פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



6
הוועדה לביטחון לאומי
31/12/2023



הכנסת העשרים-וחמש





הכנסת





מושב שני



פרוטוקול מס' 98
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום ראשון, י"ט בטבת התשפ"ד (31 בדצמבר 2023), שעה 10:00

הכרזה על מצב חירום כליאתי לפי סעיף 19כ לפקודת בתי הסוהר (נוסח חדש), התשל"ב -1971 דיון והצבעה (בכפוף לאישור ההכרזה בממשלה)

חברי הוועדה: צבי ידידיה סוכות – היו"ר

אביב ישראלי - עו"ד, עזרה משפטית ליועמ"ש

גונדר משנה רפאל גנה - רמ"ח מבצעים וחירום, שירות בתי הסוהר

גונדר משנה שלמה כהן - מזכירות ביטחונית, שירות בתי הסוהר

סג"ד אליאסף זכאי - רע"ן תכנון כליאה, שירות בתי הסוהר

ר"כ אוהד בוזי - רת"ח אג"מ חסיונות ומשפט פלילי, שירות בתי הסוהר

כלאי ליאורה נהון - רת"ח חקיקה, שירות בתי הסוהר

סנ"צ אוהד סרי - רמ"ד סיור, משטרת ישראל

רפ"ק ישראל שמרלינג - קמ"ד חקירות, משטרת ישראל

רפ"ק ערן שמיר - ק' ייעוץ והנחיה תביעות, משטרת ישראל

נטע הופמן חדד - עו"ד, רפרנטית קטינים

ישי שרון - עו"ד, מנהל מחלקת חקירות ומדיניות, סנגוריה ציבורית

דבי גילד חיו - עו"ד, קיום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

רותם טובול - עו"ד, יו"ר משותפת בוועדת שב"ס, לשכת עורכי הדין

שחר קרן - מקדמת מדיניות, ארגון רופאים לזכויות אדם

מינדי בוקשפן - יו"ר העמותה, ארגון דרור למשפחה

ליה שנקר - מנהלת קבוצה, משפחות אסירים

עו"ד עידו בן יצחק

לאה גופר

ליאם שירום, איטייפ

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הכרזה על מצב חירום כליאתי לפי סעיף 19כ לפקודת בתי הסוהר (נוסח חדש), התשל"ב -1971 דיון והצבעה (בכפוף לאישור ההכרזה בממשלה)

בוקר טוב לכולם. אפתח את ישיבת הוועדה לביטחון לאומי על הכרזה על מצב חירום כליאתי, והארכת תוקף ההכרזה. נשמע את עו"ד עידו יצחק, היועץ המשפטי לוועדה - - -

בוקר טוב, שמי עו"ד אביב ישראלי מהמשרד לביטחון לאומי. נוכח העלייה בהיקפי הכלואים בשירות בתי הסוהר בתקופת המלחמה, הכריז השר לביטחון לאומי ביום 22.10.23 על מצב חירום כליאתי מכוח סמכותו לפי סעיף 19(כ) לפקודת בתי הסוהר. משמעות ההכרזה היא שניתן להלין עצורים ואסירים תוך חריגה מהוראות הדין בעניין שטח המחיה, שלא על מיטה, במידת הצורך.

ההכרזה הזו הוארכה מעת לעת על ידי הממשלה באישור הוועדה לביטחון לאומי, היא בתוקף עד ה-31.12.23, שזה היום. בהתאם לנתונים המעודכנים של שירות בתי הסוהר, מתחילת המלחמה עלתה מצבת הכלואים בלמעלה מ-3,500 כלואים, ונכון לבוקר עומדת על 19,837 כלואים.

לפי עמדת גורמי הביטחון, יש צורך בהארכת ההכרזה על מצב חירום כליאתי נוכח העלייה המשמעותית והצפי לעצורים נוספים. אתמול בלילה אישרה הממשלה את הארכת ההכרזה עד לתאריך 18.01.24, וכעת הממשלה מבקשת את אישור הוועדה.

הארכת ההכרזה ב-18 ימים היא מתוקף הוראת השעה. נכון לעכשיו, מתבצעת עבודה להארכת הוראות השעה בהתאם לנתונים המעודכנים.

תודה רבה. נעבור ליועץ המשפטי.

קודם כל הערה פרוצדורלית. הסיטואציה שבה הממשלה מקבלת החלטה יום קודם ב-20:00 ערב היום האחרון היא בעייתית מאוד ומקשה על עבודת הכנסת. כשיבוא התיקון, אציע לשנות את מנגנון ההארכה כי הדברים לא עובדים טוב.

