פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



46
ועדת המשנה לענייני איו"ש
01/01/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 9
מישיבת ועדת המשנה לענייני איו"ש
יום שני, כ' בטבת התשפ"ד (01 בינואר 2024), שעה 9:00

"חרבות ברזל" - מדיניות הכנסת עובדים פלסטינים ליישובי יו"ש ולאזורי התעשייה

חברי הוועדה: צבי ידידיה סוכות – היו"ר
טלי גוטליב
ניסים ואטורי
מאיר כהן
חנוך דב מלביצקי
לימור סון הר מלך

תא"ל (מיל') ישראל מרגלית - סגן ראש אמ"ץ, משרד הביטחון

סא"ל מורן חדד - רע"ן אזרחי במנהא"ז, משרד הביטחון

סא"ל אליצור טרבלסי - קצין הגמר בפקמ"ז, משרד הביטחון

מיכל רובין - קמ"ט תעסוקה, משרד הביטחון

סגן מעיין בוטראשווילי - דוברת המנהא"ז, משרד הביטחון

סגן גיל גרין - עוזר סגן אמ"ץ, משרד הביטחון

רב"ט סתיו בניאן - עוזר רע"ן אזרחי במנה"אז, משרד הביטחון

אמיר ענבר - רח"ט לוט"ר, אבטחה ומעברים, מל"ל

שירה ליבמן - מנכ"לית, מועצת יש"ע

שלמה נאמן - ראש מועצה, מועצה אזורית גוש עציון

יוסי דגן - ראש מועצה, מועצה אזורית שומרון

יגאל להב - ראש מועצה, מועצה מקומית קרני שומרון

אבי רואה - ראש מועצה, מועצה מקומית שער שומרון

שרון אבני - צוות הנהלה, הצופות

הדס מדמון - מרכזת הפורום, הצופות

אורטל מלכה - תושבת, כפר תפוח

נתנאל אביבי - תושב, מבוא חורון

משה צוברי - תושב, מבוא חורון

מירי סאקס - תושבת, עלי זהב

שיראל ללום נהיר - חדשות 14

יוסי דגן
–
ראש מועצה, מועצה אזורית שומרון

גלעד נוה

אסף פרידמן
אסף דורון (ראש תחום ביטחון)

אביבה יובל מויאל



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



"חרבות ברזל" - מדיניות הכנסת עובדים פלסטינים ליישובי יו"ש ולאזורי התעשייה

בוקר טוב לכולם. תודה רבה לכל מי שהגיע, מתנצל על האיחור. קודם כול, אני רוצה להגיד בפתיחתו של הדיון שבשבוע שעבר התפרסם סקר – שפורסם בהרבה מאוד מקומות – לפיו, 82% מהפלסטינים ביהודה ושומרון תומכים בזוועות שהחמאס ביצע ב-7 באוקטובר, בחג שמחת תורה האחרון. במצב כזה, זה אומר שבסוף מתוך עשרה פלסטינים, שמונה הם כנראה מחבלי נוח'בה בפוטנציה. זה לפחות מה שהם היו רוצים, בזה הם תומכים, אם יתאפשר להם.

השאלה הייתה: האם - - - ואני חושב שזה לגיטימי.

מאיר, רגע. לא, לא, יש תמיכה.

קראתי את הסקר - - - זה לא סותר את מה שאתה אומר אבל צריך לדייק.

אגיד שוב: 82% מהפלסטינים ביהודה ושומרון תומכים בזוועות שהחמאס ביצע. מה שזה אומר זה שבסוף אנחנו לפחות צריכים לחשוש ששמונה מתוך עשרה פלסטינים ביהודה ושומרון הם מחבלי נוח'בה בפוטנציה. כשאנחנו באים לדון בכניסת פועלים פלסטינים ליישובים הדיון, מבחינתי לפחות, הוא לא בשאלה האם הם פועלים אלא במחבלי נוח'בה בפוטנציה שבאים לעבוד ביישובים. יכול להיות שיש שיקולים לכאן ולכאן, ובזה אנחנו נדון עכשיו בדיון, אבל זו הנחת היסוד שבה אנחנו צריכים לדון.

אני חושב שאולי הנושא הכי בוער שלשמו הדיון הזה התכנס זוהי העובדה שהיום כולנו מכירים את המצב, בכפר סבא, ברעננה ובירושלים לא נכנסים היום פועלים מהשטחים, מיהודה ושומרון. מהסיבה הפשוטה שהדבר הזה עלה לקבינט, הקבינט דן, לא קיבל החלטה והיום נכנסים אלפים בודדים של פועלים חיוניים וחוץ מזה לא נכנסים בכלל לתוך הקו הירוק. מצד השני, ביהודה ושומרון כן נכנסים – יש צו אלוף, כולנו מכירים אותו – נכנסים גם לאזורי התעשייה וגם ליישובים לעבודות חיוניות. הדבר הזה מבחינתי לא מקובל, נרצה לדון בדבר הזה, אבל אלו היו הסיבות המרכזיות לכינוס הדיון הזה.

כמובן שנדון פה גם בנהלים, בהבדלים שהיו עד המלחמה בין הקריטריונים שיש לאישור פועלים ואיך מכניסים אותם ואיך שומרים עליהם ביהודה ושומרון לבין בשאר הארץ, ועוד. נשמע כאן את הח"כים, את ראשי המועצות, נציגות של התושבים וכמובן את גורמי המקצוע. נתחיל מחברי הכנסת, חבר הכנסת חנוך מלביצקי, בבקשה.

תודה. בוקר טוב אדוני היושב-ראש, רק בקשר לסקר – ומאיר, זה בקשר למה שאמרת – זה היה אפילו מעניין יותר כי הייתה טבלה בה התבקשו לציין אחוזי הזדהות עם שורה של ארגונים. השלושה שהיו במקומות הראשונים זה גדודי אל-קסאם של החמאס, הג'יהאד האסלאמי ושוהאד אל-אקצא של הפת"ח. זאת אומרת, זה היה 97%, 94% ו-91%, והחמאס עצמו היה מתחת, עם 80% ומשהו כי כנראה יש לו גם לשכה מדינית. זאת אומרת, זה לא רק שיש להם הזדהות עם איזשהו אירוע מיוחד של ה-7 באוקטובר. ככלל, האוכלוסייה שם, ברוב מטורף, מזדהה הרבה יותר עם האנשים שטובחים בנו יום ולילה.

בעיניי, את הדבר הזה חשוב שנבין ונפנים ואלה דברים חמורים. אני יודע, האוכלוסייה הפלסטינית ביהודה ושומרון היא אוכלוסיית אויב, כך צריך להתייחס אליהם. כך צריך להבין מכאן ולהבא, שאין מה לעשות, ככה צריכים להתייחס אליהם. בעיניי, כל הנושא של כניסת פועלים פלסטינים למדינת ישראל צריך להיפסק וממש להיבחן במשורה, במקרים סופר חריגים. הגיע הזמן שנקום למציאות שאנחנו באמת חיים בה ולא למציאות שאנחנו רוצים לחיות בה. תודה.

תודה רבה חבר הכנסת מלביצקי. חבר הכנסת ניסים ואטורי, בבקשה.

קודם כול, אני חושב ומאמין שהבעיה נוצרה, בבסיס, בגללנו. זאת אומרת, איך זה נוצר? אנחנו כל הזמן מחזיקים אותם, נותנים להם עבודה, נותנים להם לימודים, נותנים להם הכול. אני חושב שצריך להפסיק את זה מתישהו, את הסיפור הזה, שיחפשו פרנסה בירדן, שיחפשו פרנסה בסוריה, שיחפשו פרנסה בירח, מדינת ישראל היא לא אופציה. מה שקרה בדרום זה מה שיקרה ביהודה ושומרון, ותרשום את זה רלי, זה בדיוק מה שיקרה. אנחנו לא ניפטר מהם לעולם אם נמשיך לתת להם כסף, לתת להם חינוך, לתת להם את כל מה שהם רוצים. ברגע שנתחיל לחנוק אותם הם פשוט לא יהיו פה. זה מה שיקרה בדרום. גם עכשיו עדיין יש לנו פה בעיות איך להיפטר מאנשים וצריך לשחרר אותם, לתת להם לצאת. לצאת, שילמדו באנגליה, לפרגן להם, אפילו לשלם להם שכר הלימוד שילכו מפה. רק ככה נפתור את הבעיות האלה. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת מאיר כהן.

בוקר טוב, נצטרך לעשות דיון קצת מושכל ולשמוע את הצבא ואת ראשי הרשויות – אני חושב שראשי הרשויות הם אלה שנושאים על גבם את הדבר הזה, ולהתחשב במה שהצבא אומר ולא לעשות על זה דיון מתוך אמוציות כי כולנו יודעים - - - בוודאי ובוודאי שאין לי שום ויכוח עם אף אחד מהדוברים. ביום רביעי אשב עם אנשים שמתרגמים את ספרי הלימוד, אולי נבין יותר איך זה שבבתי ספר שנמצאים ביהודה ושומרון או במזרח ירושלים - - - מה אומרים עלינו ואיך היהודי מוצג לילד בכיתה א' וב', זה לא פלא שקורה מה שקורה. אבל זה חשוב, הדיון הזה הוא חשוב מאוד.

אני מקווה שאנחנו לא אשמים בכל מה שקורה.

חס ושלום. אתם קצת אשמים בזה שחיכיתם שנבוא כדי לתרגם את הספרים ונקים קול צעקה, ידעתם את זה הרבה שנים. אבל אין פה ויכוחים.

שתקנו כל השנים.

צדקתם אבל לא עשיתם כלום. תודה רבה.

תודה רבה. נעבור לראשי הרשויות. ראש מועצת קרני שומרון, יגאל להב, בבקשה.

קודם כול, בוקר טוב ותודה על ההזדמנות. אזכיר בכמה דקות מה היה לפני: לפני הכול היה פתוח, הכול פתוח; אנחנו הראשונים שעשינו להם את החיסון לקורונה כי האמנתי שהם חיים בתוכנו, קרני שומרון ישר הובילה את זה; מאות עובדים נכנסים על בסיס יומי קבוע, אצלי במועצה מועסקים עם תלושי משכורת 70-50. אחרי ה-7 באוקטובר אפילו אחד מהם לא הרים טלפון להגיד: אני מתנצל. אחד שירים אלי טלפון. עשינו להם קייקים בגושרים, מתנות לחג, עזרה להורים שהיו צריכים ניתוחים במרכז הארץ, וה-7 באוקטובר לימד את כולנו משפט ברור מאוד שההורים שלנו היו אומרים לנו: אין אמונה בהם. אפילו אחד, אחד שהיה מרים טלפון ואומר: יגאל, זה לא על פי האסלאם; יגאל, זה לא על פי ההלכה, אנחנו לא אונסים. אחד. לכן זה גם מסתדר לי מאוד עם הסקר. היינו עיוורים, כולנו ללא יוצא מן הכלל.

גם היום, לצערי הרב, שלושה חודשים אחרי, אני עדיין לא רואה מדיניות ברורה. אין מדיניות ברורה. אצלי אזור התעשיה פרוץ לגמרי, אין לי שער ואין לי שומרים ואין לי גדרות ואין שום דבר. ולצערי הרב, יש שם את אותם מפעלים חיוניים, המכבסות שנותנות שירות לבתי החולים ולבסיסים, ונכנסים לשם ערבים. הבידוק הכי שגרתי שיכול להיות. להגיד לך שמחר לא יכול להיות אירוע זו שטות מוחלטת, מחר יכול להיות פיגוע, אותו דבר.

ולכן אני מצטרף למה שנאמר פה, אני חושב שקרה פה איזשהו אירוע שאומר שמה שהיה לא יהיה. לצערי הרב, נדרשו 70 ומשהו שנה ו-50 שנה מאז שאנחנו נמצאים באיו"ש כדי להגיד: מספיק, הם בנפרד, אנחנו בנפרד. ככל שייכנסו פועלים זרים מהר יותר – יש לי תחושה, יותר מתחושה, שגם הממשלה דואגת שלא יהיו הרבה פועלים זרים כי אולי בסוף תתרצו ותכניסו את הפלסטינים כי זה יעכב את הבנייה.

תעקוב אחרי הפרסומים.

אני, ביישוב, כבר לא מכניס פלסטינים, לא ייכנסו פלסטינים. אין ניקיון רחובות.

אתה היום - - - עובדים?

אין, כולם בחוץ.

כרגע לא נכנסים?

אף אחד.

גם לאזור התעשייה בחוץ?

לאזור התעשייה בחוץ כן כי אין לי שום בקרה עליו, אני לא שולט בו.

זאת אומרת, זה לא בשליטתך ונכנסים. אם זה היה תלוי בך?

השליטה היא של הצבא. הצבא נותן את ההנחיות, הקב"ט שלי נמצא. אין לי מרכיבי ביטחון עליו, אין לי שער כניסה. מחר אני יכול להגיד להם אל תיכנסו, לרכבים פלסטינים, אין לי שומר לשים שם באופן קבוע. לכן אלה הדברים שצריכים להשתנות.

רגע, זו נקודה מהותית. מבחינתך, באזור התעשייה הרי נמצאים גם ישראלים.

נכון ולכן צריך לעשות הפרדה מוחלטת. צריך לדאוג שיהיו מרכיבי ביטחון לאזורי התעשייה – אלה שאין להם, כי אזורי התעשייה הם משנות ה-80 המוקדמות – שמישהו פשוט יתקצב את זה. אין היום תקציב למרכיבי ביטחון כי מרכיבי ביטחון בעידן הנוכחי נכנסים לתוך עלויות הבנייה העתידיות, כשתבנה אזור תעשייה חדש.

רגע יגאל, אני מתעכב על זה עוד רגע אחד כי בסוף אתה אחראי מוניציפלית על אזור התעשייה, ולפחות מה שפורסם בתקשורת זה שצו האלוף מאפשר לראשי הרשויות להכניס או לא להכניס. אתה אומר שאתה מתנגד, איך זה מסתדר?

אצלי ליישוב אני לא מכניס. מפעלים שחייבים, מפעלים חיוניים לצה"ל וכו' – אני לא אשבור עכשיו גם את צה"ל. אתה נמצא בין הפטיש לבין הסדן עם הדברים האלה.

הכול בסדר, אני רק מנסה להבין האם זה על הראש שלך או שאתה אומר: בסוף הסכמתי שם בגלל שלא הייתה לי ברירה.

זו הסכמה בשתיקה לאפשר להם לעבוד כי אחרת הדברים האלה יקרסו ואחר כך לבתי החולים אין את הסדינים ואת השמיכות שהם צריכים. אתה שואל אותי: האם צריך היום? אני אומר לא, חד-ערכי, חד-משמעי. כולנו צריכים להפנים שאחרי ה-7 באוקטובר צריך לעשות הפרדה מוחלטת, לתת להם חיים משל עצמם, שייבנו לעצמם מה שהם רוצים מבחינת חיים מוניציפאליים, אצלם, שלא ייכנסו אלינו יותר. אני חושב שזו טעות פטלית.

דרך אגב, אנחנו יישוב מאוים בדרגה 4, הכי גבוהה שיש. יש עוד עשרה יישובים כאלה ביו"ש. אתה תופס ילדים בני 12, 14, שמצלמים היום את היחידות של צה"ל, מעבירים דיווחים. אנחנו יודעים לקלוט את מה שמעבירים - - -

אני רוצה שוב להתעכב על אזור התעשייה החיצוני. הבידוק שם היום - - -

אין בידוק.

