ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 04/01/2024

ביקור בבית סטוריה, בית מאזן בירושלים

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ישיבה משותפת של ועדת הבריאות והוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
04/01/2024


מושב שני




פרוטוקול מס' 140
מישיבת ועדת הבריאות
ופרוטוקול מס' 29
מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
יום חמישי, כ"ג בטבת התשפ"ד (04 בינואר 2024), שעה 11:00
סדר היום
ביקור בבית סוטריה, בית מאזן בירושלים
נכחו
חברי הוועדה: יונתן מישרקי – יו"ר ועדת הבריאות
לימור סון הר מלך – יו"ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
יאסר חוג'יראת
טטיאנה מזרסקי
חברי הכנסת
צגה מלגו
מיכל וולדיגר
ירון לוי
מוזמנים
מירי כהן - מנהלת משרד ממשק, משרד הבריאות

רויטל אורדן - מנהלת מערך אמבולטורי באגף בריאות הנפש, משרד הבריאות

שלי לוי - ראש צוות בריאות, מרכז המחקר והמידע, כנסת ישראל

חדוה קפלינסקי - מרכז המחקר והמידע, כנסת ישראל

מירב גבאי - מרכז המחקר והמידע, כנסת ישראל

יגאל אמתי - דוברות כנסת ישראל

נטלי שלף - מנהלת הוועדה של הקרן לאזרחי ישראל

ענבל קרייזר - מנכ"ל"ית, איזונפש

ד"ר יעל עדן ברוך - מייסדת ומנכ"לית, בית של תקווה

פרופ' פסח ליכטנברג - פסיכיאטר, מייסד בית סוטריה

ד"ר יאיר צבעוני - מרכז מקצועי, סוטריה

יצחק קרויזר - מנכ"ל משותף, סוטריה

יאיר אורן - מנכ"ל משותף, סוטריה

יוחנן אליער - אב בית, סוטריה

רחל ויגודה סופרין - עובדת סוציאלית, מתאמת טיפול ומדריכה, בית מאזן

יואב טולדנו - מנהל, סוטריה ירושלים

מאיה אייזנברג - יועצת מלווה, פורום הבתים המאזנים

גת מגידו - פעילה חברתית, "איתנות מול איתנים"
ייעוץ משפטי
נעה בן שבת
מנהלות הוועדה
מיכל דיבנר כרמל – מנהלת ועדת הבריאות
נטלי שלף – מנהלת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
רישום פרלמנטרי
ליאם שירום, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.







ביקור בבית סטוריה, בית מאזן בירושלים
פרופ' פסח ליכטנברג
שלום, שמי פסח ליכטנברג, אני פסיכיאטר. הקמתי את הבית הראשון של "סוטריה" אחרי הרבה שנים שעבדתי במערכת האשפוז, והבנתי שצריכים לעשות את הדבר הזה בקהילה. במקצוע, זה נחשב תמוהה, אבל אני חושב שכל בר-דעת מבין שאם הוא צריך להיות או במחלקה פתוחה או סגורה, או להיות בבית כמו זה שאתם הולכים לראות, אין מה לחשוב בכלל.

עכשיו אני מנסה להקים יחידה ברוח "סוטריה" בבית החולים, ואני רואה את הקשיים בעשייה שם. הוויכוח הגדול הוא שהם רוצים שלא נבשל את כל הארוחות ביחידה, אלא יביאו לנו קייטרינג. אני אומר, עד שלא הרחתם משהו, ברגע זה אתם מריחים את הריחות של העוגיות הטריות וארוחת הצהריים שמחכה, אתם לא מבינים כמה שזה - - -
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
בתל השומר יש יחידה - - - בית מאזן - - -
פרופ' פסח ליכטנברג
לא, בבית חולים 'מזור', בתל השומר עומד לקום.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
הוא כבר קם.
ד"ר יעל עדן ברוך
בתל השומר יש של משרד הביטחון, לפוסט-טראומטיים.
פרופ' פסח ליכטנברג
אוקיי. אני כבר לא עוקב אחרי זה. מנכ"ל משרד הבריאות מבשר על 100 בתים ב-4 שנים, אבל אני אומר כבר 5 שנים שצריך לפחות 130 בתים, כדי לספק את הצרכים לאזרחי מדינת ישראל. אחרי 100 בתים, ועוד ה-20 שכבר קיימים, יהיו סה"כ 120 בתים.
ד"ר יעל עדן ברוך
שמי ד"ר יעל עדן ברוך, ייסדתי את 'בית של תקווה' חצי שנה אחרי שפסח פתח את הבית לגברים, אז אנחנו החלוצים. יש לנו שני בתים בכרמיאל, אחד שנפתח במכמנים להפרעות אכילה, בדגש על פוסט-טראומה. הבתים בכרמיאל בהסכמים עם משרד הביטחון, אבל לצערי, הבית במכמנים זה כמו להמציא את הגלגל מחדש כדי להתחיל נתיב, ולהרבה אנשים אין אפשרות לשלם.

אגיד משהו רדיקלי- באיטליה אין בתי חולים פסיכיאטרים. היה שם פסיכיאטר אמיץ בשם פרנקו בזיליה שהחליט לסגור את כולם. יש מחלקות סגורות למצבים אקוטיים בבית חולים כללי שהאשפוז בהם מאוד קצר - - -
היו"ר יונתן מישרקי
וכל השאר מתנהל בבתים כאלו?
ד"ר יעל עדן ברוך
הכל מתנהל בבתים, בטיפולי יום, במרפאות. במחלקה אקוטית זה עד חודש ימים ורק במצבים של סיכון בכפייה, בכל השאר אפשר לטפל בקהילה. משנות ה-80 - - -
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
מה אחוז ההצלחה וההחלמה?
ד"ר יעל עדן ברוך
גם בלונדון, אנגליה סגרו בית חולים של 1,200 - - -
פרופ' פסח ליכטנברג
אנחנו רוצים שתראו את הבית עכשיו. חשבו איפה היו צריכים להיות האנשים שמקבלים כאן עזרה לולא הבית הזה ו-20 הבתים האחרים, ועוד 100 שיקומו בקרוב.

יש לחשוב כל הזמן שצריכים להשקיע בקהילה. קהילה זה טיפול יום, מרפאות, בתים מאזנים, צוותי משבר- לשם הכסף צריך להגיע.

היה להם 30 מיליון שקל בשביל אשפוז. דיברנו וחשבנו, והחליטו שאת הכל להביא לקהילה. זה צריך להיות הכיוון, בטח בוועדת הבריאות.

מיטת אשפוז תתמלא. לא נצליח לצמצם אותן, אלא אם כן נקציב את המשאבים לקהילה. אני מקווה שתראו שקהילה זה לא אבסטרקציה, זה מקום שבו אנשים מקבלים מעטפת ואת כל הטיפולים שהם צריכים בכל הרמות, מ"בית מאזן" ועד מרפאה כמו שאשתי מנהלת. בואו תראו את המקום.

מילה אחרונה, הבית המאזן הראשון היה "סוטריה", עוד לפני שהיה מונח "בית מאזן" כי בשנה הראשונה עשינו את זה כמשהו פיראטי בלי אישורים, אני לא רוצה לקרוא לזה "מאחז בלתי חוקי", אבל כך עשינו את זה. בערך ב-1 בספטמבר 2016 ב09:00 בבוקר, ותוך שנה משרד הבריאות יצא עם אמות המידה והכשיר את המודל, מאז קמו הבתים המאזנים.
רחל ויגודה סופרין
שלום לכולם, ברוכים הבאים. שמי רחל, אני עובדת סוציאלית, מתאמת טיפול וגם מדריכה חלק מהצוות. נצא עכשיו לסיור, יוחנן אב-הבית שלנו ידריך אותו. לא נעלה למעלה לחדרים, כי זה המרחב הפרטי של הדיירים. עכשיו נצא לסיור לראות את הקליניקות ואת המרחב הכללי של הבית. לאחר מכן נשב בחצר ונשמע אתכם.
יוחנן אליער
שמי יוחנן, אני אב-הבית. כשפסח פתח את הבית, הוא פתח אותו במרכז העיר ברחוב 'הלני המלכה', היינו ממש בין מזרח העיר, לבין מאה שערים, לבין תחנת משטרה ונזקקנו לשירותים של שניהם. בעצם, הבית לא ענה על הצרכים - - -

אנחנו חיפשנו בית שעונה על הצרכים. כמו שאמרה יעל, בית שהוא במרחב כפרי או עירוני, יש גיוון. אנחנו מאמינים שהבתים צריכים להיות מפוזרים, אבל הבית הזה צריך להיות במרחב עירוני. אמנם התרחקנו ממרכז העיר וההמולה אבל הגענו הנה, עדיין יחסית עירוני. אנחנו חולקים יחסי שכנות טובים עם השכנים.

בעצם גיבשנו אמות, בהן אנחנו רוצים בית לא יותר משני מפלסים, שיש לו חצר היקפית, קשה למצוא את כל זה בתוך העיר, אבל בסופו של דבר אחרי מאמצים הצלחנו.

אני לא יודע מה להראות - - - אחד המלווים אצלנו, סטודנט שסיים ב'בצלאל' עשה מיצג אומנותי, הוא ביקש לאחסן אותו, אז זה עומד שם, פסל גדול מקלקר. זה לא מייצג זה חמור לבן גדול של המשיח בגובה 4 או 5 מטר.



לימור סון הר מלך (יו”ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל):

כמה מתגוררים בבית?
יוחנן אליער
בבית מתגוררים 10 דיירים במקביל. במודל המקורי חשבנו על 7 דיירים, בשביל לייצר את הצורה המשפחתית של הדבר הזה.

בכל המודלים המקוריים חשבנו על 7 אנשים. אבל מבחינה כלכלית, בית עם 7 דיירים היה קורס לגמרי, 10 אנשים זה עוד איכשהו מיישר את זה, אבל האתגרים עוד רבים. עם 10 דיירים אנחנו מצליחים להחזיק איזשהו מרחב - - - אני מאמין שאפשר גם יותר. אצל יעל אני חושב שיש יותר, 12. אבל באמת מבינים שאי-אפשר שיהיו יותר מידי דיירים ביחידה אחת, צריך להיות משהו שמאפשר לצוות ולכולם להכיר אחד את השני ולהטיב דרך כך.

נלך לאזור ההוא, יש שם את חדרי הטיפולים. אפשר לשאול תוך כדי שאני מדבר, אפשר לקטוע אותי. אשתדל להרים את קולי כדי שכולם ישמעו.

כשמצאנו את הבית, האזור הזה לא היה משופץ. עברנו לכאן באוגוסט 2022, זה אומר שאנחנו לא הרבה זמן פה. החלק הזה עוד לא היה משופץ ובמהלך החודשים סיימו איתו וכעת אנחנו עם הגינה, זה עדיין עוד לא מסודר.

אני לא יודע אם יש טעם שכולנו נכנס, אבל יש שם את חדר הישיבות שלנו, קליניקה לטיפולים פרטניים, פה בחדרון הזה יש עוד קליניקה שמתקיימים בהם טיפולים שונים, או כל מיני שיטות שקיימות בעולם הטיפול וגם בטיפול האלטרנטיבי כמו שיאצו וכו'. יש שאלות?
קריאה
השכנים לא התנגדו?
יוחנן אליער
כשנכנסו עשינו ביקור שכנים, כל השכנים הגיעו. גם ההתנגדויות הקיצוניות מאוד התרופפו עם הזמן, זאת אומרת ככל שהם מכירים אותנו הם יותר - - - השכנה שפה, אני רוצה להזמין אותה כדי שתספר לכם, פשוט היא קיבלה את השכנים בצורה הכי טובה שיש.
יצחק קרויזר
אני יצחק. תרגישו בבית. אני מנכ"ל משותף בעמותה, עברנו לבית הזה לפני שנה בערך. לפני זה היינו ב'הלני המלכה' במרכז העיר.