לגופו של עניין, יש לי כמה שאלות. הראשונה היא לגבי הנתונים, אני רואה שהייתה מגמת התמתנות במספר הכלואים, עכשיו אפשר לראות עליה יותר חדה מאשר בשבועות הקודמים. האם יש הסבר לזה? השנייה, היינו בסיור ביום חמישי בבתי-הסוהר וראינו דברים לא פשוטים, גם מבחינת האסירים וגם מבחינת התנהלות בתי-הסוהר. אני מבין שהתכנסה ועדה בין-משרדית בשבוע שעבר. מה עומד על הפרק? איזה פתרונות יש? הצורך בפתרונות נוספים הוא קריטי, ואנחנו כבר מתקרבים לקצה בכל ישיבה.

מה הקצה? יש מספר?

מבחינת שירות בתי הסוהר, יש רף לכמות האסירים שבתי-הסוהר יכולים לקלוט. כמו שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, יש לכך משמעויות ביכולת ההתנהלות של שירות בתי הסוהר ומשמעויות תפעוליות למיניהן.

שירות בתי הסוהר הודיע שהקו האדום הוא 20,000 כלואים, כאשר כרגע עומדים על 19,837. בדיווח שהעברנו בשבוע שעבר, יש שני צעדים שקודמו – הראשון, נושא החופשה המיוחדת לאסירים. מתזכיר החוק שפורסם להערות הציבור עד ה-26.12.23, התקבלו הערות הציבור מגורמים שונים, הן נבחנות על-ידינו בימים אלה, תוך כוונה להביא את ההערות האלו לוועדת השרים לענייני חקיקה כמה שיותר מוקדם.

השני, נושא צוות להיגוי ויישום לאומי, בראשות מנכ"ל המשרד לביטחון לאומי. התקיימה ישיבה ביום 26.12.23 לצורך ביצוע הערכת מצב כליאתי ולנושא של מצוקת הכליאה, בעקבות העלייה המשמעותית בהיקפי האסירים והכלואים בשירות בתי הסוהר.

אם אני מבין נכון, לפי הממוצע שאמרת, אנחנו מגיעים ל- 20,000 תוך שבוע, נכון?

אני כבר אתייחס לזה. יש הרבה נתונים מהשב"ס שיוכלו להתייחס להערכות שלהם. המצוקה הזו הונחה בפני השר לביטחון לאומי, שר האוצר, שר המשפטים וגם בפני ראש הממשלה ועוד גורמים הרלוונטיים, לרבות ראשי מערכת הביטחון, על מנת להציף את המצוקה ואת הצורך במתן מענים מיידיים.
צוות היגוי ויישום בראשות המנכ"ל, התכנס בשבוע שעבר. במסגרת הדיון השתתפו כלל-גורמי הממשלה הרלוונטיים, לרבות גורמי ביטחון, צה"ל, והשב"כ אשר נדרשו למצוקה הקיימת.

במסגרת הדיון הוצגו הערכות של גורמי הביטחון ביחס להיקפי המעצרים הצפויים, והוסכם שנדרש לתת מענה באופן מיידי. הועלו הצעות וחלופות אפשריות, גם בטווח הזמן המידי וגם בטווח הזמן ארוך. מחר צפוי להתקיים דיון במל"ל - - -

אפשר לשמוע את החלופות?

החלופות עדיין לא מגובשות. אלו הצעות שהונחו על השולחן.

למרות שאנחנו מדברים על השבוע?

נכון. בגלל זה מחר המל"ל צפוי לכנס דיון בנושא. כרגע אלו עדיין לא חלופות בשלות שניתן להצהיר עליהן בכנסת. אני מקווה שמחר תהיה התקדמות בנושא, משום שהדחיפות והצורך לנתינת מענה מיידי ברורים לכולם. אליאסף יכול להתייחס לנתונים, ומה ההערכה ביחס להגעה לרף המקסימלי.

תודה רבה.

שמי אליאסף זכאי, ראש אגף תכנות וכליאה בשב"ס. אין לי הרבה מה להוסיף, אדוני פחות או יותר צודק. קצב הגידול במצבה הוא סדר גודל של שבוע-שבועיים בערך, יש שונות בין שבוע לשבוע.

אתם מבקשים מאיתנו להצביע ולאשר משהו, מבלי שאנחנו יודעים מהו, וזה קורה עד ה-18 בינואר. לפי מה שאתם אומרים, השבוע הולכים להיתקל בבעיה שאתם לא נותנים לנו הצעות לפתרונה, חוץ מזה שמחר יהיה דיון במל"ל. אני אשמח אם תוכלי לברר ולחזור עם תשובה, כדי שנוכל להצביע.

