פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



80
ועדת החוקה, חוק ומשפט
08/01/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 222
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ז בטבת התשפ"ד (08 בינואר 2024), שעה 9:00
סדר היום
הצעת חוק לשכת עורכי הדין (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
אברהם בצלאל
טלי גוטליב
מתן כהנא
חנוך דב מלביצקי
ארז מלול
יואב סגלוביץ'
מנסור עבאס
יצחק פינדרוס
יצחק קרויזר
גלעד קריב
חברי הכנסת
אחמד טיבי
רון כץ
מוזמנים
לאה רקובר - היועצת המשפטית של משרד המשפטים, משרד המשפטים

נוי חסון - ראש אשכול חקיקה, הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

לוטן לסקי - מנהלת תחום מדיניות רגולציה, משרד המשפטים

גילית מנטינבנד - ממונה באשכול חקיקה, משרד המשפטים

אריאל נתן - ראש זרוע מדיניות, משרד המשפטים

שירה עמנואל - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שיר בן עמי רויטמן - משפטנית בתחום מדיניות ורגולציה, משרד המשפטים

עילם שניר - רפרנט, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מוטי וקסלר - מתמחה בלשכת היועמ"ש למשרד, משרד המשפטים

יאיר סילברג - מתמחה, משרד המשפטים

רחל עזריה - חברת כנסת לשעבר

עמית בכר - ראש לשכת עורכי הדין

איתי שונשיין - מנכ"ל, לשכת עורכי הדין

דנה בלום - מנהלת מערך ההתמחות וההסמכה, לשכת עורכי הדין

ורד זייטמן - עוזרת אישית ליו"ר הלשכה, לשכת עורכי הדין

אביתר עפרי - מתמחה במשפטים, מתמחים בעריכת דין

נתנאל שלמה - מתמחה, מתמחים בעריכת דין

קרן חכם - מתמחה במשרד עורכי דין, מתמחים בעריכת דין

אור אטל - ראש קבוצת המתמחים, מתמחים בעריכת דין

יובל מיארה - מתמחה, מתמחים בעריכת דין

ערן בן שושן - מנהל קבוצת קיצור התמחות לכלל המתמחים, מתמחים בעריכת דין

ליהי כספי - סטודנטית, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

שלי חכם אהרון - מתמחה במשרד מיתר

טל רון - שותפה במשרד עורכי דין

צליל אבוקרט - מתמחה במשרד עורכי דין

ליאורה עפרי - אזרחית

בני פרץ - פעילות חברתית

אודי גורן - נציג משפחות החטופים

אסתר בוכשטב - נציגת משפחות חטופים

נופר בוכשטב - נציגת משפחות חטופים

ורד אנסבכר - פורום גבורה

ד"ר עדה גנזך
ייעוץ משפטי
ד"ר גור בליי
אלעזר שטרן
סגן מנהל הוועדה
אלירן כהן
רישום פרלמנטרי
אסתר מימון


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק לשכת עורכי הדין (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023, מ/1694
היו"ר שמחה רוטמן
בוקר טוב, אנחנו ביום כ"ז בטבת התשפ"ד. נושא הישיבה היום זה הצעת חוק לשכת עורכי הדין (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023.

נמצאות איתנו משפחות של חטופים, אודי ואסתר ביקשו לומר כמה דברים בתחילת היום. אני רק אגיד לפרוטוקול שמאחר שתוכננה לנו ישיבה להמשך היום בנושא המשל"ט, אבל לבקשת משרד ראש הממשלה, ומאחר שהיום אמור להתמנות מנהל המשל"ט, חשבנו שיותר נכון לדחות את הישיבה הזאת ולעשות את זה כאשר נשמע מהאנשים בצורה מסודרת. ביקשתי ממשפחות החטופים להגיע לאותה ישיבה, מאחר שהיא בוטלה, הם הגיעו לפתיחת ישיבה זו בבוקר, ואנחנו כמובן ניתן להם להשמיע את דבריהם. אודי, בבקשה.
אודי גורן
אני בן דוד של טל חיימי, שנרצח ב-7 באוקטובר וגופתו נחטפה לעזה. האמת שאני כבר כמה שבועות לא מגיע עם התמונה שלו, מיום שגילינו שהוא נרצח – לקח זמן עד שהודיעו לנו שהוא נרצח, עד שנמצאו ממצאים ונבדקו – ואני משתדל להסתובב כל הזמן עם תמונות של אנשים חיים. אני מרגיש שגם זה מאבד מהחשיבות שלו, כי האנשים שהיו חיים לפני 94 יום, חלקם כבר לא איתנו. אנחנו יודעים בוודאות ש-11 לא איתנו. זה מאושר, וכל יום שעובר אנחנו מורידים אנשים ממצבת החטופים החיים ומעבירים אותם למצבת הארונות. זה ברור, זה ידוע. אתם פוגשים פה מדי שבוע את הבנים של האנשים המבוגרים, את משפחת ליפשיץ ושמות אחרות.

אנחנו לא כל כך יודעים מה לעשות בשלב זה. ביקשו מאיתנו לחכות אחרי ההסכם הקודם, שהלחץ הצבאי יביא את החטופים הביתה. התזה הזאת נכשלה כישלון חרוץ. עבר חודש וחצי, כבר יותר מאז שהאנשים האלה חזרו, ואנחנו לא מצליחים להבין את ההפקרות הזאת. ההפקרות לא מבחינת שאנחנו יוצאים לבלות ושותים, אלא מפקירים את האנשים האלה למות, מפקירים את האנשים האלה כדי להמשיך לעבור התעללויות, כדי להמשיך לעבור הרעבה, כדי שישברו את נפשם ורוחם. וכשנחזיר אותם, מה נחזיר? אני שואל אתכם באמת. אלה לא שאלות רטוריות, אלה שאלות פתוחות שאני מבקש תשובה מכל אחד מכם. מה נחזיר כשנחזיר אותם? נחזיר אנשים שיהיו חלק מתפקד בחברה? נחזיר אנשים שיוכלו לחזור לקיבוצים? יוכלו לנהל חיי שגרה? יוכלו לנהל חיי משפחה? יוכלו לחזור ולעבוד? יוכלו להיות אזרחים מתפקדים במדינת ישראל? איפה סדרי העדיפויות שלנו? איפה הן? עד שלא נפוצץ את אחרון הפירים הם לא חוזרים? יש עשרות אלפי פירים, אנחנו צריכים לפוצץ את האחרון שבהם? יש עשרות אלפי חמאסניקים, עד שלא נהרוג את האחרון שבהם הם לא חוזרים?

הזמן לקבל החלטות קשות מצד הממשלה הוא עכשיו. התזה נכשלה. נכשלה. ביקשו מאיתנו לחכות בסבלנות כי נפעיל עוד לחץ. אנחנו ממשיכים לשמוע איכשהו שנפעיל עוד לחץ. איזה עוד לחץ? באמת נפיל עליהם פצצת אטום? זה הלחץ? יש יותר לחץ? זה לא שאלות רטוריות. אני שואל אם מישהו פה יודע להגיד לי מה זה עוד לחץ צבאי על עזה, אני אשמח לשמוע. אנא שכנעו אותי.

טל – זה לא משנה אם הוא יחזור בעוד חודש או בעוד חצי שנה, המשפחה שלו הרוסה. אישתו שבהיריון תלד ילד שבחיים לא יכיר את אבא, בגלל האכזבה של המדינה ב-7 באוקטובר.

יגב – יש לו משפחה שמחכה לו. המשפחה שלו עוד יכולה להשתקם עכשיו. אם הוא לא יחזור בקרוב, הוא לא יוכל. אני יושב פה ליד אימא שלו, שאיתה אני כבר שבועות, ואומר את האמת הנוראית הזאת, כי פשוט לא מקשיבים לנו. מקשיבים לנו, הקשבה יש, I'll give you that. מה צריך לקרות כדי שמדינת ישראל תגיד שהערכים שלנו, העמדה המוסרית שלנו, היא שברור שאנחנו נשלם את המחיר על ההפקרות שהייתה ב-7 באוקטובר? המחיר ידוע מהיום הראשון, הוא ידוע. הדרישות לא השתנו. ואנחנו עדיין מחכים. יושבים פה ומחכים שסנוואר יגיד כן.

אני לא בחרתי בסנוואר, אני לא יודע אם מישהו מכם בחר אותו לשלטון. אני לא בחרתי בו. אני בחרתי בממשלה שלי. אני בחרתי במדינה שלי. אני מתכוון להישאר פה, ואני מעוניין להישאר, להיות אזרח יעיל, מועיל, שילדיי יגדלו פה וילכו לצבא וידעו בוודאות ששום ממשלה לא תפקיר אותם למות אחרי שהיא עצמה פישלה. תם עידן הבקשות, תם עידן הסילוף של המציאות. הדבר הזה לא עובד.

אני מבקש, דורש, שהממשלה הזאת תצא ותגיד לציבור: אנחנו מבינים את העלות, אנחנו נדאג לביטחון ישראל, כי אנחנו יכולים לעשות את זה, יכולים, אחד מעשרת הצבאות הטובים בעולם. ואנחנו נעשה ברגע זה את הוויתור שצריך כדי לתקן את העוול שאנחנו יצרנו. האנשים האלה יחזרו לפה, ואז נתחיל לבנות מחדש את מה שצריך.

אני רוצה לצערי שאסתר תדבר אחריי.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה, אסתר.
אסתר בוכשטב
אני אימא של יגב. אני באה לפה בכל שבוע. והבוקר חשבתי מה אני עוד צריכה להגיד. רוב האנשים כבר שמעו אותי פה. אני מכירה פה את רוב חברי הכנסת שיושבים פה. אני מדברת בכל שבוע. מה עוד אני צריכה להגיד?

הבן שלי נחטף מהבית שלו ב-7 באוקטובר, מהקיבוץ שלנו, מהבית שגידלנו אותו, מהבית שחשבנו שזה המקום הבטוח שלו, שלנו, למרות המצב הביטחוני מעל 20 שנה שאנחנו חיים בשגרת הקסאמים. בכל זאת חשבנו שזה הבית שלנו, שזה המקום הבטוח, וב-7 באוקטובר ב-06:29 היה הצבע האדום הראשון והבלתי נגמר, והרקע של נשק קל והמחבלים מסביב לבית, והרגשת הייאוש שהייתה, הבדידות, ההבנה שאנחנו לבד. זה קשה, ובכל זאת אני מנסה בכל שבוע כשאני מגיע לפה, לא לדבר על היום הזה, לדבר איך יוצאים מהסיפור הזה, איך מחזירים את החטופים, כי הם נמצאים שם.

אנחנו עם הטראומה של ה-7 באוקטובר, משאירים אותה בצד. אני לא יודעת אם אתם מבינים, אבל אנחנו היינו יום שלם בתוך ממ"ד, כשהיו לנו מחבלים מסביב לבית, וחלק מהמשפחות שלנו והחברים שלנו נפגעו, וידענו את זה בשידור חי. ובכל זאת אני אומרת היום: אני רוצה שכולם יבינו שמה שצריך לעשות זה לשחרר את החטופים.

שואלים אותי על הבן שלי, מה הוא אוהב, אני לא בטוחה שאני יודעת כבר מה, כי מה שיגב היה עד ה-7 באוקטובר, אני לא בטוחה שזה שם עכשיו, אני לא בטוחה שהנפש הרגישה שלו עומדת במסע המטורף הזה, אני לא יודעת איך הוא מבחינה בריאותית, אני לא יודעת איך הוא מבחינה נפשית, אני לא יודעת כלום. אנחנו יודעים מה שהיה עד שהחטופות השתחררו.

אחד הדברים שאני יודעת בוודאות זה שכאשר התחיל המתווה ושחררו חטופות מהקבוצה שהוא היה איתן, הם ידעו שהתחיל תהליך, הייתה אופטימיות, הייתה הבנה שהם נפרדים מהחטופות ויש תהליך, כל יום יצאו משם נשים, והם נשארו, והם ידעו שתורם מגיע. וזה מה שהחטופות כל הזמן אומרות לי. הן גם יצאו ואמרו את זה באופטימיות: עכשיו אנחנו יצאנו, מחר יצאו עוד, ובהמשך יצאו עוד.

וביום חמישי כשיצאו החטופות האחרונות, ועוד יום עובר, ועוד יום עובר, אני לא סופרת ימים, אני מתה מפחד מספירת הימים. אני יודעת בידיעה כמה הרבה זמן עבר, אבל אני מפחדת לספור כי אני אומרת: אני, שאני חיה פה עם המשפחה שלי, אני מפחדת מהימים, אני מפחדת מהלילות, אני לא רוצה לספר לכם מה זה לילה, מה זה יום, אז אני חושבת מה קורה לו, מה קורה לו ולכל החטופים.

נמצאים שם אנשים מבוגרים, בני 85. אני מנהלת בריאות ורווחה במקצוע שלי. אני מכירה את האנשים מהקיבוצים השכנים שלי, אני מכירה אותם, אני יודעת, עבדנו ביחד, עבדנו במועדונים המשותפים. איך יכול להיות שהם עדיין שם? אנשים בני 85, בלי תרופות, בלי נפש שיכולה לדבר איתם, כי כולם שם כבר במצב נפשי על הפנים. תחשבו על הסבא שלכם, תחשבו על ההורים שלכם, תחשבו על הבנים שלכם, תחשבו על אנשים מהמשפחות שלכם, לא על יגב, שאתם לא מכירים ולא יודעים מי הוא. עודד ליפשיץ הוא בן אדם בן 85, איך יכול להיות שהוא עדיין שם?

אנחנו רואים את התמונות, את הסרטונים. נכון, החמאס עושה עלינו מלחמה פסיכולוגית, אבל זה אמיתי, התמונות שלהם אמיתיות. אלה אנשים שבאמת נמצאים שם. הם לא לקחו תמונות וזייפו תמונות. האנשים האלה נמצאים שם. כמו שהם נראים הם שם באמת. הם בפנים נפולות. אלה אנשים שהקימו את המדינה, נתנו את כל נפשם לגור ביישובים על הגדר, ובאמת הישובים שלנו הם על הגדר. אנשים לא מאמינים לי שאנחנו מטיילים בשדות ואנחנו על הגדר. וזה הבית שלי, אני רוצה לחזור לשם, אני והמשפחה שלי, אבל חייבים לעשות מעשה, ולהתחיל. אני חושבת שכבר חייבים להביא אותם.

הבן שלי, הוא יהיה בן 35 החודש. אני מקווה, מקווה שאנחנו נציין, אני אפילו לא יודעת איך אומרים את המילה הזאת של יום הולדת, שהוא יהיה כבר בבית, כי זה בלתי אפשרי.

ב-7 באוקטובר כשהבנתי שהוא נעדר לא העליתי על דעתי שנגיע לינואר. לא העליתי על דעתי בכלל. זה פשוט בלתי אפשרי. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
נופר בוכשטב
אני אחות של יגב, זאת אמא שלי. ובאמת אודי ואימא אמרו דברים כל כך חשובים, אני לא אוסיף עליהם הרבה. אני אגיד שהתעוררתי הבוקר בלי הרבה שינה, התעוררתי בייאוש, מתוך תחושה שאני לא יודעת מה אני צריכה לעשות. אני באה לפה לדבר, ומה אני אמורה להגיד? דיברנו אליכם בשבוע שעבר, ולפני שבועיים, ולפני שלושה שבועות ולפני חודש, וכל יום נראה אותו דבר.

הבוקר הגעתי לפה יחד עם עוד משפחות, ויצא לי איזה משפט שביום שאני אגיע לכנסת ולא אלך לאיבוד, כנראה שהמצב ממש קשה. ומרגיש לי שהיום הזה הולך וקרב. אנחנו מגיעים, וכבר יודעים איפה המזנון החלבי, איפה הבשרי ואיפה הישיבות. מה לי ולזה? מה לי ולשבת פה בוועדות? אני ביולוגית, זה הדבר האחרון שאני רוצה לעשות, אבל תחושת הייאוש הזאת, התחושה שאנחנו לא יודעים מה לעשות, אנחנו לא יודעים מה לעשות כדי להחזיר את האח שלי הביתה, את כל שאר החטופים הביתה.

אתמול ישבתי עם בנות ממכינה, בנות מאוד מאוד חכמות, הן הקשיבו, דיברו, שאלו שאלות, והן שאלו אותי: את מרגישה שהציבור שכח אתכם? את מרגישה שהציבור משאיר אתכם לבד? שהמאבק של החטופים הוא רק שלכם? ואמרתי להן: לא, אני לא חושבת, אני חושבת שהציבור איתנו, אני חושבת שהציבור זוכר, שהציבור קשה לו כי אנחנו בתקופה קשה, אבל זוכרים, וכל אחד עושה מה שהוא יכול בשביל לעזור ולהחזיר אותם הביתה, אבל אני אפנה פה לחברי הכנסת: השאלה, האם אתם זוכרים? האם אתם זוכרים שיש שם חטופים? האם כשאתם קמים בבוקר אתם עושים הכול כדי להחזיר אותם הביתה? אני רוצה להאמין שכן. אני רוצה להאמין שאתם קמים והדבר הראשון שאתם רואים זה אולי לא את התמונה של האח שלי, אבל את התמונה של אחד מהם, את התמונה של אחד מהחטופים שעדיין שם, וכשאתם קמים, אתם אומרים: מה היום אני יכול לעשות בשביל להחזיר אותם כמה שיותר מהר, כי זה לא רק תמונות, זה לא רק מספרים, זה אנשים, זה משפחות.

אני לא יודעת איך אנחנו נמשיך את החיים שלנו כל עוד יגב עדיין נמצא שם. אני לא יודעת איך נשתקם. לשבת פה בכל שבוע ולשמוע את אימא שלי מדברת, אני לא יודעת אם אני יכולה לעמוד בזה יותר. ואתם צריכים לעשות יותר. אף פעם אין מספיק, אף פעם אי-אפשר להגיד "היום עשינו", תמיד אפשר לעשות יותר. תחשבו איך אתם יכולים לעשות את זה. אנחנו מגיעים ליום ה-100. היום ה-100, והזמן שלהם אוזל, וזה לא יכול להיות. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה על הדברים. אני מבקש בשם כל חברי הוועדה כמובן להגיד שהלב של כולנו אתכם, ואנחנו נצא לחמש דקות של הפסקה. נשוב ונתכנס בשעה 09:22.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:18 ונתחדשה בשעה 09:25.)
היו"ר שמחה רוטמן
חזרנו מההספקה, אבל דברי הפתיחה שנועדו להזכיר לנו את המציאות הקשה שבה אנחנו חיים לא תמו. נמצאת איתנו ורד אנסבכר, שביקשה לומר כמה דברים בפתיחת היום.
ורד אנסבכר
שלום. בוקר טוב. אני האחות של רב סרן יהודה כהן, מ"פ בסיירת גבעתי. יהודה אחי נפל בקרב בעזה, בי"ט בחשוון. בבוקר שמחת תורה יהודה הוקפץ דרומה מיד, יהודה היה בקבע שש שנים וחצי מחייו. הוא נלחם בנחל עוז עם כל הסיירת, טיהרו את הקיבוץ והתכוננו לכניסה לעזה, ולאחר שבוע של לחימה יהודה נפל בקרב, קרב קשה. גם במותו הוא ושניים מחייליו הצילו את חברי הפלוגה, כי היה איזה איתור חשוד, והם הגיעו ופתחו עליהם באש כבדה, ויהודה תוך כדי שהוא פצוע אנוש עלה לקשר והזעיק את כל הכוחות. במותם הם הצילו את כל הפלוגה. היו שם כמויות של כלי נשק ומחבלים.

אני באתי מטעם פורום הגבורה לדבר ולתת כוח לכל האנשים שיושבים פה ולכל הצבא שלנו. אני רוצה להגיד לך משהו על יהודה. ביהודה היה משהו מאוד מאוד צהוב. תמיד צחקו עליו שהוא מאוד מאוד נותן אמון במערכת, במפקדים, בצבא, בממשלה. יהודה התחנך בבני דוד בעלי. מי שמכיר את התפיסה של עלי, תפיסה של ממלכתיות מאוד מאוד גדולה, ולאורה הוא הלך. אבל ליהודה, עם זאת שהיה לו הרבה הרבה אמון במערכת, הוא ידע גם להגיד כשמשהו לא היה עד הסוף בסדר וכשמשהו היה נראה לו עקום, הוא היה יודע לבוא עם הרבה ענווה והרבה רגישות, לבוא ולהגיד: חבר'ה בואו, תתעשתו על עצמכם, תתעוררו, תשאלו את עצמכם מה קורה.

בחודשיים וחצי מאז שיהודה נהרג אני מנסה ללכת לאורו. זה מה שיש לי להיאחז, זה הכוח שלי. אני מנסה ללמוד מהתכונות שלו. ואני באה לפה בבקשה בתור משפחות הפורום ובדרישה – אנחנו פורום של הרבה משפחות מכל הציבוריות הישראלית, שכולנו לצערי הצטרפנו למשפחת השכול – ואנחנו רוצים להגיד שאנחנו מרגישים שיש היחלשות בלחימה. אנחנו רואים את הכמויות של החיילים שמשתחררים, אנחנו מרגישים באוויר את ההיחלשות. אנחנו רוצים לבוא ולהגיד שאין לזה מקום. אין אפשרות שאנחנו נחזור אחורנית. זה מה שעם ישראל רוצה.

אנחנו פוגשים אנשים, כולם מבקשים לסיים את הלחימה עד הסוף. אסור לנו לעצור באמצע. אסור לנו שתמונת הניצחון של חמאס תהיה שאנחנו יוצאים עם זנב בין הרגליים וחוזרים מושפלים. כמובן תמונת הניצחון הגדולה שלנו כשתהיה שליטה ישראלית ברצועה, שנראה להם שהמלחמה הזאת לא הייתה לשווא. יש לנו פה מטרות שאסור לנו להפסיק את הלחימה לפני שאנחנו מממשים את המטרות האלה.

יש איזה תחושה שחזרנו לאיזה שגרה כזאת, זה מאוד נוח, ויאללה, הכי נוח להיות באיזה שגרה, סיימנו את האירוע, הצלחנו הרבה דברים, בואו נחזור אחורנית, אבל אני רוצה להגיד לכם פה שיש לנו עורף חזק, ויש פה הרבה אנשים חזקים שמוכנים להחזיק את זה.

אני אגיד באופן אישי שבסיום השבעה של אחי בעלי חזר ללחימה בעזה ולחם שם במשך חודש. הוא השתחרר עכשיו, אבל הוא צפוי לחזור שוב. נשארתי בבית עם ארבעה ילדים קטנים. באמת באהבה אני שולחת אותו שוב כי אני מבינה שיש לנו פה משימה ואסור לנו להפסיק באמצע, ואני לא יחידת סגולה, כולם מסביבי חזקים. עם ישראל לאורך כל הדורות הוכיח שהוא חזק, זה מה שההיסטוריה שלנו הוכיחה.

אסור לנו לוותר, יש לנו כוח, ונכנסנו לזה בעת רצון כשכולם, מכל המגזרים, רוצים את זה, וכולם מבינים שזו משימת העל שלנו. אנחנו ממש מבקשים להמשיך את הלחימה, לא לוותר, עד שנוכל להגיד שמיגרנו את הרוע הזה. מיגרנו את הרוע הזה וניצחנו. זו מבחינתי הצוואה של האח שלי.

בנאום הכניסה שלו לתפקיד הוא אמר שאחד הערכים הכי חשובים של צה"ל שלא חוזרים עד שמבצעים. אנחנו ממש מבקשים לא לחזור עד שנבצע את המשימה. יש לנו את היכולת, ואת הכוח, ויש פה את מקבלי ההחלטות שאנחנו נותנים בכם אמון, אבל אנחנו מבקשים להתעורר ולא לוותר. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. אנחנו נעבור במעבר חד מאוד משני הארגונים, והגופים והאנשים ששמענו – נעבור לנושא הדיון היום, שהוא, כמו שאמרנו, חוק לשכת עורכי הדין (הוראת שעה – חרבות ברזל).
גלעד קריב (העבודה)
תהיינה הצהרות פתיחה של חברי הכנסת?
היו"ר שמחה רוטמן
לא. אני מבקש - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה לא?
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו חצי שעה אחרי תחילת הדיון.
ד"ר עדה גנזך
זה נושא אחר. אני מבקשת שתי דקות מזמנכם.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור.
ד"ר עדה גנזך
כבר מעל 40 שנה אני מכירה את התרבויות של נפאל ומתעסקת בכל מיני דברים שקשורים לנפאל. עשיתי שם גם את המאסטר וגם את הדוקטורט. אני חוזרת עכשיו אחרי חודש בנפאל. נסעתי לשם לביקור ניחומים אישי שלי, אבל ניצלתי את ההזדמנות לבקר את משפחת החטוף ומשפחות ההרוגים.

אני מוכרחה להגיד לכם ככה: עברו שלושה חודשים מאז אותו יום ארור באוקטובר, מאז יש עשר משפחות שכולות בנפאל ומשפחה אחת של חטוף. מאז אני מנסה להעלות את הנושא הזה כאן, גם כאן בישיבה ובמפגשים אחרים. נאמרו הרבה מילים יפות, המשפחות עדיין לא ראו שום דבר, לא מילה טובה, לא חיבוק ישיר, שום דבר מהמדינה, חוץ מהדרישה למלא טפסים ועוד טפסים.

אתם צריכים להבין, כשנסעתי למשפחה, זה היה יומיים נסיעה מקטמנדו ועוד חצי יום נסיעה בדרכים לא דרכים, ועוד הליכה ברגל, רק כדי להגיע למשפחה. מבקשים מהם כל מיני אישורים נוטריוניים ופגישה כזו ואחרת. רק לפני חודש הגיעו אליהם הטפסים. עדיין הטפסים לא הושלמו.

הזמנתם לכאן לפני חודש את משרד החוץ שצריך לטפל בזה, הם אמרו שהעניין בטיפול, העניין עדיין בטיפול, לא נגמר. המשפחות לא מדברות על הטפסים, המשפחות באבל, ומה שהן מנסות לעשות – הילדים השאירו הלוואות עצומות שהיו בטוחים שיחזירו כאן מהרווחים שלהם בישראל. הם נהרגו פחות מחודש אחרי שהם הגיעו לארץ – המשפחות נאבקות בהלוואות ענקיות עם ריביות של 16%, הן מלוות מכאן ומתמרנות בין הלוואות והחזרים כדי להחזיק מעמד.

אני ביקשתי והתחננתי כאן לנסות לעשות הסדר של תשלום של מענק חירום למשפחות השכולות. אני מצטערת לדעת שאת הגופות ידעו לאן להחזיר, אבל בשביל הכספים מבקשים ניירות וטופסולוגיה. לדעתי זה איום ונורא. כמעט כל הטפסים נמצאים בשגרירות, צריך את כל האישורים האחרונים. למה לא עוזרים להם להילחם בבעיות האלה?
היו"ר שמחה רוטמן
ד"ר גנזך, הנקודות שאת מעלה הן חשובות, ואנחנו - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אגב, היה אמור להתקיים דיון בדיוק בעניין הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
דיברתי על זה בפתיחת הישיבה.
ד"ר עדה גנזך
לא הייתי. אני מצטערת. איחרתי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
הבנתי שהדיון בוטל, אבל לא הבנתי למה.
היו"ר שמחה רוטמן
התייחסתי לזה בתחילת הישיבה. אני אחזור גם לכבודך, חברת הכנסת קארין אלהרר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תודה. אני מעריכה את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
גם לכבוד ד"ר גנזך. היום בעזרת השם, כך דווח לי ממשרד ראש הממשלה, אמור להתמנות ראש המינהלת החדש שאמור להעביר את הטיפול ממרכז השליטה.
גלעד קריב (העבודה)
עצם ההעברה ממרכז השליטה זו שערורייה.
ד"ר עדה גנזך
שוב טיפול ושוב מטפלים, והמשפחות שם, קשה להן.
היו"ר שמחה רוטמן
הסוגיה שאת מעלה בהחלט - - -
ד"ר עדה גנזך
מטופלת. זו מילה שלמדתי לתעב כאן.
היו"ר שמחה רוטמן
לא אמרתי את המילה "מטופלת".
גלעד קריב (העבודה)
זה לא המינהלת. זה לא המינהלת, כי לא מדובר בחטופים.
היו"ר שמחה רוטמן
חלק גם חטופים.
ד"ר עדה גנזך
אחד חטוף ועשרה הרוגים.
יצחק קרויזר (עוצמה יהודית)
גם בסיור במשל"ט וגם בדיונים פה, משרד החוץ מטפל במשפחות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
הם אמרו שהם מטפלים, אבל הם לא מטפלים.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, תפקידה של הכנסת - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
לפקח על עבודת הממשלה.
היו"ר שמחה רוטמן
למה לריב כשמסכימים? חברים, תפקידה של הכנסת הוא לפקח על עבודת הממשלה, גם בנוגע לאותם חטופים, וגם בנוגע לאלה מהם שנהרגו. אנחנו נעלה את זה בעזרת השם. ביקשתי שנקבע את הדיון בהקדם, לדעתי כבר בתחילת השבוע הבא עם ראש המינהלת החדש בעזרת השם, ובמסגרת אותו דיון, נקווה שגם תגיעי אליו, נעלה גם את הסוגיה הזאת. בכל מקרה כרגע הדברים נרשמו, ואנחנו בעזרת השם ניקח אותם לתשומת ליבנו כוועדה, הן בהחלט נקודות חשובות.
ד"ר עדה גנזך
זה שוב בטיפול, ושוב בהקדם, והמשפחות שם עם ריביות של 16%, אין להן שום דבר. הם מכרו את הבאפלו האחרון, כי אין בשביל מי לגדל את האחרים.
היו"ר שמחה רוטמן
נעשה כמיטב היכולת. אני בטוח שגם בנושא הזה פה בבניין לדעתי אין מחלוקות, אין קואליציה ואין אופוזיציה, ונעשה כמיטב היכולת לפקח על עבודת הממשלה. זה מה שאנחנו יודעים לעשות פה בכנסת, לא הרבה יותר מזה.
ד"ר עדה גנזך
יש הרבה סימפתיה, אבל מעבר לזה צריך - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני מודה לך על הדברים.
ד"ר עדה גנזך
תודה לך.
היו"ר שמחה רוטמן
בעניין סדר הדיון מכאן ולהבא: מאחר שמדובר בהצעת חוק ממשלתית, אני מבקש שהצעת החוק הממשלתית תוצג על ידי הממשלה. לאחר מכן נעשה את סבב חברי הכנסת, כפי שנרשמו. שוב, אני לא חושב שנדרש, גם אין לנו יום כל כך קצר, אבל אני כן מבקש שחברי הכנסת וגם הממשלה, ישתדלו להציג את הנושא בתמציתיות, וככל שתרצו לשלב במסגרת ההתייחסות הראשונית שלכם להצעת החוק גם דברי פתיחה, תעשו זאת. אני אתן לכם את הזמן לעשות את זה, ולאחר מכן גם יתייחסו נציגי הממשלה להערות חברי הכנסת ונשמע גם את הגופים האזרחיים, נמצאים פה רבים. נשתדל לשמוע את כולם, וכמובן את הייעוץ המשפטי לוועדה, שגם הכין את מסמך ההכנה וגם יציג את הסוגיות שנזקקות להכרעתם של חברי הכנסת. בבקשה. אני מבקש מהנוכחים, מחברי הכנסת, לרשום אם אפשר שאלות ולא לקטוע את הדוברים באמצע הדברים. נשתדל לעשות סבב שיאפשר לכמה שיותר אנשים לדבר. בבקשה.
נוי חסון
מונחת לפניכם הצעת חוק לשכת עורכי הדין (הוראת שעה – חרבות ברזל), שבמסגרתה מוצע לתת מענה לקשיים שבהם נתקלו מתמחים במשפטים בעטיה של המלחמה.