עלתה הצעת חוק של חברת הכנסת דיסטל לגבי חוק - - - אבל הוא נוגע בדיוק אלינו, כי עכשיו אנחנו נמצאים תחת תביעה של השכנים מלמעלה. הם לא מקבלים אותנו כשכנים לגיטימיים וטוענים שאנחנו לא למגורים, זה הפער שיש שם בחוק, שאנחנו לא חלק מההוסטלים ומסגרות הדיור - - -
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
זה חוק תכנון ובנייה. זה לא חוק שיקום היא התבלבלה בחוק.
יצחק קרויזר
בדיוק. אבל ברגע שזה יוסדר, זה דבר שהוא הכרחי בשבילנו. כרגע אנחנו נגררים לתביעה על לא עוול בכפינו, זה גוזל מאיתנו משאבים זמן וכסף.
פרופ' פסח ליכטנברג
שלחו לי תמונה, צילמו מישהו מכאן ואמרו "קחו את המשוגע מכאן" אבל המשוגע הזה, היום חזר למילואים בגבול הצפון והוא שולח תמונות משם.
יצחק קרויזר
אז זה חוק שהוא מאוד חשוב בשבילנו - - -
טטיאנה מזרסקי (יש עתיד)
אז אתם מוגדרים ברשויות מקומיות כמגורים או כדיור מוגן?
יצחק קרויזר
ברשויות המקומיות אנחנו מוגדרים כמגורים.
טטיאנה מזרסקי (יש עתיד)
כיום אתם לא מוגדרים. כלומר אין הגדרה?
יצחק קרויזר
נכון. אנחנו חסרי הגדרה. הארנונה שלנו היא של מגורים. החוזה שכירות שלנו הוא מגורים.
טטיאנה מזרסקי (יש עתיד)
ב'הלני המלכה' זה היה אותו דבר?
יוחנן אליער
כן. בבית הזה ספציפית יש עוד סעיף אחד שיותר נוגע אלינו, כי אנחנו נמצאים בתוך עיר ואנחנו הבית המאזן היחיד שזה שייך אליו.

אנחנו נמצאים בתוך בניין מגורים מאוכלס, זה סעיף שנמצא בתוך החוק שמגדיר לשישה חוזים ושייך לחוק ישן, כי אז לא הכירו את המסגרת של בית מאזן. הדבר הזה דורש עדכון כדי שנוכל לפתוח עוד בתים בתוך ערים.

כל בית הוא בבניין מגורים מאוכלס עם כניסה נפרדת, זה לא נראה כמו שנכנסים לבניין בחדר מדרגות, זה נדרש כדי שנוכל להיות בתוך הקהילה.
היו"ר יונתן מישרקי
אני חושב שהחשיבה צריכה להיות יותר מעמיקה בהקשר הזה. אם יש תנאים והגבלות כמו כניסה נפרדת וכו' , צריכים לדייק את זה אבל ברעיון יש קונצנזוס מלא בין כל החברים.
ד"ר יעל עדן ברוך
הכניסה הנפרדת לא צריכה להיות בשביל האוכלוסייה אלא בשביל עצמם שהם ירגישו שיש להם - - - כי אם נגדיר את זה אז אנחנו משמרים את אותה הפרדיגמה.
יצחק קרויזר
לא אמרתי שזה תנאי אלא שיש לדייק כדי לראות מה באמת ה- - -
ד"ר יעל עדן ברוך
אני חושבת שחלק מהדבר הזה שקוראים לו בתים מאזנים, ושיקום בתוך האוכלוסייה והקהילה, הוא כדי להפוך את החברה הסובבת אותנו למודעים בהתמודדות ולכל הקשיים האלה. זה כדי להפוך אותנו לחברה יותר טובה ומכילה ולא מקטלגת ולא מגדירה. זה חלק מהדבר הזה ואני חושבת שיש חשיבות מאוד גדולה דווקא לבתים המאזנים שנותנים את המענה הזה בצורה הכי מיטבית.
יוחנן אליער
בסופו של דבר אנחנו נותנים מרחב מוגן. אנחנו מספקים לאנשים מרחב מוגן בזמני המצוקה שלהם. כשיש להם את הכניסה הנפרדת - - - אלו הבתים שאנחנו מחפשים להיכנס אליהם כדי שיהיה לאנשים - - -
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אבל היא אומרת שהיא רוצה שזה לא יהיה בהכרח שיהיה רק כניסות נפרדות - - -
יוחנן אליער
היא אמרה שזה יהיה הסיפור שלנו, האינטרס שלנו. מה שאתם אומרים נוגע לשאלת התיוג העצמי שאותו אנחנו מכבדים - - - אנחנו חבורה גדולה בואו נוציא את כל הכיסאות לחצר ונתפרס שם.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
הרעיון שלנו היה כמה שיותר להפריד, היות ומה שאנחנו רואים בבית מאוזן בראש ובראשונה זה בית. זאת אומרת, אם נכנסים פנימה יש אווירה ביתית, אוכל ביתי, ישיבה משותפת, לא חדרי אוכל נפרדים, לא חלוקים, לא היררכיה, אלא משהו ביתי. לכן כשנכנסו לבית הזה היה לנו מאוד חשוב לייצר את ההפרדה.

יש את הקליניקות וחדרי הטיפול, בהם מתקיימים המפגשים הפרטניים עם חברי הצוות או מפגשים עם המשפחות, שזה חלק חשוב מהעבודה שלנו, גם ישיבות צוות של כל הקהילה. לא מפריעים לשגרת היום של הדיירים, לנוחות שלהם ולהגנה.

אתם הגעתם וזה מאוד חריג. בדר"כ אנחנו שואלים אם אפשר להביא סטודנטים, אנחנו לא מכניסים בפשטות לבית. גם עכשיו לקראת הסיור אמרנו לדיירים וברור לנו שזה חשוב. רצינו שהם ידעו את זה למה ואנחנו עושים את זה, אבל היה לנו חשוב לייצר את ההפרדה הזו. פה מתקיימים ישיבות הצוות, השיחות והפגישות, בנפרד.
היו"ר יונתן מישרקי
יש כללים כתובים על בתים מאזנים? כלומר, הנחת העבודה שלכם, של ההפרדה, היא מצוינת לדעתי, אני לא איש מקצוע.
מיכל דיבנר כרמל
אח"כ ידברו על זה. יש אמות מידה לבתים מאזנים והם כוללים הרבה מאוד סעיפים, גם של המפרט ומבחני תמיכה.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
כשהוא עשה את מבחנתי התמיכה, שמציעים לקופות בואו תעשו את זה. יש כללים שאני לא אוהבת, חלקם אין ברירה.
היו"ר יונתן מישרקי
חברת הכנסת מיכל וולדיגר סגנית השר לשעבר. בנושא של הפרדת המפסלים, או הפרדה בכלל בין חדרי טיפול, זה משהו שנמצא באמות המידה?
מיכל דיבנר כרמל
אני לא חושבת שזה חלק מאמות המידה, אלא משהו שהיה חשוב לבית שלנו. אני חושבת שזאת גישה כללית לכבוד העמוק שיש למרחב של הדיירים.

הם לא מתאימים את עצמם אלינו, אלא אנחנו מתאימים את עצמנו אליהם. זה המחרב שלהם.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אענה לך, כבור היו"ר, יש כללים למידת מכלל, נניח כמה יכולים להיות בתוך חדר בבתי החולים, שם יורדים לרזולוציות כאלו, גם באמות המידה. לגבי מפלסים- אין. אבל בתוך הכללים יש הגדרות מי יכול להיכנס לבית ומי לא יכול.

אני רוצה להעיר, לצורך העניין מישהו שנמצא בפסיכוזה קשה, לא יוכל להתקבל לבית המאזן. לכן אני נגד האמירה "לא להשקיע בבתי חולים", עוד לא הגענו לאיטליה. לכן, בתים מאזנים חשובים מאוד, אבל רק פלח אוכלוסייה יכול להיכנס, וזה לא מקיף את האוכלוסייה כולה - - -
היו"ר יונתן מישרקי
מיכל, אני חושב שאמרת בוועדות שהרבה פעמים הבתים המאזנים יוצרים מצב שבו אפשר לחסוך מיטה בבית החולים, זאת אומרת אם אתה מצליח להביא פה, אז גם בתפיסת עולם הזו - - -
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
נכון. לא רק חוסך מיטה, אלא גם חוסך את הטראומה ועוד המון דברים.
מיכל דיבנר כרמל
הדיירים כרגע קצת "משובללים", זה מובן. אבל אחד הדיירים, שאני מלווה אותו כבר כמה פעמים כשהגיע אלינו בשהות חוזרת, בחור יקר ומאוד מוכשר בן 27. הוא התחיל פה בגיל 17, בפסיכוזה הראשונה. הוא אומר שאם היה יודע על סוטריה בגיל 17, אז לא היה מגיע למצב שבו הוא היום.

אני חושבת שאפשר לומר שלפחות - - - לא נתנה נבואה, אבל כן אדגיש שהחוויות שהוא ספג לאורך האשפוזים היו יכולים להיחסך, הוא היה יכול להכיר באלטרנטיבה. הוא אומר שפשוט לא ידע. אנחנו עדיין שומעים סיפורים כאלו.

אני לא נגד אשפוז, לא מדובר בבני אור ובני חושך. השאלה היא עד כמה ניתן לאפשר לאנשים להיות במרחב מוגן, כמה מרחב כזה מחולל דברים מעבר לפגישה כזו או אחרת. הקהילה, העובדה שהדיירים מדברים אחד עם השני, הייתי רוצה להקליט עבורכם את השיחות שיש פה.
שלי לוי
האם המטופלים שכאן הם גם אנשים עם פוסט-טראומה, התמכרויות, הפרעות אכילה וכו'?
מיכל דיבנר כרמל
התמכרויות לא. פוסט-טראומה, דיכאון קשה, חרדה קשה, פסיכוזה, מאניה-דפרסיה, כל המנעד של מצבי קצה נפשיים.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
הנושא שיש מגוון רחב של מתמודדים וקשיים, אנחנו כולם יודעים לגמרי שצריכים את הבתים האלה, גם בעבר היו צריכים ולא היה. זה יצר מצב שבו יש אנשים שלא צריכים אשפוז, אבל עדיין לא יכולים לחיות בתוך קהילה. לא היה להם מענה, הם נזרקו לבתי החולים, ונגרם יותר נזק מתועלת והם יצאו עם יותר קשיים מאשר שהם נכנסו איתם. לכן זה פתרון מבורך.

הם לא יכלים להיות בקהילה, הם צריכים משהו מחזיק יותר מאשר קהילה - - -
רחל ויגודה סופרין
זה חלק מהכיוון שפסח דיבר עליו - - -
ד"ר יאיר צבעוני
אני מעמותת סוטריה, גם איש צוות בבית בכפר יונה, ניהלתי לפני כן את הבית השני של עמותת סוטריה.

ד"ר יעל עדן ברוך תגיד כמה מילים כלליות על מפעל הבתים המאזנים, למרות שחלקכם כבר יודעים, אבל בכל זאת. אז אציג את האתגרים שיש לנו - - -
היו"ר יונתן מישרקי
לפני האתגרים אבקש ממך לעשות סיבוב קצר - - -
ד"ר יאיר צבעוני
בשמחה. נתחיל בסיבוב, לא ידעתי כמה אתם מסוגלים לעמוד בזה.
ד"ר יעל עדן ברוך
בקצרה אספר את ההיסטוריה, אז נעבור ליאיר שידבר על האתגרים. פרופ' ליכטנברג ב-2016 פתח את הבית הראשון, אנחנו פתחנו את הבית הראשון ב-2017.

