פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



53
ועדת הפנים והגנת הסביבה
01/01/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 157
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ' בטבת התשפ"ד (01 בינואר 2024), שעה 12:00

הצעה לדיון מהיר בנושא: "הזנחת יישובי הצפון שהתפנו מרצון לאור האיומים הביטחוניים"

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
יוסף עטאונה
אליהו רביבו
נאור שירי

קארין אלהרר
אלמוג כהן
מיקי לוי
טטיאנה מזרסקי
יואב סגלוביץ'
יבגני סובה
צבי סוכות
צביקה פוגל
יצחק פינדרוס
גלעד קריב
אלון שוסטר

ישראל מרגלית - תא"ל, סגן ראש אמ"צ, צה"ל

רחל ביטון - אמ"צ, רז״ר עורף, צה"ל

רונן פרץ - המנהל הכללי, משרד הפנים

עינב פרץ - ממונה מחוז צפון, משרד הפנים

ידידיה גרינוולד - רפרנט פנים באג"ת, משרד האוצר

מורן כהן - מנהל תחום תקציב חינוך בלתי פורמלי, משרד החינוך

חיים גבאי - מפקח חינוך ממ"ד מחוז צפון, משרד החינוך

יורם אבן צור - חבר מליאת המועצה-גליל עליון וועדי היישובים בצפון

משה דוידוביץ - ראש המועצה, מועצה אזורית מטה אשר

קרן אנדרסן זאבי - עוזרת ראש המועצה, מועצה אזורית מטה אשר

עמית סופר - ראש המועצה, מועצה אזורית מרום הגליל

גבריאל-גבי נעמן - ראש הרשות, מועצה מקומית שלומי

מרסלה שלח - מנהלת קהילה, מועצה אזורית גליל עליון

אייל שמואלי - ראש המועצה, מועצה מקומית כפר ורדים

צחי יצחק בן עיון - יו"ר פורום חקלאות 9 והמרחב הכפרי

עדי פרסלר - תושבת, כפר סאלד

הדס דניאלי ילין - פעילה חברתית בקיבוצים, ליווי קיבוצי הצפון

אורית דגני דיניסמן - מרצה ויועצת ארגונית ועסקית

אהרון גמזו - נציג היישובים הלא מפונים

עובד בן זאב - מנהל קהילה, קיבוץ שמיר

דקלה ניסימי - תושבת מושב עבדון

אוריה - תושבת עבדון

ליהי - תושבת מנות

לביא - תושב מנות

נויה - תושבת מנות

מיכל לרר - הממ"מ, כנסת ישראל

אורלי אלמגור-לוטן - הממ"מ, כנסת ישראל

תמר עשת - נציגת משפחות החטופים

דקל ליפשיץ - נציג משפחות החטופים

יזהר ליפשיץ - נציג משפחות החטופים

גלעד קורנגולד - נציג משפחות החטופים

ירדן גונן - נציגת משפחות החטופים

גל גלבוע - ר׳ היח׳ לתכנון, תורה ותרגילים, רח"ל, משרד הביטחון

שמעון גואטה - ראש מועצה אזורית מעלה יוסף, מרכז השלטון המקומי

גיורא זלץ - ראש המועצה, מועצה אזורית גליל עליון

ברק קיבוביץ

לאה קריכלי

אסתר מימון


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

"הזנחת יישובי הצפון שהתפנו מרצון לאור האיומים הביטחוניים", של חברי הכנסת צביקה פוגל, יצחק פינדרוס, צבי ידידיה סוכות, יואב סגלוביץ', אליהו רביבו, יבגני סובה (מס' 136).

אני פותח את הישיבה. על סדר היום הצעה לדיון מהיר בוועדת הפנים והגנת הסביבה, בנושא: הזנחת יישובי הצפון שהתפנו מרצון לאור האיומים הביטחוניים, של חברי הכנסת צביקה פוגל, יצחק פינדרוס, צבי ידידיה סוכות, יואב סגלוביץ', אליהו רביבו ויבגני סובה.

לפני שאנחנו נתחיל את הדיון, נמצאים איתנו נציגות של משפחות החטופים. נשמע נציג מטעמכם בתחילת הדיון, בבקשה.

שלום לכולם, אני אחות של רומי גונן שנחטפה מפסטיבל נובה. נוסף על זה שאני אחות שלה, ואנחנו מאותו יום שבת נורא מתעסקים בכל מאודנו בכל הניסיונות האפשריים להחזיר אותה, אנחנו גם מתגוררים בכפר ורדים. כפר ורדים עדיין לא מוגדר לפינוי, ולעומת זאת אנחנו ביום שני, יומיים אחרי תחילת המלחמה, צפינו במסוק קרב מחסל חוליית מחבלים, ממש סמוך אלינו. מאז הייתה תקופה שקטה, ובעיקר שמענו תותחים שמוצבים בכל מיני סוללות וערים לידינו, ובתקופה האחרונה ההסלמה הולכת ומתקרבת וממש נצמדת לאזורים שבהם אנחנו גרים, מעבר לכלי טיס עוינים שמגיעים.

אני אפסיק אותך, כי אם זה בנושא הדיון עצמו, אני אשמח שתישארי איתנו גם לדיון עצמו.

אני אשאר, אבל אני אציין עוד דבר אחד.

אני אתן לך את זכות הדיבור.

מעולה. רק רציתי לתזכר על הדבר הזה.

אני רוצה את הפתיח בנושא החטופים.

תודה. אני רק מציינת את זה, כדי שתכירו את העובדה שאנחנו נלחמים פה בשתי חזיתות במשפחה שלנו. אחותי בת 23, היא נורתה ביד באותו בוקר נורא, לשמחתנו הרבה וגם לרעתנו גילינו לאחר 56 ימים, כמובן לשמחתנו שהיא בחיים, ולרעתנו זה שהיא פצועה, מוזנחת, פצע פתוח ככל הנראה, חשופה להמון זיהומים, להמון סיכונים, ועדיין לא חזרה, למרות שהיא הייתה אמורה להיות במתווה הקודם.

אני מבקשת מכם שכל יום שאתם קמים בבוקר, תחשבו עליהם, תיזכרו בהם, כמו שהחיילים יושבים לנו חזק בתוך הלב, והפצועים, ואנחנו כל היום חושבים על הסיכונים שהם לוקחים באופן אקטיבי. אני מדברת בתור בת זוג ללוחם מילואים בעזה. אל תתנו לחטופים להישכח. תודה.

תודה רבה. אנחנו נותנים לכם הרבה כוח, ולך במיוחד. את מנהלת שלוש זירות, גם איפה שאת גרה, גם בבית עם בעלך, וגם כמובן בנושא הכאוב הזה של אחותך, כשכולנו מתפללים שהיא תשוב במהרה, בריאה ושלמה.

תודה רבה.