הצעת החוק מוגשת כהוראת שעה שתוקפה מיום פרסומו של החוק ועד ליום ה-31 בדצמבר 2025.

נוכח מצב החירום השורר בישראל מאז ה-7 באוקטובר 2023, ונוכח מצב החירום המיוחד בעורף, גויסו יותר מ-300,000 חיילי וחיילות מילואים לכל המערכים בצה"ל ובמערכת הביטחון. כמו כן, ביישובים רבים בישראל התושבים התבקשו להתפנות מבתיהם. כתוצאה מכך מתמחים רבים נאלצים להיעדר ממקום התמחותם, וחלקם אף הוצאו לחופשה ללא תשלום, בין אם בשל גיוסם למילואים ובין אם משום שמקום מגוריהם או מקום עבודתם מצוי ביישובים בדרום או בצפון אשר פונו.

לפיכך מוצע לתקן את חוק לשכת עורכי הדין, כך שמתמחים אשר החלו את התמחותם, החל מחודש ספטמבר 2023, עד תום תקופת הוראת השעה, תקוצר ההתמחות שלהם מ-18 חודשים ל-12 חודשי התמחות. באופן האמור יסיימו אותם המתמחים את מסלול ההכשרה שלהם למקצוע בתקופה קצרה יותר, כך שיוסמכו בהקדם כעורכי דין ויוכלו להשתלב בשוק התעסוקה.

במסגרת הצעת החוק ניתן מענה במספר רבדים לתקופת המלחמה: הראשון, קיצור תקופת ההתמחות מ-18 ל-12 חודשים, שחרור מתמחים לשוק, סיום תקופת ההתקשרות של המעסיקים עם המתמחים, במטרה לתת מענה מהיר ומידי לצרכים שהתעוררו עקב הלחימה כאמור; השני, הכרה בהיעדרויות אשר נסיבותיהן קשורות בזיקה ישירה ללחימה ולמצב החירום המיוחד, כהיעדרויות אשר נכללות בתוך תקופת ההתמחות של המתמחה ושלא יפגעו ברציפות ההתמחרות. בין הקבוצות מי שפונה מביתו או מקום עבודתו, מצוי ביישוב שפונה, ומי שהוא קרוב משפחתו של חייל שנספה במערכה, כהגדרתו בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) כתוצאה מפעולות איבה או מפעולות של המלחמה ועוד; השלישי, באמצעות הוראת המעבר, יצירה של דירוג בתקופת ההתמחות ומתן פרק זמן לשוק להיערך לכניסתו של החוק לתוקף.

הצעת החוק שהונחה על שולחן הוועדה, מספקת מענה לצרכים שעלו בקרב הציבור בעת המלחמה, בכל הנוגע להליך ההכשרה וההסמכה בעריכת דין. הצעת החוק מאזנת בין רצונם של המתמחים, כפי שעלה במסגרת הליך שיתוף ציבור שנעשה, לבין הצורך להשלים את תקופת ההתמחות במהרה ולצאת לשוק העבודה ולהשתכר בכבוד בתחום העיסוק שבו בחרו. ומאידך, ההצעה לא פוגעת במעסיקים או כובלת אותם להתמחות של שנה וחצי. זוהי הצעת החוק. היא מונחת לפניכם.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. לאחר מכן אנחנו נשמע מן הסתם גם חלק מההתייחסות, גם על התהליך שעשיתם בתוך הממשלה בנושא הזה.

לפני שאעביר את סדר הדוברים, אני אגיד שחלק גם מצד הגילוי לחברי הוועדה וגם באופן פשוט, כאשר הצעת החוק הונחה, באתי בדברים, גם עם המשרד, גם עם חלק מחברי הכנסת היושבים פה וארגונים, כדי לנסות להבין את הבעיות, וגם עם נציגי מתמחים. אני מניח שגם חבריי, חברי הוועדה, גם הם קיבלו את הפניות. יש בעיות שעולות, מה שנקרא "על פני הצעת החוק", בכל מיני היבטים. אני בטוח שחברי הכנסת יעשו עבודה טובה להציג אותן, כולל מה שעלה מהשטח. אני כן מביע את תקוותי ורצוני שבסופו של דבר אנחנו נצא פה עם משהו, שהוא ודאי לא ההצעה ככתבה וכלשונה, כי יש פה בעיות בולטות, אבל כן משהו שנותן מענה לחלק גדול מהקשיים, גם אם בסופו של דבר אף אחד לא יצא עם מלוא תאוותו בידו, אבל כן נצליח להגיע פה לעמק השווה. חבר הכנסת גלעד קריב, ואחריו – חבר הכנסת קרויזר.
גלעד קריב (העבודה)
אדוני, בוקר טוב, בוקר טוב לכולם, בקצרה, הערה אחת על עניינים שעל סדר-היום, ואז לגופה של ההצעה. הדברים יהיו קצרים, רק כדברי פתיחה.

תכננתי מראש להתייחס להודעה על מינויו של הנשיא בדימוס ברק, כשופט מטעם ישראל, לערכאה הבין-לאומית.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל היו"ר שותק.
היו"ר שמחה רוטמן
באופן רועם.
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה אתה רוצה לגרום לו לדבר עכשיו?
גלעד קריב (העבודה)
עד שהיו"ר שותק באופן רועם, את מגרה אותו לדבר?
היו"ר שמחה רוטמן
אני אמשיך לשתוק באופן רועם.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
רעמתך שותקת...
היו"ר שמחה רוטמן
רעמתי גם שותקת.
גלעד קריב (העבודה)
כולנו כנראה עוקבים אחרי אותם צייצנים מוכשרים.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, מי שגר בבית זכוכית, שלא יזרוק אבנים.
גלעד קריב (העבודה)
נכון. אני מברך את הנשיא ברק שפעם נוספת מפגין את הפטריוטיות שלו ואת ההתגייסות שלו למען מדינת ישראל. אבל הבוקר הזה, לפני כמה דקות, אני לא יודע אם כל חבריי הספיקו לראות, השר שהציע להטיל פצצת אטום על רצועת עזה, או לשקול להטיל פצצת אטום, ודבריו ודברי חבריו מצוטטים בכתב התביעה שהוגש לבית הדין בהאג – השר הזה, השר אליהו, הבוקר הזה, מודיע שהנשיא ברק לא מייצג אותם. ומעבר לעובדה שאי-אפשר שלא להתפלא פעם נוספת על הצביעות של שרי הימין הקיצוני והלאומני, שכל הזמן מבשרים לנו איך הממשלה לא פועלת בהתאם לרוחם אבל נשארים דבוקים לכיסא, הרי שההצהרה הזאת של השר אליהו היא עוד פגיעה במעמדה הבין-לאומי של מדינת ישראל, וביכולת שלה להגן על עצמה באותו הליך.

אנחנו נמצאים במצב שהנשיא ברק, שספג אין-ספור השמצות, והיה קורבן למסע הסתה על ידי שרים בממשלה הזו, מתגייס למשימה הלאומית והפטריוטית, ושרים בממשלה המטורפת הזו, שהם אלו שדבריהם משמשים בכתב התביעה בהאג, הם אלה שממשיכים גם עכשיו, יומיים-שלושה לפני הדיון בהאג, לפגוע במאמץ שלנו.

ולסיכום, קל לראות מיהו המחנה הלאומי האמיתי, מי הם הפטריוטים כאן, ומי אלו שקנאתם והתפיסה הלאומנית שלהם, מבחינתם מקדשת את כל האמצעים.

זו בושה גדולה, ואני קורא מכאן לראש הממשלה, למרות שאני יודע שבמאבק ההישרדות הפוליטי שלו הוא לא יעשה את זה: לפטר לאלתר את השר אליהו מהממשלה.

עכשיו לעניין הצעת החוק, אני אהיה מאוד קצר. יש פה הרבה מאוד פרטים, וניכנס לעומק הדברים. אני רק אומר בפתח הדברים את הדבר הבא: מדובר בהצעת חוק ממשלתית, הצעת חוק ממשלתית שעוסקת בנושא שהמחוקק קבע שהוא בראש ובראשונה נושא שצריך להיות נתון לפעילותה של לשכת עורכי הדין. והציפיה הבסיסית ביותר מבחינתי היא, כשממשלה יוזמת מהלך של חקיקה, גם אם הוא לטובת קבוצות שראוי להתחשב בהן בעת הזו והצעת החוק נוגעת לפעילותו של גורם אחר שהוא גורם סטטוטורי, כשהסמכות מצויה בידו, הצעת החוק תגיע לכנסת רק אחרי דיון מעמיק ומיצוי המהלך למול אותו גורם. זו הציפייה שלי כחלק מהרשות המחוקקת, לגבי היחסים בין הרשויות.

אנחנו הרי נמצאים בסיומה של שנה שבה כל היום הטיפו לנו על הפרדת רשויות ועל כיבוד הסמכויות של כל הרשויות, ומבחינתי הדיון הזה, יש בו משהו לא ראוי, מכיוון שלמיטב ידיעתי, בשלב של גיבוש הצעת החוק והבאתה לקריאה הראשונה, לא נעשתה עבודה למול לשכת עורכי הדין. ואני רוצה להציע, אדוני היושב-ראש, שהדיון לא יתקיים, שהרשות המחוקקת תתאפק.
טלי גוטליב (הליכוד)
אנחנו דואגים פה למתמחים. אולי לא נדאג להם? מה אתה אומר, קריב?
גלעד קריב (העבודה)
גברתי, תיכף את תדברי. הם לא דואגים למתמחים.
טלי גוטליב (הליכוד)
בטח שלא...
גלעד קריב (העבודה)
אתם ממש לא דואגים פה למתמחים.
טלי גוטליב (הליכוד)
לא צריך להתנגד רק כי זו הצעת חוק ממשלתית.
גלעד קריב (העבודה)
חברת הכנסת גוטליב, נשמע אותך מספיק בדיון.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד.
גלעד קריב (העבודה)
תני לי לסיים.
יצחק קרויזר (עוצמה יהודית)
הוא אמר שהוא מדבר בקצרה, וזה עשר דקות.
גלעד קריב (העבודה)
זה קצרה אצלי.
טלי גוטליב (הליכוד)
לקריב יש פה יחס מיוחד, שש דקות.
גלעד קריב (העבודה)
הינה המשפט האחרון.
היו"ר שמחה רוטמן
נו.
טלי גוטליב (הליכוד)
אמרת: הצעת חוק ממשלתית, לא דיברנו עם הלשכה.
גלעד קריב (העבודה)
את מוכנה להירגע?
טלי גוטליב (הליכוד)
אני רק מזכירה לך.
גלעד קריב (העבודה)
את מוכנה להפסיק להפריע?
היו"ר שמחה רוטמן
טלי.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני מזכירה לך.
גלעד קריב (העבודה)
את מוכנה להפסיק להרגיע?
יצחק קרויזר (עוצמה יהודית)
הוא בדיוק רצה לדבר על עופר כסיף וקטעת אותו.
גלעד קריב (העבודה)
ולכן אני מציע לעצור את הדיון הזה, לשלוח את הממשלה לבוא בדין ודברים עם לשכת עורכי הדין, לגבש הסכמה עם לשכת עורכי הדין, כאשר מעמדם של המתמחים לאור תקופת הלחימה עומדת לנגד עיני כולם, ותביאו הצעה מוסכמת בין הממשלה לבין לשכת עורכי הדין, וכולנו נסמוך ידינו על ההצעה שגובשה ביחד עם הלשכה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, חבר הכנסת קריב.
גלעד קריב (העבודה)
יש כאן תחושה קשה שמישהו ניסה להמשיך את מסע הפגיעה בלשכת עורכי הדין על בסיס חשבונות ישנים.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב.
טלי גוטליב (הליכוד)
מה זה קשור?
גלעד קריב (העבודה)
מה זה קשור? את יודעת מה זה קשור.
טלי גוטליב (הליכוד)
כמה זמן אתה התמחית, גלעד?
היו"ר שמחה רוטמן
טלי. עד שהוא אמר "משפט אחרון" – למה?
יצחק קרויזר (עוצמה יהודית)
עד שגלעד רצה לדבר על עופר כסיף, קטעת אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
בדיוק. תודה.
גלעד קריב (העבודה)
עמיחי אליהו גורם נזק יותר גדול מעופר כסיף.
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר בבקשה? תודה. חבר הכנסת קרויזר, ואחריו – חברת הכנסת קארין אלהרר.
קריאה
אתה יכול לדבר על עופר כסיף.
היו"ר שמחה רוטמן
תעשו מה שאתם רוצים, רק בבקשה בקצרה.
יצחק קרויזר (עוצמה יהודית)
לכבוד הבית הזה אנחנו נפסיק להזכיר את השם שלו.
גלעד קריב (העבודה)
דבר, דבר על החברים שלך מהסיעה.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה, חבר הכנסת קרויזר.
יצחק קרויזר (עוצמה יהודית)
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדיון סביב קיצור תקופת ההתמחות של עורכי דין הוא נושא חשוב, אני מאמין שלכולם. אני לא עורך דין במקצוע שלי, אבל אני מניח שגם אתם, רובכם פה, עורכי דין בהכשרתם, והיו השגות כאלה ואחרות על התקופה, ועל ההתייעלות בנושא הזה, אבל אני חושב, אדוני היושב-ראש, שחשוב לשים לב, ואני מאמין שזה גם יחזור על עצמו בדיון, כי אני לא הצלחתי לראות בתוך החקיקה הזו איזה רשת ביטחון שאי-אפשר להתנתק ממנה במצב הנוכחי שאנחנו נמצאים בו, עבור כמובן משרתי המילואים, המפונים, בני זוג או בנות זוג של מי שנמצא במילואים. ולצערי אני לא מפסיק לקבל פניות של עורכי דין שנמצאים בשטח, שאנשים יוצאים נפגעים מאוד מהאירוע הזה, הם נמצאים בשטח, שומרים ומגנים על מדינת ישראל, ופה בעצם שומטים להם את הקרקע מתחת לרגליהם. אני רוצה לראות ולשמוע איזה רשת ביטחון כן יש לציבור המשרתים והמפונים, וכמובן לבני המשפחות שלהם, שלא חלילה נרצה לברך פה בנושא שצריך תיקון ונצא פה מקללים. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, חבר הכנסת קרויזר. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תראו, אין ספק שצריך לדאוג לזכויות של מפונים, לזכויות של מילואימניקים, לזכויות של אנשים שיצאו לחל"ת. אין חולק בעניין הזה.

מקריאת הצעת החוק וגם מקריאת נייר ההכנה של הייעוץ המשפטי לוועדה, וזה הזמן והמקום להודות על נייר ההכנה, עושה רושם שאנחנו עשויים לפגוע פגיעה קשה בדיוק בזכויות של אותן קבוצות שהרצון שלנו הוא להגן עליהן.

יש טעם לפגם בעיניי, כפי שאמר חברי, חבר הכנסת קריב, בעובדה שלא הייתה אפילו התייעצות עם לשכת עורכי הדין. מעבר לעובדה שהוא גוף סטטוטורי, מדובר בגוף שמכיר את צורכיהם גם של המתמחים וגם של המשרדים. והדבר הזה צריך לעמוד בהחלט לנגד עיני מחברי הצעת החוק, וזה לא קרה למרבה הצער.

בנקודה הזאת של הדיון, לפני שנצלול להצעת החוק, חשוב שהמאזן הזה בין הרצון שלא לפגוע במתמחים לבין הרצון שלא לפגוע באופק התעסוקתי שלהם, יהיה מאזן נכון. כרגע הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת, כפי שהובאה לנגד עיניי, לא מקיימת את המאזן הזה.

עושה רושם, ואני מקווה שאני טועה, שיש פה איזה ניסיון לפגוע בלשכה, ואני מאוד מקווה שזה לא נכון. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר. חבר הכנסת סגלוביץ'. מאחר שגם באתי בדברים, כמו שאמרתי, גם אם המשרד, גם דיברתי עם הלשכה, גם דיברתי עם המתמחים, לפחות להבנתי, בתהליך ה-RIA, בתזכיר, התייעצו. יכול להיות שלא קיבלו את עמדתה של הלשכה, אבל בהחלט-בהחלט התנהלה התייעצות עם הלשכה. אתם חוזרים על זה שלא דיברו איתה, כן דיברו איתה. דיברו, יכול להיות שעמדתה לא התקבלה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אולי נשמע את יו"ר הלשכה, הוא יגיד.
היו"ר שמחה רוטמן
בהחלט. לא רק נשמע, נשמע וניתן מקום של כבוד לדבריו של יושב-ראש הלשכה. בהחלט, אין ספק. בסופו של דבר זה כן תפקידה של הכנסת - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה בסדר גמור לא לקבל את העמדה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
קארין, שנייה. מאחר שאתם אומרים שלא נעשתה התייעצות, זה לא נכון למיטב ידיעתי, גם מבירור שקיבלתי מכל הכיוונים. עמדתם לא התקבלה, זה גם נכון. הם הביאו איזה מתווה אחר שגם מתכתב עם חלק מהדברים, אני חושב שנעשתה שם עבודה ובהחלט יש על מה לדבר על הדברים שהם הגישו.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אחרי או לפני ההצעה?
היו"ר שמחה רוטמן
התייעצו איתם לפני גיבוש ההצעה.
עמית בכר
זה ממש לא נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
במסגרת ה-RIA לא שמעו את עמדת לשכת עורכי הדין?
לאה רקובר
במסגרת הRIA בהחלט התקיים שיח.
איתי שונשיין
אחרי שהוציאו את ההחלטה התייעצו איתנו.
לאה רקובר
אחרי שההצעה פורסמה.
גלעד קריב (העבודה)
נכון, אחרי שההצעה פורסמה.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים.
טלי גוטליב (הליכוד)
אפשר לחזור לדברי הפתיחה?
היו"ר שמחה רוטמן
יש הליכים, יש חקיקה ממשלתית, יש RIA, יש טיוטות, יש הערות ציבור, יש המון אמצעים. יש מחלוקות, אני חושב שתפקידה של הוועדה דווקא לשמוע. אנחנו לא מקבלים פה שום דבר כתורה למשה מסיני. נשמע את כולם, את נציגי הציבור - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה מסכים שנכון היה לעשות התייעצות לפני כתיבה?
טלי גוטליב (הליכוד)
אם אנחנו עושים משהו במסגרת הוראת שעה, אנחנו צריכים להתייעץ? אנחנו מתחשבים באזרחים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
טלי, תמיד תעשו מה שאת אומרת.
טלי גוטליב (הליכוד)
מותר לך לחוקק.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תשאלו את טלי, היא תגיד לכם.
איתי שונשיין
צריך לפעול בכוחנות, לא צריך להתייעץ... נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים. חברים.
טלי גוטליב (הליכוד)
בואו, בואו נתקדם.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, תודה רבה.
טלי גוטליב (הליכוד)
איזה מזל שמותר לנו לחוקק חוקים.
היו"ר שמחה רוטמן
ראשית, למיטב ידיעתי - - -
איתי שונשיין
צריך בכוח, זה מה שנותן את הפתרונות...
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, חברים. אחת הסיבות שבגללן לא קבעתי את הדיון בהצעה הזאת יום למוחרת – בדרך כלל, כמו שאתם יודעים, קצב העבודה בוועדה הוא מאוד מהיר, בוודאי בזמן מלחמה, לדעתי גם לא בזמן מלחמה, אבל ודאי בזמן מלחמה – אחת הסיבות שלא קבעתי את הצעת החוק הזאת - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא תמיד לטובה אגב.
היו"ר שמחה רוטמן
זה דווקא היה הליך איטי מדי. למרות זאת לא קבעתי את ההצעה לדיון מידית למוחרת המעבר במליאה, כמו שאנחנו בדרך כלל עושים עם הוראות השעה, בדיוק בשביל זה שכל הגורמים הנוגעים בדבר, בסופו של דבר גופים שונים במדינה, גם הרשות המבצעת, גם לשכת עורכי הדין ואחרים, אם הם לא מגיעים להסכמות, התפקיד שלנו פה בכנסת זה לנסות לעזור. לכן אני אומר: בואו נוריד מתחים, וננסה להגיע לפתרון נכון וטוב לכל הנוגעים בדבר. חבר הכנסת יואב סגלוביץ, ואחריו – חבר הכנסת חנוך מלביצקי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לפני תחילת הדיון ישבו פה משפחות של חטופים, הם במשכן כבר למעלה מחודשיים. אני רוצה כאן להגיד שני דברים שקשורים לביטחון הלאומי: כל המילים הגבוהות לא ישנו את העובדה שאם כולנו לא נהיה משוכנעים שנעשה הכול להחזיר אותם, הביטחון הלאומי עכשיו ובעתיד נפגע וייפגע. אומרים כל הזמן גם וגם, גם נמוטט את החמאס וכל המילים הגבוהות, וגם נחזיר את החטופים, זה לא הולך ביחד. וכן, זה החלטות קשות, אבל את ההחלטות הקשות האלה צריכה לקבל ממשלה שהפקירה את הציבור הזה ב-7 באוקטובר, והיא לא יכולה להפקיר אותו בפעם שנייה, גם אם יש מילים גבוהות. ומה שהם באים ואומרים פה כל שבוע, כל הזמן, ואני פונה לחבריי דווקא בקואליציה: תפעילו את השפעתכם שם, כי המילים הגבוהות ומריחת המילים לא תשנה את העובדה שכל יום שעובר לא חוזר מבחינתם, ונעשה פה עוד 1,000 דיונים בדברים נורא חשובים, כמו חוק לשכת עורכי הדין, שכמובן יהיה חלק ממנו, לא ישנו את העובדה שאומרים לנו כל יום לחשוב מה אנחנו עשינו. התשובה שאני אומר לכל שרי ממשלת ישראל וחברי הכנסת בקואליציה: לא עשיתם לפני ה-7 באוקטובר, לפחות תעשו עכשיו. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, חבר הכנסת סגלוביץ'. חבר הכנסת חנוך מלביצקי, ואחריו – חברת הכנסת טלי גוטליב.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
בוקר טוב, תודה, אדוני היושב-ראש. אני לא אתייחס למה שאמר עכשיו חבר הכנסת סגלוביץ', אבל אני ממש לא מסכים. אני פשוט הייתי חייב להגיד את זה.

בקשר להצעה עצמה, קודם כל אני חושב שקיצור ההתמחות הוא דבר מבורך מאוד ונעשה באיחור. אני קראתי את מסמך ההכנה, הוא מאוד מקיף ומאיר עיניים, תודה, גור.
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה אתה רוצה לקצר?
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אני חושב שההצעה שם של הדירוג של מחזורי מרץ וספטמבר ל-15 חודשים היא הצעה טובה, שיכולה לתת מענה לחלק מהבעיות שם.

בקשר לנושא שעלה פה קודם, כן התייעצו, לא התייעצו, אני לא רוצה להיכנס לדיונים והתפלמסות מיותרת פה עכשיו, אבל טובת המתמחים פר אקסלנס זה לא בהכרח מה שעומד לנגד לשכת עורכי הדין. יש ניגוד עניינים מובנה ומובהק בין טובת המתמחים לבין טובת עורכי הדין, ולא מעט פעמים המתמחים לצערי הרב - - -
איתי שונשיין
זו האשמה מאוד חמורה, חבר הכנסת מלביצקי, בוודאי למישהו - - -
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
תרשום אותה. תרשום את ההאשמה הזאת. יש לי הרבה האשמות אליכם. המון האשמות אליך.
גלעד קריב (העבודה)
גם להם.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אתה עסקן סוג ז'.
קריאות
- - -
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
עסקן פוליטי שלוקח כסף רק של אנשים שמשלמים בלית ברירה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. מה קורה פה?
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה זה הדבר הזה?
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
משלמים בלית ברירה כסף ללשכת עורכי הדין, וזה לוקח אותם לעסקנות פוליטית בזויה.
גלעד קריב (העבודה)
עכשיו אנחנו רואים כמה אכפת לך מהמתמחים.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אתה בוזז. אתה בוזז גדול.
גלעד קריב (העבודה)
אין ספק שעכשיו ברור כל מה שאתה עושה.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה זה שפת הביבים הזאת?
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
בשום מעמד של משפט מינהלי לא היית עומד פה.
עמית בכר
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
לך אין זכות להערות ביניים. קארין, תודה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אתה בוזז גדול.
היו"ר שמחה רוטמן
חנוך. חנוך.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אתה בושה וחרפה.
היו"ר שמחה רוטמן
חנוך. אדוני ראש לשכת עורכי הדין, לא נהוג אצלנו בוועדה להתפרץ לדבריהם של חברי כנסת כאשר הם מדברים, בוודאי לא בשלב הצהרות הפתיחה שלהם.
איתי שונשיין
אתה צודק, ככה צריך להגיב.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
בוזז גדול.
איתי שונשיין
אתה לא מעיר לחבר הכנסת.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
בוזז גדול אתה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא נהוג להתווכח - - -
איתי שונשיין
נראה לך הגיוני שמדברים ככה לראש הלשכה?
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
כן, זה מה שהוא.
היו"ר שמחה רוטמן
עורך הדין איתי שונשיין.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
בן אדם שלוקח כסף - - -
קריאות
- - -
גלעד קריב (העבודה)
אין ספק שאתה והקואליציה שלך יכולים לדבר על בוזזים... אתה תדבר על בוזזים אחרי מה שעשיתם בתקציב?
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
בוזז. ואני משתמש במילים עדינות.
גלעד קריב (העבודה)
אתה מדבר על בוזזים?
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת גלעד קריב.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אתם הבאתם את המילה הזאת לשיח, אז כן.
גלעד קריב (העבודה)
אתם מדברים על בוזזים? שודדי הקופה הציבורית.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זו לא התייחסות ראויה, עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש.
היו"ר שמחה רוטמן
אין שום סיבה בעולם - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
חנוך, עדיף שתחזור בך.
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה. די.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה סליחה?
היו"ר שמחה רוטמן
די. מספיק.
גלעד קריב (העבודה)
הוא ביקש ממך סליחה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
ממני? אוקיי.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, ביקשתי סליחה מהצופים בבית.
קארין אלהרר (יש עתיד)
באמת, על הדיבור הזה?
היו"ר שמחה רוטמן
אין שום סיבה בעולם שיקטעו חבר כנסת כשהוא מדבר, גם אם הוא אומר דברים שאינם נוחים לשמיעה לאדם זה או אחר. ואני מבקש גם להגיב ברוח הימים הללו, במידתיות. בבקשה, חנוך, תמשיך.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
בסבירות.
איתי שונשיין
זה היה מידתי מה שהיה עכשיו?
היו"ר שמחה רוטמן
עו"ד איתי שונשיין, אם אתה צריך הפסקה - - -
איתי שונשיין
אני שואל אותך שאלה, אם זה היה מידתי.
היו"ר שמחה רוטמן
אם אתה צריך הפסקה בחוץ - - -
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
זה היה באיפוק.
איתי שונשיין
אני צריך הפסקה? על שיח מהסוג הזה - - -
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
זה היה באיפוק.
טלי גוטליב (הליכוד)
סליחה. בואו, זה דברי פתיחה של חברי כנסת.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אם שאלת, זה היה באיפוק. זה היה באיפוק ואנדרסטייטמנט.
היו"ר שמחה רוטמן
איתי שונשיין, קח הפסקה בבקשה בחוץ.
איתי שונשיין
זה מאוד מאוד מכובד, מאוד מכובד מה שעשית עכשיו.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה לא מנהל את הוועדה, ואני מנסה לחזור לדיון אופרטיבי, ואתה מתחיל להדליק אש.
איתי שונשיין
מדברים ככה נגד ראש הלשכה ואתה מבקש ממני לצאת להפסקה?
היו"ר שמחה רוטמן
עו"ד איתי שונשיין, בבקשה צא לכמה דקות.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
זה אנדרסטייטמנט של השנה, מה שנאמר כרגע נגד ראש השלכה.
היו"ר שמחה רוטמן
צא בבקשה רגע החוצה.
איתי שונשיין
אני אצא בהפגנתיות. זה פשוט מבייש. השיח הזה פשוט מבייש.
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה. צא בבקשה. תודה. חנוך, בבקשה.

(איתי שונשיין יוצא מאולם הוועדה)
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
התגובה שהקפיצה אותו רק מראה כמה זה נכון. כמו שאמרתי יש ניגוד עניינים מובנה ומובהק בין העומד כרגע בראש הלשכה, שבא ממשרד מאוד מאוד גדול, כשאני לא יודע כמה מתמחים הם מעסיקים שם. מתמחים לצערי הרב הרבה פעמים מנוצלים, הרבה פעמים משתמשים בהם לעבודות שרחוקות מאוד מהתכלית שלשמה נועדה ההתמחות. הלשכה לא מתערבת בזה, לא עושה כמעט שום דבר להגנת מעמד המתמחים, ולכן אני לא חושב שהלשכה זה משהו שאפשר לסמוך עליו, כשבאים לבוא ולהתייעץ בנוגע למעמד המתמחים.

ולכן, עד כמה שלי נמסר לפחות, נעשתה פה עבודת חשיבה ושיחה עם כל מיני פורומים של המתמחים. ברור לחלוטין שההצעה הזאת היא עדיין לא משולמת, ולשם כך היא מובאת פה לדיון, אבל עם לא מעט השלמות לדעתי, זו תהיה הצעה טובה, שבהחלט ראוי ונכון לקדם אותה. זהו בשלב הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, חבר הכנסת מלביצקי. חברת הכנסת טלי גוטליב, ואחריה – חבר הכנסת מתן כהנא.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני רוצה רגע להבהיר שיהיה פה ברור. לכנסת ישראל מותר לחוקק חוקים פה, ולממשלת ישראל מותר להציע הצעות חוק, ואנחנו לא צריכים להתנצל על זה. זה דבר אחד. דבר שני, אני עורכת דין, לפני שהייתי חברת כנסת, ואני התמחיתי שנה, לדעתי גם גלעד קריב התמחה שנה, ולדעתי גם רוטמן.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
זה רק מראה שצריך שנה וחצי...
טלי גוטליב (הליכוד)
אני לא צוחקת על זה, מתן. התמחינו שנה. זה לא מצחיק אותי, חברים, ממש לא.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, די.
טלי גוטליב (הליכוד)
לדעתי גם עמית, גם אתה התמחית שנה, זה לא גרע לא ממך ולא ממני. אם אנחנו כנים, בינינו לבין עצמנו, די בהתמחות של שנה. אין באמת הבדל בין שנה לשנה וחצי. רוב ההתמחויות ממילא לא נותנות, סליחה, בכל הכבוד, כלים אמיתיים להפיכת אדם לעורך דין, אבל זה שיח אחר.

