה אונר"א? כל בתי החולים זה אונר"א?

לא נראה לי.

לצורך העניין, בית החולים הירדני הוא אונר"א? בית החולים שיפא זה אונר"א?

בעזה לא נראה לי, אני לא יודעת. אפשר לבדוק.

דוד, בעיר עזה או ברצועת עזה?

יש הבחנה בין בתי חולים, שהם בדרך כלל פרטיים, ומערכת הבריאות הראשונית שזה מה שאנחנו מכירים כרופאי המשפחה. יש מרפאות קטנות וגדולות של אונר"א שמפוזרות בכל רחבי הרצועה, לפי ההיקף, ועל זה אין לי נתונים אבל תכף אפשר יהיה לבדוק את זה, הם באמת מכסים את הרוב. אבל בתי החולים מראש לא נכללים בתוך מערכת הבריאות.

אין בתי חולים של אונר"א.

יש מרפאות גדולות של אונר"א.

יש מרפאות בתוך בתי החולים.

מרפאות כן. אבל אני שואל, עיקר תקציב בתי החולים ברצועת עזה - - -

לא מגיע מאונר"א.

אוקיי. ועיקר התקציב של שירותי בריאות המשפחה – השוטפים, כמו קופות החולים שלנו – כן מגיע מאונר"א.

אבל הרבה בתי חולים בעזה הם, בעצם, קופות חולים. בפועל, התברר שזה לא באמת בתי חולים, זה דומה יותר לקופות החולים אצלנו מבחינת ההיקף.

אבל עדיין, לפי מה שנאמר פה, אונר"א לא מחזיקה אותם.

אגב, מתפ"ש כשתדברו אשמח אם תתייחסו לדברים האלה – אני מניח שיהיה לכם מידע מסודר – לשאלות האלה ששאלתי. אתם לא חייבים בחלק הגלוי, אתם יכולים לשמור את זה לחלק החסוי: איזה אחוז מכלל החינוך בעזה זה אונר"א, ואיזה אחוז מהבריאות ואיזה סוג של בריאות זה אונר"א. בבקשה.

לפי הנתונים של אונר"א: 75% מהתושבים ברצועת עזה הם פליטים תחת חסותו, בצורה כזו או אחרת. דבר אחרון בהקשר הזה, לפני שאני עוברת לעקרונות לפעולה.

תנסי להצטמצם.

אין שמירה על מתקני אונר"א. כלומר, אין שמירה על מתקני אונר"א, אם חמאס בא ושם שם תחמושת וכן הלאה, האו"ם לא שומר על המתקנים של אונר"א. אין לאו"ם כוח אדם ואין לו תקציב, לשמור על מתקני אונר"א. זה עוד משהו שצריך להגיד.

זו לא שמירה זה פיקוח.

גם שמירה פיזית, הם לא שומרים על המתקנים שלהם.

לא, אבל בהיבט שאת הבאת את זה, זה יותר פיקוח, לראות שלא באמת מכניסים לשם - - -

הם גם לא מפקחים מה קורה עם העובדים שלהם אחרי שעות העבודה. שוב, 99% הם תושבים מקומיים.

מבחינת עקרונות לפעולה. אני מציעה לא לנסות לפעול לבד, כן לנסות לייצר קואליציות, אם זה עם ה-Top 10 המממנות או ה-Top 5 המממנות או רק ארצות הברית.

מי הן ה-Top 5 המממנות?

הראשונה זה ארצות הברית, גרמניה, האיחוד האירופאי, אני לא זוכרת מי עוד.

ארצות הברית חזרה? הכסף חזר?

כן, סליחה, הכסף מארצות הברית חזר בשנת 2021.

ארצות הברית משעה את הכסף לאונר"א, אדבר על זה.

זה ארצות הברית, ואחרי זה?

גרמניה, האיחוד האירופי. זה ה-Top 3. הנתונים גלויים, אפשר להיכנס לאתר.

האיחד האירופי פועל כאיחוד ולא כמדינות נפרדות, הוא שם כסף כאיחוד.

גם וגם, יש כסף של האיחוד וכסף של מדינות מסוימות. למשל, גרמניה היא באיחוד אבל בנפרד היא המממנת השנייה.

אדוני היושב-ראש.

רגע. דוד, תורך יגיע, ראיתי שאתה מבקש זכות דיבור.

אני מציעה לא לפעול לבד, כן לנסות לייצר קואליציות. דבר שני, אני מציעה לא לנסות לייבש את המימון, בניגוד לחברים אחרים פה. אני חושבת שמה שצריך לעשות זה כן להשתמש במימון כמנוף, אני חושבת שיש יותר השפעה על מדיניות כשיש מימון. הבעיה היא שהמדינות המממנות לא פועלות להשפיע עם הכספים. זה כיוון שאני כן מציעה לבחון.

מי ממנה את הדרג הניהולי של אונר"א?

למיטב ידיעתי, ה-General Assembly מאשרת את המינויים.

בפועל, ההשפעה של המדינות המממנות מוגבלת, אם יש גוף.

כן, אבל הן יכולות להתנות את המימון, מה שטראמפ עשה ב-2018, הוא משך את הכספים. אבל אפשר היה להתנות את המשך הכסף ברפורמות כאלה ואחרות. למען האמת, הוא עשה את זה בהתחלה, כי בהתחלה הוא הוציא חצי מהכסף ואחר כך עוד. אבל אני חושבת שאם ישראל בעניין ואם כן מייצרים איזושהי קואליציה של מדינות, אני חושבת שכן יש מקום. שוב, אני מזכירה שכמושכים את הכסף פשוט נכנס כסף אחר. אני לא רואה כרגע כסף סיני או רוסי נכנס אבל אני כן רואה כסף ערבי נכנס, וכבר אין מנוף להשפעה. זה עניין של גישה. אותו דבר אפשר לומר על הקמפוסים בארצות הברית.

כשארצות הברית יצאה, הערבים נשארו או יצאו?

יצאו. כיום ב-Top 10 אין מדינות ערביות.

עיקרון נוסף – ופה אני אולי גם עם חשיבה קצת אחרת ממה שאנחנו רגילים לשמוע – אני מציעה לא לפסול, לא את אונר"א ולא את הפלסטינים, כשותף פוטנציאלי בדיון על אונר"א ביום שאחרי. כשקובי ואני כתבנו את המחקר, אני, דרך השגרירות האמריקאית, נפגשתי עם בכירים באונ"רא. הם היו מעוניינים מאוד בדיאלוג, הם הדפו חלק מהביקורת אבל לחלק אחר הם הקשיבו. אני לא יודעת מה נעשה אחר כך, אבל הם כן הביעו איזשהו עניין בדיאלוג.

כשאת מדברת על בכירים באונר"א, את לא מתכוונת לדרג בעזה אלא לדרג הבין-לאומי.

היו שם גם נציגים מעזה, גם נציגים מז'נבה וגם נציגים מירושלים, והם היו מעוניינים בדיאלוג. יש נתונים גלויים מאוד היום וגם ב-2014 באן קי-מון, שהיה אז מזכ"ל האו"ם, התייחס לזה שנמצא נשק בתוך מתקני אונר"א והוא גם כתב את זה. הבעיות הן ברורות, אני חושבת שכן יכול להיות פה איזשהו פתח. וגם הפלסטינים, אני חושבת שהתמריץ לפלסטינים זה העברת המימון, במקום אונר"א – לריבון בשטח. אני פשוט חושבת שאם נצליח לרתום גם את הפלסטינים וגם את אונר"א לאיזשהו שינוי, השינוי יכול להיות יותר מרחיק לכת ממה שנוכל לעשות בלעדיהם. אני מציעה, אתם תדונו בזה כשלא אהיה פה.