הייתה את קבוצת "סוטריה" בירושלים, ולנו הייתה קבוצה שהיו חברים בה מתמודדים מאגודת "לשמע", הורים למתמודדים ואנשי מקצוע שליווי אותי.

קראנו למייסדים "תקווה" ונפגשנו בקפה מסדה בחיפה. התחלנו את החלום עוד לפני שקם הבית הראשון. לשמחתנו, ד"ר טל לוי-ברגמן שהייתה ראש השירות, הרימה את הכפפה ואכן שתינו ישבנו בוועדת ההיגוי הראשונה לכתיבת אמות המידה. מאז, אמות המידה להפעלת בתים מאזנים עודכנו פעמיים נוספות: ב-2019 וב-2022. לפני כשלוש שנים המשרד התחיל לתת מבחני תמיכה לקופות החולים.

התחלנו כבתים פרטיים, ב"בית של תקווה" חתמנו הסכם עם מכבי ולאומית, בערך אחרי שנה ו-3 חודשים, בהמשך חתמנו גם עם כללית, משרד הביטחון, צה"ל. תחילת 2019 הייתה התקופה שהקופות התחילו לחתום עם בתים. למעט מאוחדת שהיו החלוצים. כבר ב-2017, הם חתמו עם הרדוף, בית עלמה בכיראן.

אני חושבת שלרוב האנשים אין את האפשרות לשלם עבור שהות בבית מאזן, וכפי שהם לא משלמים על אשפוז, אין סיבה שהם ישלמו על שירות.

אנחנו כאן כפורום להשמיע את הקול שלהם. ישנם יזמים שיודעים וצברו ניסיון בשנים האחרונות, הם נותנים שירות מהלב, ולפעמים לא ישנים בלילה, לצערי הרב. אעצור כאן ויאיר יפרט על כך.

אני לא ישנה בלילה, לא בגלל המצבים שאנחנו מתמודדים איתם והטיפול, אלא בגלל המאבק הכלכלי שנמשך מעל 6 שנים.



לימור סון הר מלך (יו”ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל):

תוכלי להרחיב קצת על העניין הזה?
ד"ר יאיר צבעוני
אני ארחיב. אני חושב שהביקור בפורום כ"כ גדול בבית מאזן מפספס את המטרה. כלומר, אני מציע למי שרוצה, להגיע לבית המאזן הקרוב לאזור מגוריו, ולהרגיש את הבית כאשר הוא פעיל. אני יודע שחלק היו, אבל חלק מהאמירות שאנחנו שומעים בכל ביקור אצלנו הוא "אם יהיה מישהו קרוב אליי שיהיה במשבר, ברור לי לאן אנסה שיגיע".

באף אחד אין ספק שנדאג שהקרובים אלינו שיגיעו לבית מאזן ולא למחלקה פסיכיאטרית, אלא אם כן קלו כל הקיצים ואין ברירה, כי זה טיפול טוב ותומך יותר, יעיל יותר וגם נותן מקום שאדם במשבר רוצה להיות בו.
אני חושב שכאשר אנחנו במשבר נפשי, לא צריך להיות אנשי מקצוע כדי להבין איזה מן סביבה אנחנו רוצים. לא רוצים סביבה של מחלקה ותחנת אחיות, אלא סביבה ביתית, מכילה וקטנה ככל האפשר.

פסח היה מדבר על 130 בתים, לא היה ברור אם זה הומור, פנטזיה או שיגעון. לא היה ברור איך להתייחס לדיבורים האלו.

אני חושב שהמלחמה עכשיו פתאום משנה את התפיסה בנוגע לבריאות הנפש. מעבר לזה שהצרכים עולים בצורה דרמטית. יש גם הבנה גורפת שמערך בריאות הנפש הוזנח במשך המון שנים. כרגע אנחנו עומדים עם מערך רזה וחסר. קשה לתת מענה לצרכים כ"כ גדולים.

השאלה הנשאלת היא איזה מן מענה המדינה תיתן? משמחת אותי ההבנה שהבתים המאזנים צריכים להיות בחזית המענה וכבר לא צריך לשכנע. בכנסת, במשרד הבריאות, בממשלה, כולם מסכימים שזה מענה מאוד חשוב שכדאי שיהיה.

השאלה שלדעתי שואלים היא מה הדרך הכי נכונה כדי לקדם את המענה הזה? זאת גם השאלה בקרן לאזרחי ישראל, ככה אני מבין. אנחנו מפעילי הבתים המאזנים רוצים להגיד - - -
נטלי שלף
אנחנו בקרן לאזרחי ישראל כבר לא שואלים. נתנו תשובה מאוד ברורה.
ד"ר יאיר צבעוני
שאנחנו צריכים להיות חלק מהפתרון כי יש לנו ניסיון.

בעיניי יש כאן משהו שהוא לא רק עניין של תקנים. כלומר, התיאור של מה שיעל עשתה מהתחלה, ופסח היה בהתחלה, אני עוד הייתי בבית מאזן אחר שנסגר, כולם היו פה עם חזון ומטרה.

במובן הזה, סתם להוציא למכרז ולהשאיר לשוק החופשי לעשות הכל, זה לאו דווקא הדבר נכון לעשות. כלומר, יש ניסיון שקשור לטיפול באנשים, ניסיון שקשור בקהילתיות.

חלק מהמהפכה של הבתים המאזנים אומרת שהאיכות של הבתים המאזנים היא לאו דווקא על אנשי המקצוע. אנחנו צריכים אנשי מקצוע טובים, אלא השילוב והחיבור הקהילתי, אין לנו זמן לתת את כל המשנה לעבודה של המלווים, שהיא כ"כ מרכזית. ההבנה שאדם במשבר צריך אדם לידו, ולאו דווקא איש מקצוע שיהיה איתו, כל אדם אכפתי עם גישה טובה הוא איש מקצוע לצורך טיפול במשברים - - -
ד"ר יעל עדן ברוך
כמובן שיש לך את המעטפת המקצועית וכולם מקבלים הדרכה. גם המלווים מקבלים הדרכה קבוצתית ופרטנית.
ד"ר יאיר צבעוני
יש מעטפת מקצועית ויש אמות מידה שמשרד הבריאות הוציא, אבל יש לנו קבוצה לא קטנה של מפעילים בעלת ניסיון, מאוד הגיוני שהיא תהיה זו תיתן מענה לצורך הגדול הזה. עכשיו, איפה הדברים האלה בעצם נתקעים?
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
לפני זה יש לי שתי שאלות. הראשונה, חלק מהרעיון הוא לאו דווקא על אנשי מקצוע, אלא על אנשים - - - עשיתי תוכנית משלי לבריאות הנפש, אני קוראת להם "סוכני חוסן". איך זה בא לידי ביטוי בבית? אם אתם אומרים שלא נותנים למבקרים להגיע, ואני מבינה את זה כי זה בכל זאת חלופה לאשפוז, ואנשים לא מאוזנים עדיין, אז איך זה בא לידי ביטוי? כי החברה לא נמצאת בתוך האירוע, אלא מבחוץ ולא תמיד יכולה להיכנס.

השאלה השנייה, כאחת שמכירה את הבתים המאזנים לפנים כבר שנים רבות, יש לי בעיה אחת ואני מקווה שהיא השתפרה, למרות שעד היום אני נתקלת בזה- מה קורה אחרי? יש הרבה מחלות בתוך בריאות הנפש, אבל אם אני יכולה לתת איזה אבחון שמשותף לכולם, זה העליות והמורדות הכרוניות לאורך כל המחלה. לכן בית מאזן זה לא מספיק.

מה קורה אחר כך? האם אתם משקיעים מאוד בתוכנית? הרי ילד לא יעזוב לפני שאין לו תוכנית ולכן הוא יישאר פה עד שנמצא לו תוכנית מתאימה בחוץ. אחרי שלושה חודשים, במקרה הטוב, הוא יוצא ולא מצאתם תוכנית מתאימה, הוא יחזור ולא עשינו שום דבר עם האירוע.
ד"ר יאיר צבעוני
אענה לשתי השאלות שלך, אשלים את הדברים שלי, ואז נפתח את זה לדיון ככל שהזמן שלכם יאפשר.

אתחיל מהשאלה השנייה, יש לנו מגבלת ימים. אם קופ"ח נותנת לנו 30 יום, אז אנחנו נשחרר ביום ה-30 ולא ב-32 כי הקופ"ח לא נותנת לנו, זה לא תמיד לשיקולנו. כשזה לשיקולנו, אנחנו נאריך ונעשה כל מאמץ, מתפקידנו לתפור את תוכנית ההמשך של הדייר.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אז האם אתה חושב ש-30 יום זה מעט מידי?
ד"ר יאיר צבעוני
אני בטוח שזה מעט מידי. כל קופ"ח שונה בזה, יש קופות שנותנים לנו שלושה חודשים, יש קופות שמגבילות ל-30 יום, זה לא אותו דבר.
טטיאנה מזרסקי (יש עתיד)
זה תלוי מקרה או תלוי קופה?
ד"ר יאיר צבעוני
תלוי בקופה.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אבל זה שרירותי או שאלו אמות המידה?
ד"ר יעל עדן ברוך
זה לא שרירותי. זה חלק מהגדרת העבודה וחלק מהגדרת האירוע בבתים המאזנים.
ד"ר יאיר צבעוני
אנחנו מחויבים לעשות תוכנית טיפולית ולדאוג למה שיהיה אחרי, כמובן שזה חלק מהתפקיד שלנו, של כל הבתים המאזנים.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
כשהוא אמר עכשיו, שלפעמים הוא חושב שצריך 35 ימים ולא 30 יום והקופה אומרת "לא", זאת הבעיה. לכן אני אומרת שיש פה עניין יותר גדול מאשר הבחירה.
ד"ר יעל עדן ברוך
אני רוצה להביא נתונים שהם ספציפיים, כי בדקתי אצלי. מתוך 868 מטופלים שעברו כאן ב-6 השנים האחרונות, רק 37 אנשים, 4.2% חזרו בפעם השנייה.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אבל אתם במעקב?
ד"ר יעל עדן ברוך
כן, אנחנו במעקב.


לימור סון הר מלך (יו”ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל):

בבקשה תביאו אלינו את הנתונים המדהימים האלו.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
יכול להיות שהם לא חזרו כי הם ברחוב. זאת בדיוק הנקודה, זה נתון לא מספיק כי אולי הם חזרו לאשפוז, היא לא יודעת.
ד"ר יאיר צבעוני
רגע. אני רוצה להשלים עוד משהו. חלק מהמהפכה שאנחנו מנסים לעשות, גם לגבי מה שקורה אחרי. לא ניכנס לזה יותר מידי, אבל פתחנו שירות שנקרא "סלון סוטריה" שמנסה להיות חלופה לאשפוז יום ששמה פחות דגש על כוח מקצועי, ושמה דגש על כוח קהילתי.

זה מחבר אותי לשאלה הראשונה שהיא איך העניין הקהילתי נכנס הנה. בעצם המקבילה אצלנו לצוות סיעודי בבתי חולים זה צוות המלווים. בכל בית מאזן יש סה"כ אחות במשרה מאוד חלקית- רבע משרה על כל הבית. כלומר, מי שנמצא במגע יומיומי הכי נרחב עם הדיירים אלו המלווים. למלווים אין הכשרה מקצועית פורמלית. אני יכול להגיד שאם ההתארכות, נגיד שיש אצלנו אנשים שעובדים כבר שנים כמלווים, ולמרות שהם לא אנשי מקצוע פורמליים, אלו אנשים שהייתי מפקיד את הקרובים אליי בידיהם.

הרבה פעמים האתגר של אנשי המקצוע שבאים אלינו זה "לקלקל" אותם. כלומר, להגיד להם לא לראות בן-אדם לפי התיוג שלו אלא לראות אותו דרך האנושיות שלו, כי כאשר עובדים בדרך בית חולים קשה לדמיין שאפשר לעבוד מבלי לחשוב מה האבחנה של האדם. בשבילנו זה יומיומי, בישיבות צוות אצלנו אתם לא תשמעו מה האבחנה של האדם, כי אנחנו מדברים על הבעיות שלהם ולא על האבחנה שלהם.