אין בידוק?

יש בידוק בבוקר, אם מישהו נכנס אחרי זה ב-10:00, ב-11:00, אין עליו שום בקרה אם הוא נכנס או יוצא.

אבל זה אתה? גלגלו את האחריות על הכתפיים שלך? אני לא מבין.

אני מעריך שאם יהיה אירוע תמיד ימצאו איזשהם אשמים.

לא, שאלו אותך: אם הפועלים ייכנסו - - -

זו בדיוק השאלה: בסוף, על מי האחריות? כראש מועצה יש לך קב"ט, נכון? יש לך את עוזי. עוד רגע נשמע את מערכת הביטחון – בסוף על מי האחריות לשמור על הביטחון באזור התעשייה? אתה אומר פה משהו שמפחיד אותי מאוד ברמה האישית.

גם אותי זה מפחיד.

יש אנשים שנמצאים שם, אתה אומר שאין בידוק, נכנסים פלסטינים ויכולים להגיע מג'נין ישירות לאזור התעשייה ליד קרני שומרון ולעשות שם מה שהם רוצים. אתה אומר שאין בידוק בכניסה.

קודם כול, זה מאוד יכול להיות, אני מזכיר שכבר היו אירועי פח"ע באזורי תעשייה. אצלנו, אם הם ייכנסו תהיה ועדת חקירה שתבדוק מי היה אשם ואיך הם נכנסו.

ברוך השם, אנחנו יושבים עכשיו לפני ועדת חקירה ושואלים. אני שואל אותך, בראייתך – עוד מעט נברר את זה מולם – על מי האחריות לשמור שם בכניסה?

צה"ל, אין לי משהו אחר. מי יכול לשמור על אזור תעשייה חיצוני שאין לו מרכיבי ביטחון? אני יכול להגיד שכן עד מחר. דרך אגב, אני מזכיר שמה-7 באוקטובר ועד היום, עדיין לא נכנס שקל למרכיבי ביטחון ששמנו מה-7 באוקטובר.

הבנתי. טוב, תודה רבה.

רק עוד משפט אחד, אחד, ברשותכם. יש משפט שאני כל הזמן אומר לעצמי: יש קשרים שאנחנו צריכים לבנות אותם, שזה עם הבדואים ועם הדרוזים, ויש קשרים שאנחנו צריכים להתחיל להבין שאנחנו צריכים להרוס אותם, שזה עם הפלסטינים. והדבר השני, יו"ש הוא הפתרון, הוא לא הבעיה. אם, חס וחלילה, יפנו את יו"ש כמו הדרום והצפון, אין תל אביב, אין רמת השרון ואין רעננה. ולכן צריך להבין שזה הזמן להתחיל להשקיע בדבר הכי בסיסי שנקרא יו"ש. כל מי שיושב פה צריך להבין, אין ירידות מיו"ש לכביש 6. ממשלת ימין – ואני עם בטן מלאה על מה שקורה שם – אין לנו ירידה אחת לכביש 6, אחת. השר מאיר כהן היה אצלי והיה צריך לרדת דרך צמתים, רמזורים. אין כביש אחד וזו ממשלת ימין שכבר 14 שנה לא מבינה שאין כבישי רוחב ואורך נכונים ביו"ש.

אדוני, רק בנושא הזה, חשוב לי. הייתה לי שיחה עם אופיר ליבשטיין הי"ד, הייתי אצלו בספטמבר והוא הראה לי את אזור התעשייה שהוא תכנן עבור הפועלים העזתים. הוא היה מאמין גדול בזה שאם רק ניתן להם את האפשרות הכלכלית הם ירצו לחיות וירצו להתפרנס. אין, אין מקום לדברים האלה, אנחנו חייבים להיגמל מהתפיסה הזאת. אנחנו צריכים להבין שאנחנו צריכים להפריד את עצמנו מהם ואנחנו לא הפתרון שלהם לשום דבר.

תודה רבה.

ראינו סקר – אני לא יודע אם אני יכול לדבר, אדבר על מה שראיתי בתקשורת.

יש סקר שפורסם בתקשורת.

יש רוב של - - -

82%.

כן.

ראש מועצת גוש עציון ויושב-ראש מועצת יש"ע, שלמה נאמן, בבקשה.

בוקר טוב. קודם כול, אני מברך על עצם הדיון, הוא הגיע קצת מאוחר. אתחיל עם מה שיגאל סיים בו. יישובי יהודה ושומרון הם בעצם חגורת הביטחון של מדינת ישראל. העובדה שכוח עז א-דין אל-קסאם לא עלה על עפולה או על באר שבע או על רעננה או על כפר סבא היא מכיוון שיש חגורת ביטחון, מכיוון שיש התיישבות ישראלית. היא בעצם שומרת, אני לא יודע לקרוא על מה, גם על גוש דן, גם על הצפון, גם על הדרום, מבפנים.

אבל היא חשופה בעצמה מבפנים כי מתקבלת החלטה – שאולי זו החלטה לא להחליט – שלישראל הקטנה הפועלים הערבים מאיו"ש לא נכנסים וליישובי יהודה ושומרון, ליישובים ישראלים, הם כן נכנסים. מה ההבדל? אם אפשר להגן ואם אפשר לייצר מציאות ביטחונית אחרת ביהודה ושומרון, אז בואו תיצרו אותה גם בישראל הקטנה. ואם לא, אז למה? הדם שלנו הוא פחות אדום או - - - אני לא רוצה להשתמש בביטויים האלה. אבל איפה החלוקה כאן? החלוקה הזאת היא מקוממת ואני קורא לממשלת ישראל קודם כול, לקבל החלטה אחידה. אזרח ישראלי, יישוב ישראלי בכל מקום, דינו זהה בלי להתייחס לקו הירוק.

אני חושב שהסוגיה היא הרבה יותר עמוקה. הסוגיה היא באמת בתפיסת עולם שאומרת: כסף יענה על הכול, מה שאמרו כרגע חברי הכנסת. בעצם, הכסף יכריע מי השליט פה. זאת הסוגיה שהייתה המשך של הסכמי אוסלו והסכמי פריז. לכן המדינה לא יכולה כרגע לקבל החלטות כאילו יש פה איזושהי אפשרות להמתין, לשים לתקופת צינון את הסיפור של פועלים מאיו"ש, פועלים ערביים מאיו"ש, ולהגיד: בעוד חודשיים נחזור לזה. אני רוצה לזכור, להזכיר לכולנו, במדינה הזאת לא קנו תוצרת גרמניה עשרות שנים אחרי השואה. אצלי בבית עדיין לא קונים. הדבר הזה לא יחזור מבחינתי, הוא לא אמור לחזור. אבל בשביל זה המדינה צריכה לקיים דיון עומק, דיון עומק זה לפתוח את הסכמי פריז. לא צריך להגיד מה דעתנו על הסכמי אוסלו והסכמי פריז, ברור שאלה הסכמים שעברו מהעולם וצריך לבטל אותם. אבל אם כרגע המדינה לא מקבלת את ההחלטה לבטל את ההסכמים האלה היא צריכה לפתוח אותם.

הרי הסיפור הוא לא רק סיכון ביטחוני ממשי מיידי מהפועל. הפועל הזה חוזר הביתה, נגיד שהוא איש שלום, נגיד שהוא הרים אלינו טלפון. אתם יודעים מה? הוא הרים אלינו טלפון, הוא התנצל על הטבח, הוא אמר שזו לא דרכו של האסלאם. הוא קיבל משכורת, לאן הלך מס ההכנסה שלו? מס ההכנסה שלו הלך לממן כוחות חמושים של הרשות הפלסטינית.

פורסם השבוע, מחבלי הנוח'בה.

בסופו של דבר הכסף הזה חוזר לטרור, הוא חוזר למלחמה. אני משלם לו שכר על העבודה והכסף הזה הולך לממן את התחמושת, את הכדורים, את אותם RPG שאחר כך החיילים שלנו צריכים לאסוף. הדבר הזה לא יכול לעבוד ככה. כל המדינה, כל הקונספציה לא יכולה לעבוד ככה. גם כלכלית, לא רק ביטחונית.

ייתכן ואי-אפשר לפתור את הבעיה ביום אחד. אני אומר ביושר, גם אצלנו בהתיישבות יש אנשים שתקועים באמצע הבנייה, אנשים שפתחו גג, התחיל לרדת גשם והגג לא סגור. הם מבקשים, הם מתחננים, הם לקחו משכנתאות ומתחננים לסיים. יכול להיות שכמדינה – כשהמדינה מקבלת החלטות מסודרות –צריך ליצור תקופת מעבר, תקופת מעבר עם הסדרי ביטחון מדויקים.

אבל ההחלטה צריכה להיות חד-משמעית, יציאה מהתלות הכלכלית, יציאה מהתלות המקצועית. ברמה של תוכנית לאומית, ברמה של פתיחת בתי ספר מקצועיים, עידוד עבודה עברית, כל מה שעשינו בראשית הציונות. זאת מלחמת בראשית? מתחילים מההתחלה? זה כולל עבודה עברית, זה כולל הכשרה לעבודות בנייה, זה כולל יכולת שלנו לקיים את המשק של מדינת ישראל בכוחות עצמנו. הדבר הזה הוא הכרחי, אי-אפשר לחלום חלומות. אנחנו לא יכולים לסגור את הכלכלה, אנחנו צריכים לשנות אותה כדי שלא נשתמש בהם.

הערה אחרונה. לא בסמכות הוועדה ולא בסמכותו של אף אחד כאן, אבל אנחנו כאילו מתעלמים, עוצמים עיניים. הפיגוע האחרון ביום חמישי בלילה בגוש ציון, בוצע על ידי ערבי ישראלי עובד הדסה עין כרם. הם אזרחים כמוני-כמוכם, עם תעודת זהות והכול בסדר. אני לא בודק אותם ולא מגביל אותם ולא ניגש אליהם, אבל מסתבר שאם נעשה אצלם סקר, בקרב האוכלוסייה שלהם, אני לא חושב שנופתע, אני לא חושב שאחוזי התמיכה במעשי הנוח'בה יהיו שונים.

זה מה שאמרתי קודם, אשלים את המשפט כי לא כולם יודעים את זה: מעל ל-80% תומכים במעשים של ה-7 באוקטובר, נקודה.

אבל זה לא נכון בקשר לערביי ישראל. אני חושב שאנחנו צריכים להיזהר מאוד מאוד - -

דיברתי על יהודה ושומרון.

- - בהדבקה הזו, כי אם תסתכל על ההתנהגות שלהם כאוכלוסייה - - -

לא, הוא דיבר - - - צריך לדייק, הבחור הוא ממזרח ירושלים.

אני אומר זאת בזהירות הנדרשת, אנחנו אזרחים של אותה מדינה אבל בסופו של דבר יכול להיות שמי שמצטרף לתמיכה באויב לא צריך להיות אזרח של המדינה הזאת. ותראו שהאזרחים גם יתנהגו אחרת ואולי ילמדו מספרים אחרים ויתנהלו אחרת. תודה רבה.

שאלה אחת ונעבור לרלי מרגלית. מה קורה בגוש עציון עכשיו מבחינת פועלים?

כרגע אנחנו לא מכניסים פועלים ליישובים.

בכלל?

כמו שיגאל אמר, יש מציאות של מפעלים חיוניים. אצלי במועצה היו 14 פועלים, הם לא עובדים כרגע. יש שני פועלי מערך האשפה, אני מנסה להכניס גם לשם עובדים ישראלים ולא מוצא אותם, אבל ברגע שאמצא אחליף גם אותם. לאזורי תעשייה יש כניסה ואני באמת חושב שזה חלק מאותה סוגיה של תקופת מעבר. אם יש מפעלים שעובדים ונשענים על העבודה של פועלי איו"ש - - -

אותה שאלה ששאלתי את יגאל: מבחינתך, מי אחראי על האבטחה באזורי התעשייה?

אני.

מה קורה בפועל?

בודקים פועלים בכניסה, אוספים תעודות, מה שפעם לא עשינו.

יש במשך כל היום?

כן, אנחנו בודקים כל היום, מה שפעם לא עשינו, שם אין תושבים. הדבר הזה נועד לאפשר לכלכלה להמשיך להתקיים אבל אני אומר חד וחלק: צריכים לייצר תקופת מעבר ובסופו של דבר להתנתק מהתלות הכלכלית בדבר הזה.

תודה רבה שלמה. אנחנו נעבור לתא"ל רלי מרגלית שרוצה לעזוב אותנו כאן, למרות שהוא נמצא בוועדה הזו כדרך קבע. אבל עכשיו בדיוק הוא צריך ללכת.

שלום, אני מתנצל, אני פשוט מג'נגל בין שתי ועדות. שמי רלי מרגלית, אני סגן ראש אמ"ץ במילואים ואני בתקופה הזאת בעיקר עושה דרג מדיני. כמובן שאני לא מביע פה דעה אלא מביע פה פרקטיקה, טכניקה של איך, ומסביר היבטים טכניים. דבר ראשון, כל הסיפור פה הוא בהסתכלות מהכיוון של העמדה הישראלית והאינטרס הישראלי. על זה אנחנו מסתכלים פה כרגע, אנחנו לא מסתכלים פה על אינטרסים אחרים.

דבר שני, צריך להבין, וזה בהמשך למה שאמרת אדוני, הפרקטיקה של הכנסה – אני לא צריך להגיד לך את זה, אתה חי שם – הפרקטיקה של הכנסה למפעל היא הרבה יותר פשוטה מאשר להכניס מעבר למחסומים. זו פרקטיקה אחרת. בסוף הפועל יכול להגיע עד לפתח אזור התעשייה, זאת זכות שיש לו. לצורך העניין, הוא יכול להגיע ובאמצעות הוספה של מרכיבי ביטחון מסוימים, לא מאוד מורכבים, אפשר לייצר את זה בצורה בטוחה באופן יחסי.

לכן צריך רגע להפריד. דרך אגב, צריך להפריד בין ארבעה דברים: הייתי עושה הפרדה בין מפעלים, בין יישובים ביו"ש, בין סמוכי גדר – אני לא בטוח שאני מגדיר את זה בהגדרה הנכונה – לבין כפר סבא לצורך העניין.

שהיא סמוכת גדר.

שהיא סמוכה.

חבר הכנסת סוכות, אני רוצה להגיד שמה שנאמר פה, וזה המשפט שאולי שהכי חשוב שנגיד: אנחנו מציגים פה אפשרות עבורכם, לא חובה. זאת אומרת, אנחנו נותנים פה כלים שבהם ניתן בהחלטה של המפעלים, בהחלטה שלכם, להכניס. אפשר שלא. זאת אומרת, אנחנו לא מחייבים אתכם להכניס, הצבא לא בא ואומר לכם: תכניסו 20,000 פועלים. לא, אנחנו חושבים שבעת הזאת נכון אל מול הצרכים של המשק, אל מול האינטרסים שלנו, של הישראלים, לאפשר את הסוגיה הזו. היושב-ראש, מדובר בפרוצדורה מאפשרת. חשוב להגיד את זה.

אגיד לך למה, ויתקנו אותי ראשי רשויות, בסוף המציאות עכשיו היא שאולי אתה אומר אני מאפשר, אבל כשיש לך בעל מפעל שאומר אני רוצה להכניס פועלים – השאלה היא, האם יש סמכות חוקית לראש המועצה להגיד לו: אדוני אתה לא מכניס?