אני אבא של טל. טל הוא בן 38. שבעה בני משפחה שלי נחטפו באותו יום ארור מקיבוץ בארי. שלושה נרצחו באותו יום ארור. לשמחתי, ואני מודה לכל מי שעזר, וטרח, ועשה והביא את נכדיי: נווה בן שמונה, יעל בת שלוש, כלתי, אימא של כלתי, דודה של כלתי, הבת של הדודה של כלתי, בת 12, שחזרו. הם בשיקום, שיקום ארוך. הבן שלי נשאר שם כבר 87 ימים.

בשיקום אתה מתכוון נפשי?

נפשי. מבחינה פיזית הם חזרו פייר, לא יותר מדי גם לא פחות מדי.

הם היו כולם פחות במשקל ב-20%.

הם עלו במשקל. הוציאו אותם מהחלון של הממ"ד, לקחו את יעל בת השלוש ראשונה, מחבל שני לקח את נווה, ואז עדי התחילה לצעוק מתוך הממ"ד "תחזירו לי את הילדים", הוציאו אותה, והיא התחילה עם המחבלים למשוך, ולצערי נווה ראה את כל הזוועות שקרו בבארי. זו הייתה השכונה הכי נוראית בבארי, זו השכונה ששרפו הכול וכל המעשים הנוראיים שכולנו יודעים.

אימא שלי ניצולת שואה, עלתה לארץ, חיה כל ימי חייה כאן בארץ. איבדנו אחיין בצוק איתן, סרן ליעד לביא, ועכשיו הסיפור הזה עם המשפחה ועם החטופים.

אני ישראל, יש לי מהכול. ומי שלא מבין, וזה נכון גם לוועדה הזאת, אנחנו שימשנו שכפ"ץ, קודם כול לצה"ל לצערי, ואחר כך לכל מדינת ישראל במקום שהצבא ישמש שכפ"ץ לנו. אל תיתנו לזה לקרות. אני אומר לכם שבמשך 25 שנה סיפרו לנו סיפורי מעשיות, שהגדר הכי חזקה בעולם, והכול הכי חזק בעולם, ועם שופל פשוט הם נכנסו, זה הזוי.

אני לא איש צבא, אני לא איש פוליטי, אני מכיר את האזור שלי, אני אומר לכם: אל תיתנו לזה לקרות אצלכם בצפון. שם הרבה יותר מסוכן. שם מבחינת תחמושת וטילים יש להם יותר מלכל אירופה. אין לאן לחזור לפני שיהיה שם ביטחון.

לצערי לראש הממשלה יש הרבה עבודה על הראש. אני מציע שבין הדרום שהוא צריך להתעסק לבין הצפון שהוא צריך להתעסק, הדבר הקטן מבחינת המדינה זה ה-133 חטופים, שאני כולל בהם גם את הדר גולדין ואת שאול ואת שני האזרחים.

אני מבין את כל הדברים, אבל המשפחות לא ייתנו מנוחה לאף אחד לרגע. אף אחד לא עושה לנו טובה שהוא מחזיר לנו את הילדים שלנו. מחובת המדינה לעשות את זה, ואני מתאר לעצמי שהרבה מבינים ויודעים את זה. אם הסיפור הזה של החטופים ירד מסדר-היום של ראש הממשלה, יהיה לו יותר קשב. אנחנו באיום ממש חזק מהצפון. ברגע שזה מתלקח, זה אחרת לגמרי. יהיה לו יותר קשב, יהיה לו יותר רוגע. אנא, תעזרו לנו לסיים את הדבר הזה למען כולנו. בלי הדבר הזה לא יהיה ניצחון ולא שום דבר. זה ישב כל הזמן ולא ירד מסדר-היום. תודה רבה לכם.

תודה.

שלום, אני הבן של עודד לפשיץ ויוכק'ה ליפשיץ ששוחררה. חלקכם כבר מכירים אותי, אני מקווה שלא נמאסתי על אף אחד, אבל לנו כן נמאס. למרות שכולכם אחלה, נמאס, כי שלושה חודשים זה כבר בלתי נסבל. אנחנו מדברים על הפציעות ועל ההתעללויות כבר מההתחלה, כשהתחילו להגיע העדויות, ואימא שלי הייתה בין הראשונות ששוחררו, והיא הסבירה מה קורה שם, והם פשוט אומללים.

דבר נוסף זה שאנחנו כל הזמן רוצים, או-טו-טו נצליח לעשות איזה קונץ פטנט, שאחרי זה הינה הכרעה, אז בלי אשליות. גם בדרום תהיה מרגמה אחת שתיפול פעם בשבוע, וגם אם אנחנו נשלוט שם על הכול, אז יזנבו בנו פה ושם וישלחו לנו חייל הרוג ופצועים, ויהיה קשה לחיות. מי שלא רוצה לחיות בתנאים האלה, שלא יחיה בדרום או בצפון, או בכלל בארץ. זאת המציאות. לא יהיה לנו שקט, אבל אם לא החזרנו את החטופים אחרי שבועיים, חלקם מתו, אחרי חודש, עוד מתו. כולם עוברים עינויים כאלה ואחרים שאנחנו שומעים עליהם, ובסוף נשלם גם את המחיר וגם נקבל ארונות. ואם נפציץ יותר מדי, אז יישארו 30 מתחת להריסות, "רון ארדים" שנבלה איתם ב-50 השנים הקרובות.

כמו שנאמר פה, הוא ישראל, הוא דיבר על השואה, על צוק איתן, על מה שלקחו לו עכשיו, על הילדים. הוא ישראל. לנקות את הפצע הזה בכל מחיר, ולא בגלל איזה ניצחון טקטי קטן שבדיוק עוד שבוע הם נשברים. לנקות בכל מחיר, לעשות Reset.

לגבי הצפון, הקורנטים עפים משמונה ק"מ, והקורנטים החדשים מ-16 ק"מ, וכנראה שגם בצפון יצטרכו ללמוד לחיות עם האיום הזה, אבל עדיין צריך לפתור את המאסה של הצפון.

אנחנו, בתור תושבי הדרום שכבר שילמו את המחיר, אני מקיבוץ ניר עוז, נולדתי שם, אנחנו שומעים גם על חפירות של מנהרות בבת חפר. צריך לשנות את הדיסקט, אבל אנחנו נחיה עם טרור, כנראה הרבה שנים, וכרגע החטופים זה פצע מדמם. מי שישן פה כשיש שם ילדות וילדים שעוברים את מה שהם עוברים, זה בגלל שהוא התרגל אחרי שלושה חודשים, אנחנו לא מצליחים להתרגל, האימהות זועקות ובוכות. יש לנו עכשיו יותר נציגים בכנסת, כי פשוט כולם יותר מיואשים.

וזה הדבר הנכון שנשאר לכם לעשות, אנחנו פונים אליכם: תמצאו את הדרך לגמור את הסאגה של החיים, לא להרוג חייל אחד על גוויות. זה ימשיך בתור משא-ומתן, לא מוותרים על שום דבר, אבל את החיים שעוד אפשר להוציא, להוציא מחר בכל מחיר. תודה רבה.