עם המלווים זה לא ככה, כי הם מראש הגיעו "מקולקלים", אבל הרבה מעבודות הבתים בנויות על מלווים, בחלק זה נקרא מדריכים, ולא על אנשי מקצוע. אנשי מקצועי, כבודם במקומם מונח, יש להם הרבה עבודה. כן אגיד שתפירת תוכנית ההמשך היא כן עבודת אנשי המקצוע.
צגה מלקו (הליכוד)
השאלה שלי היא מי האוכלוסייה פה? מי המטפלים? האם יש קשת רחבה של חברה ישראלית או קבוצה מסוימת?
ד"ר יאיר צבעוני
מהרגע שיש מימון ציבורי, כל הקשת בחברה הישראלית נמצאת פה. כשהיינו בית פרטי, אז באמת זה היה לעשירים, מי שיכול להרשות לעצמו 30,000 שקל בחודש, הגיע. כרגע כל הבתים המאזנים שנוכחים פה, ורוב הבתים המאזנים בכלל הם בהסדרים עם הקופות, אז כל הקשת הישראלית מגיעה.
צגה מלקו (הליכוד)
על פי מה?
ד"ר יאיר צבעוני
לפי המצב.
רחל ויגודה סופרין
גם ללא קשר למיקום הגיאוגרפי, הגיעו אלינו לכרמיאל גם מאילת.
ד"ר יאיר צבעוני
נגיד יש בית לנשים אז זה מאפשר לדתיות יותר להגיע, יש פה גם בית לגברים זה גם מאפשר אופי מסוים.
היו"ר יונתן מישרקי
אני חושב שהיא רוצה לוודא שיש קבוצות אוכלוסייה שהן ממודרות כמו הדבר הזה.
צגה מלקו (הליכוד)
בדיוק. היו"ר מישרקי, אני רוצה לדעת אם כל האוכלוסייה פה מיוצגת? האם הטיפול הוא לא רק לקבוצה מסוימת?
ד"ר יאיר צבעוני
אגיד משהו שלא נשמע טוב כ"כ. לדעתי יש תת-ייצוג של קבוצות מסוימות כי לא כולם יודעים מספיק על בתים מאזנים.

מבחינה כלכלית, כל מי שיש לו מכתב הפנייה מהפסיכיאטר של הקופה יכול להיכנס, כלומר אין הבדל בין אנשים. אבל בגלל שאין מודעות לבתים המאזנים בכל האוכלוסייה, לא כל פסיכיאטר בקהילה ידע להפנות. לכן זה כן קשור למי שיודע ושומע יותר. יש רשימות המתנה ברוב הבתים המאזנים שיש להם הסדרים עם הקופות.
יאיר אורן
וגם גיאוגרפית, אין עוד בעיה עם בתים בכל מקום, בדרום יש ממש מעט בתים.
היו"ר יונתן מישרקי
ולכן הבשורה של משרד הבריאות, אצלנו בוועדה, על פתיחת 25 בתים מאזנים בכל שנה ב-4 שנים הקרובות, זאת בשורה מאוד גדולה.
ד"ר יאיר צבעוני
אגיד מה החסמים בעניינו. קודם כל החסם הכי משמעותי הוא המחיר ליום שהיה של דייר. המחיר התקבע כאיזשהו מחיר שכשפתחו את הבתים המאזנים, רצו לעשות מחיר תחרותי מול בתי החולים וקבעו תעריף של 900 שקלים.
ד"ר יעל עדן ברוך
זה התחיל מ-700 ועלה.
ד"ר יאיר צבעוני
כן, זה הגיע די מהר ל-900. בכללית זה אפילו 850 - - -
רחל ויגודה סופרין
875, ומבחן תמיכה נותן 850.
ד"ר יעל עדן ברוך
כשהמקבילה הפסיכיאטרית עולה 1,200.
היו"ר יונתן מישרקי
ד"ר יאיר, אנחנו מדברים על תקצוב שהוא בסה"כ מתברר במו"מ בין הקופות - - -
ד"ר יאיר צבעוני
נכון. בעצם כל קופה חותמת על חוזה מול בית. כלומר, משרד הבריאות לא מגדיר כמה הקופה צריכה לשלם לנו, ה-900 שקלים נקבע כמעין מדד שאיתו - - - נגיד שקופ"ח ניגשה איתנו למכרז, אמרה לנו "גשו למכרז והמחיר שאתם יכולים להציע הוא עד 900 שקלים." ככה הם כתבו לנו, הם לא נתנו לנו אפשרות.



לימור סון הר מלך (יו”ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל):

מקבלים החזר של 850 דרך מבחני התמיכה, אז הם משלמים 50 שקל? 25 אצל כללית. זה ליום אשפוז? זה לא יאומן. לעומת זאת, משרד הביטחון הצמיד את זה למדד המחירים לצרכן של משרד הבריאות וכל רבעון זה מתעדכן.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אני חייבת לומר שזה לא בעיה אופיינית רק לאירוע שלכם. כל מיקור חוץ של קופות העולם עושות - - -
ד"ר יאיר צבעוני
יש לזה פתרונות - - -
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
בסדר אני רק אומרת שנדע את האירוע. כלומר זה לא משרד הבריאות שאחראי על זה. הוא נותן מבחן תמיכה ובסוף הקופות עושות במיקור חוץ, ואני שומעת את זה - - -
ד"ר יאיר צבעוני
לא, אנחנו ביקשנו - - -
ד"ר יעל עדן ברוך
אז צריך לדאוג שתהיה תמיכה שיהיו - - -
היו"ר יונתן מישרקי
התכוונתי להגיד את זה בדבריי עוד מעט, אבל כבר דיברנו על זה במפגש הראשוני בינינו. אנחנו חייבים לדאוג לכך שיהיה מחיר מינימום, שבלעדיו לא נכנסים. המחיר הזה יהיה בהתאם למה שמשרד הביטחון משלם - - -
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
זה מה שאני אומרת, תדע זה לא רק פה. כשהייתי סגנית השר ניסיתי לעשות את זה, נאמר לי זה בלתי אפשרי, אבל הלוואי ונצליח, אני לא מרימה ידיים. אבל זה לא רק פה, זה גם במרפאות יום שעושות את זה במיקור חוץ ונותנים על כל שעת פסיכולוג - - - המחירים שם נורא נמוכים - - -





לימור סון הר מלך (יו”ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל):

אני מנסה להגיד שמשרד הבריאות אומר שהוא הכין תוכנית ארבע-שנתית, שבכל שנה יבנו ויופעלו 25 בתים מאזנים. הוא צריך לדעת שהמשמעות היא שיצטרכו להיות כספי תמיכה צבועים לטובת העניין הזה ולא למשהו אחר - - -
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אבל זה לא האירוע. - - - בקופת חולים 1,000 שקלים על כל ראש, נניח. הקופה מחליטה כמה היא מעבירה הלאה ומשאירה אצלה את דמי הניהול וכו' לכן זה משהו אחר ולא אותו אירוע.



לימור סון הר מלך (יו”ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל):

בסדר. זה חלק מ- - - משרד הבריאות צריך לדעת שהכספים - - -
היו"ר יונתן מישרקי
זה מה שמחזיר אותנו לדו"ח בקרות ושימושים.
ד"ר יאיר צבעוני
כבר אסיים את דבריי. הצגנו נתונים - - -



לימור סון הר מלך (יו”ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל):

של פרופ' גבי בן-נון שהיה יו"ר וועדת תקציבים של משרד הבריאות. הוא בדק 8 בתים וראה שכל בית מפסיד בין 150 ל-200 אלף שקלים בשנה.
ד"ר יאיר צבעוני
כרגע, אם אנחנו רוצים - - -
יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
לגבי ההפסדים, האם יש הערכה איזה תעריף צריך לקבל כדי לא להפסיד?
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
לפחות כמו של משרד הביטחון.
קריאה
משרד הביטחון כרגע לא שינה את התעריף פשוט 900 שקל ביום שהוחלט כבר ב-2016 הוצמד למדד משרד הבריאות והוא הגיע ל- 1,100 שקל.
ירון לוי (יש עתיד)
ה-900 שקלים ליום אשפוז כוללים גם את תהליך הקליטה?
ד"ר יאיר צבעוני
כן. אם אנחנו עושים "אין-טייק" והאדם לא נקלט, לא קיבלנו שקל על זה. זה כולל את כל תהליך הקליטה.
ירון לוי (יש עתיד)
אז זה משהו שגם צריך להתייחס אליו.
ד"ר יעל עדן ברוך
אני רוצה להגיד שזה מאוד שונה מהמרפאות כי כשמטופל מגיע למרפאה, היא מקבלת תשלום עבור ההתחייבות, ואנחנו יכולים לראות המון אנשים כאלה - - -
ירון לוי (יש עתיד)
מה ההערכה הכלכלית של זה?
ד"ר יאיר צבעוני
משרד הביטחון משלם לנו 1,500 שקלים על אין-טייק וקופות החולים לא משלמות. אגב, אם מישהו מגיע אלינו דרך משרד הביטחון יש קיזוז מסוים.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
מבחינת התמליל, אתה יכול לבחור שכולם יהיו משרד הביטחון או שיש לך חלק משרד הביטחון וחלק אזרחי?
ד"ר יאיר צבעוני
הכל חלק. יש, לא יודע כמה כרגע, 3-4 משרד הביטחון - - -
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אתם יכולים להחליט לקבל רק משרד הביטחון - - -
טטיאנה מזרסקי (יש עתיד)
אני מציעה - - - קוד שירות נוסף עבור "אין-טייק" - - -
ד"ר יאיר צבעוני
אני רוצה להשלים עוד חסם אחד כדי לפתוח את הדיון. חסם השני הוא שהקופות לא חותמות עם כל הבתים, כלומר יש בתים שעומדים ריקים. יעל פתחה בית חדש, יש בית באשדוד שעומד ריק כבר הרבה זמן, הקופות בעצם - - - אני לא רוצה לדבר בשם הקופות, הן אומרות שזה שירות תוספתי. משיקולים שלהן הן לא ממהרות לחתום עם עוד בתים. אז יש את המצב האבסורדי, שברוב הבתים יש רשימות המתנה ארוכות ובתים אחרים עומדים ריקים, או עובדים בפרטי.
היו"ר יונתן מישרקי
לפי הבנתכם, מה עומד בבסיס ההחלטה של הקופות?
ד"ר יאיר צבעוני
אנחנו לא בסל הבריאות. כרגע, יש תמחור לאשפוז יום, אשפוז מלא שבתי החולים והקופות מחויבות לממן את זה, עד שאנחנו לא נהיה בסל הבריאות הקופות לא מחויבות.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
זה אומר ללא מבחן תמיכה.


לימור סון הר מלך (יו”ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל):

נכון, אין להם כספי תמיכה.
היו"ר יונתן מישרקי
זה כביכול בונוס שהקופה נותנת למבוטח שלה אבל זה לא חובה.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אני לא מסכימה. אם תכניס את זה לסל הבריאות, לא בטוח שקופות החולים יעבירו אליכם. מבחן תמיכה אתה יכול לעקוף.



לימור סון הר מלך (יו”ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל):

לכן זה צריך להיות צבוע.
ד"ר יאיר צבעוני
אלו שני החסמים העיקריים. המחיר היומי הכולל את מחיר ה"אין-טייק", והרחבת החתימות של הקופות עם בתים אחרים.