מרכיבי הביטחון שם – תקנו אותי אם אני טועה – הם מרכיבי ביטחון של הרשות, של המפעל. מי שאחראי על המפעל, אלה מרכיבי הביטחון שלו. כמובן שהשמירה הפריפריאלית, האזורית, היא של הצבא.

לא הבנתי מה ענית.

רלי, זה לא ענה על השאלה.

התשובה היא שראש המועצה יכול למנוע את זה.

הוא יכול למנוע את זה?

הוא יכול למנוע את זה?

כן.

זו התשובה הרשמית של צה"ל?

הינה הודעה מבעל מפעל, מאתמול: אני אגיש עתירה לבית משפט.

אני לא יכול למנוע ממנו להגיש עתירה. רגע רבותיי, זו סוגיה משפטית, שלא אטעה בדבריי. אנחנו נבדוק את הסוגיה הזאת מבחינה משפטית, ננסה גם לעשות את זה תוך כדי. אתן את הפרטים לחבריי המקצועיים שמבינים את זה הרבה יותר טוב ממני. רק רציתי לתת איזושהי כותרת לסיפור הזה.

רלי, היועץ המשפטי רוצה להגיד משהו לפני שאתה הולך.

הערה אחת, לעשות קצת סדר בהיבטים המשפטיים. ברחבי איו"ש באופן כללי, מכוח צו בדבר הוראות ביטחון – סעיף 318 לדעתי – יש אפשרות לסגור שטח. בשנת 1997 ואחרי זה גם מאוחר יותר, ב-2002 לדעתי, היו הכרזות לגבי שטחי היישובים הישראלים. במסגרת ההכרזות האלה סגרו אותם לכניסה של פלסטינים. במקביל להכרזות האלה יש לנו את הצו בדבר הסדרת השמירה. במסגרת הצווים האלה נקבעות הוראות לגבי נושא השמירה, חלוקת האחריות בין צה"ל, לצורך העניין, לבין השומרים בשטח. יש שם הגדרה של מרחבי שמירה, לפעמים מרחבי השמירה חופפים באמת את אזורי התעשייה, לפעמים לא. זה תלוי ביישוב, זה תלוי בהגדרות. יש מקרים שבהם הרשות היא באמת זאת שאחראית, אמונה על הנושא של השמירה באזורים האלה. לגבי מרכיבי ביטחון, כמובן שזה צה"ל. אני לא נכנס לזה, זה לא הנושא הזה.

מעבר לזה, בשביל שפועל פלסטיני או פלסטיני באופן כללי יוכל בכלל להיכנס לתוך שטחי התיישבות, הוא צריך לקבל היתר. זה נעשה מכוח הצו בדבר העסקה במקומות מסוימים. אני מתאר לעצמי שקמ"ט העסקה יכולה לדבר על זה, או נציגי המנהל האזרחי, מורן. ככה שבשביל שפועל פלסטיני בכלל יוכל להיכנס לשטח הוא צריך לקבל איזשהו היתר. לגבי השאלה האם ההיתר הזה בשטחי איו"ש – האם הנוהל מחייב? מה מערך האישורים שהוא צריך לקבל? איך זה נעשה? ההבדלים בין האישורים באיו"ש מה לבין האישורים שנעשים לגבי היתר כניסה לישראל? יש הבדלים, יש פערים מסוימים. אני מתאר לעצמי שגורמי המקצוע יוכלו להרחיב על זה יותר.

נדבר על זה בהמשך. אבל הנקודה הזו, גלעד, אשמח לשמוע את דעתך כייעוץ משפטי פה בוועדה: האם ברגע שהם מאפשרים, נותנים היתר לפועל פלסטיני להיכנס, האם יש לו סמכות כראש המועצה להגיד לו אתה לא יכול להיכנס?

המערכת המשולשת הזאת, בין ראש מועצה לבין, לצורך העניין, רשויות המדינה שנתנו היתר – אני לא יודע לענות על זה. אני מעריך שברגע שיש היתר הבן-אדם יכול להיכנס לתוך השטח, זאת אומרת, איזשהו אקט מנהלי. האם, לצורך העניין, הרף של מועצה כזאת או אחרת יכול לעצור אותו בכניסה ולהחליט שהוא מונע? אני לא יודע לענות על זה.

השאלה היא האם יש לראש המועצה סמכות לא להכניס.

למרות שיש היתר? אני לא יודע לענות על זה. לדעתי, יועמ"ש איו"ש.

יש לו או אין לו?

לדעתי זה בשינוי מדיניות, כמו שאמר ראש המועצה. אני חושב שזה לא בדיון הזה.

זה בדיוק הדיון הזה, בדיוק.

אני ראש המועצה, אני אומר לכם: אני לא מכניס. יש לי סמכות, אין לי סמכות, אני לא מכניס. שיבוא המשפטנים לדפוק לי על הדלת אחר כך. אם יש לי סמכות, אין לי סמכות – אני לא מכניס.

לא הכנסנו ליישוב נוקדים, הם הגיעו לבית המשפט ותוך 48 שעות קיבלו הוראת בית משפט להכניס ארבעה פועלים. נכנסים, לא מפעל חיוני ולא כלום.

הינה, אומר לך ראש המועצה מעשה שהיה, בית משפט חייב.

אנחנו לא בורחים מלתת תשובה, נבדוק את זה וניתן את התשובה.

יש לנו כבר תשובה, יש לנו תשובה.

לא.

יש, בית המשפט חייב אותו להכניס, יש תשובה.

תושבים חסמו את הכניסה ברכבם, הוא הורה למשטרת ישראל והם באו.

אני לא יודע להתייחס.

אנחנו רוצים לדעת מה המדיניות של אלוף הפיקוד ביחס לזה.

רלי, זה לא עניין מדיני, זה עניין חוקי.

לא, לפני המעבר של זה - - -

המדיניות היא מדיניות מאפשרת, אמרתי את זה. יש יכולת, אנחנו נותנים לכם את הכלי הזה, שאפשר. האם בא לו או לא בא לו? זה לא עניין בכלל, זו לא הנקודה.

זה לא קשור אם בא לו או לא.

רלי, אומר לך פה ראש המועצה שבית המשפט חייב אותו להכניס אותם.

אבל אני אומר לך שאני לא יודע להתייחס לזה.

איך יכול להיות שמחבל שהוא מסוכן לישראל הקטנה הוא מספיק בטוח ליהודה ושומרון?

אבל יכול להיות שהבעיה היא מדיניות ממשלה. זה קל מאוד להגיד לצבא אתם אחראים, אבל אם תהיה מדיניות ברורה שאין כניסה - - -

לא, ביהודה ושומרון זו לא מדיניות ממשלה.

זו מדיניות.

יגאל, את זה נשאל את המל"ל בעוד רגע, המל"ל הם נציגי הדרג המדיני.

זו לא מדיניות ממשלה.

זו רק מדיניות.

ביהודה ושומרון זו לא מדיניות ממשלה, יש חוקים שמי שאוכף אותם זה אלוף הפיקוד.

רגע לימור, ועדיין יש כאן את הצבא, יש כאן את נציגי הצבא, יש כאן לצורך העניין את נציגי פיקוד מרכז.

אבל הם כפופים לשר הביטחון.

נכון, אבל צו האלוף שמאפשר להכניס נחתם אצלם. השאלה היא מה הייתה הכוונה בצו, יכול להיות שהתכוונתם למשהו אחד ויצא משהו אחר. אני מנסה להבין מה הכוונה כי שלמה אומר לך כאן, ראש מועצת גוש עציון אומר לך: על בסיס הצו שאתם הוצאות – בית המשפט חייב אותי להכניס פועלים פלסטינים ליישוב. זו לא פרשנות, זה כבר קרה בשבוע שעבר. לכן אני אומר: אם הכוונה הייתה אחרת, השאלה היא האם יש עכשיו כוונה לתקן את זה. האם יש כוונה לתקן את הצו?

אותי מטריד האם יש כאן ראשי מועצות שהם עצמם רוצים להכניס אותם.

יש תמימות דעים: לא להכניס.

כן? כל ראשי המועצות?

אני רוצה לחזור ולהגיד שאין לי כרגע את ההתייחסות המשפטית לזה. אני שומע את מה שאתה אומר, אני לא יודע לענות על זה. אנחנו נבדוק.

רלי, לכן אני שואל את השאלה. אני שואל בכוונה: האם הכוונה - - -

הצבא מגיע לוועדה הזאת בלי שיש לו דברים בדוקים? מה הנוהל? אנחנו רוצים לשמוע, מה הנוהל?

רגע, אני רוצה להתערב. אדוני היושב-ראש, קודם כול, במצע ששלחתם לא שאלתם את השאלות האלה. באנו מוכנים לדיון מסודר עם הנתונים שביקשתם: כמות הפיגועים, כמות האירועים, תהליכי הבידוק והאבטחה לפני ה-7 באוקטובר - - -

זימנו את יועמ"ש איו"ש והוא לא טרח להגיע.

על מה שכתוב פה במצע יש תשובות אחד לאחד, מה שביקשתם, ואנחנו מוכנים לזה. רוצים לעשות את הדיון על הסוגיה המשפטית ועל הסמכויות?

לא זימנו אותך בשביל הדברים המשפטיים, זימנו את יועמ"ש איו"ש והוא לא טרח לבוא. זימנו אותך לדברים שאתה דיברת עליהם, אני גם לא מצפה שתגיד לי תשובות שהן לא בסמכותך.

אני מבקש גם שהשאלות כלפינו יהיו - - -

אבל השאלה אליכם היא: מה הכוונה? כי אם הכוונה של האלוף הייתה רק לאפשר לראשי המועצות ובסוף מה שיצא זה שהם חייבים להכניס, אז יש פה פער בין מה שאלוף התכוון לבין מה שקרה בפועל. לכן אני מנסה לשאול עוד פעם: מה הכוונה בצו האלוף?

האלוף מאפשר.

אוקיי, תשובה מצוינת.

מה זה אומר? מה זה אומר? מה המשמעויות של זה? האלוף מאפשר, רלי באמת, מה זה אומר? מה המשמעות של הדבר?

שהאלוף מאפשר.

אתה מבין שמדובר בחיים של אנשים? מה זה האלוף מאפשר?

בוודאי שאני יודע את זה. האלוף מאפשר אל מול מרכיבי ביטחון ואל מול הגדרות ביטחוניות.

באזורי התעשייה האלה עובדים גם יהודים, אתה יודע?

בוודאי.

היועץ המשפטי לוועדה התכתב עכשיו עם יועמ"ש איו"ש ויש לנו תשובה, נחסוך לכם את הזמן.

אנחנו מכירים את האירוע של - - - איפה האולפנה שלכם לומדת?

חברים, היועץ המשפטי לוועדה התכתב עכשיו עם יועמ"ש איו"ש.

תן לנו לשמוע.

אתן להם.

היועץ המשפטי לוועדה התכתב עכשיו עם יועמ"ש איו"ש וקיבל תשובה, עשינו את זה מהר יותר מנציגי - - -

יועמ"ש איו"ש בעצם אומר שעקרונית לא ניתנה סמכות לרשויות. לרשויות אין סמכות למנוע, ברגע שיש היתר – יש היתר. זאת אומרת, אפשר לבטל את ההיתר - - -

רלי, התשובה הזאת של מאפשר היא תשובה לא מדויקת, לכן נצטרך לתקן את הצו אלוף הזה. זה מה שצריך לעשות, צריך לתקן אותו ולתת את הסמכות או קודם כול, לבטל אותו עד אז, כי בסוף המשמעות היא איומה. עוד מעט נגיע לזה, בהמשך הדיון, כי אתה גם צריך ללכת. אבל יישארו פה אחרים.

אין לי את היכולת לפקח בכל מקום ואם אתה עכשיו מגיע ומכריח אותי כריבון בשטח לאפשר הכנסה, מכריח אותי להכניס פועלים ואומר לי אתה אחראי גם להכניס אותם וגם לשמור על זה שהם לא יעשו שום דבר – אני אומר לך: אין לי את הכלים, אין לי מה לעשות. זה מה שאומר לך ראש המועצה וזה מצב בלתי נתפס. עזוב את כל השאלות המקדימות של הקריטריונים ומה פתאום יש בכלל הבדל בין יו"ש לבין שאר הארץ. הגענו למצב שבו הריבון בשטח מגיע ואומר לראשי המועצות: אתם חייבים להכניס פלסטינים לכל מקום שיש להם היתר ואתם גם חייבים לשמור עליהם ולא מעניין אותי עכשיו אם אתם רוצים או לא רוצים, אם יש לכם את היכולת או אין לכם את היכולת. עומד פה ראש מועצה ואומר: אין לי בכלל את היכולת.

כשבישראל הקטנה אנחנו - - - לא, זו נקודה שהיא חשובה.

זה הרבה יותר גרוע.

בישראל הקטנה אנחנו לא מאפשרים להכניס את אותם פועלים.

בכלל. אבל אני אומר אפילו מעבר לזה.

יש פה תיעדוף של חיים, יש פה איזה דם שהוא יותר סמוק מדם של מישהו אחר? אולי כדאי שהתפיסות יתחילו להשתנות.

אפשר להגיב? בבקשה. אפשר להגיב לעניין הזה, לקצין מרגלית?

רגע, לפי הסדר.

אני חייב לצאת חבר הכנסת סוכות, אני חייב ללכת לוועדה השנייה.

בסדר. אנחנו מודים לך מאוד, נתגעגע.

תודה.

תודה.

אבי רואה.

בוקר טוב, הסוגיה היא סוגיה. אני רוצה לציין עובדה, במועצה המקומית שער שומרון, שאני עומד בראשה, עד ל-7 באוקטובר הועסקו ועדיין רשומים כעובדים מן המניין של המועצה כ-17 פלסטינים. זה אומר שהם מקבלים תלוש בסוף חודש, וכן על זו הדרך. כלומר, בצד הזה כן ראינו את המקום לשלב את מי שרוצה להשתלב ומי שבאמת רוצה ובא לעבוד וכו'. אבל מאז שמחת תורה, אותה השבת, התושבים עצמם אומרים: בשערינו לא ייכנס מי שתומך באופן כזה ואחר או מתחבר באופן כזה ואחר למה שנעשה בשמחה תורה. ולא מאפשרים. אני חושב שזו הנקודה החשובה, בסוף אנחנו מייצגים תושבים. כמובן שיש לנו אחריות קצת יותר רחבה, אבל באופן היום-יומי אנחנו דואגים לתושבים שלנו והתושבים אומרים: בשערינו לא ייכנסו. אני חושב שצריך להתחבר לעניין הזה באופן פשוט.

מה קורה בפועל?

בפועל, לא נכנסים, אי-אפשר להכניס. אפתח סוגריים ואגיד פה: היה מסיק, ידוע שהפיקוד כן אפשר לבצע מסיק גם כשזה מחוץ לגדרות היישוב, בין גדר היישוב לבין קו התפר שזו גדר הרבה יותר משמעותית ומקיפה. התושבים יצאו והצביעו ברגליים ואמרו: לכאן לא ייכנסו. אומר, אני לא חושב שהמדינה בעת הזאת, כשגם יש מלחמה, צריכה בכלל לדון בדברים כאלה. בסוף אנחנו גם קוברים את מתינו, גם את זה צריך לזכור ביום-יום. ביום שישי קברנו את הראל שרביט הי"ד, שכן שלי, סרן וכו'. אומר, זו המציאות ואי-אפשר לנהל ככה דיון מעל המציאות.