תודה רבה. כולנו כמובן מחבקים ותומכים וגם מסכימים. הדבר הבסיסי הראשון בכל דבר הוא מחויבות של המדינה לאזרחיה, ופה מדובר על אזרחים. אין ספק, אני לא רוצה לדמיין לעצמי מצב שבו פצע כזה יישאר פתוח חלילה הרבה מאוד שנים, בגלל שזה כמו רבדים שאתה בונה עליהם בסיס. בסיס של מדינה, של קהילה, בנוי על כך שיש אחריות. בדברים האלה זה גם פיקוח נפש בכל יום, גם לגבי צעירים, ודאי לגבי אביך, שיהיה בריא, שהוא אדם מבוגר. הוא אומנם נראה איש חזק, לפחות ממה שהספקתי לראות, אבל אנשים מבוגרים, אנשים בני 80, עוברים טלטלה כזאת פיזית ונפשית. נאמר שעם הנפשית אני עוד סומך דווקא יותר על הדור הקודם מהדור של היום, אבל בפיזית ממש לא. זה גם פיקוח נפש וגם פדיון שבועיים, עם כל המהות שלו. אנחנו עושים את מה שאנחנו מוצאים לנכון.

ברור דבר אחד, שלא מהבית הזה, ולא מהשולחן הזה תצא ביקורת על כל צעד שהממשלה תעשה, והצבא יעשה, באפשרויות שקיימות, כדי להביא את הפרשה העגומה הזאת לסיום טוב ולא לסיום אחר.

קודם כול תודה רבה לכם, ומי שרוצה להשתתף, יכול הלאה להשתתף.

אין לי עוד הרבה מה להגיד. אנחנו אומרים את זה כל הזמן: נהיינו משפחה אחת, שקשורה בגורל מאוד כואב. אני בת דודה של אביתר דוד. בשבוע שעבר הוא היה בן 23. הוא נחטף מהמסיבה. בעולם מקביל הייתי יכולה להיות בדיון כזה מסיבות אחרות לגמרי. אני לומדת פה, בגבעת רם, מדעי כדור הארץ והסביבה.

הגעת לוועדה הנכונה בעניין הזה.

כששאלו אותי למה, אני תמיד עונה שאני רוצה להציל את העולם. בשלושת החודשים האחרונים המשמעות של זה השתנתה לגמרי. אתמול ניסיתי לחזור ללימודים, והרגשתי חייזרית. הרגשתי שכולם חיים ביקום מסוים ואני לא נמצאת בו. פעם ראשונה הרגשתי את המשמעות של המשפט שאנחנו עדיין ב-7 באוקטובר. הרגשתי שכולם חיים בדבר מסוים, ואני יושבת שם, ואני בוהה, ואני לא שומעת כלום, אני לא מצליחה לקלוט כלום. אנחנו עדיין חיים את זה.

אביתר בחור צעיר, הוא יושב שם, כל האנשים כאן, כל אחד, אני לא רוצה לדמיין מה הם עוברים שם, והפחד שהם נשכחים, הפחד שאביתר ירגיש שהוא נשכח, כשאף אחד לא דואג לו, לא נותן לי לישון בלילה.

וזה כל מה שאני מבקשת, לא לשכוח אף אחד מהם, אף קבוצה, אף קטגוריה. אני חושבת שאנחנו מייצגים כאן את כולם. כל אחד כאן מייצג בן אדם חי שיושב ומחכה שם, וככל שהזמן עובר, יהיו פחות ופחות כאלה, ויהיה לנו פחות סיכוי גם להציל אותם וגם לנהל משא-ומתן. הזמן הוא קריטי.

תודה רבה.

אני הנכד של עודד לישפיץ, הבן של יזהר שדיבר. אני לא ארבה במילים, אני רק אגיד שסוגיות ביטחוניות, משום מה בורכנו בהן, ואנחנו מתמודדים עם כל כך הרבה, שיש לנו שנים קדימה שאנחנו צריכים לבצע ולהביא את המדינה הזאת למצב שאפשר לחיות בה. אנחנו מברכים שאתם עושים את העבודה פה.

אני אשתף אתכם במחשבה שאותי רודפת ככל שהמספר של הימים עולה. אישה שנאנסה ב-7 באוקטובר, יכול להיות שעכשיו בשבי היא מתחילה לראות בטן. אין לנו זמן לחכות. זה לא משהו שאפשר לחכות איתו. היא צריכה לקבל את היחס המגיע לה, כל אחד ואחד שם. אנשים שם, שאולי היד שלהם עדיין קיימת, אבל כשהם יחזרו יצטרכו לקטוע אותה, כי היא מזוהמת ברמה הכי קשה שיש, שאולי גם תביא למוות. בסוגיות הביטחוניות אנחנו צריכים לטפל לאורך שנים, לנו אין שנים, אולי אין מחר. תודה רבה.

תודה.

תודה לכולם, ותודה ליעקב אשר.

שנתבשר במהרה בבשורות טובות.

תודה רבה. אני פותח את הדיון, ונתחיל עם חברי הכנסת שהגישו את ההצעה. ראשון המבקשים – חבר הכנסת צביקה פוגל, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, 87 הימים האלה שחלפו עד עכשיו, אנחנו בדרך כלל נוהגים להסתכל עליהם כעל זירות לחימה, ונדמה לי שאנחנו שוכחים שיש זירות לחימה נוספות. למשל זירת לחימה נוספת היא התושבים שהתפנו. אני לא רוצה לומר מה המספר המדויק, כי אני לא בטוח שיש מי שיודע, אבל זה מאות אלפים של תושבים, שחלקם פונו, וחלקם התפנו מרצון. האוכלוסייה הזאת מהווה נתח חשוב מאוד מביטחון מדינת ישראל. הם אלה שטבעו את הפתגם הידוע שאת קו הגבול תקבע המחרשה ולא הבסיס הצבאי. חלק מהיישובים האלה פונו על ידי המדינה, וחלק התפנו. ואני חייב לומר לך, נפגשתי איתם לפני שבוע וחצי, והייתי בהלם. הם שינו לי את כל מה שחשבתי.

הייתי בטוח שבבוא היום אין לאנשים הרבה ברירות, יגידו להם לחזור הביתה, הם יחזרו הביתה, מה כבר יש להם לעשות. נפגשתי עם שמונה נציגי יישובים – אני גר באצבע הגליל – כולם מהגליל העליון ואצבע הגליל, ואדוני היושב-ראש, אני פוחד מאוד שהם לא יחזרו. הם התפנו, מי מהם בגלל פחד, מי מהם בגלל שהוא לא יכול ללכת לעבודה, מי מפני שאין חינוך, מי מפני שהכבישים חסומים, מי מפני שאין איפה לעשות קניות, הכול סגור. אני נמצא שם, אני חי את האווירה היום-יומית הזאת.

רבים מפני שהם מפוחדים מאוד.

אמרתי, הפחד הוא הגורם הראשון, וזה טבעי.

כל "התזמורת" שיש להם בסביבה.