כלומר, הנחת היסוד שלך שמה שהיה, נניח באונר"א עזה, כשראינו את הפירות בבארי וכבר ראינו את בתי הספר, לפחות את התוכנית עצמה כולל החינוך האיסלמי, כל מה שהיה שם - - -

לא דיברתי על חינוך.

הנחת העבודה שלך היא שאפשר לעבוד איתם, כי הזכרת ראשי אונר"א, גם ראשי אונר"א בעזה, לכן אני שואל, לא איזה פקיד בז'נבה או משהו כזה. זאת אומרת, הוא בעצם שיתף פעולה, אבל מחר בבוקר הוא - - -

הנחת העבודה שלי היא - - -

שהוא לא רצה? הוא היה אנוס? הם היו אנוסים עד עכשיו?

כפו עליהם.

לא, לא.

מה ישתנה?

בנושא של החינוך, הסילבוס, זה דבר אחד שכן אפשר לשנות.

האנשים האלה ששיתפו פעולה עד עכשיו עם חמאס, בצורה כזאת או אחרת.

אני חושבת שבהקשר הזה צריך לשנות דברים בסיסיים, שתוכל לשנות בקלות יותר אם הם ירצו לשנות או יסכימו או שיהיה להם איזשהו תמריץ.

לא, אני שואל: למה הנחת העבודה שלך היא שהם ירצו? לזה אני מתכוון.

של מה? לא הבנתי את השאלה.

מה הנחת העבודה שלך שהם באמת ירצו לשנות?

אני אומרת. הנחת העבודה שלי היא שאם ביום שאחרי אנחנו מדברים על גורם אחר שיהיה ריבון בשטח שהוא לא יהיה - - - הוא יהיה פלסטיני, הוא יהיה מקומי, אז הוא יקבל את הכספים ולא הגוף שנקרא אונר"א. יהיה אונר"א שיהיה אחראי על מה שהיום זה 25% מהתקציב שלו, שזה תשתיות, לעזור באמת לאנשים נזקקים וכן הלאה. אבל אם הנושא של החינוך והבריאות יעבור לאיזשהו גורם מדינתי, אז אני חושבת שכן יהיה לו אינטרס.

מיכל, צריך לסכם, משפט סיכום.

במידה ואין את הדבר הזה, אין את שיתוף הפעולה של הגורמים המרכזיים, יש דברים קוסמטיים שניתן לעשות כמו עובדים, שלא 99% מהעובדים של אונר"א יהיו מקומיים, שהמורים באונר"א יעברו הכשרות, אפשר גם על ידי ה-International Holocaust Remembrance Alliance, כל מיני גופים. מבחינתי, שיבואו ליד ושם. יש כל מיני דברים קוסמטיים, פלסטרים, שכן אפשר לעשות גם אם אין שינוי במנדט וגם אם אין פרטנר פלסטיני וכו'. זהו, עד כאן. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת לשעבר, ד"ר עינת וילף, בבקשה.

תודה רבה. קצת כרקע, אני עוסקת באונר"א כבר מאז התקופה שבה הייתי בכנסת, בערך 12 שנים. גם כתבתי יחד עם עדי שוורץ את "מלחמת זכות השיבה", שזה הספר שבעצם מספר את הסיפור. כדי להבין למה אונר"א קיימת הכי טוב לדעת על ארגון שקראו לו פעם אונקר"א, כשהקו"ף זה לקוריאה. אונר"א הוקם כארגון זמני וזה לא היה משהו מיוחד, הקימו באותו זמן, למשל, ארגון זמני לפליטים מהמלחמה בקוריאה. למה ארגון זמני? כי באותה תקופה רוב בעיית הפליטים הייתה באירופה. הארגון של האו"ם טיפל בפליטים באירופה וההנחה הייתה שבסכסוכים אחרים יהיו ארגונים זמניים שיעשו את העבודה. הפליטים הקוריאניים שהיו 2 מיליון, פי שלושה מהפליטים הערבים, יושבו תוך שלוש-ארבע שנים בתקציב שהיה שליש ממה שנמסר לאונר"א, ותראו את דרום קוריאה היום.

מה קרה עם אונר"א? הפליטים הערבים עצמם, שהיום נקראים פלסטינים, סירבו לכל יישוב מחדש מתוך הבנה שאם הם ייושבו המשמעות היא שהמדינה היהודית קיימת. לכן מההתחלה אונר"א בעצם נחטפה, החל משנות השישים, על ידי הפליטים הערבים עצמם כדי להפוך לארגון פלסטיני לטובתם, ומלכתחילה הוא נבנה כארגון שהוא משקל נגד לתוכנית החלוקה. כלומר, בעצם המדינות הערביות הבהירו לארצות הברית ובריטניה שבאותה תקופה כבר רצו לסגור את אונר"א – היה ברור שזה ארגון כושל שלא מממש את המנדט ליישב ולו פליט ערבי אחד – המדינות הערביות באו למדינות המערב וסחטו אותן באיומים ופחות או יותר אמרו להן: עשיתן טעות בכך שהצבעתן לטובת הקמת מדינה יהודית, לא תעשו את הטעות של לסגור את אונר"א. כלומר, מההתחלה היה ברור שאונר"א צריכה להמשיך להתקיים כדי להשאיר סימן שאלה קבוע מעל עצם קיום המדינה היהודית.

מדינות המערב נכנעו. בעצם, מאותו רגע הן משלמות פרוטקשן מתוך הנחה שזה כסף קטן ויש אינטרסים אחרים, המלחמה הקרה, הנפט, וזה לא יזיק אם לא יועיל. היה ברור שזה לא יועיל אבל לפחות לא יזיק. מה שגילינו זה שזה מאוד הזיק כי בעצם מאותו רגע – כאן חשוב להגיד שהמנדט של אונר"א מעולם לא השתנה. אם אונר"א רוצה מחר להחליט שהוא מיישב פליטים ערבים או שהוא הצליח בעבודתו מאוד, יש לו את כל האלמנטים במנדט כדי להגיד: הצלחתי ואני הולך הביתה. כל השאר זה תירוצים.

אבל היא אומרת שאין שיקום יותר, אין יישוב.

יש, כי בכל פעם שהמנדט של אונר"א חודש, גם כשהוסיפו שפה חדשה, תמיד אשררו את המנדט המקורי. כמו שמנסחים הודעות של האו"ם: noting decision בלה בלה בלה, and noting decision בלה בלה בלה, עכשיו אנחנו מוסיפים גם את זה וגם את זה. אבל המנדט המקורי נותר ולכן אם אונר"א או מדינות רוצות מחר להצביע שאונר"א היא הצלחה פנומנלית, היא השיגה את מטרותיה, יש להם את כל האלמנטים במנדט כדי לעשות את זה. אבל מה קרה בפועל? מרגע שהארגון נחטף על ידי הפלסטינים, הראשונה משלל חטיפות, הוא בעצם, הפך להיות ארגון שכל הזמן משמר את הרעיון של פליטות אין-סופית ואת רעיון השיבה. כלומר, את הרעיון שהמדינה היהודית היא זמנית ויבוא יום והערבים, הפליטים הערביים, ישובו אליה.

