פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
01/01/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 83
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ' בטבת התשפ"ד (01 בינואר 2024), שעה 10:00

תלונות הציבור בשבועות הראשונים של מלחמת "חרבות ברזל" - דוח מיוחד 2023

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר
אושר שקלים – מ"מ היו"ר
אורית פרקש הכהן

קארין אלהרר
מאיר כהן
יוראי להב הרצנו
שרון ניר
מטי צרפתי הרכבי

ד"ר אסתר בן חיים - עו"ד, מנהלת נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

רונית זנדברג - עו"ד, משנה למנהלת נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

שרון ברשד דוניבסקי - עו"ד, מנהלת אגף בנציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

מוטי לורברבוים - עו"ד, סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

נדב צימרמן - עוזר למנהלת נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

עופר גלברט - עו"ד, עוזר בכיר למנהלת נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

שלומי שני - עו"ד, עוזר בכיר למנהלת נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

מיכל רונן דלרוזה - עו"ד, מנהלת אגף בכירה נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

אמיר דהן - מנהל מחלקת פיצויים, רשות המסים, משרד האוצר

גיל חורב - סגן ראש אגף קשרי חוץ ודוברות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

סא"ל גל כהנר - אכ''א – ק. פניות ציבור, משרד הביטחון - צה"ל

סגן דביר רוט - מלווה דו"צ, צה"ל

אלי זיתון - פרויקטור כיתת כוננות לשכת סמפכ"ל, משטרת ישראל

ניר כרמלי - מ"מ פרויקטור כיתת כוננות, משטרת ישראל

אלון שמר - סמנכ"ל משאבי אנוש, משרד התיירות

אוריאל כזום - סמנכ"ל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

וחיד חשאן - מנהל תחום חירום וביטחון, משרד הפנים

אורלי אלמגור לוטן - ממ"מ, הכנסת

אפרת רותם - עו"ס, עו"ד, מנהלת חטיבה ארצית, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים

טל הוכמן - קשרי ממשל, שדולת הנשים בישראל

אורנה חן - בעלת צימר, מושב חד נס

דקלה נסימי - עו"ד, ועד מושב עבדון

גלעד קורנגולד - משפחות החטופים

ניצה קורנגולד - משפחות החטופים

יזהר ליפשיץ - משפחות החטופים

נדב רודאיף - משפחות החטופים

נופר בוכשטב - משפחות החטופים

לימור מוסייל - מנהלת שירות, השירות לעבודה קהילתית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

שלום גנצר - ר' היחידה לביקורת המדינה והפנים במעהב"ט, משרד הביטחון - צה"ל

גל גלבוע - ר׳ היח׳ לתכנון, תורה ותרגילים, רשות החירום הלאומית- רח"ל

אלעד רצאבי - רמ''ט במילואים, פיקוד העורף

פלורינה הלמן לוין
מיטל אליהו

אורי פנסירר


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



תלונות הציבור בשבועות הראשונים של מלחמת "חרבות ברזל" - דוח מיוחד 2023

בוקר טוב לכולם, ברוכים הבאים, היום יום שני, כ' בטבת התשפ"ד, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני הביקורת המדינה בנושא: דוח מיוחד של נציבות תלונות הציבור על תלונות בשבועות הראשונים של מלחמת "חרבות ברזל". מימיה הראשונים של מלחמת "חרבות ברזל" עוסקת הוועדה בדיוניה בנושאים הנוגעים למצב המדינה מאז פרוץ אירועי אוקטובר הנוראיים והמלחמה אשר הגיעה בעקבותיהם. הדיונים הקיפו את כלל הנושאים הקשים אשר עומדים על הפרק בהיבטים החברתיים, הכלכליים והביטחוניים, והשפעתם על המשק והחברה הישראלית. התמונה שעולה עם קבלת המסקנות ברוב המוחלט של הדיונים הינה שהמדינה לא הייתה מוכנה להיקף האתגרים ואני אומר את זה בעדינות.

לא מעט נידון כאן על היעדר תוכנית מגירה מוכנות לשיפוי ופיצוי העסקים, המפונים, אנשי המילואים וכלל הנפגעים מהמצב. היעדר מוכנות העורף, ליקויים קשים במיגון הצפון והדרום, רכיבי הביטחון ביישובי הגבול, אי הפקת לקחים ממצב המשק בקורונה בהיבט הכלכלי-תקציבי, מצב בתי החולים, בריאות הנפש ועוד אינספור נושאים שכולם מצביעים על כך שהיעדר המוכנות עולה לנו בחיי אדם ופגיעה בחוסן הלאומי על כל היבטיו.

אני חייב לציין כי דוחות מבקר המדינה אשר נכתבו בזמן מגפת הקורונה ואשר פורסמו אחרי תום המגפה, היו לוועדה לעזר רב והיוו בסיס חשוב לדיונים. כמובן, גם הדוחות האחרים אשר עסקו בדיוק באותם נושאים, עוד טרם המלחמה והיו אמורים לשמש כמדריך לתוכניות עבודה של משרדי הממשלה. לצערי ברוב המקרים לא כך היה. כי אם היו מכינים תוכניות מגרה, ואני אומר את זה בפעם העשירית, אחרי כפי שהמליץ מבקר המדינה, אחרי מגפת הקורונה, היה אפשר לשלוף, להפוך את השם למלחמה, והיה אפשר לדעת איך מפצים את בתי החולים, איך מפצים את השכירים, איך מפצים את העצמאים, איך מטפלים בכל הנושאים האלה, בהיבט הנפש, לא כך נעשה.

אני שמח כי משרד מבקר המדינה החליט להתחיל בבדיקות ביקורת תוך זמן הלחימה. אני מאמין בחשיבותה של הביקורת בזמן אמת. כמובן שזה לא תחליף לדוחות המעמיקים ולמסקנות אשר תוכנה בסיום האירוע. אבל כבר כעת אפשר וצריך לסגור פערים ולתקן ליקויים.

אני אומר פה לפרוטוקול, אני מצר על כך שמבקר המדינה לא החליט לעשות דוח ביניים על ה-7 באוקטובר; דוח שישמש את הוועדה הזו כבסיס לדיונים. המבקר קיבל ממני שני מכתבים למיטב זכרוני. אני לא יכול לחכות, והוועדה לא יכולה לחכות, אבל זה חשבון שלי עם מבקר המדינה, עם מוסד מבקר המדינה, על כך שהוועדה לא יכולה לחכות לעוד שנה או לעוד שנתיים לאיזשהו ביקורת מקיפה על מה שקרה. יש חומרים גלויים. לא צריך ללכת לצבא ולבלבל להם את המוח ולא לשירות הביטחון הכללי. אפשר להתחיל כבר היום, לעשות דוח ביניים. אני לגמרי אינני מסכים עם המבקר. אני חלוק איתו בעניין הזה. והוועדה תבחן את דרכיה. אין מנוס מלהתחיל לבדוק, ואני אומר את זה עכשיו, מה הוביל אותנו ל-7 באוקטובר. וכל מה שקרה בעקבותיו. ברור שמה שקרה לא נולד ביום אחד וגם לא בחודשיים. מדובר בשנים של התנהלות מסוימת שהגיעה לשיאה בשנה זו. חובה על כולנו להפוך כל אבן על מנת להפיק לקחים, ללמוד מטעויות, לשנות מסלול וגם לקחת אחריות. אני רוצה לקצר את מה שכתבנו.

בישיבה זו בחרתי לבחון שלושה פרקים מתוך הדוח אשר מונח לפנינו: את כל נושא מרכזי המפונים מאז החליטה הממשלה ב-12 באוקטובר על תוכנית פעולה; נושא הביטחון האישי, נושאים אלה נידונו בהרחבה בוועדה. נסקרו פערי המיגון, מערך ההתראה, כיתות הכוננות והמחסומים במעברים. מענקים ותשלומים, כפי שציינתי בפתיחה.

לפני שאני מעביר את רשות הדיבור למבקר המדינה. נמצאים כאן נציגי המשפחות החטופים. אני רוצה לתת לכם את האפשרות להשמיע את דבריכם. לא לחכות. אנחנו מכבדים מאוד אתכם. ליבנו איתכם, מחבקים אתכם. מבינים את הכאב. בבקשה.

בוקר טוב, שמי גלעד, אני מחזק אותך במה שאמרת עד עכשיו. יש למבקר המדינה כבר בערך 240 משפחות שיכולות להעיד. לתת בדיוק יותר טוב ממה שהצבא יודע. אנחנו היינו השכפ"ץ בין עזה לעם ישראל ולא הצבא. זאת אומרת שאנחנו יודעים הרבה יותר טוב מהצבא מה קרה. אפשר להתחיל איתנו. לא לוקח זמן, יהיה פשוט פרק שלם מוכן לביקורת וחייבים לעשות את הביקורת.

מעבר לזה אני מבקש עוד משהו בבקשה לפרוטוקול, אנחנו המשפחות והמטה מעדכנים שיש 133 חטופים בעזה. שזה כולל הדר גולדין, אורן שאול ושני האזרחים. וזה חייב, חייב להיות בכל מקום שאין 129, יש 133. אי אפשר לגמור את הסאגה גם בלי החטופים והשבויים מ-2014. לא בא בחשבון.

ועכשיו ברשותכם אני רוצה רגע להגיד משהו. זאת המשפחה שלי, הם היו, רובם היו אורחים בקיבוץ בארי אצל ההורים של עדי, כלתי. כולם נחטפו מאותו חדר, מאותו ממ"ד. הסבא, הסבא השני של הנכדים שלי, אבשל, נרצח באותו בוקר. כולם חזרו, ישבו באותו מקום. למעט טל, טלי שלי, הבן שלי. טל בן 38. נשאר בעזה. כבר 78 יום בלי לדעת מה איתו. אנחנו רק יודעים שהוא יצא חי מהממ"ד. יש לנו עד ראיה. סיפור עם ירדן ואלון גת. אוקיי, הם נסעו באותו אוטו. טל היה בתוך הבגאז' של האוטו. כפות בתוך הבאגז' של האוטו. למען האמת הוא יצא חי. הוא יצא עם בגדים ואזוק ולא פצוע. זה מה שאנחנו יודעים. הם חשבו שהוא חייל, הם חזרו אחורה עם האוטו, לקחו אותו, ואת הסבא רצחו באותו רגע. והנכדים שלי וכלתי ואימא של כלתי, ודודה של כלתי והבת של הדודה של כלתי, היו במשך 50 יום בבית סוהר. למרות שזה היה בתוך בית, זה לא היה במנהרה, אבל זה בית סוהר. אסור היה להם לדבר. החלונות היו פתוחים מכיוון שצה"ל הפגיז שמה, והם לא רצו שהחלונות יישברו. אז הם פחדו שמישהו משהשכנים יזהה, פחדו, אני לא יודע למה. לחשו. הם חזרו משם לחשנים. לקח די הרבה זמן לחזור לדיבור רגיל. אני רוצה לציין שאף אחד ואני בטוח שאף אחד כאן לא חושב את זה, אבל אף אחד לא עושה לנו שום טובה, אוקיי, בזה שאולי, לא אולי, ישלמו מחירים ומחירים כבדים. זה נכפה עלינו. זה, עוד פעם, אנחנו היינו השכפ"ץ. אנחנו בגופנו הגנו על כל עם ישראל. ומחובת המדינה, כרגע המדינה זה הריבון שלנו, להוציא אותם בכל מחיר ומהר. אין זמן.

אני חוזר ואומר משהו שאמרתי בוועדה הקודמת לפני שבוע. יש שם נשים אומללות. אוקי? נשים אומללות. איך שלא נסובב את זה, נשים שנאנסו, חלקן יהיו בהריון. חייבים להוציא אותן קודם כל לפני הכול. אני לא מבין למה עוד חושבים על זה. מדוע? יש שמה גברים, יש שמה נשים, יש שמה פצועים, יש שמה אבות, שהמשפחות חזרו, אבל בלי אבות אין שיקום. אין שיקום. לא יהיה שיקום פשוט. כלתי לא מסוגלת לחזור הביתה, והילדים צריכים את הבית ספר שמה והכול. היא פשוט לא מסוגלת. ואני שומע את זה מעוד הורים.

מבחינת השיקום במדינה, מבחינת מה שמעניקים למשפחות ועזרה, זה מדהים. אני גם את זה צריך להגיד. מדהים. מעולם לא קרה כזה דבר וחבל שבאופן נורמלי, החיים בישראל היו, באמת עם ביטוח לאומי שלא מקשה, ותקציבים כמו שמגיע לכולנו. אבל כרגע אני דן על החטופים. חייבים להחזיר אותם מהר. אנחנו מבינים שיש איזה משא ומתן, זה תקווה הרבה יותר גדולה מלפני שבוע. ואנחנו חיים מתקווה לתקווה. אבל כולם צריכים לדעת, באמת כולם צריכים לדעת, שאין מחיר שלא ישלמו עבור החטופים. אין מחיר כזה. לא ניתן מנוחה שניה אחת לאף אחד. ומי שלא יבין את זה, אז יבין את זה בהמשך.

יש איתנו עוד משפחות, אני סיימתי. תודה רבה לכם על ההקשבה. ובאמת, חשוב מאוד, כל אחד בדרכו לדחוף, לדבר על זה שחייבים להחזיר אותם. אין הרבה מאוד זמן.

תודה רבה. עוד מישהו מהמשפחות?

אני רוצה רק לחדד משהו.

בבקשה.

שני הנכדים שלנו שהיו חטופים, זה יעל בת שלוש ונווה בן שמונה. ילדה בת שלוש שהייתה 50 יום בשבי, לא תשתקם בלי אבא שלה. אין סיכוי. החודש ב-29 בינואר, יעל תהיה בת ארבע. טל יהיה ב-30 ינואר בן 39. אנחנו רוצים לחגוג בהרכב מלא. כשאני מדברת על היום הולדת, נווה אומר: אי אפשר שיהיה יום הולדת בלי אבא שלנו. אין אפשרות. ואני מבקשת לחדד את הנושא, שאנחנו לא נשתוק עד שיחזירו את הבן שלנו ואת כל ה-132 החטופים.

תודה רבה לך. כן, בבקשה.

אני נמצא הרבה, גם בוועדה הזאת, זה כבר לא פעם ראשונה. אין לנו זמן. כבר נדוש להגיד את זה. אבל כל פעם שאני מגיע, כל שבוע יש לנו בשורות על עוד חטופים שנהרגו או על מצב קשה מאוד של חטופים. אנחנו קוברים, מבינים, מעבירים מידע בין משפחת החטופים. מי שלא ישן כי יש לו שם ילדה, אז, בוא נגיד שהחלפת שנה והמסיבות בתל אביב מראות לו שכנראה הוא לא ישן, אבל יש הרבה אחרים שישנים טוב וחוגגים והעולם חוזר לסורו.

אני חושב שדיברנו, הכול בכל מחיר ושאין מחיר להחזרת החטופים והנערות והנערים האלה שתואר פה מה עובר עליהם. בסוף נשלם את כל המחיר. זאת אומרת, בין אם זה יהיה בשביל עשרה החיילים האחרונים והגוויות, בסוף נשלם את כל המחיר. ואני מקווה שמבקר המדינה בעוד שנה כשהוא יבדוק את האירוע, הוא לא יגיד: רגע, אבל אם שילמנו את כל המחיר, אז למה היינו צריכים להחזיר 40% או 50% פחות חטופים חיים? אנחנו יהודים, אנחנו מקדשים את החיים. וזה ה"אין זמן". אפשר לחכות עוד שבוע ולהוריד עוד בונקר, ונלחץ על סנוואר, ונלחץ על כל מיני אנשים, וצה"ל עושה עבודה מופלאה והחטופים, הילדים שלהם בתוך צה"ל. אבל אנחנו נחזיר יותר גוויות. וזה מה שקורה עכשיו. אנחנו מחזירים גוויות ואנשים שחיים שכבר לא בני אדם. אני לא יודע מה יעשו איתם, אבל הם לא יוכלו להיות בני אדם אחרי מה שהם עוברים שם. יאשפזו אותם. אולי עדיף להם כבר לא לחזור חיים. לא יודע. אבל זה המצב. אז פשוט כאן ועכשיו את כולם. וזה לחץ שצריך לבוא מפה כלפי מעלה. ואנחנו נילחם ונשמיד את כולם בדרום, בצפון, בסוריה, ח'ותים, איראנים, לא חסר לנו פה עבודה. אבל במקומות האלה כרגע אין לנו חטופים. אנחנו בצה"ל, בעזה, שמה יש חטופים חיים שאנחנו הורגים אותם, מפציצים אותם, וכל יום שאנחנו לא משחררים אותם, וברור שעושים פה מאמץ עילאי של כולם לשחרר אותם, אבל כל יום שהם לא משוחררים, תדעו, הם מתים, גם נפשית, גם פיזית וגם אולי אפילו נקברים באיזה מערה ולעולם לא נדע מה הם. אז יהיו לנו הרבה רון ארדים כאלה שנבלה איתם פה בעשרות השנים הקרובות בלחפש אותם.

פשוט את כולם עכשיו. צריך לסגור את הביזיון הזה. להחזיר את מה שנשאר משמה, מהחטופים, להחזיר אותו בכל מחיר. ולהתחיל לראות איך ממשיכים מפה הלאה.

תודה רבה. כן, בבקשה.

בוקר אור, לי קוראים נדב רודאיף, אני כבר 87 יום לא יודע איפה אבא שלי, אין עליו שום מידע. אז שתי נקודות לביקורת כי זו מהות הוועדה. אחד, הביקורת לא צריכה להיות רק על מה קרה החל מה-7 באוקטובר, הביקורת צריכה להיות על 20 פלוס שנים שלפני, שכמו שגלעד אמר לפני – אנחנו לא עוטף עזה, אנחנו חוצץ. יישובי הנגב המערבי הם חוצץ כבר הרבה מאוד שנים. הנרמול שיש במדינת ישראל במילים כמו סבבים, טפטופים, מבצעים – צריך להפסיק עם זה. מעבר לזה שצריך להוריד את המילה ניצחון מהלכסיקון של כל מה שקורה כרגע במדינה. אין ניצחון. לא קיים. המילה הזאת לא קיימת. אני 87 ימים מדבר עם הרבה מאוד משפחות, שומע את הסיפורים שלהם, לחלקם יש אות חיים, לחלקם אין אות חיים, לי אין כלום. החל מ-8:45 בבוקר ב-7 באוקטובר, אין לי אבא. איפה הוא? מה מצבו? אין. כי אף אחד לא יודע להגיד, גם לא קציני המודיעין של הצבא החזק במזרח התיכון. הדבר היחיד שאנחנו מקבלים זה שהם חוששים לגורלו או יותר נכון חרדים מאוד לגורלו.