למעשה, ההכרזה מאפשרת הלנה שלא בהתאם להוראות הדיון היום. כלומר, אנחנו נמצאים בחריגה, גם בהיבטי שטחי המחיה וגם בהלנה בשטחים שהם לא מיטה. ההכרזה נדרשת בכל מצב.

מבחינת הצעדים, המשרד נדרש לזה ברמות הכי בכירות, לרבות במל"ל וביתר המשרדים. כרגע אין צעד אופרטיבי שאני אוכל להגיד שיבוצע כבר מחר בבוקר. זאת סוגיה שצריכה להגיע לדרגים הכי בכירים במדינה, ולשם כך מתקיים הדיון במל"ל.

תוכלי להגיד מה נבחן?

בשלב הזה לא, משום שהשאלות עדיין מונחות על השולחן כגון, מי הגורם הרלוונטי? מהן החלופות הנכונות? כפי שהיועץ המשפטי לוועדה אמר, ריבוי העצורים בתוך מתקני הכליאה, וההלנה תוך חריגה מהוראות הדין, כמו גם מחסור בכוח אדם בשירות בתי הסוהר. יש משמעויות לדברים אלו, ויש לשקול ולראות מהם הפתרונות הטובים ביותר כדי לקדם מענה למצוקה.

תודה רבה. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

כן. תודה רבה על רשות הדיבור. בוועדה הקודמת דיברתי על נושא הביקורים ההתייחדויות מתחילת המלחמה ועד בעצם שב"ס מונע אותם, בטענה שאין להם מרחב מוגן ושהם פועלים לפי ההנחיות של פיקוד העורף. דיברתי עם פיקוד העורף, והם אמרו שלא ניתנה הנחיה כזו. בנוסף, שאלתי באופן ספציפי על בית הסוהר בבאר-שבע, ונאמר לי שהיא נחשבת כ"עיר ירוקה", כלומר שניתן להתקהל בה עד כ-5,000 אנשים גם אם אין מרחב מוגן.

כמובן שהשיחה הזו מוקלטת, גם דיברתי על זה עם השב"ס, ושם טענו כי פועלים לפי ההנחיות של פיקוד העורף, למרות שפיקוד העורף טוען אחרת לגמרי. לכן הטענות האלו לא ברורות לי, אני אקריא ברשותכם את ההוראות: "- - - בין היתר, תתאפשר יציאת אסירים לחופשות כבשגרה, ככל פעילות התקנות, חזרו לשגרה מלאה כגון תעסוקה, חינוך, טיפול ושיקום. בנוסף מתאפשרת כניסתם של בעלי תפקידים למתקני הכליאה, לרבות קציני שירות, מבחן, יועצי רשות לשיקום האסיר וגורמים רפואיים ועורכי דין".

האם במצב של אזעקה, יש הבדל בין גורם רפואי שנכנס לביקור אסיר לבין אישה של אסיר שנכנסת לבקר? הרי מדובר באנשים בוגרים, ולדעתי השב"ס יכול להתמודד עם מצב כזה. מניעת ביקורי המשפחה וההתייחדויות על ידי השב"ס גורמת לקרע מוחלט בתא המשפחתי. לדוגמא אספר על מצב הילד שלי, שמתחילת המלחמה הוא לא אוכל. צילמתי בווידיאו קטעים של הפעוט כשהוא שומע את אביו בטלפון, נראה שהוא שמח יותר, לעומת הזמנים שהוא לא שומע את אביו – ההתנהגות שלו שונה לחלוטין.

למשל, אני אספר לכםעל הודעות מקבוצת הוואטסאפ של נשות האסירים. נשלחות שם הודעות אובדניות בשל המצב, קשה להן לא לראות את הקרובים שלהן. אני אתן לדוגמה הודעה מהבוקר, אחת מחברי הקבוצה כתבה על מצב האוכל המקולקל שמעבירים מבית הכלא 'שטה' לכלא גלבוע. בנוסף, השירותים שם הם שירותי "בול פגיעה". ולבעלי, שיושב בכלא 'אשל' באגף 2. גם יש שירותים כאלו, ומסופר שנכנסות להם חיות מהחורים שם. צורם לי לשמוע את זה, במיוחד כאשת אסיר שהולכת לביקורים. אלו תנאים שלא מתאימים לבני אדם.