חמאס הוא תוצר של אונר"א היום, אבל מבצעי טבח הספורטאים במינכן הם גם ילדי מחנות הפליטים, הם גם התוצר של בתי הספר של אונר"א. כלומר, המחשבה שלא יועיל אבל לא יזיק הייתה מוטעית, הזיק מאוד. הארגון, מעצם זה שהוא גידל דור אחרי דור של פליטים ערבים שרואים בעצמם מחויבים מילדות לשחרור פלסטין, להחזרת גן העדן האבוד מהגנבים הלבנים שלקחו את זה מהם, באופן טבעי מוליד ארגוני טרור.

צריך להבין מי הם אלה שרשומים על ידי אונר"א כפליטים וחשוב לציין, הם לא נקראים פליטים הם נקראים פליטים רשומים, registered refugees, כי אונר"א יודעת שהם לא באמת פליטים. כמו שנאמר כאן, איך אונר"א יצרה את המעגל הסגור הזה שבו מה אונר"א מחליטה זה מה שקורה? הם, כמו שנאמר, קיבלו החרגה: כל הפליטים בעולם יטופלו על ידי נציבות האו"ם לפליטים, UNHCR, חוץ ממי שכבר יש להם סוכנות. בשלב הזה אונקר"א כבר נסגר ונשאר רק אונר"א. לכן מה שאונר"א מחליטה זה מה שקורה. אבל שנבין מי הם, לפי כל סטנדרט בין-לאומי הפליטים הערבים הם לא פליטים. 40% מתוך אלה שרשומים, 5.8 מיליון, חיים בעזה ובגדה.

עכשיו הם פליטים.

לא, עכשיו הם עקורים. אבל לא משנה מה עמדתכם הפוליטית, לשיטתם, הם חיים בעזה ובגדה – הם חיים בפלסטין. הם נולדו בפלסטין, הם, ההורים שלהם, הסבים והסבתות שלהם, וכבר גם דור רביעי וחמישי. כלומר, יש לנו כאן יותר מ-2 מיליון בני אדם שנולדו לשיטתם בפלסטין, אבל עדיין רשומים כפליטים מפלסטין. איזו פלסטין? זו שתשוחרר ותחליף את המדינה היהודית. לכן יש לכם היום עורכי דין בני 30 ברמאללה שרשומים כפליטים מפלסטין. זה 40%. כלומר, לפי כל סטנדרט הם לא פליטים.

עוד 40% הם אזרחים ירדנים. לפני כמה שנים גדעון לוי עשה כתבה של ראיון עם הפליטים הפלסטינים בירדן ואמרתי לעצמי: סוף-סוף מתארים את זה באמת. הוא תיאר את הבית היפה שבו התארח, את התמונות, את איש העסקים שחזר זה עתה מעסקה מוצלחת במפרץ. רוב אלה שרשומים כפליטים בירדן, כולם אזרחים ירדנים, רובם חי מחוץ לשכונות הקבע שמכונות בטעות מחנות פליטים. הם לא מתחנכים שם, הם אנשי מעמד הביניים ומעלה, סוחרים עשירים, בשום סטנדרט בין-לאומי הם לא פליטים.

זה משאיר בערך מיליון שרשומים בסוריה ובלבנון. שאלת, הרוב כבר עזבו את סוריה ולבנון, אלה לא מקומות נחמדים. אבל אונר"א לא מורידה אותם מהרישום, אונר"א לא הולכת ועוקבת ואומרת: קיבלתם אזרחות גרמנית? מצוין. נציבות האו"ם לפליטים הייתה שמחה מאוד, היא הייתה אומרת: מצוין, אמחק אתכם, קיבלתם אזרחות גרמנית, שוודית. אונר"א לא עושה את זה. לכן הפליט האהוב עליי הוא האבא המולטי-מיליונר, האזרח האמריקאי, האבא של הדוגמניות ג'יג'י ובלה חדיד. הוא עדיין פליט כי הוא נולד בסוריה ואונר"א אף פעם לא טרח למחוק אותו.

הוא עדיין רשום ברשימות של אונר"א?

הוא עדיין רשום אצלם שם.

מי אמר לך שהוא רשום?

הוא אפילו הראה את התעודה שלו פעם באינסטגרם.

אני שואל שוב את השאלה ששאלתי את מיכל.

הפנינו את זה לאונר"א, אפילו פנינו, הם לא מוחקים אף אחד מהרשומים.

את גם חושבת שזה 6 מיליון?

אלה האנשים שרשומים.

המספר הרשמי, אבל יש את הרשימה הזאת איפשהו?

אצל אונר"א אבל היא מסרבת לחשוף אותה.

היא לא חושפת.

אבל מן הסתם, אחרי שהוא הגיע לארצות הברית הילדים שלו כבר לא יהיו רשומים.

הילדים שלו כבר לא רשומים.

בסוף הרישום הוא כנראה, כמו ששאלתי, גיאוגרפי.

הרישום הוא מקומי.

מי שנשאר עדיין במחנה הפליטים הוא רשום, ברגע שהוא נרשם פעם אחת הוא יישאר רשום גם אם הוא עזב את המקום.

וגם אם הוא חי במקום אחר.

אבל הילדים שלו כבר לא כי הם לא נרשמו שם אף פעם.

אם הם נולדו כאזרחים גרמנים. אבל לצורך העניין, אם ג'יג'י ובלה רוצות לחזור ולהירשם בסוריה או בלבנון הן יכולות.

מישהו ביקש מהם פעם את הרשימה? היה ניסיון?

כן.

הוא לא הסתייע.

אגיד משהו, כשהייתי חברת כנסת הצלחתי, בגלל שהייתי במעמד הזה, להסיר במעט – ואדבר על זה – את כיפת הברזל שישראל פורשת מעל אונר"א. כתוצאה מזה, מייד בקונגרס האמריקאי הצליחו להעביר החלטה שדרשה תמורת המימון האמריקאי שאונר"א תחשוף מי באמת היו פליטים ב-48'. הם נתנו את זה לאמריקאים ואז נכנס ממשל חדש ומיד הפך את זה למסמך סודי. אבל זה מראה שאפשר לדרוש את זה.

את יודעת כמה היו שם?

לא, אבל אפשר לנחש את זה. כלומר, אפשר לעשות עבודה.

700,000.

700,000?

כן, אסביר איך עובדת האינפלציה במספרים. קודם כול, אונר"א נותנת באופן אוטומטי לכל הדורות, בלי להגיש מסמכים, בלי לבדוק. בנציבות האו"ם לפליטים צריך לעבור תהליך אם ילד רוצה מעמד של נתמך פליט – באונר"א זה אוטומטי, דור אחרי דור. זו דרך אחת בה יש אינפלציה.

אגב, בן אדם לא מקבל כסף הוא מקבל שירותים, נכון?

קודם כול, הכי חשוב ויותר חשוב, הוא מקבל תעודת פליט שזו כמעט תעודת זהות פלסטינית, באופן הכי עמוק. הרוב, אגב, כבר לא מקבל שירותים. רוב אלה שרשומים כפליטים בירדן כבר מזמן לא מקבלים שירותים מאנור"א, הרוב בסוריה ובלבנון כבר עזבו את סוריה ולבנון, בגדה 3/4 לא מקבלים שירותים. זה לא עניין השירותים זה העניין התודעתי שהם פליטים.