הוא עדיין לא מוגדר חטוף. ההגדרה היא ככל הנראה חטוף כי לאף אחד אין מושג. אז הביקורת פה היא הרבה מאוד דברים, הבקשה כמו שיזהר אמר לפני, הם כולם חייבים כבר להיות פה. אנחנו עוד שלושה ימים, שלושה חודשים אחרי האסון הזה, ואין פה פתרון שמוצע באופן יזום על ידי מדינת ישראל כדי פשוט להביא אותם. באף מקום בעולם לא היה מצב שיש חטופים באזור מלחמה שנלחמים על הראש, על הגב שלהם. יש עדויות, ואני מקווה שכולכם שמעתם ואם לא, תפנו אלינו, אנחנו נפנה אתכם לאן שצריך, הם אומרות רובן, כי זה רוב מי שחזרו, שהן נפגעו באופן ישיר מהפצצות של צה"ל. כי אין צבע אדום, אין התראה. את הכרוזים שצה"ל מפזר הם לא מקבלים. זה חייב להיעצר. ועל מנת שאולי נתחיל לדבר על איזשהו תהליך החלמה – הם צריכים להיות פה. כי גם התהליך הזה, כביקורת עתידית, יהיה ארוך מאוד. אז כל הדברים שאנחנו כבר כן מקבלים, הם מבורכים. הדבר היחיד שאנחנו מבקשים ולא רוצים דבר מעבר, זה אותם בבית. תודה על רשות הדיבור.

תודה רבה. יש עוד מישהו בבקשה?

אשמח. אני נופר בוכשטב, אחות של יגב, אחי הגדול. יגב ביום של החטיפה פרסם פוסט בפייסבוק: מחבלים מחוץ לחלון, מה נסגר? ואני פה שואלת אתכם, 87 ימים, מה נסגר? איך יכול להיות ש-87 ימים ואנחנו באותו מקום. הייתי פה שבוע שעבר, הייתי פה לפני שבועיים, הייתי פה לפני חודש, וכבר אין לי מה להגיד, אין לי מה להוסיף. איך יכול להיות שאנחנו כל יום, הימים ממשיכים, התחלפה לנו שנה, 2024, ואנחנו עומדים באותו מקום? בשבילנו הזמן עצר. בשביל החטופים הזמן עצר. אנחנו יודעים שהרבה מאוד שם הגיעו פצועים. מי שלא הגיע פצוע, כנראה שעכשיו הוא חולה, עכשיו הוא פצוע. אם זה לא פיזית, זה נפשית. רק לחשוב על השיקום שלהם אחר כך זה משהו שאנחנו עוד לא שם. אנחנו יודעים כמה זה יהיה מורכב, אבל אנחנו עוד לא שם, אנחנו צריכים אותם בבית. אנחנו צריכים שהם יחזרו עכשיו. אין לנו זמן לחכות. אין להם זמן לחכות. ואנחנו צריכים שתעשו את כל מה שאתם יכולים בשביל להחזיר אותם הביתה.

אגיד שהיום בשבילי זה יום כל כך מפחיד, 2024. אתמול התחילו האוניברסיטאות ללמוד. חברים שלי חזרו לספסל הלימודים. אני לא חזרתי. אני עוד נמצאת יחד עם שאר המשפחות. אנחנו לא יכולים להמשיך. אנחנו מפחדים שהמאבק הזה יהפוך להיות המאבק שלנו, שאנשים לאט לאט יחזרו לשגרה, ישכחו את זה. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו. אח שלי ועוד 132 חטופים לא יכולים להרשות לעצמם את זה. אנחנו צריכים שתמשיכו לספר את הסיפור יחד איתנו. תמשיכו לצעוק. תמשיכו להגיד ולהדהד את זה בכל מקום. אנחנו לא יכולים לנרמל את זה. הם בעזה, הם חטופים בעזה. אנחנו יושבים פה ואנחנו לא יודעים מה עובר עליהם. אני לא רוצה לדמיין מה כרגע עובר על אח שלי. אנחנו צריכים את העזרה שלכם. תודה רבה.

תודה רבה. אף אחד לא עושה לכם טובה. יש למדינה, לבית הזה, מחויבות להחזיר את החטופים הביתה. זה צו השעה של מדינת ישראל. דעתי האישית, בתמורה לכל מחיר. אמרתי את זה מהיום האחרון. לא מעניין אותי 6,000, לא מעניין אותי כלום. בתמורה לכל מחיר. עתידית, נטפל במה שצריך לטפל. ניצחון יש – אבל הוא בהחזרת החטופים הביתה. רק. השאר לא מעניין. נטפל בזה גם כן אחר כך. ואני אומר שהוועדה בראשותי לא תמתין לעוד שנה שהמבקר יבדוק. הוועדה לביקורת המדינה דורשת דוח בינים. שלחתי מכתב למבקר, שלחתי שני מכתבים למבקר. הייתי אצלו בפגישה. זו הדרישה של הוועדה. אנחנו לא מוכנים להתחיל לחפש, להמתין לעוד שנה-שנה וחצי שדוח כזה יצא החוצה. אין לנו זמן.

נדמה לי שאתה אמרת, אבל אני אמרתי לפני כן, שברור שמה שקרה לא נולד לא ביום, ולא בחודשיים, מדובר בשנים של התנהלויות, של התנהלות של המדינה בוודאי ובוודאי. אני מבקש לתת לפחות לשני חברי כנסת ותיקים אולי, לייצג את חברי הכנסת. חבר הכנסת מאיר כהן.

שלום, חשוב לי להגיד למשפחות, אני מצטרף, אני מכיר את אח של תום, ולכן הוא חי איתי בבית. כמו שאמר היושב-ראש, אנחנו כולנו, גם בסיעה שלנו, גם בציבור, אלה שסביבנו, אין שום מחיר להחזרת החטופים. אנחנו אתכם בכל הכוח מהדהדים את זה. ואני חושב שרוב עם ישראל, גם אלה שלא יושבים כאן, מרגישים את הכאב שלכם.

באשר לדוח, אדוני, הדיון חשוב מאוד, אני שמח שנאמרו דברים ברורים מאוד לגבי הצורך של ועדת חקירה ממלכתית ולא הבדיקה של המבקר. הוא יעשה את עבודתו, אבל ראוי להגיד את זה בקול מהדהד ולחזור על זה. אנחנו כולנו טיילנו, אני מסתכל על הטבלאות, אנחנו נמצאים עדיין אצל המפונים. אני חושב שראוי שהמבקר ואנחנו נחשוב על הדברים שמתפתחים שם יום יום ואני שמח שאנשי משרד הרווחה נמצאים כאן. רק להזכיר, אדוני, שלא נמצא, רוב בני הנוער היום נמצאים בתהליך של סיכון. ולצערי הגדול, שימו לב לנתונים האלה: לכל 1,000 תלמידים בחינוך הממלכתי מוקצה תקן אחד של פסיכולוג. רצוי שזה יירשם כאן אדוני. תקן אחד של פסיכולוג, גם אצל המפונים וגם בבית הספר. אתמול הייתה אזעקה בשפלה ובמודיעין ובכל מקום. ילד שמתעורר לאזעקה הזאת צריך טיפול. כשהוא מגיע לבית הספר אין מי שיטפל בו. ובוודאי ובוודאי שאני במקרה נמצא יותר בשפיים עם אנשי כפר עזה, כל חבר כנסת הצטרף לישוב. ואני שומע את הזעקה גם שם. תודה רבה לך על הכינוס הזה, הוא חשוב מאין כמותו.

תודה. חברת הכנסת אלהרר.

תודה רבה אדוני על קיומו של הדיון. אפתח בלהביע תפילה שנראה את החטופים במהרה כאן. עברו 87 ימים, 87 יותר מדי. זו מציאות מטורפת. ועושה רושם שככה יש טיפה קהות ואסור שזה יקרה. מדינת ישראל צריכה לעשות הכול, כמו שנאמר כאן, לא להשתהות, אפילו לא ליום. המחיר יהיה אשר יהיה. זה הייחוד שלנו. זה מה שמאפיין את מדינת ישראל לאורך כל השנים. אסור שהדבר הזה יתקלקל עכשיו.

באשר לדוח, שאני בטוחה שתציג אותו מנהלת פניות הציבור במבקר המדינה, תראו, כל מי שמסתובב במלונות ומבקר את המפונים, מבין דבר אחד: זה היה אמור להיות פתרון זמני, קצר. זה הופך להיות ארוך, והמענים שניתנים רחוקים מלספק. הבעיות שמתפתחות הן בעיות שעוד הרבה זמן לא יפתרו אם לא יינתנו מענים שמתאימים לסיטואציה. הבעיות הרווחתיות שמתפתחות שם, הבעיות הכלכליות שמתפתחות שם, הן איומות. ומבלי להתכוון, אני בטוחה, כי אני נוטה לדון את כולם לכף זכות ועל רצון טוב, אבל, אתה יודע, בעיה שלא מטופלת היום, הנזקים שלה יהיו גדולים לאין שיעור בעוד מספר חודשים או מספר שנים. והפתרון שניתן הוא פתרון לא טוב. יש לנו חובה גדולה לפקח ולהבהיר לממשלה שיש עוד הרבה מה לעשות, וצריך לעשות את זה עכשיו. תודה רבה.

תודה רבה. עוד מי מחברי הכנסת או שאתם רוצים להמשך הדיון? קצר וקולע כי אני צריך למצות את הדיון. בבקשה.

קודם כל באמת תודה רבה על הדיון החשוב הזה ועוד נשמע את מנהלת נציבות תלונות הציבור. גם אני מצטרפת לדברים של משפחות החטופים, אני חושב שאין כמעט ועדה שאנחנו לא פותחים בכנסת בלי לשמוע אותם ולהסתכל עליהם. ואני מקווה שתהיה איזושהי התקדמות במגעים שעכשיו מתקיימים בנושא הזה, כי פשוט אין שום דרך אחרת.

רק לנושא הדיון עצמו, אדוני היושב-ראש, נאמר הכול לגבי הנושא ולגבי הליקויים. הייתי רוצה לחדד נקודה שנוגעת למפוני הצפון. ובעוד שהרבה מהליקויים והדברים שאנחנו נשמע היום ממה שקראתי כהכנה לדיון, בעצם יצופו כחלק מלימוד לקחים מפינוי מפוני העוטף ותושבי הדרום, יש לנו אוכלוסייה שאני מרגישה גם ככל שעובר הזמן בכנסת, בפרט בוועדת הכספים, שפחות ופחות באור הזרקורים ואלה מפוני הצפון שנמצאים במצב של חוסר וודאות מוחלט. ואם אפשר שאדוני גם בסוף הדיון הזה ובמהלכו ייתן דגש על איך אפשר לקחת את הלקחים או את הדברים שראינו שנעשו כטעויות לגבי תושבי העוטף וליישם את זה כבר כעת על מפוני הצפון, שבעיני יש כאן אוכלוסייה שלמה שהיא פחות במוקד וחייבים להתחיל לשים עליה עין. תודה רבה.

תודה רבה חברת הכנסת פרקש. רק אגיד שהתחלתי לטפל בנושא הישובים בקו הצפון, אלקוש ועוד איזה ישוב של 3.5 קילומטר. ביקרתי אותם כמה פעמים במלון יהודה בירושלים, מי שנותן שם את הכסף זה יהודים טובים מארצות הברית, לא מדינת ישראל, כשהם 3.5 קילומטר מקו הגבול. והיום אין פתרון. הבאתי אותם לוועדת הכספים, פניתי לכל מי שצריך, היום אין פתרון. ואני לא יודע מה לעשות. הבאתי אותם לוועדה שלי וננסה לעשות משהו כי שמה כרגע האיום הוא אמיתי. איום אמיתי ומהותי, יומיומי. אנחנו מנסים לעשות משהו.

עם לוחות זמנים מאוד לא ברורים.

חד משמעית. חברת הכנסת צרפתי, קצר וקולע בבקשה.

רק אומר שהיום ב-12:00 בוועדת הפנים יש דיון על יישובי הצפון, דיון מהיר. אני ככה מתחברת למשפחות החטופים, אנחנו מדינה שלמה בטראומה, תיגמר המלחמה ואנחנו נהיה בפוסט טראומה. לצערי אני חוששת שייקח לנו דור או שניים להתאושש, בדומה לטראומות אחרות שידעה ההיסטוריה של מדינת ישראל. במלחמה יש כמה מערכות, יש את החזית, אבל יש עוד כל כך הרבה מערכות בפנים הארץ. אם זה בבריאות ואם זה ברווחה, ואם זה בתשתיות ואם זה בחינוך, ואם זה בהסברה ואם זה ביחסי החוץ ובכולם צריך לגעת ולשאול את השאלות אם אנחנו עושים את הדברים הנכונים.

באסון הכרמל או במלחמת לבנון השנייה, מבקר המדינה התחיל לעבוד בזמן הלחימה, ולכן אני קוראת לכם להתחיל מיד בביקורת, גם בנושא הביטחוני, בהיערכות הביטחונית, גם בהיערכות של משרדי הממשלה, גם בדרג המדיני. עכשיו. כי בדומה למה שנעשה בעבר כי אנחנו נכנסים פה למערכה מאוד ארוכה.

ומשפט אחרון נקודתי כי הקודם היה ברמת המאקרו – קיבלתי פנייה מאנשי חינוך שעובדים במרכזי המפונים שלא מקבלים שכר. הבטיחו להם, הם הקימו מערכות חינוך אלטרנטיביות, פתחו מערכות חינוך במלונות ובכל העוטף שם, בכל הסביבה. הבטיחו להם שזה ימומן על ידי משרד החינוך. נכון לאתמול מאות עובדים טרם קיבלו את השכר שלהם בגין ההחזקה של הילדים שגם ככה הם נסערים מאוד. תודה רבה אדוני היושב-ראש על הדיון החשוב. ותודה לכם על הביקורת.

אני מבקש אם יש לך פרטים יותר מדויקים אז תעבירי כדי שנוכל לבדוק מי לא קיבל שכר. זה נשמע לי הזוי. בבקשה.

תודה רבה אדוני על הדיון החשוב, אני חושבת שחשוב לומר קודם כל שכשיש מלחמה ואנחנו עוסקים יום יום, שעה שעה, בהגנה, ובמלחמה שהיא אקטיבית, אז המרכיבים הם לא רק מרכיבים של ביטחון גרידא והגנה אלא הם קודם כל מרכיבים של ביטחון לאומי.

הדוח הזה שתכף נראה פה, מביא לידי ביטוי חולשה שלנו בכל מרכיבי הביטחון הלאומי שבסוף מייצרים איזושהי איתנות של העורף, איזושהי איתנות של החברה האזרחית. זה מצב שהתרגש עלינו, שבסוף יש לנו מאות אלפי אנשים שפונו מביתם. בסוף את האנשים האלה צריך לדעת לכמת את הזכויות ואת ההטבות עבורם. וכשצוללים פה לפרטים, ובטח ידברו על זה עוד מעט, הסיפור שאנחנו רואים הוא שיש פה ישובים מסוימים שפונו יותר, כי היו פחות מוארים או קיבלו פחות עזרה. אם אני לא טועה, זה שדרות ואופקים. אנחנו צריכים לראות שהאיתנות הזאת באה לידי ביטוי בחוזק החוליות החלשות. ואנחנו בסוף בערים שלא מוגדרות בקונסטלציה כזו או אחרת בטווחים של אפס עד חמש או נופלים תחת איזושהי קטגוריה של סיוע, אנחנו צריכים לראות שאנחנו לשם מטים את האור. אמרת צפון? בתוך הצפון, מדינת ישראל פינתה רק 80,000 איש. יש עוד 50,000 איש שפונו ונעזרים בתצורות כאלה ואחרות. זה אומר שאנחנו לא באמת נמצאים כדי לתת אוזן קשבת ולתת את המשאבים הנדרשים למצב הכאוטי שנקלענו אליו.

תודה רבה. משרד מבקר המדינה בבקשה.

טרם שאפתח, אני רוצה לומר שליבנו עם משפחות החטופים. אנחנו מצטרפים לתפילה שישובו החטופים במהרה אל חיק המשפחות שלהם שלמים ובריאים.

אני רוצה ומתכבדת להציג לכם את הדוח של מבקר המדינה בכובעו כנציב תלונות הציבור. צריכים להבין, מבקר המדינה יש לו שני תפקידים, יש לו תפקיד של מבקר המדינה ויש לו גם תפקיד של נציב תלונות הציבור. בתפקידו כנציב תלונות הציבור, הוא למעשה מקבל את תלונות הציבור ומברר אותם. וכמובן, כתוצאה מהבירור מפיק את הלקחים וגם מוודא שהגופים שעליהם התלוננו יידעו על התלונות ויעשו את הדברים המתבקשים.

(הצגת מצגת)

אני גם רוצה להסב את שימת לבכם שמדובר כאן למעשה בדוח הראשון שגוף כלשהו מציג. היה לנו חשוב מאוד להציג אותו, למבקר המדינה ולנציב תלונות הציבור היה חשוב להציג אותו בזמן אמת כאן ועכשיו כדי לשקף מראה, גם לציבור שלמעשה מה שאנחנו מביאים בתוך הדוח הוא הלך רוחו של הציבור שראינו אותו במגוון פעולות מאוד מיוחדות שעשינו. וכן גם לגופים עצמם, לגופים שעליהם התלוננו, כדי שיידעו איפה הנקודות שעליהם הם צריכים לשים לב, מהם הקשיים של הציבור, מהם הפערים שהציבור חש, ולדעת למקד את הפעילות שלהם.

חשוב גם לומר שהדוח מתמקד בששת השבועות הראשונים של המלחמה. שוב, מדובר בדוח שהוא ראשוני, ובא להציג תמונת מצב עדכנית. למעשה הוא מביא את 43 הימים הראשונים מאז פרוץ מלחמת חרבות ברזל. נמשיך לשקף הבא.

