פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



55
ועדת הבריאות
02/01/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 138
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, כ"א בטבת התשפ"ד (02 בינואר 2024), שעה 10:30

הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 16) (מקבל החלטות זמני לטיפול רפואי), התשפ"ד-2023 (נ/1689)
הצעת צו הגנת הצרכן (סימון ואריזה של מוצרי מזון) (תיקון), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר
טטיאנה מזרסקי

אלעד גודינגר - מנהל מחלקה בכיר, משרד הבריאות

עדינה אנגלרד - השירות הארצי לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות

מרינה אוסטפלד - ראש צוות ייעוץ משפטי-מזון, משרד הבריאות

מרים בראון - המחלקה למשפט ציבורי חוקתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

טל פוקס - האפוטרופוס הכללי, מח' מדיניות וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר מיטל סגל-רייך - ממונה ארצית זקנה וכשרות משפטית, משרד המשפטים

רני נויבואר - ראש תחום חקיקה ומדיניות, האפוטרופוס הכללי

אילת ששון - ממונה בכירה ייעוץ משפטי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

נטע ברק - ממונה מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי

ד"ר יוסף ולפיש - יו"ר הלשכה לאתיקה, ההסתדרות הרפואית

אילנה מזרחי - ראש צוות אזרחי, לשכה משפטית, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן

ד"ר אוריין יצחק - מייסד עמותת משפחות הקשישים בבתי אבות

נחמיה רובין - מייסד עמותת CMT

רז הילמן - סמנכ"ל יבוא מכס ותקינה, איגוד לשכות המסחר

ד"ר עדית סרגוסטי - אחראית יישום מדיניות, בזכות

לירון חבוט לוי - מחלקה משפטית, מכבי שירותי בריאות

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

סמדר לביא, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת צו הגנת הצרכן (סימון ואריזה של מוצרי מזון) (תיקון), התשפ"ג-2023

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות שתעסוק היום בנושא הצעת חוק הגנת הצרכן (סימון ואריזה של מוצרי מזון) (תיקון), התשפ"ג-2023, דיון מחדש, בהתאם לסעיף 115 לתקנון הכנסת.

הנוהג שלי הוא לפתוח את ישיבת הוועדה תמיד בהזכרת שמות הנופלים, גם היום אני אפתח עם זה את דיון הוועדה. אתמול הותר לפרסום נפילתו של החייל רב סמל עמיחי ישראל בן 24 מקרני שומרון. יהי זכרו ברוך. אני מבקש כמובן לשלוח מכאן תנחומים למשפחה ונקווה בעזרת ה' לבשורות טובות וחזרתם של החטופים הביתה במהרה והחלמתם של הפצועים.

מי מציג לנו את הבקשה לדיון מחדש?

אני יכולה. אנחנו מבקשים לתקן את סעיף 8 לתוספת. בהתאמה של התקן החדש לתקן הקודם נשמטה בטעות התייחסות לסעיף שכותרתו essential composition in quality factors שמחליף את סעיף 204 בתקן הקודם שעוסק בהרכב.

באיזה שורה את נמצאת עכשיו?

אני בשורה 8, סעיף 8 לתוספת. התיקון מבוצע בטור ד', מבוקש להוסיף את סעיף 3 לתקן שכותרתו essential composition in quality factors.

יש עוד תיקונים?

שאר התיקונים הם תיקונים שהוקראו בוועדה או שהופיעו כבר בנוסח בדיון הקודם, בנוסח של התוספת, גם דברים שלא קראנו והתיקונים שהקראנו.

לא הבנתי, תיקונים שהקראנו והם לא נמצאים פה?

לא, הם כולם נמצאים בצו כמו שהוא עכשיו מונח בפני הוועדה. התיקון החדש שאנחנו מדגישים אותו, שהוא דבר שלא דובר ולא היה גם בנוסח שהיה בפני הוועדה בדיון הקודם, הוא אותה שורה בסעיף 8, הוספה של סעיף 3 בטור ד'.

משרד הבריאות רוצה להגיד משהו בהקשר הזה?

זה נוסח מסוכם.

מסוכם ומקובל.

אתם רוצים לשמוע את לשכות המסחר בזום?

שלום, רז.

שלום, אין לנו הערה לתיקון הזה, עלינו רק לראות שבאמת אין דברים נוספים. תודה רבה.

מה חשבת, שנעשה לך כיפה אדומה?

לא אתם, חלילה.

בסדר גמור. אם ככה אני עובר להצבעה.

קודם הצבעה על הרוויזיה.

מי בעד הרוויזיה?

הצבעה
אושר.

אושר פה אחד. אני עובר לאישור הצו כפי שהוקרא עכשיו, כפי שהקריאה גם היועצת המשפטית, הנוסח שמונח בפנינו. מי בעד הצו?

הצבעה
אושר.

אם ככה פה אחד אושר. תודה רבה.

הפסקה של חמש דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:41 ונתחדשה בשעה 10:46.)


הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 16) (מקבל החלטות זמני לטיפול רפואי), התשפ"ד-2023, מ/1689

אני מחדש את דיון הוועדה. הנושא הבא שעל סדר היום, הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מספר 16) (מקבל החלטות זמני לטיפול רפואי), התשפ"ד-2023. מדובר בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, הצעת חוק ממשלתית שמונחת על שולחן הוועדה שמבקשת ליצור מנגנון שיאפשר קבלת החלטה עבור טיפול רפואי על ידי אדם אחר בעבור המטופל בלי להטריח את בני המשפחה לפנות לבית המשפט. זה בגדול הכותרת.

כמובן שאנחנו נבקש לדון בנושא הזה ואני אבקש ממשרד הבריאות להציג בפנינו את החוק. מי ממשרד הבריאות רוצה להציג?

אנחנו מביאים פה הצעה לתיקון חוק זכויות החולה בהקשר של אפוטרופסות גוף. המצב כיום, כאשר מטופל אינו יכול לתת הסכמה מדעת לטיפול, אם הוא לא בהכרה או מסיבה אחרת אינו מסוגל לתת הסכמה מדעת שנדרשת לפי החוק, הפרקטיקה במצבים של טיפולים דחופים היא שבן משפחה צריך לקבל אישור מבית המשפט לקבל מינוי כאפוטרופוס גוף וזה אומר שהמשפחה צריכה לעשות איזה שהוא תהליך בבית החולים מול העובדת הסוציאלית, משם לגשת לבית המשפט, לעבור שם תהליך וזו פרוצדורה שמאוד מקשה על המשפחה, במיוחד בשעה קשה כשבן משפחה נמצא במצב לא פשוט בבית חולים וצריך לעזוב אוו. זו פרוצדורה מאוד לא פשוטה.

ברוב המוחלט של המקרים ברוב המשפחות יש הסכמה מאוד ברורה ואיזה שהיא הרמוניה וקונצנזוס בעניין זהות מקבל ההחלטות שיתמנה. התיקון עכשיו קובע שבמשפחות האלה, במצבים האלה, כשהכול מוסכם על ידי כולם, במצב שבו באמת רופא מומחה קובע שנדרש טיפול דחוף ושאותו אדם באמת אינו מסוגל לתת הסכמה מדעת, העובדת הסוציאלית של בית החולים תוכל לתת לבן משפחה אישור כמקבל החלטות זמני למשך שישה חודשים ואותו אדם יוכל בתקופה הזאת לקבל את ההחלטות.

מה הכלים שיש לאותה עובדת לבחון באמת שיש אחידות בין בני המשפחה?

אני מהשירות הארצי לעבודה סוציאלית במשרד הבריאות, אחראית על עבודה סוציאלית בגריאטריה.

הנושא שיש לנו כעובדים סוציאליים את הכלים לבחון את הרצון של בני המשפחה ואת ההסכמות זה על ידי שיחה משותפת עם כל בני המשפחה. במידה שאדם לא מסוגל להביע את דעתו שואלים את כל בני המשפחה ומי שלא יכול להגיע אנחנו פונים אליו ואפילו שיצטרף אלינו בשיחה טלפונית, בשית וידאו, כדי לשמוע מה הגישה ומה הרצון של האדם וגם לשמוע את ההסכמות. במידה שאין הסכמות אז גם מציינים את זה.

ואז חוזרים למסלול בית משפט?

כן, לבית משפט. זה לא שאנחנו יכולים להחליט X בלי ליידע את כל בני המשפחה.

בני המשפחה מקרבה ראשונה? איזה קרבה?

זה בן/בת זוג ולאחר מכן ילדים. אבל שואלים את כל הילדים, בוודאי.

במקרה שאין אז אחים ואחיות?

כן, זה מדרג. גם בהצעת החוק החדשה מדובר פה על מדרג. במה שעבדנו עד היום אנחנו שואלים את כל בני המשפחה בישיבה משותפת, שזה בן/בת זוג והילדים שנמצאים, ואם אין לאדם, אז זה יכול להיות גם מישהו מקרבה שנייה או אח או אחות.

עו"ד אלעד, למה חצי שנה? למה לא יותר? למה לא פחות? מה עמד בבסיס ההחלטה שלכם בהקשר הזה?

אני אתן לאילת.

שלום, אדוני. אם אני אוכל כמה מילים רק כדי להסביר את המצב הקיים היום. היינו מאוד מעורבים בתיקון החוק שהונח בפני הוועדה. המצב היום, אלעד תיאר אותו על קצה המזלג, של להפנות את בני המשפחה אל בית המשפט, בעצם מה שקורה היום זה בדיוק אותו תהליך שאנחנו מתארים פה בהצעת החוק שקורה בתוך בית המשפט למעט העובדה שעוברים לבית המשפט. גם היום העובדת הסוציאלית מכנסת את קרובי המשפחה, בודקת מי מתאים לשמש כאפוטרופוס ומי מוסכם על המשפחה, בסדר הפוך, מי מוסכם על המשפחה והאם הוא מתאים. היא בודקת שהדברים מקובלים על האדם או שהוא לא מביע התנגדות, כי ברוב המצבים האנשים שם לא לגמרי יכולים להביע עמדה ברורה.

ועם זה ועם חוות הדעת של הרופא המומחה שאומר בדיוק את שני הדברים, גם שיש טיפול דחוף וגם שהוא אינו מסוגל לתת הסכמה מדעת, כל הדברים האלה מגיעים אל בית המשפט, עורכי הדין בלשכה המשפטית של משרד הרווחה הם המשיבים לבקשה הזאת, הם מסתכלים על המסמכים, מעבירים הודעה לבית המשפט שאין התנגדות למינוי וניתן מינוי כשברמה הארצית רוב המקרים המינוי הוא לחצי שנה, וזה מתחבר לשאלה של אדוני, רוב המקרים הם לחצי שנה וחלק מהמקרים זה קצת פחות, בחלק מבתי המשפט נותנים גם שנה על בסיס אותו מידע שתיארתי.

במשך השנים אנחנו רואים שזה הפך להיות הליך בירוקרטי. היות שמדובר כאן בטיפול רפואי דחוף בית המשפט באמת מתבסס על כל המידע שמגיע מבית החולים, שהוא אותו מידע שבית החולים יצטרך לאגור עכשיו בתוך בית החולים, להמשיך לאגור אותו, לבית המשפט אין כלים אחרים, הוא מתבסס על המידע שמגיע מבית החולים ואם הכול תקין אז הוא נותן את הגושפנקה לדברים שהומלצו על ידי בית החולים.

במקרים של התנגדות, וגם אגב במקרים של אדם שאין לו קרובי משפחה מדרגה ראשונה ימשיכו ללכת בדיוק בתהליך הזה כסדרו. אנשים שאין להם קרובי משפחה, אנחנו מגישים את הבקשה, אנחנו מבקשים למנות גוף חיצוני בדרך כלל כאפוטרופוס על האדם. בכל מקרה התהליך הוא אותו תהליך כשהיום על פי הצעת החוק אנחנו נשאיר את החלקים של התנגדויות או מחלוקות, נגיד ככה, לבית המשפט, וכל הדברים שהולכים לסדרם יילכו בתוך בית החולים.

אני חושבת שצברנו מספיק ניסיון גם בשביל לבנות את המדרג הזה, שהוא גם הגיוני אני חושבת, אם אנחנו רוצים לרצונו של האדם אז האדם בחר את בן זוגו, הילדים שלו הבגירים הם הדרגה השנייה שמן הסתם יודעים לבטא את רצונותיו. לצערנו, ולכן גם דחפנו את הצעת החוק, ביקשנו לקדם אותה בדחיפות, עכשיו אנחנו עדים ללא מעט חיילים שנפצעים, לא מעט צעירים שמגיעים למצב הזה ששם המדרג יילך אל ההורים, שאין בן משפחה, ילדים בגירים בוודאי אין, ההורים ואם אין הורים אז אחים. אנחנו בעצם נותנים כאן סמכות למשפחה שמבטאת את האחריות הטבעית שלה כשעוד פעם, במקום שבו הדברים חורקים ולא ברורים זה יילך לבית המשפט שיכריע, שם גם יתקיים דיון יותר משמעותי.

לשאלת שישה חודשים, אז כפי שאמרתי, יש לזה כמה מרכיבים. האחד, זאת המציאות היום ברוב בתי המשפט, חוץ מאלה שנותנים שנה ומעטים שנותנים זמן יותר קצר. ודבר שני, ככל שמצב הדברים הוא של אדם שיצטרך אפוטרופוס קבוע לכלל ענייניו ותוגש בקשה לאפוטרופסות קבועה בפרק הזמן הזה, זה פחות או יותר פרק זמן ממוצע שניתן יהיה לסיים את ההליך הזה. לכן אם תידרש אפוטרופסות קבועה אז תוגש בקשה והיא כבר תתנהל כסדרה בבית המשפט, זה לא דבר שהולך בבית החולים, אבל במקביל לא יעוכב הטיפול באדם, אפשר יהיה להמשיך לטפל בענייניו הרפואיים בלבד דרך הצעת החוק הזאת.

בתוך שישה החודשים האלה אנחנו הגדרנו דברים שמאוד מדייקים את ההתייחסות לאדם. זה שקבענו בתוך החוק, וזו קביעה ראשונה כאן מפורשת, בתוך החוק, שגם אם יש אדם שיש לו אישור להיות מקבל החלטות זמני, עדיין רופא יהיה מחויב לנסות לקבל את הסכמתו של האדם לכל טיפול רפואי עתידי שיקרה ורק אם הוא לא מצליח לקבל ממנו הסכמה הוא צריך לפנות למקבל ההחלטות הזמני, זה בעצם אומר שבמצבים שבהם האדם חזר לצלילותו זה מרוקן מתוכן את האישור ואנחנו ממשיכים להתנהל בתוך עולם של כשרות משפטית מלאה.

שתי שאלות בהקשר הזה. אחת, ציינת את זה, אולי הבלעת את זה קצת, יש אפשרות לערער? נניח עו"סית קיבלה החלטה שמישהו מבני המשפחה הוא האפוטרופוס הרפואי. אני לא יודע איך לקרוא לזה.

מקבל החלטות.

מי שמתנגד, קרה, יש לו אפשרות?

יש לו אפשרות. קודם כל אני רוצה לומר באופן כללי, חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, כבודו במקומו מונח, לא מזיזים בו דבר, הוא קיים. לצד הדבר הזה אנחנו קבענו כאן מנגנון שמצד אחד לא ייתן לאף אחד בתוך המשפחה זכות וטו לנטרל לחלוטין את היכולת לטפל באדם, מצד שני במידה שאחד מבני המשפחה אומר שהוא פונה לבית המשפט וגם פונה לבית המשפט אז הכול עוצר ובית המשפט יהיה זה שמקבל את ההחלטות.

זאת אומרת המנגנון שנבנה כאן הוא כזה, ככל שאדם מודיע שהוא מתנגד או לזהות מקבל ההחלטות או שהוא מתנגד לטיפול הרפואי שעומד מקבל ההחלטות לחתום עליו והוא אומר שהוא הולך לבית המשפט כדי לקבל מבית המשפט שהוא לא יאפשר את הדבר הזה, ניתנות לו 24 שעות שזה זמן סביר במצבים הרפואיים הדחופים, זה זמן סביר לפנות לבית המשפט. ככל שהוא פנה בתוך פרק הזמן הזה אז מקפיאים את הכול עד שבית המשפט מחליט.

למה לא מקפיאים כבר ברגע שהוא הצהיר שהוא רוצה - - -

ברגע שהוא הצהיר מקפיאים ל-24 שעות.

בסדר גמור.

כי יש מצבים שבהם אדם אומר שהוא מתנגד, אבל לא עושה עם זה שום דבר, אז אנחנו לא יכולים לתת לו זכות וטו ולנטרל את כל הטיפול באדם. לכן ככל שהוא פונה לבית המשפט זה יעצור עד שתהיה החלטת בית המשפט. ככל שהוא הודיע על פנייה לבית המשפט יש לו 24 שעות ללכת לעשות את זה.

בתום שישה חודשים מה קורה?

יש כמה וריאציות. או שהוגשה בקשה לאפוטרופסות ואז היא מתבררת בבית המשפט ומתמנה אפוטרופוס. או שהם ממשיכים להתנהל כמו שהם התנהלו קודם עד שמתעורר צורך רפואי דחוף נוסף ואז אפשר להתחיל את כל התהליך הזה מחדש.

הלאה?

מחדש, לא הלאה.

זאת אומרת החלטה מחדש.

בדיוק, צריך את כל המנגנון להפעיל מחדש.

הבחינה של העו"ס, הבחינה שלה היא שוב פעם מחדש.

אבל רק טיפול רפואי דחוף נוסף יוכל לעורר את זה.

כמובן, בכל מקרה אנחנו מדברים על טיפול רפואי דחוף. זה בכל מקרה.

כן.

למעשה יש לנו שער כניסה בכל המנגנון של האישור שהוא טיפול רפואי שנדרש באופן דחוף, ומאותו רגע במשך ששת החודשים אפשר גם לתת טיפולים רפואיים שהם לא דחופים. לכן בתום שישה החודשים צריך שוב להיכנס בשער כניסה על ידי טיפול רפואי דחוף. אם לא יהיה טיפול רפואי דחוף אי אפשר יהיה להיכנס שוב ולהמשיך.