לא, אבל מבחינת האינטרס של אונר"א, כשהיא מבקשת תקציבים היא מציגה את כל האנשים האלה כלקוחות שלה. תופעה כזאת קורית לכל מיני גופים.

כן, אבל לאונר"א יש אינטרס אחד וזה להעמיד סימן שאלה מעל המדינה היהודית. דרך אחת שעושים בה אינפלציה במספרים זה המעבר האוטומטי בין הדורות. הדרך השנייה היא שהם לא נאמנים למנדט שלהם ליישב פליטים, הם לא מיישבים אף אחד. וקשור בזה, שאין שום דבר שמגדיר סיום פליטות. בנציבות האו"ם לפליטים, כשהשגת אזרחות, כשיש לך הגנה של מדינה שלישית, אתה לא פליט. ואגב, זו הסיבה שמדינות ערב ביקשו להחריג את אונר"א מנציבות האו"ם לפליטים, כי הם ידעו שאם הפליטים הערבים ממלחמת העצמאות יטופלו כמו הפולנים, הגרמנים והאוקראינים באירופה, הם לא יהיו פליטים תוך דור אחד. הם ידעו את זה וזה לא מה שהם רצו, כי הם רצו להעמיד סימן שאלה מעל קיומה של מדינת ישראל.

עינת, אנחנו מוגבלים בזמן.

אוקיי, אגיע לסוף. צריך להבין שבסוף לאונר"א יש רק שתי מטרות וחינוך ובריאות הן לא אחת מהן. כל אספקת השירותים היא רק תירוץ כדי להמשיך לקיים את הפליטות האין-סופית. לארגון הזה יש רק שתי מטרות עומק: המטרה האחת היא להשאיר סימן שאלה מעל המדינה היהודית עד שתהייה שיבה, וזה הדבר היחיד שמסיים את הפליטות, סיומה של מדינת ישראל. כלומר, זה ארגון שמנציח את הסכסוך דור אחרי דור, זו המטרה שלו, עד שליהודים שלא תהיה מדינה.

המטרה השנייה, שהתבררה מאוד בעקבות ה-7 באוקטובר, היא לשחרר את הרוצחים לטבח ישראלים. אם ראיתם את אחד מבכירי חמאס, שאלו אותו: למה אתה לא נותן לעזתים להשתמש במנהרות? הוא אמר: זו לא אחריותנו, האחריות על העזתים היא על האו"ם. זו תפיסה ותיקה של הפלסטינים, שהם לא אחראים על דבר, האו"ם אחראי. המשמעות היא שברגע שזורם כסף לבריאות, לחינוך, לרווחה, בעצם, כל ארגוני הטרור והרוצחים מתפנים לעבודתם. וזה מה שאונר"א עושה.

ולכן, כשאומרים שצריך למצוא לאונר"א תחליף, אני אומרת חד-משמעית: לא. ברגע שאתם מבינים שכל המטרה של הארגון הזה היא להנציח את הסכסוך עד שליהודים לא תהיה מדינה ובדרך לשחרר את הרוצחים לעבודתם, לא צריך למצוא לארגון הזה תחליף. הפלסטינים, אם למדנו משהו מה-7 באוקטובר – ה-7 באוקטובר דרש השקעה בתשתיות, תכנון, השקעה פיננסית, כלכלית, משמעת, מחשבה אסטרטגית – הפלסטינים הם לא אנשים נעדרי יכולות הם פשוט אנשים שבמשך 100 שנים החליטו להפנות את כל היכולות הניכרות שלהם לכך שליהודים לא תהיה מדינה. ולכן צריך להבהיר שהאחריות היא עליהם ולא צריך לעזור להם ולא צריך להזרים להם כספים ובוודאי שלא צריך למצוא לאונר"א תחליף.

תודה רבה. חבר הכנסת.

משלושת האפשרויות: ביטול, שינוי או שיתוף פעולה, את ממליצה: ביטול.

ואסביר למה לישראל יש כאן הרבה כוח. שיתוף הפעולה של ישראל עם אונר"א בשטחים שהיא כבשה ב"ששת הימים" היה שיתוף פעולה וולונטרי, אד-הוק. ישראל יכולה לסיים את שיתוף הפעולה מחר, היא לא מחויבת לו בשום דבר, זה שיתוף פעולה וולונטרי של מדינת ישראל. בנוסף, כבר 50 שנה ישראל היא הלוביסטית מספר אחת של אונר"א בבירות העולם. למה גרמניה הפכה להיות המממנת מספר שתיים? אנחנו שלחנו את צחי הנגבי ופולי מרדכי, ראש המתפ"ש בזמנו, כשטראמפ הוציא את הכסף מאונר"א, להתחנן לגרמניה, גרמניה, שתיתן יותר כסף לאונר"א. הייתי עכשיו בגרמניה לדבר בנושא הזה והם אמרו לי: אנחנו רוצים להיות חברים שלכם אבל מאוד קשה להיות חברים שלכם כשאתם מבקשים מאיתנו להמשיך לממן את הארגון. אם מדינת ישראל תסיר את כיפת הברזל שהיא פורשת מעל אונר"א וגם תודיע מה הארגון הזה באמת עושה, וזה לא חינוך ורווחה, מנציח את הסכסוך, משחרר את הרוצחים לעבודתם.

יש לך עוד דוגמאות כאלה?

שישראל ביקשה כסף? אני יכולה להגיד יותר מזה, כשטראמפ רצה להוציא את הכסף מאונר"א, ישראל, ממשלת ישראל – זה אותו ראש ממשלה – נלחמו בשיניים שהוא לא יעשה את זה. רק כשהבינו שהנשיא טראמפ אוהב להוציא כסף מכל מה שיש בו מה שנקרא Caps Loock, הבינו שאין ברירה, בירכו אותו בשפה רפה ומייד שלחו אנשים שלנו לבקש מהגרמנים להגדיל את הסיוע. ביום שישראל תגיד בשפה ברורה שזה ארגון שאין לו לגיטימציה לקום, שהיא מסיימת את שיתוף הפעולה הוולונטרי איתו, מדינות כמו ארצות הברית, גרמניה, בריטניה, שוויץ, הולנד, אוסטרליה, לפחות למדינות האלה יש רצון להפסיק.

יש לזה משמעות וצריך להבין שאנחנו אוכלים את המחשבה שהייתה לנו כבר 12 שנים, יותר מזה, שאונר"א עדיף על החמאס. תמיד אמרתי: יותר גרוע. כי עכשיו אנחנו אוכלים את זה כשיש כותרות שאומרות ישראל הרגה 85 עובדי או"ם, ומייד כולם מדמיינים שוודים ונורווגים חביבים שנמצאים בעזה. לא, מדובר בעזתים, ילידי עזה פלסטינים שמאמינים שהם צריכים לשחרר את פלסטין. אלה לא עובדי או"ם כמו שחושבים.

אמרת שלגרמנים יש קושי בזה שישראל דורשת מהם - - -

כי אני באה אליהם תחת המטריה, אגב, של השגריר, ואומרת להם: הארגון הזה מנציח את הסכסוך, הארגון הזה משחרר את הרוצחים לטבח, תפסיקו לממן אותו. ואומר לי חבר פרלמנט גרמני: אני רוצה, אני מסכים איתכם, אבל הממשלה שלכם פונה אליי לבקש שנמשיך לממן את זה. לכן אנחנו עכשיו אוכלים את זה, כשאומרים שפגענו במתקני או"ם. אלה לא מתקני או"ם, אלה בתי ספר של אונר"א, בתי ספר פלסטינים לטובת הפלסטינים, לטובת הרעיון של שיבה ונקמה. הארגון הזה לא צריך להתקיים ולנו יש אפס רווח מזה שהוא מתקיים.