הדוח הזה מיוחד בעוד מובן, כפי שאמרתי, אנחנו משמשים בעצם פה למצוקות של הציבור, אנחנו לא מדברים רק על תלונות, תשימו לב, אנחנו מדברים על פניות. כי היה לנו חשוב מאוד להיות גורם כזה שהציבור יוכל לפנות אליו. ומצאנו את עצמנו מהווים מוקד מידע והכוונה לאנשים. כי פשוט היה כאוס גדול, הגופים לא היו מספיק ערוכים בשלב הראשוני, ואנשים פשוט לא ידעו למי לפנות, איך למצות את הזכויות שלהם. ולמעשה הדוח הזה משקף את אותן פניות ומה הנציבות עשתה בהקשר אליהן.

שקף הבא. למעשה עשינו כמה דברים שהם שונים מאוד ממה שאנחנו עושים בדרך כלל. דבר ראשון, מיד עם פרוץ המלחמה, פנה אלי מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור וביקש שנקים 'קו חם'. קו חם – מענה טלפוני, הוספנו גם וואטסאפ. למעשה הקו הזה עלה מכלום, אין לנו קו חם. לרוב אנחנו מטפלים בתלונות שאנחנו מקבלים אותם בכתב ובצורה מסודרת. וכאן אמרנו: לא. אנחנו רוצים להיות שם לטובת הציבור, גם אם מדובר במידע והכוונה. הקו החם הזה עבד 24/6. אויש על ידי עובדי הנציבות כל הזמן, לא מדובר באנשים שביקשנו מהם לבוא, אלא מדובר בעובדים מבררים שנתנו אונליין על הקו עצמו מענים לאנשים שפנו. הקמנו ממש קבוצת וואטסאפ נציבותית שתוך כדי השיחה עלו הדברים, ראינו מה המידע, גם אנחנו קוששנו מיידעים, לא ידענו. בזכות הניסיון והקשר שלנו עם הגופים הנ"לנים, הגופים השונים, הצלחנו לקבל מיידעים שאותם יכולנו בסופו של דבר לתת לציבור.

לא תמיד היו גם לנו מיידעים, הרבה פעמים אמרנו שאין מה לעשות, צריך לחכות להחלטה, החלטת הממשלה, ברגע שתהיה החלטה, אנחנו נגיד לכם; ברגע שיהיה מנגנון, אנחנו נגיד לכם. ראינו את זה לאורך הדרך ואתם תראו. הקו הזה היה משמעותי מאוד, והיו באמת שיחות מרגשות מאוד. מצאנו את עצמנו גם בשעת לילה מאוחרת מהווים מקום שאנשים יכולים לפנות ולפרוק את התסכול, ולמעשה היינו שם ממש היחידים בשטח. כי הקמנו מיד, כאן ועכשיו, הקמנו את זה מאפס עם עובדי הנציבות.

אנחנו נלך למרכזי המפונים. שוב, התחלנו, ימים ספורים לאחר המלחמה, כאשר אנשים הגיעו, לא היו עוד מוקדים או קבוצות שמייצגות גופים. היינו שם אנחנו לבד. היינו בשטח. שוב, שמענו את המצוקות שבאו מאנשים תוך כדי זה שביקרנו שם. אנחנו עזרנו לאנשים שהיו שם. ויותר מזה, לאחר שהגענו כבר לשטח וכבר הגיעו גם נציגים של גופים נוספים, מצאנו את עצמנו גם תוך כדי זה שאנחנו נמצאים עם המפונים, עושים את כל הקישורים המתאימים כי יש מקרים שנופלים תחת אחריות של מספר גופים, וזה הייחודיות והחוזק שלנו, לדעת לשלב בין הגופים עצמם. ותוך כדי זה מצאנו את עצמנו עוזרים לאנשים. ואגב, כשאני מדברת על עזרה, אני מדברת גם על עזרה של הנגשה דיגיטלית. תקשיבו, יש אנשים שאין להם אוריינות דיגיטלית וקשה להם והם לא נמצאים בביתם והם ברחו מהבית שלהם והרבה פעמים גם בלי מסמכים. ואיך הם מסתדרים? ואנחנו היינו שם, אפילו לדברים האלה. מבררים שלנו אפילו עזרו שם לאנשים. היו מצבים שבהם הדפסנו טפסים להגשת תביעה. הגענו למלון המפונים כי הם לא ידעו מה לעשות.

עורכת הדין בן חיים, בכל מרכז מפונה היה נציג של הנציבות?

נכון להיום, היינו קרוב למעל ל-85 מרכזי מפונים.

לא, אני מדבר על הימים הראשונים.

אנחנו לא כל היום וכל הזמן היינו.

לא את, נציג ממשלה.

אז אמרתי בהתחלה לא. בהתחלה היינו למעשה לבד. בהמשך לאט לאט מצאנו באמת עוד גורמים. וככל שחלף הזמן הגיעו עוד ועוד גורמים. אבל בהתחלה לא. בשלבים הראשונים לא. היינו שם פשוט לבד.

ובוודאי לא היה גורם מתכלל.

לא היה גורם מתכלל.

עד היום, הגורם המתכלל שזה בעצם המהות.

נכון, ועל כך הצבענו אגב גם בדוח וגם מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור במכתבו לראש הממשלה. אגב, מי שהסתכל בדוח, מצוטטים שם דברים שהוא פנה לראש הממשלה. תראו שאחד הדברים היה היעדר אותו גורם מתכלל.

לא רק זאת, היה לנו חשוב לאפשר גם לאנשים שאין להם את האוריינות הדיגיטלית, הם לא יודעים איך לפנות אלינו והם רוצים אותנו פנים אל פנים, לפתוח את הלשכות לקבלת קהל. פתחנו את הלשכות לקבלת קהל גם במקומות שנפלו בהם טילים, תוך סכנה. איך אמר מבקר המדינה ונציבת תלונות הציבור: אפילו אם יגיע אליך מתלונן אחד, אבל חשוב לי שיהיו שם אנשים שלך ויאיישו.

במלונות?

לא, אני מדברת על לשכות קבלת קהל של הנציבות. יש לנו לשכות בלוד, באר שבע ונצרת. וכל לתקופת הלחימה, הלשכות האלה פעלו. ואנחנו היינו שם. העובדים שלנו איישו. ותוך כדי קיבלנו שם מתלוננים וגם טיפלנו בתלונות שלהם.

ולא רק זאת, אנחנו מאוד גאים בכך שאנחנו מסוגלים לטפל, העובדים שלנו הם דוברי שפות שונות. ולכן היה לנו חשוב להגיע גם לאוכלוסייה שלא מצליחה להגיע אלינו בדרכים הרגילות, ולכן גם יזמנו ראיונות בתקשורת, ובתקשורת בשפות השונות – אם זה באמהרית, אם זה בתקשורת בשפה הערבית, בשפה הרוסית, גם בעברית כמובן. הלכנו והצגנו ואמרנו: יש לכם בעיה? יש לכם תלונה? בבקשה תפנו אלינו. כך וכך אתם יכולים לפנות. וכל האמצעים פתוחים. כולל כפי שאמרתי, הקו החם שעבד 24/6, כולל הלשכות לקבלת הקהל, ועוד ועוד בכל דרך שתמצאו לנכון.

אולי אפשר לעבור לנתונים?

כן, בבקשה, הנה – כבר אתה רואה את הנתונים.

תודה.

אנחנו יכולים לראות שאנחנו מדברים שוב על תקופה של שישה שבועות, אנחנו רואים שקיבלנו 1,840 שיחות בקו החם. על כך אגב הדוח. נכון להיום אנחנו כבר נושקים ל-3,000 שיחות. אנחנו יכולים לראות גם את הפניות שקיבלנו באמצעות וואטסאפ, שוב, הביקורים אצל מרכזי המפונים, כפי שאמרתי, יש כבר מספר שהוא הרבה יותר גבוה. אבל מה שמאוד מאוד יפה להראות זה שכ-68% מהפניות שטיפלנו בהם, התלונות יותר נכון, באו על תיקונן – זה אחוז גבוה מאוד.

אני אומרת במפורש שאני מתייחסת לבאו על תיקונם ולא מוצדקות. כי בשלב הזה היה לנו יותר חשוב לעשות מה שנקרא: בירור מהיר ולהגיע לתוצאה שאנחנו נמצא פתרון למי שפנה אלינו, יותר חשוב מאשר לעשות בירור מקיף ולהגיד האם התלונה בסופו של דבר מוצדקת או לא. ולכן חשוב לנו לומר, ומדובר פה באחוז גבוה מאוד. בדוחות השנתיים הרגילים אנחנו מגיעים לסדר גודל של 44%.

שקף הבא. אם אנחנו מסתכלים על האופן של הטיפול בפניות שהגיעו, אני רוצה להצביע במיוחד על ה-40% מהפניות שבהם הפונה קיבל מענה מידי, שוב, לרוב בדרך של מתן הפניה ומידע. כפי שציינתי, בשלב הראשוני, זו הייתה הבעיה. אנשים לא ידעו מה, מי, למי פונים, איך עושים – ואנחנו היינו שם. כך למשל, הבהרנו לפונים מי הם הגופים הציבוריים שאמונים על מימוש הזכויות שלהם, על מתן השירותים שהם זכאים להם. מסרנו לפונים מידע עדכני לגבי חוקים שנחקקו או החלטות ממשלה שהתקבלו שמעניקים להם זכויות במצב החירום; למשל, היה כל הנושא של הקלה בתנאי הזכאות לאבטלה. שוב, היה חוסר ידע ובלבול בנושא.

וגם יידענו את הציבור, האם הגוף הציבורי העמיד לרשות הציבור את המערך שנדרש להגשת התביעות או הבקשות. למשל, המערך הדיגיטלי להגשת טופס בקשה למענק של אכלוס עצמאי. ראינו שקיבלנו הרבה מאוד פניות בנושא הזה בהתחלה שהראו על מצב של חוסר הבנה.

אם אנחנו מסתכלים על דרכי הגשת התלונות, גם כאן אנחנו רואים שוב את המשמעות של כל הדברים שאנחנו הקמנו. אנחנו רואים ש-69%, כ-70% מהתלונות התקבלו באמצעות המוקד הטלפוני והקו החם שלנו, אם זה הטלפון והוואטסאפ, וגם 12% התקבלו במרכזי המפונים, שזה גם כן אחוז גבוה מאוד. למעשה 81% מהפניות שהתקבלו לנציבות בעת הזו של תחילת המלחמה התקבלו בדרכים החדשות שהנציבות העמידה לרשות אלה או לרשות הציבור. רק לשם השוואה, בימים כתיקונם, מרבית התלונות שמתקבלות בנציבות הם דווקא באמצעים המקוונים ובדואר האלקטרוני, ואנחנו רואים שכאן, שוב, בעקבות מה שביצענו, הדברים עבדו אחרת.

מה היו הנושאים העיקריים שעליהם קיבלנו את הפניות בקו החם ובמרכזי המפונים? קודם כל הנושא של מוקדי השירות. חלק מהפונים לא ידע האם יש בכלל מוקדי שירות, ואם יש מוקדי שירות, איזה מוקד שירות הוא המוקד שמטפל בבעיה ששיש להם. לאחר מכן, התחלנו לקבל פניות של תסכול, של אנשים שפנו למוקד, אבל המתינו הרבה מאוד זמן או שאמרו להם שיחזרו אליהם ולא חזרו אליהם. אני כן יכולה לומר שככל שחלף הזמן, אם אנחנו מסתכלים על ששת השבועות, ראינו שהדברים לאט לאט מסתדרים יותר, למרות שיש לנו עדיין מוקדים שאנחנו יכולים להצביע עליהם שיש שם בעיה מבחינת מתן השירות.

נושא נוסף שהיה נושא שעליו קיבלנו הרבה פניות היה נושא המענקים, הפיצויים ומענקים אחרים. למשל, אנשים שלא ידעו מה הזכויות שלהם או שהיה להם בעיה בהגשה או בהשגה של מסמכים. יש אנשים שהם מפונים, ברחו עם בגדיהם לעורם, אין להם את המסמכים. או קושי כמו שציינתי קודם של אוריינות דיגיטלית. גם סוגי מענקים, היה למשל הנושא של מענק של אכלוס עצמאי שניתן למפונים שבחרו לא לשהות בבתי מלון או בבתי הארחה על חשבון המדינה. גם כאן, אנשים לא בדיוק הבינו מתי מגיע להם, אם מגיע להם, איזה בדיקות נעשות וכולי. וגם המענק של הסיוע להתארגנות ראשונית, גם פה, קיבלנו הרבה מאוד תלונות בנושא.

חינוך והשכלה – כאן קיבלנו תלונות שנוגעות גם לנושא של אבטחה. היו פונים שפנו אלינו למוקד בטענה שפיקוד העורף סרב לפתוח מוסדות חינוך בגלל שהם לא עמדו בהנחיות פיקוד העורף. כמובן שהנציבות לא התערבה בשיקול הדעת של פיקוד העורף, אבל כן בחנה את הנושא עם פיקוד העורף. כך למשל קיבלנו הרבה מאוד תלונות על משפחתונים בבני ברק ששם סירבו לאפשר את הפתיחה של המשפחתונים בגלל הנחיות של פיקוד העורף. אגב, אתם בוודאי כולכם זוכרים שבהתחלה היו הנחיות שהיו יותר נוקשות, שזה צריך להיות ממ"ד, שיש שם 12 מטר, ושהפעילות של המשפחתון תתבצע תוך כדי הממ"ד ואם זה לא התאפשר אז לא אפשרו לפתוח את המשפחתונים. בהמשך הייתה הקלה של הדבר הזה. אבל קיבלנו על כך בהחלט הרבה תלונות.

בנושא של הגנת העורף – וזה גם מתקשר לנושא שדיבר עליו יושב-ראש הוועדה – קיבלנו תלונות בנושא של מרחבים מוגנים, מיגוניות, חסר במיגוניות. קיבלנו על נושא של מקלטים שהם אינם ראויים לכך שאנשים יהיו שם, בין אם מדובר במקלטים ציבוריים ובין אם מדובר במקלטים פרטיים. אני מדברת על סוגיות כמו מקלטים שהיו מוצפים בביוב. כמו למשל מקלטים שפלשו אליהם, מקלט אחד שפלש אליו משרד עורך דין ולא התפנה, אל אף שהרשות אגב הגישה כתב אישום נגד אותו משרד. אני יכולה לומר בסיפוק שבעקבות הפנייה של הנציבות והסיוע של העירייה, כן הצלחנו לדאוג לכך שהמשרד התפנה מהמקום והמקלט שימש לייעוד שלו.

הבנו גם שיש בעיה לגבי הנושא של הצופרים. היו אנשים שבאו ואמרו שהם לא שומעים את הצופרים כי הצופרים מרוחקים. וידאנו וראינו והיו מקרים שבהם הוסיפו צופרים נוספים.

חייבים לקצר. אתם חייבים ללכת למהות. אחרת אני לא אצליח לתת למשרדים והם יהיו מבסוטים. הם לא ידברו ולא ידווחו ולא יתנו תשובות. הם היו צריכים ללמוד את החומר לפני, אז לכי לבעיות.

בסדר גמור. כמו שאתם רואים, כמו שאמרנו, זה הנושא של הגנת העורף. לגבי הנושא של שעת חירום, נחשפנו בביקורים שהיינו במרכזי המפונים לנושא של תנאי השהייה במלונות. הנושא של דאגה לפרנסה. אנשים שהוצאו לחל"ת ולא ידעו. אנשים שלא קיבלו באמת מידע לגבי דברים שהיו להם. לעיתים מדובר ממש בכסף לשימוש יומיומי שהיה חסר להם.

בנושא של חופש תנועה, קיבלנו תלונות בקשר למחסום בקלנדיה שהוא פשוט סגור ואינו מאפשר מעבר.

זה ממש לא מעניין עכשיו. את חייבת ללכת לרציו – איך אנחנו מקלים; איך אנחנו פותרים; איך מרכזי המפונים; חינוך, לא מעניין אותי המחסום בקלנדיה, מצטער שאני אומר את זה, אני צריך ללכת למהות. מכיוון שאני מכיר את מחסום קלנדיה היטב כמו את ביתי, אז אני מרשה לעצמי פה להתפרץ.

בסדר גמור. תרשה לי רק לחדד יותר בנושא של רווחה כי אחר כך אנחנו גם נשמע. היו לנו בהחלט מקרים לא פשוטים, בעיקר מיישובי הפריפריה של אנשים שסיפרו, מהדרום, ילדים עם צרכים מיוחדים שלא נמצא להם פתרון. הנושא של לתת איזשהו מענה למצבים נפשיים שהיו לא פשוטים, בעקבות תלונות שהגיעו אלינו. אנחנו עירבנו, ביקשנו את הסיוע של מרכזי החוסן, ואכן היו מקרים לא מעטים שהצלחנו לסייע.

בריאות – שוב, הבנו מהמפונים שהם נמצאים במצב שהם לא מקבלים את הטיפול הרפואי, הגיעו והיו צריכים תרופות ולא היה להם. והרבה פעמים, אנחנו עשינו את הקשר הזה.

נעבור לשקף הבא, אפשר לראות כאן, מי הם הישובים שמהם קיבלנו את מספר הפניות הגדול ביותר. כן יכולים לראות שמדובר כאן בישובים שהם נוגעים גם לדרום וגם לצפון. אגב, אציין לגבי שאלה או דבר שנאמר פה, הדוח מתייחס הן ליישובי הדרום והן ליישובי הצפון, ואנחנו כן היינו שבעי רצון לראות שדווקא אותן אוכלוסיות שכיוונו אליהן, מצאו את הדרך להגיע אלינו. ובזה למעשה הגשמנו את הייעוד שרצינו, שנשמש פה לכל האוכלוסיות.

כמה אנשים עסקו בפניות?

למעשה כל המבררים בנציבות. אנחנו מדברים על כ-100 מבררים, עסקו כולם בטיפול בפניות. שוב, אני רוצה לציין שבנוסף לפניות של מצב החירום יש לנו פניות רגילות. אבל בעת הזו, הקדשנו את כל המאמץ שלנו לבצע ולעשות את הסיוע הזה לאותן פניות חירום. כל המבררים עסקו בכך.

אולי נכון לציין ש-80% מגיעים מהישובים שציינת פה, מהערים, מה שמלמד זה שבמרחב הכפרי, המענים הקהילתיים והמתכללים נמצאים ומסייעים. וזאת התובנה מהשקף הזה שלא קיבלתם, והרבה מאוד מהמפונים היו מהמרחב הזה. לא קיבלתם הרבה פניות משם כי יש מערך קהילתי סדור ואת זה צריך ללמוד כמסקנות.