גם על טיפולים שהם לא דחופים.

נכון, זה בתוך חצי השנה.

ברשותכם, רציתי לדייק עוד כמה נקודות. לגבי חצי השנה, לרוב המשפחה נדרשת לפחות חצי שנה להתארגן. להגיש בקשה למינוי קבוע, וכמו שהדגישה אילת, לוקח מינימום חצי שנה לקבל תסקיר של עובדת סוציאלית לסדרי דין, שזה הכלי שהוא הראיה המרכזית שבפני בית המשפט לפני שהוא ממנה אפוטרופוס קבוע. וחצי השנה גם לטיפולים השוטפים זה בעצם כדי לאפשר למשפחה להתנהל גם אם יש איזה שהוא צורך אחר לאדם, לא להתחיל עכשיו להריץ אותם לבית המשפט כי בעצם עברנו את הניתוח, או עברנו את הטיפול הדחוף ואז פתאום יש עוד צרכים שבינתיים ניתן להם את הזמן לטפל באדם היקר שלהם.

וככל שהאדם באמת חוזר לאיתנו ומסוגל לתת הסכמה מדעת אז ככל הנראה לא יצטרכו להגיש בקשה למינוי קבוע וגם לא יהיה צורך באישור. באמת, כמו שנתנה אילת את הדוגמה, נגיד עכשיו חיילים פצועים שמגיעים, לא ייתכן שהמשפחות יצטרכו להגיש בקשה למנות אפוטרופוס על בחור כל כך צעיר שיש להניח שלא הפקיד שום ייפוי כוח מתמשך מראש, שיש להניח שלא נתן שום הנחיות מקדימות ואנחנו רוצים לתת אישור להורים לטפל בו ובעזרת ה' הוא חוזר לאיתנו, הוא מתחיל את השיקום שלו ואז כבר האישור לא תקף ואז אנחנו לא הגבלנו את הכשרות המשפטית שלו אלא עשינו אירוע משפחתי בתוך בית החולים ונתנו את האפשרות לטפל בו.

יש לי נקודה שמפריעה לי בעניין הזה. אחרי חצי שנה, יש פרק זמן כל כך ארוך למשפחה לטפל בכל הנושא של קבלת ההחלטות, למה בכלל יש אופציה להאריך את אותו שיקול דעת של העובדת הסוציאלית? למה אנחנו לא באופן אוטומטי מחזירים את זה לבית המשפט? יש חצי שנה, זה פרק זמן מספיק.

אני אשיב לאדוני. התפיסה שנוהגת היום לפי תיקון 18 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות היא שאנחנו צריכים לנסות להימנע ממינויי אפוטרופסות מיותרים, זאת אומרת ככל שאדם יכול להמשיך ולהתנהל בקהילה בלי מינוי אפוטרופוס צריך לאפשר לו את זה, זה נכון לאפשר לו את זה. יכול להיות בהחלט מצבים של אנשים עם מוגבלות מסוימת, אנשים בתחילת הליך דמנטי, שעד אותו אירוע של טיפול רפואי דחוף התנהלו בשגרת החיים שלהם, התנהלו בלי אפוטרופוס.

האירוע הזה, א', שהוא היה מורכב יותר מבחינת יכולת הבנה, ב', יכול להיות שהוא עצמו גרם לבלבול שלא מאפשר מתן הסכמה מדעת. ברגע שהבן אדם נמצא באירוע הזה הוא צריך מישהו שיקבל החלטות במקומו. אנחנו לא יודעים מה יקרה בסוף שישה חודשים.

אני לוקחת דוגמה מעולמות התוכן של משרד הרווחה. אם אני לוקחת אדם עם מוגבלות שכלית התפתחותית בתפקוד גבוה, יכול בהחלט להיות שהוא יגיע למצב שהוא צריך פרוצדורה רפואית משמעותית בבית החולים שאין לו יכולת לתת הסכמה מדעת לגביה. עד אותה פרוצדורה שהוא היה צריך, את הפרוצדורות הפשוטות של חיי היום יום ושגרת החיים שלו הוא יכול היה להבין ולהסכים עליהן בעצמו, לכן לא הלכו למנות לו אפוטרופוס. כרגע קרה אירוע שנותן את מקבל ההחלטות - - -

לפי מה שאת אומרת, יכול להיות שהם לא יחשבו בכלל על אופציה לבקש במהלך חצי השנה הזו כי היה פה אירוע נקודתי.

נכון, יכול להיות שלא יהיה צורך.

ואנחנו רוצים להשאיר את האירוע הזה בקהילה ולא בבית משפט, לא רוצים את התווית הזאת של בית משפט על אדם שאולי באופן נקודתי לא היה מסוגל לתת הסכמה לדעת ולאפשר למשפחה להתארגן סביב האירוע עצמו ואחר כך האדם, שאם יש לו תפקוד גבוה, שימשיך לתת הסכמה מדעת בעצמו בענייניו.

אני גם חושבת שהעובדות הסוציאליות בבתי החולים בדרך כלל יש להן ידע וניסיון להדריך משפחות, הם גם עושים את זה היום. אני חייבת להגיד שלא כל הבקשות שמוגשות למינוי אפוטרופוס דחוף היום, לא בכולן מוגשת בקשה למינוי קבוע. לפעמים אנחנו באמת רואים את המשפחה שאחת לכמה חודשים מגישה עוד פעם בקשה למינוי דחוף ואנחנו שואלים את עצמנו אם לא היה צריך לכוון אותם, והמשפחה גם לפעמים לא מסוגלת לעשות את זה, או שהיא לא חושבת שזה נדרש.

לעובדות הסוציאליות יש באמת את הידע והניסיון והן ידריכו את המשפחות שבהן נראה שאין מנוס ממינוי אפוטרופוס קבוע, הן ידריכו אותן ללכת להגיש בקשה במקביל למתן המענה כרגע שייתן את המענה לתקופה מסוימת, אבל שיהיה להם משהו, שלא יהיה מהלך חוזר. אני משערת שזה גם יופיע בחוזר המנכ"ל בהדרכות לעובדים הסוציאליים לעשות את ההכוונה הזאת במקרים המתאימים, אבל לא באופן סדרתי.

אז אולי לא תמיד צריך גם שישה חודשים, אולי זה צריך להיות תקופת מקסימום. להשאיר לשיקול דעת העובדת הסוציאלית, יכול להיות שהיא אומרת שזה מקרה פשוט, אפשר תוך חודש, והכי הרבה אם יצטרכו משהו דחוף שוב הם יגישו שוב.

אני לא חושבת שזה נכון, אני אגיד לך גם למה, משום שאני לא חושבת שהעובדות הסוציאליות, ומבלי חלילה לפגוע בכבודם של הרופאים, אני גם לא חושבת שהרופאים תמיד יכולים לנבא באיזה פרק זמן אדם יחזור ואיזה פרוצדורות יעמדו אז על הפרק שהוא יוכל לתת. אם אנחנו לוקחים את מה שאת אמרת וייתנו רק לחודש יכול להיות שבעוד חודש הבן אדם לא יהיה כשיר, אבל לא תהיה פרוצדורה רפואית דחופה שמאפשרת את קיום ההליך הזה, אז מה? אז אנחנו אז שולחים אותו בדחיפות לבית המשפט? רצינו לחסוך את כל האירוע הזה.

מצד שני אני חוזרת ואומרת, ההנחיה כאן, ההכוונה המפורשת לרופאים שהם לא יפנו למקבל ההחלטות הזמני אלא אם הם מצאו בזמן אמת שהאדם לא יכול לתת הסכמה בעצמה בעצם משאירה אותנו בעולם שאת אומרת, שבחלק מהמקרים השימוש באישור הזה יהיה שימוש הרבה יותר קצר משישה חודשים. במקרים שלא, זה ייתן מענה לשישה החודשים הנדרשים ולא נהיה כאן באיזה גמגומים שלא ברור אם הוא תקף.

בכל מקרה ברגע שהחולה, המטופל, חזר להכרה הוא בשליטת עצמו, נכון?

כן.

מי מחליט את זה, הרופא?

הרופא.

הרופא צריך לוודא שהמטופל עדיין במצב שהוא אינו יכול לתת - - -

זאת אומרת הוא מודיע לעו"ס שהמטופל מקבל החלטות בזכות עצמו?

לא, לפני כל טיפול כל מטפל, לפי ההסדר שנקבע כאן, מחויב לבחון האם המטופל מסוגל לתת לו הסכמה מדעת לטיפול עצמו.

לפני כל טיפול?

כן, לפני כל טיפול. אגב, להבדיל מאפוטרופסות זמנית לעניינים רפואיים שניתנת לרוב כברירת מחדל לשישה חודשים לא רצים לבית המשפט לבטל את האפוטרופסות. הבן אדם, ניתנת עליו אפוטרופסות זמנית לשישה חודשים ואם אחרי חודשיים-שלושה הוא כבר מרגיש טוב והוא כבר בסדר עדיין יש עליו אפוטרופסות, שזה מצב שאנחנו רוצים דווקא לשפר.

טוב, בסדר גמור.

אני רוצה לשאול, במקרה כזה מה עושה הצוות הרפואי, הוא עדיין פונה לאפוטרופוס? הוא עדיין רואה את האפוטרופוס כמקבל ההסכמה?

אני סומכת על הצוות הרפואי שהוא פועל לפי חוק זכויות החולה והוא בוחן הסכמה מדעת לפני שהוא מטפל, אבל בהגדרה יש אפוטרופסות עדיין תקפה. אף אחד לא רץ לבית משפט לבטל אותה בחודש האחרון או בחודשיים האחרונים, אלא אם כן מוגשת בקשה קבועה ואז מחכים לתסקיר.

עוד נקודה שצריך לחדד, כשאנחנו מדברים פה על מוסד רפואי זה יכול להיות גם קופת חולים, זאת אומרת האירוע הדחוף יכול להיות לא רק במסגרת של בית חולים ואז להמשיך בקהילה, אלא הוא יכול להיווצר לכאורה גם בקהילה וצריך להבין את המשמעויות של הדבר הזה, שגם אירוע דחוף בקהילה יכול לדרוש - - -

אירוע דחוף בקהילה שיטופל בקהילה, באותה מסגרת.

שיטופל באותה מסגרת, יטופל נניח בקופת חולים, ומוסד רפואי פה זה גם קופת חולים. זה כבר מקנה עוד שישה חודשים של טיפולים שיכולים להיות גם אשפוזים או טיפולים אחרים.

נכון.

זה לא רחב מדי?

אשפוזי בית זה יכול להיות. יש מגמה שהולכת וגוברת גם של אשפוזי בית וגם של העברת טיפולים מהאשפוז לקהילה ואז בתוך האשפוז אם לאותו בן אדם יש אישור של מקבל החלטות זמני הוא יוכל לקבל החלטות בתוך אשפוז הבית.

גם מכון גסטרו בקהילה. יש הרבה אפשרויות. אני רופא משפחה, אני מכיר את הקהילה היטב.

תציג את עצמך.

אני אציג את עצמי, התכוונתי להתייחס יותר לעומק בהמשך. שמי ד"ר יוסי ולפיש ואני יו"ר הלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית. אני רופא משפחה, כמו שאמרתי, בהכשרה, אז בהקשר הזה אני מכיר את הקהילה היטב ובהחלט זה נותן סמכות גם בקהילה.

אני רוצה להגיד משהו עקרוני וגם משהו פרקטי לחוק, ברשותכם. העניין העקרוני זה העובדה שצריך לשים לב שאנחנו פוגעים פה בזכות יסוד מאוד מהותית לבן אדם. הזכות של אדם לגופו היא אחת מהזכויות הכי בסיסיות בחברה דמוקרטית ואנחנו אומרים שבמצב שבו הוא לא יכול לתת הסכמה אנחנו פוגעים בזכות על גופו לחצי שנה והשאלה היא מה החסמים והבלמים שאנחנו שמים בהקשר הזה ועד היום החסמים והבלמים היו מערכת משפטית.

זה העניין העקרוני, צריך להבין את הדבר הזה. ואז בא המחוקק, במקרה הזה אתה, ואתם נותנים ליוסי ולפיש, אני לא יודע מי עוד רופא מומחה פה, לי, כוח גדול מאוד לקבל החלטה ביחד עם עובדת סוציאלית, נציגת משרד הבריאות, שאנחנו נחליט שעכשיו אתה לא יכול לקבל החלטה על גופך ונמנה את ההורים שלך, את הבן שלך, להחליט בשבילך לחצי שנה על כל דבר. שער הכניסה הוא אירוע דחוף, אבל אחרי זה אפילו על דברים שהם לא דחופים, לחצי שנה.

בעיניי השאלה פה היא המידתיות, האם באמת אנחנו יכולים לאפשר דבר כזה בקלות כזאת. מדובר בחוק על כל רופא מומחה, מדובר בחוק על כל עובדת סוציאלית. זאת אומרת אורולוג ועובדת סוציאלית שסיימה אתמול את התואר הראשון בעבודה סוציאלית, שניהם יכולים לקבל את ההחלטה ולפגוע בזכות של הבן אדם על גופו. זה עניין העקרוני.

העניין הפרקטי, שאני חייב להגיד שאני נוטה להסכים עם החוק באופן פרקטי, כי אני לא חושב שצריך על כל דבר כזה לרוץ לבית משפט וזה מאוד מעמיס, וכיוון שאני בא מהקהילה, עו"סיות לסדרי דין עמוסות מאוד ולוקח להן המון זמן לתת תסקירים, אז אני חושב שכן צריך איך שהוא לפשט את התהליך, אני רק חושב שצריך לשים יותר חסמים ובלמים.

מה אתה מציע?

אני הייתי מצפה לשני דברים עקרוניים. אחת, הייתי אומר, לא כל רופא מומחה, אולי איזה שהוא רופא מומחה בתחום הרלוונטי, בתחום שיודע להעריך כשירות, רופא טיפול נמרץ, רופא משפחה. אולי צריך לתת עוד אינסטנציה בתוך בית החולים שתעבור אם אתם לא רוצים ללכת לבית משפט. והדבר השני זה עובדות סוציאליות. היום כדי להוציא ילד מבית נדרש עו"סית לחוק הנוער, לצורך בית משפט עו"סית לסדרי דין. פה כל עו"סית יכולה אם יש רופא מומחה לתת את התעודה הזאת שלוקחת מהאדם את הזכות הבסיסית. אני אומר לפחות תכניסו בחוק איזה שהיא הגדרה שאומרת שהעו"סית הזאת תהיה מוכשרת לעניין הזה, תהיה לה איזה שהיא יכולת הבנה, יכולת לעשות את התהליכים שאני מצפה שעו"סית תוכל לעשות. אני חושב שהדברים האלה צריכים להופיע בחקיקה.

בוא ננסה ללבן את זה, בסדר גמור.

אפשר להוסיף עוד גורם אחד שהוא יהיה סמכות משפטית.

הוא גם מציע את זה, לא יודע אם סמכות משפטית, אבל מתוך בית החולים. מה אומרים על זה משרד הבריאות או רווחה? מי רוצה להתייחס לטענות?

אנחנו דנו בזה באמת וההחלטה היא כדי לאפשר גם את הגמישות של לקבוע איזה גורם בתוך בית החולים. עלו כמה הצעות, סגן מנהל בית החולים, אולי מי מטעמו. זה מסוג הדברים שלפי אופיים נקבעים בחוזר מנכ"ל ואנחנו נכניס את זה לחוזר המנכ"ל שמעודכן בימים אלה בהתאם לתיקון.

שמה?

שרופא בכיר שהחליט שזה מה שצריך לעשות יחד עם העובדת הסוציאלית של בית החולים במחלקה, זה יעלה גם לאישור של סגן מנהל בית החולים.

או מי מטעמו.

למה לא בחקיקה?

כי אנחנו לא בטוחים מבחינת הזמינות של אותו גורם שאנחנו רוצים להפנות אליו, אם זה אפשרי מבחינת כמויות המקרים האלה. בשביל שבאמת נוכל לאפשר את הגמישות לשינויים האלה, וגם באופן כללי הדברים האלה בדרך כלל נקבעים בנהלים פנימיים או בחוזרי מנכ"ל.

אולי אפשר לקבוע בתקנות, להסמיך את השר לקבוע בתקנות הגבלה של סוגי הרופאים המומחים או הוראות לעניין אותו מומחה.

אני כן הייתי רוצה שזה יהיה מעוגן ולא רק בחוזר מנכ"ל. יש לנו זמן עד סיום הדיון, תחשבו על זה, אם אתם רוצים לצאת להתייעץ זה גם בסדר.

זו טענה אחת, על מה עוד דיברת? הייתה עוד נקודה.

דיברתי על העניין העקרוני של ההבנה שמדובר על משהו שהוא פגיעה בזכות.

דיברת על כך שהכניסה היא כניסה, אבל אחרי זה יש עוד פרוצדורות שניתן יהיה לעשות. מה אתם חושבים על זה? הכניסה היא כניסה לצורך טיפול רפואי דחוף, אבל אחרי שנכנסת ויש לך את שישה החודשים הללו אתה יכול לאשר גם טיפולים שהם לכאורה אינם דחופים. מה אתם חושבים על זה? מה ההגבלות בעניין הזה?

כמו שאמרנו, המגבלה הראשונה והראשונית זה על כל מטפל, וזה קבוע בהצעת החוק, שעל כל מטפל לוודא שאכן האדם אינו מסוגל לתת הסכמה מדעת וצריך לבחון את זה כל פעם מחדש. אם באמת זה המצב אז הוא פונה לקבלת האישור.