תודה רבה. בבקשה, דוד בדין ביקש זכות דיבור. ואחר כך יואב שורק.

תודה רבה. דוד בדין, עיתונאי, לשעבר עובד סוציאלי קהילתי. אני מתעסק באונר"א מאז שנת 1982, עבדתי כמתנדב עם מרדכי בן-פורת, הוצאנו אז את הספר הזה (האמנם פליטים לנצח?), יש את זה באינטרנט אם מישהו רוצה את זה: איך אפשר ליישב את הפליטים בלי לבקש מהם לוותר על זכות השיבה, איך אפשר לעבוד במשא ומתן עם הפליטים ולמעשה, לפרק את מחנות הפליטים. הוא עבד בעדינות עד הסכם אוסלו, כשפרס דרך עליו, וזה הפסיק.

מה שחשוב להגיד זה שיזמתי משרד בשנת 1987, שעוסק בזה מאז במשרה מלאה. אחת ההתפתחויות החשובות ביותר היא מה שקורה בארצות הברית. אתם לא יודעים כי אף אחד לא רוצה לפרסם את זה, למרות שיש לנו הוכחות. אנחנו עובדים עם ד"ר פנחס ענברי. עם ד"ר רוני שקד, עם סגן אלוף בדימוס יוני דחוח-הלוי ועם יוסי קופרווסר, הם עוזרים לנו לאסוף נתונים. ארצות הברית משעה את הכסף לאונר"א, היא לא מוכנה שישתמשו בכסף באונר"א כי יש חוק. אני כעובד סוציאלי באתי לסנטור ריש, שהיה אז יושב-ראש ועדת המשנה למזרח התיכון, עם הצעה: קודם כול, תן להם מה שהם רוצים, תן להם כסף, אבל בתנאי שישנו את מערכת החינוך. וזה בחוק האמריקאי, אסור להם לקבל כסף.

אז ראיינו את הדוברת של אונר"א – דרך אגב, אני מקווה שתהיה לי אפשרות להקרין סרטים – במשך 20 שנה אנחנו מצלמים את מחנות הפליטים במקום, עם צוות פלסטיני וגם עם עוזרים שהשגתי עכשיו.

יש חוק אמריקאי שאסור להעביר את הכסף עד שלא יתקנו את מערכת החינוך.

דוד, אבל זה חל עכשיו? הכסף לא עובר? מאז 2021 כשהחזירו את הכסף.

לא, הם לא. גם ד"ר ארנון גרוס עובר על כל מערכת החינוך ויש לו מעין "הוראת" קבע עם משרד החינוך הפלסטיני, לקבל את כל 1,000 ספרי הלימוד. יש לנו הכול. ויש התפתחות, אני לא יודע אם בצוות שלכם עקבתם אחרי זה, ספר חדש (מציג ספר לימוד פלסטיני).

לא הכינו את זה מראש, אי-אפשר. מי שרוצה להקרין סרט צריך לפנות לוועדה קודם וצוות הוועדה מכין את זה טכנית.

פניתי לוועדה עם הסרטים.

בקיצור, מה שחשוב להדגיש הוא שאונר"א הכניס ספר חדש, שהוצא ממערכת הלימודים. איך הוא הוצא? הבאנו את הספר הזה יחד עם מרכז ויזנטל וכל הצוות שלנו למרכז האו"ם בניו יורק, הראינו את זה לגוטרש וגוטרש נתן פקודה למנכ"ל אונר"א בארץ, פיליפ לזריני, להוציא את זה והם הוציאו את זה. עכשיו הם הכניסו אותו בחזרה ללא התנגדות מדינת ישראל, אם מדינת ישראל הייתה מתנגדת זה לא היה קורה. מה זה? (מצביע על תמונה בספר), זו דלאל מוגרבי, זה שבח לדלאל מוגרבי שהשתתפה בטבח ב-1978. וזה נמצא עכשיו באלפי עותקים באונר"א. אם מדינת ישראל הייתה אומרת להוציא את זה – היו מוציאים.

וזה מביא אותי לנקודה חשובה מאוד. כמובן שאי-אפשר לבטל את המנדט של אונר"א, אבל מה שכן אפשר זה להכניס לשם דברים חשובים. יש לי בשבילכם את הסיכום של מערכת החינוך הנוכחית (מציג דוח מודפס) שאפשר להסתכל בו. דרך אגב, התנועה הרפורמית באמריקה הציעה לנו 10,000 דולרים אם היינו מוצאים ספר אחד או משפט אחד למען השלום במערכת החינוך הפלסטינית, ואנחנו זקוקים לכסף, אבל לא נמצא.

אתה מציע לא לסגור את אונר"א אלא לבצע בה רפורמה.

אי-אפשר לסגור את אונר"א, נקודה.

אפשר, למה?

אי-אפשר, רגע, אני רוצה להבהיר משהו. הופעתי בארבעה כנסים באו"ם על פי הזמנה של מזכ"ל האו"ם, יחד עם הצוות, הצענו: אולי להחליף אותו ב-UNHCR? – לא, אי-אפשר, ארגון אחד באו"ם לא יכול להחליף את האחר אלא אם כן העצרת הכללית תסכים. והעצרת הכללית לא מסכימה, היא לא תסכים. אבל מה כן? מה שאפשר לעשות עם המסגרת – תסלחו לי שאני עובד סוציאלי קהילתי, אנחנו מתעסקים תמיד עם שינויים שניתן לעשות, ולעשות כאשר יש מצב - - -

אני חשבתי שבגלל זה אתה עוסק באונר"א.

יכול להיות.

אבל מה שחשוב להדגיש הוא שבארגון לא מתפקד אפשר להכניס שינויים. למשל, אפשר לדרוש מערכת חינוך חדשה של אונר"א, אפשר לבקש פירוק נשק מאונר"א. מה שיצא אתמול, הדוח של מרכז מאיר עמית על תחמושת בבתי ספר של אונר"א, משרד החוץ הישראלי וגם משרד הביטחון, יכולים לדרוש לבדוק. דרך אגב, יש גם חמש מדינות שאנחנו בקשר איתן שמוכנות להשתתף בבדיקה, בבדיקה יסודית לגבי בתי ספר של אונר"א. למשל, בבית לחם ובירושלים. אפשר לפטר כל אדם שמועסק על ידי אונר"א והוא חבר בארגון טרור. דרך אגב, במשך חמש שנים קנדה הוציאה את הכסף מאונר"א אחרי שהתגלה שהאיגודים המקצועיים הם בשליטה של אונר"א. כשטרודו נכנס הם הכניסו בחזרה את הכסף ללא התנגדות מדינת ישראל, כל מה שהיה דרוש הוא לבדוק אם אונר"א ממשיך להעסיק אנשי חמאס.

ברור. תודה.

לא הבנתי רק דבר אחד: החוק הזה שאתה אומר שעבר בשנת 2021, משנת 2021 ועד היום עובר כסף אמריקאי לאונר"א או לא? בפועל.