אף אחד לא נותן איזה מענה, לא פיצויי ולא שיפויי לתושבים האלה. אני רוצה לראות שאנחנו עושים כל מאמץ כדי שיום אחד יחזרו הביתה באמת וימשיכו ליישב ולהפריח את הגליל, שאני חלק ממנו.

אני מבין שהמיקוד של הדיון הזה, שהוא דיון מהיר, הוא באלה שהתפנו.

התפנו, לא פונו.

התפנו ונופלים בין הכיסאות. לא יכול להיות דבר שקורה בממדים כאלה בלי הגדרה שיש פה. יכול להיות שזה הגדרה אחרת ממפונים בהחלטת ממשלה, אבל צריך להיות משהו.

לא נותנים להם כלום.

אדוני היושב-ראש, אני חלק מהבעיה. למה אני חלק מהבעיה? כי הייתי ראש מטה פיקוד דרום כשיצאו הקסאמים בשנת 2000, ואז ראינו את טווח הקסאמים וקבענו שכל מי שהוא אפס עד 7 ק"מ הוא פגיע, מ-7 ק"מ ומעלה כבר לא. זאת אומרת, מי שהוא 7.2 ק"מ, הוא כבר לא פגיע. ההחלטה על מרחק מהגבול היא החלטה לא נכונה בהחלטה מי מפוצה ומי לא.

מפנים אפס עד 7 ק"מ? בצפון לא פינו אפס עד 7 ק"מ.

פינו אפס עד 2 ק"מ, אפס עד 4 ק"מ.

בצפון אפס עד 3.5 ק"מ.

המרחק הוא לא הדבר.

- - -

תאפשרו לו רגע להשלים, כי הוא נוגע בשורש הבעיה. הוא צודק.

הוא גם נוגע בשורש הבעיה, והוא גם מגיש את הדיון, אז בואו ניתן לו להציג. אני אתן לכולם לדבר, לא צריך להפריע.

אני חושב שמה שצריך לעמוד בראש מעייננו זה לראות איך אנחנו גורמים לתושבים האלה להרגיש חזקים, מחוזקים, מפוצים, כדי שיחזרו הביתה, כי הגבול הצפוני חשוב לנו מאוד להחזקה על ידי תושבי מדינת ישראל. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תודה. ברשותכם, אני אתן לראש מועצה, חבר כנסת, כי יש ראש מועצה אחד שאמור עוד חמש דקות להיות בפגישה בפיקוד צפון. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה, ממגישי הדיון המהיר.

אני אגיד כמה מילים קצרות. זה לא דיון ראשון. היה דיון בוועדה לביקורת המדינה, היה דיון בוועדת החוץ והביטחון, באותו נושא בדיוק.

אני מבין שגם היום בוועדת הכספים יש תקנות עם מס רכוש.

אני רוצה להציע משהו קונקרטי, ולדעתי זה עיקר הבעיה. יש מסמכים, גם מסמכים של הממ"מ וגם דברים שנאמרו פה על ידי האנשים. המינימום הנדרש כרגע זה שמועצות אזוריות לא יפוצלו, בלי כל קשר למרחק. זה גם מופיע בכל החומרים שנמצאים פה, זה מופיע בכל המקומות. זה דורש שינוי מהחלטת הממשלה. אנחנו לא בממשלה, אנחנו בכנסת.

יש מועצות אזוריות שהטווח שלהן הוא ענק.

אם רוצים למצוא פתרון אמיתי אל מול בעיית היסוד שאומרת שבסוף אנשים צריכים לחזור למקומות מגוריהם, זה אומר שיש פה משתנים נוספים, כמו מערכת חינוך, בתי ספר, ולכן צריכים לשבור את הפרדיגמה הזאת, כי אנחנו לא נמצאים במצב רגיל. ואם אנחנו לא נמצאים במצב רגיל, זה מה שצריך לעשות.

אנחנו בכנסת, אנחנו לא בממשלה, ואני גם אופוזיציה, אבל אתה בקואליציה, לכן אני רוצה להיות פרקטי בהקשר הזה. צריך להיות פה משהו, כי הכנסת לא יכולה לעשות פה את המהפכה בהחלטת הממשלה, אלא אם כן הגורמים שנמצאים פה מתוך הקואליציה יבואו ויגידו: זה מה שחובה על הממשלה לעשות.

אנחנו אחרי דיוני התקציב. הדבר הזה גם צריך תקציבים, זה לא עומד לבד. ולכן מה שצריך לעשות זה לשים את זה על סדר-היום בצורה הכי פרקטית, הכי קונקרטית, הכי מדויקת, וההצעה שלי היא שבסוף הישיבה הזאת ההחלטה של הוועדה תהיה שצריך לכלול את כל המועצות האזוריות. זה מאפשר תפקוד למועצה.

צריך להבין שהצבא השתלט על המקום. אין לי טענות לצבא חס וחלילה, אבל אנשים חיים במקום הזה. אנשים שרוצים לגור שם, איפה הם ילמדו? איפה ילדיהם יהיו? על מנת לייצר אופק אמיתי, זו ההחלטה, אני לא אגיד היחידה, הראשונה במעלה שצריך לקבל. לצאת מהפרדיגמה של המרחקים, ולתפוס מה שנקרא "מרקם חיים".

גם ללא הבדל בין יישוב ליישוב.

מה שקורה עכשיו, כולם אומרים שזה לא למחר, לא למוחרתיים, אז בואו נחליט שאנחנו מתכוננים לא למחר ולא למוחרתיים, מי שצריך לעשות את זה זו הממשלה. דרך הדיון המהיר הזה, מה שהייתי רוצה שהקואליציה, שאתה נציגה הבכיר פה כרגע ופוגל בוועדה השנייה, יבואו לממשלה ויגידו: זה מה שצריך לעשות, זאת הקריאה לממשלה.

המועצות האזוריות כולן צריכות להיות תחת ההחלטה של השיפוי והפיצוי. זה יעשה מעטפת כוללת של כל השירותים החיוניים שנדרשים לתושבים באזור. תודה רבה.

תודה רבה. קודם כול, אני רוצה להודות למשרד הפנים שנמצא איתנו כאן בדיון הזה, ואנחנו תיכף גם נשמע אותו. נשמע קודם כול את המציעים, ואחר כך נשמע הלאה. גיורא זלץ, ראש מועצת גליל עליון בזום, בבקשה.

צוהריים טובים. אני אתחיל עם תודה והתנצלות. קודם כול תודה - - -

אנחנו לא שומעים אותך. יש תקלה, אז נעבור למציעים. חבר הכנסת אליהו רביבו.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על נכונותך לקיים את הדיון המהיר והחשוב הזה. אני מעדכן את הוועדה שכבר בחודש נובמבר, כשנחשפתי למציאות העגומה ולמצב הבלתי אפשרי לנהל שגרת חיים כלשהי באותם אזורים מדוברים, הוצאתי פנייה ללשכת שר הביטחון, קיימתי מספר שיחות עם נציגיו ועם גורמים נוספים. לצערי פניותיי נתקלו בחומה בצורה.