כמו שהסברנו, בגלל שלוקח חצי שנה להתארגן לעניין המינוי הקבוע גם היום ניתנים צווים לחצי שנה מינימום כדי לתת למשפחה להגיש בקשה קבועה לקבל תזכיר וכו', אז אנחנו לא רוצים לפגוע, לא במטופל, לא במשפחה, לא בזרימת הטיפול. ולפעמים יש טיפולים משלימים בקהילה, אפילו אפשר לתת דוגמה של טיפול שיניים, לפעמים זה משהו לא מציל חיים, אבל זה משהו קריטי למטופל ואם זה בדיוק קורה תוך חודשיים-שלושה ואנחנו עוד מתארגנים סביב התסקיר, סביב המינוי הדחוף, אנחנו לא מתרשמים שאנחנו נרצה שלא לאפשר את האישור של מקבל ההחלטות הזמני. עוד פעם, זה גם מה שקורה היום. מה שקורה היום זה שלרוב ניתן צו עוד באותו יום זמני דחוף לשישה חודשים לעניינים רפואיים.

זאת אומרת שאם עין נוספת תבחן בתוך בית החולים את קבלת ההחלטה אז כאילו הרמת את זה כביכול לרמה סבירה, כמו החלטה של בית משפט, ואז ממילא כל תהליך קבלת ההחלטות במהלך אותה תקופה הוא לא שונה מהיום.

נכון, והעו"ס שעוסקת בזה צריכה להיות מוכשרת לעניין הזה. היום בחוק זה נקבע - - -

היא צריכה לעבור הכשרה.

אז תכניסו את זה בחוק. תכניסו בחקיקה שזאת תהיה עו"ס שקיבלה הכשרה בעניין.

אבל גם היום בחוזר מנכ"ל הקיים יש חוזר מנכ"ל של מינהל רפואה איך העו"סית במוסד הרפואי פועלת כאשר יש מצב כזה שנדרשת אפוטרופסות זמנית דחופה לעניינים רפואיים ואיזה מסמכים היא נדרשת לאסוף ואיך היא פועלת, איך היא פונה למשפחה וכו'. לא כתוב שם מי זאת העו"סית ואיך היא פועלת, יש להם את ההנחיות הפנימיות שלהם ויש להם את העבודה שלהם. הייתי רוצה שעדינה תספר לנו איך היא פועלת, מה היא עושה.

יש את מנהלת השירות הסוציאלי, העו"סית במחלקה פונה למנהלת השירות בשביל באמת לעשות את התהליך הזה כמו שצריך ונכון כי אנחנו כמובן בגישה של רק לחשוב לטובת המטופל וזו הגישה שמלווה את כולנו ואנחנו לא נעשה משהו שיש לנו ספק קטן.

זה ברור, ההבדל הוא שכרגע, אחרי העו"סית עשתה את כל התהליך זה עובר חותמת של שופט, יש דמות שכולם חוששים ממנה ושהיא מהווה חסם בירוקרטי משמעותי כדי שלא ייקחו זכות בסיסית מאדם בלי שזה יעבור מישהו שיפוטי. ברגע שאתם נותנים לעו"סית לחתום על הנייר ומי שנותן את המינוי זאת העו"סית, אז אתם לא יכולים להגיד שכל עו"סית יכולה לחתום על הנייר.

כן, אבל לפני רגע דיברנו על כך שאנחנו רוצים להכניס גורם נוסף, זאת אומרת שאנחנו כן מעלים ברמה את סוג האישור. ברגע שהעלית ברמה את סוג האישור ויש עוד עין שבוחנת ואנחנו גם מעריכים את העבודה של העובדים הסוציאליים.

אתה נתת דוגמה קצת קיצונית, מישהי שסיימה עכשיו לימודים ונכנסה מחר. בוא נגיד שהמציאות מדברת אחרת, המציאות היא שיש עובדות סוציאליות שנמצאות במערכות כבר הרבה שנים ומגישות תזכירים ומכירות את אופי העבודה. דווקא על זה לא הייתי מתעקש, הייתי כן מתעקש יותר שתהיה עין בוחנת נוספת כדי להעלות את רף קבלת ההחלטה הזו, שהיא החלטה כבדה. נמשיך, אולי נשמע בהמשך עוד התייחסות לזה.

ד"ר עדית סרגוסטי, נמצאת איתנו בזום, שלום וברכה.

שלום ותודה. אני רוצה רק להאיר נקודה אחת בקשר להסדר שמוצע כאן וזה בהתייחס לאשפוז פסיכיאטרי. אנחנו חוששים שזה יהווה מסלול שעוקף את ההסדר שקיים היום בחוק טיפול בחולי נפש שמחייב הסכמה של האדם לאשפוז, ואם אין הסכמה אז יש אפיק של אשפוז כפוי עם פרוצדורה מאוד מובנית של עילות שמאפשרות אשפוז כפוי.

אותו מטופל מוגדר כאחד שלא מסוגל לקבל החלטות? זה הסטטוס שלו? הוא נכנס פה בכלל לתוך המתווה הזה?

עקרונית הוא יכול להיכנס ויכולים להיות מצבים שבהם זה יוגדר כמצבים שמצריכים טיפול דחוף, כי אדם אובדני, כי הוא יכול לעשות מעשים שיכולים לסכן את עצמו. אנחנו מבקשים להחריג את כל מה שנוגע כדי שזה לא יהיה מסלול שעוקף את חוק הטיפול.

יש הבדל בין התנגדות של אדם, כאשר יש התנגדות של אדם בוודאי צריך לפנות לבית המשפט או להליך של אשפוז כפוי, אבל יכולים להיות מצבים שאדם לא מתנגד אבל גם לא מסכים ואנחנו לא רוצים שהמצבים האלה יביאו למצבים שימונה לו מקבל החלטה שיוכל להסכים במקומו לאשפוז. יש פסיקה של בית המשפט שמאפשרת לאפוטרופוס להסכים במקום אדם, אנחנו מאוד מאוד מבקשים להימנע מלהרחיב את הדבר הזה גם למצבים כאלה של מינוי מקבל החלטה זמני.

תודה רבה. התייחסות.

עוד פעם, אני לא יודעת להיכנס לטריטוריה של משרד הבריאות, לדקויות של - - -

אז תני להם.

בסדר, הוא ביקש ממני לדבר ראשונה. אני חושבת שבאותה מידה שלא יקבלו אדם לטיפול בהסכמת אפוטרופוס כשהוא עצמו מתנגד, כך לא יקבלו אדם לטיפול כשמקבל ההחלטות שלו מסכים והוא עצמו מתנגד, ולשם כך בדיוק אנחנו עשינו מהלך שיוצא מתוך חוק זכויות החולה ובעצם מחיל על אותו מקבל החלטות זמני את הפרמטרים שנקבעו בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות לפעולה של אפוטרופוס.

יש שם שני סעיפים מרכזיים שמתייחסים לסוגיה הזאת, כשהמרכזי שבהם זה סעיף 67ו בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות שמבנה את שיקול הדעת, את דרכי קבלת ההחלטות של האפוטרופוס והוא יבנה מבחינתנו גם את דרכי קבלת ההחלטות של מקבל החלטות זמני כששם נכנסים גם הסעיף שנוגע לחובתו לשמוע את האדם, לקבל את רצונו כפי שהוא מובע עכשיו או כפי שהובע בעבר, ובסופו של יום הסעיף האחרון, שנופלים אליו בתוך סעיף 67ו שהזכרתי, זה סעיף שאומר שאם בזמן אמת האדם עצמו מתנגד לטיפול ומקבל ההחלטות הזמני לא היה מצליח להגיע איתו להסכמה המחלוקת הזאת צריכה להגיע להכרעה של בית משפט.

זה לא דבר שאפשר יהיה לדלג עליו ולכן החלנו את הסעיף הזה במפורש גם על מקבל החלטות זמני. אני חושבת שזה נותן את המענה, זאת אומרת אנחנו בוודאי לא פוגעים בחוק טיפול בחולה נפש משום שאשפוז כפוי, כפי שניתן לעשות אותו, ייעשה בהתאם לפרמטרים שקבועים שם. אני לא חושב שמי שניתן לו מקבל החלטות זמני מצבו צריך להיות גרוע משל אדם אחר, ולכן כל הסעיפים שחלים על אנשים אחרים יחולו גם עליו.

וכשלייקס נוספים באמת הוספנו את מה שהטלנו גם על אפוטרופוס בדיוק מאותה חשיבה ומאותן חששות, את החובה להביא מחלוקות אל בית המשפט. זאת אומרת שאם יש כאן אדם שמסכים לאשפוז או לטיפול פסיכיאטרי ומקבל ההחלטות הזמני שלו מסכים לאותו אשפוז או טיפול זה יקרה. אם מישהו מהצמד הזה מתנגד זה יובא בפני בית המשפט ובית המשפט יהיה זה שמכריע.

אני מדגישה שוב, אילת, מצב של התנגדות, ברור שזה אמור להגיע לבית המשפט או להליך של אשפוז כפוי, אבל היום נדרשת הסכמה ואנחנו חוששים ממצב ביניים, מצד אחד אין הסכמה מדעת לאשפוז, מצד שני אין התנגדות אקטיבית ובמצבי הביניים האלה ימנו לאדם מקבל החלטה זמני שהוא יסכים במקומו, ואלה המצבים שאנחנו חוששים מפניהם והם לא מוסדרים בחוק הכשרות המשפטית.

עדית, לא הבנתי, את חוששת שזו תהיה נקודת הכניסה לנתיב של מקבל החלטות זמני, או שאת חוששת ממצב שבו זאת תהיה ההחלטה שמקבל ההחלטות הזמני שכבר ניתן לו אישור יפעל?

משני המצבים, אני חושבת שיהיה קל למנות במצב כזה מבחינת המערכת, יהיה יותר פשוט למנות לאדם מקבל החלטות זמני ושהאדם יחליט במקומו במקום ללכת להליך של אשפוז כפוי. ושלא יובן, אני כמובן מתנגדת לכל ההליכים של האשפוז הכפוי, אבל אנחנו גם לא רוצים לעקוף אותם, באשפוז כפוי יש עילות ברורות, יש פרוצדורה ברורה של איך נבחן הצורך בהמשך האשפוז ואנחנו לא רוצים לעקוף את ההליך הזה. צריך או שאדם יסכים באופן מודע, ייתן הסכמה מודעת לאשפוז, ואם הוא לא נותן הסכמה אז צריך ללכת לערוץ של אשפוז כפוי ולא לייצר איזה מעקף להליך הזה.

כמו שקורה עם אפוטרופוס בעצם.

בסדר, אבל פה מדובר באנשים שלא מונה להם אפוטרופוס.

אבל אנחנו מחילים, לפי ההסדר שאנחנו מציעים כאן, שהעקרונות ודרכי הפעולה החלים על אפוטרופוס לעניינים רפואיים כלפי האדם שמונה לו יחולו גם כאן. הכול, לפי כל פרק שלישי1, שזה כולל את סעיף 67ו, שהוא מחויב להתייעץ איתו והוא מחויב לתת לו את כל המידע ואם יש מחלוקת זה הולך לבית משפט, שהוא מחויב להתחשב ברצונו.

זאת אומרת כל העקרונות שחלים על אדם שמונה לו אפוטרופוס לעניינים רפואיים יחולו גם כאן והחלנו את כולם, כולל האחריות לפי סעיף 57 לחוק הכשרות המשפטית, בדיוק בשל החששות שמעלה כאן עדית, שבעצם לא יהיה מצב שאנחנו עושים איזה שהוא מסלול עוקף, אלא אנחנו מתנהלים בדיוק כמו שאפוטרופוס לעניינים רפואיים היה מתנהל, פשוט דרך הכניסה תהיה דרך כניסה קצת יותר חלקה, כי אנחנו מתארים כאן בהצעת החוק את 97% מהמקרים שבמוסד הרפואי בסוף נדרש טיפול דחוף ועושים אפוטרופוס לגוף דחוף בבית משפט ולרוב יש הסכמה ולרוב האדם באמת צריך.

כאשר יש מקרים מיוחד זה אירוע של חוק הכשרות וזה יילך לבית משפט ואז האדם שמקבל את האישור, הוא יתנהל בדיוק כמו שהאפוטרופוס לעניינים רפואיים יתנהל, הוא יהיה מחויב להתייעץ עם האדם, הוא יהיה מחויב לפעול לפי רצונו המשוער וכל החובות חלות.

אני חושבת שהיום במצב שאנחנו נמצאים היום, להתחיל להבדיל בין נושאים פסיכיאטרים לנושאים לא פסיכיאטריים, היום גם רופא משפחה נותן תרופות פסיכיאטריות כי אנשים נדרשים לזה ואנחנו פוגעים באדם - - -

מרים, האפשרות הזאת של מינוי רפואי דחוף בהקשרים פסיכיאטריים לא קיימת היום ופה אתם מרחיבים מצב קיים. היום לא שולחים משפחה לבית משפט לצורך מינוי אפוטרופוס לעניינים רפואיים דחופים בהקשרים פסיכיאטריים, זה לא קורה. בעצם אתם מרחיבים את המצב הקיים, מוסיפים עוד אופציה שבה מגיע אדם לבית חולים, המשפחה חושבת שהיא צריכה לאשפז אותו, הוא לא נותן הסכמה מדעת לאשפוז, מצד שני הוא לא מתנגד אקטיבית ומאפשרים למשפחה לאשפז אותו בלי הסכמתו.

מה קורה היום?

היום האופציה של אשפוז, שלזה נועד התיקון הזה בחוק, הוא נועד להקל על משפחה במצבים ששולחים את המשפחה להתמנות לצורך מתן טיפול רפואי דחוף, האופציה הזאת באשפוז פסיכיאטרי לא קיימת היום, יש או אפשרות להסכים לאשפוז או הולכים לאשפוז כפוי ומוסיפים כאן על מצב קיים ואני חושבת שזה מאוד מאוד בעייתי. זה לא נועד להקל על משפחה, זה לא נודע כלום, כמו שקיים במצבים רפואיים אחרים שהם לא פסיכיאטריים.

אם בן המשפחה מתמנה כאפוטרופוס מה קורה אז לגבי הטיפול הפסיכיאטרי, הוא יכול לקבל החלטות? אני מבינה שבאשפוז הפסיכיאטרי יש לך שני חששות, אחת, את אומרת שהוא לא תמיד מביע התנגדות ממשית, ואז את חוששת, ויכול להיות שיש איזה עניין שאולי לבן המשפחה יש אינטרס אחר קצת מהאינטרס של המטופל. השאלה מה קורה היום כשבן המשפחה מונה כאפוטרופוס, למה המצב של אפוטרופוס יותר טוב מהמצב שיהיה פה בחוק?

לא, היום לצערי יש פסיקה של בית משפט שקובעת שבמצב שבו אדם לא מתנגד אז מספיקה ההסכמה של האפוטרופוס, אבל הליך מינוי אפוטרופוס זה הליך משפטי מוסדר שנעשה עם חוות דעת של פקיד או פקידת סעד, זה הליך שנעשה בבית משפט.

גם במקרה דחוף שעכשיו הוא צריך –

ועדות פסיכיאטריות מתכנסות מדי יום, אבל זה על אשפוז.

לא, אני שואל על מקרה אקוטי, בן אדם צריך להתאשפז עכשיו.

יש מנגנון של אשפוז כפוי, יש מנגנון מובנה מסודר, חוק שלם שעוסק בהליך של אשפוז כפוי ואיך הוא נעשה, מי מוסמך, פסיכיאטר יכול להחליט.

אבל אנחנו לא מבטלים את החוק הקיים. כמו שחוק הכשרות המשפטית עדיין חל ואם יש מחלוקת זה הולך לבית משפט ואנחנו לא נותנים את האישור במוסד הרפואי, גם חוק הטיפול לחולי נפש, אנחנו לא מבטלים אותו. זה חוק ספציפי שיחול.

נכון, אבל את מייצרת, מרים, אפשרות נוספת, שבא מגיע אדם, המשפחה חושבת שהוא צריך אשפוז, שזה מצבים שקורים הרבה, האדם לא נותן את ההסכמה שלו ובמקום שיילכו להליך של אשפוז כפוי שהוא מוגדר בזמן, שיש שם עילות ברורות, אז ימנו את בן המשפחה כמקבל החלטה זמני והוא יחליט שהבן אדם יתאשפז עכשיו.

רק שתי שאלות. לחדד את מה שהיועצת המשפטית אמרה, בעצם אם יש מסלול כזה היום ואפשר למנות מינוי אפוטרופוס. אם יש תסקיר אנחנו כולנו איתך, אבל הרבה פעמים בסיטואציה דחופה יש שתי אפשרויות היום, ממה שאני מבינה שעולה מדברייך, אפשרות ללכת דרך החוק הספציפי הרלוונטי, שזו דרך המלך, אפשרות אחרת זה כן ללכת למינוי של אפוטרופוס זמני בבית משפט. אותו אפוטרופוס זמני, במידה שאין התנגדות, הוא יכול לצורך העניין לקבל את ההחלטה.

ההצעה הזאת לדעתי לא רק באה לטובת המשפחה, היא באה גם לטובת מה שהמשפחה מבינה מרצונו של האדם, כלומר אנחנו יכולים להבין שיש סיטואציות שבהן אותו אדם לא היה מתנגד אם הוא היה יכול, רק כרגע אנחנו במצב של אי בהירות ביחס לסוג ההחלטה שהוא היה מקבל והמשפחה שלו מכירה. אני גם לא הייתי מציגה את זה כהמשפחה מולו. זו סיטואציה שהיא לא ברורה וכולנו לא באמת יודעים איך - - -

היא אף פעם לא ברורה.

נכון, היא לא ברורה, זה לא המשפחה מולו, זה לפעמים גם מה שהוא היה רוצה. השאלה אם צריך לגרור אותם למינוי אפוטרופוס זמני בגלל שזה טיפול פסיכיאטרי, וכאן אני מגיעה, ברשותך, אדוני לשאלה השנייה. האם נכון בכל דבר, וזו שאלה שאני מודה שהיא מטרידה אותי בכל מיני דברים, לומר שהפסיכיאטריה היא שונה מהטיפול הרפואי הכללי, שגם לו יש נפקויות משמעותיות לצורך דברים שהם לא רברסיביליים. איך את רואה את הדברים האלה? כלומר לייחד את כל הפסיכיאטריה בנפרד לאשפוז כפוי, אני ודאי מבינה וצריך וכל הממסד עובד לפי יש בתי חולים כלליים ויש פסיכיאטריים. האם השימור של הדבר הזה נכון, לדעתך, לומר שהפסיכיאטריה היא תחום שצריך תמיד עוד הסדרים מיוחדים ופה דווקא לא לקבל את האפשרות הזאת לעשות את המינוי הזמני שגם ככה יכול להיות באפוטרופסות?