לגבי עבודה ותעסוקה של הפלסטינים, שזו סוגיה בפני עצמה – עוד פעם, אני לא מתעלם ממנה, בסוף אנשים יושבים בבתים חודשים וצריכים להתפרנס ולהתכלכל, גם זה לא עובד לטובתנו, שהם סגורים ומסוגרים. המדינה כמדינה – כמו שאמר שלמה, כמו שאמר, מסתמא, גם יגאל, ואמרו אחרים – צריכה למצוא פתרון, לקיים על זה דיון עומק ולראות איך נותנים מענה לסוגיה הזאת שהיא לא פשוטה, לא פשוטה משני הכיוונים. אבל אני אומר: עמדתנו, לא ייכנסו בשערינו. אנחנו אחראים על האוכלוסייה שלנו, ילדינו נלחמים, מסתכנים יום-יום, אנחנו קוברים את מתינו. לא שייך לדבר על זה, לא שייך לחשוב על זה, לא שייך מכל הכיוונים וחבל שאנחנו בכלל מעלים את הנושא הזה על השולחן. זו עמדתי, תודה.

תודה רבה אבי רואה. נמצא איתנו בזום ראש מועצת שומרון, יוסי דגן.

שלום, בוקר טוב לכולם.

שלום וברכה.

אני מתנצל שאני לא נמצא פיזית בדיון, אני כרגע בבית אל אצל משפחת לובר, המשפחה של יהונתן, תושב שלנו מיצהר שנפל מות גיבורים ברצועת עזה. אני מבקש לומר כמה דברים. קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על הדיון החשוב הזה, אני מחזק את ידיך, תמשיך בעבודה החשובה שאתה עושה בוועדת המשנה.

אני מבקש לומר שלושה דברים. הדבר הראשון, קודם כול, נפל דבר ומדינת ישראל חייבת להפסיק את התלות שלה, בכמה רמות. ברמה הצבאית ותחמושת ממדינות מעבר לים, ברמה התודעתית מקונספציות עבר למיניהן, משטחים תמורת שלום ועד לכסף תמורת שקט. וגם ברמת העבודה, אנחנו לא יכולים להיות תלויים באויבים שלנו. מדינת ישראל חייבת, לא עכשיו כשהדם חם אלא באופן סיסטמטי ומהיר, גם לעודד עבודה של אזרחי ישראל בעבודות שלא אוהבים לעבוד – אנחנו חברה שפחות אוהבת לעבוד עבודות פיזיות, לראות איך מעודדים את זה, וגם את נושא ההבאה של עובדים ממדינות אחרות. בסוגריים, יש הסכם בזוי שנחתם בזמנו עם סין שהכניס סעיף שהם לא עובדים ביהודה ושומרון. כמובן שלוודא שאין דברים כאלה, שדין אחד לכל אזור במדינת ישראל. אבל אני אומר שהיום יש הרבה מאוד מדינות שמעוניינות לייצא עובדים. את הבעיות הפנימיות אתם מכירים יותר ממני, בעיקר דיונים רגולטיביים, אילוצים כאלה ואחרים. צריך לפתור אותן, זה הדבר הראשון.

הדבר השני, מדינת ישראל מנהלת מלחמה. אני חושב שכל ראשי הרשויות, או כמעט כולנו, חושבים שלא נכון להכניס עובדים. יש דבר אחד שצריך להיות קו אדום וגם הוצאתי על זה מכתב לחברי הקבינט ושוחחתי בטלפון כמעט עם כולם וחשוב שגם אדוני היושב-ראש והחברות והחברים כאן בוועדה, אתם כמחוקקים, תעמדו על זה בתוקף: יש אותו דם פה בוורידים, אותו דם לתושבים בשומרון ולתושבים בפתח תקווה. דבר אחד לא יכול להיות, לא יכול להיות שאותם ערבים משטחי הרשות הפלסטינית, אותם אישורים – אגב, לא אותם אישורים, אבל לצורך העניין זה חריגים של אישורי שב"כ, כלומר אנשים שאין להם עבר טרוריסטי ואותו חשש מהשראה של הטבח הנאצי שהיה בעוטף עזה – אם הם לא יכולים להיכנס לפתח תקווה הם גם לא יכולים להיכנס לפדואל, זה פשוט לא הגיוני. לכן זה צריך להיות מוסכם על כולם. ועדיין לא קיבלתי תשובות ברורות על זה, לא מהמערכת הצבאית ואגב, גם לא מהממשלה. אני מבקש את עזרתכם. זה הדבר השני.

יוסי, מה העמדה שלך?

העמדה שלי: בוודאי שאסור להכניס עכשיו שום פועל, צריך להביא פועלים אחרים. אם מדינת ישראל תחליט יום אחד מהסיבות של האיזון שלה שצריך להכניס פועלים בהסדרים כאלה ואחרים, לא יכול להיות שיש הבדל בין ערים ויישובים ביהודה ושומרון לבין ערים ויישובים בתוך הקו הירוק. בסוף אלה אותם פועלים, זו אותה התראה או חשש מהשראה וזה אותו עבר ביטחוני נקי.

יוסי, מה קורה כרגע בשומרון?

כרגע בשומרון, וזה מביא אותי לדבר השלישי, יש החלטה על אזורי התעשייה ועוד להכניס כמות משמעותית מאוד. בהתחלה עוד הרימו טלפונים, דיברו. לצערי הרב, הייתה החלטה של פיקוד מרכז, אני מכבד מאוד אבל צריך להגיד את הדברים, בלי לדבר איתנו. ראינו – ראשי הרשויות – מסמך סגור יחד עם התעשיינים ויחד עם התושבים, להכניס כמות גדולה מאוד של פועלים. זה יצר שבר גדול מאוד בחוסן, חששות גדולים מאוד, חלקם ברמה שיצטרכו טיפול, חושבים שהם יצטרכו טיפול. פגיעה קשה מאוד בחוסן וחרדות. אני מדבר על לפני חודש, חודש וקצת. גם לנו כרשויות זה לא נתן יכולת לעמוד בצורה מסודרת, זה הביא להשבתה של אולפנה אזורית על ידי אימהות שבאמת חששו, של תלמידות שחששו.

זה מביא אותי לדבר הבא, וזה לא פרסונלי זה ענייני, אני אומר את זה וחשוב לי להגיד שאני אומר את זה ברמה העניינית והמכבדת. בדיוק כמו שבפתח תקווה פיקוד העורף לא יכול לקבל לבד החלטה בנושא כל כך אסטרטגי-ביטחוני שנוגע לדברים הכי מורכבים של איזון בין ביטחון, ביטחון לאומי, יחסי חוץ וכלכלה – הקבינט מחליט, ממשלת ישראל באמצעות הקבינט ששומע את אלוף פיקוד העורף, שומע את הרמטכ"ל, שומע את ראש השב"כ, שומע את מפכ"ל המשטרה, שומע את כל השרים הרלוונטיים, שומע אותנו ראשי הרשויות ומקבל החלטות וההחלטות מחייבות אותנו ומחייבות את כל המדינה. כפי שבפתח תקוה פיקוד העורף הוא אחד הצדדים בדיון וממשלת ישראל בשיבתה כקבינט מחליטה, כך גם ביהודה ושומרון פיקוד מרכז לא יכול לקבל את ההחלטות לבד. זה פשוט לא עושה שכל, זה לא עושה שכל, זה עוד משהו עקום כתוצאה מזה שאין ריבונות – יש ריבון. סליחה, עם כל הכבוד, הריבון זו ממשלת ישראל.

יוסי, המועצה באמת ערוכה לעשות את הבידוק? קודם כול, שאלה מקדימה: בראייתך, מי אחראי על הבידוק של הפועלים בכניסה ליישובים? באזורי התעשייה?

אני שמח ששאלת את זה כי היה איזשהו ספין מצער מאוד וגם התעכבתי על זה בתקשורת, אני חושב שזה היה מאד לא בסדר. זה דלף, לא יודע מאיפה בדיוק זה דלף, איזשהו מסמך שהרבש"ץ, רכז הביטחון של אזור התעשייה – ברגע שפיקוד מרכז החליט שנכנסים פועלים הוא מחויב לחתום על הבקשה, כתוב: הריני מאשר שהוגשה הבקשה. לראות שהמפעל באמת קיים, שהפועל באמת קיים. ניסו להגיד שהרשויות מבקשות את זה, זה היה ספין מוזר מאוד.

אנחנו רשויות שומרות חוק ואנחנו מקפידים לשמור על החוק. אם פיקוד מרכז החליט בניגוד לעמדתנו שמכניסים פועלים, אז הרבש"ץ גם יבדוק אותם. זה שהרבש"ץ עוסק בקיום ההנחיות או שהקב"ט מקיים את ההנחיות של פיקוד מרכז, זה לא אומר שאנחנו מסכימים איתן. חובתנו לקיים את ההנחיות גם אם אנחנו לא מסכימים איתן כי אנחנו גוף של המדינה. ובאותה מידה אני אומר בצורה פשוטה מאוד: אנחנו מתנגדים לדבר הזה, אני חושב שממשלת ישראל חייבת להביא עובדים זרים ממדינות, לפתוח את כל החסמים, גם במשרד האוצר וגם במשרדי הממשלה האחרים.

אבל יוסי, מבחינה טכנית, המועצה יכולה? היום היא עומדת ביעד של להצליח לשמור בכל המקומות? מבחינתך, זה באמת באחריות המועצה לעשות את הבידוק בכל המקומות?

כשהצבא נותן הגדרות של X פועלים עם Y מאבטחים, בעלי המפעלים צריכים להביא Y מאבטחים. והרבש"ץ האזורי והקב"ט של אזור התעשייה ואגף הביטחון, אגב, יחד עם החטיבה, עם קצין ההגמ"ר, אמורים לפקח ולנהל. וזה עובד, זו לא הבעיה.

במקומות אחרים זו כן בעיה.

איפה שיש בעיה צריך לפתור אותה, זה לא העניין. לדעתי, גם לא נכון לברוח סיפור של - - -

אם זה עובד, אז למה הוא נגד?

אני נגד משום שאני חושב שבעת הזו א. לא נכון להכניס פועלים שעלולים לסכן את האנשים וב. אני חושב - - -

אבל אתה אומר שהם לא מסכנים, אתה אומר שזה עובד.

לא, אני אומר שההנחיות של פיקוד מרכז בנוגע למספר המאבטחים, בעלי המפעלים הם אנשים הגונים - - -

הוא מצליח לאכוף את ההנחיות. ראש מועצת קרני שומרון אמר שיש לו אזור תעשיה שהוא - - -

אם הוא מצליח לאכוף את ההנחיות, אז למה הוא נגד?

הוא ראש מועצה עם הרבה אחריות, האלוף אמר – הוא דואג למה שצריך. אבל הוא אומר שההחלטה היא החלטה בעייתית והוא כראש מועצה ששייך למדינה ושומר חוק פועל על פי ההחלטה. מישהו רוצה לשנות את ההחלטה? תעזבו את ראשי הרשויות, הם לא הרעים בסיפור.

אני רוצה לחדד איזושהי נקודה. אחרי שפיקוד מרכז החליט להכניס עובדים היה ראש מועצה שניסה למנוע מהם להיכנס, הוא קיבל מכתב מעורך דין ונתן להם להיכנס. אחר כך תקבל תביעה אזרחית, אין לרשות דרך למנוע. כראש מועצה, אם המדינה מחליטה אז אני צריך לקיים. כראש מועצה חובתי לזעוק, אבל אני זועק בשתי רמות: אחת – אני חושב שההחלטה היא מוטעית; שתיים – אני חושב שלא יכול להיות שיש דין שונה לפדואל ופתח תקוה ודין שונה לברקן וכפר סבא, זה פשוט לא הגיוני.

ואני אומר עוד פעם, אני מצפה שהקבינט יקבל את ההחלטה. אם הקבינט מקבל החלטה שונה מדעתי אז אני יכול להפגין, אני יכול לעתור, אני יכול לצעוק, אני יכול לבוא אליכם. אבל לא יכול להיות שבפתח תקווה יש דיון שקוף, שומעים את כולם, שומעים גם את הצבא, גם את השב"כ, גם את המשטרה, גם את ראשי הרשויות, גם את המל"ל, גם את משרד העבודה והרווחה, גם את משרד האוצר, גם את - - - וביהודה ושומרון אני מקבל פקס. צבי, ביהודה ושומרון קיבלנו הודעה. שוב, אני לא בא לדבר - - - אני מכבד מאוד, אני מכבד מאוד.

יוסי, אתה מוזמן להישאר איתנו ולשמוע עוד מעט ההתייחסות של המל"ל לעניין הזה, זו הסיבה לקיום הדיון. יש לך עוד משהו להוסיף?

תודה רבה. אשמח מאוד אם הוועדה תמשיך ללוות את הדבר הזה גם ברמת ההחלטות הנכונות וגם את צורת קבלת ההחלטות, כי התושבים שלנו הם בדיוק כמו תושבים במקום אחר. אני מודה לך על הדיון החשוב הזה ונשמח שנמשיך, גם אתם חברי הכנסת וראיתי גם שיש מכמה סיעות, שנהיה ביחד בעניין הזה בצורה הגונה.

תודה רבה, תודה רבה יוסי.

תודה רבה.

חברת הכנסת לימור סון הר מלך.

תודה רבה. קודם כול, הייתי רוצה לקבל תשובה, לדעת, מי החליט שחיי תושבי יהודה ושומרון פחות חשובים משאר חיי אזרחי מדינת ישראל? מי אפשר הכנסה של 8,000 פלסטינים לאזורי התעשייה בהם עובדים ועוברים ישראלים רבים? אני רוצה לדעת. כל אחד זורק את זה על השני, הדרג הצבאי זורק על הדרג המדיני, הדרג המדיני זורק על הדרג הצבאי. אנחנו צריכים תשובות. צריך להבין, זה שהאזרחים מצביעים ברגליים ודורשים את הביטחון הזה, זה לא סתם. סקר שנעשה בתוך הרשות הפלסטינית, דרך אגב, גם הצבא מסכים - - -

הוא הוצג.

הוא הוצג, נכון. 85% מתושבי יהודה ושומרון הפלסטינים חושבים שיש הצדקה לטבח. יש הסכמה לטבח, אפילו יש מחשבה שיש פה הצלחה גדולה של החמאס. אנחנו רואים את התזוזה שם בתוך האוכלוסייה, יש פה אוכלוסייה שהופכת להיות רדיקלית יותר, לוחמנית יותר, חמאסית יותר, טרוריסטית יותר. ואלוף הפיקוד – סליחה, בהחלטה שבעיניי היא פשוט החלטה בזויה, אין לי הגדרה אחרת – בוחר ביודעין לסכן את החיים של תושבי יהודה ושומרון.