אני מתייחסת להצעת החוק מתוך עיקרון השוויון. בעיני הצעת החוק הזו היא פוגענית והיא פוגעת בעקרון השוויון בצורה מוחלטת, ואני גם אסביר לכם למה. יש שני מועדים: התמחות מועד מרץ ומועד ספטמבר. ואם אני מסתכלת על הצעת החוק הזאת ועל דברי ההסבר, הצעת החוק הזו מתייחסת רק - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
לפחות היא הגונה.
טלי גוטליב (הליכוד)
קארין, תתאפקי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אמרתי שאת הגונה. גם בזה להתאפק?
טלי גוטליב (הליכוד)
לא צריך. אוי ואבוי. את יודעת, לא צריך.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה הורס לה בבייס.
טלי גוטליב (הליכוד)
קארין, אם אני אשמע ממך מחמאה, המצב קשה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה הורס לה את הבייס.
טלי גוטליב (הליכוד)
חברתי, המלומדת, אני רק רוצה להבהיר, יש שני מועדים של התמחות, יש מועד מרץ ויש מועד ספטמבר. כך זה עובד בדרך כלל. אגב, צריך לחשוב גם על אלה שהתחילו בינואר או פברואר או מספר ימים לפני מרץ.

אם אני רוצה להכניס עורכי דין לשוק, ואני רוצה להביא לסיום חוזה העסקה של מעסיקים את המתמחים, אז אני מקצרת את ההתמחות למי שהתחיל בספטמבר 2023, שהוא עושה פחות התמחות, ואני לא מקצרת למי שהתחיל במרץ 2023, והוא עושה יותר התמחות, יש בזה אבסורד, בלתי נתפס.

אם החוק היה אומר שרק מי שבצו 8 ורק מי ששירת במילואים מקצרים לו את ההתמחות לשנה, אז אתה אומר שבעקרון השוויון יש פה אפליה מותרת, יש פה הבחנה מותרת, ואז לא הייתי נמצאת במקום הזה. אבל ההבחנה פה שעושה משרד המשפטים בין מועד ספטמבר למועד מרץ היא בלתי מתקבלת על הדעת, גם לא לנוכח דברי ההסבר, כי אני מקצרת למי שעושה פחות התמחות, ואותם נימוקים נמצאים בבסיס מתמחי ספטמבר 2023 ומרץ 2023. אני אפילו מרחיבה את זה החל מינואר 2023, מהסיבה הפשוטה שיש מתמחים שמתחילים קצת קודם כי הסתדר להם, והיו להם שני ציונים, והם נמצאים בדיוק באותו מקום, הם נמצאים באותו מקום של מלחמה, באותו מקום של קושי, באותו מקום של קושי גם של המתמחים וגם של המעסיקים.

ופה אני פונה קודם כל מהותית לעצם הקיצור. אגב, יש הצעת חוק שלי לקצר לגמרי. זאת הצעת חוק פרטית שלא קיבלה עדיין את אישור ועדת השרים. צריך לחשוב על זה, מתוך התחשבות כנה, עמית, כפי שאני ואתה עשינו התמחות של השנה. אני חושבת שהקושי הזה מלכתחילה, שלא היה בתקופתך, נולד כדי להקשות את הכניסה לשערי המקצוע, מתוך איזה תזה, או אתוס, שאנחנו צריכים להקשות על השוק. אני לא נמצאת בזה. אני מאמינה שכוחות השוק מנצחים, כמו שאתה ניצחת כוח שוק, או אני ניצחתי, או כל אחד אחר, וזה בסדר.

ולכן צריך פה לומר דבר אחד, אני לא בהצעת חוק לתיקון מוחלט, אני בתוך הוראת השעה, ואסור שהוראת השעה תהיה כזו שפוגעת דרמטית בעקרון השוויון – once תתקבל ההצעה הזו, והצעת חוק ממשלתית מתקבלת, תתפלאו, כי הקואליציה מתקפת את הצעות החוק הממשלתיות – ולכן אני חושבת, משרד המשפטים – אני שמעתי שהסיבה להבחנה בין מרץ לספטמבר, העובדה שיהיה קשה למשרדי הממשלה למצוא מתמחים חלופיים, אז דבר אחד – זו לא סיבה, אני אסביר לכם גם למה. אם אני מקצרת למתמחי מרץ, אנחנו עכשיו בחודש ינואר, אתם יכולים בתוך חודש אחד להשיג מתמחים, על כל משרת מתמחה עומדים בתור רבים שרוצים להתמחות במשרה היוקרתית הזאת, ואני מבינה את זה.
ולכן אני אומרת כאן
אנחנו צריכים לחשוב כמדינה, אם אנחנו מקצרים את ההתמחות, אנחנו מתחשבים במתמחים, עם כל הכבוד, לפני שאני מתחשבת בכל גורם בר כוח אחר, ואם קיצרתי לספטמבר, אנחנו צריכים לקצר החל מינואר. אני מדברת על מרץ, אבל יש פה גם כמה בודדים, וצריך להבין פה, שקשורים לינואר-פברואר, מתוך התחשבות מאוד גדולה בזה.

ועוד משהו אחד, עמית, אני רוצה לומר בשיח הזה, ברשותך, אדוני היו"ר, כדי שיהיה ברור: פנו אליי כמה חיילי מילואים בלוחמה, ואמרתי שאני אומר את זה כבר בוועדה, ואני בטוחה שזה לא ייפול פה על אוזניים ערלות. יש מבחן בפברואר, אנשים שנמצאים בתוך התמחות ועדיין בצו 8, אנחנו הארכנו ללוחמים את הצווי 8 עד סוף ינואר. צריך למצוא פתרון ללוחמים שהיו אמורים לגשת לבחינה בפברואר, שנמצאים בצו 8, שהמדינה כפתה אותו לתקופה מאוד ארוכה, הלוחמים מגיעים למצב לחימה של למעלה משלושה חודשים וחצי, כשאף אחד מהם לא משתחרר מעזה. לכן אני מבקשת שתשימו בפניכם פתרון של מועד נוסף ללוחמי צו 8.
עמית בכר
את צודקת במאה אחוז, ואנחנו עובדים על זה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
הם סירבו לדחות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה לא נכון.
עמית בכר
אתה משקר במצח נחושה.
היו"ר שמחה רוטמן
עמית, הלו.
טלי גוטליב (הליכוד)
חבר'ה, אני בזכות דיבור, תנו לי. חברים, אני בזכות דיבור. יש לי בדיוק עוד דקה.
עמית בכר
- - - אבל האיש שקרן.
היו"ר שמחה רוטמן
הכלל הוא שאנשים מדברים בתורם, ולא מחלקים ציונים לחברי כנסת - -
טלי גוטליב (הליכוד)
חבר'ה, אני בזכות דיבור, יש לי בדיוק עוד דקה.
היו"ר שמחה רוטמן
- - גם אם חולקים על מה שהם אומרים.
עמית בכר
לא, אבל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
עמית, אם אני הייתי יכול להתאפק בהרבה מאוד דברים פה, גם אתה יכול.
איתי שונשיין
אתה אומר שאחרת יוצאים להתאוורר.
טלי גוטליב (הליכוד)
איתי, רגע. יש פה חברי כנסת, לכל חבר כנסת יש את הדעה שלו, וזו זכותו. בכל הכבוד, כולנו צריכים לקחת אוויר ולהתאפק. גם אני סופגת עלבונות ורפש, תאמינו לי, אני מיומנת בזה והכול טוב.
איתי שונשיין
זה לא צריך להיות ככה.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני לא מחנכת פה אף אחד. באשר למועד נדחה, חייבים למצוא לזה פתרון. כבודנו בהתחשבותנו בלוחמים.

אני רוצה רק לכנס את זה. אם הצעת החוק הממשלתית מתקבלת ותתקבל, חייבים לעשות התאמה בין מרץ לספטמבר, כי אחרת זו פגיעה בשוויון.

ובסוף, בסוף, בסוף, בגלל שגלעד אמר, אני מבקשת עוד חצי דקה אחת רק להתייחס לאמנה ולומר: על פי האמנה שישראל חתומה עליה – יש לה סייגים – ישראל לא צריכה להתייצב בבית הדין לצדק, שהוא טריבונל אנטישמי, שרוצה לפגוע בישראל, במקום שהאמנה מסייגת באחד הסייגים שסכסוך שמתחיל בפעולות איבה כנגד ישראל, האמנה לא חלה. ישראל לא צריכה להוכיח או להתמודד עם טענה שהיא פוגעת במשפט העמים או מבצעת רצח עם. ישראל לא עושה את זה. לא לכבודנו להתייצב בטריבונל האנטישמי הזה, לא משנה את מי אנחנו שולחים או לא שולחים. לא להתייצב על פי האמנה, להוציא הודעה, ראש ממשלה - - -
גלעד קריב (העבודה)
אז עוד פעם נתניהו פוגע בביטחון ישראל?
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני רוצה להבהיר - - -
גלעד קריב (העבודה)
ההחלטה היא של ראש הממשלה.
טלי גוטליב (הליכוד)
אדוני, אפשר לא להפריע לי? תודה. אני בשונה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, אני נאבק על היכולת שלך להשלים את דברייך.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני בשונה מגלעד קריב לא מחפשת כותרות. אני עדיין לא בפריימריז. אני רוצה רק להבהיר לך את הדבר הבא, גלעד קריב, אם אתה כבר שואל: ציפיתי ממך, כמי שמצוי בדין, לקרוא את האמנה, לבדוק את הסייגים שגולדה מאיר חתמה עליהם - - -
גלעד קריב (העבודה)
אני פשוט סומך על נתניהו. אני סומך על ראש הממשלה, שהוא קרא את האמנה.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, די.
ארז מלול (ש"ס)
אתה רואה מה המחיר של שנה התמחות?
היו"ר שמחה רוטמן
ארז, די.
גלעד קריב (העבודה)
זה לא ייאמן, גלעד קריב סומך על נתניהו, וטלי גוטליב חושבת שהוא פוגע בביטחון ישראל.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
ארז. גלעד. חנוך. תודה.
טלי גוטליב (הליכוד)
יש פה יחס מועדף לגלעד קריב שמרשה לעצמו, כי אני שומרת על כבודו, גם כשהאוזניים שלי מצטלצלות מדברים שאתה אומר, כי אני מקשיבה להם כדי להתמודד.

באמת בסופו של דבר, הוועדה החשובה הזו התכנסה לטובתם של המתמחים, לטובתה של השעה, לטובת צוק העיתים המאוד מאוד מורכב הזה.

קראתי, אגב, את כל ניירות העמדה, עם כל נייר עמדה אפשר להתמודד לכאן או לכאן, אבל אני חושבת שאם המתמחים הם הנושא כרגע, בגלל החלק המאוד גדול שלהם, של הרבה מאוד מתמחים בתוך הלחימה, בתוך צווי ה-8, ואם זו ההוראה וזו ההצעה כהוראת שעה, עם כל הכבוד בואו נעשה את זה למתמחי ספטמבר ולמתמחי מרץ, גם את הבודדים של ינואר-פברואר שהתחילו עוד קודם, כי בסופו של דבר, עקרון השוויון הוא עקרון-על, גם בהוראת השעה, לא מצאתי שום דרך לאבחן את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה.
טלי גוטליב (הליכוד)
ההצעה שלי אומרת שהחל מפברואר, אני לא יודעת אם יש גם בינואר, לדעתי יש גם בינואר, קיצור תקופת ההתמחות תהיה למי שמצוי בעת הזו בהתמחות, בין אם הוא התחיל אותה בספטמבר, או לא משנה, מי שנמצא כרגע בהתמחות שהתחילה החל מינואר 2023, בכל הכבוד יעשה שנת התמחות. זה הכול.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. תודה רבה, חברת הכנסת טלי גוטליב.
טלי גוטליב (הליכוד)
אין שום הגיון בהבחנה הזאת, תבינו.
היו"ר שמחה רוטמן
טלי. אחרי שאמרתי תודה, תם הטקס.
טלי גוטליב (הליכוד)
רגע. אמרתם בדברי ההסבר שלכם, שאתם רוצים להוציא כמה שיותר מהר עורכי דין לשוק, אז יש לי עורכי דין שכבר ממרץ שנה שעברה בהתמחות, אותם אני אוציא, למה - - -
גלעד קריב (העבודה)
- - -
קריאות
- - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
יש עוד דיונים היום.
היו"ר שמחה רוטמן
אומנם שתיקתי רועמת, אבל אני חושב שאם היו שולחים את שניכם להאג, פסק הדין היה ניתן כשהמלחמה כבר הייתה נגמרת לכל השיטות והדעות. תודה. חבר הכנסת מתן כהנא, ואחריו – חבר הכנסת מנסור עבאס.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
אני מודה שלאחרונה פספסתי כמה ישיבות פה בוועדה, ושכחתי כמה זה כיף. נראה לי שאני אחזור לפקוד את המקום.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
האמת היא, מתן, אני חייב להגיד לך, היה פה מאוד שקט בזמן האחרון, משום מה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אולי בגלל שהגעת, מתן.
ארז מלול (ש"ס)
חוקים לא פחות חשובים – הייתי פה עם שמחה לבד - - -
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
אני ברשותך רוצה להתייחס לחוק שעומד בפנינו.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה, חבר הכנסת מתן כהנא. ארז, אנא לתת לחבר הכנסת מתן כהנא לדבר.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
אני מודה שאני לא מבין את הרציונל שעומד בבסיס החוק הזה. אני לא אומר כן לקצר, לא לקצר, אני בעיקר לא מבין את ההקשר למלחמה, שהרי ככל שאני יודע, מי שנמצא במילואים פעילים, מראש החודשים האלה נספרים לו, כך שאני לא מבין את הצימוד בין המלחמה לבין הצעת החוק הזו. זה דבר ראשון.

דבר שני, וגם דיברתי איתך על זה, הנושא של נשות המילואימניקים.
היו"ר שמחה רוטמן
מוסכם ונדרש.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
אנחנו רואים בהרבה מאוד שדות אחרים שמתייחסים אליהן.
רחל עזריה
זה המשפחות, לא רק הנשים, גם בני הזוג.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
בני זוג, בנות זוג, צודקת. אני חושב שצריכים לתת לזה תשובה בחקיקה. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
בוודאי, יינתן לזה מענה.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
עד כאן.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, חבר הכנסת מתן כהנא. חבר הכנסת מנסור עבאס, בבקשה.
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
תודה, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת היא הזדמנות גם לבחון את הסוגיה העקרונית לגבי ההתמחויות, ואני חושב שתקופת ההתמחות אמורה להיקבע בהתאם לצרכים של הכשרת המתמחים עצמם.
היו"ר שמחה רוטמן
נראה לי שאתה היחיד מבין אלה שדיברו שהוא לא משפטן, אלא רופא, אצלכם ההתמחות היא קצת אחרת.
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
נכון. תודה לך שהזכרת לי, אבל כל אחד מאיתנו בא עם המטען שלו, מההשכלה שלו. ברפואת שיניים וגם ברפואה יש התמחות, ואנחנו עושים את זה גם במסגרת הלימודים עצמם. אני זוכר שבשנה השישית יצאנו מגבולות הפקולטה ונסענו למרפאות של המדריכים שלנו, של המרצים בפקולטה, ורכשנו שם לא רק ידע, אלא גם מיומנות.

אני חושב שמן הראוי לבחון את הנושא של תקופת ההתמחות והתכלית שלה, ולהיות צמודים לעיקרון שזאת התמחות שבאה במטרה כדי לתת מיומנות וידע לבוגרי האוניברסיטאות, פקולטות למשפטים, ולא משיקולים לכאן או לכאן בהקשר הזה. לכן אמרתי שזאת הזדמנות.

כמובן אני מצטרף גם לעמדתה של חברת הכנסת טלי גוטליב, למעשה לכל שכבת הבוגרים של 2023, ולא רק להסתפק באלה שהתחילו בספטמבר, אלא גם במרץ ובינואר-פברואר בהקשר הזה.

שוב, הנושא העקרוני זה לבחון את הנושא של ההתמחות, והאם באמת התקופה של שנה וחצי, האם הוגנת לגבי הבוגרים של המשפטים. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, חבר הכנסת מנסור עבאס.

מאחר ויש ישיבה שאני חייב מצד דרישת קוורום להיות נוכח בה, שתהיה קצרה, היא לא תהיה ארוכה - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אולי תיתן למישהו להחליף אותך.
היו"ר שמחה רוטמן
מאחר שראיתי את האמוציות שהדיון הזה מעורר, כידוע אני תמיד גורם מרגיע וממתן.
גלעד קריב (העבודה)
קח איתך את חנוך לוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
ולכן אני חושב שמן הראוי שאני - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
יש עוד דיונים, זה לא בסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין. מה לעשות. נחזור אחרי ההפסקה, ההפסקה לא תהיה ארוכה, היא תהיה של כעשר דקות, לא לדאוג. הישיבות של ועדת הכנסת לפטור מחובת הנחה הן בדרך כלל לא ארוכות. תהיה הפסקה של עשר דקות.
סדר הדיון יהיה כך
בעוד כשתי דקות נצא להפסקה של כעשר דקות, ונשוב ונתכנס אחרי ההפסקה בשעה 10:30. ראשון הדוברים אחרי ההפסקה יהיה ראש לשכת עורכי הדין, שנמצא פה איתנו. לאחריו ביקשה, והיא גם אמרה שהיא צריכה לצאת בהקדם, חברת הכנסת לשעבר רחל עזריה, ואחריהם, מאחר שנאמרו כמה דברים על ידי חברי הכנסת, גם ייאמרו על ידי בדקה עוד דברים – אז אחריהם כן נשמע את הייעוץ המשפטי לוועדה, ואחרי הייעוץ המשפטי לוועדה, משרד המשפטים ידבר וגם יציג יותר בהרחבה גם את המענה לשאלות שהם אספו תוך כדי ולהערות שנוספו מחברי הכנסת, מלשכת עורכי הדין, מהייעוץ המשפטי לוועדה, והם גם יציגו את ה-RIA שהם עשו, שגם התחיל לעלות בדברים, ואחר כך נעבור לאורחים שהגיעו וניתן לכל אחד מהם להשמיע את דבריו בקצרה. אני מקווה שנוכל להספיק את כולם, לדעתי כן.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא ניתן למשרד המשפטים לחזור למשרד ולחשוב?
היו"ר שמחה רוטמן
אמרתי. לא יהיו הצבעות היום.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא קשור. למה למצות את הכול היום? למה למצות את הדיון?
היו"ר שמחה רוטמן
מישהו אמר שנמצה את הדיון היום? רק נשמע את הדברים. בכל זאת, צריך לשמוע את האנשים שהגיעו, טרחו. רוצים לשמוע אותם.

אני אגיד בקצרה לפני שנצא להפסקה. חלק גדול - - -
עמית בכר
אדוני היושב-ראש, אתה רוצה שאני אומר מילה על הבחינות?
היו"ר שמחה רוטמן
אני רוצה לתת לך זמן מכובד, לא דקה עם סטופר.
עמית בכר
לא קשור. זה בנושא אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע. אני אשמח שבדבריך גם תציג את התמונה הכוללת של המעטפת. פרסמתם גם מתווה, חלק עוד ממתין, ואני כן חושב שצריך להסתכל על האירוע הזה בצורה הוליסטית. יש פה הרבה קבוצות אוכלוסייה.

בסופו של דבר, בעיניי צריך פה לתת מענה לכמה וכמה קבוצות, כשהקשר בעיניי הכי חזק לאירוע המלחמה ולאירוע חרבות ברזל הוא זה שהשוק הזה, שוק המתמחים, עורכי הדין, חטף זעזוע כמו כולם. ואני אומר את זה בצורה קצת יותר רחבה, כאשר שוק חוטף זעזוע, תמיד צריך להסתכל איזה רגולציה קיימת בו, מה היכולת של הרגולציה להתגמש ולתת מענה. אנחנו עשינו את זה בהרבה מאוד דברי חקיקה שהגיעו אלינו, לראות איזו רגולציה קיימת על השוק, ולראות במה אפשר להגמיש את הרגולציה שחלה על השוק, בין אם הרגולציה היא בתחום ההתמחות, בין אם הרגולציה בתחום הבחינות.

אני רק מציין בהקשר הזה שיש לי הצעת חוק פרטית, שחתומים עליה חברי כנסת, קואליציה ואופוזיציה, לייצר בחינות מיוחדות למילואימניקים, עם הפחתת חומר. זה דבר שלא ניתן לעשות בהחלטה מינהלית, זה ועדה עם עצמאות, צריך פה לייצר אולי דבר חקיקה, כי יכול להיות שהם מרגישים שאין להם סמכות לייצר את זה, וגם אלמנט של שוויון.

בסופו של דבר, צריך להסתכל על האירוע הזה בצורה הוליסטית. אין צעד אחד שנותן מענה. יש מענה למי שמשרת במילואים, יש מענה לבני המשפחות של המילואימניקים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
למפונים, לחל"תניקים.
היו"ר שמחה רוטמן
יש פה קבוצות גדולות שמחכות. יש את המתמחים, את הסטודנטים וגם את עורכי הדין המעסיקים מתמחים. תחשבו על עורך דין שנמצא במילואים, בזמן שהמתמחה שלו לא, מה זה עושה לו שיש לו מתמחה במשרד, כשהוא חייב על פי דין להחזיק אותו.

אנחנו נצא להפסקה. נשוב ונתכנס בשעה 10:30 בעזרת השם, וראשון הדוברים יהיה יושב-ראש לשכת עורכי הדין.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:21 ונתחדשה בשעה 10:34.)
היו"ר שמחה רוטמן
שבנו. כמו שאמרתי, אני אבקש מראש לשכת עורכי הדין שהגיע להגיד את דבריו. אני מפנה את תשומת לב הקהל לכך שלשכת עורכי הדין הציעה, וזה נמצא בחומרי הרקע, סוג של מתווה מותאם, שמנסה למצוא פתרון לחלק מהדברים שבבסיס הצעת החוק. אני אתן לראש לשכת עורכי הדין להציג את הדברים, ואני רק מזכיר לכולם את הכללים, אנחנו מאוד מאוד משתדלים כאשר חברי כנסת מדברים לא להפריע להם, כשאורחים מהחוץ מדברים, לא לקטוע את דבריהם. מותר כמובן הערת ביניים, אבל תשתדלו לתת לו להגיד את דברו, והוא ישתדל גם לשמור אותם במסגרת זמנים סבירה. בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
ממש בית הלורדים נהיינו...
עמית בכר
תודה רבה, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, גם על הקשב. אני יודע שיש קשב, אני יודע שיש פתיחות. ברקע הדיון צדקה חברת הכנסת אלהרר, החוק לא תואם איתנו. אני חושב מלכתחילה שהיה נכון כגישה להציף את הבעיות ולבוא בדברים איתנו, כעניין מובנה, כי הלשכה שאמונה על הכשרת המתמחים מכירה והיא מעגנת בתוכה את כלל המעסיקים שלה והמכשירים, בין אם בשוק הפרטי, בין אם בשוק הציבורי, ולכן היא הגוף הנכון להתניע בכלל מהלך כזה. בוודאי ובוודאי להיות גורם מאוד מאוד משמעותי בגיבוש ההצעה.

אדוני היושב-ראש, יש לנו את כל ההבנה, מכיוון שהאחריות היא עלינו על ההכשרה – יש לנו את כל ההבנה למצבם של כלל המתמחים. אנחנו רואים בהם חלק מהקהילה שאנחנו דואגים לה, גם להכשרה וגם לרווחה שלהם, ולכן בהחלט אנחנו מודעים, אנחנו מסתכלים על הזווית, גם של הכשרתם, גם של כלל התנהלות המערכת המשפטית שמעסיקה מתמחים, שהם כוח עזר טוב, משמעותי ומועיל, וגם למערכת שהם עובדים בה וגם לעצמם, לעצם ההכשרה שלהם.
מלכתחילה אני אומר, אדוני
אני חושב שהחוק לא מועיל לאנשי המילואים ולקבוצה שבשמה, כך שמעתי גם מדברי ההסבר של עורכת הדין שמייצגת את המדינה. הצעת החוק מלכתחילה נועדה לטפל בבעיות שצצו מאנשי המילואים וקבוצות נוספות במלחמה, כמו אנשים מפונים, אנשים שהמשרדים שלהם נכנסו לחל"ת, אם כי לא קיבלנו פניות רבות, אם בכלל - - -
ארז מלול (ש"ס)
- - - כמה מתמחים - - -
עמית בכר
אני מסביר, על המילואים אני פחות או יותר יודע, אבל על מתמחים שעובדים במשרדים שפונו ונסגרו, או שהוצאו לחל"ת, אין לי נתונים, אבל הם בודדים, ממה שאני יודע. כך או כך, כל הקבוצות האלה מקבלות מענה, בין אם כבר בחוק, מכיוון שאנשי מילואים, לא נפגעת התמחותם כלל, הם יכולים להיות במילואים כל תקופת ההתמחות באופן תיאורטי, או לא תיאורטי, וימי ההתמחות ממשיכים, כך שהם לא צריכים להאריך בשום אופן את תקופת ההתמחות. ובאשר לאוכלוסיות אחרות, כמו כאלה שהוצאו לחל"ת או מפונים שלא יכולים לעבוד או אחרים, הארכנו מעצמנו את ימי החופשה וההיעדרות המותרת בחוק, ובכללים שלנו, וגם אפשר להרחיב את הנושא הזה, ועוד היד נטויה. כך שגם אם החוק לא יאושר או לא היה בא לעולם, מי שהוצא לחל"ת, נפגע, מפונה, מילואים וכיוצא באלה, הוא לא יצטרך לגרור הלאה את תקופת ההתמחות שלו, כך שהבעיה הראשונית בעניין הזה לטעמנו היא לא קיימת. יש בעיות אחרות, אבל הנושא המקדמי, הראשוני, לתת להם פתרון ומענה, לטעמנו לא זאת הבעיה האמיתית שהחוק יכול לענות עליה.

לטעמנו יש גם פגיעה מאוד גדולה בחלק לא קטן, במיוחד ממשרתי המילואים. ופה אני אומר אמירה, ושום ביקורתיות, אבל אני מתאר פחות או יותר את מצב השוק. יש לנו אנשים רבים שלומדים משפטים ורוצים לקבל את תעודת עורך הדין, עושים את ההתמחות, עושים הכול כחוק, נבחנים – מקבלים. יש מתמחים רבים שרוצים להמשיך במקצוע עריכת הדין, ויש רבים שרוצים לסיים ולהמשיך הלאה אחרי שהם עורכי דין מוכשרים ועם תעודה, אבל לדברים אחרים.

אני יכול בהחלט להבין שמי שלא רוצה להמשיך הלאה את קריירת עריכת הדין שלו, כל קיצור תמיד הוא רצוי בעיניו. ושוב אני לא שופט אותם, אבל אני גם לא עוסק בהם, אני עוסק באלה שרוצים להמשיך במקצוע, שאלה הרוב.

אנחנו מכירים את הנתונים, וזה בהחלט הרוב העיקרי. לגביהם, בוודאי במחזורים הנוכחיים, שנמצאים היום בהתמחות ובלחימה – אני אומר עוד פעם, תסלחו לי, ובכל פעם כשאני לא מדייק באיזה נושא, יש גם את הכמויות בקריטריונים – מבחינת הרוב מדובר באנשי מילואים, פחות במפונים. ואנחנו נחיל עליהם את כל מה שאפשר להחיל עליהם, אבל אני מדבר בלשון של מילואימניקים. וכשאני אומר מילואימניקים, אני מתייחס גם לנשות המילואימניקים עם ילדים, כי זה אחרת – רוב האנשים הם אנשים צעירים, ולכן הבעיות שנוצרות, הבעיות שעולות בשטח – אני חושב שצריך לעשות הקבלה עם בני זוג עם ילדים, אבל אני אומר "מילואים" כהגדרה לקבוצה שהיא כרגע במצוקה.

המתמחה שנעדר בשל המלחמה מההתמחות שלו, ולא נמצא בהתמחות, אני חושב שהחוק הזה פוגע בו. הוא פשוט פוגע בו, מכיוון שהוא לא יוכל להשלים את הכשרתו בצורה ראויה. זה לא רק מבחינת הידע והכלים שלו לעתיד, זה גם סיכויי ההצלחה שלו בשוק העבודה המידיים, וזה באופן מובהק.

קחו למשל את מחזור ספטמבר, שהחל את ההתמחות שלו – למעשה ראש השנה באמצע ספטמבר, אין שם תהליך בהתחלה, זה רק הכר את המקום שאתה נמצא בו – בספטמבר הגענו מיד לתחילת הלחימה הארורה. אפילו בהנחה שישחררו אותם, ואנחנו יודעים, ואנחנו בקשר רציף עם קצין המילואים, אפילו בהנחה הזאת, אנשים שמקסימום יעשו חודשים ספורים של התמחות, אחר כך היכולת שלהם באותם משרדים להמשיך היא קטנה מאוד. גם אם הם ילכו ויתראיינו במקומות אחרים, זה הכרטיס המקצועי של העבודה הראשונה שלהם. ישאלו: מה עשית בהתמחות, כדי שנבין אם אנחנו מעדיפים אותך על פני אחר שאנחנו מראיינים, ברור לחלוטין שכרטיס הביקור שלו יהיה חסר מאוד מאוד, וזה נכון גם בשוק הציבורי.

בשוק הציבורי אומנם, בניגוד לשוק הפרטי, בדרך כלל – השוק הפרטי אומר: מצאתי אדם איכותי, אני יכול להמשיך איתו הלאה, זה עניין של משרד קטן, זה עניין של כלכלה, במשרדים היותר גדולים, מי שטוב, ממשיך, כי זה קרקע הגידול הטבעי של המשרדים, יש הרבה עזיבה ותחלופה, בטח בשנים הראשונות, ולכן אנשים טובים פחות או יותר ממשיכים – בשוק הציבורי זה תלוי מכרזים, אבל גם אז, כשיש מכרז, וזה לא אוטומטית, אדם סיים את התמחותו ומיד הוא יכול להיקלט בשוק, זה לא עובד ככה, זה תלוי מכרזים, והשוק הוא לא שוק פרו עובדים כרגע, להפך, צפוי דווקא צמצום. נניח שבשוק הציבורי אין צמצום, יגייסו את עורכי הדין הצעירים, יש מכרז, יש מראיין, המראיין ירצה לדעת, אני קולט אדם בלי ניסיון, היית בפרקליטות, אני רוצה להבין מה עשית, כי אני צריך להשוות אותך למישהו אחר. האם טענת טענות? כתבת כתבי בין דין? הכנת חוות דעת? בפרקליטות הם גם מופיעים בבית משפט, הופעת? אני לא רואה סיטואציה שגורם מקבל יוכל לתת העדפה, חוץ מעוד פעם, אלא אם כן הכנסת תגדיר, ואני בעד, שתהיה העדפה לקליטת אנשי מילואים בשוק הציבורי בכלל. אני בעד, אבל מבחינת התוכן המקצועי הם יהיו חסרים מאוד.