בהחלט. אני רוצה לציין שכל המידע הזה או כל התלונות והפניות שהגיעו לנציבות, משמשים כחומר שהביקורת מסתייעת בו. ואין ספק שהדברים שעולים גם בדוח הזה של נציבות תלונות הציבור - - -

לפעמים מה שלא קיים, מלמד אותנו הרבה.

בהחלט כך. וגם מתוך הפניות, הם משמשים וישמשו כתשומה לביקורת שתעשה בהמשך.

נעבור לשקף הבא. אני רוצה כאן להראות לכם שלמרות המצב הלא פשוט, ואתם צריכים להבין, גם עובדי הנציבות חלקם מגויסים ותורמים למאמץ המלחמתי. גם חלק מעובדי הנציבות, בני המשפחות שלהם מגויסים. היה לנו אפילו עובד שמשפחתו הייתה בין החטופים. ולמרות זאת, אני חייבת לומר שכולם נחלצו וסייעו למען המטרה הזאת. ואני חייבת להגיד שזה היה גם לגופים עצמם, גם בגופים עצמם מצאנו אוזן קשבת ורצון לסייע ואפשר לראות את זה במשכי זמן הבירור. ביררנו בקצב מהיר ביותר. הרעיון היה, מי שפונה צריך אותי כאן ועכשיו ואני מסייעת לו ומביאה לפתרון שלו כאן ועכשיו. אתם תראו אחוזים גבוהים מאוד של מענה מידי שאנחנו נתנו.

אני רוצה להציג בפניכם דוגמאות לתלונות שקיבלנו ושבהחלט אפשר מהם ללמוד על מה שאנחנו עשינו. קודם כל דיברנו על הצורך באיזשהו גוף מתכלל, מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור קרא לזה דובר אזרחי. צריך שתהיה איזושהי כתובת שתיתן מענה ותיתן את כל המידע לכולם כדי שידעו איך הם ממצים את הזכויות שלהם. בוודאי ובוודאי כאשר מדובר במפונים. אתן לכם דוגמה: למשל בזמן ביקור של הצוות של נציבות תלונות הציבור, אגב בדרך כלל הלכנו שני מבררים לכל מקום כזה של מפונים, כאן מדובר במרכז מפונים שהיה בבית מלון בירושלים. פנו בני זוג, תושבי הישוב שלומי בצפון, ומסרו שהם ביקשו להגיש תביעה. אבל בגלל שתעודת הזהות שלהם אבדה במהלך הפינוי מהבית שלהם - - -

זה חייב להיות זריז יותר. חייב. אני רוצה לשמוע איזה משרדים לא תפקדו. האם ביטוח לאומי צריך שיפור. האם משרד האוצר צריך שיפור. האם אנחנו צריכים שיפור. אני לא יכול להתרכז בנקודות האלה – עשינו, הלכנו, בדקנו. אני נורא מתנצל אסתר, אני צריך להיכנס לרציו כי אנחנו לא נזכור את הדברים האלה. יש לנו חוברת, אנחנו נלמד אותה. מה הוועדה צריכה לדון כדי לייטב לעתיד לבוא או במידי? לאיזה משרד להזמין? מה לעשות? איך לעשות? סתם, נתתי לך, בתחילת הדיון דיברתי על שני יישובי הצפון. ועלה כאן מחברי הכנסת ודיברתי על עבדון ואלקוש, שהם 3.5 קילומטר, היום הם נזרקים מבית המלון ואף אחד לא נותן להם תשובות. האם מבקר המדינה עשה משהו בנושא יישובי הצפון? אני נורא מכבד את זה שביטוח לאומי לא נתן לו וההוא וכולי. אבל אנחנו צריכים לטפל בגלובל. אם אני אשמע עכשיו על כל נושא קטן, הוועדה לא תמצה את היכולות שלה.

אולי אחדד – אין ספק שנציבות תלונות הציבור מטפלת במקרים פרטניים, אבל וזה האבל הגדול - - -

מזה אני רוצה לצאת.

בדיוק. הרבה פעמים, וכמי שעמדה בראש הוועדה הזו בעבר, אני מכירה את הטיפול שאתם נותנים, הרבה פעמים המקרים הפרטיים מביאים לכלל. וזה הדבר שאנחנו צריכים לשמוע. מהו הכלל שצריך לטפל בו. המקרים הפרטניים בוודאי, אתם עושים עבודת קודש, חשוב לטפל בהם. אבל מהפרט אפשר להגיע גם לכלל הגדול.

קודם תודה רבה. אכן נכון, הנציבות באמצעות הבירור שלה ולו של תלונה אחת מביאה לתיקון של ליקויים מערכתיים יותר גדולים. אני יכולה לומר, אם אני מסתכלת בגלובל, ושוב, אני רוצה שנבין, אנחנו מדברים כאן בכובע של נציבות תלונות הציבור. נציבות תלונות הציבור איננה ביקורת, אני מאוד רוצה שנעשה את ההבדל. אנחנו כאן מציפים את הדברים שעלו מתוך התלונות. אני יכולה להגיד שתוך כדי התלונות שמנו לב קודם כל לעודף בירוקרטיה. אני חושבת שחשוב מאוד בעת הזו שאנחנו נמצאים במצבי חירום להקל על בירוקרטיה. להקל על בירוקרטיה, הווה אומר שבמקרים מסוימים לוותר על מסמכים מסוימים או לנסות שהגופים ידברו בינם לבין עצמם ויהיו ממשקים, אם זה ממשקים דיגיטליים או ממשקים אחרים, כדי שיוכלו להעביר את הפרטים ולחסוך מהמתלוננים לבוא ולעשות את העבודה בעצמם.

אני מדברת על כך שתוך כדי זה שאנחנו עושים ובאמת נעשו פעילויות מאוד גדולות והתגייסות גדולה, צריכים לזכור את אותם אנשים שלא מסוגלים למשל להתמודד עם האמצעים הדיגיטליים וצריכים להיות למשל נציגים של כל גוף כזה או אחר שהוא חשוב בתוך מרכזי המפונים ולסייע ולעזור לאותם אלה שמתקשים.

ראית חוסר?

ראיתי חוסר ודאי. ציינתי גם שאצלנו בתלונות שלנו, ראינו שאנחנו בעצם שימשנו את אותו גוף שנתן ממש את העזרה, אפילו טכנית בדברים כמו איך לסרוק, איך להעביר, איך להגיש את התביעה.

את יודעת להגיד איזה משרדים לא היו?

עוד פעם אני אומרת, בהתחלה כמעט ולא היה אף משרד, בהמשך ראינו שהצטרפו המוסד לביטוח לאומי, הרווחה וכולי וכולי, אבל היה חסר של יתר הגופים. שוב, הם נמצאים כאן ויוכלו לספר מתי הם הצטרפו למאמץ. אבל בהתחלה באמת לא היו גופים. מעבר לזה, אני שוב חוזרת לזה - - -

רגע, ועכשיו?

עכשיו היא אומרת שהצטרפו וזה שופר.

אמרתי – המצב שופר הרבה יותר. כן, הם נמצאים בהחלט בשטח. וגם אנחנו מקבלים כל הזמן פידבקים מהגופים עצמם שאנחנו פונים אליהם.

דבר נוסף, המידע – לא תמיד מספיק ברור. אני מדברת גם על מידע שנמצא בתוך אתרי האינטרנט. ראינו שכאשר אנחנו הסתכלנו, המידע לא היה מספיק ברור. בחלק מהמקרים מצאנו את עצמנו אומרים לגופים: תקשיבו, אתם אומרים לנו את המידע, זה מאוד ברור, אבל זה לא מספיק ברור כי אנשים לא מבינים. למשל הנושא של מענק אכלוס; התברר שצריך כל אחד מראשי המשפחה, גם הבעל וגם האישה, להגיש תביעה בנפרד. והדבר הזה לא היה מספיק ברור באתר, לפחות בהתחלה. כתוצאה מהפנייה שלנו ראינו שהדברים הסתדרו.

דוגמה נוספת כשאני מדברת על הנושא של להקל על הבירוקרטיה ולחשוב קצת על דרכים יצירתיות. הנושא של הקמת ממ"דים – הייתה לנו תלונה של מישהו שפנה ואמר שהוא הקים ממ"ד בבית הפרטי שלו. והוא קיבל הבטחה שברגע שהוא יעשה את זה, שהוא יכול לעשות את בעצמו, וברגע שהוא יסיים לבנות, הוא יקבל את הכסף חזרה מעמיגור שהיא הפרויקטור להקמת הממ"דים. הוא פנה ואז אמרו לו: תשמע, מאחר ואתה נמצא ביישוב צפוני וזה על הקו - - -

אבל שנייה, אסתר, אני חייב להפסיק. עוד הפעם אנחנו מדברים על מספר, משהו ייחודי. אם אתם אומרים לי: הייתה בעיה של הקמת ממ"דים וקבלת רישיונות, היום פנינו לזה וזה, הנושא נפתר, היום יש אפשרות כזו וכזו. אני משוכנע שטיפלתם באותו אחד, הוועדה מברכת על כך, אבל אנחנו חייבים לצאת החוצה לגלובאלי.

כפי שאמרתי, אני מדברת על מה שנקרא בירוקרטיה.

אבל די לראות את תוכן העניינים שלכם, ד"ר בן חיים – מדובר על מרכזי מפונים, ודיברת על גורמים מתכללים ועל חוסר מתן מענים. יש לכם פרק על הביטחון האישי, על פערי מיגון ועל כיתות כוננות ועל כלי ירייה, דיברת על זה וזה בעצם, יש שם הרבה מאוד פערים סביב המיגון, כיתות הכוננות, הרבש"צים, כל מה שאנחנו יודעים.

דיברת על בריאות הנפש - - -

לא, היא לא הגיעה לשם.

היא הזכירה את זה בקצרה. זה מספיק בכותרות ואנחנו יודעים שאין מענים, אין חלופות, שאין מענים אפקטיביים ואין כוח אדם לכל מה שנצטרך ברמת בריאות הנפש ושירותי הבריאות. כנ"ל לגבי הבירוקרטיה שציינת. לגבי חינוך – הכול נמצא כאן באמת.

אולי נתחיל בסבב משרדים והיא תגיב למקרה שעולה משהו.

בסדר, נתחיל, כי אנחנו לא בכיוון היום.

בבקשה. וכפי שאמרתי, הצגתי גם שאלות שעולות אפילו תוך כדי וגם לאחר הדוח. כמו שאמרתי, אנחנו מתקדמים, ודברים שהיו רלוונטיים בתקופה של הדוח, אנחנו מדברים על הזמן הראשוני, הם היום השתנו ויש לנו דברים נוספים. ושוב, אם תרצה, אשמח להפנות את השאלות.

אני מנצל בהחלט את התפקיד שלי כיושב-ראש הוועדה, אני מנסה לטפל בשני מושבים, ישובים בצפון. התחלתי איתם בפתיחת הדיון, אלקוש ועבדון. המדינה עד היום לא מימנה את השהייה שלהם בבית המלון. היום הם נזרקים, 3.5 קילומטר מהגבול. המדינה מתכחשת, מתכחשת, אין לי מילה אחרת גברתי ממבקר המדינה, למחויבות שלה לתושבים האלה. והנה אני אתן לדקלה שהיא מהוועד, ובואי בבקשה דקלה, יש לך חצי דקה. תיקחי את המיקרופון שלי.

ואני מבקש ממשרד מבקר המדינה, ליצור קשר עם מי שצריך ליצור קשר, כי האנשים האלה אם היום יחזרו לביתם, יסכנו את חייהם. המדינה כושלת בטיפול שלהם. נקודה. בבקשה.

שלום לכולם, אני עורכת הדין דקלה נסימי, אני דוברת צוות צח"י של מושב עבדון, הייתי כאן בוועדה הקודמת, לצערי שום דבר לא השתנה. אנחנו בעוד תשעה ימים מהיום אמורים לפנות את המלון ולחזור להיות קו מגן אנושי של הצפון, כשלא קיבלנו שום תשובות, כשאין לנו ממ"דים. איך ציינתי בהודעת אס. אם. אס. ששלחתי לחבר הכנסת מיקי לוי – אני לא יודעת את מי אנחנו נראה, יש פה כרגע חבר'ה שמפגינים בחוץ ומתחננים. קשישים שהגיעו לכאן עם המטפלות שלהם, אנשים עם כיסא גלגלים שעומדים פה בחוץ. ואני רוצה לשאול את כולכם, אחרי שהייתי כאן בוועדה הראשונה – מה השתנה?

בעוד תשעה ימים לוקחת את אותן אימהות עם הילדים שלהם ומחזירה אותם לקו הזה. כשהם נמצאים בלי ממ"דים. מה התשובות? אני לא מבקשת מותרות. אנחנו נמצאים בהחלטה 975. אנחנו 3.7 קילומטר מהגבול, מה השתנה? איזה תשובות אתם יכולים לתת לי היום כשאני חוזרת עכשיו לתושבים ואומרת להם שהשגנו את זה? מה השתנה? איך אתם מחזירים אותנו? באמת, אני שואלת, תסתכלו עלינו, תצאו החוצה, תראו את המבוגרים האלה עם המטפלות שלהם בחוץ. תגידו לי איך הם מגיעים עכשיו מקצה של רחוב לתוך מקלט. רק במדרגה הראשונה כבר היא תיפול. כרגע, מה שכרגע הראנו למיקי בטלפון, זה התראה על טילים שיש כרגע במושב עבדון. לאיפה אתם מחזירים אותנו? לאן? למקום שלחם וחלב זה מותרות? לאיפה אנחנו חוזרים? מתקשרת אלי בדרך לכאן שכנה שלי מבית מולי, שאומרת לי שהיא לא קיבלה שום מענק, שום כסף, היא כרגע אשפזה את הבן זוג שלה בבית אבות, היא משלמת עליו 6,000 שקל בחודש. היא הולכת להשכיר דירה בעוד 6,000 שקל, אלה יהיו ההוצאות שלה, ומה עם המטפלת? אותה מטפלת שהיא צריכה לשלם לה, מי ישלם את כל הסכומים האלה? מי? מאיפה?

יש ועדות, מיקי נלחם, אבל מי בסופו של יום עושה איזשהו מעשה קצת אחר? אני באמת מבקשת מכם, אנחנו עוד תשעה ימים צריכים לחזור לתופת הזו. אני מצפה מכולם, לא להראות לי מקרים מסוימים, יש לי כאלה המון בתוך המלון, אתם יכולים לבוא לפגוש אותם. זה לא עניין של תעודות זהות, זה כבר לא עניין של עוד מענק, זה עניין של קודם כל תעזרו לנו איפה אנחנו חוזרים, לאן אנחנו חוזרים. לא להשאיר אותנו, אנחנו קו הגנה יחיד.

איפה אתם מתאכסנים עכשיו?

אנחנו נמצאים במלון יהודה. היינו עד עכשיו בכספי תרומות. כספי התרומות הסתיימו. מיקי היה שם, מבקר המדינה היה שם בחודש אוקטובר, הוא שמע אותנו, אמר שלא יהיה מנוס שיכירו בנו. שורה תחתונה לא קרה כלום עד עכשיו.

אלמוג כהן?

אלמוג כהן היה אצלנו. אני מבקשת מאוד לתת לנו פתרונות, לא להחזיר אותנו לתופת הזאת. אני אומרת לכם שאתם מוזמנים כרגע לבוא ולראות מי נמצא בחוץ, אני לא יודעת מי יישאר אחר כך. לנו לא יהיה זמן שיגיע הצבא, כי לנו אין ממ"דים להסתתר בהם. לא ייקח הרבה זמן. אם הצבא יתעכב עוד שש שעות או ארבע שעות, לא יהיה לכם כבר למי להגיע ולפגוש.

אני מבקש ממשרד מבקר המדינה, אני אומר לכם, אני כשלתי בתפקידי. אני חודש ימים מנסה לקבל תשובות, 3.7 קילומטר מקו הגבול. הקהילה היהודית מארצות הברית מממנת כרגע את מלון יהודה.

רגע, למה? משרד הביטחון לא הכניס?

כלום. 3.7 קילומטר - - -

אולי אפשר לקבל תשובה.

טוענים שהם מעבר לארבעה קילומטר.

רגע, בואו נשמע את משרד הביטחון.

הקורנטים מגיעים לשמונה קילומטר.

לא, אבל נותנים פיצוי - - -

איפה משרד הביטחון?

אפס עד ארבע, הם לא מוגדרים באפס-ארבע. השאלה מאיזה מרחק מודדים.

יש דיון בוועדת הכספים?

יש דיון בוועדת הפנים, דיון מהיר בקשר לתושבי מפוני הצפון, עוד מעט לדעתי.

מי מוכן ללכת איתה לוועדת הפנים ולדאוג שהיא תדבר?

אני בטוחה שיתנו לה לדבר.

יש כרגע דיון על הבחירות.

על בחירות? היא אומרת על דיון יישובי הצפון.

בשעה 12:00 יש דיון מהיר.

ב-12:00? אנחנו נדאג לך.

אולי יש פה נציג של משרד הביטחון?

יש פה.

מה התשובה שלו?

נמצא פתרון, דקלה, סבלנות.

אפשר לשמוע את מערכת הביטחון?

כן, נשמע. אני מתנצל ששיניתי קצת את הכיוון. פשוט, שני ישובים שאין להם פה, חוץ מדקלה עוד כמה. משרד הביטחון, אם אתם יכולים לתת תשובה ספציפית. אם אתם יודעים, אם אתם לא יודעים, אז - - - יש? פיקוד העורף? משרד הביטחון? מכיר או מכירים את שני השמות של שני הישובים האלה?

שלום ובוקר טוב, אלעד, ראש מטה פיקוד העורף במילואים, מכירים בהחלט את עבדון ואלקוש. הם לא במסגרת הישובים שהוגדרו על ידי המדינה לפינוי. והם בסטטוס מה שנקרא - - -

מה הנימוק?

מרחק מהגבול.

3.7 קילומטר.

זה לא אמור להיות מי שבסכנה?

לא. הוגדר טווח מהגבול על פי ניתוח מקצועי של פיקוד הצפון. הם לא בישובים שבתוך הרשימה.

רגע, החלטת הממשלה, לא הייתה עד ארבעה קילומטר?