גם אזורי התעשייה, ההצדקה הזאת לאזורי התעשייה כאילו יש איזשהם מרכיבי ביטחון אחרים שקשורים לאזורי תעשייה, פשוט מעוורת את כולנו. בתוך אזורי התעשייה יש אולפנות, בתוך אזורי התעשייה יש יהודים שעובדים שם. הדם שלהם פחות סמוק? החיים שלהם פחות חשובים? מאיפה הבאנו את הדבר הזה? יש איזושהי הצדקה כזאת, כאילו נוצרה איזושהי תודעה כזאת שתושבי יהודה ושומרון, מה שלא מותר, מה שלא מאפשרים ומה שמפקיר את אזרחי מדינת ישראל הקטנה, לא רלוונטי למה שקורה ביהודה ושומרון. כאילו יש איזושהי לגיטימיות להפקרת החיים שלהם.

לכן אני רוצה תשובות. אדוני היושב-ראש, אני חושבת שמה שאתה עושה פה ממש עוסק בדיני פיקוח נפש. זה לא פחות ולא במרכאות, יש פה דינים של פיקוח נפש. אני חושבת שמדינת ישראל צריכה למצוא ולתת מענה עכשיו לכל הדברים שהעלו פה. אנחנו לא מתעלמים מזה שיש שם אזרחים ושזה מייצר איזושהי מציאות ביטחונית מורכבת, אבל מבחינתי אין פה שאלה. אין פה שאלה כשמדובר בחיים של אזרחים במדינת ישראל, אין פה שאלה וזה לא משנה אם הם מישראל הקטנה או מיהודה ושומרון.

מה זו ישראל הקטנה?

ישראל הקטנה זה מה שזה. אני לא אוהבת את הביטוי הזה, אתה צודק. אתה צודק, קיבלתי. זהו, תודה.

תודה רבה. יגאל רצה להוסיף משפט.

משפט קצר. הדבר הראשון, אני שומע גם את הדברים של יוסי, כבר אמרנו את זה לפני, מדיניות היא של ממשלת ישראל. להגיד היום: הצבא מפיל עלינו - - -

זה לא נכון, אני לא מסכימה.

רגע, אשלים. אני חי במציאות שבה אני נדרש לסגור מרפסת מול קצין שמתחלף בכל שנתיים, אבל המדיניות היא של ממשלת ישראל. אף אחד לא שם את האלוף ואמר לו אתה הריבון. יש מעליו שר ביטחון, יש מעליו את משרד הביטחון ויש מעליו ראש ממשלה, שייתנו החלטה ברורה מאוד. לכן אני חושב שזה מה שחסר לי, חסרה לי מדיניות ברורה של הממשלה שאומרת אין כניסת עובדים פלסטינים לשום מקום.

הדבר השני שאני מצפה הוא שתהיה תהיה מדיניות ברורה מאוד לגבי עובדים זרים. המפעלים קורסים, העסקים קורסים, הם אמורים לספק שירותים חיוניים. אצל יש שני מפעלים חיוניים, אחד זה תבלינים שמייצר את התבלינים לצבא והשני זו אותה מכבסה. הם עיקר הקולטים של הפועלים, שימצאו חלופה.

זה נכון לכל הארץ, זה לא ייחודי.

והתחושה שלי היא שיש במדינת ישראל היום מדיניות מאוד מאוד מעומעמת לגבי כניסת פועלים זרים, בכוונה, כדי שיום אחד נצטרך להתפשר וכן להכניס את הפועלים הפלסטינים. אין את פתיחות הדלת הזאת לפועלים הזרים. שלושה חודשים עברו, יעברו עוד שלושה חודשים וזה בסוף יהיה מי ימות ראשון: המפעלים ימותו או האזרחים יירצחו. כל מה שאני מבקש הוא שגם יהיו מכסות.

אני חייב להגיד לך שיש דיונים על זה כל הזמן, רק היום פורסם - - -

ברשותך, חבר הכנסת צבי סוכות, שיהיו גם מכסות לרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות לא צריכות להיות תחת כל מיני פילנתרופים וכל מיני שנוררים שיש להם מכסות לעובדים זרים, שגם רשויות מקומיות יקבלו מכסות לעובדים זרים.

על זה היה דיון בכנסת בשבוע שעבר, צריך להתחבר לאותם דיונים.

שירה ליבמן, מנכ"לית מועצת יש"ע, בבקשה. ממש בקצרה כי אנחנו רוצים - - -

אני רק רוצה להוסיף את זה שחשוב לחבר בין הדיונים. נעשים פה בכנסת דיונים חשובים מאוד של אנשים שבאמת אכפת להם מהסוגייה הזאת וחשוב להתחבר לאותה עבודה, גם כדי שלא תהיה סתם עבודה כפולה וגם באמת להתחבר לאותם צרכים. הדיון שהיה בשבוע שעבר התחבר לסוגיה של הפועלים הזרים, של העובדים הזרים, בכל המדינה.

אבל את מבינה שנקודת המוצא של הדיונים האלה – נקודת הפתיחה של יהודה ושומרון ונקודת הפתיחה של הדיון שנעשה שם שונות בתכלית.

אבל זה בדיוק החיבור שאנחנו רוצים לעשות. הפתרון הוא אותו פתרון, הפתרון שמתאים למדינה.

בדיוק, אנחנו כל הזמן חוזרים לסוגיית הריבונות וסוגיית המשילות.

נכון, בדיון בשבוע שעבר זה בהחלט נאמר. זה מקדם אותנו, דה פקטו, להתנהג בצורה אחידה בין האזרחים שחשובים לנו ויקרים לנו והחיים שלהם הם באחריות של המדינה בתוך ישראל, לבין האזרחים שהם לא פחות חשובים מחוץ לגדרות ישראל, ביהודה ושומרון. חשוב לחבר בין הדיונים ובין המדיניות שתקבע.

דרך אגב, קל מאוד לסיים את זה, פשוט להחיל ריבונות, לא יקרה כלום.

אני מסכימה.

כמובן שאנחנו תומכים.

יאללה.

תודה רבה. שרון אבני, ארגון "הצופות", ממש בקצרה.

בוקר טוב. אקריא, דבריי כתובים. אם יהיו כמה שניות אחר כך, גם לגבי הפרובוקציה שנעשתה על ידי הקבלן שנאסרה כניסתו.

אני שרון אבני מ"הצופות" – דורשות ביטחון בבית, פורום נשות המגויסים, יו"ש, שפועל לקידום שינוי תפיסת הביטחון. גם היום חמאס דאעש זוכה לתמיכה אדירה בקרב האוכלוסייה הפלסטינית ביהודה ושומרון. זה נראה בבירור – בלי ניסיון להסתיר בתקשורת – ברשתות החברתיות, במפגני תמיכה מרשימים באוניברסיטאות הפלסטיניות ביו"ש ועוד. את הסקר כולנו מכירים, מעל 83% תמיכה בקרב ערביי יו"ש באירועי הטבח ב-7 באוקטובר. ישנה תמיכה אדירה בקרוב האוכלוסייה הפלסטינית באידאולוגיה של חמאס דאעש ובפעולות הרצחניות שלו. העובדה הזו קשה לעיכול, מאכזבת מאוד ואף איננה תקינה פוליטית, אך זו המציאות ויש להישיר אליה מבט ולהתייחס אליה בהתאם.

המשטרה והמשרד לביטחון פנים הביעו חשש לפיו פועלים שייכנסו לשטחי המדינה עשויים לנסות לבצע פיגועים או לכל הפחות לאסוף מידע מודיעיני עבור ארגוני הטרור, שרים בממשלה אף הביעו תמיכה וגיבו את החששות הללו. וכך פה, בהיכל הזה, התקבלה החלטה לאסור כניסת פועלים פלסטינים מיו"ש אל שטחי המדינה. משמעות החלטה זו נובעת מההבנה שכניסתם עלולה לסכן את חיי התושבים בעת הזו של מלחמה עקובה מדם. בניגוד לדעות וההחלטות האלה בעניין מסוכנות הפלסטינים ביו"ש, דין אזרחי ישראל לפני ומעבר לקו הירוק שונה. אם הפלסטינים תושבי יו"ש מסוכנים ונאסרת כניסתם אל ישראל הקטנה, הם מסוכנים באותה מידה בכניסתם אל היישובים בשטחי יו"ש. אנו באירוע לא דמוקרטי, בניגוד להחלטת הקבינט שקבעה כי יש לאסור כניסתם של פועלים פלסטינים מיו"ש בשל הסיכון הגבוה, כניסתם של אלה לא נאסרה לשטחי היישובים ביהודה ושומרון.

חובתה של המדינה כלפי אזרחיה היא בראש ובראשונה שמירה על ביטחונם, קודם כול ולפני הכול, נטרול איומים על חיי האזרחים. הדרג המדיני הכריע כי ביטחונם של תושבי ישראל קודם לאתגר כוח האדם ויש למצוא פתרונות שלא יפגעו בביטחון הבסיסי הזה. ברור לכל בר דעת כאן שלא ניתן לטעון או להניח כי ביטחונם של תושבי יו"ש חשוב פחות, שהרי יש הבחנה שלא תתואר בין דם לדם. איך ניתן להעלות על הדעת להכניס סוס טרויאני כזה באופן מודע אל היישובים עצמם? כבר מעל 80 יום מציאות החיים של מאות אלפי תושבים ביו"ש, אלפי משפחות חילוניות, דתיות, מעורבות, אנשי שמאל, ימין ומרכז, חיות תחת איום ממשי בדמות נוכחות עוינת בחצר ביתם.

אחוז אדיר מהגברים ביישובים מגויסים בימים אלה, משרתים במילואים ולוחמים בחזית לשיקום הביטחון של כל אזרחי ישראל בכל מקום שהם. אלה בני הזוג שלנו, הבנים, האחים. ציבור נשות המגויסים והמשפחות כולן, מתמודדות בגאון ובנחישות עם מורכבות אחזקת העורף איתן לצד הדאגה, העבודה, שגרת הבית וכו'. בשם הציבור הזה אנחנו באות, בשם נשים גיבורות, הנשים הללו שמחזיקות את הקהילות סביבן, שייאלצו בפועל להכיל בתוך המרחב הבטוח והבסיסי ביותר פועלים שהם בבחינת פצצת זמן מתקתקת. כך לפחות לדברי הקבינט.

אני קוראת לחברי הוועדה וכן לשרי הממשלה ולעומד בראשה: עשו הכול על מנת להבטיח את ביטחוננו המלא כאזרחים, כתושבים פטריוטיים שווי זכויות. הדאגה לביטחון משפחותינו ולהגנה הבסיסית על חיינו חייבת להיות בראש סדר העדיפויות של מקבלי ההחלטות.

שרון, רק בקצרה.

אני כבר מקצרת.

אם בעת הזו אסרתם על כניסת פועלים תושבי יו"ש אל ישראל הקטנה בשל מסוכנותם, אנא אסרו זאת גם באזורנו. אנו סומכות על חברי הממשלה ועל הדרג המקצועי במשרדים כי בידיהם הידע, הניסיון והכלים ליצירת פתרונות בטווח הקצר ולבניית תוכנית ארוכת טווח ליום שאחרי המלחמה. אנו מאמינות כי ניתן להבטיח ביטחון לכל תושבי המדינה, גם בישראל הקטנה וגם באזורנו, מבלי לפגוע ברמה המבצעית ומבלי לסייע בידי תומכי טרור.

שרון, אנחנו נהיה חייבים לשמוע גם את גורמי המקצוע ואין לנו עוד הרבה זמן.

20 שניות, שני משפטים אחרונים וחשובים, אנחנו לא חיות על איזשהו ענן.

עזרו באופן מיידי לרוכשי הבתים ובמיוחד לאלה שבתיהם מצויים בעיצומה של בנייה, רבים מהם גם משרתים בצו 8. הקלו עליהם, סייעו לקבלנים ולאנשי מקצועות הבנייה השונים על כתפיהם מונח הענף החשוב של בניית הארץ. הקלו את ההליך, הגדילו את המכסות כך שיהיה נגיש ואפשרי, שחררו את הבלעדיות מחברות כוח האדם, עודדו שימוש בטכנולוגיות חדשניות שמזרזות ומקצרות מאוד את ההליך הזה.

עם שינוי תפיסת הביטחון חייב לבוא גם שחרור התלות של ענף הבנייה במדינת ישראל ברשות הפלסטינית, זו שמטפחת, מממנת, תומכת ומעודדת את הטרור החמאס-דאעשי. יידרשו משאבים, יידרשו תוכניות מקצועיות, יצירתיות ותקצוב, אך אם החלטה זו תתקבל על ידי הממשלה כל אלה יימצאו ובלבד שתגדיר לעצמה המדינה כי זו מטרתה. בסמכות הפיקוד, אגב, לאפשר לאסור כניסתם. נשמח אם יהיה תיאום לגבי אלה. פעלו כדי להגיע להכרעה והחלטה זו ודאגו לנו, תושבי המדינה מחוץ ומעבר לקו, לביטחון מלא כבר מהיום והלאה לשנים הבאות. תודה רבה.

תודה רבה שרון, דברים באמת חשובים מאוד, נקודות מעוררות עניין.

ויש גם הצעות טובות מאוד שהיא העלתה.

נכון. אורטל מלכה, תושבת כפר תפוח, בבקשה. ממש בקצרה.

אני אמא לשתי בנות שלומדות באולפנת עלי זהב. האולפנה סמוכה לאזור תעשייה, סמוכה, במרחק של פחות מהקיר הזה לקיר הזה. יש גדר שמפרידה, גדר מאוד מאוד פשוטה. שמו את כל מרכיבי הביטחון וגם את זה לא קיבלנו במתנה אלא אחרי מאבקים רציניים מאוד. לא נראה לי הגיוני ש-650 בנות נמצאות שם ובכל בוקר כשאני שולחת את הבנות שלי אני צריכה לחשוש ולפחד מזה שחס וחלילה, מחבל או מישהו שפתאום רב עם אשתו או קם מחורפן בבוקר יחליט לעשות טבח בבנות שלי. שלא לדבר על זה שיש שם רק מורות שגם להן אין נשק או אמצעי הגנה כזה או אחר.

אני חייב לציין שזה בניגוד לעמדת היישוב עלי זהב, שהכניסו לשם פועלים, אגב מה שדיברנו קודם. היישוב עלי זהב התנגד, הוא לא רצה שיכניסו לשם פועלים.

אוסיף שגם דיברנו עם יוסי דגן, ראש המועצה, והוא אמר: לי אין מה לעשות, המפעלים יתבעו אותי, באמת עשינו כל מה שאפשר. ובאמת, הביאו שומרים נוספים וניסו מבחינת ביטחון, מרכיבי ביטחון, לעשות כל מה שאפשר כדי להגן עלינו. אבל אני חושבת שההגנה האמיתית היא פשוט לא להכניס אותם. זה לא הגיוני, אנחנו לא יכולים לדמיין דבר כזה קורה עכשיו באולפנה באשקלון או בשדרות. להכניס עכשיו פועלים מעזה? לא היינו נותנים לדבר כזה לקרות, נכון?

כל העניין הזה של למצוא פתרון, כל הזמן אומרים: מה נעשה? נמצא להם פתרון, נמצא להם פתרון. מה עושים עם כל הפועלים מעזה? מה הפתרון שאנחנו מוצאים להם עכשיו? לא מעניין אותי מה הפתרון שאנחנו צריכים, קודם כל, אנחנו צריכים לדאוג לשלום שלנו, למקום שלנו, לביטחון שלנו, לחיים שלנו.

לחיים שלנו, דברים חשובים מאוד, תודה רבה. משה צובירי, משה, בזריזות.