אני מעדכן אותך, אדוני היושב-ראש, שיש יישובים, הגעתי לארבעה במספר, שהמרחק בינם לבין אישור, על פי אותו תקנון לא ברור, יכול להיות 300-200 מטר, כשבפועל בלתי ניתן, לא שקשה – בלתי ניתן לקיים שגרת חיים כלשהי, שכן הכניסה ליישובים, חלק גדול מהיממה נסגרת בהוראות כוחות הביטחון, בשל חדירת כלי טיס עוין. תותחים של צה"ל ממוקמים בתוך היישובים עצמם, מעט העסקים שקיימים באותם יישובים סגורים בהוראות כוחות הביטחון. לא ניתן לקיים לימודים, אין ממ"דים ברוב הבתים, זאת אומרת שטכנית לא ניתן לשהות.

יש תותחים ביישובים שלא פונו בהחלטת ממשלה?

נכון. בגלל 200 מטר.

זה אבסורד. לא קשור ל-200 מטר. צריך להיות עיקרון. יואב דיבר על משהו קצת יותר רחב, הוא דיבר על מועצה. אבל יישוב שיש בו אמצעי לחימה, או מקומות שבהם טנקים או תותחים - - -

זה גם היה הקריטריון שעל פיו הוסיפו יישובים דרוזים לרשימת ההטבות.

יותר מזה, אדוני היושב-ראש, אני רק אוסיף עוד נתון שחשוב שתיחשף אליו, באותם יישובים יש שלטים שצה"ל קבע ביתדות, תרתי משמע, באותם יישובים ובמעברים, "נא לא לעבור, סכנה מפגיעה כתוצאה מכינון ישיר". זאת אומרת, יד אחת אומרת: תיזהר לעבור בשביל כתוצאה מחשיפה לכינון ישיר, ויד אחרת אומרת: אותך אני לא מפנה. פועל יוצא זה שרוב רובם של התושבים התפנו. כל מי שיכול היה להרשות לעצמו כלכלית פינה את עצמו עצמאית, וכל מי שנשאר, זה בגלל שהוא לא יכול להרשות לעצמו, אבל חייו אינם חיים, הוא חי בבית ללא ממ"ד, הוא חי בבית שהשכנים שלו הם אותם תותחים וחיילי צה"ל, כששכניו, שיכלו להרשות לעצמם לפנות את עצמם, נותנים את הבתים המפונים מרצון לחיילים, הם אומרים: לפחות אם אני לא יכול לגור פה, בוא תהיו אתם, תתקלחו, תאכלו, תנוחו, תרעננו כוחות.

זאת מציאות אבסורדית, כשהאירוע הוא בכלל לא תקציבי. אני רוצה לגעת בנקודה הזאת, כסף זאת לא הבעיה, מסיבה אחת פשוטה, כי כשממשלת ישראל תואיל לקדם את הרעיון, שאני מתחילת נובמבר מנסה לקדם אותו, פינוי האזרחים לא לבתי מלון, שכן שהייה בבית מלון יוצרת סיר לחץ, עולה למדינה עשרות אלפי שקלים בחודש למשפחה ממוצעת, בין 48,000 ל-62,000 שקל בחודש, כשהמגורים שם לא ראויים, לא ניתן לקיים חיי חברה, בטח לא לחנך ולקיים חיי משפחה. במקום זה לפנות אנשים, להמליץ להם להתפנות לבתים, ואז הם גם יקבלו כסף, שכן המענק לזוג עם שני ילדים קטנים הוא 18,000 שקל, כמו שאדוני בוודאי יודע. יישאר להם עודף, זה יתמרץ אותם, הם יוכלו לקיים חיי משפחה, זה יעודד את שוק הדיור, ובעודף יהיה אפשר לתת מענה וסעד לאותם אנשים ביישובים.

אני מבקש לציין ולהבהיר שאלה הראשונים שצורחים, אבל הצרחות שלהם לא נשמעות משום מה. זה עבדון, גשר הזיו, ריחניה, עלמה, אבירים ואלקוש.

11 יישובים.

אגב, לא שחלילה אני מוריד, אדוני היושב-ראש, את חשיבות שאר הפינויים, אבל אלה זה 300-200 מטר.

משה דוידוביץ, ראש המועצה האזורית מטה אשר.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, קודם כול, יש לשנינו מן המשותף, אני ראש מועצת מטה אשר, ואתה אשר.

והייתי גם פעם ראש עיר, לא מועצה.

אני רוצה לעשות קצת סדר, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני לא רק ראש מועצת מטה אשר, אני גם יושב-ראש פורום קו העימות. אני מתכלל את כל הנושא הזה של 20 הרשויות פה, ובכלל זה החברים שלי היקרים שנמצאים פה.

חברים, ב-7 באוקטובר, כשקרה האירוע המזוויע, הייתי הראשון מבין ראשי הרשויות שקרא לתושבים שלי, מי שגר בצמידות ובסמיכות לגדר: צאו מבתיכם, קחו מזוודות, עופו מהבתים. הרמתי טלפון לכל עמיתיי ראשי הרשויות, וביקשתי מהם לעשות כן, ואני שמח שהם נשמעו לעצתי, כי אני לא רוצה לחשוב, יש פה קצינים בכירים בצבא ובמשטרה, ובכלל בכוחות הביטחון – אני לא רוצה לחשוב על נסראללה וחבר מרעיו, ודיברו פה האנשים היקרים שהיו פה עד לא מכבר, מקרב המשפחות של החטופים, על הצפון, שזו הבעיה הגדולה של המדינה. אני רואה שיושב פה גם תת-אלוף מכובד, אני לא יודע את שמו. כולם יודעים במדינת ישראל, גם אחרון החיילים, שהבעיה של מדינת ישראל היא הצפון.

אנחנו קראנו לתושבים שלנו לצאת מהבית, והם עשו כן, והממשלה, אדוני היושב-ראש, החליטה אחרי שבוע לפנות קו אפס עד 2 ק"מ, ואחרי שהם הבינו שיש סכנה הרבה יותר גדולה, פינו גם 2 ק"מ עד 3.5 ק"מ. בפועל החלטת הממשלה שאתם אישרתם, החלטה מס' 975, הקנית לשר הביטחון סמכות לפנות יישובים מאפס עד 5 ק"מ.

יותר מזה, שר הביטחון במכתב לשר האוצר, מיום 18 בדצמבר, כותב לו במפורש, שהוא מבקש ממנו לשפות את אותם תושבים יקרים שלנו, שאנחנו קראנו להם לצאת מהבתים, ואת אותם יישובים מדוברים שחברי הכנסת - - -

אמרת שהוא קיבל הסמכה מהממשלה.

כן, אני יכול לקרוא לך את ההחלטה.

החלטת הממשלה 975, ידידי, אני רק רוצה לדייק, היא החלטה המשכית.

נכון. אתה מדייק.

אם אני מבין נכון, ברגע שיש לו סמכות, זה כאילו התקבל בממשלה, כי הממשלה הסמיכה אותו. אם שר הביטחון היה כותב יישוב זה וזה נכנס לתוך האירוע, אוטומטית אמורים לחול עליו כל ה-facilities האלה.