זה מה שיאפשר לנו לפתוח עוד בתים. כרגע, מבחינת עמותה קטנה כמו שלנו, "סוטריה" שכבר עמדה פעם אחת על סף פשיטת רגל עד שעשינו קיצוצים ואנחנו משלמים שכר ממש מביך לעובדים שלנו.
יוחנן אליער
השכר שלנו באמת מביך.


לימור סון הר מלך (יו”ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל):

יעל, עבדת הרבה שנים בהתנדבות.
ד"ר יעל עדן ברוך
3 שנים עבדתי בהתנדבות ולא לקחתי שכר.
יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
הם בעצם יודעים במדינה כמה אנשים צריכים את הטיפול הזה? לפי זה אנחנו יכולים לדעת כמה בתים אנחנו צריכים.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
לא יודעים. אין נתונים.
פרופ' פסח ליכטנברג
יש לי תשובה. במערכת הפסיכיאטרית, לפי השנתון שיוצא כל שנה, יש כ-20 אלף קבלות לתוך הבתים. כשאני בדקתי במחלקה סגורה, שפרשתי ממנה לאחרונה. לקחתי ברציפות 150 קבלות וראיתי שבסגורה שליש מהם היו יכולים להיכנס כאן, אילו הייתה מיטה פנויה וממומנת ע"י הקופה.

במחלקה פתוחה, 100% היו יכולים להיכנס לכאן. סה"כ זה קרוב למחצית הקבלות למערכת האשפוז שיכולים לקבל את המענה בבית כזה. זה ההיקף של הצורך בבתים מאזנים.

האם זה חוסך כסף? עשינו מחקר. בהשוואה, מי שנכנס לכאן ומי שנכנס לכפר איתנים, עקבנו במשך שנה, סטטיסטית ראינו משמעותית פחות חזרה לאשפוז. בערך 20% זאת עקומה של נתונים סטטיסטיים, אבל זה משמעותית פחות - - -
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
פסח, לגבי הנתונים, לקחנו אותם על בסיס אלו שנכנסו - - - פסח, אמרת לגבי הנתונים שעשית לפי 150 שנכנסו לתוך אשפוז במחלקה סגורה - - -
פרופ' פסח ליכטנברג
הדבר הראשון שאמרתי זה שמתוך 150 שנכנסו לסגורה, שליש מהם יכלו להיכנס לכאן.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אז לגביהם, אני בתוך האירוע הזה כבר המון שנים. יש כ"כ הרבה שרצו להיכנס להתאשפז ולא נתנו להם, כלומר זה גם נתון חסר.

אתה מספר על 150 שזכו להיכנס לתוך זה, ומשם אתה לוקח את המספרים. זה תת-נתונים. יש כ"כ הרבה אנשים שההורים מתקשרים ואומרים שהילד יצא מאיזון והם רצו לאשפז, וזה לא שלא היה מקום, פשוט לא הסכימו לאשפז אותו כי אין מקום. לכן אני אומרת שזה תת-נתונים, אין נתונים, זה הרבה יותר מ-20,000.
היו"ר יונתן מישרקי
רבותיי, אני רוצה שמשרד הבריאות גם יגיד את דברו. בבקשה.
ענבל קרייזר
- - - אנשים שבהחלט יכלו להיכנס גם למסגרות הבתים המאזנים וגם למרפאות ובשל ההמתנה הארוכה, מגיעים להחרפה וכניסה למערכת הפסיכיאטרית הסגורה. גם את זה צריך לקחת בחשבון.
רויטל ארדן
תודה לפורום הבתים המאזנים וגם ל"סוטריה" על ההזמנה והאירוח של היום החשוב הזה. אני נמצאת בתוך התחום הזה, גם בכובעי הקודם בהנהלה של בריאות הנפש במאוחדת.

עוד לפני שזה נקרא "בית מאזן", חשבנו על עניין של קהילה טיפולית ובית טיפולי, איך זה יראה ואיך יראו אמות המידה. אני מאוד מאמינה בבתים מאזנים, ומאוד מחויבת לקידום העניין.

נפגשנו השבוע גם עם גלעד בורגנהיים ראש השירות עם הפורום, והדברים שאתם שומעים היום עלו בפגישה שהייתה לנו השבוע. החסמים המרכזיים, עניין התעריף היומי וההסדר עם הקופות. לא יעזור עכשיו אם אנחנו נבוא ונשים 35 מיליון או משהו כזה ונקים מלא בתים, בלי הסדרים הכל יקרוס. כדי לבנות את כל מערך הבתים המאזנים צריך להסדיר את העניינים האלו עם הקופות.


לימור סון הר מלך (יו”ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל):

אני מוכרחה לומר שכשהבאנו את כל קופות החולים לדיון על הבתים המאזנים, מבחינת מה שהם הציגו, והייתה שם נציגות מכל הקופות, הם הציגו נכונות מאוד רצינית לשתף פעולה. לכן אני אומרת שיש רצון ואנחנו צריכים שהוא לא יעלם.
רויטל ארדן
יש עניין בבריאות הנפש בקופות, אסביר. יש המון גורמים והמון כוחות פועלים. לצד עניין המודל הכלכלי שדיברנו עליו היום, יש את המודל הקליני. אני חושבת שפסח הציג את המחקר, ואני חושבת שנעשה עוד מחקר שנעשה בהרדוף ומסכה, ביחס לעניין מעקבים אחר אשפוזים חוזרים לאחר טיפול בבית מאזן.

לצד זה, אני יכולה להגיד שעדיין לא השתכנעתי שהבתים המאזנים מיצו את היכולת שלהם כחלופת אשפוז. למה? בסופו של דבר תורי ההמתנה יוצרים מצב שבו מי שיכול לחכות ארבע חודשים זה לא אותו בן אדם שצריך עכשיו אשפוז במיון. יש פה פרדוקס. אנחנו חייבים לפתור את העניין של המודל הקליני.

ברגע שקופות החולים ישתכנעו שמדובר בחלופת אשפוז אמתית, נראה שהמודל מוביל לצמצום אשפוזים, זה דורש שני דברים- הראשון, צמצום זמני ההמתנה וזמינות מידית - - -


לימור סון הר מלך (יו”ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל):

וצריך שלמודל הזה יהיה נוכחות.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
לא יהיה עד שהם לא ישתכנעו.


לימור סון הר מלך (יו”ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל):

איך הם ישתכנעו אם לא יהיה?
רויטל ארדן
אז זה מה שאני אומרת, זה מעגל. זה נכונות גם של הבתים לקבל את המקרים המורכבים. אני חושבת שבסופו של דבר אנחנו צריכים לראות - - -



לימור סון הר מלך (יו”ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל):

אבל הם צריכים להשתכנע על בסיס עובדות ונתונים. אם אין לך על מה ומאיפה להביא את הנתונים אז אי אפשר להשתכנע.
ירון לוי (יש עתיד)
אולי המחוקק צריך להחליט.
רויטל ארדן
אנחנו צריכים לצאת מהמעגל הזה.
יאיר אורן
- - - כדי לצאת מהמעגל אנחנו שומרים מיטה אחת פה שהיא נמצאת מיטה לאשפוז, הבעיה שלנו היא שמצד אחד אי אפשר להפסיד ימים. כל יום שמיטה כזו עומדת ריקה, אם אנחנו שומרים אותה לאנשים אז - - -


לימור סון הר מלך (יו”ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל):

נגיד שיש פה משהו שלא מדובר, ואלו האינטרסים הכלכליים שמושכים לכיוון אחר, ולא ממש רוצים לראות את המעבר הזה או לא ירצו לראות את המחלקות הפסיכיאטריות.
יאיר אורן
אנחנו מאוד רוצים להגיע לכיוון של רויטל, ואנחנו רוצים להיות חלופת אשפוז. אני חושב שהדרך היחידה היא שהקופות או שמישהו יממן את המיטה הריקה. אם המיטה הזו עומדת ריקה, אנחנו לא יכולים לספוג אות זה.
היו"ר יונתן מישרקי
עוד משהו לגבי נושא התקצוב?
רויטל ארדן
אני חושבת שהמעגל יצליח לעשות את ההיפוך ככל שיהיו יותר בתים מאזנים, יותר זמינות ומכוונים לצמצום אשפוזים, נראה ירידה בימי אשפוז בקופות.
היו"ר יונתן מישרקי
לקופות זה כלכלי להביא לפה, זה עולה להם פחות - - -
רויטל ארדן
זה לא מדויק. זאת לא חלופה, זה תופסת.


לימור סון הר מלך (יו”ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל):

הרווח הוא רק מזה שיש פחות חזרות לאשפוז.
היו"ר יונתן מישרקי
האשפוז לא יותר זול כאן?
ד"ר יאיר צבעוני
בזמן שאנחנו יושבים כאן, עולה למדינה 600,000 שקל בחודש שאין בתים מאזנים. כי יום אשפוז בבית חולים פסיכיאטרי - - -
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אבל זה לא משתלם בגלל שהמיטות במחלקות הפסיכיאטריות גם ככה - - -
רויטל ארדן
במקביל למימון של הבתים המאזנים, מנקודת מבט של הקופות וגם של משרד הבריאות לעניין כספי התמיכה, אין צמצום ויש עלייה.

עוד לפני ה-7 באוקטובר יש עלייה מתמדת באשפוזים הפסיכיאטריים. זאת אומרת, אם קופה שילמה X עבור אשפוזים אז היא תשלם כל שנה X+ ולצד זה היא תתחיל לשלם סכום נוסף על חלופות אשפוז. אין מעבר של כספים ממקום למקום - - -
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
כשישבתי באוצר, ביקשתי שיהיה מחקר בינ"ל לבדוק מה קורה בחו"ל. נכון להיום, בארץ אין נתונים מהקופה עבור אדם ספציפי. לדוגמא, האם מיכל כלולה בתוך האשפוזים החוזרים? כלומר, אם יראו שבאתי לכאן ויראו שאני לא מתאשפזת יותר, זה מצוין.

קופות החולים לא נותנים לך כמדינה את הנתונים כי האוכלוסייה גדלה. הם סופרים רק ימי אשפוז, לא משנה מי האדם. אז כמובן שימי האשפוז גדלים, כי אנחנו אוכלוסייה גדלה וכמות הבעיות הנפשיות גדלה, אז הם רואים עלייה בימי האשפוז.

יש עוד מלא סיבות שאני לא אפרט עליהם, ומצד שני גם צריכים להוציא כסף גם על הבית המאזן, ולכן הם אומרים שלמרות שלא הוכיחו לנו שזה משתלם, אנחנו לא ניתן את זה מיד, וכשלא נותנים את זה מיד זה לא בית מאזן, זאת לא חלופת אשפוז. אם אני צריכה אשפוז אני צריכה אותו עכשיו, ואתם אומרים שאין מקום ולבוא עוד חודשיים, לא עזרתם לי.


לימור סון הר מלך (יו”ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל):

משרד הבריאות מתקצב את המיטות במחלקות הפסיכיאטריות, הוא לא מוכן להגיע לאפשרות להוריד את המיטות שם כדי לאפשר למשהו חדש לצמוח שם - - -
ד"ר יאיר צבעוני
אני חושב שאי-אפשר לראות ירידה כשהמערכת מורעבת. כלומר כולם מורעבים, גם בבתי החולים - - -
היו"ר יונתן מישרקי
אם היה שם מצב אוטופי אז היית יודע אם זה משפיע או לא.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
צריך גם וגם, זה לא בא על חשבון - - -


לימור סון הר מלך (יו”ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל):

אבל אף אחד לא יעשה את הניסיון כדי להוריד לרגע ולבדוק מה קורה - - -
היו"ר יונתן מישרקי
אנחנו לא נגיע לזה גם אם נרצה.