זו שאלה שהייתי מפנה למשרד הבריאות.

אני אומרת קודם כל ההסדרים השונים כבר קיימים בחוק. אם אנחנו מבטלים את חוק טיפול בחולי נפש אז אפשר לדון בכל הנושא, אבל הסדרים נפרדים קיימים היום.

זה נכון להמשיך לקדם הסדרים - - -

הם ימשיכו לחול.

ההסדרים המיוחדים ימשיכו, השאלה - - -

אפשר לקיים דיון על הצורך בביטול חוק לטיפול בחולי נפש, אבל כל עוד קיים חוק טיפול בחולי נפש, ואני אומרת שוב, היום לא שולחים, לפחות אני לא מכירה מצבים שמשפחות נשלחות לבית משפט כדי לקבל מינוי כאפוטרופוסים לעניינים רפואיים דחופים, הסיטואציה הזאת לא קיימת.

נכון ולכן אני לא מבינה למה את חושבת שעכשיו זה כן קורה. זה מה שאני לא מצליחה להבין.

אם היא לא קיימת אז מה הבעיה?

מהרגע שהחוק יאפשר את זה אז ישתמשו בזה.

ברשותכם אני אתן דוגמה ואז הדברים יהיו קצת יותר ברורים.

אני חושב שהיא חידדה כרגע, אבל בסדר.

אם מטופל שלי הוא חולה פסיכיאטרי מוכר והוא נכנס למצב קטטוני שהוא לא מגיב, הוא מפסיק לאכול ולשתות, עכשיו יש מצב דחוף, הוא לא יכול לאכול ולשתות, היא מקבלת החלטה להכניס לו פג, להכניס לו זונדה, כדי להאכיל אותו. במצב הרגיל שאנחנו אומרים עכשיו זה אומר שרופא מומחה יגיד שהוא לא מסוגל לקבל החלטה ואז ביחד עם עו"ס נוכל לעשות תהליך של מינוי אפוטרופוס זמני כדי להאכיל אותו בלי לקבל את הסכמתו. הוא לא מתנגד ולא מסכים, הוא קטטוני. בחולים פסיכיאטריים זה קצת שונה, היום אני כרופא משפחה פונה לפסיכיאטר מחוזי ואומר: כיוון שהמחלה שלו היא מחלת נפש אז פסיכיאטר מחוזי מרשה לי להפנות אותו לבדיקה דחופה. יש פה תהליך בחוק שהוא קצת יותר מורכב, אבל הוא מחייב פסיכיאטר בגלל שמדובר בחולה נפש.

זה משתנה כרגע?

לא, זה לא משתנה, זה נשאר.

זה לא משתנה, אבל כרגע יוכלו לעקוף את זה, יעקפו את זה על ידי זה שרופא מומחה, רופא משפחה יגיד - - -

לא, אתה רופא המשפחה תהיה חייב להתייעץ - - -

לא, אני אדבר עם עובדת סוציאלית וישר אנחנו נוציא - - -

לא, בואו נמקד את העניין הזה, אני רוצה לדעת איך אנחנו מתקנים - - -

אני חושבת שמשרד הבריאות בהנחיות שלו יוכל להבהיר - - -

לא רוצה בהנחיות. אם יש פה מסלול שעובד היום שהוא לא הגיע משום מקום, הוא הגיע מתוך הבנה שזה מה שצריך לעשות, כי הוא רופא משפחה, הוא לא מכיר את האירועים הפסיכיאטריים - - -

זה ימשיך לפעל.

זה לא מבטל את המסלול הזה.

אם ככה ולא אכפת לך, אז בוא נכניס פה איזה שהוא סעיף שאומר שיפנה במקרים כאלה לאותו סעיף שמחייב את רופא המשפחה לפנות לאותו רופא פסיכיאטר. זה בחוק היום, אדוני?

כן, חוק הטיפול בחולי נפש.

עוד פעם, אני רופא ואני פחות מאשר עורכי הדין המכובדים, אבל למיטב ידיעתי זה בחוק חולי נפש.

אז מה הבעיה לעשות הפניה לשם?

כל החוק הזה חל.

אבל השינוי עכשיו יעקוף את החוק.

אני רוצה להגיד על זה שלא כתבנו. לגבי מיופה כוח בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות כן עשיתם סייגים לגבי הטיפול בחולי נפש. זאת אומרת שם כן יצרו סייגים.

בהקשר של ייפוי כוח מתמשך, לא בהקשר של אפוטרופוס.

כן, אבל גם ייפוי כוח לעניינים רפואיים. אז שם כן הכירו בנושא הזה של הטיפול הפסיכיאטרי כמשהו שהוא שונה קצת.

זה יותר כדי לאפשר לאדם שממנה שהוא בן אדם שמבין בעניין והוא בעודו מבין בעניין יושב, כותב ייפוי כוח מתמשך מול עורך דין מוסמך וכו', אז בעצם החקיקה אומרת: שים לב, אם אתה רוצה לתת הנחיות מיוחדות סביב הנושא של הטיפולים הפסיכיאטריים תכתוב אותם בייפוי כוח מתמשך. זה מין זרקור לאדם, הרי הוא ממנה משהו באופן אישי וזה נכנס לתוקף בלי בית משפט, רק עם אישור של האפוטרופוס הכללי אחרי שהוכח שהבן אדם לא מבין בעניין.

כאן אנחנו באירוע שמאוד דומה לאפוטרופוס. באפוטרופסות אין שום הנחיה כזאת כי מבחינתי האדם הוא כמו כל אדם. אם צריך אשפוז כפוי, אם צריך לפנות לפסיכיאטר המחוזי, אז יפנו לפסיכיאטר המחוזי, אם בן אדם צריך טיפולים פסיכיאטריים, למה המצב שלו יהיה יותר רע מבן אדם רגיל שזקוק לטיפולים האלה ואז אנחנו לא נאפשר לתת לו את הטיפולים האלה ונשלח אותו למנות אפוטרופוס? היום טיפולים פסיכיאטריים הם רגילים.

להגיד שבמקרה של טיפול בחולי נפש יפעלו לפי חוק טיפול בחולי נפש?

זה ברור, כמו שלפי חוק הכשרות המשפטית אנחנו פועלים כאשר אנחנו לא - - -

לא, אבל לכאורה אנחנו יוצרים מסלול שיכול לעקוף אז אולי צריך להגיד שבנסיבות - - -

משרד הבריאות בודק את זה.

מה בדיוק ההצעה, נעה?

להגיד שבמקרים בהם הטיפול שנדרש הוא טיפול שעוסק בו החוק לטיפול בחולי נפש יפעלו לפי הוראות החוק. לא רק הטיפול הדחוף, מה קורה עם הטיפולים בהמשך הדרך?

לאפשר את המנגנון של החוק הזה, אבל שהמסלול יהיה כמו המסלול שקיים היום. זו הכוונה, נכון?

העניין הוא שהמסלול בחוק טיפול בחולי נפש מאפשר לכפות בדיקה, לכפות טיפול, לכפות אשפוז. הכפייה היא אפילו במקרה של התנגדות גם.

אבל זו סמכותו של פסיכיאטר מחוזי כלפי כל אדם, גם מי שמונה לו אפוטרופוס, גם מי שלא מונה לו אפוטרופוס.

אתם רוצים להגיד שאם זה בדיקה או טיפול או אשפוז שאין לו הסכמה – אני חושב שמה שעדית סרגוסטי ניסתה לחדד זה מה קורה כשאין התנגדות ממשית.

אין התנגדות מפורשת.

אבל השאלה אם אפשר לקבל הסכמה.

אני חייבת להגיד שאני לא מצליחה להבין למה כשמדובר בבן אדם שלא מביע התנגדות הנחת היסוד שלנו היא שהוא כנראה מתנגד.

קודם כל אני רוצה לחדד שאני מדברת על הקשרים של אשפוז פסיכיאטרי. לא כל אדם שמוגדר כאדם שמתמודד עם אבחנה פסיכיאטרית, אם הוא צריך לעבור אפנדיציט לצורך העניין אז זה סיפור אחר, אני מדברת על ההסדרים ספציפית שאליהם החוק לטיפול בחולי נפש מתייחס כרגע, כמו אשפוז פסיכיאטרי. לשאלתך, אילת, מכיוון שהחוק מדבר שחור לבן, או הסכמה, או אשפוז כפוי ואין מצב ביניים, אני חושבת שלא נכון כרגע להוסיף את מצב הביניים הזה. בעיניי זה לא נכון להחיל את זה על אשפוזים פסיכיאטריים. אני לא חושבת שזה פוגע באדם, להיפך, אני חושבת שאנחנו שומרים על הזכויות שלו.

יחד עם זאת נגיד יש המון אנשים קשישים עם דיכאון והם מקבלים כל מיני טיפולים ואנחנו נמנע מהם את הטיפולים האלה השוטפים.

אנחנו לא נמנע, יש הליך שמאפשר לתת להם את הטיפול. אם רופאים חושבים, אם זה עומד באמות המידה של החוק ורופאים חושבים שצריך לתת את הטיפול בניגוד להסכמת האדם וועדה שאמורה להחליט על זה, אנחנו לא מונעים מאף אחד שום דבר, אנחנו פשוט לא מחילים - - -

אז למה ההסדר יפגע בו? את זה לא הבנתי. הרי החוק לטיפול בחולי נפש לא מבוטל כאן ואנחנו רוצים לתת את הזכויות לאדם הזה כאחד האדם, שאם הוא זקוק לטיפולים הפסיכיאטריים שהוא יקבל אותם, שהוא יקבל ציפרלקס אם הוא צריך, שהיום רופא משפחה נותן, שיקבל טיפולים רגשיים אצל פסיכיאטר אם הוא זקוק לכך. אם הוא צריך אשפוז לאיזון למה הוא לא יקבל את זה?

הוא יכול לקבל את זה, אף אחד לא אומר שהוא יקבל את זה, ודאי שהוא יקבל - - -

אבל את אומרת שאת מתנגדת לזה שההסדר יחול על אשפוזים פסיכיאטריים, לפעמים בן אדם זקוק לזה.

אז יש הליך. החוק לא מונע, אם הוא מוכן להתאשפז הוא יוכל להתאשפז ואם הוא לא מביע את ההסכמה שלו יש הליך שבודק האם הוא צריך את האשפוז או לא צריך את האשפוז, זה לא בן משפחה שיחליט.

ההליך הזה לא נפגע גם עכשיו, נכון?

למה שזה ייפגע? את זה לא הבנתי.

ההליך לא נפגע, לכן אמרתי בואו נשמור על ההליך.

ההליך לא נפגע, אנחנו לא מדברים על לוותר על ההליך הקיים.

אני אומר, בואו נשאיר את ההליך כמו שהוא, כמו שתיאר אותו ד"ר ולפיש, שההליך קיים, נפנה מהחוק פה לאותו הליך שאותו יבצעו עם אותה התייעצות עם מי שצריך להתייעץ באנשי מקצוע, אבל נקל בפרוצדורה.

השאלה אם אתם רוצים להגיד שהחוק הזה לא גורע מהוראות חוק טיפול בחולי נפש, או ממש להגיד זה לא חל על כל התחום הפסיכיאטרי?

אני חושבת שזה צריך לא לחול על אשפוז פסיכיאטרי. להחריג את זה בצורה מפורשת כדי לא לייצר מסלול עוקף לאשפוז.

אבל כדאי לחדד שבמציאות, פשוט שאלתי במרכז הישראלי לאפוטרופסות, יש מצבים שבית המשפט ממנה מינוי זמני גם לתחלואת נפש, למתמודדי נפש.

אני מדברת על אשפוז פסיכיאטרי, לא על תחלואת נפש. אני לא מכירה מצבים שממנים אפוטרופוס זמני לצורך הסכמה לאשפוז פסיכיאטרי.

זה קורה לפעמים.

בטיפול רפואי אחר כן, אבל לא - - -

אז אפשר מה שהיועצת המשפטית הציעה רק לגבי אשפוז פסיכיאטרי.

לגבי אשפוז, אני מדברת ספציפית על אשפוז פסיכיאטרי.

ספציפית, לא על בדיקות או טיפולים או תרופות או דברים כאלה, שכן צריך שזה יהיה, זה מאוד חשוב שזה יישאר.

אני רוצה להתייחס לזה, בבקשה.

עוד רגע, בבקשה. תחדד, אלעד, לא הבנתי.

אני אומר שכל מה שנוגע לבדיקות, לבדיקה לצורך הבחנה מבדלת או טיפול תרופתי או טיפול אחר, כן חשוב שתהיה אפשרות לבן משפחה כן לאשר. ההצעה של היועצת המשפטית לגבי סעיף שקובע שיחולו הוראות חוק טיפול בחולי נפש, זה באמת יהיה רק לגבי אשפוז פסיכיאטרי.

אבל אני לא רוצה לגרוע משאר ההוראות של החוק לטיפול בחולי נפש. אני רק אגיד שהסמכות שלו לא תחול לגבי אשפוז פסיכיאטרי.

בדיוק.

מקבל החלטות זמני לא יוכל לתת הסכמה במקום המטופל.

תודה רבה. אחרי מה שסיכמנו עכשיו התייתר מה שרצית להגיד?

לא. נקודה אחת זה שבמחשבה שלנו לגבי התיקון היה חשוב לנו לייצר אישור שהוא אישור שמקבלים אותו בדרך יותר פשוטה, אבל שכן הסמכויות והחובות שהיום חלות על אפוטרופוס לעניינים רפואיים דחופים יחולו גם על אותו מקבל החלטות זמני. בעצם פה אנחנו כבר יוצרים איזה שהוא הבדל שמייצר שאלות לגבי הכלים האלה ומייצר הבדלים בין המסלולים, שזאת לא הייתה הכוונה המקורית. הכוונה המקורית הייתה לייצר מסלול שהוא יותר קל ממינוי אפוטרופוס אבל לא בעצם להקל או להחמיר עם מצבו ביחס לאפוטרופוס שממונה בבית משפט. זאת נקודה אחת.

לגבי החרגה או ציון שהוראות חוק טיפול בחולי נפש חלות, רק יש חשש מיצירת הסדר שלילי. הרבה חוקים אחרים ממשיכים לחול, ספציפיים, אנחנו לא מציינים את זה ואם אנחנו פתאום מציינים פה את הנקודה הזאת אנחנו עשויים לעורר שאלות לגבי הסדרים שליליים בחוקים אחרים, הוראות אחרות וכדומה. אני חושבת שאם זה ברור לכולם שזה חל אז אולי עדיף לא להתייחס בכלל.

אוקיי, אבל ההתנגדות שלך לעניין לא להחיל את זה על אשפוז פסיכיאטרי זה שאת אומרת שיהיה פה הבדל בין האפוטרופוס לבין אותו מקבל החלטות זמני.

משרד המשפטים מה חושב על זה?

אנחנו חשבנו שבאמת זה כמו שטל, אגב טל היא גם ממשרד המשפטים, בגלל זה החלנו את כל העקרונות ואת כל דרכי הפעולה של האפוטרופוס לעניינים רפואיים, כמו שהדגישה טל, ולכן מבחינתנו אין מקום לעשות הבדלים. רצינו להדגיש, אינו גורע, בעצם אם זה מעלה חששות, אנחנו התרשמותנו שבחוזר מנכ"ל, כמו שהיום מתנהלים עם חוזר מנכ"ל, גם בחוזר מנכ"ל זה צריך להופיע, מה כן, מה לא ואיך מתנהלים, אבל כן להשאיר את זה בדיוק בהשוואה כמו אפוטרופוס לעניינים רפואיים.

בעיניי זה נכון מה שטל אמרה, אנחנו מתחילים עכשיו להסיט הסדר שונה ואז יגידו: אה, אם זה לא חל פה אז גם זה לא ואם זה לא חל פה אז גם זה לא, ואז בעצם אנחנו במצב הרבה יותר גרוע מהאפוטרופסות, אנחנו בעצם נעודד את המשפחות לרוץ להביא את האישור מבית המשפט במקום לקבל את האישור מבית החולים ואז לא עשינו כלום.

אנחנו נשמח לקבל רשות דיבור, הסיוע המשפטי.

מיד. נחמיה רובין, בבקשה.

אני אישית חושב שזה מאוד מאוד חשוב דווקא כן לעשות את התיקון במסגרת בריאות הנפש. אני יכול להביא מקרים גם באופן אישי, בן אדם שמונה לו אפוטרופוס לגוף ולרכוש בבריאות הנפש בנסיבות בריאותיות ואותו אפוטרופוס כן רוצה לאשפז את החולה, הוא כן רוצה להביא אותו למוסד, להסתכלות, לראייה, אולי הוא במצב מסוכן ומה שעדית אומרת, כמובן שבחלק מהמקרים אותו מטופל לא יסכים לטיפול. מה קורה במצב כזה? האם ההצעה הזאת של העובד הסוציאלי לאישור זמני, אם זה דווקא כן יפתור לאותו אפוטרופוס את הבעיה כי קרה באמת אירוע חריג באותו רגע? צריך להבדיל בין סיבות בריאותיות של טיפולים מצילי חיים או בן אדם שמחוסר הכרה, כמובן שיש הבדל.

לעשות את זה לחצי שנה, אני לא רואה את הסיבה לצורך הזה, לדעתי גם חודשיים או שלושה זה מספיק, אפשר תמיד לעשות אפוטרופוס זמני שזה הליך זריז, מינוי לחצי שנה, ולעשות חידוש אם צריך, או אפוטרופוס קבוע. שוב פעם, אפוטרופוס לא יעזור במקרים של בריאות הנפש, כי אז צריך את הסכמת המטופל, כמו שעדית אמרה ואז זה כבר הפסיכיאטר המחוזי, ואז בעצם זו עוד אבן שמקשה על הדאגה לשלום אותו אדם. תודה.

תודה. הסיוע המשפטי, בבקשה.