אתה צודק. איפה הקאץ' פה? הקאץ' הוא בדבר אחד קטן - - -

אתה אומר שהוא פנה במכתב אחר בשביל לקבל החלטה.

הקאץ' הוא בדבר אחד, שבהחלטה הזאת כתוב שזה יהיה על בסיס המלצת הדרג הצבאי. ולכן אומר שר האוצר - - -

שר הביטחון כותב דברים רק על סמך דרג צבאי.

שר הביטחון כותב את המכתב, אני אעביר לך אותו ברשותך. אומר שר האוצר: אני לא מקבל הנחיות משר הביטחון, הוא פוליטיקאי, רק אם הצבא ירשום לי שאותם יישובים מפונים, אותם אנשים יקרים צריכים לקבל שיפוי, והם יקבלו שיפוי.

יש שני קולות מקבילים, רק נבהיר, בין פיקוד העורף לבין פיקוד צפון, שהם לא מדברים בקול אחד. אני רוצה שאדוני היושב-ראש יהיה חשוף לזה.

בהקשר הזה כל היישובים המדוברים נמצאים בקו העימות.

ברור, אבל תבהיר לו את זה, הוא טיפה פחות חשוף לזה.

אני מסתכל על החלטה 975, וקורא את סעיף ב: "להסמיך את שר הביטחון, בתיאום עם ראש הממשלה, להורות על עיתוי הפעלת תוכנית הפינוי, במסגרת" - - -

ומה הכותרת של ההחלטה? אפס עד חמש.

לא מיצו את האפשרויות.

בואו נמקד, כי אנחנו יכולים ללכת לאיבוד. אנחנו נלך לאיבוד פה בישיבה הזאת.

לא. אני אומר לך ששר הביטחון - - -

אבל זה המיקוד. זה לא מכתב שצריך להגיע לשר האוצר ש"אנא בטובך - - -". אם יחליטו גורמי הצבא והשר שלהם שמבחינה ביטחונית זאת ההגדרה של היישובים הללו, אוטומטית חלות עליהם הזכויות והחובות.

למעט בעיה אחת, שההחלטה מדברת רק על פרמטרים ביטחוניים. הבעיה הגדולה היא שאי-אפשר להחליט על פינוי רק על פי פרמטרים ביטחוניים. אם אי-אפשר לקיים מערכת - - -

אדוני היושב-ראש, תדע לך שהאנומליה היא כתוצאה מכך שיש שני גורמים בצבא, שכל אחד בעל סמכות אחרת. פיקוד העורף אל מול פיקוד צפון.

תיכף נשמע את הצבא.

האם יורשה לי לסיים, אדוני?

כן. אני מנסה גם להפיק מהדברים שלך.

אני רוצה להיות ממוקד.

תקצר ותמקד.

אני אשתדל למקד. תנו לי דקה וחצי ואני אסיים. אני אכניס ברשותך עוד נושא אחד, שתבין עד כמה - - -

- - -

חבר'ה, אני רוצה להזכיר לכם שאתם בוועדת הפנים והגנת הסביבה, לא בוועדות אחרות שאתם רגילים לנהל ארבעה דיונים ביחד. אני מבקש, והפעם עוד יפה – אני מבקש לתת לנהל את הדיון, גם כך יש המון אנשים, ואני רוצה לתת לכולם להתבטא.

אדוני היושב-ראש, אני אשתדל להתמקד ולסיים.

אתה לא תשתדל, אתה תתמקד.

אני אתמקד. אדוני היושב-ראש, שר הביטחון היה אצלנו, ואמר לנו מפורשות: אני מאוד מאוד רוצה לסגור את הסוגיה הזאת, אבל יש פה עימותים בין גורמים ממשלתיים, ואנחנו כדור הפינג-פונג שמשחקים איתו. התושבים שלנו נמצאים במשחקים בין ממשלתיים.

אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, באתי לפה לשלוש שעות, אני צריך להיות עם היישובים שלי שמופגזים, גם עמית, אבל באמירה הכי מהלב: הממשלה מאבדת את הצפון.

ואני אתן לך עוד דוגמה אחת, לא קשורה בכלל, ותראו עד כמה היא מאבדת את הצפון. ביום חמישי מוציא הווטרינר הראשי של משרד החקלאות מכתב למנכ"ל משרד החקלאות, שמדבר על ענף הלול, אותו ענף הלול שבדוב"ב הפגיזו, בשתולה הפגיזו אותו, ובמרגליות הפגיזו אותו – הוא כותב לו שלאור האיומים נא לחשוב על מציאה של מקורות ענף לול במקומות אחרים שלא בקו העימות. הוא מבין על מה הוא מדבר? האנשים האלה, כל פרנסתם, כל תכלית קיומם - - -

מי כתב את זה?

הווטרינר הראשי של משרד החקלאות. אני מחזיק פה מכתב מיום חמישי. האנשים האלה לא עזבו את הבית, אדוני היושב-ראש, הם גרים באביבים, בממ"ד, בלי הנשים שנמצאות בפזורות והילדים שלהם, בגלל ההחלטות האלה, והוא כותב לו: בגלל האיומים בואו נקים לולים במרכז הארץ. זאת לא תלישות? שם אנחנו נמצאים.

אלה ההחלטות לגבי התושבים שלנו שפונו ולא קיבלו תשלום, ומחר גם את הלולים שלנו יעבירו למרכז הארץ. תודה.

תודה רבה.

התרנגולות מחזיקות את התושבים, לא הפוך.

אדוני היושב-ראש, אנחנו כבר חודשיים וחצי בדיונים האלה. פעם ראשונה הייתי בוועדת הכספים בשבעה דיונים בנושא הזה, ולא הופיע אפילו איש צבא להסביר איך הגיעו לדברים האלה. אמר ראש המועצה שזה ויכוח פוליטי בממשלה, בסוף הצבא מביא את הרשימה, אם זה פיקוד העורף או פיקוד מרכז או פיקוד צפון. שיואיל בטובו שר הביטחון, הרמטכ"ל, לעשות סדר, שיחליט איך הוא עושה את זה. זה נכון שהממשלה החליטה שעד הקו זה פיקוד העורף ומהקו זה פיקוד צפון, בסדר גמור, אבל האיומים בסוף הם לא ביורוקרטיים. כשיישוב לא יכול להתקיים כי אין מערכות חינוך, הוא מופגז, כי הכבישים סגורים, כי המציאות בלתי סבירה ואתה חייב להתפנות משם, גם אם אין החלטת ממשלה שמוכנה לממן את הפינוי, בסוף יש מציאות כזאת.

ואנחנו נמצאים אחרי שהממשלה סיימה את אוקטובר, ומאז שום דבר. זאת אומרת, לא רק שאת היישובים לא הכניסו, ראה זה פלא, היה קצת לחץ של חברי ועדת הכספים, ופתאום הנייר של פיקוד העורף איכשהו השתנה לכמה יישובים, ואני לא אזכיר אותם פה. הייתי בעד, כי אני גם הייתי חלק מחברי ועדת הכספים שהתנגדו לאותה רשימה.