לימור סון הר מלך (יו”ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל):

נגיע לזה. כל העולם הגיע אז אנחנו לא נגיע?
היו"ר יונתן מישרקי
לא. לא נגיע למצב שיש מספיק מיטות לכל המאושפזים - - -
רויטל ארדן
זה כמו שיאיר אמר, המערכת מורעבת. זה לא תמיד - - -
יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אז לפי מה שאת אומרת, אנחנו פשוט לא יודעים כמה הבית המאזן חוסך אשפוזים חוזרים.
רויטל ארדן
אנחנו יודעים לפי המחקרים. נעשו מספר מחקרים ולטווח הארוך זה עוזר - - -
צגה מלקו (הליכוד)
האם אנחנו יכולים לקבל את הנתונים?
רויטל ארדן
נתונים של מה? של המחקרים?
צגה מלקו (הליכוד)
לא, של החוזרים לאשפוז, של קופות החולים.
רויטל ארדן
יש שנתון של אשפוזים שהוא מראה לך.
צגה מלקו (הליכוד)
אבל אמרת שקופות החולים לא נתנו.
רויטל ארדן
יש שנתון של אשפוזים פסיכיאטריים. הוא אומר שתוך חודש כ-22% חוזרים לאשפוז, תוך חצי שנה 42% חוזרים לאשפוז. נתונים קטסטרופליים של דלת מסתובבת. זה בשנתון מפורסם - - - בבית מאזן, נעשו מחקים על בתים מאזנים וראו שיש ירידה באשפוזים חוזרים - - -
יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
זה לא משכנע מה שאומרים.
רויטל ארדן
אנחנו לא משוכנעים כי כשפסח הסתכל על מחלקה סגורה ראה 30% מתאימים ל"סוטריה". האם כל ה-30% האלו הם ה-100% ב"סוטריה"? לא. למה? כי יש כמה חודשים המתנה. מי שיכול לחכות חודשיים-שלושה הוא לא למחלקה סגורה.
ירון לוי (יש עתיד)
אבל אין חלופה - - -
רויטל ארדן
זה הפוטנציאל הממוצע. האם אני מאמינה שבתים יכולים - - - אני אגיד בקצרה למה אני לא משוכנעת. כאשר עושים מחקר ובודקים בבתים מאזנים אשפוזים חוזרים, ביחס לאוכלוסייה הנוכחית ולא ביחס לפוטנציאל שלה - - - יש הבדל בין בתים מאזנים.

יש בתים מאזנים שהאוכלוסייה היא באמת מצבים אקוטיים יחסית, 30% הם כאלה, הם בעצם בחלופת אשפוז, ואני לוקחת את ה-100% כדי לעשות את המעקבים, בוודאי שאראה ירידה באשפוזים החוזרים. כי יש 70% שמלכתחילה לא היו נכנסים לאשפוז.

לכן, יש את המודל הכלכלי ואת המודל הקליני, הם צריכים להשתלב מהרבה מאוד סיבות וגם לטובת הבתים המאזנים. הרי למה התכנסנו לכאן? כדי לעשות חלופת אשפוז. כדי שהמחלקות יצמצמו. האם צריכים שירותים תוספתיים אינטנסיביים במגוון רמות? בוודאי. האם כולם צריכים להגיע לבית מאזן? לא. צריך ריבוד של המענים.


לימור סון הר מלך (יו”ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל):

אני חושבת שהאחוזים היו צריכים להיות, כמו שכרגע הם נראים, צריך לעשות היפוך. כמו שכרגע המחלקות הפסיכיאטריות יהיו אחוזי האשפוז - - - אם זה היה הפוך אז הכל היה בסדר.
פרופ' פסח ליכטנברג
לימור , מה שצריך להיות שזה מובן לקופות, שקו ראשון במי שצריך 24\7 זה בית מאזן. היו כאלה שזה לא מתאים להם והם הגיעו למחלקה. הבעיה במחלקה זה יותר מידי צפיפות.

הפתרון זה לא עוד מיטות, הפתרון זה להקים עוד מסגרות כאלה שבסופו של דבר יפתרו את בעיית הצפיפות בבתי החולים וגם יחייב שינוי בחוזה התקשרות בית קופות החולים לבית בתי החולים. בתי החולים דאגו שההכנסה שלהם מובטחת.
טטיאנה מזרסקי (יש עתיד)
אני חושבת שמשרד הבריאות צריך לשים קוד נפרד לאשפוז בבית מאזן, שזה לא יהיה רק קוד פנימי של קופ"ח למתן התחייבות, אלא גם קוד מפוקח של משרד הבריאות. ככה תקבלו נתונים, סטטיסטיקה, מעקב - - -
רויטל ארדן
יש קוד של משרד הבריאות ויש דיווח BI של הקופות לגבי בתים מאזנים - - -
טטיאנה מזרסקי (יש עתיד)
וזה גם יכנס למחירון של משרד הבריאות.
רויטל ארדן
זה בדיוק הסל.
טטיאנה מזרסקי (יש עתיד)
ולהכניס את זה לסל, שירותי בריאות לאזרחי מדינת ישראל.
גת מגידו
אני עוסקת בפיננסים, אני מבינה שבסופו של דבר כל השיח הוא על תקצוב וכסף, גם אם זה שקל לשקל, זה להחליף את הכסף באותו כסף.

יש משהו שמתפספס בדיון, למרות שאולי הוא הברור מאליו- חווית המטופל, או הדייר בבית מאזן. יש לי ניסיון עם המון אנשים שהיו מערכת, אמר מישהו מהקהל שזה גיהינום. דיברתם על הכלה וקטלוג, החוויה ההומנית, מבחינת מדינה שרוצה לשמור על זכויות אדם, בסוף הבית המאזן נותן חוויה טיפולית אחרת. גם אם היו חוזרים אליו באותו שיעור, הרי אם גם ככה חוזרים למחלקה הפסיכיאטרית, אז עדיף שיחזרו לכאן ולא לשם. צריך להבין שהרף התחתון ממש רע.


לימור סון הר מלך (יו”ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל):

הסיבה היא כי התפיסה הופכת את הכל - - -
גת מגידו
אבל זה חייב להיות חלק מהמצפן - - -
רחל ויגודה סופרין
אני רוצה לחזור על מה שיצחק אמר, כולנו נמצאים מתוך רצון לאפשר את הקו הראשון, כדי שהפוטנציאל של הבית ימוצה, אבל הוא לא יכול, כי גם ככה אנחנו לא ברווח והבית לא יכול להחזיק מעמד.

האפשרות של עוד מיטה, צריך להבין את המעמסה על צוות המלווים והצוות המקצועי היא גם ככה כבדה מאוד ולא מתוגמלת. אנחנו מסכימים ורוצים להביא עוד מיטות.

אבל כדי שיהיו מיטות - - - שמישהו בא ופסח מתקשר אליי מכפר שאול ואומר שהוא רוצה להביא לפה מישהו, ושהוא יזרז את ההתחייבות, הוא יכנס לפה. אם המיטה לא פנויה אי אפשר להכניס מישהו, אנחנו לא נוציא מישהו אחר בשביל זה. זאת הבעיה, שהמיטות לא ממומנות.
רויטל ארדן
כדי לסכם ולהגיד לגבי עניין היציאה מהמעגל. יצא מבחן תמיכה, מבחן התמיכה האחרון פורסם והוא רטרואקטיבי ל-23' וגם ל-24'.

העלנו את סכום התמיכה משמעותית, גם בבתים מאזנים למבוגרים, עשינו התאמה לבתים מאזנים לילדים ולהפרעות אכילה, שהעלות היומית היא גבוהה יותר. המבחן פורסם והועבר לקופות החולים.

אנחנו רוצים לראות האם הדבר הזה יביא לשינוי. המכסה הכוללת מאפשרת הסטה בין תחומים, בניגוד למה שהיה בהתחלה.
היו"ר יונתן מישרקי
כמה סה"כ הקצה המשרד לטובת העניין הזה?
רויטל ארדן
סך כל מבחן התמיכה הוא 75 מיליון לשנת 23' טרום המלחמה. מבחן 24' זה רטרואקטיבית. לעניין 24' אנחנו צופים שתהיה עליה משמעותית במבחן התמיכה, זה כולל - - -
היו"ר יונתן מישרקי
כמה החלק של הבתים המאזנים - - -


לימור סון הר מלך (יו”ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל):

זה מחויב, בגלל אם אנחנו מדברים על 25 בתים מאזנים ואנחנו צריכים גם להפעיל אותם, אז אנחנו מוכרחים להגדיל את התקציב.
רויטל ארדן
בסופו של דבר אנחנו רוצים לראות שהקופות מגיבות להעלאה הזו.
היו"ר יונתן מישרקי
יש חשיבה במשרד להכניס את זה לסל?
רויטל ארדן
באגף מדברים על עניין הכנסת הבתים המאזנים לסל. היה גישוש מצד גלעד וכרגע לא נראה שיש ייתכנות לזמן הקרוב.
טטיאנה מזרסקי (יש עתיד)
בגלל התקציב או בגלל הגישה?
רויטל ארדן
אני לא יודעת מה הסיבה. ניסינו לגשש. אם הוועדות כאן יכולות לקדם את העניין זה יפתור המון דברים. גלעד, ראש השירות, ניסה לדבר עם האוצר לדעתי בעניין - - -


לימור סון הר מלך (יו”ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל):

הקרן כבר נתנה. אתם צריכים לוודא.
רויטל ארדן
להיכנס לסל זה תהליך, אבל אם אפשר לקדם את זה - - -




לימור סון הר מלך (יו”ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל):

הקרן הקצתה, כי באמת ההגדרה הייתה בשלב הראשון - - - כשהתחלתי את המהלך של ההקצאות והגדרתי שהכסף יהיה לטובת בינוי, כי ראינו שהתפעול שייך לקופות החולים, וידענו שהעבודה שלנו היא לדרוש מקופות החולים את הכספים להקצאות ולהעביר אותם כדי שיהיו ייעודיים לבתים המאזנים.

קודם כל ידענו שצריך מבנה, אמרנו שהוועדה תנסה לראות איך מעבר למבנה שיהיה מי שיתפעל את זה כי יש בתים מאזנים - - -
יאיר אורן
המבנה זה החלק הכי זול בכל העסק.


לימור סון הר מלך (יו”ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל):

נכון, אבל אנחנו היינו חייבים - - - כשזה לא היה בכלל - - - שנייה. אני מכירה את כל הדבר הזה, אני חייבת להגיד משהו. כשהגיעו אלינו עם הבתים המאזנים, עוד לא התחיל המאבק - - - הוא הרבה שנים, אבל הוא לא היה בשיח. בתים מאזנים לא היו בשיח, בכלל לא היה מונח, אף אחד לא התעניין. גם אם אנשים ביקרו, בסופו של דבר לא כ"כ האמינו בבתים מאזנים, אני מצטערת לומר את זה.

גם אם אמרו שזה באמת טוב וחשוב - - - כשעמדנו שם ופתאום נפגשנו עם הדבר הזה, הבנו איך זה משנה את כל הפרדיגמה ביחס לבריאות הנפש. בעיניי, היא משתנה באירוע הזה. צריך להניע את הגלגלים של בתים מאזנים ואז באמת חלק מההקצאה - - - עמדנו על זה שבאמת תהיה הקצאה, אבל ההגדרה הייתה שזה לבינוי, ולכן לקחנו חלק מההקצאה והקצנו אותה - - - זה היה 35 מיליון שקלים בערך לטובת הקמת בתים מאזנים.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
נלחמתי על זה קשה שיאשרו. הרי 40 מיליון ילכו לתנועות הנוער ו-35 ילכו לבריאות הנפש.


לימור סון הר מלך (יו”ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל):

לא, אתם רצים למחלקות פסיכיאטריות, אנחנו לא רצינו וייעדנו את זה לבתים המאזנים. אני רוצה להגיד לכם משהו שאני מאוד מאמינה בו, מדינת ישראל מפגרת אחרי כ"כ הרבה מדינות מתקדמות בעולם, שכבר הבינו שהפרדיגמה של האשפוזים הפסיכיאטריים לא עובדת ומנציחה חולי. למרות אשפוזים חוזרים ונשנים, רואים רק החמרה במצב של אותם מתמודדים. ראינו את הדבר הזה וידענו לזהות.