כרטיס הביקור של ההתמחות בהתקדמות הוא מאוד מאוד חשוב. ולכן אני חושב שאלה שנמצאים היום, אותם אנשי מילואים שנעדרו מהעבודה, זה יפגע בהם מאוד מאוד.

אני כבר אומר מראש, אני אגיע לפתרון בסוף, אני גם לא רוצה להיות פטרון יותר מדי, כי בטוח שיש ויש, צריך לתת אולי גם אלטרנטיבות, אבל נגיע לזה בהמשך.

בלי להיכנס לוויכוח, זה מיותר, הוא גם לא נמצא כאן, שמענו ביקורת על עצם קיום ההתמחות. ההתמחות במציאות היא כלי הכשרה חיוני, קריטי, למקצוע שבסוף הוא תלוי רישיון, ואנשים בסוף עם רישיון לעריכת דין עוסקים בדיני נפשות וחורצים גורלות. הם מייצגים את כל האזרחים בכל הסקטורים ובכל התחומים. זה תחום תלוי רישיון, כמו ברפואה, כמו בראיית חשבון. אני לא מכיר אגב ששם קיצרו, גם לא בראיית חשבון, ששם ההתמחות היא שנתיים.

נכון מאוד שאפשר להיות עורך דין טוב גם אם התמחית שנה. יש כאן חברי כנסת שהם עורכי דין מצוינים שעשו שנה, אני עורך דין בסדר, עשיתי שנה, זה בסדר, אבל זה לא המבחן.

הייתה ועדה ציבורית שקבעה שיש עדיפות להתמחות ארוכה יותר, וכפי שאמרתי, לא ראיתי שבמקצועות אחרים מקצצים את הנושא של ההתמחות, ואני גם לא בעד הדבר הזה.

דעו לכם ששוק המתמחים עושה עבודות משפטיות ברוב מוחלט. 60%, 70%, 80% מהשוק שמעסיק מתמחים, מקפיד מתוך עצמו, בלי הפיקוח של הלשכה, זה הפרקליטויות, זה משרדי עורכי הדין, זה מקומות בשירות הציבורי, יעידו על כך גם עורכי הדין שנמצאים כאן מהממשלה ומהכנסת, ההתמחות היא התמחות איכותית, משפטית. הטענות שהיו בעבר, ויש בשוליים, שהשמיע חבר הכנסת מלביצקי, על כך שלפעמים מתמחים עושים דברים שהם לא משפטיים, הם דבר כמובן לא לגיטימי, לא מקובל, אנחנו מנסים לאכוף כמיטב היכולת, אבל רוב מוחלט של המתמחים עושים אך ורק התמחות משפטית.

אגב, מי שמכיר את השוק לעומק היום, ולכן התהליך הנכון היה דיאלוג מובנה עם הלשכה, שוק ההתמחות הוא כזה שיש הרבה מאוד ביקוש למתמחים, לא בגלל שזה משתלם כלכלית למעסיקים, זה לא משתלם למעסיקים להעסיק מתמחים, זה פשוט לא נכון. כלכלית זה לא נכון, ואני עומד מאחורי הדברים, ומי שירצה אחר כך הסבר מפורט, אני אתן, אבל זה אכן קרקע לגידול ולתמיכה ולכן מעסיקים.
היו"ר שמחה רוטמן
עמית, תשתדל להצטמצם.
עמית בכר
אני מנסה לצמצם את הנקודות. מה שכן חשוב להבין, תקראו את הזווית גם של אותם מועסקים. חברת הכנסת גוטליב השתמשה בקיצור, זה לא רק לקצר מבחינת זה שהמעסיק משתחרר מהחוזה, זה גם המתמחה. יש הרבה מתמחים שהיום מובטחת להם עבודה, יש להם עבודה מובטחת לשנה וחצי. קודם כול יש להם עבודה לשנה – תבדקו היטב, פערי השכר בין מקום התמחות לבין עורכי דין צעירים במקום נתון, באותו משרד, הם שוליים – אגב לעומת מי שבמילואים או אישה של מילואימניק, שיש לה עבודה קבועה וכרגע אין לה. אז קיצרת להם קודם כול את העבודה. יש טענות לכאן ולכאן.

אני רוצה לסכם את הנקודות האלה. ראשית, אין בעיות מובנות לאנשי מילואים, אין בעיות השתכרות. שימו לב שיש הרבה מאוד עורכי דין ומקומות שהצוות מגויס, עורכי דין רבים, יש משרדים שיש בהם עשרות עורכי דין במילואים, ויש גם עצמאים במילואים, ויש להם עוד עורך דין, אולי הוא מתמחה, שנשאר לעבוד במשרד. אני יודע את זה, כי אנחנו מקבלים פניות שהאיש במילואים, ומי שמגיש בקשות או נשאר, לפעמים זה המתמחה, ואתה לוקח לו כוח עבודה. לקלוט אנשים מהר-מהר זה לא במציאות, זה תיאוריה. אני יודע שיש אנשים שרוצים את המשרות, אבל אני אומר במלוא היושר שזו טענה שאני חושב שהיא תיאורטית. לא יהיה אפשר למלא את המכסות האלה. יש למשל מקומות רבים בשוק שיש צוותים, למשל שופטים, שיש להם כוח עזר אחד - - -
היו"ר שמחה רוטמן
עמית.
עמית בכר
אני רוצה להציף את הבעיות.
היו"ר שמחה רוטמן
שלחתם נייר. 20 דקות כמעט לדיבור. תשים לנו בולטים. אנחנו רוצים לשמוע חלק מהנקודות שהעלית, גם לתת להן מענה, רק תשתדל להצטמצם ללוחות-זמנים. נתתי בהרחבה, פי שניים מכל חבר כנסת, מחבר הכנסת המאריך. תשתדל להצטמצם.
עמית בכר
יש בעיות מובנות, גם אצל עורכי הדין שמעסיקים. הדבר הזה יוצר בעיות רבות, במיוחד במחזורים הקרובים. למשל שופט, שכוח העזר היחיד שיש לו זה מתמחה, מתמחה שילך עכשיו בין אם במרץ הקרוב, בספטמבר, יהיה קושי רב להשלים. יהיו חסרים בצוותים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה משתלב, כי אין שופטים...
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר לעשות את זה לישיבת ביקורת על חברת הוועדה לבחירת שופטים, שלא מגיעה להסכמות על מינוי שופטים, אבל זה לא הנושא עכשיו.
קארין אלהרר (יש עתיד)
עכשיו אני אשמה?
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר בבקשה לא להפריע?
עמית בכר
הצעת החוק, כפי שאני מכיר, היה לנו דיון עם חברת הכנסת גוטליב, היא ראתה טיפה שונה את ההצעה, אני חושב שהיא מתעסקת בארבעה מחזורים שהתחילו בספטמבר 2023, ספטמבר 2024 - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
לא. אני מתייחסת גם למרץ. אתה צריך להחיל את זה על מרץ וספטמבר.
עמית בכר
היא גם נוגעת לשני מחזורים עתידיים שצפויים להתחיל, לא רק במרץ הקרוב, אלא גם בספטמבר 2024 ומרץ 2025, שיתחילו רק - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
הקיצור, רוצים לקצר את ההתמחות פרופר.
עמית בכר
אני לא רואה שום קשר בין הקיצור לבין הבעיות שצפות מהמלחמה. ואם יש קשר, הוא מאוד מאוד בשוליים.
גלעד קריב (העבודה)
אין קשר.
טלי גוטליב (הליכוד)
אולי אני אומר לנציג משרד המשפטים, ברשותך, יו"ר הלשכה, שמה שצריך לעשות זה לשים בהצעה הזאת את מרץ 2023 ואת ספטמבר 2023, אבל זהו, שזה לא יחול שנה קדימה, כי אין היגיון.
גלעד קריב (העבודה)
מה שצריך לעשות זה לתת הקלות.
טלי גוטליב (הליכוד)
זאת הצעתי בהקשר הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, תודה.
עמית בכר
לגבי המחזורים הקרובים, ההצעה שלנו היא לטפל בבעיות. ההצעה מתחילה מהמחזור שהתחיל בספטמבר האחרון. לגבי המחזור הזה, לטעמי, זו שגיאה לעשות שינוי, אם כי אני לא מתנגד לקצר עבור אנשי מילואים וכל מי שבקריטריון. זה לא יפגע בשוק, זה ייתן להם אלטרנטיבה. מי מהם שרוצה, ימשיך, ניתן לנסח את הדבר הזה. מי מהם שרוצה להמשיך במקצוע, אני כמעט משוכנע שהוא יעדיף להמשיך, אבל אם הוא חושב אחרת, זה בסדר, זה לא יפגע לא בשוק ולא במילואימניקים.

לגבי מחזור מרץ הקרוב שיתחיל, כאן יש בעיה נקודתית וספציפית.
היו"ר שמחה רוטמן
זה באמת מקשה. לתומי חשבתי שתציג עקרונית. עכשיו אנחנו בשלב העקרונות. הציגו משרד המשפטים את העקרונות. בדרך כלל לא צריך בשביל זה 20 דקות. כאשר נצלול לסעיפים, אתם פה, יש לכם נציגים פה, תוכלו להתייחס נקודתית. הולכים פה לאיבוד. אתה מעלה נקודות חשובות, שצריך לתת להן מענה בחקיקה, פשוט צורת ניהול הדיון הזה קצת מקשה.
גלעד קריב (העבודה)
על מנת לקדם את העניין, אי-אפשר להגיע למצב שיש פה עבודה על גיבוש הצעה מתואמת.
קארין אלהרר (יש עתיד)
כן, שישבו ביחד.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד. גלעד.
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה לעבור את כל הדבר הזה פה?
היו"ר שמחה רוטמן
חברים. חברים.
ארז מלול (ש"ס)
יושב-ראש הוועדה פה הוא פקטור, אתה מוציא אותו מהמשחק.
קארין אלהרר (יש עתיד)
כולנו פקטור.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים.
גלעד קריב (העבודה)
אולי יהיה לנו זמן לדון בחוק זכויות נפגעי עבירה למשל.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מסכים שחלק גדול מהדברים האלה יכולים להיפתר בשיח. אני חושב שכדי שנוכל למפות את הבעיות, נשמע את עמדותיהם של חברי הכנסת, של נציגי הציבור, הלשכה שלי לא כל כך גדולה, בשביל זה יש ועדה, נשמע את כולם. ולכן אני מבקש בפעם השלישית, עמית, אני מצטער שאני צריך לעשות את זה, חתור למגע, את הבעיות העקרוניות של הצעת החוק הצגת, ושנוכל לדבר על זה. אני יודע שתוכל להציג באריכות רבה, לעבור עכשיו על כל הסעיפים, זה לא יהיה פרודוקטיבי.
עמית בכר
אני רוצה לומר בכל זאת. ברשות אדוני, ממש דקה לסיום בנקודה הזאת. פרסתי רק את התפיסה כדי שתהיה מפה איך צריך לדעתי להתייחס לזה. אלה שהתחילו בספטמבר, זו בעיה לגעת. יש ארבעה מחזורים, אז ממש בריצה. במרץ הקרוב יש בעיה נקודתית, כי יש הרבה מתמחים, המתמחים לא יסיימו את הלימודים שלהם, אנחנו נעזור להם כי אנחנו נקצר את הדרישות, הם יוכלו להתחיל את ההתמחות - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
עמית, אולי תדבר על מה נתתם עד כה ומה ההתייחסות למבחן, זה הכי דחוף.
היו"ר שמחה רוטמן
עמית, בוא נקצוב זמן כולל לכל מה שאתה רוצה לומר. אתה מדבר למעלה מ-20 דקות. יש לי קשב רב, אבל אני לא מצליח להבין מה שאתה רוצה בגלל שאתה מנסה לגעת בכל פרט ופרט, ומרוב עצים לא רואים את היער. אני מבקש שלוש דקות ממעוף הציפור, בבולטים מה אתה רוצה. אני אומר לך בכנות, לא יודעים מה עשיתם, ועשיתם דברים גדולים וחשובים, לא יודעים מה אתם רוצים, כי אתה צולל לפרטים. אף אחד מהנוכחים פה, כולל חברי הכנסת, לא ידעו מה אתה רוצה ואיך לעזור למה שאתה רוצה, גם אם במאה אחוז רוצים לעזור לך. בבקשה, אומנות הקיצור היא חשובה. שלוש דקות.
עמית בכר
מה שעשינו עד היום לגבי מתווה הבחינה, אבל אין לזה קשר ישיר לאורך ההתמחות, יש קשר למועד מרץ הקרוב.

לגבי מועד הבחינה, קודם כול, דחינו כבר בשבוע הראשון ללחימה את הבחינה שהייתה אמורה להיות בדצמבר, דחינו אותה לחודש פברואר. דבר שני, קבענו מועד נוסף מיוחד לחודש אפריל. ויש מיד אחר כך מועד בחודש יוני הקרוב. זאת אומרת, יש שלושה מועדים, אחד מהם מועד נדחה, השני מועד מיוחד. זה פתרון מידי שנתנו.

דבר נוסף שעשינו, ביקשנו הטבה שניתנה במשורה בעבר לאנשים שמתקשים ללמוד, נתנו אותה לקבוצה גדולה, גם לאנשי מילואים וגם לאנשים שהם בקריטריונים, לפצל את הבחינה. זה עלה מהשטח. זה התחיל מדיאלוג שלי עם הוועדה הבוחנת שיקצרו את חומר הבחינה. הוועדה הבוחנת חושבת מטעמה, בצדק, שהיא מתנגדת לקיצור החומרים.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן יש את הצעת החוק הפרטית שלי ושל עוד כמה חברי כנסת.
עמית בכר
אני בדיאלוג איתם, עם קצין המילואים הראשי ועם אנשים מהשטח, ואמרתי להם: יש אנשים שחזרו מלחימה עכשיו, והם לא פנויים ללמידה. נתנו להם את הפתרון המרבי שנתנו בעבר במשורה, שזה אפשרות לפיצול. זאת אומרת, איש המילואים בקריטריון יוכל לגשת לבחינה בפברואר, ללמוד רק חצי מהבחינה – זה 60%-40%, לא ניכנס לזה – בערך חצי מהבחינה בפברואר, חצי הוא יוכל להשלים באפריל, כנ"ל גם אפשר לעשות את זה מאפריל וליוני. זה דורש הרבה מאמצים, התאמות והשקעה כספית לוגיסטית של הלשכה. היא תעשה את זה באהבה רבה. אנחנו גם לא סוגרים את הדלת, חבר הכנסת רוטמן, להקלות נוספות, אבל צריך להוציא את הדבר הזה מהר אל הפועל. עשינו את זה מהר מאוד, קיבלנו את ההחלטה הזאת כבר בחודש נובמבר. גם בעניין של החוק שנדון כאן, יש לנו דיאלוג עם לשכת השר, נכון שמלכתחילה לא היה, אבל היום יותר מתקיים הדיאלוג הזה, צריך לומר, ובהחלט גם על המתווה של המבחן וגם על המתווה של החוק המוצע כרגע. אנחנו לא חושבים שהפתרון כבר טוב, אבל יש שיח. הוא היה צריך להתחיל קודם, אבל יש.

אני רוצה לומר למה יש קשר לבחינה ולבעיה שיש בחינת אורך ההתמחות על המועד הקרוב. המועד הקרוב של מרץ יהיו סטודנטים שצריכים להתחיל את ההתמחות שלהם, שלא ישלימו את התואר. אנחנו נקצר להם את החובות. היום החובה זה שרק אחרי השלמת התואר, חוץ משני ציונים, אתה יכול לגשת להתמחות. אנחנו נאפשר להם. אלא מאי? יש הרבה מכללות ומוסדות אקדמיים אחרים. צריך שיהיו שם לימודים לתוך חודש מרץ, ואחר כך גם בחינות לחודש אפריל. יהיו מתמחים רבים שחשוב להם הציון, שהם רוצים להתקדם אחר כך לתואר שני, רוצים לימודים בחו"ל, רוצים דברים אחרים, וירצו להיות נוכחים. אנחנו חושבים שאפשר למחזור הזה. כל מה שאני אומר, על מילואימניקים זה מוגבר. מדוע? כי מילואימניקים שהפסידו את הסמסטר, ירצו להיות בקמפוסים.
היו"ר שמחה רוטמן
עמית, יש לי הצעה לסדר.
עמית בכר
אנחנו מציעים את המחזור הזה לקצר, אבל לקצר בחודשיים ושיתחילו את ההתמחות למשל במאי. אבל אם תקצרו לשנה, זה יהיה בלתי אפשרי. זה מה שאני מנסה לומר לך.
היו"ר שמחה רוטמן
עמית, יש לי הצעה אופרטיבית. הנקודות בגדול, רשמתי לעצמי את ההתנגדויות ואת ההסתייגויות ואת החשש, עם חלק גדול אני גם מסכים, הכול בסדר. אני מציע שכאשר אנחנו נצלול פנימה לפרטים, ואני רוצה שנגיע לשם מתישהו, ולכן חצי שעה להסביר את עמדת הלשכה בעיניי זה לא נכון, זה פוגע ביכולת לקדם את מה שאתם רוצים. נגיע לשם, נעבור מחזור-מחזור, קבוצה-קבוצה, ונראה שנגענו בכל קבוצה, אבל זה לא השלב לעשות את זה עכשיו. לאף אחד אין כלים לקלוט את הירידה הזאת לפרטים בשלב הזה של הדיון.
איתי שונשיין
העליתם סוגיה והבאתם אותה לפה, אז מן הסתם צריך להסביר.
גלעד קריב (העבודה)
יש לי בקשה להמשך. אני חושב שראש הלשכה מנסה לומר שהפערים הם לא נקודתיים, שיש פה עניין - - -
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, אני מבין. תאמין לי שהבנתי מה הוא רוצה.
גלעד קריב (העבודה)
אני רוצה לבקש, אם אפשר, מהלשכה. אני יודע שהצגתם נייר עמדה, אבל אני מבקש לקראת הדיון הבא שחברי הוועדה יקבלו מסמך שלא אומר מה הבעיות בהצעת החוק, אלא מציג את המתווה.
היו"ר שמחה רוטמן
הם הציגו. זה יעלה. הם יכינו מתווה מעודכן לאור ההערות שיעלו בדיון.
גלעד קריב (העבודה)
אני מבקש שתעדכנו את המתווה, כי יש דברים שאנחנו מדברים עליהם, שלא מופיעים עכשיו.
איתי שונשיין
חבר הכנסת רוטמן, אני רוצה במשפט אחד תוספת.
היו"ר שמחה רוטמן
לא.
איתי שונשיין
אבל זה דבר טוב.
היו"ר שמחה רוטמן
נו.
איתי שונשיין
תאמין לי, אני לא אגיד דברים שהם לא טובים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע. אני רוצה להקשיב להם, אבל אי-אפשר לנהל ככה דיון.
איתי שונשיין
יש שיח כרגע בין מנכ"ל משרד המשפטים לבינינו בדבר הקלה נוספת, שזה יעזור לך מבחינת שיקול הדעת לעניין ההצעה שאתה רוצה להוביל. אנחנו באים ואומרים דבר פשוט: מעבר לעובדה של הפיצול, מתמחה שלא יהיה מעוניין בפיצול הבחינה בחודש אפריל ועומד בקריטריונים, תינתן לו תוספת זמן. זה משהו שכרגע אנחנו עובדים עליו.
היו"ר שמחה רוטמן
מנכ"ל הלשכה, אני אומר לכם כאן, אני חושב שכל חבריי בוועדה יודעים את זה, אנחנו מסתכלים על פתרונות הוליסטים. בסופו של דבר, יש דברים שתצטרכו לעשות במסגרת ההצעות שלכם, של הלשכה, באישור השר, לחלק מהדברים יינתן מענה פה בחקיקה, לחלק מהדברים בחקיקה הפרטית שהצענו פה. בסופו של דבר לא נשאיר קבוצה אחת שלא נוגעים בה. אנחנו ניתן פתרון הוליסטי גם לקבוצות, גם לבעיות שעומדות בבסיס הצעת החוק, גם הדברים שאתם רוצים, והכול יהיה הוליסטי. אני מקווה שתהיה אוזן קשבת. כדי שזה יהיה קל, אני תמיד מבקש מכולם לדבר בקצרה, כי הרבה יותר קל להקשיב לטיעון קצר מאשר לטיעון ארוך שהולך לאיבוד. חבר הכנסת סגלוביץ' לפני שהוא יוצא, והוא באמת מקצר. כשהוא אומר "דקה", אני יודע שאפשר לסמוך עליו.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
שני דברים שיעזרו לדיון. התערבבו פה שני דברים, ואני מציע להפריד אותם. אני לפחות רוצה להפריד אותם. אורך ההתמחות לא קשור למצב המלחמה. זה הדבר הראשון. אם רוצים לעשות תיקון, לא על הדרך הזאת, בטח לא בדרך של הוראת שעה. צריך דיון אחר על האורך. אם דיברו על התיקון אל מול מה שקורה עכשיו, מצב המלחמה, השאלה שלי עוד פעם למשרד המשפטים. אני יושב פה בוועדת החוקה, למה הוראת שעה לשנתיים? אני שם את זה כשאלה, לא כשתשובה. שני הדברים האלה לא מתכנסים ביחד, אלא אם כן, הכוונה היא אחרת לגמרי. אם אתם רוצים להגיד שאתם רוצים לקצר את ההתמחות, סבבה, לפחות אני אדע מה העובדות, אבל לא להיעזר במלחמה לצורך העניין הזה.

אני נמצא בהרבה דיונים כאן, אני לא ראיתי, וסליחה שאני אומר את זה בצורה הכי ישירה והכי בוטה, הצעה שהולכת להתהפך כל כך רחוק ממה שהגשתם.
היו"ר שמחה רוטמן
הפכנו פה הרבה הצעות ביחד, יואב.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הפכנו אותן, לא בצורה הזאת, כאשר הדברים כל כך ברורים, כל כך שקופים. ולכן על שני דברים הייתי רוצה תשובה, לא עכשיו, כי אני מתנצל ואני רץ. דבר אחד, למה זה לשנתיים? כל החרבות ברזל נגענו. ודבר שני, מה הקשר בין המלחמה לבין הקיצור כשאתם עושים משהו כללי?
היו"ר שמחה רוטמן
תתייחסו לזה בבקשה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אלא אם כן אתם יודעים שהמלחמה תיקח יותר משנתיים.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה, בקצרה.
רחל עזריה
אני פה בתפקיד כמנהלת עוגן למשפחות המילואים. אנחנו ארגון שקם במוצאי ה-7 באוקטובר, אנחנו מסייעים למשפחות מילואים במעטפת של הפעילות היום-יומית, בייביסיטר, אוכל מבושל, הוצאת כלבים לטיול, אנחנו עובדים עם 10,000 משפחות מילואים ברחבי הארץ, 40,000 נפשות, 250 יישובים, עובדים בשיתוף פעולה גם עם משרד החינוך, כל המחויבויות האישיות מקבלים מענה, אפשר להתנדב עם פר"ח, עם קמל"ר, עם רשויות מקומיות, משרד הרווחה, עם כולם. הפרויקט הזה מאוד מרגש, המון אנשים שעובדים ממש ביחד, עשרות אלפי מתנדבים, כדי לאפשר למשפחות המילואים לחיות את היום-יום שלהם.

אני מגיעה לגבי סעיף מאוד ספציפי, שזה סעיף 3. יש הרבה מאוד קבוצות שמקבלות מענה: מי שהתפנה ממקום מגוריו, מי שהתמחותו נמצאת ביישוב שפונה וכו', ואני רוצה לבקש התייחסות גם לנושא של משפחות המילואים. זו קבוצה שממש קורסת תחת הנטל. כמו שאנחנו רואים בהצעת חוק כזאת, זה לא מאוד מפתיע, כי זה לא קבוצה שאנחנו רגילים לחשוב עליה בימי מלחמה. אני מבקשת להוסיף את זה. דיברתי איתך, היו"ר, אמרת שזה בסדר גמור, גם עם שר המשפטים דיברתי. הגעתי היום כי הבנתי שהחוק הזה הולך להיות דרמטי וחששתי שזה ייפול בין הכיסאות.
היו"ר שמחה רוטמן
לא ייפול. אוכלוסיית משפחות המילואים היא אוכלוסייה שאנחנו - - -
רחל עזריה
בדיוק. אני רוצה לומר שבכלל אני מציעה, ודיברתי על זה גם עם לאה רקובר ממשרד המשפטים, וכבר דיברנו על נוסח ואיך זה ייכנס, אבל נראה לי שבאופן כללי בחקיקה, בכל פעם כשמגיעות הקלות לכל מיני קבוצות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
צריך להכניס אותן לרובריקה.
רחל עזריה
בדיוק. יש רובריקה של משפחות מילואים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רוצה לציין שגם כאשר הגיעו לכאן לוועדה תקנות להעברת המידע מהמוסדות להשכלה גבוהה למילואים, אמרנו: תוסיפו את בני ובנות הזוג. אנחנו ערים לצורך של קבוצת האוכלוסייה הזאת בטיפול מיוחד, ובכל דרכינו אנחנו יודעים זאת כוועדה.
רחל עזריה
מצוין, וטוב שכך. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. כמו שאמרתי לגבי סדר הדוברים: הייעוץ המשפטי של הוועדה, ואחריו – הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים, שיתייחס לנקודות שעלו. אחרי דבריו של היועץ המשפטי של הוועדה, אפילו נשתדל לתת עוד אפילו מיקוד קטן, ואז נעביר את המיקרופון אליכם, אחר כך סבב התייחסויות, ואז כולנו נלך לשיעורי בית לקראת הישיבה הבאה בעזרת השם.
ד"ר גור בליי
שלום. בוקר טוב. אני גם אשתדל לקצר ולדבר ברמת הכותרות. אחרי זה אנחנו כמובן ניכנס לכל פרטי ההסדר בצורה יותר פרטנית. בגדול, ההסדר כולל שני עניינים מרכזיים: האחד זה קיצור ההתמחות עם איזה הוראת מעבר שקשורה אליו; והשני זה הקבוצות המיוחדות שמקבלות הקלות. אני כרגע שם בצד את הקבוצות המיוחדות שצריכות לקבל הקלות, שם השאלות שלנו הן הרבה יותר פרטניות. בגדול, ההסדר נראה הסדר הגיוני וטוב, יש עוד אולי קבוצות שצריך להוסיף, התייחסה לזה רחל עזריה, קבוצות נוספות שמושפעות, יש קצת שאלות לגבי איך מוכיחים שאתה שייך לקבוצה מסוימת, כל מיני דברים שקשורים באופן ההסדרה הספציפי.

השאלה המרכזית זו גם השאלה המרכזית שעסקה בה הוועדה עד עתה, זה באמת קיצור תקופת ההתמחות. ופה עולות כמה שאלות, בעינינו עקרוניות, שגם עלו מדברי חברי הכנסת.

שאלה אחת ונקודה אחת מרכזית זה שצריך להבין שהדיון פה לא עוסק בשאלה אם זה טוב 18 חודשים או טוב 12 חודשים, כי הצעת החוק לא עוסקת בשאלה העקרונית מה ראוי שיהיה. היו על זה ועדות ציבוריות כאלה, ועדות ציבוריות אחרות. כרגע עוסקים בשאלה הספציפית על חרבות ברזל.
טלי גוטליב (הליכוד)
ספציפית על הצעת חוק ממשלתית.
ד"ר גור בליי
הוראת שעה – חרבות ברזל.

אני חייב להגיד בהקשר הזה, קודם כול, שנשמח לקבל התייחסות יותר ממוקדת מנציגי הממשלה. איך הם רואים את תכלית החקיקה של התיקון הזמני? מה הקשר בין קיצור תקופת ההתמחות ובין המלחמה? איפה הם רואים את הדבר הזה מבחינת התועלת שלו?
טלי גוטליב (הליכוד)
הקלה על מתמחים ומעבידים. עם כל הכבוד, זה עקרון על בתקופה הזאת. זה הבסיס לכול. זה התחשבות על במתמחים ובמעסיקים.
ד"ר גור בליי
הם כתבו בדברי ההסבר על שילוב כמה שיותר בשוק התעסוקה. האם מדובר בשאלה של מחסור בשוק? האם מדובר בהקלה למתמחים, כמו שאמרה חברת הכנסת גוטליב? כל הדברים האלה הם דברים שצריך למקד. מה התכלית? מה הקשר למלחמה? כי מזה נגזר גם מה ההסדר שהוועדה צריכה לאמץ. זה דבר אחד.

דבר שני, אם באמת, כמו שאומרת חברת הכנסת גוטליב, הדבר המרכזי הוא עניין ההקלה, אז עולה אותה השאלה שחברת הכנסת קודם העלית, למה זה שנתיים קדימה? כל החקיקה שעסקנו בה בחרבות ברזל זה בחודשים הקרובים.
טלי גוטליב (הליכוד)
לכן דיברנו עם יו"ר הלשכה ודיברתי עם נציגת משרד המשפטים, לעשות את זה מרץ 2023, ספטמבר 2023, ואולי גם את מועד מרץ הקרוב. אנחנו עוד לא יודעים, בהתאם לצווי החירום. ואז אתה מניח את דעת כולם, זה שוויוני לגמרי, לא פוגע באף אחד בעיקרון הזה, ואנחנו לא מתקנים פה איזה הוראה לתקופה בלתי מידתית. ובזה בא לציון גואל.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רק אומר את מסגרת הדיון. היועץ המשפטי של הוועדה מציג מה שהוא רואה בהצעת החוק, הוא גם מבקש התייחסות של משרד המשפטים.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני אתאפק.
היו"ר שמחה רוטמן
בסופו של דבר תכלית החקיקה של משרד המשפטים היא אחת, של חברי הכנסת היא שנייה, בסופו של דבר אנחנו מייצרים פה משהו משולב. הכנסת לא מחויבת רק למה שמשרד המשפטים חשב שהוא הדבר הנכון והטוב.
טלי גוטליב (הליכוד)
זה לא קשור. זה עבר את אישור ועדת השרים. החוק הזה, הרי לא נפגע בו, זה חוק ממשלתי, הוא יעבור.
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, אולי תתני ליועץ המשפטי של הוועדה לדבר?
טלי גוטליב (הליכוד)
נעגן פה את עקרון השוויון, ובזה סיימנו.
ד"ר גור בליי
באמת עולה פה השאלה למה הוראת השעה היא עד ה-31 בדצמבר 2025. זאת אומרת, למה להחיל על מועדים כמו מרץ 2025 או אפילו ספטמבר 2025? כלומר, מי שמתחיל התמחות בעוד שנתיים. לא ברור הקשר, בוודאי הזיקה לנושא המלחמה בהקשר הזה. זו נקודה אחת לגבי התכלית, ובוודאי אורך התקופה העתידית שקשה לקשור אותה בהקשר הזה.