לא, זה העניין, היה עד שבעה, והממשלה הורידה את זה לחמישה. והם בתוך החמישה, אז אני לא מבין את זה.

אז מה הבעיה?

אם החלטת הממשלה מדברת על חמישה קילומטר, מדובר בישוב שרחוק 3.7 קילומטר, אז למה הם לא נכנסו בתוך?

החלטת הממשלה הייתה על שבעה קילומטר בדרום ושלושה קילומטר בצפון.

לא. ההחלטה הייתה חמש עקרונית ו-3.5 בפועל.

מה זה, אני לא מבינה כמה.

שלושה קילומטר, תקראו את החלטת הממשלה, זה לא 3.5.

שנייה, מה זה חמש עקרונית ושלוש בפועל?

זאת הייתה החלטת ממשלה ראשונה, נכון?

החלטה 975 דיברה על אישור עקרוני לאפס עד חמש בגלל המצב הביטחוני וחוסר היכולת לספק שירותים לתושבים שחיים שם. בפועל בשלב הראשון הממשלה אישרה בדיעבד את הפינוי שצה"ל ביצע באפס עד שתיים. בהמשך הם האריכו לשלוש, בהמשך האריכו כנראה – אנחנו לא מצאנו את זה כתוב בשום מקום – ל-3.5, בין 3.5 ל-5, אין.

אם אפשר להוסיף עוד משהו בהקשר למה שנאמר על אנשים עם מוגבלות וקושי בתנועה, באשקלון למשל המדינה כן נתנה איזשהו פתרון ביניים ב'משב רוח' שבו אנשים שיש להם קושי בניידות, אנשים עם מוגבלות או אנשים - - - ואנשים בלי עורף, היה פתרון שנתן את האמצע וזה לא היה רק אחד או אפס. זה כאן כרגע לשים על השולחן.

למה פה אין?

אני ממש אובד עצות עם שני הישובים, חודש ימים מתרוצץ.

מי יודע להגיד למה הם פה?

אין. אין. פניתי לגורמי ממשלה, פניתי למשרד הביטחון.

אני לא מצליחה להבין מה הם אמורים לעשות.

מה הם אמורים לעשות? בעוד שמונה ימים הם יזרקו ממלון יהודה, זה מה שהם אמורים לעשות.

לא, אבל אני מבינה שהמלון הזה גם לא מומן על ידי המדינה.

לא, לא ממומן על ידי המדינה, אלא על ידי יהודים טובים מארצות הברית.

אז מה הם אמורים לעשות? תנו פתרון. אני מדברת על משרדים ממשלתיים, כי להבנתי הם - - -

אין. אין מדינה.

לא, אז אדוני היושב-ראש, תזמין את השרים. מה זה? שמישהו ייתן מענה. מה תגידו להם? מה? אני לא מבינה, מה התשובה?

אין תשובה. אני חודש ימים מתרוצץ עם האנשים האלה.

יש פה משרדים?

הייתי בוועדת כספים, הבטיחו לי לממן את זה – שום דבר לא קרה.

פיקוד העורף, מה אתה מציע לעשות?

נציג פיקוד העורף, מה ניתן לעשות כדי לעזור? מדובר בשני ישובים של אנשים מבוגרים, שלצאת ולהיכנס ולהביא מהמכולת צריך לנסוע החוצה לקרית שמונה או לראש פינה שגם הן סגורות. מה עושים? שני ישובים קטנים יחסית, 3.7 קילומטר. מה עושים? אם מחר איזה טיל קורנט יפוצץ איזה בית עם אנשים מבוגרים, מה נגיד?

מדובר בהחלטת ממשלה, אנחנו מממשים את החלטות הממשלה. ההחלטה הסופית הייתה בסוף להפעיל את הפינוי של ישובים בטווח של אפס עד שלושה קילומטר מהגבול.

מבינה? התחילו משבעה, ירדו לחמישה, כדי לחסוך ירדו לשלושה עכשיו.

האמירה שלכם כלפי התושבים זה שהם מתבקשים לחזור לבתים שלהם כשאין מרחבים מוגנים ברמת הבית?

זאת שאלה למשרד הביטחון, זה לא לפיקוד העורף.

לא, זה לפיקוד העורף. צר לנו שהוא במילואים ואנחנו - - -

פיקוד העורף ממלא אחר החלטות ממשלה. איפה המשרדים? הם מייצגים את השר.

כנראה שלא נצליח לפתור את זה עכשיו. אני מבקש, אני אמשיך לייצג אותם.

רגע, שנייה.

אין.

מה אין? שלום גנצר, הוא הנציג של השר, לא? בבקשה.

בבקשה אדוני, אתה מכיר את שני הישובים האלה, עבדון ואלקוש, 3.7 קילומטר מהגבול.

אני מרכז את הטיפול בביקורת המדינה, נמצאים פה נציגי העורף ונציגת רח"ל, הם בקיאים בעניין הזה טוב ממני.

שלום, אבל אתה יודע שהם ממלאים אחר החלטות הממשלה. למה אתם טומנים להם פחים ככה?

אני לא טומן להם פחים, אנחנו בסך הכול מבצעים את ההחלטות שמתקבלות בממשלה.

אתה נציג השר?

אני מרכז את הטיפול בביקורת המדינה. מי שאמור לתת את המענה זה פיקוד העורף ורח"ל שהם הגופים המוסמכים ששולטים בפרטים. אני לא שולט בפרטים.

לא, אני מבינה שאתה לא שולט בפרטים, מה שלא הצלחתי זה להבין זה מי נציג השר בדיון.

נציגי השר בדיון הם נציגי פיקוד העורף ונציגת רח"ל שנמצאת איתנו פה ואולי היא יודעת את התשובות.

בואו נשאל את נציגת רח"ל. תקשיבו, אם זה לא היה מביך או עצוב.

אשמח להתייחס כמובן לשאלה, לא הצלחתי פשוט לפרוץ לשידור עד עכשיו. שני הישובים האלו לא עמדו בתנאים לפינוי כפי שהצבא הגדיר בנושא - - -

מהם הקריטריונים?

אני לא יכולה לדבר על הסיבות לקריטריונים בדיון לא מסווג. יחד עם זאת, פנה שר הביטחון במכתב לשר האוצר על מנת להכיר בישובים האלה בגלל הצרכים המיוחדים. אבל צריך לבדוק מה תהיה תשובתו של שר האוצר, שר האוצר לא תקצב.

רגע, מתי יצא המכתב ומתי נוכל לקבל תשובה?

אני צריכה רגע לבדוק מתי התאריך המדויק שיצא המכתב. אני אוכל לחזור אליכם.

אולי בינתיים אפשר לבדוק עם נציג האוצר, מה תשובת שר האוצר.

הוא לא ידע.

יש לי שאלה: אם שר הביטחון קבע שיש צורך להכיר בהם כי יש כנראה סכנה ממשית בשהות של התושבים שם, מדוע זה כפוף לשיקולים תקציביים? אם יש סכנה של התושבים - - -

על מה אתה מדבר? יותר חשוב 700 שקל לאורית סטרוק.

לכן אני אומר - - - אדוני היושב-ראש, אם מה שנציגת רח"ל אמרה הוא נכון, זה הרבה יותר חמור. כי אם שר הביטחון קובע - - -

עזבו רגע, יוראי, אני מבינה. שר הביטחון, בסדר, אני לא רוצה להיכנס לשיקולים בדיון. כדאי אולי שתעשה דיון חסוי.

אעשה דיון חסוי, אם לא תהיה לי ברירה.

זה נראה לי חשוב. אבל נעזוב את זה, הוא אמר שהוא פנה לשר האוצר. אני חושבת שנשמח לשמוע את עמדת שר האוצר.

כן, אבל אין כאן מישהו ממשרד האוצר.

יש, למה אין?

יש רשות המיסים.

ממשרד האוצר, אבל מרשות המיסים.

רק שנייה חברים, תבדקו מתי יצאה הפנייה. אני לא רוצה, אם יש דברים חסויים, אני לא רוצה לעבור על זה.

יש שאלה אם אפשר – החלטת הממשלה לא הסמיכה את שר הביטחון בתיאום עם ראש הממשלה להורות על התוכנית? זאת אומרת, על פניו, אם אני מבינה נכון. שאלתי האם החלטת הממשלה 975 לא הסמיכה את שר הביטחון בתיאום עם ראש הממשלה להורות על עיתוי הפעלת תוכנית הפינוי על פי שיקולים מבצעיים? אם זה ככה, השאלה האם בכלל צריכה להתקבל החלטת ממשלה או שזו לא החלטה של שר הביטחון בתיאום עם ראש הממשלה?

לגבי הישובים הנידונים, לא ניתן צורך מקצועי. זו הייתה הסיבה.

לגבי אפס עד חמש?

אוקיי, הבנו. הגשתם בקשה מיוחדת לשר האוצר, מתי הוגשה הבקשה בבקשה?

אני צריכה לבדוק. אין לי את המידע הזה - - -

אני מבקש ממך היום טלפון אישי לפלורינה שבו אנחנו נקבל את הפנייה שלכם למשרד האוצר, עותק ממנה, מתי נשלחה, ואם צריך, הוועדה תלחץ על משרד האוצר כדי לתת תשובה. עוד שמונה ימים לאנשים האלה אין פתרון. אני לא אוכל להסתכל לדקלה לעיניים.

צריך ששר האוצר יגיב לפנייה.

אוקיי, אנחנו ננסה לדאוג לעניין הזה. תודה רבה. צר לי דקלה, וצר לי אנשים מכובדים. ננסה לעשות כמיטב יכולתנו. לא נשאיר אתכם. לפחות מה שקשור בנו נעשה את המקסימום, זה תלוי גם באחרים. צר לי.

אנחנו ננסה להמשיך הלאה. זה דיון סוער יחסית. רשות המיסים, בבקשה.

אני אמיר דהן, מנהל קרן הפיצויים ברשות המיסים, קרן הפיצויים התחילה לעבוד ביום שבת ב-8:20, פתחנו את המוקד שלנו באשקלון וברמת גן באותו יום שזה התחיל. הבנו כבר את ההיקף כי היו הרבה נזקים, לא ידענו מה קורה בשטח, אבל ידענו מה קורה בנזקים. אכן האירוע בשבוע הראשון היה קשה ביותר בכמות הנזקים. הייתה לנו גם בעיה לצאת לשטח באזור אשקלון במיוחד, היו מטחים כבדים ובסוף רצינו לשמור על העובדים שלנו. חיי אדם גם כך נטבחו בתאריך הזה. ניסינו לשמור כמה שיותר על העובדים. היה לנו המון חזרה למשרד והחלטה לא לצאת לשטח. היו לנו ימים עם מעל 100 צוותים בשטח שהסתובבו. מצד אחד זה לתת שירות ומצד שני זה סיכון חיי אדם שלנו. בסופו של דבר האירוע היה קצת יותר קשוח ממבצעים קודמים.

בנזק הישיר אנחנו כבר נמצאים מעל 70% גמר טיפול בתיקים ששולמו כבר. יש עדיין תיקים גדולים שאנחנו ממתינים שתסתיים הלחימה ואז יתחילו לשקם אותם.


(היו"ר אושר שקלים, 11:19)


יש כל הנושא של עוטף עזה עם מינהלת תקומה שזה בשיתוף פעולה איתם והם מובילים את התהליך, ואנחנו את התקצוב שלנו על מה שהקרן אמורה לשלם, נעביר למינהלת תקומה או מול הרשויות, זה עדיין לא נסגר בצורה המלאה.

אמשיך בנזק הישיר, לגבי הצפון - - -

אתה יכול להתייחס לאשקלון באופן ספציפי?

כן. קודם כל המשרד שלנו נמצא באשקלון. אשקלון זו עיר שבאמת חטפה באירוע הזה בנזק הישיר, כמות הנזקים הכי גדולה שראינו מכל המבצעים שהיו בדרום. באשקלון אנחנו בקשר ישיר עם הקב"ט, עם כל העירייה שם, עם ראש העיר, ואנחנו בישיבות די שוטפות למצוא פתרונות. יש הרבה מקרים שהרשות פינתה משפחות לבתי מלון ואנחנו כמובן מממנו את זה כי אלה היו אנשים שהבית שלהם חטף פגיעה ישירה.

כמה אחוזים שם טופלו?

בסביבות ה-70%, אבל יש את הפגיעות היותר מורכבות שלקוחות יותר זמן. כרגע כל הפגיעות הישירות זה השלב השני של הטיפול, לא מטפלים בהם בזמן מלחמה, אני חושב שזה מיותר כרגע. יותר חשוב את הפגיעות הקלות שאנשים יוכלו להמשיך לגור בבתים ואחרי זה הפגיעות ארוכות טווח יותר.

לגבי הצפון, כרגע יש איסור כניסה להרבה מהישובים. איפה שאנחנו יכולים להיכנס אנחנו כן נכנסים. כרגע הוגשו לנו רק כ-1,000 תביעות. אבל אנחנו בקשר ישיר עם כל ראשי המועצות, אם זה עם מטולה ואם זה ראשי המועצות המקומיות והאזוריות, וגם ראשי העיר. אנחנו בהיערכות ליום של אחרי, ההערכה שלנו נכון להיום, יש כ-7,000 נזקים. אנחנו יודעים רק על 1,000, אבל הערכה מהשיחות שעשינו שיש כ-7,000 נזקים שזה אירוע די גדול. אנחנו מוכנים ליום של אחרי עם צוות של עובדים, שמאים ומהנדסים להיכנס יותר מהר. כרגע אנחנו לא לוקחים סיכון ולא נכנסים לישובים הקרובים לגבול, בתיאום רק עם ראשי המועצות, הם אוטמים את הבתים ואנחנו מפצים אותם בגין אותו נושא.

לגבי הנזק העקיף, אתייחס אליו גם - - -

אם אפשר עוד שאלה – בנוגע לפיצוי על פגיעה ברכבים, היו כל מיני פניות, אפילו כאלה שהגיעו אלי ללשכה, של אנשים שהרכבים שלהם נשרפו כנראה עד עפר באזור המסיבה, וביקשו פיצוי על הרכבים, וקיבלו כל מיני תשובות תמוהות כאלה – אז איזה איפה נמצא הרכב - - -

אסביר, בנושא הזה הקמנו מוקד ייעודי לנושא, קודם כל זה אירוע שהיה מורכב מאוד כי עד היום אנחנו מאתרים רכבים במצב תקין בשטח. עד היום מוצאים רכבים במצב תקין. אז כרגע הפינוי לא נעשה על ידנו. אנחנו רק הגוף שמבצע. אנחנו בתיאום עם המשטרה ועם נתיבי ישראל וכל מי שעבר בתחום הזה, אנחנו לקחנו שני מגרשים באזור הדרום ופינינו את הרכבים לשם.


(היו"ר מיקי לוי, 11:24)


הפינוי היה בשלבים, כל פעם נכנסו לישוב אחר, תזכרו שבחודש הראשון עדיין המלחמה הייתה קשה בדרום, זה עדיין לא היה כזה פשוט. גם עובדים שלנו שנכנסו, ירי נ"ט לכיוון שלהם ודברים כאלה. ואזכיר שהעובדים שלנו לא חיילים. בכל מצב, הפינוי היה בשלבים. לא תמיד ידענו לתת תשובה ברגע הראשון איפה הרכב נמצא כי גם אנחנו לא ידענו איפה הרכב נמצא. ככל שהרכבים היו בתוך המגרשים, יכולנו לפצות את המשפחות ואנחנו ניסינו ליזום קשר עם המשפחות. כי בחודש הראשון רוב המשפחות לא פנו בכלל, הם היו עסוקות בדברים שלהם וזה מובן לחלוטין. ניסינו ליזום ולהגיע למשפחות האלה.

נכון להיום, כ-70% מהרכבים שאנחנו יודעים, קרוב ל-2,000 ומשהו רכבים שנשרפו או הושארו בצדי הכבישים, זה לא רק המסיבה ברעים, זה לא רק בתוך הישובים, וגם בכל הכבישים כמו 232 ויישובי העוטף, קרוב ל-70% מהרכבים פיצינו. יש רכבים שנגנבו לרצועת עזה וגם שם היינו צריכים לקבל כל מיני אסמכתאות. היום רכבים שנגנבו הרבה יותר קל לנו לאשר אותם גם אם לא מקבלים אסמכתא, כי יודעים שאין יותר תושבים באותו ישוב, והפעם האחרונה שהוא היה באותו ישוב, אז אנחנו יכולים להכיר בזה כגניבה שמפוצה על ידי חוק מס רכוש. זה היה תהליך.

היום לגבי רוב הרכבים – אתם יודעים מה קורה אתם?

כן, הרוב אנחנו כבר יודעים, כמעט הכול.

זה אומר שהרוב גם קיבלו פיצוי?

אמרתי, מעל 70% קיבלו פיצוי.

גם בנושא הרכבים?

כן.

מדהים.

בנושא הרכבים במיוחד. יש לנו מוקד ייעודי שהקמנו רק לנושא הזה. אחרי שבועיים הבנו שאי אפשר לטפל במוקד אשקלון גם בבתים וגם ברכבים, והקמנו מוקד ייעודי שישב ברמת גן, וזה היה התפקיד שלו, טלפון ייעודי רק לנושא הזה וזה היה התפקיד שלו. בנוסף כמובן שהגענו גם לבתי המלון והוקם על ידי מנהל הרשות צוות מיוחד שהגיע לתת שירות בבתי המלון, אבל לא רק בנושא של מס רכוש, גם בענייני מס הכנסה וענייני מע"מ וכל העניינים שיש ברשות המיסים למפונים האלה.

לגבי מענק הסתגלות שדובר כאן, אנחנו בעצם רק היינו הזרוע המבצעת. ביקשו מאיתנו לבצע את זה, הקמנו מערכת תוך שלושה ימים, תוך כדי שהיינו צריכים להקים את המערכות שלנו לנזק העקיף וזה לא אירוע פשוט מבחינתנו. הקמנו את זה, ואני חושב שרוב התביעות שולמו בצורה די מהירה מהרגע. היו כל מיני בעיות, היו לנו מקרים שביום הראשון, אגיד בעדינות, אלפי אנשים שינו את הכתובת שלהם לאותם ישובים, ומהבדיקה שלנו הם לא – לא יודע אם אלפי, אבל מאות מקרים כאלה של שינוי כתובות. היה איזה אישור עצירה בנושא הזה. ביקשנו אסמכתאות כי לא כולם משנים את הכתובות, אבל בסוף אנחנו צריכים לשמור, מצד אחד לתת כסף בצורה מהירה ולהוריד בירוקרטיה, אבל מצד שני גם צריך לשמור על הקופה הציבורית שהאירוע הזה הוא גדול ולא היה אף פעם דבר כזה. הקרן היה בה לפני המלחמה 17.8 מיליארד, זה ייגמר בסוף האירוע הזה. לא יישאר כסף בקרן. זאת פעם ראשונה - - -

ככה זה כשיש נזקים.