אפשר להגיד שיש הרבה ביקורת על הערבה ועל נושא תחום הנפש, אבל בסוף יש לחשוב על איך מתחילים לייצר דבר חדש שמתמודד עם המציאות הקיימת ועם מתמודדי הנפש.

אני חושבת שאחד הדברים ששכנע את כולם בוועדה היה כשאמרתי שכל אחד צריך רגע לחשוב על בן משפחה או קרוב שעובר את הדבר הזה. איפה הוא היה רוצה לראות אותו בתחילת הדרך? ולא כשהמצב קשה. אלא בנקודה שמתחילים לזהות שיש משהו לא בסדר, ואפשר לתת לאדם סעד ויכולת לצמוח, כדי שיוכל לחזור לקהילה.

כשאני מסתובבת בבתים המאזנים, אני רואה שאחד הדברים המשותפים לדיירים שם זה אנשים עם עוצמות גדולות, כישורים גדולים ויכולות גדולות. תחשבו על זה שבאשפוזים פסיכיאטריים מישהו מכבה את הדברים האלו. איך האדם יכול לחזור לעצמו כשהוא לא מאמין בעצמו? הרבה פעמים באשפוזים הפגיעה רק מחריפה. איך אדם יכול לחזור לתפקד בעולם ולהיות חלק? אנחנו רוצים אותם בתוך הקהילה ולא לשים אותם בקצה העיר, רק שלא יראו אותם.

תבינו, לאף אחד אין תעודת ביטוח שחס וחלילה אחד מאהוביו לא יהיה במקום הזה. זה אינטרס חברתי מהמעלה הראשונה. ראיתי לנכון להשקיע בדבר הזה שאני מאמינה בו. פסח פעם אמר שבכל המקומות מתמודדים עם הרצון שלהם לצאת, ואצלכם אתם מתמודדים עם הרצון להישאר.
ד"ר יאיר צבעוני
זה טורף לנו את הסטטיסטיקה לפעמים, כי המאבק שלנו - - - צריך לבוא למסיבת פרידה אצלנו. כלומר, דיירים נפרדים מהבית בעצב ודמעות, ומאוד קשה לפעמים לעזוב, ובאמת רוצים לחזור.

זאת תפיסה אחרת לגמרי, במובן זה ההשוואה היא לא פשוטה, כי זה לא כמו מחלקה שרק אם אין ברירה אז מתאשפזים. זה בית, זה מקום שאוהבים ומכירים. זה עושה רצון לחזור.


לימור סון הר מלך (יו”ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל):

הייתי ופגשתי, אנשים מבתים מאזנים ואני רוצה לומר שמה שאתם עושים זה באמת תיקון ייסודי שאמור להיות אור לכל העולם, וזה מתחיל מפה.
אני לא מדברת על החוסן החברתי שיש לזה השפעה עליו, על המוסר שלנו ועל כל דבר אפשרי. הייתי בבית של תקווה, צריך רק לראות כל פינה שם יש נשמה ודיברתי עם הדיירים ואתה שומע את אותם - - -
היו"ר יונתן מישרקי
יאיר, ברשותך, עוד לפני הסיכום. בנייר שקיבלתי לקראת הסיור הזה כתוב על הנקודה של כוח אדם, והדרישה של משרד הבריאות בהקשר הזה. רויטל, לא העלית את הנקודה הזו בדברים שלך.

לגבי מסגרת ההמשך אני רוצה לשמוע קצת יותר לעומק את הבקשות שלכם כדי שנוכל לדון בזה בצורה רצינית ולשמוע את תגובת המשרד. אז ברשותך, את הדברים האלו. לאחר מכן נבין בכלל מה זה "סוטריה". מישהו יודע מה זה? למה זה? גאולה באיזה שפה?


לימור סון הר מלך (יו”ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל):

יוונית.
פרופ' פסח ליכטנברג
"סוטריה" זה מודל שהעלנו מחו"ל- קליפורניה, ארה"ב. משמעות המילה היא "גאולה" וזאת הייתה החלטה אסטרטגית מההתחלה לא לעברת את השם- - -
היו"ר יונתן מישרקי
גאולה. מדהים. מעניין שאף אחד לא שאל את זה.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
כולנו ידענו את זה לפני.
פרופ' פסח ליכטנברג
תאר לעצמך שהיינו קוראים לזה "בית גאולה". במי היינו מטפלים כאן?
היו"ר יונתן מישרקי
בבקשה יאיר, שתי הנקודות דיברנו עליהם ואז נעבור למילות סיכום.
ד"ר יאיר צבעוני
בחרנו להתמקד בדברים הכי מרכזיים. הנקודה הראשונה, יש את אמות המידה של משרד הבריאות. לרוב הבתים נותנים יותר ממה שיש באמות המידה. כרגע יותר חשוב לנו העלאת התעריף מאשר שינוי אמות המידה והתאמתן.

הרי מה הכי קל לעשות? אפשר להעלות עוד את אמות המידה, לדרוש מאיתנו יותר ולא לתת לנו יותר כסף. לכן אנחנו צריכים את ההתערבות שלכם, לא בנוגע לאמות המידה, בזה יש לנו תקשורת מאוד טובה עם משרד הבריאות. אנחנו יודעים לעבוד ולהשפיע על אמות המידה, זה גם יותר קל כי קופות החולים לא מתערבות בזה, אבל הן נוכחות כאנשי מקצוע בקביעת אמות המידה.

לגבי עניין מסגרת ההמשך, אני לא יודע כמה לדבר על זה, כי מאוד קשה לשכנע את הקופ"ח לתת משהו שלא עונה בדיוק על הקריטריונים שלה.

בכובע הקודם ניסיתי לשכנע את רויטל לאשר את השירות החדש שהקמנו, זה לא הצליח כי זה לא ענה על שום קובייה שנמצאת כרגע בקופ"ח. עם קופ"ח לאומית הצלחנו איכשהו לעשות את זה, כמו טיפול יום, למרות שאין שם פסיכיאטר בתמחור ממש נמוך.

מצאנו תורם שמשלים לנו את מה שהקופה נותנת וכך לאפשר את זה. אבל בעצם הניסיון לייצר דברים שלא קיימים כרגע בקופה, זה נורא קשה וכמעט דורש דיון נוסף, אנחנו מאוד נשמח לארח אתכם. הקמנו מקום יפיפייה בעין שמר, אבל זה סיפור נוסף. כרגע אנחנו צריכים את העזרה שלכם בשני דברי מרכזיים: העלאות התעריף של היום, וגרימה לקופות החולים לחתום עם יותר בתים. אלו שני הדברים הקריטיים - - -


לימור סון הר מלך (יו”ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל):

וגם הבתים יכולים לעסוק גם בבינוי.
רחל ויגודה סופרין
אני רוצה להתייחס לענייני ההמשך. אני באה מ"איזונפש", יש לנו בית מאזן, לפני כמעט שנה הקמנו את הבית הראשון לבני-נוער, היינו החלוצים בתחום. התחלנו בכל מה שקשור לקשר שלנו עם משרד החינוך, לשמחתנו אנחנו חתומים עם "מכבי" ו"כללית" אז את המשוחה הראשונה הצלחנו לעבור, זה לא היה פשוט. סגרנו עם קופ"ח "מכבי" וזה עובד באופן יחסי לא רע, איזשהו שיחת מעקב פעם בשבועיים, כשנער מסיים אצלנו את התהליך יש מעקב להמשך לראות אותו. זה משהו שאפשרי מבחינת הקופה וזה לא מסובך. זה נקרא מנוי שהקופה מאפשרת אותה - - -
היו"ר יונתן מישרקי
בתוך אותו בית מאזן או במקום אחר?
רחל ויגודה סופרין
לא. הוא מגיע אלינו למעקב פסיכיאטרי וגם המשך ביקור, איש קשר מאנשי החינוך. זה מאפשר לנו לייצר נחיתה רכה יותר בכל מה שקשור לקהילה ולאפשר את הקשר עם הקהילה בצורה טובה יותר.

באידאל זה יותר ארוך משבועיים, אבל זה לא משהו שאי אפשר לבצע אותו יחסית באופן מידי, זה נקרא מנוי, זה משהו שכל הקופות יודעות לעבוד איתו - - -
היו"ר יונתן מישרקי
בואי נשמע אם משרד החינוך גם חושב ככה.
רחל ויגודה סופרין
זה ריאלי ואפשרי, ומאפשר נחיתה - - - אנחנו לא נצליח לשנות את כל השירותים בקהילה, אנחנו לא נצליח לכולם להיות פנויים, אבל אם אנחנו נצליח כרגע לייצר את זה שאנחנו נכוון יותר טוב לקהילה זה כבר הישג טוב.
היו"ר יונתן מישרקי
רויטל את רוצה להתייחס לזה?
רויטל ארדן
כן. כמו שאמרנו, מערכת בריאות הנפש הגיעה לאירועי ה-7 באוקטובר דלה, מצומצמת, מורעבת. תורי המתנה בין חצי-שנה לשנה, ואני לא חושבת שמישהו יכול לעמוד בדבר הזה. זה המצב שבו נכנסו לאירועים הנוכחיים, אני לא צריכה לספר לכם שאנחנו מדינה בטראומה.

יש את מה שנקרא המעגל הראשון של תושבי הדרום, ועכשיו גם המפונים מהצפון והחיילים והמילואימניקים שנחשפו לזה. אנחנו ביחד עם משרד הביטחון, ביטוח לאומי, נוהל חרדה ומרכזי חוסן, מתכנסים עם כל המענה האקוטי הזה, גם לתוכנית להרחבת המענה הנפשי, תוכנית שעובדים עליה מאוד קשה, וכבר מתחילים ליישם אותה תוך כדי תנועה, כי מבינים שאי אפשר לחכות.

חלק מהמאמץ להרחיב את המגעים הוא דרך העניין של מבחני התמיכה וההרחבה של מרכזי החוסן. הכוונה שהדבר הזה לא רק ייתן מענה לנפגעי טראומה, אלא להקים תשתית שיוכלו לשרת את הציבור לאורך זמן. אנחנו מרבדים, מרחיבים, עושים הסכמי שכר, כל מה שאפשר כדי להקים תשתית.

לעניין של רצף טיפול, אם הייתה מערכת אמבולטורית חזקה ומגוונת, אז עניין אשפוז יום או טיפול יום בבתים מאזנים, אשפוזי בית, צוותי משבר, מרפאות רב מקצועיות, מענה בתוך רפואה דחופה, וכו', אז היה יכול להיווצר רצף טיפולי שהאדם לא היה יוצא מתוך לקונה.

האם אוכל להגיד לכם שמחר בבוקר כל הדבר הזה יקרה, לצערי לא. אנחנו בהחלט מכוונים להקים את הדברים כמה שיותר מהר וזה גם תלוי בתקציבים והיכולת של המערכת להתגייס לתוך הדבר הזה והיצע כוח אדם וכו'.
טטיאנה מזרסקי (יש עתיד)
תגידו לנו כמה ההערכה, מה האומדן, על מה אנחנו צריכים להילחם בשבילכם.
רויטל ארדן
יש את התוכנית לבריאות הנפש ואפשר לדבר בנפרד. זאת תוכנית מאוד גדולה. לעניין רצף הטיפול ביחס לבתים המאזנים, אני אגיד בקצרה. פנו אליי בתים מאזנים ביחס לעניין טיפול היום, בכובע הקודם וגם היום.

יש אמות מידה לטיפול יום פסיכיאטרי. אי אפשר לקרוא לטיפול X טיפול יום מבלי שזה עומד באמות המידה. העניין של מענה אמבולטורי זאת תוספת שלא חשבנו עליה בזמנו אבל היא באה לאיטה.