ושוב אני מזכיר, דנו פה בוועדה, היו"ר הזכיר קודם, בשורה ארוכה של הצעות חוק: דחיית מועדים, VC, וכל מיני דברים כאלה. מדובר בדברים בחודשים הקרובים, ב-2024. לא ברור פה מדוע 2025.

נקודה שנייה היא נקודה שגם עלתה פה, והיא אולי הנקודה הכי מטרידה פה, וזה החשש לפגיעה בדיוק באותן אוכלוסיות שרוצים לעזור להן, שזה בראש ובראשונה אוכלוסיית המילואימניקים. פה יש חשש מאוד גדול, כמו שההצעה כתובה כרגע, שהיא מביאה למצב שבו מועד מרץ 2023 עושים שנה וחצי התמחות לפי ההצעה, מועד ספטמבר 2023 עושים שנה התמחות. ייווצר מצב שבו בספטמבר 2024 לפי ההצעה, יצאו ביחד מחזור מרץ 2023 וספטמבר 2023, כלומר, כפול אנשים שיוצאים לשוק, ואז מלכתחילה יותר קשה למצוא עבודה, והמילואימניקים עוד יהיו בעמדת נחיתות כפולה, במיוחד המילואימניקים של ספטמבר 2023, כי יכול להיות מצב שבו אדם התחיל התמחות בספטמבר, בספטמבר היו חגי תשרי במידה רבה, גויס למילואים בשמחת תורה, נמצא במילואים עד נגיד ינואר-פברואר, חוזר לכמה חודשים ספורים, ועכשיו הוא צריך להתמודד על עבודה בספטמבר עם אנשים שעשו שנה וחצי, או אפילו מי שעשה שנה, אבל שנה מלאה, ואז שכרנו יצא בהפסדנו.

אפשר לבוא ולהגיד, אם רוצים להקל על המילואימניקים, שדווקא אז להשאיר את ההתמחות כמו שהיא, בשביל שההיעדרות שלהם תדולל, אבל גם אם לא, למצוא להם פתרון אחר, כי בסופו של דבר - - -
ארז מלול (ש"ס)
בכל מקרה יהיה להם חוסר. אם הוא מתמחה במשרד אחר - - -
ד"ר גור בליי
יש הבדל אם בכל זאת עשית כמעט שנה נטו או אם עשית חמישה חודשים נטו. אפשר לבוא ולהגיד שההבדל בין שנה לשנה וחצי – אני עשיתי שנת התמחות למשל – באופן טבעי, התפוקה השולית פוחתת, היא פחות משמעותית מההבדל בין חמישה חודשים לשנה. ולכן במצב הזה עלול להיווצר דווקא - - -
ארז מלול (ש"ס)
אולי אפשר להגיד שלא תפחת ההתמחות גם למילואימניקים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אין ספק שצריך לתת מענה. הכלל הוא שכל הנקודות שיעלה היועץ המשפטי, צריך לתת להן איזו התייחסות, מענה, חלק זה שאלות על תכלית, חלק זה שאלות על פגמים. זו העבודה שלנו פה. בשביל זה אנחנו פה.
ד"ר גור בליי
בסופו של דבר צריך מאוד להיזהר שבסוף לא ייווצר מצב שאנחנו דווקא עוזרים לאותו מתמחה שלא עשה מילואים, והמתמחה שעשה מילואים הוא דווקא בעמדת נחיתות, זאת אומרת שאנחנו מוצאים את עצמנו במצב הפוך ממה שלפחות היומרה מהבחינה הזאת.

דבר נוסף, צריך גם להביא בחשבון את נושא המעסיקים בהקשר הזה. זאת אומרת, החשש במיוחד אם רוצים לקצר חלק מההצעות שראיתי, שכבר במרץ הקרוב תסתיים ההתמחות של המרץ הקודם, בסופו של דבר עלול להיות בלגן בשוק, בואו נאמר את זה בצורה בוטה. אם אנחנו בהתרעה של חודש או חודש וחצי אומרים למעסיקים: לוקחים לכם את המתמחים עכשיו, בתוך חודש תמצאו מישהו, יתחיל בלגן, יתחיל מעבר בין משרדים, בין התמחויות. ואגב, החשש הוא - - -
עמית בכר
גם שישה חודשים זה מעט בעניין הזה.
ד"ר גור בליי
גם לגבי ספטמבר, אני יכול להגיד כמי שמאמן מתמחים, שלאור הנחיות השלכה כבר סגרנו מתמחים גם למרץ וגם לספטמבר בשנה הבאה. אז לא רק למרץ, גם לספטמבר, הדבר הזה יכול ליצור - - -
גלעד קריב (העבודה)
יותר מזה, זה לא רק פוגע במעסיקים, הרי סגרתם מתמחים לאחרי חצי שנה, אז מה תעשו איתם? אין לכם תקנים, אז תהיה לכם פה תקופת חפיפה של חצי שנה. תיקח מתמחה לחצי שנה, ומה תעשה איתו אחרי חצי שנה? הרי כבר סגרת עם מתמחים אחרים אחרי חצי שנה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. למה?
גלעד קריב (העבודה)
נוצר חור של חצי שנה.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, תן בבקשה ליועץ המשפטי.
ד"ר גור בליי
שוב, זה גם יכול להשפיע על המעסיקים וגם יכול להשפיע על המתמחים, ואנחנו יכולים להימצא במצב שבו המאמן דווקא נמצא במילואים, הוא יודע שהוא סגור עם מתמחים ל-2024, ופתאום המתמחה שלך מסיים, עכשיו לך תראיין מעזה.

בסופו של דבר, זה עלול ליצור בעיה, וגם ייצור תנועה של הברזה. מה זה הברזה? באופן טבעי ייווצרו openings של התמחויות, ואז עלול להיווצר גם מצב, אני לא יודע אם לקרוא לזה תנועה כלפי מעלה, זאת אומרת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
פה לא הייתי משתמש במילה "עלול", זה דבר מבורך.
עמית בכר
לא. זה ייצר בעיות.
קריאות
- - -
עמית בכר
זה אחד שיבריז להוא שיבריז להוא.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, קוראים לזה שוק משוכלל.
גלעד קריב (העבודה)
זה שוק מופרע. לא משנים כללי משחק באמצע.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, לא צריך על כל הערה לפתוח דיון אין-סופי, גם ליושב-ראש מותר מדי פעם הערת ביניים קצרה בלי שזה יפתח אלף דיונים.
ד"ר גור בליי
אני מבין מה אומר היו"ר, זה נכון שאז מתמחה יכול כאילו לשדרג את עצמו, אבל התוצאה יכולה להיות, סתם לדוגמה, שאם נגיד המשרדים הגדולים או היוקרתיים, פתאום נפתחים להם חלונות, ממשרדים קטנים פתאום ייעלמו המתמחים, כי הם ילכו למשרד הגדול. יישאר המשרד הקטן בלי המתמחה שלו. זאת אומרת, אתה יוצר אי-סדר, אתה לא יודע לאן זה הולך.
לאה רקובר
תאר לך איזה הישג זה של מתמחה, שלא היה יכול בחיים להגיע - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה מה שאמרתי.
ד"ר גור בליי
צריך לראות איך עושים את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אין ספק שצריך לוודא את ההחצנות ואת ההפנמות של כל האירוע הזה.
עמית בכר
עו"ד רקובר, זה לא נתמך במציאות. פשוט כואב הלב. הרי שופט בבית המשפט העליון לא יגייס את מי שהוא לא רצה לגייס. זה לא נכון. זה סתם אמירות, חבל.
היו"ר שמחה רוטמן
אדוני, ראש לשכת עורכי הדין, נא לתת ליועץ המשפטי לוועדה להשלים את דבריו.
עמית בכר
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
אדוני, ראש לשכת עורכי הדין, אנא.
ד"ר גור בליי
אני על סף סיום. שתי נקודות אחרונות בהקשר הזה. נושא נוסף שכן צריך לשקול, בסופו של דבר, בטח במתכונת הקיימת, מוקנית פה סמכות לשר המשפטים להאריך עוד יותר את ההיעדרויות. צריך להגיד אם יש בסוף איזה רף מינימלי, איזה בייסליין בסיסי, זאת אומרת, גם אם הם מפונים, וגם אם יצאו לחל"ת וכן הלאה, האם יכול להיווצר מצב שבו אדם יעשה חודשיים התמחות או שלושה חודשים התמחות? האם הדבר הזה מקובל מבחינת הכנסת, אם הכנסת קובעת שבמקור שנה וחצי היא התקופה? צריך לקבוע רף תחתון, וחבר הכנסת מלול התייחס לזה.

הנושא האחרון, שגם הוא עלה פה, גם על ידי חברת הכנסת גוטליב וגם על ידי האחרים, זה ניסיון ליצור יותר שוויון בין מתמחי מרץ למתמחי ספטמבר. שוב, צריך לאזן את זה גם עם הנושא של המעסיקים, וגם עם הנושא של המילואימניקים וכל הדברים האלה, אבל גם לנסות ליצור בהקשר הזה הסדר שיהיה כמה שיותר שוויוני בהוראת המעבר שלו.

אחת ההצעות שהוצגה ב-RIA, שהממשלה בטח תתייחס אליה, זה לא לקפוץ ישר ל-12 חודשים למשל, אלא לקבוע שגם מרץ וגם ספטמבר יעשו 15 חודשים, וה-12 יהיה רק לאחר מכן. זאת אומרת, זאת אחת ההצעות. בהחלט גם השאלה של השוויון בין מחזורי מרץ לספטמבר, זה עלה גם מהפנייה של המתמחים, שבסוף היו סטודנטים שלמדו ביחד, ופתאום יהיה פער של 50% באורך ההתמחות, זה גם דבר שמבחינת שוויון מעורר קושי. יש כמובן עוד נקודות פרטניות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אשמח שנשמע התייחסות ממשרד המשפטים, ואחר כך נעבור לאורחים ונעשה סבב.
לאה רקובר
זה בסדר שקודם כול נציג את ה-RIA?
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שכדאי שתציגו קודם את ה-RIA. אני די שתקתי והקשבתי, אני אגיד את עמדתי העקרונית בנושא שעל הפרק. כמו שאמרתי במשפט, אני חושב שבהרבה מאוד תחומים אנחנו מסתכלים על האירוע של המלחמה, לפני זה היה האירוע של הקורונה, ואנחנו מגלים שדברים שחשבנו שאי-אפשר להסתדר בלעדיהם, אפשר להסתדר בלעדיהם. אנחנו משתמשים לא במובן האופורטוניסטי של המילה, אלא משתמשים במשבר שנוחת על המדינה כדי לנסות להבין מה קריטי והכרחי, על מה אפשר לוותר ועל מה אפשר לוותר לאוכלוסיות יעד, וגם איפה עוברים האיזונים. ופה יש אלמנט מסוים של הסתכלות פרטנית, יש גם אמירה ערכית.

לצורך העניין אני אומר את עמדתי, אני לא מדבר בשם חברי הוועדה בנושא הזה, אבל אני כן חושב שאפשר לראות טיעון בצורך בהתמחות. יש מדינות שאין בהן התמחות, בטח לא התמחות חובה. יש מדינות בעולם, זה לא קדוש.
טלי גוטליב (הליכוד)
לא ביטלנו את ההתמחות, הורדנו אותה לשנה.
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, מה יעלה לך ביוקר אם תתני לי לדבר בלי הפרעה?
גלעד קריב (העבודה)
יעלה לה. אתה לא יודע, אבל יעלה לה.
היו"ר שמחה רוטמן
יש מדינות בעולם שאין בהן התמחות או שאין בהן התמחות חובה. יש כל מיני הסדרים. זה לא קדוש וטהור, אבל אני כן חושב שיש מה להרוויח. אני בהחלט הרווחתי מתקופת ההתמחות שלי, ואני חושב שזה דבר טוב. אבל לצורך העניין, גם אם הייתי מגיע למסקנה שיש איזה גרעין מינימלי של התמחות, שבלעדיו ההתמחות לא שווה, או שההתמחות שווה משמעותית פחות, הערך שהאוכלוסייה של משרתי המילואים לא יחשבו אפילו רבע פעם אם לבוא למילואים או לא לבוא למילואים, אפילו לא תחלוף במוחם המחשבה, הוא ערך יותר גדול. לא ביטלתי את הצורך או את החשיבות של ההתמחות, אלא שאני אומר שגם אם בסופו של דבר כתוצאה מהמילואים והכול, ואם זה מישהו שהוא גם במילואים והוא גם פונה אז בכלל, בסופו של דבר נגיע למציאות שהוא לא יעשה התמחות בכלל, היה רשום כמתמחה, ואני לא חושב שנגיע למצב כזה - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
חס וחלילה. זה לא שם.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר תיאורטית.
טלי גוטליב (הליכוד)
צווי 8 עד סוף מרץ.
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, מה הבעיה שלך? תתני לי לדבר בלי הפסקה. גם אם נגיע למציאות הזאת, בעיניי הערך של משרתי המילואים בהקשר הזה, והחשיבות הלאומית שאני רואה בדבר הזה, הוא בעיניי יותר גדול. זה לא מזלזל בהתמחות, וזה לא אומר שההתמחות היא לא חשובה, וזה לא אומר שאין צורך בהתמחות באופן כללי, זה רק אומר שבאיזון הערכים יש ערך יותר חשוב, יותר מנצח. יש אנשים שיגידו: טוב ויפה, צריך לתת להם מענה, ניתן אותו בפיצוי כספי ולא בדרך הזאת.
גלעד קריב (העבודה)
אין בעיה. תן למילואימניקים את האפשרות לקצר ל-12.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, מה עולה לך ביוקר שאני אדבר בלי הפסקה?
גלעד קריב (העבודה)
עולה לי. עולה לי מאוד.
טלי גוטליב (הליכוד)
הכול עולה לו.
היו"ר שמחה רוטמן
משרד המשפטים, בבקשה.
ארז מלול (ש"ס)
יש מקצועות אחרים, כמו ראיית חשבון, שהורידו את ההתמחות?
עמית בכר
התשובה היא לא.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מבין, אין תרבות דיון? שואל חבר כנסת שאלה את משרד המשפטים, משרד המשפטים יענה לו. לא צריך לפתוח פה כל שאלה לסימפוזיון.
לאה רקובר
כרגע מדובר על מתמחים. יש בחינה לגבי רואי חשבון, אבל אני לא יכולה להגיד שהתקדמנו.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רק אסיים בכל זאת את דבריי. למרות שהתייאשתי, חזרתי בי מייאושי. במקרה של לשכת עורכי הדין, ודיברתי כללית על הצורך שאני רואה בבחינה של כל רגולציה, בוודאי ובוודאי רגולציה שיש בה פגיעה בחופש עיסוק וכדומה, במקרה של לשכת עורכי הדין, בניגוד לדברים אחרים, אנחנו יודעים שהשוק עמד בעבר בהתמחות של שנה. זה נכון שיכול להיות שיותר טוב, וצריך לעשות חשיבה ארוכת טווח, ויכול להיות שכן צריך לקצר, להאריך, לבטל, להכפיל, אני לא יודע, אבל השוק הזה עמד בזה בעבר.
עמית בכר
אתה מדריך את העדים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר את עמדתי האישית. מותר לי להגיד את עמדתי. אדוני, אומנם אתה ראש הלשכה גם שלי, כי גם אני עורך דין, ובכל זאת אני רוצה להביע את עמדתי.
עמית בכר
תן להם לענות, להגיע למסקנה הזאת לבד.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר את דעתי כחבר כנסת, אחרון בתור, האחרון שבעם, אנא.
איתי שונשיין
אנחנו מתחילים לדמוע...
היו"ר שמחה רוטמן
טוב מאוד. במשך הרבה מאוד זמן אנחנו דמענו.
טלי גוטליב (הליכוד)
די נו.
היו"ר שמחה רוטמן
מבחינתי זו התכלית שחשובה לי. קודם כול לתת מענה למשרתים ולאוכלוסיות המיוחדות, נשות המילואימניקים וכדומה, דבר שני, לתת מענה לשוק. ולשוק, כמו שאמרתי בדבריי הקודמים, יש הרבה שחקנים שנפגעים כתוצאה מהדבר הזה. ובגדול, כמה שיותר לתת את הכוח לידיים של המתמחים, הסטודנטים, עורכי הדין וכדומה, לתת להם את הכוח ליד, ולתת להם את האפשרות להתאים את עצמם למצב הכי טוב, כי אנחנו בפתרון מהונדס, מלמעלה תמיד ניפול. אלה הקווים המנחים שלי.
טלי גוטליב (הליכוד)
כיוון שהייתה פה הצעת חוק ממשלתית שמיטיבה עם קבוצה מסוימת, אני בטח לא אגע בה ולא אזוז ממנה, אני רק אעשה שימוש, ואני מבקשת מכם לעשות שימוש בעקרון השוויון ביחס למתמחי מרץ 2023 והקבוצה הקטנה של ינואר-פברואר, בהתחשב במה שאמר פה ראש הלשכה בהקשר הזה של השנה קדימה, ולא לעשות את זה קדימה, אלא לשקול את מרץ הקרוב, כי אנחנו בכל זאת הארכנו השבוע את הצווים, גם את צווי החירום, על כל ההשלכות של זה. אני לא בטוחה שאתם מודעים להיקף הארכות צווי החירום שצפויים להיות מוארכים. יותר מזה, אני לא יכולה לומר כי זה עדיין לא פורסם לציבור, לכן אני מציעה כהצעה שמשרד המשפטים ישקול מרץ 2023, ספטמבר 2023, והמועד הקרוב ולא עד דצמבר 2025. בעניין הזה אני חושבת שזה יביא לתמימות דעים, לא נפגע בהצעת חוק ממשלתית, ניתן פה קדימות לזכויות המתמחים, על כל המורכבות שבזה. אנחנו לא עושים פה שינוי קבוע, ואפשר את זה לקדם ולהביא את זה לכלל סיום.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. בבקשה, משרד המשפטים. תציגו בבקשה את ה-RIA.
לוטן לסקי
אני מנהלת תחום מדיניות רגולציה באגף תכנון מדיניות ואסטרטגיה במשרד המשפטים. אני אציג את תהליך ה-RIA, את בחינת השפעות הצעת החוק על שוק עריכת הדין. במסגרת התהליך השתמשנו בכלים שנהוגים לבחינת מדיניות חכמה, כדי לשקף את העמדות, את הלך הרוח הציבורי, וההשפעות הצפויות של הצעת החוק.

מבחינת המתודולוגיה, מיפינו את המצב הקיים, ערכנו שיתוף ציבור נרחב ביותר שאני מיד ארחיב ביחס אליו, בדקנו איך התייחסו לסיטואציות דומות בעולם ובישראל, בחנו את ההשפעה המשקית של החוק שמוצע, ובסופו של דבר פרסנו את האתגרים שהוצפו בתהליך, וההתאמות שהוצעו להתמודד עימם.

הצעת החוק, כפי שכמובן כבר הוסבר וידוע, כוללת שני עיקרים: האחד הוא קיצור תקופת ההתמחות בהוראת שעה, והשני נוגע לתקופות היעדרות מההתמחות בנסיבות שקשורות לחרבות ברזל, שייספרו כחלק מתקופת ההתמחות.

נתחיל מתקופות ההיעדרות מההתמחות. מצאנו במסגרת ההליך שיש הסכמה מקיר לקיר על בסיס ערכי לתמוך במתמחים שנעדרים בנסיבות אלה, כמובן גם בחיילי המילואים.

ביחס לקיצור תקופת ההתמחות, גם ראינו באופן עקרוני הסכמה רחבה לקיצור, שהשתקפה בכל ערוצי שיתוף הציבור שפעלנו בהם.

ביחס לתקופת המעבר, עלו סוגיות שנתבקשו לגביהן התאמות.

אני צוללת לגופו של עניין, שיתוף הציבור. במסגרת שיתוף הציבור שמענו אלפי אנשים, קודם כול במסגרת סקרים שהופצו לכל מיני קהלי יעד, לסטודנטים, לסטודנטים שסיימו את הלימודים וטרם התחילו התמחות, למתמחים, למי שסיימו את ההתמחות וטרם הוסמכו, עורכי דין צעירים ועורכי דין ותיקים שמאמנים מתמחים וממונים על עורכי דין צעירים.

על הסקר השיבו יותר מ-2,100 משיבים, מרבית המשיבים על הסקר היו סטודנטים ומתמחים, ובקרב שתי הקבוצות האלה מצאנו תמיכה רחבה ביותר לקיצור תקופת ההתמחות. סטודנטים בשיעור של 97%, מתמחים בשיעור של 83%.
איתי שונשיין
אפשר היה גם לשאול אם הם יכולים לקבל בכל ציון 100, אני חושב שהתשובה הייתה די ברורה...
טלי גוטליב (הליכוד)
מותר לבדוק קבוצה מסוימת.
איתי שונשיין
אדוני היושב-ראש, אפשר בבקשה לקבל את הנתונים הללו?
היו"ר שמחה רוטמן
הם נמצאים למיטב ידיעתי באתר הוועדה.
איתי שונשיין
אנחנו לא ראינו אותם עד היום, כי הפלא ופלא, גם לא שיתפו אותנו שהולך להתקיים הליך כזה.
היו"ר שמחה רוטמן
עורך הדין איתי - - -
איתי שונשיין
איזה מזל שיש פה ועדה עכשיו שמתכנסת.
היו"ר שמחה רוטמן
איתי, מה הסיפור?
איתי שונשיין
מספרים לנו סיפור מהצד. זה הסיפור.
טלי גוטליב (הליכוד)
לפני כל דיון יש הכול באתר הוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
עו"ד איתי שונשיין, אנא ממך. לדעתי זה דבר די נדיר שהליך ה-RIA הממשלתי מתפרסם באתר הוועדה, ובמקרה הזה כך קרה. ומי שמתכונן לדיונים בישיבת הוועדה רשאי לעשות זאת. במקרה הזה בדרך כלל משרדי הממשלה לא מציגים את ה-RIA בוועדה. אני חושב שזו מדיניות נכונה שכן יציגו באופן גורף, ולכן גם ביקשתי ונעתרו.
איתי שונשיין
אתה אומר שמה שלא נעשה בסדר עד היום אנחנו מרימים אותו כלפי מעלה ומראים שנעשה הליך בסדר מבלי לעשות את זה עם לשכת עורכי הדין?
היו"ר שמחה רוטמן
עו"ד איתי שונשיין, לשכת עורכי הדין, עם כל הכבוד, היא שחקן חשוב, אך שחקן אחד. זה יהיה יום עצוב מאוד במדינת ישראל אם לשכת עורכי הדין או כל גוף אחר יקבל וטו על חקיקה.
איתי שונשיין
אתה לוקח את זה למקום לא נכון. אתה מדבר על וטו, ואני מדבר על שיתוף פעולה. אתה לוקח את זה לקיצון, אני אומר: בואו נעשה ביחד.
היו"ר שמחה רוטמן
עו"ד איתי שונשיין, אני לא מצליח להבין. בודקים עמדות ב-RIA, זה הליך מקובל למיטב ידיעתי שבודקים את העמדות של השחקנים השונים בשוק. הציגו את עמדתם של המתמחים ושל הסטודנטים, וזה דבר שקיבל ממך הערות ציניות. מאחר שכן קראתי את ה-RIA, שנמצא באתר הוועדה, יש לי תחושה עמומה שעוד מעט עו"ד לוטן לסקי ממשרד המשפטים תציג גם מה חשבו על זה משרדי עורכי דין, מה חשבו על זה, לדעתי אפילו לשכת עורכי הדין, גם מוסדות אקדמיים, ואולי אנחנו נקבל תמונה כוללת של כלל השחקנים בשוק, שחלקם נוכחים פה, ומחכים המון זמן לתורם להתבטא, ובכל זאת מומלץ לא להתייחס לדבריה של נציגת משרד המשפטים, המציגה את הליך ה-RIA שנמצא באתר הוועדה, בציניות.
איתי שונשיין
חבר הכנסת רוטמן, מאחר שאתה טוען שאני פועל בציניות, אני אגיד לך, מאחר שאתה איש פוליטי, ואתה הלוא יודע איך ניתן לעשות סקרים או דגימות או שאלונים, מן הראוי היה שההליך מלכתחילה היה נעשה בפנייה שלו בשיתוף פעולה. הלוא אנחנו יודעים איך בונים סקרים.
היו"ר שמחה רוטמן
איתי, זה לא ראוי.
קריאה
אפשר לדבר גם על הסקר שהלשכה עשתה, נדבר על כשל בנתונים.
איתי שונשיין
סקר הלשכה, אנחנו יכולים להציג אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
איתי, אני לא מבין מה קורה פה.
טלי גוטליב (הליכוד)
חבר'ה, אנחנו רוצים לשמוע הכול. תנו לה לדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
איתי, אני לא ארשה יותר התפרצויות בנושא הזה או בכלל, ואני בטוח שכאשר אתה או נציגי לשכת עורכי הדין תדברו, אתם לא תפנו לסקרים, כי סקרים זה מתודולוגיות של אנשים פוליטיים. עכשיו בבקשה אנא תן למשרד המשפטים להציג את עמדתו.
לוטן לסקי
רק ברשותכם אני אתייחס לסקר. הוא אכן הופץ לכל קהלי היעד שדיברתי עליהם, לכולם, לרבות עורכי דין, ומשרדי עורכי דין, ואני מיד אציג גם את ההתייחסות שקשורה אליהם.

דיברתי על התמיכה הרחבה של סטודנטים ומתמחים שהשיבו לסקר. הטעמים שהם הציגו לתמיכה, שהתמחות ארוכה לדעתם לא תורמת להכשרה, שממילא מתרחשת בשנה הראשונה להתמחות, והקפיצה המקצועית המשמעותית נעשית כשהם נהיים עורכי דין צעירים. בנוסף, רבים מהם הדגישו את הקושי בתקופת ההתמחות לאזן עם חייהם הפרטיים, כיוון שיש עלויות מחיה גבוהות ושכר המתמחים נמוך. טענו שקיצור תקופת ההתמחות יוביל להקלה בנטל הכלכלי, להנעה של השוק, ובאופן כללי הצעת החוק וקיצור ההתמחות נחשבו כהתחשבות והקלה על הציבור בעת מלחמה. גם בקרב עורכי הדין הצעירים נרשם רוב לתמיכה בקיצור התקופה מטעמים דומים. מי שהשיבו על הסקר שסיימו את ההתמחות וטרם הוסמכו או עורכי דין ותיקים שמאמנים מתמחים או ממונים עליהם, אצלם נמצאה התפלגות זהה, שווה בשווה בין מתנגדים לתומכים, כשאני אציין שגם התומכים וגם המתנגדים, כולם הצביעו על פגיעה בשוויון של שני מחזורי ההתמחות בתקופת המעבר, ואני אגיע לזה.

אני עדיין בסקר. מבחינת השפעת המלחמה, כל קבוצות המשיבים על הסקר העידו שלמלחמה יש השפעה על ההתמחות בנסיבות שונות: מי שיצא למילואים, מאמנים במילואים, יציאה לחל"ת ומפונים מביתם.

בנוסף לסקר שהפצנו, ערכנו גם ראיונות וקבוצות מיקוד, במסגרתם נפגשנו עם נציגי סטודנטים למשפטים, אגודות סטודנטים, נציגי לשכת עורכי הדין, משרדי עורכי דין, מאזורים, מגדלים שונים, מסוגים שונים, דיקני פקולטות למשפטים ומשפטנים מהשירות הציבורי שאחראים על תחום גיוס מתמחים ומתמחים בכלל ביחידות שלהם.

כמו כן, מיפינו את תגובות הציבור לתזכיר, כ-200 תגובות, כשמתוכם 2% התנגדו למוצע, 15% תמכו ללא הסתייגות, ו-83% תמכו במוצע במקביל לכל מיני שינויים והתאמות.

אם אני מסכמת רגע ממעוף הציפור את השיח, נציגי סטודנטים ודיקנים תמכו במוצע, וגם רוב משרדי עורכי הדין שעימם שוחחנו, או תמכו או לא התנגדו. ההתנגדות הנחרצת הייתה של לשכת עורכי הדין שעימם שוחחנו.
עמית בכר
מאוד קשה לשמוע אותך אומרת על הדיקנים. את פשוט מטעה בצורה לא ראויה.
היו"ר שמחה רוטמן
עמית, אני לא מסכים לזה.
עמית בכר
הדיקנים אומרים לי שהם נגד.
היו"ר שמחה רוטמן
ראש לשכת עורכי הדין היקר - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
אתה לא יכול לפגוע ביושר שלה. היא אומרת את זה, אתה יכול לשאול מי הדיקנים, אבל לא לפגוע ביושר שלה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא מקובל בכלל. אני חייב לומר לך - - -
עמית בכר
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
עמית, זה בלתי אפשרי. אתה דיברת פה יותר מכולם, אני לא רוצה להוציא אותך. לא הוצאתי אותך, למה אתה יוצא? אתה רוצה שאני אוציא אותך? אני יכול.
איתי שונשיין
הלך לנשום אוויר צח.
היו"ר שמחה רוטמן
הכול בסדר.
עמית בכר
דיקנים? דיקנים?
היו"ר שמחה רוטמן
עמית.
טלי גוטליב (הליכוד)
אל תפגע ביושר שלה, היא לא אומרת את זה סתם.
עמית בכר
זה לא היא. היא מקריאה טקסט.
היו"ר שמחה רוטמן
שקט בבקשה.
עמית בכר
תשאלי את הדיקנים.
היו"ר שמחה רוטמן
אדוני, אני לא מצליח להבין.
עמית בכר
אני מעיר הערה נקודתית. אמרו לך, משרד המשפטים שהם דיברו עם הדיקנים. ואני אומר לך שהתשובה של הדיקנים הפוכה. הפוכה. אז משהו פה רקוב בתהליך הזה. פורמלית אני מפריע, אבל אני מעיר הערה נקודתית. משרד המשפטים אומר שהם דיברו עם דיקנים, וזה מאוד מעציב, זה הכול.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מקבל את ההתנהגות הזאת. תקשיב, באמת אני אומר לך, יש בעיה מסוימת. בסבלנות אדירה הענקתי לך כמה זמן שאתה רוצה לדבר. ניצבת פה עורכת דין ממשרד המשפטים, שמציגה תהליך RIA, שגם נמצא אל מול פניך, אתה יכול להסתכל, לראות אותו באתר. אם הוא לא מוצא חן בעיניך, היה לך ויהיה לך מן הסתם גם זמן להשיג ולהתייחס. לא ייתכן, ואני לא אתן לזה לקרות. כשהיא אמרה שלשכת עורכי הדין הייתה היחידה שהתנגדה, אני מניח שהיו פה כמה אנשים מסביב לשולחן, שעמדה בדעתם האפשרות להעיר צינית: ואו, איזו הפתעה. ועדיין הם לא עשו את מה שאתם עשיתם על עמדות המתמחים.
איתי שונשיין
הינה, עכשיו עשית את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. אני לא עשיתי את זה.
טלי גוטליב (הליכוד)
די. חבר'ה, די. מספיק כבר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבקש - - -
רון כץ (יש עתיד)
אבל הוא צודק.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבקש שתכבדו את נציגת משרד המשפטים.
טלי גוטליב (הליכוד)
זה חשוב מדי, צריך לקדם את זה, אז יאללה.
היו"ר שמחה רוטמן
תנו לה להציג את הדברים בצורה שלמה. הטקסט נמצא אל מול עיניכם. אני חייב לומר לכם, וסליחה שאני לוקח את זכות היושב-ראש, כאשר הוצגה בפניי הצעת החוק, ואני מצטער שאני מגלה סודות מהחדר, אבל בהליכי חקיקה אנחנו צריכים להיות שקופים, נפגשתי, כמו שאמרתי, עם הרבה, גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, ומשרד המשפטים ואתכם בלשכת עורכי הדין, והקדשתי לכם זמן, כמה שרציתם, ועם מתמחים – עם כולם נפגשתי, ואני, לפני שראיתי את ה-RIA, ולא ראיתי אותו מהיום הראשון, באתי ואמרתי – אגב, אחר כך ראיתי בפילוח שיש חלק מהמתמחים שגם חשבו כמוני – אמרתי שאני לא מבין, זה פוגע במתמחים. אני אמרתי שחלק מהדברים שם פוגע במתמחים. אני חושב שגם גלעד אמר שזה פוגע במתמחים. ואז מוצג סקר שנעשה בקרב המתמחים, ואין לי שום סיבה לפקפק באמינותו. ואמרתי: יכול להיות שזה פוגע במתמחים, וניתן מענה למתמחים. אני כבר אומר לכם שניתן לכם מענה.