בוקר טוב לכולם, קוראים לי משה צובירי, אני ממבוא חורון. תודה שהזמנתם אותי להשתתף ולהביע את התחושות של התושבים. קודם דיברו על הפלסטינים אבל אם נשים ככותרת שלנו כותרת שחז"ל כבר קבעו לנו מזמן: עשיו שונא ליעקב, יהיה לנו קל הרבה יותר לקבל החלטות נכונות.

תקופת מעבר, מה שהזכיר שלמה, יושב-ראש מועצת גוש עציון – שלמה, אני רוצה להזכיר לך שאני רוצה חיים גם בתקופת המעבר, אני לא מוכן להיפגע גם בתקופת המעבר. לכן אני לא מקבל את המונח הזה, תקופת מעבר. אני רוצה לומר לכם שאנחנו כיישוב, בהצבעה של 100% - - -

משה, יש לך תפקיד ביישוב?

אני חבר מליאת המועצה מטעם היישוב, אני מייצג פה את היישוב כי אני חבר מליאת המועצה. 100% מהתושבים הצביעו נגד הכנסת פלסטינים, אלא מאי, שאת אזור התעשייה קצרה ידינו מלהושיע, אנחנו לא יכול לעשות שום דבר. איימו על המועצה במשפטים והיא התקפלה מיד. אני לא יודע אם היא בדקה, או שהיא לא בדקה והחליטה להכניס פועלים. הצבא נתן את ההדגשים שלו, אבל תכף אדבר על ההדגשים שהצבא נתן ואיך הם עובדים בשטח. תראו שבעצם הכול, סליחה, זה צחוק מהעבודה. אני לא מאשים בזה את הצבא כי גם ידיו כבולות, אבל שנכיר את המציאות כמו שהיא.

משה, עוד מעט נשמע מהצבא מי אחראי על הפיקוח במקומות האלה.

ברשותך, אגיד שכרגע אצלנו זה הורים.

בעלי זהב?

כן.

אני רוצה להגיד מה קורה בשטח באמת ואיך הצבא התנהג בעניין הזה. קודם כל, כשאמרתי עשיו שונא ליעקב - - -

משה, ממש בזריזות כי יש פה עוד.

עוד דקה וחצי. אתן רק שלושה מקרים שקרו במשך שלושה ימים מאז שהתחילו להכניס פועלים. מקרה ראשון – יום לאחר הכנסת הפועלים נתפס אוטובוס שלם של פלסטינים שניסה להיכנס באמתלה שהוא שייך לאחד המפעלים המאושרים. במקרה בעין בוחנת של המאבטח התברר שכל האוטובוס זה בעצם פועלים שלא מורשים להיכנס. מתחילים לעשות קומבינות בין הפועלים הפלסטינים. לו הוא לא היה עולה על זה, היה נכנס אוטובוס שלם למפעלים אחרים ומי יודע מה קורה.

מקרה שני – נתפס פועל עם אישור, עם הכול, מצלם, מתצפת ועושה רישומים. כמובן שעצרו אותו, לקחו אותו והוא נמצא בחקירה. כמה לא נתפסו? אנחנו בכלל לא יודעים. זאת אומרת, עשיו שונא ליעקב. תכניסו את זה טוב טוב לארסנל שלנו.

תודה רבה.

מקרה שלישי – יום לאחר ההכנסה נתפסו שני פועלים פלסטינים מסתובבים במרכז היישוב, איך הגעתם לפה? לא יודעים. קראנו למשטרה והמשטרה עצרה אותם.

כל הגדר הזאת היא בעצם כלום. אומר לכם שאצלנו לילדים בני 13 כבר יש הובי לקפוץ מעל הגדר. אם ילד בן 13 קופץ מעל הגדר, אז לנוח'בה האלה הרבה יותר קל לעשות. דבר אחרון שאני רוצה לומר, כשעשו את הגדר סגרו מפעלים מסוימים.

משה, אנחנו חייבים לסיים.

בזה סיימתי. סגרו מפעלים מסוימים, בעלי המפעלים לא יכלו לסבול את הסגירה ופרצו את הגדר. הודיעו לצבא שהגדר פרוצה, ומה הצבא אמר? זו בעיה שלכם זו לא בעיה שלנו, עשינו גדר, תתמודדו לבד. המח"ט הוציא מכתב לקצין הגמ"ר ליישוב: לך בבקשה ותדאג שהגדר תיסגר. המזכיר, משום מה, הוציא מכתב. אמרתי לו: מה פתאום הוצאת מכתב? זו לא בעיה שלך זו בעיה של הצבא. למה אתה צריך להוציא מכתב שיסגרו את הגדר? נכנסים פועלים וכבר שבועיים הגדר פרוצה כאילו לא קרה כלום. בשביל מה עשינו גדר אם הגדר פרוצה והצבא יודע ולא עושה כלום בכל המהלך הזה? חבל שעשו את הגדר.

תודה רבה. אנחנו ממש חייבים לשמוע את נציגי הממשלה, זימנו דיון כדי לשמוע את נציגי הממשלה ולכן חשוב לנו מאוד לשמוע אותם. נתחיל עם נציג המל"ל, אמיר ענבר. השאלה המרכזית היא למה בתוך כל מקום בישראל הדבר הזה עלה לדיון בקבינט וביהודה ושומרון אנחנו מקבלים החלטה כל כך שרירותית בלי דיון בקבינט בכלל? התייחסותך.

לפני זה, אני אומר כאזרח שהייתה פה איזושהי אמירה – עוד פעם, אני לא איש צבא – שאלוף הפיקוד בוחר לסכן את המתיישבים. אני חולק על זה. אני לא מכיר אותו אישית אבל אני בטוח שזו לא הכוונה, אפשר להתווכח על הדרך, על ההחלטות.

אני לא חושב שמישהו פה חושב שאלוף הפיקוד רוצה לסכן.

לא, לא, חשוב להגיד את זה. חשוב להגיד את זה שאני בטוח שהוא עושה לילות כימים.

יש ביקורת אבל חלילה מלייחס לו כוונות.

בסדר גמור, נמשיך. המל"ל קיים עבודת מטה לפי בקשת הדרג המדיני, כשהוגדרה לו הסוגיה של הפועלים בשטחי ישראל. לא הוגדר לנו בעבודת המטה שעשינו לבחון את הסיפור של הפועלים בשטחי איו"ש. מה שעשינו, קיבלנו עמדות מהגופים, כולל גופי הביטחון.

אבל מי בוחר מה להעלות לקבינט?

הקבינט פונה אישית אלינו, הוא פנה לראש המל"ל ואמר לו תעשה עבודה. העבודה הושתה עלינו על ידי הדרג המדיני והוגדרו לנו גבולות הגזרה, וגבולות הגזרה היו ישראל גופא.

כן, אבל יש הרבה נושאים שעולים בקבינט כשאתם יוזמים אותם.

בסדר.

לא, אמיר, יש הרבה נושאים שעולים בקבינט כשאתם יוזמים אותם. בסוף אני מנסה להבין האם כשפונים אליכם ואומרים לכם: מה קורה עם הפועלים? ואתם יודעים שיש – שוב, אם אתה לא הכתובת אז תגיד לי מי כן.

לא, אני יודע מה קורה בשטחי איו"ש, אני יודע מה הקריטריונים, מה הקריטריונים שקבע הצבא.

לכן אני מנסה להבין למה הדיון בקבינט היה, לצורך העניין, רק על רעננה או על כפר סבא ולא על גוש עציון.

זה מה שבחר לשאול הדרג המדיני. אני אומר את זה בכנות, אלה השאלות שבחרו לשאול. בחרו לשאול מה קורה ברעננה ולא מה קורה בבית אל.

אתם קיבלתם פנייה מהקבינט, בסדר.

אם היו שואלים מה קורה בבית אל, היינו נותנים תמונה מה קורה בבית אל.

אתה אומר לפנות למזכיר הממשלה. כי זו השאלה, זו השאלה המרכזית. תקן אותי אם אני טועה. לפני הדיון הזה דיברתי עם חברי קבינט ושאלתי אותם מי מחליט מה להביא לדיון בקבינט, לא הייתי חבר קבינט אף פעם, והתשובה הייתה המל"ל.

אגיד משהו. יש נושאים שהמל"ל בוחר להעלות אותם, זה נכון. במקרה דנן, במקרה הספציפי הייתה בקשה לבחון את זה. הנושא גם עלה מהשטח: התאחדות התעשיינים, שר החקלאות, משרד הכלכלה וכולם, ביקשו שנעשה עבודה כדי להבין את המשמעות של אי-כניסת הפועלים. לכן הבאנו בשביל כל הגורמים איזושהי הצעה כיצד ניתן לעשות את זה. ואני מקבל, רוצים לעשות התנתקות מוחלטת? זה בסדר, זו החלטה מדינית. כנראה שאי-אפשר לעשות אותה מהיום למחר ולכן יש שלב ביניים, לכן הצענו מדרגות.

שוב אני חוזר על השאלה: למה לקרני שומרון או לשער שומרון או לגוש עציון אין דיון בקבינט היום האם להכניס לשם או לא ופשוט התקבלה החלטה שרירותית להכניס, ובשאר המקומות בארץ כן יש דיון בקבינט? אמרת עכשיו דרג מדיני, אני שואל אותך כמל"ל אם זה נראה לך סביר.

אני חושב שכל ההחלטה הזאת, בסוף יש דרג מדיני.

על מה לנהל דיון?

גם על מה לנהל דיון.

לא. על מה לנהל דיון – אמרת מקודם שגם המל"ל מעלה לקבינט הצעות על מה לנהל דיון. אני שואל אותך בתור המל"ל האם נשמע לך הגיוני שיהיה דיון בקבינט על כל המקומות בארץ ועל מקומות אחרים לא יהיה דיון בקבינט אלא מישהו, אלוף בכיר, יקבל החלטות בנושא שהוא כביכול אותו דבר בלי דיון בקבינט.

אני מסכים שהוא פחות או יותר אותו דבר.

מה ההבדל באזרחים?

אין הבדל, אין הבדל.

ריבונות, לא יעזור כלום.

אם אתה אומר שאין הבדל, האם ההמלצה שלכם תהיה כן להעלות את זה לקבינט?

ההמלצה שלנו היא שצריך להיות דיון אחוד, אין שום הבדל.

מצוין, מצוין, אמירה חשובה מאוד.

רגע. יכול להיות שיש הבדל במרכיבי הביטחון או בהנחיות, כי יש הבדל בין – עוד פעם, אני לא מכיר את אזור התעשייה שפרוץ אבל אזורי התעשייה באיו"ש בכלל – ככלל, יש חריגים – קלים הרבה יותר לאבטחה מאשר בן אדם שעובד בבניין בראש העין ויכול מחר לצאת מהבניין וללכת ולהגיע לתל אביב. פה זה איזשהו אזור שהוא מתוחם.

אמיר, זו אמירה חשובה.

לכן יש איזשהו רציונל לעשות דיפרנציאציה באופן הבידוק או באופן הפיקוח, אבל ככלל אין שום הבדל.

ולכן אני חושב שזו אמירה חשובה מאוד.

ההבדל הגדול הוא גם שלאזור התעשייה בקרני שומרון הוא פשוט יוצא מהבית ומגיע ולישראל הוא לא יכול להגיע כי יש לו מעברים, אל תשכחו. אחזור על המשפט השלישי שלי: ריבונות תפתור את זה.

אמיר, אני חושב שזו השאלה שבאמת עומדת בבסיס כל הדיון הזה והאמירה שנתת פה היא אמירה חשובה מאוד. ולכן אני חושב שהשלב הבא יהיה אם אתם תמליצו להעלות לקבינט, הרי אמור להיות דיון המשך בקבינט על הפועלים.

בסדר, אני יכול - - - את זה עם ראש המל"ל. כמובן שלא אני מחליט לגבי זה, יש ראש מל"ל.

אבל העמדה שלך, שאמרת פה, שזה צריך להיות ביחד.

אני מסכים.

אמירה חשובה מאוד, תודה רבה. אליצור טרבלסי.

מלכתחילה פתיחת אזורי התעשייה לפועלים פלסטינים ביהודה ושומרון נעשתה לאור דחיפה ולחץ של בעלי המפעלים. לראיה, יש כ-9,000 פועלים, זה לא הגיע משום מקום.

ברור.

חלקם תושבי יהודה ושומרון, חלקם לא. זה הגיע משם ואנחנו נדרשנו לתת מענה, כמו שאמר פה נציג המל"ל. צה"ל פועל בסמכות וברשות, אנחנו לא ממציאים, אנחנו עובדים תחת הנחיות משרדי ממשלה ומשרד הביטחון, ויש הנחיות מסודרות. רוצים לשנות מדיניות? זה לציר אחר. אנחנו מאפשרים את כניסת הפועלים בקריטריונים של אבטחה. לפני המלחמה גם היו קריטריונים לאבטחה ביישובים: איך נכנס פועל, איך הוא נבדק, מה קריטריון הבידוק שלו, מה הגיל שלו. על זה תרחיב פה נציגת המנהל האזרחי.

מי בודק אותו ואיך מלווים אותו לכניסה בתוך היישוב? באזורי התעשייה זה היה קצת שונה. מפרוץ המלחמה בוצעו התאמות כדי לאבטח את אותם אזורי תעשייה וניתנו דגשים והגדרות אבטחה לכמות פועלים מסוימת, ניתנו תהליכי בידוק מסוימים. ביצוע הפעולות האלה הוא באחריות בעלי המפעלים או, במקומות מסוימים, אותן רשויות שאלה הפועלים שלהן.

אבל הבידוק בכניסה?

הבידוק בכניסה באחריות אותם מנהלי מפעלים.

הבידוק בכניסה לאזור התעשייה.

חברות השמירה של התעשיינים.

בעל אזור התעשייה. וביישובים זה באחריות הרבש"ץ, הוא מקבל הנחיות מסודרות איך הוא אמור לבדוק את הפועל, איזה היתר אמור להיות לו, איזה כר"ח אמור להיות לו.

מי מפקח שזה נעשה?

בתוך יישוב יש רבש"צים.

לא, על הרבש"צים.

יש קציני הגמ"ר בחטיבות, יש צבא שנותן את הדגשים לכל חטיבה, יש את הקריטריונים.

אני מניח ששמעת את זה כמוני, יגאל להב אומר לך שאצלו - - -

נבדוק. שמעתי פה משהו שאני לא מכיר.

זה לא אירוע פרטני. אומרים לך שגם בעלי זהב אותו דבר, אני גם שמעתי את המספרים על עלי זהב.

אזור תעשיה - - -

להפך. שמעתי על עלי זהב שניתנו הנחיות בידוק, יש הפרדה בין אזור התעשייה לאולפנה, נבנתה גדר, נכתב תיק. זה שזה קרוב - - -

המרחק הוא פחות מהמרחק בין הקיר הזה לקיר הזה.

אליצור, הרי זו שאלה חשובה, אם ניתנו הנחיות – מי מפקח? אתה אומר שקצין ההגמ"ר? קצין הגמ"ר אפרים?

כן, קצין הגמ"ר בשיתוף הכלים שיש לו. יש לו פלוגה, יש גדוד, יש רבש"ץ בכל יישוב. בימים האלה, בשלושת החודשים האלה, יש מחלקות שלמות של חיילי הגמ"ר שמוקצים ליישובים. לדעתי, חלק מהאנשים נמצאים פה. איפה שיש חריגות אנחנו יודעים להתערב ולהגיע לכל הנקודות המורכבות האלה. בעלי זהב המח"ט בעצמו הגיע, סייר ונתן הנחיות. במבוא חורון אני הייתי באופן אישי עם מפקד - - -

אבל אני מזכיר לך בפורום של כולם, הגדר עדיין פרוצה.