כן. אבל כל הזמן הרעיון של הקרן שיהיה לנו לפעמים הבאות בהמשך. כרגע אנחנו מסתכמים עד לשנה.

לא דמיינו כזה נזק.

נכון. לא דמיינו ואנחנו באירוע, את זה אנחנו צריכים לזכור. הקרן עד הפיצוי של דצמבר, לטעמנו, תיגמר. בעצם מעבר לדצמבר יצטרכו להביא עוד מקורות תקציביים לאזורי הצפון שעדיין ממשיכים והאירוע שם כבד.

אחרי זה אנחנו נדאג שקרן הניקיון שלא עושים ממנה כלום, 2.6 מיליארד שקל יש שם, נראה איך להעביר אותה לנושא הזה שהוא הרגע יותר חשוב. אני מדבר ברצינות. תגיד את זה לראש הרשות, הנה מקור תקציבי, שילך לשר האוצר.

לגבי הנזק העקיף, היו כל מיני עיכובים בנזק העקיף שהם לא היו קשורים בנו רק, כי הייתה כאן חקיקה שהייתה צריכה לעבור. ומצד אחד אפשר להגיד שהיה עיכוב בחקיקה, הוצאות המזכות על כלל הארץ, אבל מצד שני אני חייב להגיד בתור אחד שעושה את זה הרבה שנים, החקיקה הזאת היא בסוף בסוף עם כל הדברים שהיו, הכניסה הרבה יותר זכאים מהקורונה לדוגמה. הקורונה היה אירוע כלל ארצי די דומה, שינינו את המתווה שהוא יהיה יותר קל והפקנו לקחים מהקורונה. מי שמכיר, הנוסחה קצת אחרת והיא לא אותו דבר, וגם המהות שלה די דומה. בנוסף, חברי הכנסת, ועדת הכספים והדיונים שהיו, עם כל זה שזה לקח טיפה יותר זמן, הכניסו הרבה יותר סוגי עסקים; אם זה עסקים עם מחזור יותר נמוך ועסקים קטנים, ואם זה עסקים כמו קבלנים, חקלאות וכל מיני דברים שלא היו במקרים קודמים והרחבנו את הפיצוי. זה נתן מעגל הרבה יותר גדול. נכון שלנו בקרן הפיצויים ברשות המיסים, תפעולית זה אירוע כמעט בלתי אפשרי, אבל אנחנו עושים את המקסימום כדי לנסות להצליח.

אגיד ואני אומר את זה בכל מקום – טעויות יהיו ותקלות יהיו, יש לנו כבר כ-220,000 תביעות בנזק העקיף, 30,000 ומשהו בנזק הישיר. במלחמת לבנון השנייה היו 26,000 תביעות, אנחנו כבר מעל 30,000 תביעות הרבה יותר מורכבות, ועוד לא נכנסו לעוטף ולא נכנסו לצפון מבחינת כמות הנזקים. האירוע הזה הוא הרבה יותר גדול. נערכנו בעשר השנים האחרונות מעל ומעבר ודוחות – ואם לא היינו ערוכים כך, לא היינו פותחים את המוקדים שלנו ביום שבת ב-8:30 בבוקר, המוקדים לא היו פתוחים אם לא, ולא היינו מצליחים לגייס. רק לשם השוואה, במלחמת לבנון השנייה, כי לא היינו ערוכים, היינו צריכים להיות עם 850 עובדים בצפון במשך כמעט שנה. פה הצלחנו. כי מצד שני צריך לזכור שרשות המיסים עדיין זה הגוף שגובה את רוב המיסים במדינת ישראל. הצלחנו לעשות את זה עם 300 ומשהו עובדים, שזו כמות פחות מחצי בגלל שנערכנו.

להגיד שנערכנו עד הקצה? אי אפשר להיערך עד הקצה אף פעם, אפשר לנסות לתפוס את המקסימום, אבל תפסת מרובה לא תפסת, וזה היה הרצון שלנו. עדיין אנחנו מפיקים לקחים תוך כדי האירוע ומתקנים. זהו.

שנייה, לממ"מ יש שאלה.

דיברת על זה שיש ישובים שיש הוראה לא להיכנס אליהם, יש שם כאלה שהם מעבר לקו ה-3 או ה-3.5 בצפון?

יש צו אלוף בצפון, בנוסף לדברים האלה יש גם צו אלוף והנחיות פיקוד צפון. זה קצת מורכב יותר, גם הנחיות פיקוד העורף, תראו שלגבי הצפון רשום: הנחיות פיקוד העורף והנחיות פיקוד צפון. אז ההנחיות טיפה יותר מחמירות שם.

השאלה אם יש ישובים מעבר לקו ה-3 עד ה-3.5?

אני לא יודע להגיד לך במדויק, אני צריך לדעת את היישוב הספציפי. אבל עדיין אנחנו בקשר עם כל ראשי המועצות.

נגיד לעבדון, אתם יכולים להיכנס?

עבדון, לדוגמה מבחינת עבדון הוא ישוב ספר, ובגלל הנחיות של פיקוד צפון הכנסנו אותם למקדמות שאנחנו נותנים למסלולים האדומים והם קיבלו מקדמות.

אהה, אבל אתם לא נכנסים?

גם אלקוש וגם עבדון קיבלנו מקדמות בנזק העקיף מאיתנו. אני מדבר על אובדני הכנסות שיש שם. בסדר?

כן, כן, ברור.

כרגע זה דרך האגף. כל הישובים שפונו ובית שנפגע - - -

דווקא זה טופל טוב בשני הישובים האלה.

דווקא בתים שנפגעו אנחנו לא תמיד יכולים להגיע אליהם תוך כדי הלחימה.

תודה רבה. ביטוח לאומי.

אני רוצה לציין לטובה את ביטוח לאומי.

רגע, אני עוד לא יודע, את כבר נותנת להם כתרים לפני שאני שומע אותם.

מה שמגיע, מגיע.

אם אפשר מרשות המיסים, רק לבקש ממנהלת האגף בנציבות שעוסקת בתחום. אשמח שהיא תציף גם דברים נוספים שעולים.

דקה גברתי, אני משתדל לעשות כמיטב יכולתי, תמיד חסר לי זמן משום מה. קצר וקולע בבקשה.

שמי שרון ברשד, אנחנו מבררים בין היתר תלונות גם על רשות המיסים וגם על המוסד הביטוח לאומי, אני רוצה קודם כל לתת מילה טובה לשני הגופים האלה, יש תקשורת ישירה איתם, אנחנו משתפים פעולה, אנחנו מאירים זרקורים פה על בעיות.

לגבי קרן הפיצויים, אני יכולה להגיד שבגלל שלא רצינו להעמיס על קרן הפיצויים בתלונות שמתקבלות אצלנו, יצרנו מתווה מול מבקרת הפנים. מה שחשוב לי להגיד כרגע נכון להיום: התחלנו משלב של נזקים ישירים שעל פניו הדברים מסתדרים. נכון להיום עיקר התלונות שמתקבלות אצלנו זה על נזק עקיף. מדברים על עיכובים משמעותיים, על חוסר יכולת ליצור קשר ועל בעיקר סרבול, הכבדה באופן הגשת הבקשות. רוב האנשים שהם מעבר ל-300,000 שקל צריכים לקחת בתשלום איש מקצוע כמו רואה חשבון, יועץ מס, על מנת להגיש את הבקשות. זה אנשים שביום יום - - -

בדרך כלל יש להם.

בדרך כלל יש להם, אבל הרבה פעמים - - -

עכשיו אני מהצד השני, אני מכיר היטב, הייתי שם כסגן שר האוצר האחראי עליהם. אני מכיר.

התלונות שהגיעו אלינו: זה אנשי המקצוע שלנו כרגע במילואים, אין לנו מי שיגיש את הבקשות. זאת גם בעיה. זה מה שצריך לשים עליו את - - -

יכול להיות שאם מישהו מעל 300,000 – אני שואל אתכם ברשות המיסים, יכול להיות שאפשר לתת איזושהי מקדמה כדי שיחיו?

גם הנושא של מקדמות, חשוב לדעת שיש עסקים חדשים שהתחילו פעילות, למשל במושב שתולה יש צימר שהתחילו לעבוד באוגוסט 2023.

אני מכיר את זה מהסבבים הקודמים. ברגע שאין דוחות כספיים - - -

בואו לא ניכנס לתיק, אני מכיר את התיק ספציפית. בואו נוותר על החלק הזה בדיון.

זה רק כדוגמה.

אני מכיר את זה. מרגע שאין לו דוחות כספיים לפחות שנה אחת אחורה – מה הבסיס?

יש בעיה לעשות חישוב בתיק הספציפי הזה, אני מכיר אותו.

טוב, אל תיכנסו עכשיו לתיק ספציפי.

רק אסביר איפה הבעיה לגבי הסרבול – אני חייב להיכנס לוועדת כספים – היא בעיה וגם יתרון, בסך הכול, ניקח את הקורונה שהייתה אירוע כלל ארצי, היה חוק אחד די דומה על כל הארץ.

אמיר, לא נראה לי שזו השוואה טובה.

בסדר אני - - -

לא כדאי לך להתחיל איתה.

אני אומרת לך – לא כדאי.

אני מכיר את שניכם – לא כדאי.

אין בעיה. רק אסביר: האירוע הזה מורכב לא רק מהסיבה של עסקים מעל 300,000 שצריכים, זה אותם נתונים כמו שהיה תמיד, זה מזה שהמדינה רצתה פה להיטיב ויצרה כמה סוגי מסלולים. ברגע שהיא יצרה מסלול לכלל הארץ ואחרי זה מסלול ל-40 קילומטר, והוא מיטיב יותר. זה בסדר, זה מצוין, אבל מה לעשות שכשיש לאזרח מספר אפשרויות ויש לו עוד מסלול אדום שהוא קיים בחוק שלנו הקבוע, אז זה נותן לו יותר פיצוי, אבל בסוף זה קצת יותר קשה. כאילו בסוף צריך למצוא את נקודת השוויון באמצע שתהיה טובה. אז אם היינו נותנים חוק אחד כלל ארצי, אז היו אומרים: הוא לא מספיק לא טוב. זה החוק. אבל ברגע שנתנו לאזורים שנפגעו יותר באזור הדרום, תקנות מרחיבות יותר, אז זה יוצר קצת עיוות.

ומה בנושא העיכובים? יש לנו כאן פונה מהצפון שכרגע התשובות שהיא מקבלת לאורך תקופה ארוכה מאוד שזה בטיפול - - -

אני אתן אחר כך, מתוך 250,000 להתחיל לטפל בכל נושא ספציפי, אני לא גומר.

זה לא נושא ספציפי.

הבעיה הפרקטית של חוסר יכולת - - -

אני מדבר על פתרונות גלובאליים. אני נכנס עכשיו לאירוע, בגלל שהיא פה, אני אתן לך דקה בבקשה.

תודה רבה, אני מרמת הגולן, שמי אורנה, אני עצמאית ויש לנו צימרים בחד נס. חד נס הוא לא ישוב מפונה, אף ישוב ברמת הגולן הוא לא ישוב מפונה. יש לנו ציוץ של ציפורים, אבל אין לנו עבודה. הגשנו את המענקים, עשו לנו מסלול מיוחד שנקרא מסלול מחזורים, שזה מסלול לישובים שהם לא יישובי ספר, בגלל שהישוב הוקם אחרי 1961, זה עכשיו בטיפול של חקיקה. למרות – אתה מכיר בטח את מסלול מחזורים – שלקח לנו הרבה זמן להתחיל לבקש את הבקשה הזאת. וגם כשהגשנו, אנחנו מקבלים כל הזמן הודעה יפה כזאת ברשות המיסים שזה ניגש לטיפול. אני באופן אישי קיבלתי פעמיים הודעה שזה בטיפול, רשום: לא חושב. למה לא חושב? רשות המיסים יודעת בדיוק כמה שילמנו שנה שעברה, כמה שילמנו השנה, הגשנו מע"מ, עשינו את כל מה שצריך בשביל לקבל כסף. אנחנו לא מפונים ולכן אנחנו לא מקבלים מאף גוף כסף. התשלומים שלנו ממשיכים לרדת. משכנתא, גני ילדים וכולי.

גברתי, אני איתך.

אתה איתי.

אבל יש לי 250,000 כמוך.

נכון. אני - -

רגע, רגע - - -

- - לא מדברת רק על עצמי.

בגלל שהגעת מרמת הגולן, כיבדתי אותך ונתתי לך לדבר. עכשיו, בשנייה הזו, שניכם יוצאים יחד, מדברים, הוא לוקח ממך פרטים, מנסה לסגור ולסייע.

תודה רבה. ושיהיה בהצלחה, ועדה נהדרת.

אני חייב לרוץ לוועדת כספים.

הנה, אבל אתה לא תרוץ לפני שאתה תסגור איתה. אני מכיר אותך.

גשי אתו בבקשה. ביטוח לאומי, בבקשה. רגע, קארין חייבת להגיד משהו.

לא, כבר אמרתי.

אמרת? לא הייתי פה.

תודה. ביום הראשון לצערנו לא הבנו את גודל האירוע, אבל הבנו שאנחנו באירוע, אמרנו שהיה לנו תרגיל בקורונה, עכשיו זה הדבר האמיתי. ב-8 באוקטובר, הקמנו שני צוותים מרכזיים, צוות אחד שאמור לטפל בכל הנושא של איבה והחטופים ואחרי זה למדנו שיש דבר כזה שנקרא חטופים ואיך לטפל בהם ובחללים ובמפונים. ועוד צוות משימה שאחראי על הנושא שנקרא לו הכלכלי, של החל"ת והאבטלה והמילואים.

דיברתם פה על המלונות, ב-11 באוקטובר כבר התחלנו לבקר במלונות. ביקרנו ב-280 מקומות.

מלונות.

מלונות ובתים.

אתם יכולים לטפל בעבדון ובאלקוש, שבגני יהודה? ב-7 בחודש הם לא פה. לאן הם ילכו? אביא אותם למסדרונות של הכנסת, אני אומר את זה לפרוטוקול.

שוב, הסיפור של הישובים האלה, אני לא חושב שזה קשור לביטוח לאומי, זה קשור יותר לאובדן הכנסה ולדברים האלה. אני מדבר על נושא של איבה ומפונים. היינו ב-280 מקומות, כולל בחבל אילות, שאנשים ישבו בבית הארחה, ממש עשינו מבצע להגיע ל-280 מקומות. יצרנו קשר גם עם משפחות החטופים, נתנו אנשי קשר, לא אספר את כל הדברים, כדי גם לצמצם בירוקרטיה ולהנגיש זכויות.

ב-15 באוקטובר, התחלנו לשלם תט"ר, אני מדבר אתכם על שבוע אחרי האירוע. בנוסף, שינינו את כל הנהלים שלנו לקצה של הקצה של הקצה, כדי שנוכל להתחיל לשלם, כי הבנו שאנחנו לא בזמנים רגילים. אתן דוגמה מתחום המילואים שזה תחום שאני אחראי עליו, הבנו שאנחנו לא יכולים לשלם תגמולי מילואים בסוף תקופת שירות כמו שיש. אז גם, יוזמה של הביטוח הלאומי – ב-8 באוקטובר, יחד עם צה"ל ומשרד האוצר, לשלם בסוף כל תקופה. וגם פה, בנינו מערכות של תשלום אוטומטי למי שלא עובד ולסטודנטים. וכשהבנו שרואי החשבון נמצאים במילואים ולא יכולים להגיש, בנינו אתר שכל מה שמעסיק צריך לעשות זה להיכנס ולרשום את תעודת הזהות של העובד, והצהיר שהוא יעביר את הכסף – בלי בירוקרטיה ובלי מסמכים. מעל 50,000 מעסיקים השתמשו בדבר הזה. איפה שאפשר היה להנגיש את המידע ולתת את זה בצורה אוטומטית – עשינו. שוב, ההיקפים שאנחנו מדברים עליהם הם בלתי ניתנים לתיאור. בסוף אלה אוכלוסיות שצריכות טיפול רגיש מאוד, מורכב מאוד. ללמוד יחד עם משפחות החטופים מה צריך לתת ואיך צריך לתת ואיזה חוק להתאים. ניסינו לעשות כמיטב יכולתנו. הקמנו מוקדים מיוחדים, לאנשי המילואים, למפונים וגם לחטופים, כי הבנו שהם צריכים לקבל טיפול מיוחד, גם על חשבון זה שמקבל נכות יחכה טיפה יותר. הבנו שאלה אוכלוסיות שצריכות הנגשת שירות יותר טובה. פתחנו מוקד, כולל בשבתות, לכל הנושא של איבה כדי לנתב בעצם את המשאבים לדברים האלה.

מהפניות שקיבלנו מפניות הציבור, עדכנו טיפה את האתר. איפה שראינו דברים שאפשר לשפר, כמובן ששיפרנו.

שאלה לגבי נפגעי פעולות איבה – מה הטיפול?

בשלושה החודשים הראשונים, נתנו סוג של מקדמות על בסיס – הייתה הכרה גורפת של הישובים שנקראים בקו ראשון. עכשיו מתחילים לעשות את זה בצורה יותר מסודרת באופן פרטני.

יש כבר רשימות של משרד הביטחון?

התקבלו רשימות. זה נושא שאני פחות בקי בו, אבל כן. אנחנו עושים כל דבר אל מול הישובים והקהילות. אני יודע שהשבוע הלכו להציג להם את המתווה החדש. יושבים איתם, מביאים לשם את הדברים. כמה שפחות בירוקרטיה. איפה שלא צריך ועדות רפואיות, לא יהיו ועדות רפואיות. איפה שצריך מסמכים, אנחנו נעזור להם להשיג את המסמכים. בשיא הרגישות. אבל מה, אנחנו צריכים בסוף להתכנס לחוק ולראות איך אנחנו עושים את זה. אנחנו לא נעזוב אותם. גם הדבר הזה הוא בשיתוף פעולה יחד איתם. לכל ישוב יש מנהל סניף בדרגה בכירה שאיש הקשר אליו – כי גם להנגיש את מה שאנחנו הולכים לעשות ולעזור להם בדבר הזה. היינו בכל יישובי הדרום. גם עם השר והמנכ"לית. איפה שאפשר. זה מה שעשינו.