הוא בנאמנות, לא יכולים להשתמש בו.

לא משתמשים?

לא יכולים להשתמש בו.

אז מה-Top 3 הם לא מקבלים בשלוש השנים האחרונות? מה שמיכל אמרה פה.

הם לא יכולים להשתמש בו.

התקציב נחתך בשליש.

אם היית יכולה לשאול (פונה למנהלת הוועד) את 1,000 עובדי אונר"א, מאלו שהיו צריכים לקבל כסף, האם הם קיבלו את הכסף – אני אומר לך, הם לא קיבלו בשנתיים האחרונות, הם לא קיבלו. הם לא קיבלו.

נשאל את משרד החוץ את השאלה הזאת בדיון החסוי.

אני כמובן מדבר על זה, אבל הם לא קיבלו את הכסף.

מתפ"ש ומשרד החוץ, אני מציע שתכינו תשובה לשאלה הזאת.

סנטור ריש, אני מציע להזמין אותו לשיחה, אפילו שיחת זום. סנטור ריש הוא האיש הבכיר ביותר של הרפובליקנים ב-Senate Foreign Relations Committee, להביא אותו לשימוע בנושא הזה.

אנחנו עוד לא יודעים להביא סנטור אמריקאי לשימוע בכנסת ישראל.

בזום, לדבר איתו כדי לנפץ את השקר.

אם נביא שרים בישראל זה יהיה - - -

אם בוועדה השכנה שלנו לא ידעו להביא ראש מוסד להשכלה גבוהה לדיון בוועדה - - -

לגבי מה שנאמר על הקונגרס האמריקאי, בקונגרס האמריקאי אומרים שכדי לשחרר אותם, שתהיה שמירה קפדנית על כל המתקנים של אונר"א. ובניגוד למה שאמרת, יש שמירה קפדנית שלא ייכנס טרור.

מי אומר שיש שמירה קפדנית?

אונר"א אומר, הוא אמר את זה - - -

אונר"א אומר בריש גלי שהם לא שומרים על המתקנים.

הם אומרים לקונגרס האמריקאי, וגם בדקתי את זה בפרלמנט הקנדי, בפרלמנט הבריטי ובפרלמנט השוודי. הם אמרו שיש שמירה קפדנית על כל המתקנים שלהם

דוד, צריך לסכם, משפט סיכום.

משפט סיכום. אני חושב שהדבר הכי חשוב זה לראות את הסרטים שלנו, נוכל להקרין את זה מתי שרוצים ולעבור על מערכת החינוך.

תודה רבה. יואב שורק, בבקשה.

שלום, שמי יואב שורק. אני פה בעצם בהתגלגלות כזאת כי עוד ב-2004 עבדתי עם הרב בני אלון, זיכרונו לברכה, והוא יזם אז תוכנית מדינית שקראו לה "היוזמה הישראלית". אחת משלוש הרגלים שלה הייתה נושא שיקום הפליטים, נושא שלא עניין אף אחד בזמנו אבל הוא הרגיש שזה עניין קריטי בשביל הסיפור, אותו סיפור שעינת הציגה היטב, הסיפור הזה של הנצחת הפליטות ובעצם, ערעור הלגיטימציה של מדינת ישראל. יש לנו אינטרס מובהק לפתור אותו והוא ניסה בכל מיני דרכים. כמובן, כוחו היה מוגבל מאוד.

באמת יש פה אנשים שדיברו כל כך הרבה דברים חשובים, אני לא מתיימר להתחרות, אוסיף רק שלוש נקודות. נקודה אחת שאני חושב שהיא קריטית מתוך הדברים, גם שעינת אמרה, היא שצריך צריך להבין שהדיון הזה על אונר"א הוא לא דיון צדדי לסיפור של 7 באוקטובר, כי בעצם, 7 באוקטובר זו מלחמת הנכבה. חזרנו לתש"ח לא רק במובן זה שהחיילים מגדלים שפמים, חזרנו לתש"ח במובן שהסיר הזה, הצ'ולנט הזה שהניחו, של תודעת הפליטות האין-סופית והסגירה הזאת והריבוי הטבעי, עם האינדוקטרינציה כל הזמן, הוא אחראי ישיר לסיפור הזה שהתפוצץ עלינו ב-7 באוקטובר. ולכן אם אנחנו נשכיל לחתוך את היחס שלנו לאונר"א, כי ישראל באמת הגנה תמיד על אונר"א כי נוח לה לשתף פעולה עם אונר"א מכל מיני סיבות, נעשה פה משהו אסטרטגי שמשנה את העניין.

נקודה שנייה, אגיד שבחדר הזה – אני חושב שזה עדיין לא היה החדר הזה – ב-2008 היה ניסיון, דרך חברי קונגרס שהרב בני אלון עבד איתם וכו', לעשות איזה שינוי במימון האמריקאי לאונר"א ולהתנות אותו בשיקום פליטים, בהקצאת 5% מהתקציב לשיקום פליטים. היוזמה הזאת עלתה, היא רשומה בתוך הספרות של הקונגרס, אבל לקראת ההצבעה מה שאותם חברי קונגרס שגויסו לעניין עשו זה לשאול את איפא"ק ולשאול את משרד החוץ, ומשרד החוץ עצר אותם כי מדינת ישראל לא ידעה שהיא צריכה לפגוע באונר"א. אני נזכר בישיבה הזאת כי אחר כך היה פה איזשהו דיון עם משרד החוץ, להסביר למה הוא הכשיל את הדבר הזה.

נקודה שלישית ואחרונה, רק לגבי הנושא של UNHCR, אחד הדברים המעניינים שגילינו כשעקבנו אז אחרי הנושא של שיקום פליטים בכל העולם ומה עושה הסוכנות הזאת של האו"ם מול האחרות. הסתבר שיש פליטים פלסטינים שעברו תהליך שיקום פליטים. איזה פליטים? כאלה שהגיעו לעיראק אי אז ב-1949 ובמלחמת עיראק הם הפכו לפליטים בפעם השנייה. ואז, בדרך פלא, נציבות האו"ם לפליטים יכלה להתייחס אליהם כי הם לא היו תחת אונר"א. זאת אומרת, אלה הפליטים הפלסטינים היחידים שזכו לטיפול היפה שהעולם יודע לטפל – אגב, בהצלחה רבה – בהרבה מאוד פליטים.

תודה רבה. נגה ארבל, בבקשה. אומנם דיברתם בדיון הקודם והצגתם את המחקר שלכם, אבל ביקשתם להציג כאן את ההמלצות שלכם לפעולה. תנסו לעשות את זה קצר, את גם תהיי הדוברת האחרונה בחלק הזה של הדיון.

גם אורי ירצה להציג.

לא, אני יכול לתת רק לאחד כי כעיקרון עכשיו היינו צריכים לסגור דלתות. אני לוקח עוד כמה דקות ואחרי זה נסגור דלתות, זה גם תהליך שייקח כמה דקות, ונמשיך בדיון החסוי. בבקשה.