אנחנו נשמח. ד"ר מיטל סגל-רייך, ממונה ארצית לתחום של כשרות משפטית וזקנה בהנהלה של הסיוע המשפטי, אחראית על צוות של עורכי דין שמייצגים בערך 5,000 אנשים שטוענים שהם לא יודעים לתת הסכמה מדעת או שלא ניתן לברר את דעתם, בשנה, בערך 5,000 אנשים.

כמה דברים. קודם כל אני עובדת משרד המשפטים, אבל כאן אני רוצה להשמיע את הקול של האנשים שאני מייצגת ומהמקרים שאנחנו פוגשים. מילה לגבי מקבלי ההחלטה, מצד אחד אנחנו מחילים עליהם את החובות במישור הפנימי, זאת אומרת ביחס לאדם הם צריכים לפעול כמו אפוטרופוס, מצד שני אנחנו לא מחילים עליהם את החובות החיצוניות. לאפוטרופוס אפשר לתת הוראות, יש חובה חוקית שאומרת שהמינוי שלו הוא לעניין הספציפי, הנקודתי, רק לדבר המסוים, פה אנחנו ממנים מישהו שגם אי אפשר לתת לו הוראות לאיך הוא אמור לפעול, לדרך קבלת ההחלטות, וגם הוא יכול לפעול בכל עניין, כל טיפול רפואי שנוסף. זה דבר שהוא מאוד בעייתי.

דבר שני האוכלוסייה. אנחנו מדברים על הסכמה מדעת, אנחנו מדברים על אדם שלא יכול לתת הסכמה מדעת. הרף להתנגדות הוא שונה. הסכמה מדעת צריך להבין השלכות, צריך להבין מה יהיה, צריך להבין פרוגנוזה, צריך להבין מה האלטרנטיבות. התנגדות בן אדם יכול לתת בלי להבין יותר מדי, אבל עדיין להתנגד. לפעמים אדם אומר שהוא לא רוצה, עדיין אומרים שהוא לא מבין כי הוא מתמודד נפש, כי יש לו קושי, כי הוא מאובחן עם מוגבלות שכלית, כי זו אישה עם דמנציה, אבל היא לא רוצה. אגב יכול להיות שהיום לא רוצה והיא כבר לא אומרת את זה, אבל אתמול היא אמרה לאחותה שהיא לא רוצה.

את האנשים האלה, כלומר יגידו עליהם שהם לא יכולים לתת הסכמה מדעת, אז כביכול אפשר למנות להם מישהו שיחליט במקומם, אנחנו רוצים להגיד שמי שמתנגד לעניין עצמו, התנגד אתמול לעניין או יודעים שהוא לא היה רוצה את זה, או לחילופין מצבים תנודתיים, בואו ניקח מצב שאנחנו עכשיו הולכים ברחוב, נופלים, קורה לנו משהו, בן אדם מקבל מכה והוא כרגע נמצא במצב שהוא לא מבין את העניינים הרפואיים שלו, אבל הוא יעבור איזה שהוא סוג של שיקום ומחר הוא יבין. לפעמים דחוף זה לא חירום, כשיש מצב חירום שלושה רופאים חותמים לפי חוק זכויות החולה, דחוף זה משהו שהוא גמיש, גם טיפול כימותרפי יכול להיות דחוף במצבים מסוימים, או טיפול של קטיעת רגל יכול להיות דחוף, אבל אפשר גם לחכות לפעמים שבועיים עד שעושים את הטיפול.

אלה המקרים שאנחנו פוגשים, אדם שהוא מצב תנודתי, אנחנו פוגשים אנשים שמוציאים אותם מבית אבות באמצע הלילה למשל לצורך טיפול כי הם עם חום גבוה ועל הדרך צריך לעבור קטיעה. כשהוא מגיע הוא לא יכול לתת הסכמה מדעת, האדם כרגע נמצא - - -

ולכן מה?

ולכן אנחנו חושבים שהנושא של התנגדות של בן אדם היום, התנגדות של בן אדם לטיפול בעבר או מצבים תנודתיים צריכים להילקח בחשבון. מקבל החלטות לא יכול להיכנס לחלון הזה שבו בן אדם כרגע עם דליריום, מבולבל, על רקע איזה שהוא מצב אורגני, על רקע איזה שהוא מצב של חום, על רקע זיהום בגוף והמצבים האלה, הוא צריך לקבל - - -

את מציעה שהחוק יגדיר איך תהיה קבלת ההחלטות של אותו מקבל החלטה?

כן.

איך?

בוא נחדד. אנחנו רוצות לחדד שתי נקודות. אחת, מה שהתחילה לומר עו"ד מיטל רייך, מה שחשוב בעינינו זה שלשלב טרם המינוי תיכנס בחינה, זאת אומרת איזה שהוא ממד נוסף. אני מתחברת למה שאמר לנו קודם ד"ר ולפיש, שאנחנו רוצים להקפיד הקפדה יתרה בזכויותיו של אדם, אז גם זכותו להתנגד או שיוודאו שלא מנצלים את חולשתו הרגעית, לא מנצלים, אלא לא מודעים ולא בודקים שאתמול הוא התנגד בדיוק לאותה מהות טיפול. לכן אנחנו חושבים שצריך בסעיף שעוסק במינוי לוודא שהאדם – כתוב שם כרגע שמוודאים שבן אדם אינו מתנגד למהות האדם המתמנה, צריך להוסיף לשם לוודא שהוא לא מתנגד לאדם שצפוי להתמנות, לטיפול, וגם שאין ידיעה על התנגדותו בסמוך לפני, לאדם או לטיפול.

למה לכתוב את זה ולא לכתוב גובה או משקל? כאילו זה ברור לחלוטין, זו העבודה של העובדת הסוציאלית לבחון, זאת אומרת בעיניים שלה היא בוחנת אם יש סכסוכים משפחתיים, האם יש פה אירוע, האם בעבר - - -

אני חושבת שזה חשוב מאוד שהדבר הזה ייכנס לגדר החוק ולא לגדר הנוהל.

לא, עד איזה רזולוציה את רוצה לרדת?

אני אומר למה, ואני אומר גם התייחסות למה שהעלתה כאן עו"ד מרים בראון ביחס לאמירה שדברים יוסדרו בחוזר מנכ"ל או בנוהל. חוק הוא גם אמירה נורמטיבית למה חשוב לחברה לבטא, הוא גם רמה מחייבת יותר והוא גם אמירה נורמטיבית על איזה ערכים החברה מבטאת. במובן הזה להקפיד על התנגדותו של אדם לטיפול, להקפיד שכרגע מצב חולשה זמני מאפשר התעלמות מהתנגדות שידענו עליה אתמול, זה דבר שהוא מהותי בערכים החברתיים שיופיע בחוק.

אני רוצה עוד מילה, ברשותכם, כי אני מודה שאני הופתעתי מכיוון שלי היה ברור ערב הגעתנו לכאן, וגם בוקר הגעתנו לכאן, שהנושא של אשפוז פסיכיאטרי, לא ניתן להחיל עליו את ה – זאת אומרת שהוא מוחרג מהעניין הזה ופתאום שמעתי כאן עמדות שהן שונות מזה. אז אני אומר, הסיוע המשפטי מייצג גם בהליכי אשפוז פסיכיאטרי כפוי בכל יום עשרות מטופלים, עמדתנו גם היא בעניין הזה, לא בכדי יש הסדרים נפרדים במה שקשור לאשפוז פסיכיאטרי של אדם בחוק. זה חייב להיות מוחרג מהאפשרות להרחיב את זה כאן.

אילת ששון, את רוצה להתייחס לתחילת הדברים?

כן, אני רוצה להקריא לאדוני את אחד הסעיפים, סליחה שאני חוזרת על עצמי קצת, אבל הסעיפים שאנחנו מחילים מתוך חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות שאני חושבת שהוא נותן מענה לחשש שיתקבלו החלטות בניגוד לרצונו של אדם שהובע בעבר. הסעיף אומר ככה, זה תדריך למקבל ההחלטות, שבו הוא אומר: לפי רצונו של האדם - - -

איפה את קוראת?

סעיף 67ו(ב)(2) בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות. הנחת המוצא שלנו היא שרוב האנשים לא נתנו הנחיות מקדימות, אם הם נתנו הנחיות מקדימות הסעיף הקודם אומר שצריך לפעול לפי אותן הנחיות, זה בלי שיקול דעת. מה שנאמר כאן, אם לא ניתנו הנחיות מקדימות: לפי רצונו של האדם אם הוא מסוגל בדבר ואת משמעות ההחלטה עכשיו, ואם לא ניתן לעמוד על רצונו של האדם עכשיו, בהתאם לרצונו כפי שהובע בעת שהיה מסוגל להבין בדבר. ועוד מוסיף הסעיף ואומר: או כפי שניתן ללמוד מהתנהגותו בעבר או מהשקפת עולמו ואורח חייו כפי שהיו בעבר.

אבל, אילת, זה קורה כבר אחרי שניתן המינוי ואנחנו רוצים לדבר על השלב שהוא רגע לפני.

בשלב שהוא רגע לפני, המטופל לא הביע התנגדותו לאישורו של האדם כאמור כמקבל החלטות זמני.

בדיוק, ההתייחסות היא רק לאדם, לא לטיפול וגם לא למה היה אתמול.

אני חושבת שההתנגדות שם היא לכל האישור. האישור זה אירוע שלם, זה אירוע שהעובדת הסוציאלית לפי עבודה קלינית שלה בצורה מסודרת - - -

אבל למה לא להבהיר את זה?

שנייה, היא עושה עבודה קלינית מסודרת, גם בהסדר לא כתוב איך בדיוק היא מדברת עם בני המשפחה ואיך היא מסכמת איתם מי יקבל את האישור, אבל זה ידוע שיש להם את חוזר המנכ"ל ואת ההנחיות שלהן איך הן עושות את העבודה הקלינית שלהן. גם פה, כשהיא בודקת את ההתנגדות לאישור, היא בודקת מכלול דברים.

מרים, בנושא כל כך מהותי ראוי שזה יוסדר במילים, לא בפרשנות.

אני רוצה להבין. את רוצה שיהיה כתוב שם לגבי הטיפול? ההתייחסות לטיפול?

כן.

אבל זה בדיוק העניין, שאנחנו לא יודעים עכשיו איזה החלטה הוא היה מקבל.

לא, הוא אומר שהוא מתנגד, או שהוא אמר אתמול.

מה זאת אומרת? אתמול הוא התנגד, אבל אם עכשיו – האפוטרופוס או מי שמקבל את ההחלטה מנסה להיכנס לראש שלו, מה הוא היה רוצה.

לא תמיד.

אבל זו החובה שלו לפי החוק.

אבל אדם לא מחוסר הכרה בהכרח, האדם שמגיע הוא אדם שלפעמים מדבר.

הוא לא יכול לקבל החלטה. אבל לא משנה, אני לא קובע, הרופא קובע האם הוא מסוגל לקבל החלטה או לא. עכשיו אנחנו מדברים אחרי שהרופא קבע שהוא לא מסוגל לקבל החלטה. האפוטרופוס אמור להיכנס לראש שלו ולהגיד מה הוא היה חושב. חלק מהשיקולים שלו, אם בעבר הוא יודע שהוא התנגד לסוג הטיפול הזה, הוא נכנס לראש, זה אבא שלו, זה אח שלו, הוא נכנס לראש שלו והוא אומר: אני חושב שבמצב הזה הוא כן היה משנה את דעתו כי זה היה מציל את חייו, זה היה מקל על הסבל שלו וכו' וכו' וכו'.

אם אפשר עוד אמירה, אני חושבת שעצם העובדה שנותנים אישור למקבל החלטה לא אומרת שהוא בהכרח צריך להחליט שהוא מסכים לביצוע הפרוצדורה, הוא גם יכול להנחות את - - -

אבל, אילת, אני באמת שואלת למה - - -

רק שנייה, נטע. מרגע שהוא קיבל את האישור ביד חובה עליו לפעול גם לגבי הטיפול הרפואי שהניע את מתן האישור הזה. הוא צריך לפעול כפי שמורה לו לפעול חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות ולכבד את רצונו של האדם ואת התנגדויותיו של האדם, בכפוף למה שכתוב בחוק, ולכן אני לא חושבת שזה צריך להיות פרמטר לאם נותנים את האישור או לא נותנים את האישור.

אילת, אנחנו ויתרנו פה על המשוכה של ביקורת שיפוטית. זו המטרה של התיקון ולכן אני מתעכבת, לא על מה יהיה אחרי שמינינו מקבל החלטות שחלות עליו חובות כאפוטרופוס, אלא מה קרה רגע לפני שנתנו מינוי כזה.

המקרים שמגיעים לבית המשפט הם מקרים שבהם בן המשפחה רוצה בטיפול והאדם מתנגד לטיפול ואומר שהוא מתנגד, או שהוא אמר אתמול, או שהוא אומר ושמים עליו - - -

זה נשאר. המנגנון הזה לא נשאר?

כשזה מה שקורה הם יכולים לחזור לבית המשפט, לא לאשר מינוי.

יש לנו הצעה, אדוני.

אני יכול להציע תיקון לסעיף הזה, אני מקווה שזה יפתור את הבעיה. אם הנוסח יהיה: לא ידוע כי המטופל הביע התנגדות לטיפול או לאישורו של האדם האמור כמקבל החלטות זמני בשבילו.

בסוף זה השאלה אם זה עובר את הערוץ השיפוטי או לא עובר את הערוץ השיפוטי. ממה שנאמר כאן המטרה היא שזה יגיע לבית המשפט. בסופו של דבר אני גם לא שמה את המשפחה מול האנשים, לשים את המשפחה מול האנשים בעיניי זה לעשות עוול. הרבה משפחות מסכימות עם האנשים ומזהות את הרצונות רבה יותר טוב מכולם ואם הם לא יבואו ויגידו שיש בעיה גם אף אחד לא יידע שיש בעיה ברוב המצבים, כי אף אחד לא ידע, כי אי אפשר לדבר איתו ואי אפשר עכשיו להשיג ממנו הסכמה ממילא.

לכן בעצם זו השאלה. השאלה האם אנחנו אומרים לאותן משפחות: חבר'ה, תלכו לבית משפט כי אנחנו מכניסים סעיף שנוגע לשלב המינוי ולכן הדרך היחידה להתמודד באותן סיטואציות זה ללכת לבית משפט, או שאנחנו אומרים שאנחנו מקלים על כולם, אנחנו נבקש מבן המשפחה לעשות את השיקולים כי הוא בן משפחה, שסביר להניח גם שבסופו של דבר הוא זה שיתמנה בבית משפט, ועכשיו אנחנו אומרים לו שלגיטימי שהוא יקבל את ההחלטה בלי לעשות את הסיבוב הזה.

אני מבינה את הביקורת הנוספת שיש בעין השיפוטית, שהסיוע המשפטי לצורך העניין מייצג אותה בצורה מיטבית פה, אבל בסוף זה לדעתי השאלה שצריך להכריע בה. העמדה הראשונית שלנו הייתה שאנחנו חושבים שדבר נכון זה לתת למציאות של 97% של מינויים בבית המשפט להמשיך לרוץ ולא להכביד, כי בסוף יש לזה מחיר. למה שמתבקש כאן יש מחיר, המחיר הוא שהולכים לבית משפט גם במשפחות שבסוף ייפלו ב-97%. באותם 3% אנחנו סבורים שממילא הם יגיעו לבית משפט. זה כנראה שורש המחלוקת כאן.

אני מסכים שזו נקודת המוצא של כולם. אגב, סביב השולחן אני לא חושב שיש מחלוקת כלפי זה, זאת אומרת הם לא מתנגדים עקרונית לחוק, גם הסיוע המשפטי לא אומר שהחוק הזה לא טוב - - -

חס וחלילה, חוק מצוין, רק צריך להקפיד - - -

הוא אומר בוא ננסה לדייק אותו.

אני רוצה לשאול משהו. בהצעה שאלעד כרגע העלה, שאני מבינה שהיא מקובלת עליכם, יש כשל בתוך ההצעה הזאת. אם אנחנו יודעים שהאדם מתנגד לפרוצדורה רפואית אבל מי שאמור לקבל את האישור כמקבל החלטות מתכוון לכבד את ההתנגדות ולחתום בפני הרופא שהוא שמע על הטיפול שמוצע לו והוא מבקש לא לקיים אותו. אנחנו רואים את זה. גם היום בבקשות למינוי אפוטרופוס דחוף אנחנו רואים - - -

כן, אבל הם מדברים במקרה שהוא רוצה לקיים את הטיפול למרות שהוא יודע - - -

אז בואו נדייק את זה.

אז בגלל זה יש הפניה לחוק הכשרות המשפטית, שאם יש ויכוח זה הולך לבית משפט.

לא, אבל הוא הבן אדם שיודע. אותו מקבל החלטה הוא זה שיודע מה הייתה דעתו של המטופל.

נכון, בגלל זה זה ניתן רק לקרובי המשפחה הקרובים ביותר.

הבנתי, אבל הוא עכשיו מקבל בשיקול דעתו, הוא אומר שהוא רוצה לעשות את הטיפול למרות שהוא יודע שהמטופל התנגד. מה הכלי שמכריח אותו ללכת לבית משפט?

סעיף 67ו.

הוא לא יספר ש - - -

אבל אנחנו סומכים על קרובי המשפחה.

קודם כל אני מבין שאין לדבר סוף.

בהקשר הזה זה לא רק בני משפחה. בחלק מהמקרים האדם הביע התנגדות לפני כן בפני המערכת הרפואית והמערכת הרפואית יודעת את ההתנגדות של האדם.

זה במקרה אחד, אבל הם מדברים - - -

ואז גם מהם מצופה להגיד: איזה יופי שאתה רוצה לחתום על זה עכשיו, הוא התנגד קודם, תפנה לבית המשפט כי זה חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות. אני רוצה לומר שבמצב שבו אנחנו כבר יודעים על ההתנגדות של אדם לטיפול הרפואי הדחוף שעומד על הפרק יכולות להיות שתי סיטואציות שגם היום הן מתקיימות בהקשר של האפוטרופסות ואני אגיד לכם איך זה בא לידי ביטוי.