יכול להיות שזה פוגע במתמחים, אבל אני, בעמדת הנפש שלי, לא רואה את עצמי במקום לגיטימי כפטרנליסט שאבוא ואגיד למתמחים מה טוב להם ומה לא טוב להם. יכול להיות שהם עושים טעות, אבל אני לא חושב שתפקידי, בטח לא בזמן לחימה, לבוא ולהגיד ל-97% מהמתמחים: אני יודע יותר טוב מכם מה טוב לכם. אני לא חושב שזה המקום שלי. אני חושב שהמידע שם הוא רלוונטי. אחר כך יש פילוח, הם גם יציגו, לפי מקומות ההתמחות, ומסתבר, למרבה ההפתעה, שהטיעונים שאני העליתי, ולדעתי גם אתם וגם הייעוץ המשפטי העלו למה זה לא טוב לחלק מהמתמחים, הם באמת הטיה מסוימת שקיימת למי שהתמחה או עבד בשירות הציבורי. וכשדיברתי גם עם מתמחים שמתמחים בשירות הציבורי, שמעתי את אותה מנגינה, את אותם טיעונים ואת אותן נקודות למה זה לא טוב, וכשדיברתי עם מתמחים מהשוק הפרטי, הם אמרו לי: נפלת על השכל.

בסופו של דבר זה הליך של שיתוף ציבור, הליך של RIA הוא הליך חשוב. חשבתי משהו אחד קודם, ראיתי את הנתונים של ה-RIA, שהתפרסמו לכולם, וחשבתי אחרת. כשנפגשות איתי קבוצות של מתמחים, אני אף פעם לא יודע כמה אנשים הם מייצגים. הם אומרים, הם מחתימים, אני לא יודע. אבל כשנעשה סקר על ידי גורם, ועם פילוח, ועם התייחסות לטיעונים ומחקרי עומק, אני מקשיב, לא קרה שום אסון. אני משנה את העמדה שלי. אני הייתי בעמדה מאוד עיקשת נגד משהו מסוים בהצעת החוק הזאת, בעקבות הסקר הזה, ראיתי, אמרתי שנציע פתרון, אבל בשום פנים ואופן אני לא רוצה להיות במקום שאני אגיד ל-97% מהמתמחים: אני יודע יותר טוב מכם מה טוב לכם. אני לא מרגיש נוח במקום הזה.
ד"ר גור בליי
מהסטודנטים.
היו"ר שמחה רוטמן
97% ו-98%. מה המספרים שם?
לוטן לסקי
97% מהסטודנטים ו-83% מהמתמחים.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. סליחה. נכון, צריך לתת מענה. אני רואה שה-RIA מעורר אמוציות - - -
גלעד קריב (העבודה)
אם במסגרת ה-RIA - - -
עמית בכר
כי זה הליך לא מקצועי.
היו"ר שמחה רוטמן
זה ההליך - - -
עמית בכר
שוב, לשאול את הסטודנטים אם הם רוצים, ברור שהסטודנטים לא רוצים, אבל זה רלוונטי בכלל?
טלי גוטליב (הליכוד)
חבר'ה, אפשר לשמוע בנחת?
היו"ר שמחה רוטמן
עם כל הכבוד, אני מבקש שתחזור בך. אדוני, ראש לשכת עורכי הדין, אני חושב שכדאי שניתן את הכבוד הראוי לכל גורם. אני מבקש ממך שתחזור בך ממה שאמרת, שההליך שנעשה במשרד המשפטים הוא לא מקצועי. זה שאתה חולק על תוצאותיו, או שאתה חושב שהוא לא טוב ולא נכון, אני לא חושב שזה ראוי.
טלי גוטליב (הליכוד)
אדוני היושב-ראש, אנחנו לא צריכים לבקש ממנו לחזור בו מדבריו.
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, אני חושב שזה לא ראוי - -
טלי גוטליב (הליכוד)
זכותו של כל אחד לדבריו.
היו"ר שמחה רוטמן
- - שתחנכי אותי על כל משפט שאני אומר.
טלי גוטליב (הליכוד)
די. זה כמו גנון. חבר'ה, בואו נתקדם. הוא אמר, אז עכשיו נבקש שיחזור בו? כן יחזור בו? לא יחזור בו? די.
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, תודה רבה.
טלי גוטליב (הליכוד)
אמר. זכותו. בואו נתקדם. תודה. הערתי תוך כדי שלא יפגע ביושר שלה, ויאללה, ככה זה עובד. מתקדמים.
עמית בכר
הבהרתי את דעתי לגבי ההליך, לא לגבי העורכות דין שנמצאות פה.
היו"ר שמחה רוטמן
מצוין.
עמית בכר
על ההליך, אני לא חוזר בי.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. תתייחסו אחר כך אם תרצו, או שלא צריך להתייחס. אני הבעתי את מחאתי על האמירה הזאת, בבקשה.
לוטן לסקי
ברשותכם, אני כן אתייחס להערה של ראש הלשכה על הדיקנים, כן אגיד שהצענו לכל הדיקנים להיפגש איתנו, והדיקנים שרצו להיפגש ועלו לפגישה, זו הייתה העמדה שלהם.
עמית בכר
מי הם?
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבקש, די לדו-שיח הזה.
עמית בכר
הציגו בפניך תמונה מעוותת.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבקש די לדו-שיח הזה, מספיק.
עמית בכר
אלמלא ההערה שלי, הרושם היה שהדיקנים – והינה אם היא תגיש לך מי הדיקנים, אז אדוני יבין שההערה ללא ההתערבות שלי הייתה הצגה מעוותת כלפי הוועדה. אם זו הערה חשובה לדיון, אדוני - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אדוני ראש לשכת עורכי הדין - - -
רון כץ (יש עתיד)
זו כן שאלה לדעת עם מי הם נפגשו.
היו"ר שמחה רוטמן
זו שאלה מצוינת. עמית, אני חייב לומר, גם לי הייתה השגה מסוימת על שילובה של לשכת עורכי הדין, לא שאני חושב שעמדתה צריכה לנצח בכל דיון. גם לי הייתה השגה מסוימת על הדרך שבה התנהל ההליך. אני חייב לומר שבינתיים, איך שמתנהל פה השיח, אני קצת מבין למה השיח התנהל כפי שהוא התנהל, ולא רק בגלל משרד המשפטים. תן לנציגה, אשת מקצוע, עורכת דין, שעשתה תהליך RIA, תן לה בלי הערות ציניות, לא עם מי היא דיברה, ולא את מי היא שאלה. אפשר להציג, הכול נמצא בפניכם. תן לה לדבר בבקשה.
רון כץ (יש עתיד)
אני כן אשאל. אני רוצה לדעת עם מי נפגשתם. בלי קשר ללשכה, אני רוצה לדעת בתור חבר כנסת מי הדיקנים. יכולים להיות שני דיקנים. אתם אומרים "דיקנים", זה נשמע כאילו כולם.
לוטן לסקי
זה לא שני דיקנים. מי שנפגשנו איתו, זה מופיע בעמוד 13 בדוח RIA. נפגשנו עם דיקני הקריה האקדמית אונו, המכללה האקדמית נתניה, המכללה האקדמית צפת, המרכז האקדמי פרס והמכללה למינהל.
גלעד קריב (העבודה)
הבנו. אף אחד מהאוניברסיטאות.
רון כץ (יש עתיד)
נפגשתם עם אחרים שהציגו דעה שונה?
היו"ר שמחה רוטמן
יש בפנים דעות.
רון כץ (יש עתיד)
בגלל זה אני שואל.
היו"ר שמחה רוטמן
יש שם דעות שונות.
רון כץ (יש עתיד)
אני מבין, אבל כשמציגים בעל פה רק את הדעה על הצד שלהם, צריך להגיד הכול.
היו"ר שמחה רוטמן
הם לא הציגו את זה. אני לא מבין למה אתם תוקפים אותם.
רון כץ (יש עתיד)
אני שואל. אני לא תוקף.
לוטן לסקי
אז אני אשיב. ההצגה כאן היא הצגה אובייקטיבית של האנשים שנפגשנו איתם. הצענו להיפגש עם כל הדיקנים. כל הדיקנים שחברים בקבוצת הדיקנים – יש להם קבוצה שבה הם קיבלו פרסום, פנינו אליהם גם באופן ישיר – מי מהם שרצה נפגש איתנו והביע את דעתו. השבתי?
רון כץ (יש עתיד)
כן. בסדר גמור.
לוטן לסקי
אני חוזרת רגע לשיח שעשינו עם כולם ואני מסכמת לפי סוגיות: מבחינת השפעות המלחמה, גם כאן נשמעה דעה שהשפיעה על כולם, והעוצמה שלה תלויה במידה רבה בסקטור שבו בעצם מתעסקים, מחלקה, ומיקום פיזי של הלקוחות וכיוצא באלה. חלק מרגישים שהירידה בשוק חלה כבר לאורך זמן, שהחלה עוד לפני המלחמה, וחלק גם מרגישים שכרגע יש התאוששות מסוימת בשלב הזה.

מבחינת משך תקופת ההתמחות הרצוי, שמענו דעות שונות, יתרונות וחסרונות, בעיקר ממשרדים קטנים ובינוניים, שעמם שוחחנו: לחלק התקופה הארוכה מקשה עליהם בהכשרה, לחלק זה מקשה בקליטת מתמחים איכותיים, חלק דיברו על העובדה שהשוק רווי והתמחות ארוכה מעלה את הסטנדרט המקצועי.

ממשפטני המגזר הציבורי למדנו שהלמידה וההכשרה של תהליכים ממושכים, כמו תהליכי חקיקה, דורשת התמחות ארוכה יותר לדעתם.

מהמשרדים הגדולים שדיברנו איתם נשמעה תמיכה בתקופת התמחות של שנה, שמבחינתם מספיקה להתרשמות והכשרה, וגם יוצרת גמישות מבחינתם בהעסקה של עורכי דין צעירים, שלהם, לפי מה שהבנו, יש תפוקה גבוהה יותר ופערי השכר נמוכים משכר של מתמחה.

נציגי לשכת עורכי הדין, ששוחחנו איתם, התנגדו לקיצור התקופה, מכיוון שלדברים מדובר בתקופת הכשרה שלא מספיקה.

מבחינת השפעות על מעסיקים, שמענו מלשכת עורכי הדין שבעצם מעסיקים הסתמכו על מתמחים ככוח-אדם עתידי, ושמענו את אותו קושי גם ממי שממונים על מתמחים בשירות הציבורי. הם הסבירו שיהיה קושי לקלוט מתמחים בזמן קצר, כיוון שהרבה מהמתמחים האיכותיים כבר סגרו מקומות התמחות, והם צופים מחסור באיוש תקנים, וכתוצאה מכך עיכובים וצווארי בקבוק במתן תוצרים.

מבחינת סטודנטים ומתמחים שדיברנו איתם, נשמעה תמיכה רחבה בשל הטעמים שהזכרתי קודם במסגרת הסקר, שאין פגיעה בהכשרה המקצועית, שזה יסייע בצמצום חסם כלכלי, שזה יסייע למשרתי מילואים לצמצם פערים, ויאפשר תחלופה גבוהה יותר של מתמחים והכנסה מהירה לשוק העבודה.

גם בקרב התומכים וגם בקרב המתנגדים נשמעו כמה קשיים מרכזיים שנוגעים לתקופת המעבר, והם הוזכרו כאן כבר בהערות, ואני מעלה את זה כי הם עלו גם במסגרת ה-RIA: הראשון זה פגיעה דווקא באותה אוכלוסייה שאנחנו רוצים להגן עליה, מגויסי המילואים, שקולם כעת לא נשמע. מכיוון שהם ייעדרו תקופה ממושכת מתוך אותה שנה ולא יספיקו לרכוש את אותן מיומנויות נדרשות וההכשרה שלהם תיפגע.

הקושי השני הוא הפגיעה בשוויון בין מתמחי מרץ 2023 לספטמבר 2023, שהם חברים להתמחות ולספסל הלימודים, והתמחו תקופות שונות.

סוגיה נוספת היא העובדה ששני מחזורי ההתמחות יסיימו יחד את ההתמחות שלהם, בעצם תיווצר תחרות גדולה יותר, הרבה עורכי דין ישתחררו לשוק על פחות משרות, בגלל מצב השוק, וקיים חשש שמשרדים יעדיפו לגייס כעורך דין את מי שהתמחה שנה וחצי.

המחשבה היא שמי שנעדר כתוצאה מתקופת המלחמה וגם כשיחזור, יכול להיות שיהיו לזה השפעות רגשיות, יצא נפסד, ובכך תוצאות הצעת החוק הפוכות למטרה המקורית שלה, של הקלה. זו דעה שנשמעה.

עבור מתמחי ספטמבר נשמע קול שלפיו יש פגיעה כפולה. מצד אחד, המשרדים שבהם הם יתמחו יעדיפו לקלוט את מי שהתמחה שנה וחצי, ומצד שני, בגלל שהם ייעדרו, הם יקבלו המלצה שהיא פחות טובה ממי שהתמחה במשך תקופה ארוכה יותר ויהיו פחות אטרקטיביים בשוק העבודה לאחר מכן. כל זאת, כמו שאמרתי, במצב שבו השוק הוא ממילא במצב לא טוב ומספר המשרות מצטמצם.

ההשפעות האלה רלוונטיות בעיקר במשרדים קטנים, וגם ראינו אותן במגזר הציבורי, ששם יש גמישות נמוכה יותר בקליטה ובתקינה.

בעניין המגזר הציבורי, כמו שאמרתי, הם הסבירו שאין מבחינתם מספיק זמן להתארגן גם בתוכנית ההכשרה וגם לקלוט מתמחים, ושיש להם קושי ממשי בגיוס מתמחים בזמן כזה קצר, כשרוב המתמחים האיכותיים כבר סגרו התמחות. הם חוששים מירידה באיכות העבודה ומעומס משמעותי ועיכובים.

בעצם הקשיים האלה, כדי לענות עליהם, הוצגו במסגרת התהליך והאנשים ששמענו. שמענו כל מיני אפשרויות והתאמות. בהתאמות שונות עלו סוגיות שקשורות לאיזונים בהצעת החוק. אחת ההצעות שעלתה היא התמחות של 15 חודשים, כפי שמפורט בדוח ה-RIA עבור מתמחי מרץ וספטמבר, שזו הצעה שהיא מצד אחד מסייעת בסוגיה של פגיעה בשוויון, אבל יש לה חסרונות במישור הפרקטי, שהיא מחייבת הוספת מועדי בחינה וגיוס עובדים עוד קודם למה שהצעת החוק מציעה.
גלעד קריב (העבודה)
תודה על הדברים. יש ב-RIA שני חלקים: יש חלק אחד שמשקף באמת את הסקרים שעשיתם, וזה חשוב ותודה, ויש חלק שני שבודק את ההשפעות המשקיות. ובחלק הזה אני חייב לומר שחסרים לי סדרי הגודל של המספרים ואת ההעמקה. דרך אגב, אני רוצה לומר, אני לא נכנס לשאלה אם התמחות שנה, התמחות שנה וחצי, מה יותר טוב, זו סוגיה שנבחנה על ידי ועדת חשין ויש דעות לכאן ולכאן, הדבר המרכזי שמעסיק אותי זה, דבר אחד, האם באמת יש פה עזרה למשרתי המילואים ולמעגלים הנוספים שנפגעים, המפונים ואחרים ובני הזוג, והדבר השני, מה עוצמת הפגיעה במשרדים, גם הפרטיים וגם בייעוץ המשפטי הציבורי. ופה אני חייב לומר שאני לא מצליח לשים את היד עד כמה ניחשף פה למצב שתקנים רבים של מתמחים, בשירות הציבורי בעיקר, לא יצליחו למלא אותם, כי גם תהיה פה רק חצי שנה. הרי יש תקן, סגרו למועד מסוים, עכשיו נפתח פער של חצי שנה, מה אמור לקרות בפער הזה? מי אמור למלא אותו? אז מה, תקני טרום התמחות? אני לא מאמין. אני לא מצליח למצוא ב-RIA את מתווה המילוי של התקנים האלה.
לוטן לסקי
לכן התייחסו לזה גם נציגי המגזר הציבורי, וזה מתבטא גם בדוח, לא מבחינה כלכלית, אלא מבחינת זה ששליש מהמתמחים יהיו חסרים, כי מחזור אחד יסיים ולא יגויס. הם הצביעו בהחלט על קושי למלא את השורות של המתמחים.
גלעד קריב (העבודה)
על כמה אנחנו מדברים? יש לך מושג מה מספר המתמחים בשירות הציבורי או שקשה לך לומר? אנחנו מדברים על אלפים?
לוטן לסקי
בפרקליטות דיברו על בערך 100.
לאה רקובר
במשרד המשפטים יש יותר מ-500. זה המשרד הכי גדול שמעסיק מתמחים.
לוטן לסקי
זה סדר גודל של שליש.
היו"ר שמחה רוטמן
בסופו של דבר יש לנו שוק מתמחים, ואולי דווקא הלשכה הייתה אמורה להחזיק יותר את המידע המדויק על גודל השוק, אבל בסופו של דבר להבנתי, ואם אני טועה יתקנו אותי, שוק ההתמחות בגדול הוא 30% מהמשרדים הגדולים, 30% המגזר הציבורי ו-40% השאר.
עמית בכר
אני חושב שקצת יותר לגדולים. המקומות שמעסיקים הרבה זה לא רק משרדים, זה חברות גדולות, בנקים. העורך דין הבודד שמעסיק מתמחה, זה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני כן אגיד משהו שעלה לי מהשטח, אולי יגידו את זה תיכף המתמחים שיושבים פה באמת בסבלנות רבה, וניתן להם גם כמובן לדבר, תיכף נפתח את הסבב. סיימת את ההצגה של ה-RIA?
לוטן לסקי
כן. רק ברשותך לציין לגבי ההשפעה המשקית, שנשאלתי לגביה. כמו שמפורט גם בדוח, הפעילות הכלכלית של השוק לא צפויה לספוג איזה פגיעה משמעותית.
גלעד קריב (העבודה)
זה ברור.
היו"ר שמחה רוטמן
תשמרו שאלות, ניתן לכם להשיב. בכל מקרה אני חושב שנצטרך לעשות שיעורי בית בעקבות ההערות שיעלו בדיון פה. רבותיי, בלי לפגוע חלילה, אנחנו נעשה אודישן, האם אתה יכול להיות יותר קצר מהסבב האחרון של ראש לשכת עורכי הדין, דהיינו, שלוש דקות לדובר. להשתדל לעמוד בזה. אני רוצה שנאסוף תחושות, הערות מהציבור. ערן בן שושן, בבקשה.
ערן בן שושן
אני מתמחה באזור הדרום, בבאר שבע, אני כבר עשרה חודשים בהתמחות. אני ממחזור מרץ. אני מדבר על קיצור התמחות לכלל המתמחים כך שיחול על כל המתמחים באופן שווה. אני חייב לשתף בתחושה שלי על השיח. אני מרגיש כמו ילד שנקרע בין האבא לבין האימא. למה נתתי את זה כדוגמה? כי הרצון והחלום, להגשים את מקצוע עריכת הדין ולעסוק בו, עמלתי ועבדתי נורא קשה כדי להראות לילדים שלי שגם בגיל מאוחר, אם רוצים, אפשר להגשים חלומות, אז הייתי חייב להגיד את זה גם בשבילם, ויש לי חמישה כאלה.

תתקנו אותי אם אני טועה, אמר פה חבר הכנסת, לגבי העניין של התקנים. משרדים גדולים או משרדים ציבוריים מראיינים את המתמחים שלהם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אתה מתמחה במשרד גדול?
ערן בן שושן
אני מתמחה במשרד קטן, אבל אני עושה עבודה משפטית אדירה. יתקנו אותי אם אני טועה, מתמחים שאמורים להתחיל, כבר ראיינו אותם שנה קודם, כך שבגדול גם הלשכה הציעה פה פתרון להכניס את המתמחים לפני שנשארו להם שתי חובות שמיעה, כך שזה נראה לי יכול ללכת אחד עם השני עם העניין של התקנים.

אף אחד במדינת ישראל לא יזם את מלחמת חרבות ברזל – זאת הכותרת – ובטח שלא יזמנו את הצעת החוק. אני פה רק כדי להגיד שאם החוק הזה יחול, לצערנו כולם נמצאים פה במלחמה – אם החוק הזה יחול, שהוא יחול על כלל המתמחים באופן שווה, גם אלה שהתחילו בינואר וגם אלה שהתחילו בדצמבר. זה כל מה שאני רוצה להגיד.

בקליפת אגוז אני רק אגע בעניין של מה אני חושב ברמה המקצועית. אני חושב שעורך דין מתמחה, עוד מהאקדמיה צריך לרכוש שני כלים מאוד מאוד חשובים כדי שהוא יהיה עורך דין טוב ומקצועי, ולהבין שיש לו שתי מטרות עיקריות: להבין את הנאמנות שלו, או להתחיל עם השליחות, להבין את השליחות שלו והנאמנות, את זה הוא יכול ללמוד גם מהאקדמיה וגם בתקופת ההתמחות שלו. בכל מקרה, לא משנה איזה תקופת התמחות תתקבל, אם תתקבל, כל מה שאני רוצה להשמיע זה רק את הקול הזה שזה יהיה באופן שוויוני.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. שלי חכם אהרון, בבקשה.
שלי חכם אהרון
שלום, אני מתמחה וסרן במילואים, לא בהכרח בסדר הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
מתמחה במשרד גדול, משרד קטן?
שלי חכם אהרון
במשרד גדול.

באתי לדבר היום בתור מתמחה שהיא מילואימניקית, ואני אומר בזהירות שאני מייצגת את הדעה שלי ואת הדעה של עוד מילואימניקים, שאני יודעת שמחזיקים בדעה דומה, וגם מתמחים שהם לא מילואימניקים.

התחלתי את ההתמחות שלי ב-1 בספטמבר 2023, ואחרי חודש של חגים והסתגלות, התגייסתי בצו 8 למילואים ב-9 באוקטובר, לתקופה שהתחילה כלא ידועה ולא תחומה בזמן, והתבררה בסוף כתקופה של 61 ימים. אני חזרתי להתמחות ב-10 בדצמבר. זאת אומרת, אני מבחינתי "מתמחת דצמבר 2023", התחלתי את ההתמחות ממש עכשיו, וזה ממש להתחיל מההתחלה.

יום אחרי שחזרתי מההתמחות פורסמה הצעת החוק, ואני פשוט חושבת שהיא מנוגדת לכל היגיון, ואני אסביר גם למה.

עלו פה לא מעט טיעונים. היועץ המשפטי לוועדה, אמרת לא מעט דברים שאני מסכימה איתם, אבל חשוב לי להדגיש כמה דברים. קודם כל, הנושא של השנה להתמחות, הקיצור הזה לא באמת מקצר לנו לשנה, השנה הזאת היא שנה ברוטו, אבל בפועל אנחנו עושים הרבה פחות משנה. אני למשל עשיתי חודשיים במילואים, אני עתידה לסיים לפי הצעת החוק הזאת את ההתמחות שלי בספטמבר הקרוב, כלומר, אני לא אשלים אפילו שנה מלאה של התמחות.

יותר מזה, ומאוד חשוב להגיד, לחזור לחיים הרגילים ולהתמחות אחרי חודשיים במילואים, כשאתה הופך להיות חייל סדיר במלוא מובן המילה, אתה מתנתק לחלוטין מהחיים שלך, זה לא דבר שעושים ככה, זה לא מתג שמפעילים, מכבים ומורידים אותו, לוקח זמן לחזור לעניינים, לוקח זמן להתרגל, במיוחד כשאני שוב, מתמחת ספטמבר, כלומר, לא צברתי אפילו איזה פור בתחילת ההתמחות שלי בשביל שיהיה לי מאיפה להמשיך.

יותר מזה, גם מתמחי מרץ, ואני לא אתמקד בנימוקי השוויון, כבר דיברו עליהם פה, אני לא ארחיב, ועוד ידברו, אני בטוחה – מתמחי מרץ, אני יכולה לתת דוגמה על מתמחה שיושב איתי בחדר, הוא התחיל את ההתמחות, יצא למילואים, גם לתקופה לא ידועה, חזר לשבוע, יצא עוד פעם למילואים, חוזר עוד פעם לכמה ימים. איזה מין התמחות זאת? זאת התמחות מחוררת כמו גבינה שוויצרית. היא לא אפקטיבית בשום צורה, זאת לא התמחות שאתה יכול לקבל ממנה רצף של למידה. אי-אפשר להרוויח מהתמחות כזאת את מה - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
מה ההבדל בין 10 חודשים ל-12 חודשים? אני רוצה להבין מבחינתך כמתמחה.
היו"ר שמחה רוטמן
היא אומרת שהרצף, היא עונה.
טלי גוטליב (הליכוד)
אבל עכשיו יהיה לה רצף.
שלי חכם אהרון
אני לא מדברת על 12 חודשים, אני משווה בין עשרה חודשים לשנה וחצי. אני חושבת שהטיעונים לפה או לפה, האם לקצר או לא לקצר, טיעונים ראויים, אין שום בעיה, לא בעת הזאת, לא בעת מלחמה.
טלי גוטליב (הליכוד)
להפך, בעת הזאת.
נתנאל שלמה
אדוני, חשוב לציין ששלי הוזמנה על ידי לשכת עורכי הדין ותודרכה בבוקר.
טלי גוטליב (הליכוד)
זכותה לדעתה, הכול בסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
רק רגע, רבותיי.
טלי גוטליב (הליכוד)
הכול בסדר, זכותה לדעתה.
איתי שונשיין
חבר, זה שאתה לובש מדים, זה לא מקנה לך זכויות לדבר ככה לאנשים. למה אתה מדבר אליה ככה?
טלי גוטליב (הליכוד)
איתי, תפסיק. איתי, די.
היו"ר שמחה רוטמן
טלי. טלי.
קריאות
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
מה קורה פה? זה תחרות מיקרופונים.
איתי שונשיין
הוא חוצפן.
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה, איתי. פעם אחרונה שהערת - - -
נתנאל שלמה
הרגע הגעתי מעזה. תודה רבה ללשכת עורכי הדין.
היו"ר שמחה רוטמן
פעם אחרונה שהערת.
איתי שונשיין
חבר הכנסת רוטמן, זה לא מכובד לדבר ככה למי שנמצאת פה.
היו"ר שמחה רוטמן
איתי, צא בבקשה. אם אתה לא מצליח לשלוט בעצמך - - -
איתי שונשיין
לא שמת לב לשיח.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה לא ברשות דיבור. אני שמתי לב.
איתי שונשיין
לא שמת לב לשיח, זה לא שיח מכבד.
היו"ר שמחה רוטמן
איתי, צא בבקשה. צא בבקשה. תודה.
איתי שונשיין
אבל אני לא חוזר.
היו"ר שמחה רוטמן
אל תאיים.
איתי שונשיין
יש לי מה לעשות.
היו"ר שמחה רוטמן
לא ייתכן שתחשוב שאתה צריך פה למשטר את השיח. ניסיתי להרגיע פה, ואתה רק הדלקת. תודה.
איתי שונשיין
לא נראה לי שהרגעת.

(איתי שונשיין יוצא מאולם הוועדה)
טלי גוטליב (הליכוד)
די, נו.
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, בבקשה, גם אינני זקוק לעזרה ממך.
טלי גוטליב (הליכוד)
לא עזרתי לך. היית רוצה שאני אעזור לך. אתה יכול לחלום, חכה, רגע, יום אחד תצטרך. חכה.
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, די.
טלי גוטליב (הליכוד)
די. יאללה, נו כבר.
היו"ר שמחה רוטמן
משפט אחרון בבקשה. לא להפריע לדוברים, גם אם אתם לא אוהבים את מה שהם אומרים. אמרתי את זה בתחילת הדברים, אני חוזר על הדברים האלה שוב. בבקשה.
שלי חכם אהרון
יש לי משפט אחרון להגיד. עלתה פה השאלה מה הקשר בין קיצור ההתמחות לבין המלחמה, וזאת שאלה שגם אני שאלתי את עצמי, לא הצלחתי להבין את הקשר, כי בעיניי ההצעה הזאת עושה בדיוק ההיפך מלהיטיב עם משרתי המילואים, היא רק מרעה. הקשר היחיד שמצאתי הוא שהנחת היסוד שעליה מושתתת הצעת החוק הזאת היא שההתמחות היא נטל, היא תקופה של עונש, היא תקופה שצריך לסיים ולהעביר אותה כדי לעבור הלאה, לשלב הבא, לקראת היותך עורך דין, וזאת בעיניי תפישה שגויה.

אני יודעת שיש כאלה שלא יסכימו איתי, אני יודעת שיש כאלה שרוצים לסיים יותר מהר. אני חושבת, בתור מילואימניקית, שלא מסיימת אפילו שנת התמחות מלאה לפי ההצעה הזאת, שזאת הצעה שהיא שגויה מהיסוד שלה, בגלל הנחה שגויה, שזה עונש. זה לא עונש, ואתה אמרת קודם שיש מדינות שבהן לא עושים התמחות. המציאות שלנו היא שכן עושים התמחות, ועל זה אנחנו מסתמכים. אגב אינטרס הסתמכות של משרדים, גם למתמחים יש אינטרס הסתמכות - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
את בעמדת מיעוט, וזה בסדר.
שלי חכם אהרון
זאת דעתי. באתי כדי להביע את דעתי.
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, את לא צריכה להתווכח עם כל אחד מהדוברים. מה הסיפור הזה? זה בלתי אפשרי. ביקשתי שכל דובר ידבר שלוש דקות, היא דיברה כמעט חמש דקות, עדיין ההפרעות הפכו את זה לשמונה דקות. די. תודה רבה על הדברים. אני רק אגיד, בהחלט, כמו שאמרנו, גם עניין סקר המתמחים וגם העניין של הטיעונים שהועלו על ידי חלק מהמתמחים, אני בהחלט חושב שאת צריכה לקבל מענה לדבר שאת מדברת עליו, בלי שום קשר כרגע. לא צריכים כולם פה לפתוח סבב תגובות בכל דובר. ליהי כספי, בבקשה.
ליהי כספי
תודה על הבמה. אני סטודנטית באוניברסיטת תל אביב, שירתי במילואים, השתחררתי לפני תחילת הסמסטר, בנוסף אני לוקחת חלק במועצת הסטודנטים והסטודנטיות אצלנו.