אני רוצה להוסיף משהו, פשוט כי היה מעט חוסר ידע בבריאות. היום רשומים באונר"א 6.7 מיליון אנשים, מתוכם 5.9 מיליון מוגדרים באונר"א כפליטים. אבל, וחוץ מזה, אונר"א רושמת גם עניים בירושלים שזה אנשים שגרו בירושלים ב-48', גרים בירושלים היום ואיפשהו, מתישהו, ב-48' קרה להם משהו לא בסדר ולכן הם זכאים לשירותים של אונר"א. יש לנו משהו כמו 10,000 כאלה. היא רושמת בעזה אנשים שגרו בעזה ב-48' וגרים היום בעזה, אבל משהו ב-48' לא מצא חן בעיניהם. היא רושמת, וזו הקבוצה הכי גדלה, אנשים שמתגוררים לאורך קווי הפסקת האש, אצלנו קוראים לזה שטחי C, מאלה יש 127,000 אנשים והמספר הזה רק הולך וגדל, ואתה יכול לראות בדשבורד של אונר"א שרובם צעירים.

גם אם אין להם שום קשר לפליטים המקוריים? מעצם התושבות שלהם בשטחי C?

לא מעצם התושבות שלהם בשטחי C אלא מעצם העובדה שב-48' עבר לידם ישראלי פעם וזה לא מצא חן בעיניהם. וזו הגדרה שיושבת על האסלאם, זאת אומרת, אתה יכול להוריש את זה אבל רק גברים יכולים. אונר"א הפכה למערכת ניהול של הזירה הפלסטינית ובכוונתה להיכנס לישראל בחזרה, הפליטות היא חלק מהבעיה. בשנים האחרונות הם רושמים כל פלסטיני שרק אפשר כמי שזכאי לשירותים של אונר"א ואז נותנים אותם. יש פער של כמעט מיליון בין הרשומים אצלם, וכל המיליון הזה זה אנשים שמקבלים שירותים מאונר"א. למי שתוהה מי נותן שירותים לרשות הפלסטינית, זו לא הרשות הפלסטינית שנותנת שירותים לאנשים האלה, זה כספי האו"ם והתרומות של אונר"א.

ואני מציינת – למרות שאני חושבת שעינת עשתה עבודה מצוינת בלהבהיר שהפליטים של אונר"א הם לא פליטים – ניסיתי באפליקציה אבל הכנסת מוחקת, היום אתה יכול להירשם כפליט של אונר"א באפליקציה בטלפון, בהזדמנות אנסה לראות אם אני יכולה להירשם. אבל אני רק רוצה להבהיר, אונר"א עושה עבודה יסודית מאוד בלמצוא את כל הצאצאים של כל הצאצאים של מי שאי פעם חשב שהוא יכול לתבוע בעלות בישראל. ההגדרה החביבה עליי באמת היא compromised case, שאלה אנשים שהאזרחות שלהם הייתה לבנונית ב-48', הם עבדו במקרה לגמרי ב-15 במאי 1948 במה שהיום היא ישראל ועכשיו כבר לא גרים שם יותר. תודה לאל, זו קבוצה שמצטמצמת ורוב האנשים האלה בשנות ה-90 לחייהם, אבל אלה אנשים שאפילו לפי אונר"א לא שייכים לשום מקום, לא גרים היום בשום מקום שרלוונטי. הם עדיין רשומים באונר"א כאנשים שאפשר להשתמש בהם. אונר"א, כפי שאמרה עינת בצדק גמור, הוקמה כדי להשמיד את מדינת ישראל.

נגה, ביקשתם את זכות הדיבור כדי להציג המלצות לפעולה ופחות כדי להגיב על מה שנאמר.

לכן עכשיו אתמקד בזה. אני מתנצלת, פשוט חשבתי שאנחנו מתחילים מזה שאנחנו מבינים שאונר"א זה איום קיומי שצריך לעבור מן העולם, ומסתבר שלא כולם בחדר חושבים את זה.

לגיטימי, בשביל זה יש חדר.

לגיטימי, ולכן היה חשוב לי לחדד שאונר"א היא חלק מהבעיה.

רגע, נוגה. קודם כול, את מוסיפה פה עוד נקודה במסגרת הפניות לאו"ם וכו', שיש מיליון, כמה? מ-5.9 עד 6.7?

כמעט מיליון, יש שם משהו כמו 780,000, 800,000.

800,000 איש בעצם לא תואמים למנדט המקורי מכיוון שהם - - - עניים ורשומים וכאלה.

מאיפה הנתונים האלה?

מהדשבורד של אונר"א, אפשר לשלוח אותם לכולם.

היות והיום את כבר לא עובדת של משרד החוץ, אני לא יכול לקבל את זה כנתון רשמי-מדינתי. אבקש ממשרד החוץ להתייחס לזה כשיגיע הדיון החסוי.

האתגר שלנו במלחמה הוא לחסל את האיום ולא להרתיע אותו, ואנחנו יודעים איך לחסל פעילי טרור, קשה לנו יותר עם רעיון. אונר"א זה המקור של הרעיון, כפי שאמרה עינת: היא יולדת עוד ועד טרוריסטים בכל מיני שיטות. אי-אפשר יהיה לנצח את המלחמה אם אנחנו לא נשמיד את אונר"א וההשמדה הזו חייבת להתחיל מיד, זה לא רלוונטי לדבר על היום שאחרי. ביום שעכשיו אנחנו חייבים לפעול לעקירה של האיומים האלה לחלוטין או שנפספס את חלון ההזדמנויות שכפי שצוין פה כמה וכמה פעמים, כבר עשינו.

בהקשר הזה יש שני מכלולי פעולה שאנחנו יכולים להתקדם בהם היום. האחד זה היחס של מדינת ישראל לאונר"א ולמדינות שתורמות לה, והשני זה היחס לאוכלוסייה הפלסטינית שאונר"א משרתת, לפעמים בצורה סמי-לגיטימית. כדי להתמודד עם אונר"א עצמה נזכור שהיא פועלת כאן, בשטחים שישראל כבשה ב-67', מכוח הבקשה של ישראל שהיא תעשה את זה, זה מה שהכניס אותה לפה. ישראל יכולה עכשיו לבקש ממנה להפסיק ובאותה הזדמנות לכפור במעמד הפליט שהיא מחלקת מאוד מאוד בנדיבות כי לפליט יש תבחינים בין-לאומיים. את התעודות של אונר"א אי-אפשר להעביר, צריך לבטל. הורתן בחטא, הן צריכות ללכת לפח. מי שמגיע לו, שילך ויבדוק ים ה-UNHCR אם באמת מגיע לו.

לא, כל עוד העצרת לא תשנה את המנדט הוא לא יוכל ללכת.

לא צריך לשנות את המנדט.

לא, הוא לא יוכל ללכת לסוכנות השנייה, לפי המנדט של הסוכנות היא לא תקלוט אותו.

הוא פשוט לא פליט, גמרנו.

זה משהו אחר.

רגע. המנדט של הסוכנות הוא שהיא לא יכולה להפריע למי שמטופל על ידי סוכנויות אחרות. אונר"א היא לא סוכנות, בטח שלא קבועה, של האו"ם. היא לא סוכנות, היא משהו שנקראsubsidiary organ, היא כפופה למשהו אחר לגמרי, היא כפופה לעצרת.

אבל השאלה היא מה הפרשנות שהאו"ם נותן לזה בעצמו.

אבל ישראל צריכה להבהיר שמכיוון שאונר"א מפירה את המנדט של עצמה ומפירה במובהק את אמנת האו"ם, כי היא תומכת טרור ומחנכת לשנאה שזה ההפך ממה שאמנת האו"ם דורשת מארגונים שלה, ישראל לא מכירה בה כסוכנות של האו"ם.