אמרתי. קודם כול, לפני חודש לא הייתה גדר.

כן, אבל עכשיו היא קיימת ו - - - וגם לא היו פועלים לפני חודש.

משה, בבקשה.

אני יודע ואנחנו שם כל הזמן. מטרתן של כל ההנחיות האלה היא לאפשר את הביטחון, לא את כניסת הפועלים אלא את הביטחון לתושבי מבוא חורון ולתושבים בכל היישובים.

אני לא בטוח, אבל בסדר.

רגע. אני רוצה לחדד את הדבר הזה כי אני חושב שלפחות לראשי המועצות ששמעת, שאלתי את כולם וזה לא היה להם מספיק ברור. באחריותו של קצין ההגמ"ר לפקח על זה שהמועצות ממלאות את תפקידן בעניין הזה. יכול להיות שהן לא יכולות.

דרך אגב, זה כתוב בפקודה שירדה לתעשיינים. עובדתית, בכמות פועלים כזאת גדולה, של 9,000 פועלים באזורי התעשייה עם קריטריונים מחמירים – בין אם מאבטח על כל חמישה פועלים או על כל עשרה פועלים – במסות כאלה זה עשרות מאבטחים או מאות מאבטחים.

נכון, אבל מישהו צריך לאכוף את זה.

מה שגורם לזה שזה כנראה לא יישאר לטווח ארוך, זה החשש שלנו.

בסדר, אם רוצים לשנות מדיניות זה משהו אחר.

אליצור, מישהו גם צריך לאכוף את זה. בסוף אתה מצפה מקב"ט קרני שומרון, שאתה יודע כמה עבודה יש לו עכשיו, גם להסתכל שיש בכל מקום את כמות המאבטחים שצריך במשך כל היום. אתה מוסיף לו עוד הרבה מאוד שעות עבודה.

נכון, אני מצפה ממנו.

ואתה לא הוספת תקנים לקרני שומרון.

דרך אגב, מירב הקב"טים מגויסים היום. הם חלק ממערך הביטחון הצבאי, הם חזקים ביישובים, למטרה הזאת. זה לא שפתחנו את כל היישובים לפועלים באופן מלא, יש מקומות שיש אתרי בנייה קטנים, גדולים, כל הוויכוחים האלה. אני אומר לכם, הסמכות המשפטית לגבי ראשי המועצות נדרשת לבחינה, אין לי תשובה לזה.

יש לך תשובה.

תשובה שלי? לי אין תשובה לתת לך.

לא, נראה לי שיועמ"ש איו"ש מקובל על שנינו בנושא הזה.

אני לא ראיתי את זה.

היועץ המשפטי לוועדה. אם הוא אומר בשם יועמ"ש איו"ש, תסמוך עליו שכנראה הוא לא - -

יש לי שאלה, יש שינוי מהותי בין הבדיקה שנעשתה לפני ה-7 באוקטובר? - -

בזה היא תיגע, נציגת המנהל האזרחי תכף תיגע בקריטריונים. כן, אני כבר אומר לך שכן.

- - שעשו מעזה לתושבי עוטף עזה. הכניסה של הפועלים לשם – יש הבדל מהותי בין הבדיקות שעשו שם? כי אנחנו יודעים שמן הסתם הם לא נכנסו ככה, עלא באב אללה, נכון?

אורטל, עוד מעט נשמע מהמנהל האזרחי בדיוק את הקריטריונים. הם מאשרים אותם, הם נותנים את היתרי העבודה, נשמע מהם בעוד רגע. אבל קודם נשמע את הצבא.

שני דברים אחרונים. פועלים ביהודה ושומרון שנמצאים בתוך תחומי יהודה ושומרון, יכולים להגיע עד פתח אזור התעשייה ברגל, לחכות שם למעסיק שלהם ולהיכנס, או לא להיכנס אם אין להם היתר. והם נמצאים שם, הם לא ייעלמו לנו, הם יכולים להגיע עד פתח היישובים. הם שם, הם בצירים, הם נוסעים בכבישים וזה לא מנותק מהמציאות. זה דבר אחד.

הדבר השני. אנחנו עובדים באופן צמוד עם המנהל האזרחי, עם השב"כ, עם כל הגורמים, כדי לבחון את הקריטריונים כל הזמן. עובדה, ההתאמה האחרונה שנעשתה לכניסת הפועלים האלה היא לאור הדרישות, לאור הבקשות, כדי לאפשר את כניסת הפועלים. לא חייבנו אף אחד להכניס, לא מנענו מאף אחד, זה האירוע.

אליצור, סליחה, שאלה חשובה לגבי האחריות בידי הקבלנים, המשפט שאמרת. הקבלנים אחראים על הביטחון שלנו? אני מנסה להבין את זה.

הוא לא אחראי על הביטחון, הוא אחראי לעמוד בקריטריונים שהצבא נותן.

הוא אחראי לעמוד בקריטריונים שהצבא נתן.

קבלן שנאסרה כניסתו לנוקדים על ידי היישוב – כי השארתם כל כך הרבה טווח אפור והחלטתם שאתם מאפשרים פה – חסם, עשה פרובוקציה וחסם עם המשאית שלו ש.ג. אחוד. חסם מעבר הכרחי לארבעה יישובים. זאת אומרת, אם הייתה צריכה להגיע עכשיו כבאית אי-אפשר היה להכניס אותה. האוטובוסים לא יכלו לעבור, הילדים שלנו היו נצורים ביישובים כמעט שעתיים וחצי ולא יכלו לחזור מבית הספר לביתם. היה פה אירוע מבצעי חמור מאוד כי הצבא שם את האחריות על הקבלנים. אני מבקשת שקבלן לא ישמור על הביטחון שלי אלא הצבא. תודה.

לא, לא, זו לא אחריות הקבלן. הייתה פה אי-הבנה, אסביר לך.

אבל אני אומרת מה קורה בפועל. בפועל, הקבלנים עושים מה שהם רוצים.

כי זו כבר שאלה מי מפקח על זה. ופה אגב, אני מסכים איתך, אני חושב שיש פה באג, דיברנו על זה קודם. בסוף כשאומרים למועצה את חייבת להכניס והמועצה אומרת אני לא רוצה להכניס, ואומרים לה את גם חייבת להכניס וגם חייבת לפקח על מה שקורה בתוך הדבר הזה, יש כאן אירוע בעייתי.

הוא גם איים בתביעה, הוא תבע, והוא גם חסם ציר הכרחי עם המשאית שלו בש.ג. האחוד שהצבא הקים.

אליצור, אני מבקש רק דבר אחד, אם אפשר. בסוף אני חושב שעלה כאן מיועמ"ש איו"ש – אני מניח שהתשובות שתגלה אחרי הבדיקה לא יהיו שונות. אני מאמין לך לחלוטין, גם למה שאמר פה קודם רלי, שלא לזה האלוף התכוון, הוא לא רצה לכפות על היישובים והמועצות להכניס פלסטינים. לכן אשמח שתהיה פה איזושהי אמירה שאם אכן הצו של היום כופה להכניס פלסטינים, אז תראו איך מתקנים את הצו הזה.

נבחן את הסוגיה המשפטית, זו באמת אמירה. אחרי הדיון נבדוק את זה ונעדכן.

תודה רבה. מורן חדד.

בוקר טוב לכולם, אנסה לגעת מעט בנתונים ובמספרים בעקבות מה שעלה פה בשיח. אני חושבת שזה די מייצג את הדברים שנאמרו פה ואני חושבת שזה גם נותן תשובות לחלק מהדברים כי טרם ה-7 באוקטובר ואותה שבת ארורה עמדנו על היקף הרישיונות הפעילים בהתיישבות של כ-46,000 היתרים. היום אנחנו מדברים על כ-25,000 רישיונות פעילים. מה שאומר שדה-פקטו, לשאלתך האם מחייבים, אין חיוב כזה. אם היה חיוב כזה היינו רואים 46,000 רישיונות פעילים גם היום. זאת אומרת, יכול להיות שיש פה משהו שהמחוקק לא התכוון אליו או שיכול להיות שיש פה איזושהי בהירות שצריך לבחון אותה.

היום צו אלוף לא מאשר להכניס ליישובים, הוא מאפשר להכניס רק לעבודות חיוניות ביישובים ולאזורי התעשייה המבודדים. זה הפער הגדול.

וגם אנחנו לא נמצאים על 100%, צריך לומר את זה.

כי הם גם מפחדים לבוא.

אני לא נוגעת בסיבות, תכף אדבר על למה אין את אותו היקף רישיונות.

באזורי התעשייה אנחנו לא נמצאים על 100%?

לא נמצאים ב-100%.

על כמה אנחנו עומדים באזורי התעשייה?

לא ב-100% ביחס להתחלה.

ברשותך, אסקור את הנתונים. אני רק אומרת שדה-פקטו, יש מספרים. וכשאנחנו מסתכלים על זה במספרים זה נותן תשובות בעמימות שיש פה, כי אף אחד לא קם בבוקר ואמר 100% פועלים נכנסים מחר בבוקר. גם אם זה נוצר דה-פקטו, חברי לשולחן אמר פה: זה ייבדק וייבחן ותעשה העבודה המשפטית. אבל היה חשוב לי לתת את המספרים.

היום אנחנו עומדים על 25,000 רישיונות פעילים. צריך לומר שהמסה הקריטית נכנסת לתוך אזורי התעשייה. אנחנו מדברים על כניסה בפועל של כ-9,000, 9,500, תלוי ביום. אבל אלה הממוצעים של היקף הכניסות.

מתוך 25,000.

מתוך אותם 25,000, נכון.

זו המסה.

מדויק. כשאלוף הפיקוד קובע את התבחינים ואת מרכיבי הביטחון הנדרשים לטובת הכנסה של אותם פועלים, והמנהל האזרחי עושה את הבדיקה האם אותו עובד רשאי, זכאי, לקבל את אותו רישיון תעסוקה, כן או לא. כשאחת מהבדיקות היא באמת בדיקה שאין לו מניעה ביטחונית, שאין איזושהי מניעת שב"כ ברקע, שאין איזשהו איסור שמחייב אותנו לתת לו את אותו רישיון. ככל שאין לו מניעה והוא עומד בקריטריון הגיל הוא יקבל את אותו רישיון תעסוקה.

היות שאתם עושים גם את ההיתרים "לתוך ישראל", יש הבדל?

אני בדיוק נוגעת בקריטריון, זה מה שאמרתי. אסקור את הדברים.

אתן לך לדבר ואשאל בסוף.

אין בעיה, אני פה לענות על השאלות. בהיבט קריטריון הגיל – קריטריון הגיל היום בתעסוקה בהתיישבות עומד על 18, זה הגיל. המלצנו, אנחנו נכנסים לאיזשהו תהליך בחינה של להעלות את הגיל הזה ולהעלות אותו ל-22 נשוי, שזה בעצם הקריטריון שקיים היום בישראל.

מה שהומלץ בקבינט זה היה - - -

לא מה שהומלץ, אמרתי מה שקיים היום.

היום, הפועלים החיוניים, זה מה שקיים?

היום הקריטריון בהתיישבות הוא 18, רווק.

לא, הפועלים החיוניים שנכנסים לישראל.

אני מתעסקת בהתיישבות. אני יכולה להגיד לך את מה שאני יודעת, אני לא בטוחה שזה מדויק.

לא, קודם דיברת על הפערים. אני אומר, הומלץ בקבינט – בדיון שבו לא התקבלה החלטה – לשנות?

לשנות את גיל התעסוקה גם בישראל, נכון.

אני שואל שאלת סוגריים. הרי היום נכנסים לישראל פועלים חיוניים, נכון? האם שם נשארים עם הקריטריונים הישנים או שהם בקריטריונים החדשים?

אני לא הסמכות אבל למיטב הבנתי, נשארנו עם אותם הקריטריונים. לכן אנחנו מבינים שהיום הקריטריון הוא 18 רווק ואנחנו ממליצים להעלות אותו ל-22 נשוי. הנושא הזה נמצא בבחינה.

ברשותכם, אגע במספר נקודות. אחת, גם אנחנו מסכימים ומבינים שכל אזורי התעשייה צריכים להיות בעלי גדר היקפית. צריך להיות מסלול גישה מסודר לתוך אזור התעשייה, מקורה. בהיבט של לצמצם את החיכוך למינימום ההכרחי והנדרש. יותר מזה, נאמר שאחד הרעיונות שאנחנו רוצים לייצר או להניע אותם, זה לייצר הסעות מסודרות. שהפועל לא יגיע למעבר ספורדית, כל פועל מתי שהוא רוצה, ויהיו מסות במעברים וציר המתנה וכו'. אלא שמעסיקים יגיעו לשער אזור התעשייה, בשלב הראשון בצד הכחול, יאספו את אותם הפועלים ויכניסו אותם עד למפעל. כשבשלב השני היינו רוצים לראות אותם אוספים אותם אפילו בנקודות איסוף באדום. זאת אומרת, לצמצם את התנועה למינימום גם בהיבטי ביטחון וגם בהיבטי רווחת - - -

גם של בטיחות הדרכים.

בדיוק, פקקים - - - יש לזה הרבה מאוד יתרונות. העומס במעברים, הפקקים בכבישים, הרבה מאוד יתרונות בלייצר את ההסעות המרוכזות האלה, המסודרות האלה, גדר היקפית, שרוול כניסה, הסעות מסודרות של מעסיקים.

רגע, זה יימנע את זה שהם גם ייסעו בתחבורה שלנו בחזור?

ברגע שהמעסיק יהיה מחויב לאסוף את הפועלים שלו, בין אם מהאדום או בין אם בשלב ראשון מהכחול, זה יימנע או יצמצם משמעותית את התנועה בתחבורה ציבורית.

כי כרגע אנחנו, בתור תושבת השומרון, לא יכולות לנסוע בתחבורה שלנו. סתם ככה על הדרך, זו לא אותה ועדה.

לא עכשיו כי אנחנו כבר ממש קצרים בזמן.

לכן אני חושבת שזה משהו שאנחנו צריכים לחשוב עליו וללכת לקראתו, בהיבט של הסעות מסודרות והגידור של אזורי התעשייה וכו'.

שתיים, דיברנו לפני הדיון ואחד הדברים שהלב"ר מצא זו הסוגיה של הפגיעה הכלכלית. נגיד שפועל בהתיישבות משתכר בממוצע כ-6,000 שקלים בחודש, אם מכפילים את זה במספר הרישיונות הפעילים, אפילו לא, בכ-10,000 שנכנסים כיום – מדברים על 60 מיליון שקלים בחודש. אנחנו מדברים על סכומים לא מבוטלים.

איך אמר ראש מועצת גוש עציון? יהיה פחות כסף ל-RPG.

נדרשתי לשקף פה את תמונת המצב, אני משקפת אותה, אני נותנת את המספרים. בסוף אנחנו לובשי מדים והאינטרס שמניע אותנו הוא ביטחון מדינת ישראל. אחד הדברים שאנחנו נדרשים לתת עליהם את הדעת זה איך אנחנו כלובשי מדים מייצרים תמיד את המאזן הזה ואת המענה בראש ובראשונה לתושבי מדינת ישראל ולביטחון תושבי מדינת ישראל, ויחד עם זאת מוודאים שאנחנו לא שופכים את התינוק עם המים, שאנחנו לא מייצרים פה איזשהו כאוס שלא נדע לצאת ממנו.