הביקורים בהתייחדויות חייבים להיפתח. אם פיקוד העורף אומר שמבחינתם באר שבע היא עיר ירוקה שאין בה בעיה של התקהלויות של עד 5,000 איש, גם אם אין מרחב מוגן, אז אני לא מבינה את שב"ס. כמו שרואים, אני דתייה עם כיסוי ראש ומבחינת הלכתית כשגבר ואישה נשואים ולא נפגשים זמן ממושך, הגבר יכול וצריך לגרש את האישה שלו, גם אם זה לא מרצון. ברגע שהם לא נפגשים הוא יכול לגרש את האישה והילדים הקטנים לא אשמים והם לא חטאו בכלום. אני מבינה שיש מצב מורכב מאז ה-7 באוקטובר- - -

ליה, אני אשמח אם תתמקדי בדברים שהשתנו בעקבות המלחמה. זה נושא הדיון.

זה מה שהשתנה. אין יותר ביקורים, אין התייחדויות, ואז זה הורס את המשפחות. כשבעלי מתקשר, אני משמיעה אותו לילד שלי ופתאום הוא נהיה שמח, נהיית בו חיות. כשבעלי מנתק את הטלפון, הילד בוכה ומסרב לאכול. מאז תחילת המלחמה, ועד עכשיו, שלושה חודשים אחרי, הילד שלי ירד שניים וחצי קילו. בנוסף לזה, גם כשלקחתי את הילד לדיאטנית - - -

סליחה שאני קוטע אותך, אבל אני לא מבין. בתחילת המלחמה עצרו את הביקורים, אבל אח"כ חידשו אותם.

לא. לא חידשו עד עכשיו.

אשמח להתייחסות של השב"ס בעניין הזה. ליה, אנחנו צריכים להתקדם, את יכולה להישאר איתנו לשמוע את התגובה של שב"ס.

בוקר טוב. שמי אוהד בוזי, מהלשכה המשפטית לשירות בתי הסוהר. קודם כל, הטענות האלו עלו בדיון הקודם והתייחסנו אליהן. יש פה אמירה פרטנית וכמובן שיש דרך להתייחס אליהן, אם בפנייה או בעתירת אסיר, אנחנו כמובן נשיב.

לגבי האמירות הכלליות, מבחינת השגרות, אומר שהשגרות של האסירים הפליליים חזרו כמעט לחלוטין. נושא הביקורים וההתייחדויות הוא הדבר האחרון שנשאר סגור. לגבי זה מחר תתקיים הערכת מצב מחודשת בנושא זה, ויבחן לאור שינוי הערכות המצב הכלליות, בהקשר של איומי טילים וכו'.

בעיית הביקורים היא בגלל איומי הטילים?

הבעיה עם הביקורים היא בעקבות היעדר מרחבים מוגנים במתחמי הביקור. אנחנו מאפשרים יום ביקורים, שאליו מגיעים ומתקהלים עשרות אנשים מול מתקני הכליאה, אשר צריכים להמתין לתורם. הביקור עצמו מתקיים במסוף ביקורים. בהישמע אזעקה, אין דרך לאבטח את האסירים ואת המבקרים, שלא נדבר על אלה שממתינים לתורם.

ואנחנו כמובן לא רוצים להגיע לסיטואציה שבה האזרחים חשופים לפגיעות. זאת הייתה הערכת המצב. המטרה שלנו היא לשמור על שלום הציבור. עם כל זאת, מחר אמורה להתקיים הערכת מצב מחודשת בראשות ראש אגף האסירים, ובמסגרתה נושא הביקורים אמור לעלות ואנחנו מקווים שיהיו חדשות לאחר מכן.

בנוסף לעדכונים לדיונים במל"ל, נשמח לקבל עדכון לגבי הדיון הזה, מה הוחלט ומה הפתרונות. עוד שאלה לשב"ס, האם יש לכם נתונים לגבי הצפיפות בבתי הכלא? מה ההתפלגות בין אסירים פליליים לאסירים ביטחוניים?

זה כתוב בדיווח. אני אקריא ברשותך. נכון למועד הדיווח, 9,600 אסירים מכלל האסירים נמצאים במרחב מחיה של פחות משלושה מטרים רבועים. בערך חצי מהאסירים. בהתפלגות בין פלילים לביטחוניים, למעשה רוב האירוע הוא אצל הביטחוניים, רק 18% מהפליליים נמצאים במרחב כזה מצומצם, שזה בערך 2,100 אסירים, ו-7,500 ביטחוניים. למעשה כ-88% מהאסירים הביטחוניים נמצאים במרחב של פחות משלושה מטרים. הנתונים לא השתנו באופן שמשנה את תמונת המצב מאז כתיבת הדיווח.