הדבר שכרגע עומד על הפרק, לפחות מהתלונות שאנחנו מקבלים אצלנו, בנושא הכרה בנפגעי פעולות איבה, זה הממשקים עם קופות החולים וניסיון של משפחות שיש בהם פגיעות נפשיות בעקבות הנוכחות במקום – בעיקר דרך אגב, תושבי העיר שדרות – זה לנסות לקבל טיפולים נפשיים בהקדם האפשרי. בקופות החולים אין תורים. לא לחצי השנה הקרובה ולא לשמונה החודשים הקרובים. הם לכאורה אמורים לעבור עכשיו תהליך - - -

את צריכה לפנות למשרד הרווחה.

לא, הם נותנים זכאות.

יש עכשיו בעיה בקטע של הכרה כנפגעי איבה, צריך לעבור תהליך שהוא לא קצר.

רגע, זה דווקא - - -

לא, לא נכון.

רגע, זה לא נכון, להפך – דווקא לקבל את הטיפולים - - -

נוהל חרדה. הם מקבלים בו במקום.

בדיוק. זה גם משהו שאסנת כהן בזמנו עשתה.

זה מוקדי חוסן, זה לא באמת - - -

לא רק, לא רק.

לא. יכול להיות שיש פה אי הבנה. נתאם את זה. דווקא לגבי טיפולים – יש הבדל בין הכרה בנכות לבין הטיפולים. את הטיפולים אנחנו נותנים מהיום הראשון. זה נוהל שבמלחמת לבנון השנייה, ניהלה את האגף אסנת כהן שבזמנו עשתה את זה, כדי לא לחסום את זה, כדי שאנשים יוכלו לקבל טיפול בזמן. יש גם את מרכזי חוסן שביטוח לאומי שותף להם.

כרגע זה בעצם הפתרון, מרכזי חוסן.

נכון. זה פתרון - - -

מבחינת הפונים אלינו, הרבה פעמים זה לא נותן מענה.

לא אכפת לי שנבדוק את זה. אני אומר שגם היינו - - -

תבדוק את זה בבקשה ותשיב תשובה, בסדר?

היינו גם אצל דוידי ראש העיר לפני כמה שבועות, הסברנו להם את התהליך הזה. אנחנו עובדים מולם גם מול הרווחה שלהם. דווקא נושא הטיפולים הוא יותר פשוט כי אנחנו נותנים בלי הכרה.

גם לילדים?

גם לילדים.

תודה רבה. עובדים סוציאליים, נציגה?

אני מתנצל, אני גם צריך לצאת לוועדת כספים. יש את ההארכה של התקנות. אגב זה גם נושא – התקנות של האבטלה הסתיימו לפני חודש, אנשים לא יודעים אם יקבלו כן או לא. חלק מהפניות נובעות מזה.

תמיד הכול בדקה האחרונה.

הכול בדקה האחרונה. אם הייתה תוכנית סדורה, פותחים מגרה, הכול היה מסודר. מה שהמליץ מבקר המדינה על הקורונה, פשוט לא עשו את זה. במקום קורונה לקרוא לזה מלחמה. זהו.

רק ראוי לציין שביטוח לאומי מטמיע היטב ורואים את זה בכל הרשתות ובכל - - -

הם עובדים, הם יודעים לעבוד.

הם עובדים. נציגת העובדים הסוציאליים, בבקשה.

אפרת רותם, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים. אנחנו בדיון בין היתר על מרכזי המפונים, אני הולכת להגיד משהו שלא הולך להפתיע כאן אף אחד, מרכזי המפונים זה אולי האסון החברתי הגדול ביותר שיש לנו כרגע. לוקחים משפחות ושמים אותם באיזשהו סיר לחץ. אני לא יודעת להגיד כרגע אם יש פתרונות אחרים או לא, זה לא בתחום העיסוק שלי. מה שכן בתחום העיסוק שלי זה לבוא ולהצביע מה כבר ההשלכות של זה, ובעיקר עם מה מדינת ישראל הולכת להתמודד.

אנחנו כבר היום רואים תופעות מדאיגות מאוד בתוך המלונות. אציין רק שלוש מתוכם: כבר היום אנחנו יודעים על פגיעות מיניות בילדים בתוך המלונות. יש כל מיני דרכים להגביר את המוגנות. הדרכים האלה מיושמות והם בסדר גמור. זה עדיין לא מונע לחלוטין, וזה ילדים שצריך לתת להם את הטיפול גם בטווח המידי, אבל גם בטווח הארוך. אנחנו רואים כבר היום בני נוער שבעצם נעקרו ממקום המגורים שלהם, לפעמים אחרי טראומה קשה מאוד. הם נמצאים למשל במלונות באילת. ההורים בתוך המצוקה הקיומית שלהם, לא תמיד לחלוטין פנויים להשגיח על הנערים, ואנחנו רואים נערים עם שימוש הולך וגובר באלכוהול, בסמים, בצריכה של זנות ותופעות כאלה. אנחנו רואים הרבה ערעור של מערכות היחסים במשפחה. לוקחים משפחה שהייתה רגילה לגור בשלושה או שישה חדרים, ושמים אותם בסיר לחץ, הורים שרגילים לעבוד מרחוק, אין להם פינת עבודה קבועה. ילדים, אין להם פינת לימודים מתאימה. וחשוב מאוד שאנחנו ניתן את הדעת לזה שגם כבר היום צריך לראות מה עושים בהיבטי הרווחה. נעשה הרבה, זה לא נאמר כביקורת ספציפית כלפי משרד מסוים, אלא בעיקר זה נאמר כדי לדעת שאלה ההשלכות שבסופו של דבר המלחמה הזאת תסתיים, וכרגע אין למדינת ישראל תוכנית מה עושים עם המשבר הפסיכו-סוציאלי.

נער אחרי כמה חודשים כאלה באילת כשיחזור לעיר המגורים שלו, ילד שעבר פגיעה עם משפחה שנמצאת בסיר הלחץ וחוזרת למקום המגורים שלהם, אחרי שבעזרת ה' המלחמה תסתיים וכולם יחזרו לבתיהם בשלום, כרגע למדינת ישראל אין תוכנית איך להתמודד עם המשבר הרווחתי הזה.

מי אמון על הכנת תוכנית מן הסוג הזה? מי צריך לעשות את זה?

משרדי הבריאות והרווחה. אבל השאלה היותר גדולה היא לא מי אמון על - - -

הקבינט החברתי.

קבינט כלכלי-חברתי מתפקד, חברת הכנסת אלהרר?

אני כבר לא בממשלה.

אדוני היושב-ראש, השאלה היותר גדולה היא לא רק מי אמון על יצירת התוכנית, אלא מי אמון על לשים את הכסף כדי שהתוכנית הזו תצא לפועל.

אמר ראש הממשלה שיש הרבה כסף, אין בעיה של כסף.

אוקיי, בסדר גמור. אפשר להפנות את השאלה הזו אולי למשרד האוצר.

אולי אפשר לשאול את משרד הרווחה אם הם יודעים על תוכנית.

הוא יצא בדיוק. הלך לתקנות.

לא, רווחה.

אהה, רווחה פה.

הייתי רוצה לבקש אם אפשר, הרי רק נגענו בקצה קצהו של הנושא, יש עוד המון המון סוגיות סביב העולם הזה של המשבר הפסיכו-סוציאלי. הייתי רוצה לבקש שהוועדה תקדיש לזה דיון ובה נוכל להעמיק יותר בתחומים האלה.

ממילא לא מצינו היום את הדיון כי עסקנו בנושאים נוספים שנכנסו מן הצד. לא מצינו וכנראה נקיים דיון המשך, דיון מעקב על חלק מהביצוע, גם של רשות המיסים, גם שלכם, גם של משרד הרווחה, משרד הביטחון. מה שאמרת מדאיג מאוד.

לצערי אמרתי רק את קצה הקרחון.

מדאיג מאוד. אני מבקש שתעמדי בקשר עם הנהלת הוועדה. ואם תראי ששום דבר לא זז, אנחנו נזמן את המשרדים האמונים על הנושא הזה או מי שצריך להכין את התוכניות או מי שצריך לתת את הכסף ולא נתן. זה בנפשנו, זה המשפחות שלנו, זה דור העתיד, זה החינוך, זה הכול. אני יכול להמשיך האלה וננסה לטפל בזה. תודה רבה לך, זה היה חשוב מאוד. משרד הרווחה, בבקשה.

שמי גיל חורב, דובר המשרד וסגן מנהל אגף קשרי חוץ שאחראי גם על פניות הציבור, בהמשך לדברים שנאמרו כאן, בתוכניות לתקציב 2024, בבקשות התקציביות שהמשרד מגיש, יש התייחסות בדיוק לדברים האלה, לסוגיות של אחרי המלחמה. דברים של בעיות חברתיות חדשות שנוצרו גם כתוצאה מהפינוי, גם כתוצאה מטראומה. יש לזה התייחסות ואני מניח שזה גם - - -

יש תוכנית סדורה?

כל המינהלים המקצועיים אצלנו עסוקים בהכנת תוכניות לאחרי המלחמה ולטווח ארוך.

בסוף צריך תוכנית שהיא הוליסטית, שמסתכלת גם על היבטים של רווחה, גם חינוך, גם בריאות כמובן.

נכון. זה גם נעשה בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות, הביטוח הלאומי.

מחלק נוער משותף?

זה לא דבר פעוט.

בשלטון המקומי, זה נכון.

מה הדרישה התקציבית לזה?

אני לא רוצה כרגע להיכנס למספרים כי זה עוד לא פורסם, זה עדיין בדיונים במשרד. אבל הדרישה התקציבית שהמשרד הגיש לשנה הבאה תהיה תוספת של מאות מיליוני שקלים. אני לא רוצה להתחייב כרגע על המספר הספציפי, אבל זו דרישה משמעותית.

גיל, מה היקף כוח האדם שנדרש שאתם מבקשים כתוספת?

התקציבים זה בדרך כלל לכוח אדם.

גברתי, אני עושה לך שולחן עגול, אני עושה לך שירות. משרד הרווחה, בבקשה לקבוע איתה פגישה. לשמוע את הצד הזה של העולם שלה, של מה שהיא מבינה. אני מניח שהיא תביא לכם כל מיני נושאים מהשטח שאולי יאירו את המשך הדרך. אני בטוח שאתם עושים, זה אחד המשרדים שכן עבד. אני בטוח. אבל אני מבקש לשבת איתה, לזמן אותה לנציגים המתאימים. לשמוע מה היא אומרת, להסתכל פני עתיד.

רק עוד שאלה – פני עתיד זה חשוב מאוד, אבל אשמח לשמוע איזה מענים ניתנים היום לעניין של מניעת פגיעות? גם לגבי אלימות משפחה שאני שומעת שכבר קיימת, גם הנושא של שוטטות, של עבריינות נוער, מה המענים שניתנים?

וסמים.

כבר בהווה בכל אחד ממרכזי המפונים יש עובד סוציאלי בכל מלון, וגם ספציפית לגבי ילדים ונוער – הוקמו שמה מתחמים, מתחמים עם פעולות הפגה אבל גם כדי לראות את בני הנוער כשיגיעו לשם. גם עם מדריכי נוער, גם עם עובדים סוציאליים שנמצאים שם וגם מתנועות הנוער. ונעשית גם עבודה לנסות ולהגיע לבני נוער שלא מגיעים למתמחים האלה ולא משוטטים ולא מסתובבים אלא מסתגרים בחדרים. גם זה קיים. נעשית עבודה גם כדי להגיע אליהם ולתת את המענים בזמן אמת. וכמובן, זה נעשה בקשר עם מחלוקות לשירותים חברתיים של הרשויות המקומיות שמהן הגיעו המשפחות. חלקם מכירים את האנשים, מכירים את הנוער.

יש תפקיד ספציפי של אדם שאמור להיות אמון על פגיעות?

כל עובד סוציאלי שנמצא שם אפשר לבוא אליו.

לא, לא, אני מצטערת. זה לא כל כך.

את מתכוונת לטיפול? יש לנו 100 מרכזי טיפול ברחבי הארץ, כמובן שכל מי שמבקש טיפול מקבל אותו.

בכל ראשות יש אדם שאמון על פגיעות. ראיתי את זה קורה בקיבוצים שהם מתנהלים בצורה מתכללת. יש להם אדם כזה שנמצא במלון.

חברת הכנסת שואלת על משהו כמו ממונה מוגנות?

כן, בדיוק, ממונה מוגנות. תודה.

מנהל הרווחה במלון עם הצוות שלו, אמור לתת מענה גם לדבר הזה והם נתנו מענים. היו גם מקרים של טיפול באלימות במשפחה ושל בני נוער בסיכון.

אדוני, אני מצטרפת לדברי היושב-ראש שמשרד הרווחה הגיע לעבודה. זאת לא טענה שבאה ואומרת שאתם לא עושים. אני רק אומרת שמכיוון שהמצב כאן הוא חריג, מכיוון שיש צרכים שעולים על צרכים בימים רגילים, צריך כן לתת את הדעת לאדם שיהיה ממונה על פגיעות.

האגף אצלנו שמטפל בפגיעות פנימיות - - -

אי אפשר לצפות שהעובד הסוציאלי היחיד שנמצא במלון ייתן מענה לכל, זה לא עובד ככה.

לא, זה לא המענה היחיד. האגף אצלנו שאחראי על הטיפול בפגיעות מיניות הן בבגירים והן בקטינים, הקצה כבר בשבוע הראשון של אחרי המלחמה כמה מיליוני שקלים לגיוס של מטפלים, של מומחים בטיפול בטראומה מינית. מכיוון שיש מחסור בזה, גם מטפלים שעוסקים בטראומה שהיא לא מינית עוברים הכשרות ייעודיות לצורך הדבר הזה כדי שיוכלו לתת גם הם את המענה. כל המרכזים ערוכים ונותנים גם עדיפות כמובן לאנשים שנפגעים כתוצאה מהמצב הנוכחי. יש היענות. בנוסף לזה המשרד פרסם קול קורא לגיוס של מטפלים מכל הסוגים, כמובן כאלה שמוכרים על ידי משרד הבריאות ועל ידי הביטוח הלאומי. ויש היענות גם בגזרה הזאת, פנו עשרות ומאות אנשים ועכשיו משובצים בימים אלה לכל הנושאים.

נשמע מעולה.

אני מרשה לעצמי להוסיף – בכל מלון יש עובדות סוציאליות שעובדות, את חלקן אני פוגשת טרוטות עיניים. אבל אין מספיק כוח אדם. זה מאוד פשוט. זה נגמר בזה שאם יש לנו, כי ב-6 באוקטובר לא היה מספיק, עם הבעיות החדשות – אין מי שיטפל בזה.

קיימתי לך איזה קשר, אבל יש עוד נציגה של משרד הרווחה שיש לה תשובות בנושאים. בבקשה גברתי.

שלום, שמי לימור מוסייל, אני מנהלת השירות לעבודה קהילתית במשרד הרווחה והביטחון החברתי. ביקשתי להתייחס לטעות שנפלה בדוח ומפליא שבדוח כזה רציני נופלת כזו טעות. בעמוד 47 כתוב בדוח שמרכזי החוסן בהובלת ובאחריות משרד הרווחה – זה פשוט לא נכון. מי שאחראי על 12 מרכזי החוסן במדינת ישראל זה משרד הבריאות. משרד הרווחה גאה להיות שותף עם עוד משרדי ממשלה במרכזי החוסן שנותנים מענה על כל הרצף, גם של טיפול רגשי, יחד עם ביטוח לאומי ומשרד החינוך ומשרד הקליטה ומשרד ראש הממשלה, נותנים מענה גם לממד הרגשי, לטיפולים דרך ביטוח לאומי. גם לממד של משאבי ההתמודדות שזה למעשה סדנאות והכשרות לאנשי הטיפול במרחבים השונים ברשות המקומית, וגם בממד של חיזוק החוסן הקהילתי, יחד כמובן עם היחידות לעבודה קהילתית בתוך המחלקות לשירותים חברתיים. אני ממש מבקשת שזה יתוקן. אני מניחה שזה דוח שיהיה פתוח גם לציבור, הציבור צריך לדעת את הדברים כהווייתם.

נשמח מאוד לתקן את זה, רק אומר דבר אחד: את הדוח אתם קיבלתם כשבוע לפני ולא קיבלנו מכם את ההערה הזאת. אם הייתם מעירים את זה מראש, גם היינו יודעים לתקן את זה בזמן. כדאי שלהבא תקפידו לעדכן - - -

אני יכולה להגיד לך - - -

לא, לא, אל תקיימו עכשיו דיון, כל דיון כזה וויכוח כזה – גם ככה זמני מאוד יקר. אם הייתי יודע שזה מה שאת רוצה, הייתי נותן לך את הטלפון שלה.

משרד התיירות לגבי המלונות עצמם, בבקשה.

אנחנו כרגע עוסקים בעיקר באיחוד קהילות לקראת שהיית הקבע של יישובי העוטף. איחוד ככל שמתבקש על ידי משפחות או קהילות קטנות יותר מהערים קרית שמונה, שלומי ושדרות, צוין בדוח שהיה פיזור של האנשים ברחבי הארץ. לגבי זה, הפינויים הראשונים היו של קהילות של מושבים וקיבוצים, רובם ככולם פונו למלון אחד או שני מלונות סמוכים. בשדרות שכבר פינו 31,000 אנשים, זה עוד לפני שאנחנו נכנסנו ב-19 בחודש, כבר היה קשה כי - - -

לא היו מקומות במלונות.