שוב, תחת הקודים הקיימים, אני אגיד שצריכים להבין שעוד מעט יצא סטנדרט שירות מרפאתי, צריכים לראות שיש את אמות המידה ואיך עומדים בהן ואיך זה מתחבר לאיזשהו טיפול מוכר.
ד"ר יאיר צבעוני
אני רוצה להגיד עוד משהו בצד היותר רדיקלי של הדברים, אמרתי את זה לרויטל באופן פרטי. אני לא יודע אם זה 70% או 80% ממה שפסיכיאטרים עושים, שאנשי מקצוע אחרים היו יכולים לעשות אם רק היו עושים הכשרה ורגולציה אחרת. פסח, אני לא יודע אם תסכים איתי.

הערכות מסוכנת, הוראות אשפוז, יש מיליון דברים שפסיכיאטרים עושים - - - 50%, אני חושב שחלק מהמהפכה של הבתים המאזנים זה הרבה יותר חסכני בפסיכיאטרים גם. יש בבית מאזן בעצם חצי משרה של פסיכיאטר על 10 דיירים שהוא מבצע את כל הדברים שמחלקה עושה. כלומר אנחנו נדרשים להמון דברים.

הדבר היותר רחוק ולא התכנסנו לשם זה, אבל אגיד בכל זאת, לטווח יותר רחוק היה אפשר לשנות ולשחרר המון משאבים ע"י לתת לאנשי מקצוע אחרים לעשות דברים, לא להכל צריך פסיכיאטר. זה לא כ"כ קיים בעולם, זה קיים קצת.

לאורה שרוני, סגנית מנהלת של מזור, סיפרה לי על מדינה אירופאית שכרגע אני לא זוכר את שמה, ובה כל המחלקות הפסיכיאטריות של בתי הכלא מנוהלות ע"י פסיכולוגיים קליניים וקרימינולוגיים שעושים הכל חוץ מלתת תרופות. זאת הנורמה בעולם.

אני רק אומר שאם היינו רוצים לעשות שינוי דרמטי, אבל יש כ"כ עניינים מורכבים של גילדות ועניים כאלה שיקשו על זה וזאת תהיה דרך מאוד ארוכה.
יאיר אורן
השוק הזה רותח. היום אנחנו מציעים לפסיכיאטרים שלנו פי 8 ממה שהיא מקבלת פה, זה אומר שהיא פה מטוב ליבה. אם רוצים לדבר על הרחבה של בתים, חייבים לשנות את הפער הזה בין הפרטי לציבורי. אנחנו לא יכולים לעמוד בזה לאורך זמן ובוודאי לא להתפתח.
רויטל ארדן
זה גם נותן את המענה, עכשיו כבר יצא המסלול הראשון של עוזרי רופא. יהיה פרקטיקום, אז אני אומרת שבהקשר הזה יהיה - - - בהקשר של טיפול תרופתי זה ייתן מענה, אבל צריכים להיזהר בעניין הגילדות.
צגה מלקו (הליכוד)
ממה שאני שומעת אתם עושים עבודה נפלאה, אבל מבחינת משרד הבריאות הלחץ הציבורי הוא הכי חשוב. מה-7 באוקטובר העניין של מצוקה נפשית, מדינה שלמה כולנו נפגענו. מדבר יותר אבל לפני זה לא.

אני חושבת שהמצב הזה מחמיר ונראה ש90 יום עברנו ועוד חצי שנה נראה את זה, צריך להיות ערוכים. חוץ מזה, בית מאזן, אני מודה ומתוודה הייתי 34 שנים עיתונאית, שנה בכנסת ולא שמעתי על זה. הציבור צריך לדעת. אם אני לא ידעתי, רוב האנשים גם לא יודעים - - -
ד"ר יאיר צבעוני
זאת הייתה התשובה שלי אלייך - - -
צגה מלקו (הליכוד)
לכן אתם צריכים להביא את זה למודעות. ברגע שתהיה מודעות, הציבור ידרוש. ברגע שהציבור ידרוש, לקופות אין ברירה. צריך לפרסם את זה כדי שהציבור ידע. תעשו את זה.
היו"ר יונתן מישרקי
אני רוצה לעבור למילות סיכום. אני רוצה להודות לכם, פסח, יאיר וכל הצוות הנהדר. תודה רבה על מה שאתם עושים ועל זה שהזמנתם אותנו לביקור, זה כ"כ חשוב ואנחנו עוסקים בזה המון. אנחנו שומעים על העבודה הנפלאה של הבתים המאזנים ולראות את זה בעיניים זה מרשים מאוד. התודה היא בשמי וגם בשם מנהלת וועדת הקרן לאזרחי ישראל, זה ביקור משותף שלנו.

אני מוכח לומר שהפורום הרחב של חברי הכנסת שנמצאים פה מעיד על החשיבות שאנחנו רואים בטובת העניין. אני חושב שזה הביקור הראשון שיש בו פרום כה רחב של חברי כנסת. זה מראה את המשמעות של הדברים כלפי נבחרי הציבור, יש פה גם אופוזיציה וגם קואליציה וזה מעניין אותנו באופן שווה ואנחנו גם פועלים בשווה לטובת העניין הזה.

בתקופה הזו בפרט אנחנו רואים בזה ייעד, אנחנו לא באים רק לראות אלא גם מבינים שזה צורך. ביד אחת נפעל לטובת עניין בריאות הנפש. באופן אישי גם התרשמתי מהמסירות של הצוות, יש פה אלמנט אישי מאוד רחב, גם בבניית הבית וגם בכניסה אמרתי לכל הסובבים אותי שמרגישים את החום ואת האווירה הביתית הכ"כ משמעותית עבור הדיירים.

שמענו מרחל על החשיבות של ההפרדה בין עולם הטיפול לחיים הרגילים ועוד ניואנסים קטנים שחשובים מאוד עבור המטופלים. למעשה, יצאנו מפה עם כמה משימות. התחלנו בנושא של עולמות התכנון ובנייה, אני חושב שזה מאוד חשוב שנטפל בזה. אמנם אלו לא הוועדות שעוסקות אבל אנחנו כחברי כנסת עדיין נוכל להגיש הצעת חוק משותפת לטובת העניין הזה שאנחנו נצטרך לדייק אותו.

הייתי רוצה לבקש, בגלל שיש פרוטוקול בדיון הזה, לשים את זה על השולחן בדיונים הבאים. אנחנו מבקשים וקוראים למשרד הבריאות להכניס את עולם הבתים המאזנים לתוך הסל, אנחנו חושבים שזו המגמה שצריכים להוביל אליה.

בנוסף אני אבקש שמשרד הבריאות, כמו שהתרשמנו כאן מרויטל, צריך לעשות מחקר על יעילות השירות שנותנים פה. זה מה שחסר כדי לקבל את ההחלטה, ואם זה מה שחסר אנחנו נבקש ממשרד הבריאות כחלק מסיום במסקנות הדיון של הוועדות, שהמשרד יבצע את המחקר שצריך כדי לקבל את ההחלטה בסוף.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אם אתה רוצה להכניס את זה לתוך סל הבריאות חשוב לצבוע את זה, כי רק להכניס לסל לא יעשה שום דבר. זה פשוט יכנס לסל וילך לדברים אחרים.
היו"ר יונתן מישרקי
אנחנו נרוויח מיד, אם אנחנו מדברים, יש משמעות אחרת כשזה בתוך הסל ברמת כך שהקופה תהיה מחויבת להעביר את הסכום שהיא קבעה ע"פ אמות המידה שיקבעו.
רויטל ארדן
אז היא תגיד לך, היא תעביר לאשפוז בקהילה וזה לאו דווקא יהיה לבתים מאזנים, אתה מבין? אתה צריך שזה יהיה צבוע כלפי הבתים המאזנים.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
היא מחויבת לתת לך, ע"פ חוק בריאות ממלכתי פסיכיאטרי, פסיכיאטר או פסיכולוג תוך זמן סביר במרחק סביר מהבית שלך. האם היא נותנת את זה? לא. לכן אני אומרת שזה לא בהכרח שאם אתה צובע את הכסף, והיום לצערי שום כסף לא צבוע דרך קופות החולים, ולדעתי זאת בעיה.
היו"ר יונתן מישרקי
בינתיים, עד שהחלום יתגשם, אנחנו בהחלט צריכים לעבוד על כך ונעשה את זה וגם נקיים דיונים לראות שאנחנו - - - אני חותר לכך שמשרד הבריאות יקבע כרגולטור תקציב מינימום עבור הקופות על כל דייר שמגיע לחודש, כמובן שאני מבין שצריך בחינה משפטית, וזה בסדר, תבחנו, אם לא אנחנו נחשוב על דברים אחרים ונפתח את הראש גם בתוך הדיונים בוועדה, אני חושב שזה אחד מהמשימות הראשונות וזה חשוב ביותר. אני חושב שנגעתי בנקודות העיקריות.
ד"ר יאיר צבעוני
ואם אפשר גם להוסיף, לעודד את הקופות לחתום על הסכמים.
היו"ר יונתן מישרקי
אני מבקש מכם ופונה אליכם, אנחנו פתוחים בתקופה הרגישה הזו, לקבל את הדרישות והרעיונות מכם כי בסופו של דבר אתם החלוצים בתפיסות העולם. כל מי שיושב פה לדעתי עושה עבודת קודש. אנחנו מברכים אתכם על זה ונהיה פה כדי לעזור לכם, כל מי שנמצא פה מגויס לטובת העניין הזה. תודה רבה לכולכם. רחל ביקשה עוד הערה אחת, בבקשה.
רחל ויגודה סופרין
אני ורצה לומר תודה שבאתם לאכסניה שלנו, אנחנו מדברים הרבה על הרעיון החלוצי הזה של לראות את הדייר כדייר ואנחנו עושים לילות כימים באותה מסירות שזיהיתם ובאותו רצון. חשוב מאוד לדבר על כוח-האדם ואיך משמרים אותו משני כיוונים: א. העובדה שיש פה ידע התנסותי, בנוסף למקצועי, שלא היינו יכולים להעריך אותו לפני 7 שנים כשהקמנו את סוטריה והיום אנחנו במקום אחר וכל אחד מהמקום שלו, הלוואי שהייתם פוגשים את המלווים שלנו שיכולים לדבר איתכם על עבודת הליווי, זאת מלאכה והבנה של מה זה ללוות בן אדם במצב קצה.

לעבד על המשפחות, עם הקהילה לייצר קהילה, כל הדבר הזה הוא נלמד. כל מה שקורה אני משתפת אתכם, אנשים לא נשארים לאורך זמן, ז"א אני מתחילה פה שנה רביעית, יש פה כמה אנשים שמתחילים שנה חמישית ויש יותר. אבל זה המיעוט, הרבה אנשים גם המלווים גם אנשי מקצוע, יש פה שחיקה משני כיוונים- שחיקת שכר, לא מתוגמלים. זה משהו שצריך לדבר עליו. אם אנחנו רוצים להקים עוד בתים, איך אנחנו מלווים את הבתים במקצועיות? צריך להבין מה זה בית מאזן.

הדבר השני היא שחיקה נפשית שלנו, אז אנחנו תומכים זה בזה ואנחנו מקבלים הדרכה ומעניקים הדרכה, וזה בנפשנו, אבל יש משמעות - - - התעריף והשכר נתקע. ויש לזה תוספת שחיקה וחשוב לי להניח את זה פה כדבר שלא סותר את המסירות אלא הוא בא לצד זה. כדי שנוכל להעמיק את המקצועיות ולהמשיך בליווי שאנחנו מאמינים בו, זה דורש תגמול שמאפשר רווחה. תודה.
היו"ר יונתן מישרקי
תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:50.

קוד המקור של הנתונים