היום כשאנחנו מקבלים בקשה למינוי אפוטרופוס דחוף ובתוך החומר כתוב שהאדם הביע התנגדות לפרוצדורה הרפואית אנחנו בוחנים מה מתכוון מי שמוצע כאפוטרופוס להחליט. אם הוא אומר שהוא מכבד את רצונו של ההורה והוא לא יסכים לפרוצדורה הרפואית שמוצעת, אז אין שום בעיה למנות אותו כאפוטרופוס ותהיה לו הסמכות להתנגד לפרוצדורה. אם בתוך החומר עולה שהוא חושב למרות ההתנגדות שצריך לקיים את הפרוצדורה, אז זאת נקודת הרמת דגל אדום ואמירה, צריך להתקיים דיון בבית משפט, צריך למנות מייצג לחולה שהתנגד בעבר.

ככה זה קורה גם היום. לכן אם אנחנו רוצים להכניס את הסיפור של ההתנגדות לטיפול הרפואי כבר לשלב מתן האישור אנחנו צריכים לעשות את הפילוח הזה בין מצב שבו מי שעומד לקבל את האישור מתואם עם המטופל בעצם לבין מי שלא. אם הוא מתואם עם המטופל אין שום סיבה להעמיס עליו ולהפנות אותו לבית משפט.

אני רוצה להגיד משהו, יש פה לדעתי גם בעיה קצת בדרך ההפניה. אנחנו דיברנו על זה גם מראש והבנתי את זה שבאמת אומרים שאנחנו מפנים לחוק הכשרות המשפטית והכול יחול, אבל אולי הסעיף הזה שהוא באמת לב העניין והוא בדיוק נוגע לאפוטרופוס, יכול להיות שזה כן נוגע או לא נוגע, או הוא לא מגיע למקרים האלה, אבל כאן אנחנו בדיוק מדברים על הסוגיה הזאת של מסכים, לא מסכים, האם זה לפי רצונו, אולי אנחנו צריכים לכתוב את זה שוב ולנסות לראות אם אנחנו צריכים לכתוב פה התאמות בתוך הסעיף הזה שאנחנו מחילים. במקום לעשות אותו בדרך של הפניה לעשות אותו בדרך של כתיבה מפורשת. ממש להבהיר ואז להתמודד.

ומה להוסיף?

בנוסח שפורסם להערות הציבור זה באמת הופיע בצורה מפורשת ובהמשך, כששוחחנו וחשבנו על זה, אז אמרנו שנחיל את כל הפרק שלישי1 כדי באמת לוודא שכל הזכויות של האדם שמקבל את האישור נשמרות ושהבן שמקבל את האישור מתנהל בדיוק כמו אפוטרופוס לגוף ואין שום הבדלים, אין שום שוני.

אני רוצה להוסיף על זה. אני חושבת שאנחנו מדברים על חוק ואנחנו מדברים על מציאות. חוק, כולנו מבינים, אני מניחה, שאם אנחנו מחילים סעיפים מתוך חוק הכשרות אז הם חלים, זאת אומרת זה לא רק המלצה, זה לא איזה שהיא הערת אגב. אני חושבת שהפרקטיקה של לדעת שהם חלים, הפרקטיקה הזאת צריכה, הקישור לאיך המציאות פוגשת את הדבר הזה, וסליחה, בלי ששאלתי, אבל אני חושבת שבתוך חוזר המנכ"ל, שם אפשר להעתיק בדיוק את הסעיפים, גם לעובדות הסוציאליות שיידעו שאלה הסעיפים שחלים, ואם אפשר גם להפנות, וזה היום בקישור, היום בקישור אפשר להפנות את האדם: ראה איך אתה צריך להתנהל כמקבל החלטות.

אז אני רוצה להגיד משהו על חוזר מנכ"ל. אני חושבת שאנחנו צריכים להיזהר, חוזר מנכ"ל יכול להיות הפרקטיקה, השיקוף, התרגום, המעשי וכו' וכו', אבל הוא לא אמור לקבוע את הנורמות, הנורמות צריכות להיקבע בחקיקה.

הן נקבעו.

אני מבינה את ההערות שנשמעות פה מהסיוע המשפטי לא כהערות רק של תרגום למעשה, אלא הם אומרים שהם צריכים פה איזה שהן התאמות, שהם צריכים בתוך הנוסח של (ב)(2) להתאים את זה בדיוק לסיטואציה המיוחדת הזאת. אני חושבת שאנחנו צריכים לבחון את זה ולראות איזה התאמות נדרשות ואם נדרשות כאלה התאמות לא להגיד: מה לעשות, זה חל באפוטרופוס אז זה יחול גם במקבל החלטות זמני. יכול להיות שצריך לעשות פה איזה שהיא - - -

אני לא התרשמתי שיש כאן איזה שהוא רצון לפתוח מחדש את הסעיפים שחלים על אפוטרופוס.

נכון.

זאת אומרת המחלוקת היא דרך הכניסה.

אם אני חוזרת להצעת החוק שלנו ההצעה זה לבחון האם המטופל התנגד לטיפול הרפואי, לא רק למתן האישור. מה שאילת מציעה זה האם מקבל האישור מבין שיש פה התנגדות מצד האדם והוא גם הולך להתנגד למה למנוע את מתן האישור? למה לשלוח את זה למסלול בית משפט?

מה שאומרת אילת, וזה היא אמרה קודם, שברגע שהאדם התנגד אז מיד אנחנו נכנסים לתוך (ב)(2) ופועלים לפי ההוראות של (ב)(2) שאם הוא התנגד הוא יילך - - -

אבל חבל שזה ימנע את מתן האישור.

לא, זה בעצם לתת דה פקטו את האישור, אבל לומר שבמקום ללכת לבית המשפט אנחנו נותנים דה פקטו את האישור, הוא מתנגד בשמו ועכשיו אפשר להתקדם הלאה בכל פרוצדורה.

זה אומר את הדבר הנוסף, שאם הוא לא מתכוון לכבד את ההתנגדות אז צריך לפנות לבית המשפט. זו ההבהרה.

אבל היא יכולה להגיד לך משהו אחר, היא יכולה להגיד לך, ברגע שיש לך התנגדות, הוא התנגד לטיפול אז מיד תפני לבית המשפט.

אבל אין ודאות על ההתנגדות.

הרופא פונה אלייך בשביל שתקבלי הסכמה מדעת, הרופא אומר שהוא חושב שצריך את הטיפול הרפואי, אז בסוף תגיעי לבית המשפט, אז כבר תגיעי ותמני אפוטרופוס זמני.

זאת שאלה שאני שאלתי, המונח הסכמה מדעת הוא מונח בעייתי כי זה כאילו אתה חייב להסכים, אבל אני מבינה שחוק זכויות החולה נוקט בלשון הסכמה מדעת כשברור למערכת הרפואית שבמסגרת בקשת ההסכמה זכותך גם להתנגד. תקנו אותי אם אני טועה, אני קצת מדבררת אתכם, אבל אני מרגישה שאחרי שעות רבות ביחד אז כנראה שזה אפשרי. תעמדו על המשמר. המונח הסכמה מדעת הוא בגלל שזה בחוק זכויות החולה וברור שיש גם את הסמכות להתנגד, אבל המערכת הרפואית, עד כמה שאני מבינה, כשאדם מתנגד לטיפול שהוצע לו זה צריך להיות מתועד, זה צריך להיות האדם שהוסמך להתנגד וזה צריך להיות מתועד, הצעתי והוא אמר שהוא מבקש לא לקיים את הפרוצדורה. וזאת סמכות שתהיה גם כן למקבל ההחלטות.

ננסה להתקדם. ד"ר אוריין יצחק, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה לייצג דווקא את הפרספקטיבה של דיירי בתי אבות. במוקד הפעילות שלנו בעמותה אנחנו מקבלים מדי שנה למעלה מ-5,000 פניות ותלונות על כך שהתקבלו החלטות בניגוד לרצונו של הדייר, החלטות רפואיות, באמצעות גורמים מקצועיים.

כשאני קורא את החוק הזה אני רואה שהחוק הזה למעשה מקבע את המשך הבעיה שמתמודדים איתה גם בבתי החולים וגם במיוחד במוסד גריאטרי שהוא בית חולים בפני עצמו, זאת אומרת הוא מוגדר כבית חולים. אני חושב שנקודת ההתחלה של החוק הזה צריכה להתחיל בזה שצריך להגדיר עוד בקופת החולים כאשר אדם עדיין מסוגל לקבל החלטות מדעת, לפני שהוא עובר לאיזה שהוא מוסד גריאטרי, לקבל את היכולת להחליט מי יהיה המטפל העיקרי שלו, שאותו מטפל עיקרי יוכל להיכנס לתוך סטטוס של מקבל החלטה זמנית, הרבה יותר מצומצמת ממה שמצויה כאן.

ואם הוא הסתכסך איתו במהלך השנים?

הוא יכול תמיד לשנות את זה אצל רופא המשפחה.

ואם הוא לא זכר לשנות? כאילו אין לדבר סוף, אתה מבין?

אני תושב ארה"ב לשעבר ואני יכול להגיד לך שבכל פנייה שלי לקליניקה כזו או אחרת תמיד התבקשתי למלא איזה שהוא סעיף שבו כתוב מי איש הקשר במקרה חירום שלי. מה התפקיד של איש הקשר במקרה חירום? זה למעשה אותו אדם שאמור לדעת את המצב הרפואי שלי לאורך זמן והוא תמיד מתחדש, בכל פעם שהגעתי הייתי חייב למלא את הסעיף הזה. גם אצל רופא המשפחה. זה המצב.

ברגע שאנחנו מגדירים מראש איזה שהוא סוג התנהלות שבו גם המערכת הרפואית וגם המשפחה יודעת מי המטפל הרפואי, מי המטפל העיקרי שאמור לדעת את ההיסטוריה הרפואית של אותו אדם ולהבין את רצונותיו של אדם, אנחנו מגיעים בסופו של דבר לצומת החלטה כאשר אדם כבר נמצא בחוסר דעת, כאשר אותו אדם מסוגל לקבל החלטה שאותו אדם - - -

משרד הבריאות חשב על זה?

אדוני, עוד משנת 1996 יש את האפשרות לחתום על מה שנקרא ייפוי כוח רפואי, עוד לפני ייפוי כוח מתמשך של תיקון 18 לחוק הכשרות המשפטית. לצערנו הרב אנשים לא עושים שימוש בייפוי כוח הרפואי הזה, חלקם - - -

לא, חלקם לא יודעים מכך.

אני מתנגדת למה שאתה אומר שהם לא יודעים.

ניתן לחתום בפני עו"סית, ניתן לחתום בפני אחות, ניתן לחתום בפני רופא, לא רק בפני עורך דין. זה משהו מאוד קל שכבר קיים בחקיקה, לצערנו לא נעשה בשימוש. משרד הבריאות ניסה להנגיש אותו, בתי החולים, קופות החולים, אנשים לא מסוגלים לחשוב - - -

אנחנו צריכים להתקדם. לאחר שיש את האופציה ובן אדם לא מימש אותה, לא קבע מי יהיה האפוטרופוס או מקבל ההחלטה שלו, זה כרגע מה שמונח לפנינו, זו הסיטואציה, על הסיטואציה הזאת אנחנו מדברים.

לצערנו זה לא עובד.

ההצעה שלך היא לא רלוונטית לכאן.

היא לא רלוונטית לחוק הקיים, נכון, לדעתי צריך לשנות את התפיסה.

אנחנו דנים בהצעת החוק הקיימת ולא למה ש –

אבל ייפוי הכוח הקיים הוא נוח?

ייפוי הכוח, עברו הרבה מאוד הכשרות גם בדיורים המוגנים וגם העובדים הסוציאליים עברו הכשרות בבתי אבות כדי כן להנגיש את זה כולל מערכת הבריאות בכלל.

תודה. עו"ד לירון ממכבי.

היה כאן דיון מאוד ארוך ומעניין ויש לי הרבה דברים להגיד על כל מיני דברים שנאמרו כאן, אבל אני רוצה להתמקד קודם כל בסוגיה של הקהילה, המשמעות של הצעת החוק הזאת עבור הקהילה. לפני שאני צוללת לעניין הזה אני כן רוצה לציין שאני מצטרפת לדברים של עו"ד סגל-רייך מהסיוע המשפטי, ולגבי הנושא הפסיכיאטרי אני גם מסכימה עם עדית, ובאמת יש לי הרבה מה להרחיב על כל אחת מהסוגיות, אבל רגע אני שמה אותן בצד.

בהקשר של הקהילה, אני מבקשת גם להבין וגם לשים על השולחן, יש כאן הבדל מאוד גדול בהתנהלות. אני רואה שכל הדיון מתמקד בבתי חולים, בעו"סית בבית חולים שמכירה את המטופל שהגיע לבית החולים, שנקודתית לא יכול לקבל את ההחלטה ואז בעצם מתחיל להתגלגל התהליך. בקהילה זה לא קורה ככה.

נכון, ולכן אנחנו נבקש שהשר יתקין תקנות באשר למי שמקבל החלטה גם בקהילה, גם בבית החולים, אבל שיהיה מנגנון קצת יותר קשוח כדי שההחלטה תהיה כמו שאנחנו חושבים שהיא צריכה להיות.

אני סבורה בכל הכבוד, וצריך לשקול את זה, שהצעת החוק הזאת לפחות כרגע, ועד שנברר את הדברים קצת יותר לעומק, היא לא מתאימה לקהילה. עובדות סוציאליות בקהילה לא מכירות כל מטופל, הן לא מעורבות בכל מקרה, הן לא יכולות לייצר התערבות על דעת עצמן, הן לא מכירות את בני המשפחה, אין סיטואציה אקוטית.

גם בבית החולים הם לא מכירים.

רק אם יותר לי להשלים. אין בהצעת החוק בכלל הגדרה למהו טיפול רפואי שיש דחיפות בנתינתו. נשים בצד שההגדרה הזאת צריכה פרשנות בבית חולים, אבל על אחת כמה וכמה בקהילה. אני לא מכירה סיטואציה בקהילה שנדרש טיפול רואי עד כדי כך דחוף שצריך עכשיו למנות באופן זמני מקבל החלטות על ידי עובדת סוציאלית שלא מכירה בכלל את המשפחה. זו סיטואציה שונה.

אבל זה קורה היום, זה קורה כל הזמן.

לא, אני לא מכירה כזאת. אני אשמח לשמוע דוגמאות.

ד"ר ולפיש נמצא פה, הוא יכול להגיד לך.

אני יכול לתת לך לפחות שתי דוגמאות שעולות במוחי ברגע זה. אחת זה אדם עם נטייה לדמנציה שצריך התקנת פג, שזה דרך להזין דרך הבטן. בעבר היו עושים את זה בבית חולים, היום עושים את זה גם בקהילה במכוני גסטרו. זו דוגמה ממש קלאסית שאנחנו נתקעים כי אנחנו לא יכולים להתקדם עם זה עד שאין אפוטרופוס. במקרה הזה אם יש רופא משפחה מומחה שמכיר ועובדת סוציאלית שמערבים אותה בעניין והיא קיבלה את ההכשרה הנכונה, אני חושב שהחוק בעניין הזה יפתור בעיה קשה מאוד.

דוגמה אחרת, מטופלת שלי דמנטית שהיה לה זיהום והיא הייתה צריכה לקבל אנטיביוטיקה. רצינו לעשות את זה במסגרת אשפוז יום בקהילה, אי אפשר היה לעשות את זה בלי לקבל אפוטרופסות, ולא היה לה, היא התנהלה מצוין עד אותו רגע. זו דוגמה שנייה.

בכלל זה לא הכובע שלי כיושב ראש הלשכה לאתיקה, אבל כרופא משפחה, אני יכול להגיד שהרבה דברים עוברים לקהילה וצריך אולי לדאוג שעובדות סוציאליות בקהילה יקבלו את הכלים. אבל בלי קשר, ברגע שזה יהיה מוסדר כמו שצריך, עם הסמכויות הנכונות, אני חושב שזה ראוי שזה יהיה גם בקהילה.

עו"ד לירון, בבקשה, סיימי רק את הדברים.

תודה. קודם כל הסיפור של התקנת קורה במוסד רפואי בבית חולים, לא בקהילה.

לא, אל תיכנסי לדוגמאות, לא רוצה להתווכח על דוגמאות, קיים או לא קיים, הבנו שבגדול זה קיים.

לא, אבל אני רוצה בכל זאת להתייחס, כי אחת הדוגמאות לפחות מתייחסת לפרוצדורה פולשנית שמתבצעת בבית חולים והדוגמאות בקהילה הן בודדות, אני לא חושבת שהן כמעט קיימות ובסופו של דבר הכלים שיש לקהילה הם לא אותם כלים שיש לבית חולים והעובדות הסוציאליות בקהילה בהרבה מקרים בכלל לא מכירות את המטופלים.

למה? בבית חולים מכירים? בבית החולים העו"סית מכירה את המשפחה? מה ההבדל?

גם כתוב בדוחות הסוציאליים שנשלחים היום לבית משפט: ההיכרות שלי היא קצרה, במסגרת האשפוז בלבד.

אבל היא מכירה אותו במסגרת האשפוז.

בסדר, אבל אנחנו רוצים לעודד את האשפוזים בקהילה.

דרך אגב, סביר להניח שבקהילה היא מכירה יותר. זה בשכונה, זה קרוב לזה, זה באותה חברה.

טלי שגב, סגנית העובדת הסוציאלית הראשית של מכבי, נמצאת כאן ואני אשמח שהיא תרחיב יותר בנושא, אבל אני באמת עומדת על כך שהעובדות הסוציאליות אצלנו לא מכירות הרבה מאוד מהמטופלים ואין להם שום דרך לעמוד במה שכתוב פה בהצעת החוק.

גם בבית חולים. בסדר, זו לא טענה שאני מתעכב עליה.

זה פשוט לא רלוונטי עבורנו, כל ההליך מתנהל אחרת.