לא היו מקומות במלונות. כשנכנסו לפנות את קרית שמונה, אז בכלל לא היו מקומות. קרית שמונה פוזרה ב-180 מלונות בכל רחבי הארץ. זה מכורח המציאות, אין במדינת ישראל אינספור חדרים. בסך הכול כמות החדרים שיש במדינת ישראל היא 56,000 חדרים. זו גם הסיבה שאשקלון לא פונתה. כי כשאנחנו פינינו את קרית שמונה, הגענו למצב שנשארו 2,000 חדרים ובאשקלון יש למעלה מ-100,000 תושבים. בהתחלה רצו לפנות כ-25,000 - - -

זו לא הסיבה שאשקלון לא פונתה. על כל הכבוד, אסביר לך למה: אשקלון יורטה מהימים הראשונים, היא הייתה במטווח. הבקשות לפנות את תושבי אשקלון היו למן היום הראשון. הייתה החלטה לא לפנות. רק אחר כך החליטו לפנות את הצפון. בואו לא נעוות את המציאות.

והייתה החלטת ממשלה לפנות את אשקלון. יש החלטת ממשלה, יחד עם קרית שמונה, לפנות את אשקלון.

לא, יש 'משב רוח'. לא פינוי של כל העיר.

הייתה בהחלטה החלטה לפנות את כל העיר. אבל כשראו שאין מספיק מקומות אז התחילו לפנות אנשים שאין להם עורף משפחתי ואנשים שאין להם מיגון. בשלב ראשון זיהו 26,000, אחרי זה, זה עבר ל-62,000, ואז ראש העיר החליט לקבל מענקים עבורם ולא לפנות אותם. זאת החלטה של ראש העיר כאשר התחלנו להשיג צימרים ודירות אירוח. אבל הייתה החלטה לא לפנות את האנשים האלה על ידי ראש העיר. פינינו כ-6,000 אנשים עם צרכים מיוחדים.

כרגע אנחנו מתמודדים עם שני אירועים – מענק האכלוס העצמי, כאשר יש כרגע 18,000 רשימות כפולות, זה אומר שכל אזרח בדוח הזה היה או בשתיים או בשלושה או עד שבעה מלונות באותו תאריך. אנחנו כרגע מעסיקים 20 רואי חשבון ו-30 מוקדנים על מנת לפתור את הבעיה. אנחנו מקווים שהביטוח הלאומי יזרים השבוע כמה אלפי פתרונות שאנחנו פתרנו במענק האכלוס העצמי. אנחנו נערכים כרגע למענק השיבה הביתה של ישובים בטווח 0 – 7; שדרות ויד מרדכי. ביטוח לאומי צריך להעביר חקיקה על מנת לאפשר את המענק הזה, ואנחנו שכם אל שכם עם ביטוח לאומי בכל נושא המענקים.

אני מבקשת לאפשר אם אפשר למנהלת האגף, עורכת הדין מיכל רונן שמטפלת בנושא.

בבקשה גברתי.

תודה. רציתי להציף שני נושאים בפני משרד התיירות שאנחנו חווים בעלייה במספר התלונות עוד מאז הגשת הדוח ועד היום. הנושא האחד הוא תלונות רבות על אי זמינות המוקד הטלפוני של משרד התיירות. ובהקשר הזה אציין שביצענו בדיקת לקוח סמוי, וגם בשבוע שעבר וכמעט כל יום שגם אנחנו מנסים להתקשר למוקד ובודקים את זמני ההמתנה והניתוקים. השאלה שלי היא: איזה צעדים אתם נוקטים לשיפור המענה? כי המפונים נמצאים על הקו; איזה בקרה אתם מקיימים על משך המענה? האם יש לכם מנגנון של שיחה חוזרת, מנגנון של בדיקת שיחות ננטשות וחזרה אליהם? הנושא הנוסף הוא הנושא שהזכרת לגבי עיכוב בקבלת מענק אכלוס. אתה לא הזכרת את העיכוב, הזכרת את הטיפול שלכם ואת מספר הבקשות הרב שיש לכם לבדוק את הנושא של הכפילויות בהשתכנות במלונות – מה הצפי לגמר הטיפול במענק האכלוס בנושא הזה? כמה בקשות ממתינות ציינת, האם אתם יכולים לגייס עובדים נוספים על אלה שאתה ציינת בכדי לזרז את הטיפול בבקשות? האם יש אפשרות לשפר את הממשק בין משרד התיירות למוסד לביטוח לאומי? אנחנו בנציבות תלונות הציבור עדים לעלייה גדולה מאוד ומדאיגה בפניות בנוגע למענק האכלוס. אנחנו מודעים לכך שאתם עובדים כל הזמן, אבל אולי צריך לנקוט בעוד אמצעים כדי לשפר את השירות לציבור של המפונים בשני ההקשרים האלה של אי זמינות המוקד והמענק. תודה.

היום בבוקר נכנסו 20 רואי חשבון למשרד התיירות להתחיל לבדוק את הרשומות הכפולות. היום בערב מתפרסם מכרז מהיר לשירותי כוח אדם. אנחנו מקווים שביום ראשון-שני הבא, יהיו לנו בין 30 ל-50 מוקדנים נוספים. אנחנו ממתינים כרגע, ביטוח לאומי הריץ עבודה על כל התיקונים שכבר נעשו. ואני מתנצל, אנחנו בודקים את העיכובים, אנחנו לא בודקים סתם אנשים. כמובן שאנחנו בודקים את כל העיכובים בתשלומי מענק האכלוס. טיפלנו, צלצלנו כבר ל-3,500 אנשים מתוך ה-6,000 שפנו אלינו. אנחנו מאמינים שעם כל תוספת כוח האדם נסיים את זה הרבה יותר מהר. אבל ה-3,500, אנחנו מעריכים שיפתרו יותר מקרים כי כשאנחנו מתקשרים למלון שלא היה צ'ק אאוט לפונה, הם כבר עושים צ'ק אאוט לכל האנשים שהגיעו יחד איתו. אבל אנחנו מחכים להיום או מחר שביטוח לאומי יגמור להריץ את העבודה שלהם ונדע כמה רשומות אנשים זוכו בהם. ברגע שיהיה את הדוח הזה, תוך יומיים-שלושה ביטוח לאומי הבטיח לנו שהם יזרימו את הכסף לזכאים.

תודה רבה על התשובה. קו לעובד, קצר וקולע, שתי דקות בבקשה – יצאה? תודה רבה. צה"ל בבקשה.

צוהריים טובים, שמי גל, קצינת פניות ציבור של הצבא, היחידה שלנו עובדת 25/7 בשגרה ובחירום. מתחילת הלחימה ועד היום קיבלנו כ-900,000 בקשות בנושאים שונים, מפניות למוקד הטלפוני - - -

900,000 אמרת?

900,000 רק היחידה שלי, תכף נדבר על מוקד המילואים. חלקם פניות טלפוניות, חלקם פניות לאתר האישורים שזה פניות לאתר האישורים שזה פניות דיגיטליות להנפקת אישור צבאי זה או אחר. רובם עבור הנפקת נשק. ופניות דיגיטליות אלינו - - -

תבהירי לי מה זה הנפקת נשק, כי הוועדה הזו דנה בנושאי נשק, רישיונות לנשק.

אנחנו לא נותנים את האישור, אנחנו נותנים את האישור הצבאי המזכה בחלק מהתבחינים לקבלת נשק. אנחנו נותנים את האישור הצבאי.

הבנתי. לפחות אתם עובדים כמו שצריך בעניין הזה.

משתדלים. בנוסף, לאור הלחימה, המוקד שלי הורחב באופן כמעט מכופל וחלק מהזמן שולש, כאמור 24/7 בשגרה ובחירום. בתחילת הלחימה היו הרבה מאוד שיחות בנושא הורים מודאגים, אזרחים שרצו לתת מידע לצה"ל בנושא משפחות וחיילים או אזרחים חטופים. הורים מודאגים כשהחלה הלחימה, הורים שרצו לדעת לשלומם של קרוב משפחתם.

מיקוד המילואים אף הוא הורחב והפך לפעול 24/7 עבור אוכלוסיית המילואים ובני משפחותיהם. כיום עומדים בערך על 400,000 פניות מתחילת המלחמה. אנחנו מקבלים הרבה מאוד פניות מנציבות המדינה. אנחנו נותנים מענה ומשתדלים לתת את המענה הכי טוב והכי מהיר שאפשר לכל מה שרק צריך. עובדים עם משרדי הממשלה במידה ויש איזשהו פער. תודה על הדיון.

אנשי מילואים, זה מטריד את מנוחתי, הם השאירו את הבית, השאירו את העסקים, את הנשים, את הילדים – ראיתי דברים נוראיים בטלוויזיה של מקרר ושל כל מיני דברים כאלה, איך הטיפול נעשה מבחינת התבחינים והפיצוי הכספי כלכלי כדי שהמשפחות האלה לא יקרסו?

יש הרבה מענקים שהמדינה ביחד עם ביטוח לאומי נתנו, צה"ל הקים את קרן הסיוע לאנשי המילואים. אני לא יודעת את המספרים המדויקים, אבל קרן הסיוע עובדת כל הזמן ומקבלת הרבה מאוד פניות. חלק מהשחרורים של אנשי המילואים גם הובילו לפניות נוספות, והמענה ניתן כל הזמן. מי שצריך יכול לפנות. אני לא יודעת את הפרטים של המספרים, אבל הוא נותן מענה, ויש את הקופה ואנשי מילואים ומשפחותיהם יכולים לפנות אליו. זה נותן מענה.

תודה רבה לך. אני דווקא פה רגוע. רח"ל על הקו? שלחנו אותה לעשות עבודה. משטרת ישראל, בבקשה. אם אתם יכולים להגיד לי גם תשובות על ההיערכות שלכם בנושא בתי המלון, מרכזים, טיפול הנוער, סמים, הטרדות מיניות, כל מה שאפשר, האם אתם משולבים עם משרד העבודה וכולי וכולי.

אני הפרויקטור של כיתות הכוננות, התבקשתי להגיע לכאן ולדבר על כיתות כוננות, אז צר לי.

טוב, בוא תגיד ונראה אולי תתרמו לנו לביטחון האישי.

שמי אלי, אני הפרויקטור מטעם הסמפכ"ל האחראי על כיתות כוננות במשטרת ישראל. בדרך כלל אני מופיע בוועדות חוץ וביטחון וביטחון לאומי, התבקשתי להגיע לכאן לתת סקירה קצרה על התהליך שעברנו.

למעשה אחרי ה-7 באוקטובר, בעקבות מצב החירום, הוחלט במשרד לביטחון לאומי על ידי המפכ"ל שצריך להרחיב את כיתות הכוננות. לא אתן את המספרים פה כי זו ועדה פתוחה לציבור, אבל אם אנחנו מדברים לפני ה-7 באוקטובר על דו ספרתי בתחום הבט"פ אנחנו עומדים היום אחרי חודשיים וחצי על יותר מ-800 כיתות כוננות בתחום הבט"פ, יותר מ-10,000 חברי כיתות כוננות, כאשר יש תפיסת הפעלה סדורה, מודל לגבי כל סוגיית הקמת כיתות כוננות.

עמוד 41 בדוח מתייחס למודיעין עילי שזה לא באחריות משטרת ישראל, על איזה ביקורת שנעשתה שם, זו אחריות של צה"ל. החלוקה ברורה בין צה"ל למשטרה, ואיפה שתחום הבט"פ כיום אין יישוב או רשות או עיר שלא הקמנו כיתות כוננות. מבחינת ההפעלה, יש פו"ש סדור של משטרת ישראל גם במג"ב. עד כאן מבחינתי.

מה התוכניות לגבי כיתת כוננות להמשך? אימונים? תחזוקה? אחסנת נשק? הפחד שלי שזה יגלוש למקומות אחרים, מדובר בכלים ארוכים, זה כבר לא אקדחים. מה עושים?

נכון. למשטרת ישראל יש תוכנית ליום שאחרי, יש חלוקה לטווח קצר לגבי יישום התוכנית. אנחנו מדברים בסופו של דבר על גיוס של 21,000 מתנדבים לטובת כיתות הכוננות. כל חבר כוננות במשטרת ישראל הם מתנדבי אבטחה, ולכן יש תוכנית סדורה לגבי גיוס והכשרה. אנחנו מדברים על מספרים עולים בשנה, כמו שאנחנו עם השוטרים, גם במכללה לשוטרים וגם בבית ספר ללוט"ר של מג"ב. לגבי כל סוגיית האפסנה, האחסנה של כלי הנשק, אנחנו מבינים שככל שהימים חולפים, אז אם מתחילת התהליך אנשים הלכו איתם עליהם, חלק התוכנית התקציבית 2024, המשרד ירכוש עבור המתנדבים, חלק מהכספות בבתים שלהם וחלק יהיו במרכזים פזורים בתוך הערים. יש תוכנית סדורה לגבי כל סוגיית האפסנה של כלי הנשק.

תודה רבה לך. משרד הפנים בבקשה.

וחיד חשאן, מנהל תחום חירום וביטחון במשרד הפנים, לדיון הזה התבקשנו לתת התייחסות לגבי הנושא של המיגון וחוק הג"א. לגבי חוק הג"א, זה מבוצע בשיתוף עם פיקוד העורף, כל הנושא החל מפרסום החוזר של חוק הג"א עד לקיום הביקורות וביצוע הביקורות מול הרשויות המקומיות. לגבי המיגון, זה נושא שהוא באחריות מלאה של פיקוד העורף.

שאלה לגבי המיגון – דיברתי גם עם פיקוד העורף בוועדה הזו וגם ראיתי פרסומים של אפשרות רכישת מיגוניות פרטיות על ידי אזרחים, אם אינני טועה, המיגונית הקטנה עולה 60,000 שקלים, הגדולה 90,000 שקלים, של ארבעה מטר. מה שחשוב בעיני: האם הוסרו המגבלות של ההנחה שלהם? המיגונית מגיעה מוכנה, ואם יש לי חצר פרטית, האם הוסרו כל המגבלות של ההנחה של אותן מיגוניות בחצרות הפרטיות או לצורך העניין בחצר או בשטח פרטי של בניין משותף? אם אני גר בבניין משותף ואין מקלט, הייתי מזמין ארבע מיגוניות כאלה והתושבים היו משתתפים. האם הוסרו המגבלות האלה או עדיין – רישיונות, בעיות, עניינים, שנה וחצי לכל דבר כזה?

אין לי תשובה כרגע. אבדוק את הנושא.

אני מבקש תשובה כתובה בבקשה לוועדה. מה הדרישות להנחת מיגונית בחצר פרטית או בשטח פרטי של בניין מסוים בתוך תוואי הבניין. אם הבניין הוא בניין משותף, יש לו חצר אחורית. לדוגמה אצל הבת שלי בתל אביב יש חצר אחורית, אפשר לבוא ולהכין ארבע מיגוניות כאלה, כי לרוץ למקלט העירוני זה בערך קילומטר וחצי – בלתי אפשרי עם ילדים. זו השאלה, האם כל המגבלות האלה הוסרו, זה נעשה הרבה הרבה יותר קל מבחינת המדינה. תודה רבה לך. תשובה בבקשה לוועדה עצמה. משרד המשפטים? איננו. יש פה מישהו באולם שרוצה להגיד משהו ואני דילגתי עליו או לא נתתי לו? אין.

קודם כל תודה רבה לכם, משרד מבקר המדינה, על זה שפתחתם לנו דלת והצלחנו לקיים דיון מתכלל. לא בדיוק צמוד לתלונות הציבור, אבל זה בהחלט נתן לנו מקפצה כמו שאר הדיונים האחרים. ומבחינתי זה היה חשוב מאוד. אני מברך על כך שזה נעשה באמצע הלחימה. ואת לא בדיוק הכתובת. כמו שהיה ניתן להפיק דוח מכובד, מדויק, באמצע לחימה, את יכולה למסור למבקר בשמי, בשם הוועדה, שהנה ההוכחה שאפשר. הדרישה שלי ממנו הייתה להפיק דוח ביניים על ה-7. לא צריך ללכת לצה"ל, לא צריך לבלבל לאנשים את הראש, לא צריך ללכת לשב"כ, הכול גלוי. הכול גלוי ולצערי לא קיבלתי תשובה. אני לא יכול לחכות לדוח שלכם בעוד שנה וחצי. אמרתי לו את זה. כתבתי לו את זה. למה אני אומר את זה? לא כדי להשתמש בך כמי שמביאה כיונת דואר, סליחה על המילה, אני משתמש בדוח שאת קיימת שזה אפשרי – כי אומרים לי זה בלתי אפשרי. אפשר להגיש דוח ביניים. אפשר להגיש דוח ביניים והוועדה עומדת על כך. לצערי נעניתי בשלילה עד היום. והוועדה לא תשקוט ולא תנוח עד שזה יקרה. אתם יכולים למסור את זה, זה נכנס לפרוטוקול. יש שני מכתבים שמונחים על שולחנו. על המכתב האחרון קיבלתי תשובה שהם מתכננים וכולם מגויסים. לי אין זמן. לי אין זמן. לאנשים שנפגעו אין זמן. למערכות שצריכות להתחיל לתקן – אין זמן. שנינו יודעים בדיוק, גם המבקר וגם אני, למה אני צריך את הדוח הזה.

אני מתנצל אבל - - -

אם תרשה לי רק ברשותך בכל זאת - -

כי בכל זאת את הגשת דוח.

- - משהו בנוגע לנציבות, מאחר ואני יודעת שהוועדה הזו מאוד חשובה לציבור והדיון כאן מוקלט ואני מעוניינת מאוד לפנות לציבור ולהגיד שהתלונות שלכם חשובות לנו. אנחנו רוצים שתפנו אלינו, כי בדיוק כפי שראינו, תלונה אחת יכולה להביא לשינוי ולתיקון של ליקוי רוחבי. וכפי שאמרתי גם קודם – התלונות שמגיעות אלינו, בסופו של דבר מהוות גם תשומה לביקורת אחר כך שעושה את הביקורות שלה. ולכן כל כך חשוב שאנחנו בזמן אמת נקבל את התלונות שלכם, נוכל לשקף אותם גם לגופים עצמם וגם לראות שדברים נעשים. שוב, בכובע שלנו כנציבות תלונות הציבור. תודה רבה.

אני מחזק את מה שאמרת, ואני גם כן פונה לציבור: תפנו למבקר המדינה כי התלונות שלכם משמשים ומשמשות בסיס. תלונה אחת משמשת כבסיס לתיקון מכלול של דברים במערכת הממשלתית, במערכת המשרדים עצמם שמחויבים לתת לנו את השירותים האלה. אני רוצה להודות לכם. תודה רבה. אני רוצה להודות לכל מי שהגיע. היה דיון חצי סוער, לא ממש סוער. תודה רבה למי שבא. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:15.