באמת התהפכו החיים שלנו במדינה, ואני בתור סטודנטית משתדלת להשמיע איפה שאפשר את הקול של הסטודנטים והסטודנטיות שבמילואים, כדי להעניק להם חזרה לשגרה קלה כמה שניתן. ובאמת בעוד שכלל הסטודנטים זקוקים למתווה הקלות פנים אוניברסיטאי, הסטודנטים למשפטים זקוקים להתייחסות ספציפית שנוגעת לגורמים נוספים, ולכן גם הגעתי לכאן היום. אני כאן כדי לייצג את האג'נדה של משרתי המילואים, שלצערי אין עליהם התייחסות ספציפית וגם לא דנו בהם היום כל כך.

כמו שנאמר אפשר לדון בקיצור ההתמחות, ואפשר לדבר על השתלבות בשוק העבודה, אפשר לחשוב קדימה, אבל הבעיות האלה יכולות להיות רלוונטיות כמעט לכל נקודת זמן, לכל סטודנט וסטודנטית אחרים, וכרגע אני רוצה להשמיע את הקול של הסטודנטים שבמילואים, שמשרתים גם בחזית וגם בעורף, וצריך לענות על הצרכים המידיים שלהם. כלומר, של מי שאמור להתחיל התמחות במרץ הקרוב.

הסטודנטים, חלקם עוד לא חזרו משירות המילואים, חלקם אין להם צפי חזרה, וכשהם ישוחררו, הם עומדים לחזור ללימודים או בסמוך לכך וחלק מהם אפילו בו-זמנית ייאלצו להתחיל את ההתמחות. חשוב לציין שיש מתווים שונים מפקולטה לפקולטה, ולכן חשוב קודם כל לייצר קו אחיד שנוגע להתמחות, שיאפשר לכל הסטודנטים מהמוסדות השונים להיכנס להתמחות שלהם בצורה הכי טובה ושוויונית.

מילואימניק שמשוחרר מהשירות שלו וחוזר לשגרת החיים הסטודנטיאלית, ייאלץ בזמן קצר גם לסיים את הסמסטר, גם להשלים את החובות האקדמיות שלו, וגם להתחיל התמחות במועד שהוא התחייב עליו מראש, וכל זה תוך התאקלמות שהיא באמת לא פשוטה לשגרת החיים. כמו שנאמר, זה לא פשוט לחזור ממילואים ובאותה נשימה לעשות סמסטר, מבחנים, קורסים, התמחות, ולוודא שהנפש בסדר, שזה לא מובן מאליו.

סטודנטים כאלה ככל הנראה לא יצלחו את החזרה לשגרת החיים בצורה הכי טובה והם יכולים לקרוס תחת הלחץ הזה של כל הדברים האקדמיים, הנפשיים והמקצועיים שלהם, ואני חושבת שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לא לתת להם את כל מה שאנחנו יכולים ולהנגיש עבורם את תחילת ההתמחות.

לכן אני חושבת שקיצור תקופת ההתמחות צריך להיות קצר ויחסי ולהיות ממועד תחילת ההתמחות, כדי לאפשר לאותם סטודנטים זמן להתאקלם ולהצליח למלא את החובות שלהם.

ונכון, גם נאמר, שהייתה הקלה בדרישות לתחילת ההתמחות וסטודנטים יכולים לגרור קורסים רבים אל תוך ההתמחות, אבל ההקלות לא רלוונטיות אם לא יינתן להם מספיק זמן להתאקלם ואז להתחיל את ההתמחות. זה באמת יכול לפגוע בהם גם מבחינה מקצועית, הם יתחילו התמחות, ייכנסו ללופ שהם בכלל לא היו מוכנים להיכנס אליו, ומעבר לזה הם צריכים עוד להשלים לימודים, הם לא יצליחו להתאקלם במשרד, לא יצליחו לבנות את עצמם מבחינה מקצועית, ולאחר מכן זה גם עלול לפגוע בכניסה שלהם לשוק העבודה כי הם בעמדת נחיתות.

משפט אחד לסיום. מגיע להם מתווה שיענה על כל הבעיות המידיות שלהם. בסוף אנחנו מדברים על השוואה בין מרץ שהתחיל לבין ספטמבר, ויש לנו המון סטודנטים שכרגע לא נמצאים באף מסגרת באופן מוחלט, וכדי לאפשר גם לציבור עורכי דין טובים ומקצועיים, שאנחנו סומכים עליהם, אנחנו צריכים לדאוג למילואימניקים שלנו להתחיל את ההתמחות כמו שצריך, כי בסוף הם נמצאים בחזית ודואגים לנו וחשוב גם לתת התייחסות ספציפית לשנתון הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, ליהי.
נתנאל שלמה
אני מתמחה ממחזור 2023, אני מתמחה במגזר הפרטי במשרד גדול. הגעתי לפה עכשיו אחרי שאנחנו מייצגים איתנו קבוצה גדולה של מתמחים, במיוחד ממרץ. הגעתי לפה עכשיו מעזה, שם אני משרת כקצין בגולני, קצין הנדסה של החטיבה, ממש יצאתי כדי להגיע לכאן כי היה חשוב לי להגיע לכאן.

מה שאנחנו רוצים להציג פה זה פתרון שלם, קיים, שמתחשב בכל האינטרסים של כל האנשים שיושבים פה בשולחן, והבאנו איזה מתווה כזה, ואנחנו גם שלחנו אותו לכל האנשים שנמצאים פה לדעתי, וגם נציג אותו בפירוט בעוד שנייה.

אני רוצה רגע לעמוד על העקרונות העיקריים, אנחנו נעשה את זה בנקודות, מפאת קוצר הזמן. הדבר הראשון הוא, כמו שהיועץ המשפטי וכמו שהדוח של משרד המשפטים הראה, שבמחזור שלנו יוצא שיש נגדו אפליה, יש נגדו אי-שוויון בסיסי אל מול ספטמבר, שמקוצר, ולנו לא, וזה מביא אותי לבעיה השנייה, שזה הפקק התעסוקתי, בעיקר במשרדים הפרטיים, שיכול להיגרם ב-1 בספטמבר אם ההצעה תעבור כמו שהיא כרגע. אלה שתי הבעיות העיקריות.
היו"ר שמחה רוטמן
לרווח.
נתנאל שלמה
נכון. הבעיה השלישית זה אנשי המילואים. אנשי המילואים, כמו שאמרנו, ייפגעו מזה. אני במיוחד הייתי עכשיו שלושה חודשים בתוך עזה, אין לי מושג מה קורה במשרד, אין לי מושג מה קורה בחוץ, ואנחנו גם ניפגע מזה.

ולכן רצינו להביא מתווה שלם, שנותן דירוג אמיתי, נכון ומתחשב גם ברצון הלשכה, ברצון המשרדים הגדולים ובאינטרס ההסתמכות של המעסיקים, כי אנחנו מבינים שזה לא סתם. כולנו מבינים שזה לא סתם. אנחנו אנשים פרגמטיים, באתי מהצבא, אנחנו רוצים להציג פתרון ברור. יש לנו אותו גם בטבלה, נחלק אותו לכולכם, ואנחנו נשמח שתחשבו עליו.

דבר אחד אני רוצה רק להגיד על הדוח של RIA. הדוח של RIA – אנחנו שמחים שהוא מאמץ את המתווה המדורג, ואנחנו גם מאמצים אותו לגמרי, כל המתמחים שמאחורינו, אבל חשוב לציין שיש הרבה מתמחים שהתחילו גם בסוף החודש השני, באמצע חודש שני ובתחילת חודש שני, נכון שזה לא הבאלק הגדול של המתמחים, אבל גם אליהם צריך לשים לב.

והדבר האחרון שאני רוצה להגיד הוא שהמתווה שלנו, אנחנו לא הבאנו אותו מהאוויר, אנחנו מתבססים על מתווה בחקיקה שהיה ב-1994, המתווה הזה כבר רץ, לא צריך להמציא דברים מחדש. הפינג- פונג הזה בן שנה, שנה וחצי, כל הדברים האלה, יש לנו מתווה מוכן, וזה הכול. נשמח להציג את המתווה, ולכן יובל תציג את המתווה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. יובל היא הדוברת הבאה. תודה רבה. אני רוצה כמובן להודות לך על העבודה בעזה וגם על זה שהראית שבצה"ל זמנים זה קודש, ובאמת אתה היחיד עד כה שעמד בזמנים, אז כל הכבוד. בבקשה, יובל.
יובל מיארה
אני מתמחת מרץ 2023, התחלתי את ההתמחות שלי במשרד פרטי גדול. קודם כל, אני רוצה לפנות ללשכת עורכי הדין. לפני שתי דקות צילמתם אותנו, חשוב לי להגיד לכם מהלב: ברור לי שכל האנשים שיושבים כאן, מטרותיהם טובות וכוונותיהם טובות, כולנו רוצים בטובת המתמחים, כל אחד מהמקום שלו, וחשוב לנו לבוא ולהגיד שבואו נשחק בצורה שווה, נכונה והגונה. ברור לנו שאנחנו חלק מהלשכה, ומעוניינים להישאר חלק מהלשכה, אז גם בואו בבקשה נהיה הגונים מהבחינה הזאת, ולא יתחילו כאן כל מיני צילומים ורישומים. זה דבר ראשון.

דבר שני, המתווה שלנו מופיע גם בחומרי הרקע לוועדה. המתווה שלנו בעצם אומר כזה דבר: כל מי שהתחיל את ההתמחות שלו בין 1 בספטמבר 2023 והלאה יעשה שנה. למה? זה רצון המחוקק. הוא בא ואמר לנו: אני רוצה לתת שנה, אני אומרת: בסדר, אנחנו מבינים ואנחנו מסכימים.

התקופה בין ה-1 בספטמבר 2022 עד ה-1 בדצמבר 2022 אלה האנשים שעשו שנה וחצי. הם כבר ממש בסוף ההתמחות שלהם. יש פה אינטרס מעסיקים שהוא מאוד מאוד גבוה, ואנחנו לא נוציא אותם מההתמחות חודש לפני הסוף.
טלי גוטליב (הליכוד)
מה שאנחנו לא נוגעים, לא חשוב.
יובל מיארה
הדבר המשמעותי ביותר שלשמו התכנסנו, שבעצם מדובר במתמחים שהתחילו מדצמבר 2022 עד ה-31 באוגוסט 2023, ההצעה שלנו היא שהם יעשו התמחות של 15 חודשים. למה? דבר ראשון זה המתווה המדורג, שהוא מותאם למתווה שהיה ב-1994, כפי שהוצע בהצעת החוק. הדבר השני, אנחנו מנסים למנוע את צוואר הבקבוק שכולם פה חזרו עליו, גם עו"ד בליי, גם חבר הכנסת רוטמן, חברת הכנסת גוטליב.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני לא דיברתי על צוואר בקבוק, זה לא ענייני, כוחות השוק מנצחים בעד עצמם. אני לא מתערבת בכוחות שוק ולא אתערב לעולם, עם כל הכבוד לי, כולה אני חברת כנסת.
יובל מיארה
אני מתנצלת, סליחה. הרבה מאוד חברי כנסת עלו על זה, גם בדוח ה-RIA זה עלה, ואני בטוחה גם בדוח שהציג - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
מי שמתמחה יותר, נקצר לו פחות, ומי שמתמחה פחות, נקצר לו יותר? איזה רעיון המתווה הזה?
היו"ר שמחה רוטמן
תנו רק - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
אני מכבדת כמובן. אני פשוט שואלת שאלה מהותית. למה שאני אקצר פחות למי שעושה יותר התמחות?
יובל מיארה
אני מיד אתייחס לזה.
טלי גוטליב (הליכוד)
כולם 12, ונסגור את העניין.
יובל מיארה
המתווה שאנחנו מציעים נועד לתת מענה הדרגתי, מענה שגם מסתכל על אינטרס ההסתמכות. דיברה כאן חברתי על אינטרס ההסתמכות של מתמחים.
טלי גוטליב (הליכוד)
מה זה אינטרס הסתמכות של מתמחים?
היו"ר שמחה רוטמן
טלי.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני רוצה הסבר.
היו"ר שמחה רוטמן
מה יש לך? תני לה לדבר?
טלי גוטליב (הליכוד)
מה זה אינטרס הסתמכות של מתמחים? איזה אינטרס הסתמכות זה? תבינו מה זה אינטרס הסתמכות.
יובל מיארה
שלי פירטה בנושא, ואני לא מעוניינת להרחיב, וגם אינטרס ההסתמכות של מעסיקים, ובנוסף גם נותן מענה להכשרה שלנו, שלא תיקטע בעוד חודש, אלא יהיה איזה זמן להיערך גם עבורנו, גם עבור המעסיקים, וגם לכל השוק, לכל אחד מהשחקנים שהציגו כאן את עמדתם.

אתם יכולים לראות את הטבלה שלנו, היא מאוד מאוד פשוטה, במקום ששני מחזורים עצומים של מתמחים יסיימו ב-1 בספטמבר 2024, ההצעה שלנו היא שמחזור מרץ יסיים ב-1 ביוני 2024, ומתמחי ספטמבר יסיימו בהמשך.
טלי גוטליב (הליכוד)
מי אנחנו שנחליט על השוק? נרדד את השוק? איך זה מתיישב עם הסמכות שלי בכלל? אני לא יכולה להתערב בכוחות השוק בשום צורה, אסור לי.
ד"ר גור בליי
אני רוצה לשאול לגבי המתווה שלכם. אני מבין שלפי ההצעה שלכם מחזור ספטמבר עושה 12 חודשים, כמו בהצעת החוק, ואז פה עולה השאלה – אתה, נתנאל, ממחזור מרץ, אז אתה פחות בבעיה, אבל תחשוב על חבר שלך, שגם היה בעזה בשלושה החודשים האחרונים, והתחיל בספטמבר – השאלה אם אתם לא מוטרדים, דווקא מתוך הניסיון שלך בהקשר הזה?
היו"ר שמחה רוטמן
הנקודה שהעלית שלי.
ד"ר גור בליי
גם אנחנו העלינו שהבן אדם יבוא עם מעט מאוד ניסיון לשוק, עם חצי שנה או חמישה חודשים.
נתנאל שלמה
אני מיד אענה על זה, כי זה חשוב. נאמרו פה כל מיני אמירות שהמתמחים ילכו. אפשר להמשיך התמחות גם אחרי קיצור ההתמחות חובה. מה שאנחנו עוסקים פה זה קיצור התמחות החובה.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה מציע שזה יהיה וולונטרי.
נתנאל שלמה
מתמחים בבית המשפט העליון, כמו שהועלה פה קודם, ממשיכים לאחר הזמן שלהם, כדי להגיע לבית משפט עליון. אנחנו עוסקים בקיצור התמחות חובה.
ד"ר גור בליי
אבל מאמן לא ייקח סיכון. אם הדבר הזה לא מובנה - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
בבית משפט עליון כל המתמחים עושים יותר מהתקופה, הם מצהירים על זה מראש.
ד"ר גור בליי
אבל צריך להבנות את זה.
עמית בכר
זה מובנה מראש רק בבית משפט עליון, המחשבה שזה ימשיך במשרדים הפרטיים, כל משרד יחליט לעצמו, זה דמיונות. זה לא אמירה שנתמכת במציאות.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, יש פה קודם כל שאלה לגבי מה הכלל לכולם. זה דבר אחד. בין אם במחזור מרץ בצורה פחות חזקה ובין אם במחזור ספטמבר בצורה יותר חזקה, וזה יכול להיות גם למחזורים עתידיים, הרי אנחנו לא יודעים, וזו גם קצת תשובה לשאלת ההמשך, אנחנו לא יודעים מתי ייגמר המצב הזה, אנחנו לא יודעים כמה מחזורי מילואים, יכול להיות שגם מילואימניק רגיל שפעם היה עושה 30 יום מילואים בשנה, יעשה עכשיו 60. אני לא יודע, אף אחד לא יודע.
טלי גוטליב (הליכוד)
זה יהיה. זה כבר נקבע בוועדת החוץ והביטחון.
היו"ר שמחה רוטמן
אף אחד לא יודע.
טלי גוטליב (הליכוד)
זה גם פורסם.
היו"ר שמחה רוטמן
אף אחד לא יודע, ולכן המענה הזה יכול להינתן הוליסטי לקבוצה הזאת. זאת אומרת, לא להגיד שכל מתמחה, כמו בבית המשפט העליון, יבחר כמה זמן הוא מאריך. זה באמת וולונטרי, זה באמת הסדר ייחודי, אבל כן לבוא ולהגיד שאם כתוצאה מהקיצור לצורך העניין לא הגעת ל-X חודשים שאנחנו פה נקבע בוועדה של התמחות בפועל, ולא משנה כרגע אם אתה בקבוצת המילואימניקים, נשות המילואימניקים, או מפונה, אם לא הגעת, אז אתה תוכל, ומבחינתי לתת את הכוח למתמחה, להחליט שאתה נשאר יותר, עד לתקופה המתאימה.
טלי גוטליב (הליכוד)
ולמה המעסיק חייב לקבל אותך? למה נכפה את זה על מעסיקים?
יובל מיארה
המעסיק ישמח.
טלי גוטליב (הליכוד)
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, בהסדר פה, כמו שאמרתי, צריך לראות גם איך נותנים מענה לבעיה בשוק, שזה דבר אחד, וגם איך נותנים מענה לאוכלוסיות הספציפיות. כאשר הבעיה היא נקודתית, פותרים אותה גם נקודתית, אפשר לעשות אותה נקודתית – כאשר אנחנו מדברים על זה שכתוצאה מהקיצור שנועד לפתור בעיה כללית, שאפשר להתווכח אם היא קיימת או לא קיימת, וזה בבסיס הצעת החוק, אמרתם את דברכם, ומשרד המשפטים אמר, ואני אמרתי, וכל אחד יגיד את עמדתו, הכול בסדר – אחרי שמתקבל העיקרון הזה, לתת מענה למישהו שכתוצאה מהדבר הזה, וב-RIA כן רואים שוב, בהקשר הזה, הטענה הזאת מהסוג ששלי העלית, היא עולה יותר, למיטב הבנתי, דווקא ממתמחי המגזר הציבורי, פחות מהמשרדים הגדולים, אבל בהחלט אני מניח שהיא קיימת גם במשרדים הגדולים, במגזר הציבורי, בוודאי אם ניתן את זה, אז שאלת רצון המעסיק פחות מטרידה אותנו, ואם התופעה הזאת עולה יותר באנשי המגזר הציבורי, אז המגזר הציבורי יספוג את זה יותר בקלות. מה יקרה כאשר זה יהיה על המגזר הפרטי, או על עורך הדין הקטן? כתוצאה מה-RIA כן ראיתי שאלה יותר אנשים עם האוריינטציה הציבורית או שהאוזן שלהם לכיוון הזה, ושאר האנשים אומרים: אנחנו מעדיפים להמשיך איפה שאנחנו, אבל עם כובע אחר של עורך דין, ולא קריטי לי להישאר דווקא כמתמחה, אז הכיווץ הזה יעבוד קצת אחרת.
עמית בכר
שתי הערות. אני בעד, ואני חושב שמאחוריי יעמדו כל המעסיקים, אם מדובר רק על אנשי המילואים, וההגדרות, שזו הקבוצה היותר קטנה, זה לא עושה חוסר סדר לכאן או לכאן בשוק, לתת לאנשי המילואים אלטרנטיבה. כן, אפשר להסדיר את זה גם בחקיקה. זאת אומרת מזווית אחרת, לתת לאנשי המילואים את האפשרות להודיע שהם מקצרים את ההתמחות.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה ב-opt in ואנחנו ב-opt out.
עמית בכר
שלי דיברה, אני אומר מהיכרות עמוקה, היא לא דיברה רק על מצוקה בשוק הציבורי.
היו"ר שמחה רוטמן
אמרתי שלא. אמרתי שהיא בשוק הפרטי. אני הקשבתי, עמית.
עמית בכר
מכיוון שאמרת שבשוק הפרטי יעדיפו בכובע אחר, השאלה איפה הוא יוכל להמשיך בשוק הפרטי.
היו"ר שמחה רוטמן
עמית, אני אמרתי דבר מאוד פשוט, שהנימוק ששלי העלית, לפי ה-RIA הוא מאפיין יותר את אנשי המגזר הציבורי. אני לא אומר שהוא לא קיים במגזר הפרטי. ראיתי את זה יותר בראיונות העומק.
לוטן לסקי
יותר ממי שאחראי על מתמחים, לא מהמתמחים של המגזר הציבורי.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל גם מתמחים שהעלו את הדבר הזה ראיתי באחת הטבלאות.
לוטן לסקי
אין לנו פשוט פילוח כזה בסקר. אפשר לעשות אותו, אבל לא עשינו אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
זה יותר מהאחראים על המתמחים?
לוטן לסקי
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
פחות מאנשי המשרדים.
עמית בכר
כי המתמחים שיתחרו על מקומות העבודה הם ירגישו בחוסר. אני חושב שזה יותר מאפיין דווקא את השוק הפרטי. הבעיות בשוק הציבורי הן טיפה שונות, הן גם קיימות.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן אמרתי שכאשר אתה נותן, בוודאי כאשר מדובר בקבוצות המיוחדות ולא באופן גורף, אתה נותן להם את הכוח להחליט - - -
עמית בכר
אני בעד.
היו"ר שמחה רוטמן
רק שאתה בא ואומר: בוא תקבע שלכולם לא מקצרים, ולהם תיתן את האפשרות לקצר, ואני אומר: בוא תקבע שלכולם מקצרים, ולהם תיתן את האפשרות לא לקצר. זה ההבדל בינינו.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני מקשיב וגם קראתי, אני לא אגיד לעומק, אבל קראתי את כל החומרים, גם שהחברים פה העבירו. אני חושב שאנחנו נמצאים פה עכשיו באיזה אירוע מוזר. כולנו רוצים בסופו של דבר לעשות מעשה נכון וטוב בנסיבות האלה, ואנחנו שבויים במשהו שהתחיל פחות טוב, סליחה שאני אומר, בהצעת חוק ממשלתית לא טובה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה קרה לנו כמה פעמים בהצעות חוק מהתקופה האחרונה.
טלי גוטליב (הליכוד)
למה זאת הצעה לא טובה?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא ממקום של אצבע בעין לאף אחד, כי בסך הכול כולנו רוצים לייצר משהו שהוא טוב. אני מנקה גם את השאלה התפיסתית, האם שנה וחצי או שנתיים. אני פשוט לא מצליח להבין, אם יש פה X בעיות שאני מרפא אותן, והיינו חוזרים אחורה בזמן, לא הרבה זמן, אלה הבעיות שאנחנו רוצים לפתור, בואו נחשוב על פתרון. בוודאי הפתרון שניתן פה הוא לא טוב, ואנחנו שומעים פה אוסף של פתרונות, כשכל אחד מציג בעיה אחרת.

מה שצריך לעשות לדעתי הצנועה, זה להיכנס לעבודת מטה מואצת ולהביא פתרון טוב, כי כל הפתרונות שאנחנו מביאים פה כרגע הם פתרונות לא טובים או לא מושלמים.
טלי גוטליב (הליכוד)
למה?
היו"ר שמחה רוטמן
זו דעתו.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני רוצה להקשיב לו. אני רוצה להבין למה זה לא טוב.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני אסביר מדוע. א', אין פה פתרון מושלם.
היו"ר שמחה רוטמן
לא יהיה פתרון מושלם.
טלי גוטליב (הליכוד)
אין מושלם.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
יש פה כמה הנחות עבודה על האירוע הזה, האם האירוע הזה זמני או אירוע קבוע. אף אחד מאיתנו לא יודע מתי תסתיים המלחמה, למעט משרד המשפטים שהחליט שזו הוראה לשנתיים. אני לא יודע מאיפה זה הגיע. אני חוזר על העניין הזה, הפעם הראשונה שקיבלנו הצעת חוק מן הסוג הזה בתקופה הזאת לשנתיים זה זו. זה גם נאמר על ידי הייעוץ המשפטי, כי בדקנו. אנחנו יושבים פה בוועדה על הדברים, על חרבות ברזל, אם צריך למצוא פתרון לתקופה הזאת, הוא צריך להיות פתרון לתקופה הזאת.

כל הזמן מתערבבים פה שני דברים שונים. אני אומר לא לגעת בכלל, אלא לקחת עכשיו את הבעיות שיש. תראו מה כתוב בדברי ההסבר, המוקד הוא המילואימניקים. אני אומר לך שלמילואימניקים אין בעיה. אם יש בעיה, בואו נפתור את הבעיה. אבל אם אין בעיה למילואימניקים, אנחנו עכשיו מייצרים – חזרתי על זה כמה פעמים – הופכים תקלה לאידיאולוגיה. החוק הזה, כמו שהוא כרגע, הוא תקלה.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא יעבור שינויים. אל דאגה, יואב.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
בואו לא נשנה את הסדר. מה הבעיה עכשיו לקחת את כל ההערות האלה, לשבת, לבוא מחר או מוחרתיים עם משהו אחר? נחסוך גם את הזמן של הוויכוחים, נשמע את כולם.
היו"ר שמחה רוטמן
זה מה שאני עושה. אנחנו שומעים עכשיו, אוספים. אנחנו ניכנס באמת לשיח, גם קואליציה, גם אופוזיציה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני מעדיף שיחזירו את זה לממשלה, ובינתיים נעשה דברים אחרים.
טלי גוטליב (הליכוד)
יש פה מתמחים שמחכים לזה, מילואימניקים, לוחמים. זה לא סתם נקבע.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
טלי, אפשר לעשות את זה פה עם נאומים חוצבי להבות שלי או של אחרים, זה לא יקדם את האירוע.
היו"ר שמחה רוטמן
בואו נאסוף את ההערות ואת הנקודות. חברי הכנסת כבר דיברו, הם ידברו עוד, הכול בסדר. אני כן חושב שהדבר הזה הגיע לשולחננו, ויש הרבה מאוד אנשים שמחכים לבשורה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני רק אומר שהבשורה תגיע יותר מהר אם יעשו עבודה מקצועית בחדרים ולא פה.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני רוצה רגע לומר משהו ברשות היו"ר.
היו"ר שמחה רוטמן
יש פה אנשים שמחכים.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני רוצה להבהיר, אנחנו באמת שומעים את הכול, אני ובטח שמחה ועוד חברי כנסת מגיעים מאוד מוכנים לדיונים האלה. אני מבינה ושמעתי את הקולות, אבל אני רוצה רגע להבהיר קודם כל שיהיה ברור, שזאת הצעת חוק ממשלתית, ואני מבהירה פה שאני אעשה הכול כדי לתקף אותה בחקיקה, כי אם זו הצעה של הממשלה, אני חברת קואליציה ואני רוצה לקדם אותה.

עקרון השוויון הוא עיקרון העל, ולכן הצעתי, אחרי ששמעתי פה את הכול – אגב, גם מה שאמר היו"ר וגם מה שאמרה שלי וגם מה שאמר שמחה ועוד קולות פה, לגבי התאמות, יש קושי בהתאמות, יש קושי גדול. קושי בהתאמה, אני בעצם כופה על מעסיקים. אני לא ממהרת לעשות דברים מהסוג הזה. ועוד משהו, כוחות השוק זה לא שיקול של חקיקה, אני לא מתערבת בכוחות השוק – לכן מה שאני אומרת כאן למשרד המשפטים, כי אנחנו צריכים לקדם את החקיקה הזו במהרה, כדי שללוחמים תהיה איזה אמירה בדבר הזה וניתן להם מענה, על צוק העיתים, על כל מה שעשיתם, צריך להחיל את החוק הזה לשיטתי להפחתה ל-12 חודשים למתמחי ספטמבר 2023, מרץ 2023, ותוקף החוק צריך להאריך אותו לא עד 2025, אלא לדעתי עד אפריל 2024, מתוך צפי ראייה של הצווים. זה יהווה את האיזון הראוי.

אנחנו לא עושים פה איזה משהו שהוא מלא, אני שומעת את מה שיואב אומר, אבל בסופו של דבר זו הצעת חוק ממשלתית, שמיטיבה עם קבוצה גדולה מאוד בסקטור של המתמחים. אין שום צורך, לא לגרור את זה, אנחנו לא משנים את זה.

אמרתי בפתח הדברים, יואב, שיש לי הצעת חוק לתקן את ההתמחות בהוראת קבע לשנה, וזה עדיין לא עבר את אישור ועדת השרים, כי ועדת השרים לא מחליטה בדברים האלה ככה, רוצים לכנס על זה, רוצים לכנס את לשכת עורכי הדין, לשמוע, לעשות הבחנות, אבחונים, ביני לבינך, בין תקופות כאלה לתקופות אחרות, סוגים של התמחויות. נגיע לזה, אנחנו לא שם.

אנחנו מדברים פה על משהו מאוד מאוד ספציפי. מתמחי ספטמבר 2023, מתמחי מרץ, ולהאריך את התקופה בעוד מספר חודשים מועט.

רק במענה לשלי, אני רק אומר לך שאני שומעת את זה, אבל אני חייבת לומר לך שאת במיעוט בהיבט הזה, מבחינת התפיסה שלך את ההתמחות. את במיעוט, אני חייבת להגיד לך שרוב המתמחים בסופו של דבר עסוקים בכל כך הרבה טרדות בעת הזו, לכן הבאנו את הצעת החוק הזו לעולם. למצוא את המענים, שזה יהיה בהחלטה שלך, כמתמחה, אם את מאריכה או לא מאריכה, דווקא כוחות השוק הם כל כך גמישים בהקשרים הללו. אם המעסיק רוצה והמתמחה רוצה, ויש מפגש רצונות, בסדר, אני רק חייבת לומר לך כמחוקקת, שיטתי שלי והאמונה שלי הן קודם כל כמה שפחות לחוקק וכמה שפחות להתערב באוטונומיית הפרט בכלל, זה קודש הקודשים, ולכן אני לא רוצה הוראות כאלה, אמורפיות, גדולות ומרחיבות. מרץ, ספטמבר, להאריך את החוק בחודשים, וזה מה שצריך לעשות.
עמית בכר
את אומרת המון דברי טעם, אבל היא לא במיעוט.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, חברים.
שלי חכם אהרון
קודם כול, אמרתי שאני מייצגת את דעתי, וברור לי שיש אנשים שחושבים אחרת.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, זה לא ייתכן בכל דבר לפתוח פינג-פונג.
שלי חכם אהרון
אני חושבת שזה משהו ששווה להתייחס אליו.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, במחילה לא.
טלי גוטליב (הליכוד)
היא יושבת פה, מקשיבה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
קרן חכם שיושבת פה. סייג לחוכמה – שתיקה. אני עכשיו נותן את רשות הדיבור למי שיושבת פה זמן רב בשתיקה רבה, מה שמראה ששם המשפחה שלה הוא נאה לה, כי היא שתקה רבות, ואנחנו רוצים לשמוע את דבריה. קרן, בבקשה.
קרן חכם
תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
יצא לי קצת אבשלום קור, אני מצטער.
קרן חכם
אני מתמחה ממחזור מרץ, אני מתמחה במשרד גדול, ומפאת קוצר הזמן אני אצלול ישר להשגות שיש לי בעניין החקיקה החדשה.