זה בסדר, זה יכול לקרות. אבל לצורך העניין, פליט פלסטיני – אם עוד יש כזה – שיפנה לסוכנות השנייה, היא תגיד לו: אני לא מטפלת בך כי יש את אונר"א.

שיתבע את אונר"א על זה שהיא מונעת ממנו יישוב. דרך אגב, אחד מהדברים שצריך לעשות זה לאפשר לתבוע את אונר"א.

אין עכשיו פליט מ-48'.

אמרתי, במידה שיש כזה.

ישראל צריכה להבהיר שאונר"א, מעמד הפליטות של אונר"א ושיתוף הפעולה עם אונר"א, לא מוכרים על ידה ולא חוקיים. על המערכת הבין-לאומית – הגיע הזמן שנבהיר וכן, ישראל היא ההתחלה פה, שמי שרוצה להיות שותף של ישראל או לפעול בשטחים של הרצועה, לא יכול לשתף פעולה עם אונר"א, להכיר בפליטים שלה או לתרום לה בשום מקום במזרח התיכון. והתרומות זה חלק חשוב כי עוד לפני – לא ידעתי את הסיפור הזה, שלא מעבירים כסף – אונר"א, בהסתמכות על הכסף שכנראה לא עבר, מתחילה את שנת 2024 במינוס תפעולי של 70 מיליון. הוא הרבה יותר, הם פשוט חושבים שמתישהו הם יקבלו את הכסף. הם לא. אם נעצור את הכספים לאונר"א, הסוכנות תיאלץ להבין שאין לה משאבים ולהעביר את האחריות שהיא לקחה לעצמה, בלי שום סיבה ותוך איום על הקיום של מדינת ישראל, למי שאליו היא שייכת.

רגע. איך את יודעת על המינוס התפעולי?

אונר"א הודיעה על המינוס התפעולי שלה כשהיא התחילה והוא גדל מדי שנה כבר כמה שנים, מכיוון שבהתחלה הפער בין התרומות ותקציב הפעילות של אונר"א כוסה על ידי קרן הפעילות של אונר"א ואונר"א אכלה את זה ולא נשאר מזה. לכן כבר כמה שנים שאונר"א מתחילה במינוס תפעולי, היא למעשה מעבירה את זה משנה לשנה.

נגה, רק צריך לסכם.

אוקיי. אני חושבת שכולנו מסכימים שאין הבדל בין אונר"א לחמאס. חשוב מאוד שנבין שהבעיה הכי גדולה שלנו היא לא הזירה הבין-לאומית, עליה אנחנו דווקא יכולים. כבוד יושב-הראש מכיר את הדוגמה היחידה שמדינת ישראל החליטה שהיא נכנסת באו"ם ואומרת לו שהיא לא מוכנה יותר וזה עזר לנו מאוד ואני לא אפרט כי אין לי זמן, אבל אם אתם רוצים אז אחר כך. אבל מול הזירה הפלסטינית אם אנחנו רוצים להצליח אנחנו צריכים לוודא שאנחנו מעבירים את האחריות אל הפלסטינים.

אני מצטערת, אני מנסה לקצר וזה נעשה - - - אנסה שוב. משרד החוץ יכול על אונר"א ויכול על הזירה הבין-לאומית, הוא כבר הוכיח ב-2012 שהוא יכול. אבל הוא לא יצליח, ועינת אמרה בצדק גמור, אם אנחנו נמשיך לשתף פעלה עם אונר"א. אי-אפשר לדרוש ממדינות אחרות להבין אותנו בלי שהם ידרשו תכף ומיד שאנחנו נבין אותן בחזרה.

כמו שאנחנו פה בחדר יודעים שאין הבדל בין אונר"א לחמאס, גם הצבא יודע שאין הבדל בין אונר"א לחמאס. ההתעקשות שלו להשתמש עכשיו באונר"א כדי להכניס סיוע הומניטרי לרצועה, לומר: אופס, לא התכוונו, כשזה מגיע לחמאס, כשכולם יודעים שלשם זה הלך מלכתחילה, זה לא ברור. אם אנחנו באמת רוצים לעצור את זה, אנחנו צריכים להפסיק לשתף פעולה איתה עכשיו, גם ברצועה וגם בכל מקום אחר. ואנחנו צריכים לוודא שהעולם יודע ששינינו דיסקט ונגמר.

נגה, משפט אחרון.

מעט יותר ממשפט אחרון, ברשותך. התזה שלנו כל השנים הייתה שאם אנחנו ניתן להם אחריות לחיים אז יהיה להם מה להפסיד והם לא ירצו להרוג אותנו. אבל כמו שכולנו ראינו, דובר חמאס בדיוק אמר בערבית כששאלו אותו למה הוא לא מיגן את הרצועה, שזו בכלל לא האחריות שלו, זה התפקיד של האו"ם. זאת אומרת, מה עשינו? נתנו להם את כל הסמכות עם אפס מהאחריות.

הנימוקים ברורים. לגבי הצעות לפעולה, סיימת?

ההצעות לפעולה הן שאנחנו נבזר את המערכת ככה שאי-אפשר יהיה יותר לרכז את כל הכוח של העובדה שיש שם הרבה אנשים – וכנראה הרבה פחות ממה שהם טוענים – למקום אחד. אנחנו נייצר מערכת שבה לישראל שאין לה עניין באחריות לפינוי זבל בעזה אבל כן רוצה לוודא שמפני הזבל לא משתמשים במשאבים האלה כדי לתקוף אותנו שוב – לא יכולה לאפשר לאף אחד אחר לקחת אחריות כי זה יהפוך תכף ומיד לאותו דבר. כל גורם חיצוני שייכנס למערכת הזו עכשיו ימצא את עצמו שוקע לתוך הנרטיב הקיים ומשרת אותו.

הבנתי, תודה.

כל מי שעבד אי פעם במשרד ממשלתי יודע שזה המצב, זה האופי של הבירוקרטיה. אי-אפשר להשאיר את זה על כנו.

תודה.

שנייה.

לא, אין כבר שנייה.

עכשיו זה באמת משפט אחרון.

לא, לא, מיצינו. אני מתנצל, אבל זו כבר זכות דיבור שנייה שלכם.

משפט אחרון, זה כתוב, זה פה, אפשר לספור אותן. משפט אחרון.

ממש משפט אחרון.

הרעיון, והוא מפורט בנייר שהגשנו לכם, זה שאנחנו לא נפריע ולא נתערב בניהול ולא נהיה אחראים לכישלון. אבל לאור הניסיון הרב שלנו בהפרת הבטחות והסכמים, נגביל את היכולת של הפלסטינים – נבזר, כאמור, להרבה מאוד קהילות קטנות – להשתמש לרעה בסמכויות. לא ייכנס כסף בלי שליטה של ישראל, לא ייצא כסף בלי שליטה של ישראל. מה הם עושים חוץ מזה? חוץ מזה שנוודא שהם לא משתמשים בזה לטרור? בעיה שלהם.

הבנתי, תודה רבה. אני סוגר בזה את החלק הפתוח של הדיון. אני מתנצל בפני כל המשתתפים שהם לא חברי ועדת המשנה ולא נציגי הממשלה, אני מבקש לפנות את החדר מהר עד כמה שאפשר. בעוד ארבע-חמש דקות, ברגע שהחדר יהיה פנוי, נמשיך בדיון עם נציגי הממשלה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:15.