גם בתוך החריגה יש נהלים? תוכל להגיד שיש מקסימום שאפשר להכניס?

זה בדיוק העניין. כשאנחנו רואים עלייה של 200 במצבה, נגיע למצב שבו, גם מבחינת יחסי עוצמה עם סוהרים וגם מבחינת הצפיפות בתא, כי אפשר להבין את זה, אי אפשר לצופף עד אין-סוף, אי אפשר לשים מזרן על מזרן ולהרים קומות של מזרנים. זה פחות או יותר החישוב.

מה החישוב?

התחלנו בחישוב נציבות שירות בתי הסוהר. כשעברה הוראת השעה של הציפוף, לא רצינו להציג רק חישוב. יועמ"ש הוועדה זוכר את זה. אמרנו שמפקד בית הסוהר יודע כי מעבר לשטחים, יש גם את מבנה התאים, זה, לא רק לחשב את השטח, זה לא משהו רק תיאורטי.

הפסיקה של בג"ץ מתייחסת רק לשטח.

נכון. אבל כשאתה מצופף, זה אחרת. כשאתה מדבר על מרחב גדול, זה שונה ממצב שבו אתה מצופף. אתה מצופף ומגיע למגבלות שנובעות מהמבנה של כל תא. אמרנו שאנחנו ניתן למפקדי בתי הסוהר לנהל את האירוע הזה. כלומר, מפקד בית סוהר הוא קצין בכיר בשב"ס, הוא מכיר את התאים בבית הסוהר שלו, יש לו צוות, הוא יודע כמה אפשר לצופף. גם עכשיו, לפני שאנחנו מדברים על ה-200 הנוספים, צופפנו יותר ממה שאני חשבתי וחישבתי. זה מעיד על המהימנות גם של החישוב וגם של העבודה של מפקדי בתי הסוהר. בסופו של דבר, זה בוצע בפועל בלי שאני אציג חישוב. נתנו למפקדי בתי הסוהר להחליט, עקבנו אחרי זה והגענו למספרים מאוד דומים. כשאנחנו אומים עוד 200, הגענו למעשה לקצה הזה.

אני מבין. בתוך ההתפלגות של האסירים הביטחוניים, יש אצלכם עדיפויות? את מי מצופפים קודם? את מי פחות? את אסירי חמאס נניח לצופף יותר?

אנחנו לא עושים דברים כאלה. כפי שהצגתי, זה מתבצע בהתאם למבנה התא. מפקדי בתי הסוהר, שמכירים את התאים שלהם, יכולים להחליט איך לצופף.

למה אתם לא עושים דברים כאלה? יש לכם בעיה חוקית עם זה? אני חושב בהיגיון פשוט שאם אנחנו במלחמה עם חמאס ויש לנו אסירי חמאס שאפשר לצופף אותם לפני שמגיעים אחרים.

זה עניין מקצועי לגמרי. אנחנו מצופפים כמה שאנחנו יכולים. הם מגיעים למקסימום.

- - - אשר נותן מענה לקליטה של עצורים נוספים. נעשו בחוק כמה דברים: ראשית, נקבעו כללים ביחס להלנה ללא מיטה מתוך חריגה בשטח המחיה. דבר זה יהיה מחושב לפי גודל התא, וזה שיקול שמפקד בית הסוהר צריך להביא בחשבון.

שנית, האבחנה שנעשית היא ביחס לאסירים הביטחוניים והפליליים. נקבע מדרג נוסף ביחס לאסירים פליליים במקום שבו - - - ליד בית הסוהר. החריגה מהוראות הדין ביחס לאסירים הפליליים, נובעת במישרין נוכח המצב הביטחוני השורר במדינה, משום שהעלייה המשמעותית היא באסירים הביטחוניים, וזו החלוקה שנעשתה. אין חלוקה פנימית בתוך החוק ביחס לארגונים כאלה ואחרים.

וגם בסופו של דבר העניין הוא מקצועי.

זה מדיניות, זה לא בהכרח חוק.

אני חושב שמה שאומרים שזה יותר נובע מהתנאים הפיזיים.

אנחנו מצופפים כמה שאנחנו יכולים. אנחנו מבינים את גודל האירוע ואת המלחמה, אנו מצופפים כמה שאפשר ואיפה שאפשר. אנחנו לא אומרים "את אלו נצופף פחות, כי הם מהפת"ח או מהחמאס".

מישהו נוסף רוצה להתייחס? טוב, אני מעלה את הדבר להצבעה. מי בעד הארכת תוקף החוק? הארכת ההכרזה? התקבלה פה אחד. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הצבעה

אושר.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30.