הייתי שם.

זה פשוט מגוחך. אנחנו נמצאים כבר חודשיים וחצי אחרי. יואיל בטובו משרד הביטחון לעשות סדר, הוא צריך להחליט על האיומים, הוא צריך להסתכל בעיניים אזרחיות. אם במועצה אזורית אין בתי ספר, אי-אפשר להיות שם, ולא משנה אם היישוב הזה נמצא במטר הזה או בכביש הזה. אם הכבישים שמגיעים לשם סגורים, אז אין דרך להיות שם, גם אם יש שביל עפר שאפשר להגיע לשם. בסוף אין שם חיים. הפקרנו את התושבים האלה. פשוט הפקרנו אותם.

תודה רבה. עמית סופר, ראש המועצה האזורית מרום הגליל.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה על הדיון המהיר והחשוב, וכמובן ליתר חברי הכנסת. אין ספק, אדוני היושב-ראש, שהקשב הציבורי מונח יותר בזירה הדרומית, ובצדק רב, וגם אצל החטופים, אבל שהשמש פה בירושלים לא תטעה, אצלנו בגליל, בצפון, מלחמה של ממש. בדקות אלו מופעלות אזעקות בעלמה, בכרם בן זמרה, ביישובים שלא מפונים, שנמצאים במסגרת החלטה 975, ולצערי הם לא מפונים. נכון, יש פה הסתכלות מהפריזמה הצבאית, אבל צריך להסתכל גם על החוסן האזרחי, בסופו של דבר המפתח לחוסן אזרחי זה גמישות. אם ממשלת ישראל והשלטון המקומי, שהם היד הארוכה של ממשלת ישראל, לא יבינו שבסופו של דבר אם לא נייצר פתרונות יצירתיים, זריזים, וניתן מענים מותאמים לצרכים, אנחנו נפסיד את החוסן, ואנחנו כבר מפסידים, יש לנו לא מעט תושבים שהפנימו שהמערכה הולכת להיות פה ארוכה, והם כבר מתחילים לשנות מסגרות לימוד, עושים רילוקיישן, וזה קיים אצלנו ביישובים. אנחנו מבקשים פה לפעול ומהר.

קודם כול, אני רוצה לציין לשבח את המנכ"ל ואת עינב שעושים פה עבודה - - -

אני מתנצל, אני הייתי צריך לעשות את זה לפני. סליחה, רונן. היחידים בממשלה הזאת שאיתנו זה משרד הפנים ונגב-גליל, כל השאר נאלמו דום.

אגב, הוא קיבל הזמנה לדיון כמו שאחרים קיבלו, ואמר: אני פה, למרות שהוא אמור לתת תשובות גם לאחרים.

נאמרו פה כל מיני דברים, אני מנסה בסוף להיות גם תכליתי. יש גם עניין ציבורי בעצם הדיון, להעלות את הנושא. אני מנסה להיות תכליתי, כדי לנסות לגבש קואליציה בתוך הקואליציה. אפשר לבוא ולומר שדין היישובים הללו יהיה דינם של כל היישובים במועצות האזוריות שלכם. מתוך הניואנסים שאני שומע ממך, אתה לא בא ואומר שהדבר הכי נכון זה לפנות את כולם.

לגמרי לא.

צריכות להיות דרגות מסוימות בדברים מסוימים. אם זה בחינוך, על חינוך; אם זה בעזרה כספית, היא צריכה לבוא. אנחנו צריכים לאגם את הדברים האלה בצורה אולי יותר ברורה. אם מישהו שומע את הדיון מבחוץ, הוא אומר: ראשי הרשויות רוצים לפנות את כל הצפון, מטה אשר, מהנקודה הצפונית ביותר עד הנקודה הדרומית ביותר. אני זוכר מדיון אחר שמטה אשר מתפרס - - -

מועצה גדולה מאוד.

הייתי שמח גם מכם וגם מחברי הכנסת לנסות ולמקד סוג של שיטה.

יש רשימה סופית של 18 יישובים.

עכשיו הוא מדבר, נגיע לכולם. רק רציתי לכוון אתכם.

אדוני היושב-ראש, צריך ליצור דיפרנציאליות. בסופו של דבר דיברתי על שיפוי, צריך לייצר שיפוי מותאם לכאלה ואחרים שידם אינה משגת ואין להם את החוסן הכלכלי, כדי למצוא את מקומם, אם זה פינוי - - -

ושיהיה מענה אלמנטרי כדוגמת ממ"דים בבתים.

זו החלטה אחרת.

חברים. אליהו.

צריך להבין שהיישובים עצמם מתנהלים במתכונת חינוך מאוד מצומצמת בתוך אותם יישובים, בתוך מקלטים, במתכונת של שלוש שעות. תבין שמשפחה כזאת גם לא יכולה לצאת מהבית. אם היא מבינה שיש רק שלוש שעות מעון או שלוש שעות גן, אי-אפשר לתת מענה, גם אם הציר חסום, והם יודעים שיש חסימה משך שלוש-ארבע שעות. צריך לייצר מענים מותאמים, ועל זה דיברתי. צריך גמישות ויצירתיות, ואפשר לייצר מתווה כדי לתת את המענים בצורה דיפרנציאלית לכל התושבים.

תודה רבה. עוד אחד מהמציעים שהם בעדיפות – חבר הכנסת יבגני סובה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד בקצרה שאני חושב שעצם הדיון הזה הוא תעודת עניות לממשלה. כאשר חסן נסראללה והאנשים סביבו מדברים על כך שיש ויכוח בתוך היישובים הישראלים על הגבול מתי חוזרים, מי עוד צריך להתפנות, מה קורה, הם צוחקים עלינו. אני חושב שהממשלה צריכה להתבייש. להתבייש בסיפור הזה. שלושה חודשים מלחמה. חזרתי עכשיו מוועדת הרווחה, עד עכשיו מדברים על חל"ת של דצמבר, כשאנחנו כבר בינואר.

אתה ידוע כאחד שיודע להוביל דברים. אני לא חבר ועדה שלך, אבל אני מכיר אותך כבר חמש שנים כאן בכנסת. אני חושב שאתה צריך לקחת את הדיון הזה ולזעוק זעקה כיושב-ראש ועדת הפנים. מה שקרה בוועדת הכספים עם כל החלוקה הזאת מתחת לשולחן זה פשוט ביזיון. אנחנו מגיעים בכל שבוע לצפון, ואמרנו שנתמוך בממשלה בכל מה שקשור למלחמה, אבל כשאתה שומע מאנשים שם בצפון דברים קשים, אנחנו חוזרים לכנסת ואי-אפשר להישאר אדיש ולהגיד: אני תומך בממשלה. לא, אני לא תומך בממשלה, לפחות בהתנהלות הביזרית הזאת. אני חושב שתיקח את זה, תוביל את זה, תצעק את הזעקה ותפתור את הסוגיה. נשים על השולחן את האופציה ונגיד: אנחנו מחזירים את האנשים וניתן מענה ביטחוני וצבאי לכל האיומים לתושבים, כך שירגישו בטוחים, ואם הממשלה לא מסוגלת, צריך לתת את המענה הכספי, ולא להתווכח על עוד שקל, ועוד קילומטר, ועוד מטר, כי זה לא הגיוני שיש לך הבדל של 200 מטר והבדל בסעיפים בחוק. זה לא הגיוני. אתה לא עושה פה אזרחים סוג א' ואזרחים סוג ב', ואזרחים סוג ג' תושבי הצפון, אין דבר כזה.