עו"ד לירון, אני לא מתעכב על זה עכשיו כי הטיעון הזה של היכרות או לא היכרות, אני חושב שאין הבדל בין זה לבין בית החולים. אני לא חושב שגם על בסיס ההיכרות מקבלים החלטה, זה ממש לא עובד ככה, יש פה בחינה מקצועית שאמורה לעמוד בכמה פרמטרים. אנחנו נדבר עוד רגע על איך זה קורה, אבל בגדול יש פה תהליך של קבלת החלטה של העו"סית ולא משנה רמת ההיכרות שלה עם המשפחה. לכן את הטיעון הזה אני שם כרגע בצד.

לא, גם יכול להיות שקופת חולים תנחה את העו"סית שלה לא לתת אישורים כאלה ולהפנות - - -

גם יכול להיות, שיילכו לבית החולים ויקבלו שם החלטה.

היום מפנים אנשים לקבלת אפוטרופסות.

יכול להיות שהטיפולים יינתנו על ידי אנשים שמסוגלים לתת הסכמה מדעת, ואז יגידו: טוב, את הטיפול הזה אני לא מסוגל לתת בקהילה, אבל זה רק יפגע באנשים. בכל אופן אנחנו כן רוצים להשאיר את זה פתוח כי הטיפולים הולכים ויותר ויותר נעשים בקהילה, ולסגור את זה פה זה פשוט לא לראות פני עתיד.

אבל מה עם מוסד רפואי שהוא מרפאה בקהילה? יכול להיות שיש עובד סוציאלי.

אבל לא בטוח שיהיה שם טיפול רפואי דחוף שיינתן ואז לא נתחיל שם שום תהליך של מתן אישור. צריך שכל הפרמטרים יתקיימו, זה צריך להיות מרפאה מספיק רצינית שנותנת טיפול רפואי דחוף ושיהיה גם רופא מומחה וגם עובדת סוציאלית ושיהיה עוד רופא שיוכל לתת עין בוחנת על המצב במידה שיש צורך.

בכל מקרה אני סבורה שלכל הפחות צריך להגדיר את הטיפול הרפואי שיש דחיפות בנתינתו, זה לא מוגדר, לא כלפי בית חולים ולא כלפי הקהילה ובעיניי בקהילה זה נדיר שבנדירים.

אלעד, מה אתה אומר על זה?

אנחנו עשינו על זה דיונים, אין באמת אפשרות להגדיר מה זה טיפול רפואי דחוף כי זה מאוד משתנה בין מטופל למטופל, בין טיפול לטיפול, בין רגע אחד לרגע אחר. להכניס רשימה או איזה שהוא פרמטר שקובע מראש אפריורית איזה טיפול דחוף ואיזה לא, אנחנו לא רואים דרך לעשות את זה.

מי יגיד מה דחוף, הרופא?

הרופא המומחה בשטח. הוא בוחן את המצב.

מישהו צריך להגיד לו שהוא צריך להגדיר את זה כדחוף.

כן, זה מאוד דומה למציאות של היום, זה מה שקורה גם היום, לא על כל טיפול מפנים למינוי אפוטרופוס, אלא רק על טיפולים דחופים. המערכת מכירה את זה.

בסדר גמור. ברשותך, גברתי היועצת המשפטית, יש פה עוד כמה דוברים, אבל אנחנו נעשה את זה תוך כדי הקראה, ברשותך. עוברים להקראה.

הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מספר 16) (מקבל החלטות זמני לעניין טיפול רפואי), התשפ"ד-2024

תיקון סעיף 2
1.
בחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2 –



(1) לפני ההגדרה "בית חולים" יבוא:



"אישור מקבל החלטות זמני" – אישור בכתב שניתן לפי סעיף 14א;";



(2) אחרי ההגדרה "חדר מיון" יבוא:



""חוק הכשרות המשפטית" – חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962;";



(3) אחרי ההגדרה "מידע רפואי" יבוא:



""מיופה כוח" – מיופה כוח שמינה המטופל לפי סעיף 16 בהתאם להוראות חוק הכשרות המשפטית בייפוי כוח מתמשך לעניינים אישיים הכולל גם את ענייניו הבריאותיים או בייפוי כוח מתמשך לעניינים רפואיים, שתקף לפי הוראות החוק האמור;";



אלעד, אתה הערת שיכול להיות שיש עדיין ייפויי כוח שתקפים מ-2016, לפני תחילת החוק.

שמה היה אז?

יחד עם תיקון 18 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות שינו את מנגנון ייפוי הכוח לפי סעיף 16 לחוק זכויות החולה וקבעו שהוא צריך להתנהל או בייפוי כוח מתמשך לעניינים רפואיים שכולל גם את העניינים הבריאותיים, או ייפוי כוח מתמשך לעניינים רפואיים, שניהם לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

ומה שהיה לפני, מה קורה?

מה שהיה לפני יש שם הוראה שאומרת שלא פוגעים בתוקפם של ייפויי כוח.

ומה החשש?

אני מבינה שהחשש שלך שיכול להיות שיש מיופה כוח שהוא עדיין לפי המתכונת הקיימת. אנחנו יכולים לתת לזה מענה, לעשות תיקון נוסח אחר כך, דבר ראשון לקבוע שההוראה הזאת היא הוראת תחילה, שזה לא גורע מייפויי כוח שניתנו לפני תחילת החוק האמור. ואולי גם פה בהגדרה ייפוי כוח אנחנו צריכים אולי לקבוע הוראת שעה עד תום תוקפם. אני מבינה שהם תקפים רק לעשר שנים.

בסדר, תכינו את הנוסח.

כן, צריך לבדוק. או להשאיר את הנוסח בסעיף 16 שנתן את ה'או', שנתן את שתי האפשרויות, או - - -

למרות שזה קצת מבלבל בעיניי, כי צריך להגיד מה נותן סעיף 16.

בסדר, זה עניין ניסוחי ואני סומך עליכם בעניין הזה.

(4) אחרי ההגדרה "מצב חירום רפואי" יבוא:



""מקבל החלטות זמני" – מי שיש בידו אישור לשמש מקבל החלטות זמני לעניין טיפול רפואי במטופל בגיר לפי סעיף 14א;";



(4) אחרי ההגדרה "רופא" יבוא:



""רופא מומחה" – רופא בעל תואר מומחה לפי פקודת הרופאים (נוסח חדש), התשל"ז-1976;,;

הוספת סעיף 14א
2.
אחרי סעיף 14 לחוק העיקרי יבוא:



"אישור לשמש מקבל החלטות זמני לעניין טיפול רפואי
14א.
(1) קבע רופא מומחה במוסד הרפואי שבו עתיד להינתן טיפול רפואי כי מטופל בגיר נזקק לטיפול רפואי שיש דחיפות לתיתו מנימוקים רפואיים וכי המטופל אינו מסוגל להבין בענייניו הרפואיים, לקבל החלטות בקשר אליהם ולתת הסכמה מדעת לטיפול הרפואי, גם בהינתן התאמות הנגשה בהתאם לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 (בחוק זה – מי שאינו מסוגל להבין בענייניו הרפואיים), ולמטופל אין מיופה כוח או אפוטרופוס לענייניו הרפואיים, רשאי עובד סוציאלי במוסד הרפואי שבו עתיד להינתן הטיפול הרפואי כאמור (בחוק זה – עובד סוציאלי במוסד הרפואי), לתת לאדם בגיר אישור בכתב לשמש מקבל החלטות זמני בשביל המטופל בהתאם להוראות סעיף קטן (ב).

פה אנחנו רוצים שהשר יקבע בתקנות.

אנחנו מעדיפים לא בתקנות.

אלא?

העמדה שלנו שזה הוראות תפעוליות שצריכות להיקבע בחוזר מנכ"ל שמגדיר את כל אופן הפעולה הזה.

זו מדרגה נמוכה מדי, בזה עסק הדיון. אי אפשר להסכים לזה, לצערי.

אבל גם היום ההתנהלות כולה בחוזר מנכ"ל. כל מה שקורה בתוך בית החולים ואיך זה מתנהל, זה הכול בתוך חוזר מנכ"ל.

אבל שוב, אנחנו מבקשים לדלג על משוכת הביקורת השיפוטית.

חבר'ה, הנושא ברור, הכול ברור. אני כן חושב שצריכה להיות בחוק איזה שהיא הפניה.

אולי נעשה איזה שהיא הפסקה בעוד כמה דקות ונחשוב.

נמשיך בהקראה.

בסעיף קטן (ב) דבר ראשון באמת שאלנו כבר את השאלה מהו טיפול רפואי שיש דחיפות. אני רוצה לציין שיש טיפול רפואי דחוף בתוך חוק זכויות החולה, אבל זה טיפול אחר שאנחנו לא גורעים כמובן מההוראות שנוגעות אליו והוא שם דורש אישור של שלושה רופאים למתן הטיפול.

טיפול החירום. זה מוגדר כחירום וזה להבדיל מחירום.

מזה לא גורעים.

שוב שאלה, האם אין דבר כזה גם טיפולים שתמיד יידרש לגביהם אישור בית משפט?

אין דבר כזה היום.

אין היום, חוץ מאשפוז כפוי, סעיף פסיכיאטרי, שאמרנו שזה ממשיך לחול. זה בדיוק ההבדל.

השאלה הנוספת היא, אם אנחנו מחריגים פה את הנושא של אשפוז פסיכיאטרי.

מה דעתכם?

עוד פעם, אנחנו חשבנו שאנחנו משווים את אותו סטנדרט כמו שאנחנו קובעים לאפוטרופוס לעניינים רפואיים, שכמו שאמרנו, בפסיקה זה אושר שבאשפוז רגיל, אם אין התנגדות של האדם, האפוטרופוס מוסמך לאשפז באשפוז פסיכיאטרי בשביל המטופל וגם כאן מקבל החלטות יוכל. אם יש התנגדות זה יילך לבית משפט. אם צריך אשפוז כפוי יפעלו בדיוק במנגנון - - -

לא, אבל החשיבה הזו היא מרחיבה, כמו שנאמר כאן.

אבל אנחנו לא מרחיבים שום דבר.

ואם אנחנו נעשה הפניה מכאן למסלול שאותו מקבל החלטות - - -

אבל באפוטרופסות אין הפניה כזאת ואנחנו אומרים שאנחנו מתנהלים בדיוק כמו באפוטרופסות.

אבל לאפוטרופוס אפשר לתת הוראות ואפוטרופוס צריך לטפל בטיפול ספציפי.

גם למקבל החלטות זמני אפשר לתת הוראות כי אם יש בעיה צריך לפנות לבית משפט.

אין פה מסלול של מתן הוראות.

אנחנו סתם חוזרים עכשיו על אותו דיון.

זה לא מתן הוראות. אם יש בעיות, את אומרת, צריך לפנות למנות אפוטרופוס. אי אפשר לפנות לבית משפט לקבל הוראות.

ושוב, גם לא פונים לבית משפט למנות אפוטרופוס לצורך אשפוז פסיכיאטרי, זה לא האופן שבו הדברים קורים היום, אז זה לא צריך לקרות גם כאן. אני רגע חוזרת ומזכירה מה שאמרה ד"ר עדית, היום או שיש הסכמה מפורשת, אם יש צורך באשפוז פסיכיאטרי, אני מתייחסת רק לזה כמובן, או שיש הסכמה מפורשת לאשפוז מטעם האדם שאותו מעוניינים לאשפז ולא מטעם מישהו אחר, או שככל שאין הסכמה מפורשת עולים למסלול של ועדה פסיכיאטרית שהיא זו שרשאית לאשר ועליה יש זכות ערעור לבית המשפט המחוזי ויש שם גם ייצוג. זה האופן שבו זה קורה היום מדי יום ביומו.

בעצם החשש שעלה כאן הוא שבמצב שבו אין הסכמה מפורשת אך גם אין התנגדות מפורשת אנחנו יכולים מה שנקרא להמשיך לאשפוז פסיכיאטרי תוך שאנחנו מדלגים על בלמים מאוד משמעותיים שקבע המחוקק בחוק הטיפול בחולי נפש וזה לא נכון שיקרה. לכן עמדתנו כסיוע משפטי היא שזה צריך להיות מוחרג לחלוטין.

אפשר להפנות לאותו סעיף שאת מדברת עליו?

לא, אפשר להגיד שזה טיפול רפואי דחוף למעט אשפוז פסיכיאטרי שחלות עליו הוראות חוק הטיפול בחולי נפש.

מצוין, מוסכם עלינו לחלוטין.

שאלה, אם אפשר. כתוב כאן שזה עובד סוציאלי במוסד הרפואי, אם המשפחה מלווה או אותו מטופל מלווה על ידי עובד סוציאלי מהקהילה במשך שנים הוא לא יכול לקבל את האישור ממנו?

לא, העובד הסוציאלי של בית החולים מדבר עם העובד הסוציאלי בקהילה.

שאלה טובה, דרך אגב. הלאה.

(2) עובד סוציאלי במוסד הרפואי רשאי לתת אישור כמקבל החלטות זמני בשביל מטופל אם מצא כי מתקיימים כל אלה:





(1) הוצגה לפניו חוות דעת רופא מומחה במוסד הרפואי שבו עתיד להינתן הטיפול הרפואי שעל פיה המטופל נזקק לטיפול רפואי שיש דחיפות לתיתו, והוא אינו מסוגל להבין בענייניו הרפואיים;



ההחלטה של אותו גורם שאחרי זה נדון מי הוא, האם היא מתייחסת לשני החלקים, גם לדחיפות הטיפול הרפואי וגם לזה שהוא לא מסוגל לקבל החלטה מודעת?

כן, זה גם היום.

(2) התקיימו התנאים לאישורו של האדם כמקבל החלטות זמני בשביל מטופל לפי סדר הקדימויות, לפי החלטת בני המשפחה או לפי ייפוי כוח או הנחיות מקדימות שהפקיד המטופל, והכול לפי הוראות סעיף 14ב;

שמה שיש ב-14ב?

אנחנו נגיע אליהן. זה ההוראות שהסדירו את סדר הקדימויות ואיך בוחרים.

ואם יש הנחיות מקדימות אז זה האדם שיהיה, כי זה מישהו שהמטופל ביקש מראש.

אני רק רוצה להגיד משהו על הדבר הזה, האם זה יחול נגיד על אדם שהוא ערירי.

לא, הסבירה אילת ששון שבן אדם ערירי, הבקשות מופנות ללשכה המשפטית במשרד הרווחה והם מגישים בשם אדם ערירי בקשה למינוי. לרוב זה מתמנה בתאגיד חיצוני.

אז אני חושבת שצריך להבהיר את הדברים כשנגיע לסעיף 14ב. כי לכאורה אם אנחנו אומרים אם לפיכך, לפיכך או לפיכך אז אנחנו יכולים למנות מקבל החלטות זמני גם לאדם ש –

צריך לנסח את זה שם.

(3) על פי התרשמותו האדם האמור יפעל לטובתו של המטופל בנסיבות העניין;



אני מציעה להוסיף לשמירת ענייניו ולא לטובת ענייניו שלו. זו הגנה שאומרת שהוא גם פועל לטובתו במובן הכללי וגם זה לא לטובת ענייניו של מקבל ההחלטות הזמני.

מקובל?

כן.

כן, מקובל.

(4) המטופל לא הביע התנגדות לאישורו של האדם האמור כמקבל החלטות זמני בשבילו;




פה אתם הצעתם להרחיב, והשאלה אם נגיע לזה עכשיו או שאתם רוצים לדבר על זה אחר כך כשנדבר על איך מקבל ההחלטות הזמני מקבל את ההחלטות.

זה חשוב שזה ייכנס כאן בשער של בחינת האפשרות לתת מינוי.

השאלה, עוד פעם, אם אנחנו נמנע מתן האישור כאשר מי שיקבל את האישור הולך לכבד את ההתנגדות אז אנחנו מפנים משפחה לבית משפט סתם.

אז צריך למצוא פתרון שמאזן בין שני הדברים.

עוד פעם, אפשר לתת את האישור לקרוב המשפחה, כי הרצון המשוער של בן האדם הוא לרוב נמצא בפני הבן אדם הקרוב ואז הקרוב מחויב להתנהל כפי שהאפוטרופוס לעניינים רפואיים היה אמור להתנהל.

זה לא איזון מבחינתנו. האיזון מבחינתנו חייב לכלול התייחסות לאפשרות שהוא מתנגד לטיפול וככל שהוא מתנגד לטיפול אך לא למהות האדם אז שהאדם יתמנה ויתנגד כפי שהוא מתנגד לטיפול, אין לנו קושי עם הדבר הזה.

לא, אבל אמרנו מקודם – איך הוא מקבל את ההחלטה, אותו בן אדם שמונה?

עוד לא מינו אותו.

אנחנו רגע בשלב שבו בוחנים האם לתת מינוי. אז בשלב הזה שבו אנחנו בוחנים האם בכלל נכון לתת את המינוי אנחנו אומרים שהעובדת הסוציאלית פועלת לפי כללים אחת, שתיים, שלוש, ארבע, כלל ארבע אומר שהאדם שרוצים למנות עבורו מקבל החלטות לא מתנגד לזה שימונה האדם, ואנחנו אומרים שצריך לוודא שהוא גם לא מתנגד לטיפול, או התנגד בסמוך לפני כן.

אבל יכול להיות שהוא מתנגד לטיפול ומי שיקבל את האישור גם יתנגד בשמו.

אבל גם יכול להיות שלא.

אם הוא לא, אז חלים הסעיפים של - - -

אבל במצב שבו – אני חוזרת לנקודה הזאת - - -

למה צריך לכתוב כל אופציה אפשרית בתוך ה - - -

לא, רק את הנושא של ההתנגדות לטיפול וההתנגדות בעבר.

זה דבר שהוא מהותי, אני חוזרת, כי אנחנו ויתרנו על המשוכה של ביקורת שיפוטית, ואם אנחנו יודעים בוודאות שהאדם מתנגד לטיפול שרוצים לתת לו למה למנות מישהו שיכול לעשות את זה בלי ביקורת שיפוטית?

אבל המישהו הזה, יכול להיות שיכבד את הרצון שלו.