אנחנו צריכים לתת פתרונות. דובר פה על פתרונות ביניים, על טווחי ביניים. אני לא יודעת, צריך להיות יצירתיים פה כדי לראות. אפשר לקבל החלטות, הדפים סופגים הכול, בסוף צריך שההחלטות האלה תהיינה מושכלות.

הכאוס כבר התחולל. אם אנחנו רוצים עוד פעם, גם אצלנו, אז צריך להשאיר את זה ככה, באותו ראש.

היא בסך הכול אומרת שכשמתקבלת החלטה מדינית, צריך לשקול איך בסוף גם בעלי המפעלים לא קורסים וגם במועצות לא יהיו לנו פתאום - - -

ואיך אנחנו שומרים - - - נאמר פה על ידי ראש מועצת קרני שומרון, ובצדק - - -

הבעיה המרכזית זו החלטה מדינית. אני כל הזמן אומר: אנחנו נותנים את הוואקום הזה ללובשי המדים וזה לא פייר.

נכון, נכון, היא צודקת.

אנחנו צריכים שההחלטה תהיה החלטה מדינית ברורה, לכל מדינת ישראל, שאומרת: אין כניסת פועלים פלסטינים.

נכון.

כדי לשמור על התעשייה אנחנו צריכים לקבל החלטה מדינית שאומרת: כניסה של עובדים זרים.

שמעת את נציג המל"ל פה, הוא יעלה את זה. נקווה שזה - - -

אני מציע שאתם תעלו את זה.

תאמין לי שחברי הקבינט, לפחות אלה שאני בקשר איתם, על זה. אנחנו צריכים גם את המל"ל ולכן הוא הוזמן.

תודה.

רק שאלה לגבי הקריטריונים. בעבר היה הבדל בקריטריונים, גם בהיבט הביטחוני, בין אלה שמכניסים אותם למה שנקרא לישראל, לבין אלה שמכניסים אותם ליהודה ושומרון?

ביטחונית? מבחינת בדיקות ביטחוניות? הבדיקה היא בדיקה זהה גם למי שמקבל רישיון תעסוקה בהתיישבות וגם למי שמקבל רישיון תעסוקה בישראל. הבדיקה הביטחונית היא זהה.

זאת אומרת, לא היה מצב שבו פועל פלסטיני קיבל אישור לעבוד, לצורך העניין, ביהודה ושומרון אבל לא קיבל אישור לעבוד ברעננה.

שהוא נמנע בישראל וקיבל?

כן.

ממש לא, ממש לא.

אין דבר כזה, בסדר גמור. תודה.

ההבדל הוא בקריטריון - - -

לא, לא, קריטריונים אחרים אמרנו.

ממש לא.

תודה רבה. מחילה, רק בשביל אלה שצופים בנו מבחוץ, תגידי שם ותפקיד.

בטח. מורן חדד, ראש ענף תיאום אזרחי, במנהל האזרחי. תודה.

תודה רבה.

יש לי רק שאלה. הפיקוח לגבי הבידוק בבקרים, על מי הוא?

רגע, נדבר על זה בסוף. בבקשה, קמ"ט תעסוקה.

מיכל רובין, קמ"ט תעסוקה, במנהל האזרחי. אין לי כל כך הרבה מה להוסיף כי מורן באמת נגעה בכל הנושאים. רק אחדד לגבי התהליך של אותו מעסיק שרוצה להעסיק עובדים במפעל שלו. יש לנו אתר למעסיק, של המנהל האזרחי. המעסיק יכול להיכנס לאתר הזה, להגיש את הבקשה, ויש בדיקה ביטחונית לכל העובדים, גם לישראל וגם למי שעובד באזור. אותה הבדיקה.

הם מגישים בדיקה פרטנית ליישוב, נכון?

כן, כן.

יש לי שאלה, רציתי לברר את זה לפני. אתם נותנים את האישור למעסיק. לצורך לעניין, הבאתם אישור למעסיק והוא נכנס לאזור התעשייה של יגאל בקרני שומרון. הנוהל היום מדבר על מאבטח אחד על כל חמישה פועלים. מגיע מפקח, עוזי הקב"ט, וראה שיש לי שם 100 פועלים עם שתי מאבטחות מבוגרות, מחילה.

אצלנו במבוא חורון יושבים מאבטחים ערבים עם נשקים, באמת.

כן, אבל הם יוצאי צבא.

אנחנו לא הסמכות.

לא, לא, הם לא בהכרח.

רגע. מה שאני רוצה לשאול: עוזי מגיע, אני יודע שיש סנקציות, בסוף הוא יכול להגיד מול קצין ההגמ"ר: אני כקב"ט לא מאשר לך יותר כניסה לקרני שומרון. השאלה היא מה קורה אם מחר אותו קבלן או אותו מעסיק רוצה להגיע לגוש עציון? אם מחר הוא רוצה לעבוד בגוש עציון, האם יש לנו איזושהי מערכת שיודעת להגיד הקבלן הזה באופן עקבי – בקרני שומרון, בשומרון, בעמנואל, בכל המקומות – לא ספר את הנהלים? האם יש דרך שכשהוא מגיע לגוש עציון – אני מניח שקצין ההגמ"ר של גוש עציון לא חשוף למערכות שלכם, אין לו דרך לדעת מה קרה אצל קצין ההגמ"ר של אפרים. בקיצור, הבנת את השאלה.

זו לא הסמכות שלנו.

אם יש קבלן בעייתי, כל יישוב או כל רשות יכולה להגיש נגדו תלונה במשטרת ישראל. כן יוכלו לשלול את הרישיון שלו או לא, זה לא בסמכות שלנו.

אתה מכיר תלונות כאלה שהוגשו?

במקומות שהתעסקתי איתם, אני מכיר כמה באריאל.

תלונות למשטרה?

מי שלא עמד בקריטריונים או התייחס בצורה לא נאותה מול אותה רשות – כן.

אוקיי. וברגע שהוגשה התלונה למשטרה, אתם רואים את זה?

אותו רבש"ץ. קודם כול, אני רוצה לומר שיש לנו ממש קשר טוב עם כל הרבש"צים - -

כל הכבוד

- - של כל היישובים. כל הצוות, צוות תעסוקה, ממש יוצא לביקורות.

הבנת את השאלה.

הבנתי את השאלה.

בסוף קב"ט גוש עציון יכול לדעת האם הקבלן הספציפי הזה הוא קבלן שמועד לפורענות? כן או לא, זו השאלה.

כן. בסוף אנחנו גם עושים ביקורת, אם אנחנו מוצאים שאותם עובדים שאותו מעסיק ביקש להעסיק לא נמצאים באותו יישוב ויש לנו גם שיח עם אותו רבש"ץ, יש לנו סמכות למנוע את המעסיק במערכת כדי שהוא לא יגיש בקשה לרישיונות נוספים ליישובים אחרים.

זה קרה?

ממש מעט מאוד, אולי מעסיק או שניים. לא בתקופה הזאת.

טרבלסי, אתה הרבה מאוד שנים באירוע הזה, כמה מקרים בהם היו מעסיקים שלא עמדו בנהלים אתה זוכר? פחות או יותר.

בנהלים של האבטחה אני לא - - -

זה קורה וכנראה גם ימשיך לקרות, אבל האם - - - אין לי מושג.

וכמה מתוכם הגיעו לשלב הזה שסימנו אותם? יש לנו פה בעיה. בבקשה, אם אתם צריכים אחד את המספר של השני – אפשר.

תודה רבה לכל מי שהגיע. יש כאן מישהו שלא דיבר ורצה לדבר? אין מישהו. אנחנו חייבים לסיים.

קודם כל, אני שמח על הדיון הזה, אני חושב שלמדנו כל מיני דברים חדשים. ועדיין, אני חייב לומר שאני מוטרד, מוטרד מאוד, אפילו יותר מבטרם הדיון, מכמה דברים. הדבר הראשון, בסוף, ברמה הכי פשוטה, עמד כאן נציג המל"ל ונתן פה אמירה חשובה, שהוא לא רואה סיבה שהדיון לא יהיה מאוחד. בסופו של דבר התקיים דיון שמשפיע על רוב אזרחי מדינת ישראל, וחלק מאזרחי מדינת ישראל פשוט מופלים לרעה בעניין הזה.

נאמרו פה מילים חריפות אבל אני לא חושב שיש מילים אחרות. בסוף הדם של תושבי יהודה ושומרון לא סמוק פחות מהדם של תושבי שאר מדינת ישראל. לא יכול להיות שבשביל להכניס פועלים – כדי לקבל החלטות מדיניות ברעננה או בכפר סבא אנחנו נצטרך דיון בקבינט, ואת אותן החלטות בדיוק ליישובי יהודה ושומרון, עם משמעות זהה, יקבלו בלי שיתוף פעולה בקבינט. יש משמעות לדיון בקבינט, לא סתם מעלים לדיון בקבינט, נשמעות שם הרבה מאוד דעות ובסוף מתקבלת החלטה. כשזה לא קורה ביהודה ושומרון.

אני חושב שהדוגמה הכי טובה למשמעות של זה, זה מה שראינו כאן בדיון. הרי בדיון הזה כאן גילינו – אני אומר "גילינו" כי אני חושב שהדבר הזה לא נולד עכשיו – שבסופו של דבר הייתה אמירה של אלוף פיקוד מרכז שראשי המועצות יכולים להחליט: אני מאפשר, ראשי המועצות יכולים להחליט האם להכניס או לא. והדבר הזה לא נבחן מספיק לעומק, כי מול יועמ"ש איו"ש ומול בתי המשפט הדבר הזה לא החזיק מים. האמירה הזאת של אני מאפשר, התגלתה כלא מדויקת בלשון המעטה. בסוף ראשי המועצות היום, לצערי, מחויבים להכניס פועלים וזה מצב שהוא בלתי נתפס. לא רק שהם מחויבים להכניס פועלים, היום ראשי המועצות גם מחויבים להיות אחראים על האבטחה של הפועלים בלי שייתנו להם עוד כלים ועוד אפשרויות כדי לעשות את זה.

אנחנו נמצאים במצב שבו בזמן מלחמה בכל מדינת ישראל נמנעת כניסה של פועלים פלסטינים, כי אמרנו: 82% תומכים בחמאס, 82% הם מחבלי נוח'בה בפוטנציה. כשאנחנו במצב כזה, הקבינט המדיני-ביטחוני של מדינת ישראל החליט למנוע את הכניסה שלהם לעת עתה לכל מקום במדינת ישראל, וביהודה ושומרון לא רק שמאפשרים את הכניסה, מכריחים את ראשי המועצות לאפשר את הכניסה ועוד אומרים להם אתם צריכים לשמור, עם מעט האמצעים שיש לכם, על זה שזה יתבצע. ואנחנו רואים במבחן התוצאה שהשמירה הזו, כנראה, קשה מאוד והם אפילו לא קיבלו את הכלים לעשות את מה שהם היו חושבים שצריך לעשות. כלומר, נניח שהכרחתם אותנו להכניס פועלים, תנו לנו את הכלים, בכלים שאנחנו חושבים.

בכל הכבוד, חשוב לי להגיד את זה שוב, אני חלילה לא מפקפק בכוונות או באמ"ץ. נאמרו פה לפני כן דברים על פיקוד מרכז או על הקצינים כאן, אני חושב שהם אנשים שעושים עבודת קודש ומשקיעים את חייהם בהגנה על תושבי יהודה ושומרון ובשמירה על ביטחונה של מדינת ישראל. ועדיין, אחרי הדבר הזה, החלטות כאלו צריכות להתקבל בקבינט המדיני-ביטחוני. החלטות כאלו צריכות להתקבל, כמו שאמרה כאן מורן, מתוך ראיית רוחב, להבין את כל המשמעויות, להבין מה המשמעויות למשק, מה המשמעות לביטחון, מה המשמעויות לרשויות המקומיות.

בסוף אנחנו לא יכולים לקבל החלטות שאת הפערים שלהן התושבים משלמים. האימא שמפחדת לשלוח את הבת שלה לאולפנה או ראש המועצה שמגלה שאזור התעשייה שלו פתוח, פרוץ, במשך הרבה מאוד שעות כי אין לו מספיק אמצעים לשמור על המקום.

לסיכום הדיון, נציג המל"ל – אני חושב שאנחנו נשמח לשמוע עדכון לוועדה, האם הדבר הזה יעלה לדיון הבא בקבינט בצורה מאוחדת. אני יודע שזה לא בסמכותך אבל אנחנו נשמח לשמוע.

הקבינט עצר את זה, אני לא יודע להגיד אם אנחנו נעלה את זה שוב.

יכול להיות שזה לא יעלה בכלל, אבל לכשיעלה, הרי הקבינט לא קיבל החלטה, אם זה יעלה שוב לדיון אנחנו מבקשים שהדיון יהיה מאוחד. ובינתיים, אם אפשר, שתתקבל הנחיה להשוות כבר עכשיו את המצב ביהודה ושומרון למצב בכל הארץ, כי אין הצדקה לאפליה הזו. עד הדיון בקבינט אין שום סיבה שיהיה הבדל בין המקומית. ואם חושבים שכן, אז זה הזמן להגיד. לא שמעתי כאן בדיון שיש מישהו שחושב שכן צריך להיות הבדל.

בהקשר של היישובים – אנחנו מחכים לעדכון. טרבלסי, תיתן עדכון לוועדה? אנחנו מחכים לעדכון בנושא של הצו, האם הצו יתוקן, או משהו אחר, כדי לעמוד באמירה הזו שלראשי המועצות יש את האפשרות להחליט מי ייכנס ומי לא.

אני חושב שצריך לצאת מפה קול ברור לקבינט ולכל הגורמים המקצועיים, כי לצערי, אני שומע גם מגורמים במערכת הביטחון כאילו השיקול הכלכלי יש בו עדיין כדי למנוע איזשהו משהו. את אותם סיפורים ששמענו על עזה אנחנו שומעים פה. אני חושב שאדוני היושב-ראש יצטרף אליי. אם הבנתי נכון זו גם הייתה הדעה של יתר חברי הכנסת שהשתתפו בדיון, שאין יותר מקום להכניס פועלים פלסטינים ושמדינת ישראל צריכה להתחיל להתארגן ברצינות על חיים ללא פועלים פלסטינים. זו הקריאה.

אבל חנוך, זו נקודה שהיא לדיון בקבינט. העמדה שלנו בנושא הזה ברורה, אבל זו עמדה לדיון בקבינט. בסוף הקבינט יקבל החלטה, יכול להיות שנאהב אותה ויכול להיות שלא.

בסדר, אנחנו לא יכולים לדבר שם.

נכון, נכון.

אנחנו לא יכולים.

אבל מה שחשוב הוא שלפחות, ואת זה אנחנו כן יכולים להגיד, הדיון בקבינט יהיה גם על יהודה ושומרון. לא יכול להיות שיהודה ושומרון מוחרגים, בסוף יש לך דיון בקבינט על כל הארץ.

ושיקבלו החלטה ולא ישאירו את זה ללובשי המדים, זה לא יהיה הוגן.

נכון. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:51.