קודם כל, אני רוצה לגעת בזכות לשוויון. אני יודעת שהיא חזרה ונאמרה, והבנו שיש פגיעה בזכות לשוויון, אבל יש שתי נקודות שאני רוצה להדגיש. קודם כל, המתמחים של 2023 הם כולם בני אותו מחזור לימוד. כלומר, יש להם את אותה השכלה, יש להם את אותו ניסיון אקדמי, אבל הם יצאו לשוק בסופו של דבר עם ניסיון תעסוקתי שהוא שונה. הפגיעה בשוויון מתעצמת כשלא ניתנה סיבה או חצי סיבה בדברי ההסבר למה יש הבחנה בין מתמחי מרץ, למתמחי ינואר, למתמחי ספטמבר. ההבחנה היא לא הגיונית, לא ניתן לה הסבר, ולכן היא לא ראויה והיא לא סבירה.

הפגיעה השנייה שאני רואה, שאומנם טלי גוטליב ביקשה לבטל, זה יצירת צוואר הבקבוק בשוק התעסוקה. כלומר שהרבה מאוד מתמחים ישתחררו לשוק, כפול מתמחים.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני לא מבטלת, אני רק לא מתערבת.
קרן חכם
את לא מתערבת, אבל אני רוצה לציין שיש כרגע מלחמה, וזה מתערב בשוק. יש עכשיו ההאטה בשוק, יש ירידה בהיקף העסקאות, וזה מאוד משפיע על היקף המשרות שיוצעו בסוף למתמחים. ואם אנחנו נשחרר כפל מתמחים לשוק באותו זמן, זה לא ייטיב עם המתמחים, בטח לא עם מתמחי המילואים, שיש להם פחות ניסיון, שהשתתפו פחות בעשייה.

ואני רוצה להתייחס להצעה שעלתה בדוח ה-RIA, שהיא לקצר לכולם ל-15 חודשים. אני חושבת שזו ההצעה הכי ראויה. מדובר בפשרה. הקיצור הוא סביר, והוא לא דרסטי. זה יאפשר לכם לקבל פידבק, גם מהמתמחים, גם מהמשרדים, גם מהלשכה, איך קיצור משפיע, וזה גם ישמור על מרווח בין מחזורי המתמחים, בין מחזור ספטמבר למחזור מרץ. תודה.
עמית בכר
הינה הוכחה שגם עורכי דין ותיקים יכולים ללמוד איך טוענים ממתמחים. את עדיין לא השלמת אפילו שנה, נכון?
קרן חכם
נכון.
עמית בכר
הוא טיעון שהוא נגד העמדה שלי.
היו"ר שמחה רוטמן
ההתמחות הסתיימה, את משוחררת, את יכולה לגשת למבחני לשכה מחר... אם אנחנו מחוקקים פה עכשיו שמבחינתך ההתמחות הסתיימה ומחר עמית מארגן לך מבחן, את אומרת לא?
קרן חכם
אני אגיד לך את האמת, טוב לי במקום שלי, ואני לומדת, ולא אכפת לי אם זה התמחות או לא התמחות. לי טוב כרגע.
היו"ר שמחה רוטמן
מצוין. זה היה כמובן בהומור. תודה רבה. טל רון, עורכת דין.
טל רון
אני עורכת דין במשרד פרל-כהן, משרד גדול, קרן היא מתמחה שלי במקרה, אז אני מאוד גאה לשמוע אותה.

אני מדברת היום בשני כובעים, קודם כול, בשמי, כמי שעובדת הרבה עם מתמחים וחלק מצוות גיוס המתמחים המשרדי, וגם בשם המשרד. אני חייבת להתחיל, להתייחס ולהצדיע למשפחות החטופים ולכוחות הביטחון שנלחמים בשבילנו.

אחרי זה אני אגיד שאני פה לא בשבילי, אני לא פה בשביל המשרד או בכלל בשביל יתר המשרדים, אני פה בשביל המתמחים ובפרט של ספטמבר. אנחנו סבורים שהצעת החוק פוגעת בהם באופן אקוטי במישרין, בהם ובמתמחים נוספים.

אני אדבר בקצרה ואגיד שלדעתנו קיצור תקופת ההתמחות ככלל פוגע בהכשרת המתמחים ובפרט במתמחי ספטמבר 2023, שעובדים בתקופת המלחמה ומושפעים ממנה, מה שאין ספק.

המשמעות של הצעת החוק מבחינתנו, ובפרט רכיב קיצור ההתמחות של מתמחי ספטמבר 2023, שהמתמחים לא רק ייגשו לבחינות, אלא גם יצאו לשוק, יצאו לתעסוקה, לציבור, לשרת את הציבור, אם זה במגזר הפרטי או אם בציבורי, עם חודשי הכשרה בודדים, ולצערנו כלים משפטיים מוגבלים.

אנחנו חושבים שגם מבחינת היציאה לשוק, וזה נתון שחשוב ונכון להתייחס אליו, למרות שאולי כוחות השוק יתקנו זאת, וזה אחד הטיעונים ששמעתי – יציאה של שני המחזורים ביחד, הן מרץ והן ספטמבר, לשוק, כשאנחנו לא יודעים לצפות מה יהיה טיבו, היא יציאה בעייתית והיא תגרום לצוואר בקבוק, כאשר יהיה יתרון ברור למתמחי מרץ 2023, שזכו כרגע לפי הצעת החוק לתקופת התמחות נוספת ולכלים לכאורה נוספים.

אני ארשה לעצמי לדבר לא רק בשמי, אלא בשם כל המשרדים הפרטיים, ולהתייחס לדוח RIA ולהגיד שאנחנו ניתן יד ונשמח לשתף פעולה עם כל הצעה, עם כל מנגנון חלופי, שיסייע לגשר דווקא על חודשי הפער של האוכלוסיות שנעדרות, אם זה בני או בנות זוג, אם זה נעדרים, חל"ת, אם זה מילואימניקים שנעדרים מתקופת ההתמחות, אנחנו נסייע להשלים להם את הפער. אנחנו לא חושבים שנכון דווקא לאוכלוסיות האלה, וככלל, למחזורים שנפגעים כתוצאה מהמלחמה, לקצר את ההתמחות. בעינינו הקיצור לא רק שלא מקל עם האוכלוסיות הללו, הוא לא מתחשב בהן, הוא רק מזיק להן.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. אור אטל.
אור אטל
תודה. אני מתמחה. התחלתי בינואר 2023, אני שוברת מוסכמות, לא ספטמבר, לא מרץ – ינואר. אני מתמחה במשרד קטן, ואני אימא גם לתינוק, ותיכף אני אסביר למה אני מתייחסת לזה. כשאני מדברת היום אני רוצה שתדמיינו מאחוריי 2,000 מתמחים, כי את הקבוצה שאני הקמתי, הקמתי מיד אחרי מתקפת הטרור הרצחנית ב-7 באוקטובר. הקמתי אותה מיד בנובמבר, עוד הרבה לפני שהונחה ההצעה הזאת על השולחן, והם היום פה. הם ממש כאן, הם לא סקרים, הם שמות, הם שמות שחותמים, רוצים להביע את העמדה שלהם, וחשוב לשמוע אותם.

אני לא אדם פוליטי, אני נקרעת בין אבא שלי לבן דוד שלי, ואני באה להסביר את הבעיות שלי ולקבל מענה. אני לא פה משום אג'נדה פוליטית, וחשוב לי לומר את זה.

אני רק רוצה לציין לעניין מה שנאמר כאן למה מתקשר קיצור ההתמחות למלחמה. המלחמה וההשפעות שלה דפקו לכולנו בדלת. לכולם. יש את המעגל הראשון שדיברו פה עליו רבות, ויש את המעגל השני. גם אני כאימא, כשסוגרים לי מסגרת, או כשיש אזעקה ואני צריכה לרוץ לגן, זה משפיע עליי. גם יוקר המחיה שעולה פה בשלב הזה, משפיע עליי. השכר של ההתמחות לא מצליח לסגור לי אפילו את הגן, ברמה כזאת. מבחינתי הדברים שייאמרו פה היום הם הרי גורל ממש.

ולעניין האם צריך לקצר או לא צריך לקצר, אני לא נכנסת לזה בכלל, יש את ועדת חשין. אפשר להתווכח עם זה, ואפשר גם לבדוק את נתוני הלשכה מה אחוזי המעבר במבחנים של מי שעשה שנה וחצי ושל מי שעשה שנה.

יש איתי קולגות, שהם כולם נפגעי נובה, נשות מילואים שכבר 90 יום עם ילדים בבית, יש משפחות נעדרים, חטופים והתייחסנו למעגל השני, ולכן אני צריכה לומר שאנחנו אומה אחת, אנחנו עם אחד, כולנו סובלים יחד, וצריך ליתן מענה לכולם באופן שוויוני, ועל השוויון דיברו פה רבות.

קודם כל אני רוצה להזכיר שחוץ ממרץ וספטמבר, שזה משהו שלאורך השנים השתרש, יש פה עוד מתמחים. יש את המתמחים של אוקטובר 2022, ספטמבר כבר בחוץ, אבל אוקטובר 2022 עד פברואר 2023, הם גם מתמחים. הם קטנים, הם נגיעות, אבל הם מתמחים. ואם אנחנו מחריגים רגע את המגזר הציבורי, שזה 30%, יש לנו פה עוד 70% שמתוכם יש את המשרדים הגדולים ויש את המשרדים הקטנים.
טלי גוטליב (הליכוד)
זו בעיה. אם את מתייחסת ל-2022 - - -
אור אטל
אני אתייחס לזה.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני מקשיבה לך, ואני אומרת לך: 2022 לא יהיה. אני אומרת בצער.
היו"ר שמחה רוטמן
מה זה 2022?
טלי גוטליב (הליכוד)
אלה שהתחילו באוקטובר, זה לא יקרה, גם לא ברמה של ימים, בגלל המורכבות של הוראת השעה על הכללים של הוראות שעה. אנחנו כן נתאמץ מאוד, אם אני אצליח בעמדתי לשכנע את משרד המשפטים על מרץ 2023, ואיכשהו נראה לי שאני אצליח לשכנע, אנחנו כן נתאמץ להכניס את ינואר-פברואר 2023, הבודדים הללו, כי באמת זה מעט מאוד מקרים.
אור אטל
אני אסביר מה המתווה שלי אומר.
קריאות
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
רבותיי.
אור אטל
אני אשמח רק לסיים את המתווה שלי, ואם אני אזכה ותהיה לי הזכות שמשרד המשפטים יאמצו משהו מהמתווה שלנו, של כל מי שעומד מאחוריי, מה טוב.

המתווה שלי הוא מתווה פשוט שמתכתב גם עם כללי לשכת עורכי הדין, וגם מתכתב עם חוק הודעה מוקדמת. אנחנו מציעים שיהיו 30 ימי הודעה מוקדמת, בכפוף למי שקבע, גם כללי לשכת עורכי הדין קבעו שכאשר אני מפסיקה התמחות בתור מתמחה, אני צריכה לתת 30 יום.

לעניין המתווה וצוואר הבקבוק, קודם כל, יש מספיק מתמחים. אני מזמינה אתכם להיכנס לכל קבוצות הפייסבוק ולראות דרושים, על כל משרה אחת עטים המון.

אני יוצאת מכללה. הייתה פה הרבה התייחסות לעניין האיכותיים, וזה משהו שצרם לי. אני גדלתי בלוד, והסטיגמטיות כואבת לי במקומות הכי הכי כואבים. יש מתמחים איכותיים גם במכללות, לא צריך לפסול את זה, צריך להעצים את זה, צריך להניע את השוק. להיפך, ברגע שנניע את השוק, אנשים ישתחררו ויצאו לשוק העבודה, יתפנה מקום לכל אלה שיש להם את בעיות החל"ת, כל אלה שפוטרו, כל אלה שהמשרדים שלהם נסגרו.

היום התבלבלתי, חשבתי שאני בישיבה של הלשכה, כי הרוב פה עורכי דין ולא חברי כנסת, אבל כולם יודעים כמה ההתמחות היא תקופה מאתגרת.
היו"ר שמחה רוטמן
גם חברי הכנסת רובם עורכי דין פה, זאת הבעיה.
אור אטל
זו תקופה שהיא מאתגרת, כולם יודעים כמה זה קשה, כמה זה מעמיס. תעזרו לנו. יש מאחוריי קבוצה גדולה שמחכה להחלטות של כל אחד ואחת מכם. המתמחים חולשים על כל פלחי וגווני האוכלוסייה. יש שם ערבים, יהודים, חרדים, דתיים, נשואים, אימהות, הורים – כולם. כולם צריכים לקבל מענה. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. אני אגיד למשרד המשפטים, לפני שתגידו את דבריכם. עלו פה הרבה נקודות והערות, ואני ממליץ, מה שאמר חבר סגלוביץ' שיצא. מה שאמר חבר הכנסת סגלוביץ', אני חושב שהוא נכון. צריך להתכנס ולראות, זה יכול להיעשות אצלכם, אני אשמח לסייע בחדר הלשכה שלי, לנסות ולהגיע לאיזה משהו שנותן מענה.

אנחנו כן צריכים להתכנס על איזה קווים מנחים. בעיניי יש ויכוח אחד, אפשר לקרוא לו "הפיל שבחדר", האם לקצר לשנה כן או לא זה דבר נכון, נצרך או רלוונטי. אני חוזר קצת על דעתי ואני אומר שמאחר שאנחנו יודעים שבמדינת ישראל עד לא מזמן אפשר היה להתמודד עם שנה, וזה גם קצת מענה לשאלה שעלתה פה על ידי כמה אנשים לתחום, כולל חבר הכנסת סגלוביץ' ואחרים, למה לא, למה רק לשני מחזורים או לחצי השנה הקרובה. בסופו של דבר בעיניי, ואפשר לחלוק עליי, אבל זאת דעתי ואני חושב שאני משקף איזה משהו שעלה וגם מחברי כנסת אחרים שדיברתי איתם, בעיניי השוק חוטף מכה, גם הסטודנטים חוטפים מכה, זאת אומרת, הסטודנט שממתין עכשיו להתמחות, ושם לדעתי הקבוצה הכי גדולה, אלה שסיימו לימודים וממתינים להתמחות, התמיכה באירוע הזה היא מאוד מאוד גדולה, לפי ה-RIA, וסטודנטים שזה עוד צפוי להם, ומתמחים שכרגע נמצאים, הם אנשים שהם ייכנסו לשוק העבודה במידה של נחיתות מסוימת, בגירעון, בין אם הגירעון הזה נובע מתקופת ההתמחות שלהם, שיהיה להם קשה, בין אם הגירעון הזה נובע מתקופת הלימודים שלהם, שהם לא עשו חלק מהמבחנים או שהם סיימו קצת יותר מאוחר, והקושי למצוא מקומות התמחות היה בשוק הזה עוד קודם, וזה רק מחריף באירוע הזה. צריך גם לדבר על משרדי עורכי הדין, שגם להם זה קשה. גם משרד עורכי דין שהתחייב למתמחה לשנה וחצי, גם אם למחזור הקרוב וגם אם המחזור מתקיים – בדיוק בדרך לישיבה פה ראיתי ידיעה שהמשבר הכלכלי שהמלחמה מייצרת פוגע גם במשרדים הגדולים, זה כבר מגיע לעורכי הדין השכירים, האי-ודאות שהתווספה פה לשוק היא לא פשוטה בכל רמותיה – וכאשר אני בא ואומר שאני עכשיו לוקח כמה מחזורים ובעצם אני מוסיף עוד מחזור שלם של התמחות למעשה, או שני מחזורים של התמחות, תלוי בפרק הזמן, זאת אומרת, שנתתי לעוד מתמחים מענה שהם יוכלו למצוא מקום התמחות, עוד מחזור שלם, בשנתיים הקרובות, פתחתי עוד מקומות עבודה, בצעד יחסית פשוט, ובעיני זה חשוב. צריך לתת לזה מענה. אסור להתעלם מזה.

אני כן אומר לכם, משרד המשפטים: אם רוצים לקצר בחזרה את תקופת ההתמחות לשנה בדרך קבע, יש דרך לעשות - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
אדוני, אתה מכשיל הצעת חוק ממשלתית שמיטיבה עם מתמחים, עם כל הכבוד.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מכשיל כלום. למה מכשיל?
קריאה
היא לא מיטיבה.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני לא מתווכחת איתך, אני אומרת את דעתי. זכותך לדעתך, אני אומרת את דעתי. - - - מתמחים, קיצרנו תקופה, אנחנו רוצים את עקרון השוויון, ונתקדם. אתה אומר שלא, בסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
יש לי בעיה מסוימת. אני לא אומר שלא, אני לא אומר שכן, בינתיים אני לא מצליח להגיד. יכול להיות שצריך לעשות חשיבה. כן דבר שאני מאוד מתקשה איתו זה לדבר על תקופה קצרה מדי, וגם כאשר דיברו על קיצור ל-15, שזה דבר שעלה מה-RIA, קיצור ל-15 של שני מחזורים, מייצר לנו חור בהמשך. אם אנחנו לא מתכנסים למשהו בלוחות-זמנים יחסית קצרים, למשהו שהשוק ידע לעבוד איתו ולתת לו איזה פרק זמן של ודאות לקליטת מתמחים, זה לא נכון בעיני.

לכן אני חייב לומר שהטבלה שהכינו פה המתמחים – אני לא יודע אם העבירו לכם אותה קודם – בעיניי היא עושה פה איזה שכל. צריך לעשות לה התאמות, אבל היא נותנת פה איזה מענה. היא גם נותנת קצת מענה לעקרון השוויון, גם מייצרת את הריווח, גם נותנת מענה לאנשי מרץ. אני כן חושב שצריך יהיה לחשוב איך אותם מתמחים, שהקיצור הזה גורם לזה שבגלל המילואים או בגלל ההיעדרויות שלהם, הם לא נוכחים והם מרגישים שהם יוצאים מתקופת ההתמחות בלי יכולת לקבל המלצות, בלי יכולת לצאת עם התמחות משמעותית, הם מקבלים מענה – הנקודה שהעלית שלי, שאני חושב שצריכה לקבל מענה – וגם אנשים שבנו על התקופה הזאת של ההתמחות, כן כסוג של עוגן כלכלי כרגע, אבל שוב, את הדבר הזה אני כן הייתי ממקד בקבוצות הייחוס ולא פותח את כל השוק. זה ברמת המענה הנקודתי.

זה מה שעלה לי מהשיח פה שמנסה לאסוף נקודות. אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם, ואני כן אומר שאני מציע שאחרי הדיון פה נתכנס בכל מיני פורומים כדי באמת לחשוב איך מרבעים פה את המעגל ונותנים מענה למקסימום.
טלי גוטליב (הליכוד)
רק שצריך להזדרז עם זה, כדי שניתן ודאות לחיילי המילואים וללוחמים, עם כל הכבוד.
היו"ר שמחה רוטמן
אין ספק. להסתכל על זה בהסתכלות הוליסטית, מועדי בחינות וכאלה, בשיתוף פעולה עם הלשכה, ולחשוב גם על הנושא של החומרים.
לאה רקובר
ברשות היושב ראש, עורכת הדין נוי חסון תשיב על השאלות הכלליות שנאמרו פה במשך כל הישיבה הזאת בקצרה, אבל אני כן כבר אומר שאנחנו קשובים בהחלט לכל ההערות, אנחנו צריכים את הזמן, אנחנו נאסוף את הכול, נקיים שיח, ואני חושבת שנבוא עם הצעה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. נוי, בבקשה.
נוי חסון
אני אנסה להשיב לפי הסדר לשאלות שעלו כאן במהלך הדיון. ההערה הראשונה בעצם העלתה טענה שמדובר פה במהלך מול גורם סטטוטורי, מול לשכת עורכי הדין, שמוטב היה שיתנהל באופן אחר. רק לעניין זה אנחנו נרצה להתייחס, כי אם מדובר בהסדר כולל, בתקופת מלחמה, ונכון שהמחוקק יידרש לכך, הצעת החוק למעשה נותנת מענה כולל גם לתקופת ההתמחות, שהיא קבועה בחוק ובעצם מצויה בסמכות שר המשפטים, אבל היא גם נותנת מענה לקבוצות שמנויות בהצעת החוק באשר להיעדרות, שנכון שעד היום היא נקבעה בכללים, אבל זה לא גורע מהסמכות של השר להסדיר את הנושא הזה בתקופת מלחמה.

בנוסף, אני גם רוצה לומר, ואני אומר את זה בזהירות, ידוע לנו שלפני העלאת התזכיר והצעת החוק, לפני שהיא הונחה על שולחן הכנסת, כן נעשו למיטב ידיעתנו שתי פניות ללשכת עורכי הדין, במהלך נובמבר נעשו הפניות האלה ולא התגבש בפרק הזמן הזה, מהפניות הללו ועד פרסום התזכיר, איזה מתווה לפתרון שהצעת החוק מגיעה כדי לתת לו מענה.

באשר לטענות שעלו פה, עמדת לשכת עורכי הדין אכן נשמעה במסגרת הליך שיתוף הציבור, ולוטן גם התייחסה לכך בדברים.

עלתה פה שאלה איזו רשת ביטחון תינתן למפונים ולחיילי המילואים, אז גם סעיף 3 להצעת החוק מתייחס לתקופות ההיעדרות. אני מקווה שהבנתי נכון את השאלה, אבל סעיף 3 להצעת החוק מתייחס לתקופת היעדרות מותרת, שלא פוגעת ברציפות ההתמחות, של הקבוצות שמפורטות פה בחוק.

עלתה באמת השאלה שמתחברת לעמדת יושב-ראש הוועדה לעניין יצירת הדירוג והתייחסות פה גם שהייתה על הטבלה של המתמחים, אז גם אנחנו עבדנו עם איזה טבלה, וסברנו, כפי שגם שמענו, שתי הקבוצות הגדולות מתחילות את ההתמחות שלהן במרץ ובספטמבר, אבל גם בין התקופות הללו יש מתמחים שמתחילים את ההתמחות. הצעת החוק מדברת אף היא בסעיף 2, הוראת המעבר מתייחסת לדירוג. סעיף 2(א)(2) מתייחס לכך שמי שהתחיל את ההתמחות שלו בתקופה שמיום י' בניסן התשפ"ג, שזה ה-1 באפריל, הוא יסיים את ההתמחות עד ה-31 באוגוסט, יצא שמתמחים שהחלו התמחותם באפריל, מאי, יוני, יולי, באופן מדורג יסיימו תקופת התמחות שהיא קצרה מ-18 חודשים וארוכה מ-12 חודשים.

עלתה שאלה מדוע הוראת השעה היא שנתיים קדימה, טרם ידוע לנו מתי המלחמה תסתיים. הנחנו שיש השפעות למלחמה מעבר לסיומה, ונאמר פה שממשיכים להאריך את הצווים. אני חושבת שאלה פחות או יותר התשובות הכלליות לשאלות.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו נתכנס וננסה לעשות פה איזה פתרון, כמובן בשיח עם כל הגורמים בעלי העניין בנושא הזה, אבל היה חשוב לשמוע ולאסוף גם את ההערות של חברי הכנסת, גם את ההערות מהציבור, גם מלשכת עורכי הדין, המשרדים המתמחים. הדבר הזה הוא חשוב.

אני רוצה לסכם. ישבנו פה הרבה זמן ושמענו הרבה. השוק הזה הוא מורכב, הוא שוק שכולל בתוכו אנשים מרקעים שונים ומגוונים. אני מצטרף למה שאמרה אור. באיזה תקופה לא מזמן הייתי חבר הוועדה לבחירת שופטים, ולפעמים הייתה שם איזה נטייה של כל מיני גורמים לבוא ולהגיד: מי שלמד במכללה, מי שלמד באוניברסיטה. אני תמיד התקוממתי נגד הדבר הזה. אני באמת חושב שאנשים בוחרים את מוסד הלימודים שלהם משיקולים רבים, אבל צריך גם להגיד בסופו של דבר שבשוק הזה פועלים כוחות רבים ויש פערים, יש פערים בשכר, פערים אדירים. אני לא חושב שיש תחום אחר בין שני אנשים שיצאו מהתואר, שמקבלים שכר שונה ברמות של 50%-60% על בסיס הקבלה למקום ההתמחות, לפי פי שניים ופי שלושה. אם מסתכלים על הלמעלה זה 50% או 30%, אבל יש פערי שכר שיכולים להגיע גם לפי שניים ושלושה לפי מקום ההתמחות, והם לאו דווקא מתכתבים עם מקומות האיכות, כי הרבה מאוד מתמחים מאוד מאוד איכותיים, ברמה גבוהה, הולכים למגזר הציבורי, ומקבלים שכר מינימום. ולכן השוק הזה הוא קצת משונה.

צריך לומר שעבור חלק מהאנשים שנמצאים בשוק הזה, תקופת ההתמחות היא חוויה טובה, שמכינה אותם לחיים, שנותנת להם קפיצה למקום עבודה עתידי בצורה מאוד מאוד משמעותית. עבור חלק מהם מדובר בעונש ממש, הם מסתובבים, הם לא מוצאים מקומות התמחות, יש הרבה מאוד אנשים שלא מוצאים מקומות התמחות, יש הרבה מאוד אנשים, וזו תופעה כמובן אסורה, אבל היא עדיין קיימת, שלא מקבלים אפילו שכר מינימום, הם עובדים בהתמחות כזאת או אחרת, וההעלאה לשנה וחצי הגדילה את המצוקה הזאת. אני לא אומר שהיא יצרה אותה, היא ודאי הגדילה את המצוקה הזאת, שיש לה רציונלים, יש לה רציונלים להעלות את הרמה של המקצוע, יש לה רציונלים שאחרים שמסתכלים עליה עם עין פחות חיובית יגידו שזה שיקולים של גילדה. אני לא נכנס לוויכוח הזה.

אפשר לראות בדבר הזה רע הכרחי, ולכן אני אומר שכאשר ראיתי את העמדות של הסטודנטים ושל המתמחים בסקר, באתי ואמרתי שבסופו של דבר יש פה ציבור שהוא במצוקה, השוק חוטף טלטלה, יהיה יותר קשה, גם למי שעכשיו בלימודים יהיה יותר קשה, יותר קשה למצוא מקום התמחות, משרד קטן כאשר המשק הוא במצב כלכלי קשה, חושב עשר פעמים, גם היום, כמו שאמר יושב ראש לשכת עורכי הדין, בצדק. עבור רוב האנשים מתמחים, יש כאלה שרואים ערך בלקיחת מתמחים, יש כאלה שחייבים לקחת מתמחים, המגזר הציבורי, ויש כאלה שבאמת משתמשים במתמחים בתור האופציה לגיוס למשרד, בתור תחילת הליכי הגיוס, וזה בעיקר באמת במשרדים הגדולים, אבל זה לא כלכלי לקחת מתמחה ברוב המקרים, זה לא הבחירה הכלכלית הנכונה. ודווקא במציאות שכזאת לחייב משרד, את כל השוק, לשים עליו שלשלאות שכאלה, ולצמצם את מרחב הגמישות שבו, נדרש פתרון.

עלתה פה טענה נכונה על ההשוואה לבעלי מקצועות אחרים. אני לא יכול להתערב, ומה שמגיע אליי לוועדה אני מתעסק בו. אני יכול ליזום בהצעות חוק פרטיות וכדומה, וזה דבר שלוקח זמן, אבל אני מתייחס למה שמגיע אליי ממשרדי הממשלה. אני כן יכול להגיד שישבנו פה כמעט על כל נושא שהגיע אלינו לוועדה, בין אם באישור תקנות, בין אם באישור חקיקה. כשאמרו לנו: אנחנו רוצים להקל עם סקטור מסוים, אנחנו רוצים לתת מענה לסקטור מסוים, בין אם בתוך הממשלה, בין אם מחוץ לממשלה. השאלה הראשונה ששאלנו פה בוועדה זה, איך אנחנו מצליחים להרחיב את הקהלים, כי אם הקלה מסוימת היא נכונה בתחום מסוים, בדרך כלל יש לה היגיון גם בקהלים אחרים. את חוק לשכת עורכי הדין בקריאה ראשונה, גם אם אני מאוד רוצה, אני לא יכול להרחיב מצד כללי נושא חדש לבעלי מקצועות אחרים, אבל אני בהחלט מעודד את כל משרדי הממשלה להסתכל על מה שמונח בפניהם, לוודא שהרגולציה היא נצרכת, ולא סתם נצרכת, בזמן מלחמה היא הכרחית, היא קריטית, וכל מה שלא קריטי בתקופה הזאת, אם אפשר, לצמצם.

ועקרון העל הנוסף, שמבחינתי הוא מאוד מאוד חשוב, זה לתת את הכוח בידיים של אותן קבוצות, לא בכללי, אלא אם מישהו כתוצאה מההסדר הכללי, שהוא נכון בעיניי לכולם ומקדם לכולם את השוק – כתוצאה מזה באמת נפגמת ההתמחות שלו, והוא מרגיש שבגלל זה שהוא יוצא לשוק בצורה לא טובה, או שהוא לא ממצה את ההתמחות שלו כמו שצריך, או שהוא מפחד שבגלל זה יהיה לו יותר קשה למצוא עבודה, והוא כן מחפש את הביטחון התעסוקתי, אני בוודאי לא אסכים שמי שמשרת במילואים ומוסר את הנפש למען עם ישראל, כתוצאה מהרצון של כולנו פה מסביב לשולחן לעשות טוב, הוא ירגיש שהוא נפגע, ולכן צריך לשמור את הכוח בידיים של המתמחה ולתת לזה את המענה.

בקווים המנחים הללו אנחנו יוצאים לשיעורי בית, ואני מקווה שבהקדם נודיע על ישיבה להמשך, שאני מקווה שיוצג בה נוסח מתוקן מטעם המשרד. אנחנו נעשה את העבודה מול צוות הוועדה, מול הייעוץ המשפטי ומול הגורמים בעלי העניין. לא כולם יצאו עם מלוא תאוותם בידם, אבל אני מקווה שנצליח למצוא פה איזה פתרון טוב לכולם. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.

קוד המקור של הנתונים