אבל אולי גם לא.

אבל אם הוא לא זה הולך לבית משפט.

אז אם זה הולך לבית משפט, שמלכתחילה הוא לא יקבל את המינוי.

אנחנו עוד רגע נגיע לסעיפים שמדברים על שיקול הדעת שיש למקבל ההחלטות ושם אנחנו נראה אם זה מספיק או לא.

לא, זה לפני, זה במינוי.

זה לא יכול להספיק כי אין סיבה לתת מינוי כשאנחנו יודעים בוודאות שהאדם מתנגד לטיפול.

אבל אנחנו מדברים על האדם, לא על הטיפול.

אבל המינוי הוא לאדם שעכשיו אומר שהוא לא רוצה את הטיפול הזה ומקבל ההחלטה אומר: אני מבחינתי בשיקול הדעת שלי ההסכמה שלו לא תקפה, אני מבין מה הוא רוצה, אני יודע שהוא בעצם חושב אחרת. הוא יכול היום לחתום על הטיפול.

אבל ברגע שאדם מביע התנגדות - - -

באפוטרופסות אפשר לתת הוראות לאפוטרופוס.

אבל איזה סיבה יש לתת את המינוי מלכתחילה אם האדם מביע התנגדות לטיפול? שבית המשפט יכריע.

ואז מקבל האישור יתנגד גם.

אין סיבה לתת את המינוי אם יש התנגדות לטיפול.

אנחנו גוררים משפחות לבית משפט כאשר מקבל האישור מתנגד בשם האדם שמתנגד, למה? זה לא הגיוני.

כי את רוצה להבטיח שלא יהיה מצב שבו עקפנו את העובדה שאדם מתנגד לטיפול באמצעות זה שעובדת סוציאלית נתנה מינוי לקרוב משפחה שיכול ל - - -

העובדת הסוציאלית לא תיתן את האישור.

אז שיהיה כתוב שהיא לא תיתן אם הוא מתנגד לטיפול.

אם הוא מתנגד לטיפול ומקבל האישור מוכן להמשיך את ההתנגדות - - -

חבר'ה, הוויכוח פה הוא - - -

אבל אין מחלוקת עם משרד הבריאות בעניין הזה, אתם הקראתם נוסח שמאפשר את זה.

אנחנו תיכף נגיע לסעיף קטן (ז) ששם מדובר על עקרונות הטיפול. אני כן מציעה לשקול בכל זאת לכתוב את הדברים כאן, ואפילו לעבור אחד אחד ולראות האם הדברים האלה מוסדרים או לא מוסדרים ואז לראות אם החשש שאתן מציגות עדיין תקף.

אבל יש נוסח של משרד הבריאות שאלעד קודם הציג, נעה.

אלעד אמר קודם שהוא לא התנגד, הוא לא הביע התנגדות לטיפול או לאישורו של האדם.

וזה מספק אותנו.

לא, אבל אז הסבירה אילת קודם, היא אמרה שיכול להיות שהוא מתנגד לטיפול אבל האדם שהתמנה - - -

אז אפשר להגיד שאם הוא מסכים שהאדם ימונה אז זה בסדר, אבל לא יכול להיות שאדם ימונה ויפעל בניגוד לרצונו.

אבל אולי הוא יפעל כן לפי רצונו.

אבל אולי, אמרת 'אולי'.

זה כבר מערכת השיקולים של איך הוא פועל.

איך הוא פועל? לפי 67ו.

אין סיבה לתת מינוי בלי בית משפט לאדם שמתנגד לטיפול.

אבל את לא יודעת את זה לפני שביצעת את המינוי. אפשר להחליט שמכניסים - - -

זה לא מקרה - - -

זה מקרה פופולרי, לצערנו.

קודם תשאלו את הבן אדם. הרי מה לשיטתה של אילת, שסך הכול זה כן אופציה שהיא לא – היא פשוט פרטנית מדי - - -

אפשר בסעיף הקודם להכניס רצון.

רגע, מיטל. לשיטתה של אילת את חייבת לעשות את התהליך של המינוי כדי לשמוע מה אותו אדם אמר, כי אם לצורך העניין יש לו שלושה ילדים עכשיו שהם הקנדידטים האופציונליים למינוי, המשמעות היא שצריך לבחור ביניהם את אותו אדם לפי כל הפרוצדורה ועכשיו לגלות מה אותה החלטה שהוא – ואז הוא אומר: אני מתנגד ואז זה בסדר. אם הוא אמר: אני מסכים ויש איזה שהוא חשש לצורך העניין והוא אומר: יש חשש כי אני יודע שזה היה רצונו של אחד מההורים שלי, אז המשמעות היא שמגיעים לבית המשפט, כי הוא כן, הוא לא פתולוגי, הוא אומר את האמת.

את כאילו עושה את כל הפרוצדורה כדי לקבל את ההחלטה ואז אחרי זה את חוזרת לעניין המינוי ופוסלת את המינוי שלו. זו בעצם לוגיקה שלמה ש – זה אפשרי, אבל זה לא לוגי.

חבר'ה, אנחנו חוזרים סביב עצמנו.

אני רוצה להציע, בפסקה (3) אנחנו אמרנו שעל פי התרשמותו האדם האמור יפעל לטובתו של המטופל ולשמירת ענייניו ולא לטובת ענייניו שלו. אתם רוצים להגיד לטובתו ואתם גם אומרים שאתם רוצים לראות שהוא יפעל לפי העקרונות שנקבעו בסעיף קטן (ז), באותם עקרונות שזה חלק מהעניין.

נכון.

שיכבד את העקרונות שבסעיף קטן (ז). סעיף (ז) זה הפניה לחוק הכשרות המשפטית, לאותם עקרונות ש - - -

שמדבר על המדרג, שאומר לפי רצונו היום, רצונו בעבר, אורח חייו, השקפת עולמו, זה מה שאנחנו רוצים ש - - -

רצון זה משהו שמאוד קשה ל - - -

זאת אומרת אפשר שלסעיף (3) ייכנס. מי מתנגד לזה?

רצון זה דבר שהרבה יותר קשה לקבוע סובייקטיבית.

אז לא להכניס רצון, אני אומרת שהוא יפעל, לפי התרשמותו הוא יפעל לטובתו ובכלל זה יפעל לפי העקרונות שבסעיף כך וכך.

זה דווקא מצוין. כי אז בעצם לפני תהליך מתן האישור אנחנו מוודאים שהוא מתכוון לפעול על פי העקרונות האלה. זה טוב, זה נותן מענה למה שביקשתם.

לא, ברור בשבילם זה טוב, אני רק רוצה לוודא שזה לא מגביל בשלב המינוי.

אפשר לחזור על ההצעה?

ההצעה היא, אחד התנאים שהעובד הסוציאלי צריך לבחון זה האם על פי התרשמותו האדם האמור, מי שמועמד להיות מקבל החלטות זמני, יפעל לטובתו של המטופל בנסיבות העניין ולשמירת ענייניו ולא לטובת ענייניו שלו, ואולי נוסיף פה: והוא יפעל גם בהתאם לעקרונות ודרכי הפעולה של חוק הכשרות המשפטית.

אתם בעצם אומרים: בשלב המינוי אנחנו עושים את מה שאמרנו בשלב קבלת החלטה.

להפנות לסעיף הספציפי שאומר אורח חייו, רצונו בעבר.

כן, כן, כן.

כן, זה יכול להיות פתרון.

תמיד נעה הייתה יצירתית.

נכון, אנחנו יודעים את זה כבר הרבה שנים.

רק שוב, המשמעות של הדבר הזה זה שאותו עובד סוציאלי מסוגל לקבל את ההערכה אם מי שממונה מסוגל לעמוד בכל התנאים.

אבל זו העבודה הקלינית שלהם, אנחנו סומכים עליהם.

זו העבודה המקצועית שהוא צריך לעשות.

אני יוצא מנקודת הנחה שגם בית המשפט נשען על דעתו.

זו אכן דורש את ההכשרה שאליה התייחסת.

באותה הזדמנות הוא גם צריך להסביר אגב כך למקבל ההחלטות הזמני איך הוא צריך לקבל את ההחלטות שלו.





(5) אותו אדם נתן בכתב את הסכמתו לכך והצהיר בכתב כי מתקיימים התנאים לאישורו לפי סעיף 14ב, וכי אם קיימות הסכמות למתן אישור למקבלי החלטות זמניים נוספים מלבדו – מיהם ומהי הדרך המוסכמת לקבלת ההחלטות בידיהם, ביחד או לחוד;



זאת אומרת בעניין הזה העובד הסוציאלי, הוא ימשיך לבחון את המשפחות או שהוא רק יקבל את אותה הצהרה מהמועמד שהתקיימו כל התנאים, שהוא שאל את כל המשפחה, המשפחה הסכימה? מה יקרה? האם תשתנה דרך העבודה שלכם? אפשר לחזור לשאלה הזאת כשנגיע לתיאור, אבל צריך לזכור שיש פה הצהרה מצד אחד והשאלה היכן נכנסים ובודקים.

הוא צריך להתרשם מכל ההרכב המשפחתי בוודאי, כי גם מזהים אם יש איזה שהן התנגדויות ואז זה לא יהיה תקף. אז כן, ברגע שיש התנגדות, זה כפי שאילת אמרה, אז עוצרים את זה ופונים לבית המשפט. משפחה שיש הרמוניה ויש הסכמה ההליך הזה הוא הליך מסלול ירוק הרבה יותר מהיר.

שזה רוב המקרים.

בדיוק. ה-3% שאין הרמוניה ולא תהיה הסכמה ומזהים גם במקצועיות שלנו, בדרך שיש שם חסמים או שיש קשיים אפילו בין הילדים זה יפנה למסלול של בית המשפט, לא ניקח את האחריות על זה.

העובד הסוציאלי לא אומר שהוא רק מסתמך על ההצהרות של אותו אדם, אלא הוא גם צריך לבחון - - -

הוא עושה עבודה מקצועית.

(3) אישור מקבל החלטות זמני יעמוד בתוקפו שישה חודשים מיום שניתן.

אנחנו מתנגדים לשישה חודשים. לדעתנו זה זמן ארוך מדי שעלול לייתר את מסלול האפוטרופסות בבית המשפט, שהוא מוסד מאוד מאוד חשוב.

דיברנו על זה בתחילת הישיבה ואני אגיד לך מה נאמר פה, א', גם בית המשפט ברוב המקרים מקבל החלטה על שישה חודשים או יותר.

זמני.

על זמני אנחנו מדברים.

פה אנחנו חוששים שהזמני יהפוך להיות זמני ועוד זמני ועוד זמני בכל אירוע, כאשר מדובר בחולה מורכב.

בכל מקרה בתום שישה החודשים האלה, שאלנו ואנחנו מבינים שצריכים בחינה מחדש של עו"ס. זה גם פרק זמן מספיק בשביל שבני המשפחה יוכלו לבוא ולהגיד שהם לא רוצים ואז מגיעים אוטומטית לבית משפט.

אני חושבת שדווקא העובדים הסוציאליים בבתי החולים הגריאטריים מכירים את המערך המשפחתי, הם פוגשים אותו, הם מכירים את האדם.

רק שנייה, תזכור דבר אחד, כשהוא מתעורר ומה שנקרא חוזר לפוקוס מתבטלת קבלת ההחלטות על ידי בן המשפחה.

החשש שלו היה הפוך.

אנחנו מדברים על מקרה שאדם נמצא במצב קוגניטיבי - - -

אז אם הוא נמצא במצב קוגניטיבי ארוך טווח זה כבר מגיע לבית משפט וכבר קובעים מינוי קבוע.

נכון, עושים תסקיר ואין תסקירים בפחות מחצי שנה לצערנו הרב. איך אפשר ללכת למסלול אפוטרופסות בלי תסקיר?

מה שרציתי לומר, שדווקא במסגרות הגריאטריות, שאם הבנתי נכון אתה מייצג אותם, רואים גם צרכים נוספים של האדם, זה לא רק הטיפול הרפואי, ולכן ככל שיש מצב שבו צריך להפנות את המשפחה להגיש בקשה למינוי אפוטרופוס קבוע הם לא צריכים לחכות - - -

אסור לשכוח שהמסלול הזה מאוד מאוד נגיש וקל מאוד להשתמש בו.

נכון, אבל הוא נותן פתרון מאוד קטן.

אבל הוא עלול לייתר את המסלול של אפוטרופסות לאורך זמן.

אם הוא נותן את המענה לכלל הצרכים של האדם אז הוא אמור באמת לייתר אותו, אבל הוא לא בהכרח ייתן את המענה לכלל הצרכים של האדם.

דנו בזה, זה מאוד מידתי ומאוד מסודר, אנחנו לא חושבים שיש פה איזה שהיא פגיעה.

אתה אומר שזה למעשה נופל על העניין של התסקיר של חצי שנה.

כן.

אני רוצה להגיד שאישור מקבל החלטות זמני, זה לא שהאישור הזה מתבטל ברגע שהאדם חוזר לפוקוס, זאת אומרת שהשימוש בטיפול מסוים לא ייעשה, לא יקבלו הסכמה מאותו אדם אם יש לו אפשרות, אבל האישור עצמו ימשיך לחול גם במקרה הזה.

זה נבחן כל טיפול מחדש.

להבדיל מצו מינוי אפוטרופוס שהוא תמיד חל אם לא מבטלים אותו בבית משפט ואף אחד לא ניגש לבית המשפט לבטל אותו אם בן אדם חוזר לעצמו.

הוא בעצם מרוקן מתוכן.

למעשה אין דרך לבטל את האישור הזה, נכון? אלא אם כן מונה - - -

נכון.

סעיף (ד) כן מאפשר. סעיף (ד) אומר ובלבד שהמטופל אינו מסוגל להבין בענייניו הרפואיים.

נכון.

זה לגבי קבלת ההחלטות.

אם ממנים אפוטרופוס הוא כן פוקע.

(4) ניתן אישור מקבל החלטות זמני, רשאי מקבל החלטות זמני בתקופת תוקפו של האישור, לעשות את כל אלה, ובלבד שהמטופל אינו מסוגל להבין בענייניו הרפואיים:





(1) לתת בשם המטופל הסכמה מדעת כאמור בפרק זה לקבלת הטיפול הרפואי האמור בסעיף קטן (א);





(2) לתת בשם המטופל הסכמה מדעת כאמור בפרק זה לקבלת כל טיפול רפואי אחר שיזדקק לו בנסיבות כאמור בסעיף קטן (ה);





(3) לקבל החלטות בעניינים רפואיים בשביל המטופל ולקבל כל מידע רפואי לעניין המטופל הדרוש לו למתן הסכמה כאמור בפסקאות (1) ו-(2) או לשם קבלת החלטות כאמור.

מה קורה אם המטופל מתנגד? איך אנחנו רואים שמקבל ההחלטות לא יכול לפעול? כי רשום פה בסעיף - - -

ובלבד שהמטופל לא מסוגל להבין בענייניו הרפואיים.

לא מסוגל להבין בענייניו הרפואיים ואז כביכול הוא נכנס לתמונה, בן המשפחה שלו מתנגד ועכשיו הוא בעצם יכול כי הוא לא מסוגל להבין בענייניו הרפואיים.

הוא לא יכול כי חל עליו סעיף 67ו.

עוד פעם, חל 67ו והוא מחויב לבדוק אם הוא רוצה או לא רוצה, לבדוק מה היה הרצון המשוער בעבר, האמונות הדתיות שלו, הוא צריך להתחשב בהכול, הוא צריך להתחשב בכל החיים - - -

הנקודה היא שאם יש ביניהם מחלוקת צריך לפנות לבית המשפט.

בטח, בכל מחלוקת צריך לפנות לבית המשפט.

ההחלה של ההוראות היא לגבי כל פרוצדורה רפואית, לא רק לגבי הפרוצדורה הדחופה.

למה לא לקבוע שאם יש מחלוקת הוא צריך לפנות?

כי זה כתוב בחוק הכשרות ויש הפניה מפורשת.

יהיה מאוד קשה לעקוב למקבל החלטה.

גם מאוד קשה לעקוב בעניין אפוטרופוס. לטעמי אנחנו לא יכולים לכוון חוק לאנשים שמוצאים דרכים לעקוף אותו, לרמות ולהתעלם ממנו. אני חושבת שדווקא בהקשר של הטיפולים הרפואיים יש לנו, ואני אומרת עוד פעם, אני מאמינה גדולה במערכת הרפואית, אני חושבת שיש לנו כאן את המשוכה של הרופא שרואה גם את המטופל וגם את מקבל ההחלטות ובמצב שבו רופא יראה שמטופל מתנגד ומקבל ההחלטות אומר לו: לא, לא, תעשה את הפרוצדורה, אני חושבת שגם היום הרופאים יודעים שהם לא יכולים, הם צריכים לעשות רגע סטופ ולהגיד לאפוטרופוס או למקבל ההחלטות הזמני שיש כאן התנגדות, הוא מפנה אותו לבית משפט כי הוא לא יכול לקיים את הפרוצדורה לפני שתהיה לו החלטה של בית משפט במחלוקת הזאת.

בכל מקרה זה מוסדר בפסקה הבאה.

אני רוצה להציע שאולי גם נוסחית נצמיד את סעיף קטן (ז) שתיכף נגיע אליו, נקרב אותו לכאן כדי שיהיה ברור שהדברים האלה קשורים אחד לשני.

אנחנו יכולים לשים אותו באמת יותר למעלה כי כל הזמן השאלה הזאת עולה ואז אנחנו אומרים שיש מענה לזה ב-(ז).

אנחנו נעצור כרגע את הדיון, בשבוע הבא נקבע דיון המשך, אנחנו נמשיך את ההקראה בשבוע הבא, בינתיים גם תחזירו לנו תשובה לגבי ההפניה שביקשנו בהקשר של גורם נוסף, איך נעשה את זה בצורה הכי טובה שתהיה מקובלת עליכם, בתקנות, בתוך החקיקה. תחשבו על זה עד שבוע הבא ואנחנו בשבוע הבא נמשיך את ההקראה עד לסיום ונעשה הצבעה.

הישיבה נעולה, תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:38.