אייל שמואלי, ראש מועצת כפר ורדים.

תודה רבה, תודה היושב-ראש, אני רוצה רגע לעלות קצת בגובה, ולא על שניים-שלושה יישובים. אגב, הרשימות שאתם מחפשים, יש רשימות שנקראות "פורום קו עימות", נמצאים שם כל היישובים, מי שכתב אותם זה צבא ההגנה לישראל ומשרד הביטחון, לא ועדה.

במשך עשר שנים אנחנו זועקים בכל דיון עם הצבא במעמד אלוף פיקוד צפון: מיגון הצפון, מיגון הצפון, 5 מיליארד שקל. אני לא אחזור על הסיפור שלא השקיעו שקל ב-5 מיליארד. והיום אנחנו משלמים רק על הפינויים 500 מיליון שקל בכל חודש. לא השקענו במיגון הצפון 500 מיליון בשנה.

אני צרחתי פה: מה חסכתם? מה חסכתם?

שמעתי את חבר הכנסת הנכבד אומר שמישהו צוחק עלינו מעבר לגבול. חברות וחברים, מדינת ישראל וצפון מדינת ישראל נמצאים בהיריון, ברוך השם בשבוע הבא אנחנו נכנסים לטרימסטר השני שלו, העובר גדל, צומח.

שאלתי את שר הביטחון כבר לפני חודשיים וחצי בפגישה, איזה כלי יהיה לנו להחזיר את התושבים לצפון? הוא אמר לי: אנחנו עסוקים בלנצח את חמאס, אנחנו לא חושבים עכשיו על היום של אחרי. היום שאחרי קרוב מאוד, אבל העובר לא יודע לצאת, הוא לא ידע לצאת העובר הזה, הוא פשוט לא ידע, כי אין פתרון.

מה אני רוצה להגיד לחברים פה? אני שומע את השיח, ואני שומע שכל אחד נותן תיאור מה קורה בצפון, איך קורה בצפון. אני לא אספר על הכוחות שיש בכפר ורדים וסביב לכפר ורדים, ולא על הכבישים החסומים. אני רק אומר שבתור ילד, לפני 40 שנה, גדלתי בנהרייה, שנת 1982, והיו קטיושות ורקטות. כבוד היושב-ראש, הדבר היחיד שאני זוכר מכל התקופה הזאת, שום טראומה, אני זוכר את מסעדת פינגווין, עוצר אוטובוס לידה, יורדים חברי כנסת ומנהלים את הוועדות האלה שם.

אני לא מבקר את הוועדה, אני לא מבקר שום ועדה, אני לא מבקר שום ממשלה ושום חבר כנסת, אני מציע שתיכנסו לאוטובוסים, תבואו לצפון, תראו במו עיניכם מה קורה, תראו איך פגזים יוצאים במשך 24 שעות מתוך שכונה בכפר ורדים. תבינו שאנחנו חיים בתוך מלחמה. והבעיה הכי גדולה שנכנסנו למלחמה כשלא דיברנו איך יוצאים ממנה. המלחמה הראשונה של מדינת ישראל שנכנסים בלי לדעת איך יוצאים. אני ממליץ ומציע ומזמין אתכם לבוא לצפון, לראות במו עיניכם, זה יעשה סדר לכולם. לא יכול להיות שאנחנו, ראשי הרשויות, נבוא לפה בכל שבוע לוועדה אחרת - - -

- - -

כבוד היושב-ראש, אני רוצה רק לסכם: לא יכול להיות שאנחנו, הנציגים של תושבי הצפון שתקועים עכשיו, נבוא לפה בכל שבוע, נקפוץ בין הוועדות, נבכה, נבקש, נתחנן. בשביל מי? אנחנו החזית, אנחנו יושבים על קו הגבול הזה.

אדוני, תודה רבה לך. הבטחתי לירדן, בכובעה הקודם כתושבת כפר ורדים, כמה מילים, אבל בקצרה, ממש בקצרה.

שמעתם את הסיפורים של שאר משפחות החטופים שדיברו לפניי, שמעתם פה את ראשי המועצות, את ראש המועצה שלי, אייל שמואלי, שמהדקה הראשונה ב-7 באוקטובר התייצב אצלנו בבית ולא עזב מאז. אנחנו ב-9 באוקטובר כבר עזבנו את הבית, בגלל שהתחילה להיות מתיחות בצפון, ואנחנו עכשיו ב-1 בינואר.

אני רוצה להגיד משהו אחד, בהקשר לזה שלא חושבים על היום של המחר. אני חושבת על היום של המחר, אני חושבת עליו כבר המון זמן, אני חושבת על היום שאחותי תהיה כאן, ואני חושבת על זה שאין סיכוי שאני חוזרת איתה לכפר ורדים אחרי התופת שהיא עברה, אחרי כל ההפגזות שהיא שמעה בזמן הזה, אחרי כל הטראומות שיש לה, אין סיכוי שאני חוזרת איתה לכפר ורדים. וכפר ורדים לא נמצא בפינוי, אבל בכפר ורדים יושבות כמה סוללות תותחנים, והן נותנות בראש כל שעות היום והלילה. אני לא מביאה את אחותי לשם עד שהבעיה הזאת נפתרת. אולי הממשלה פחות חושבת על היום של המחר, אבל כל מי שיושב פה וחווה על בשרו, חושב על זה. אני אשמח להגיד לך תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, אני חייב להתייחס לסוגיה שהיא אמרה, הנושא של התותחנים, לחיות בתוך מלחמה - - -

תתייחס בזמן שלך, לא עכשיו. יש פה עוד אנשים. אני מרכיב לאט-לאט את הפאזל, כדי שכולנו נבין את זה. נאור שירי, בבקשה.

לפעמים יש נטייה לחשוב שאנחנו מתעוררים רק בזמן מלחמה, אבל בתכל'ס אנחנו יודעים את הדברים האלה, וזמן מלחמה מחדד לנו את כל הכשלים בחברה הישראלית, ואנחנו לא צריכים ללכת לצפון. אני שנייה לא מסכים איתך, למרות שההצעה הראשונית שלי לך הייתה שנצא עם הוועדה, אם אתה זוכר, עוד בתחילת הלחימה. אנחנו לא צריכים ללכת לשם, הם יודעים בדיוק מה הם צריכים, כולנו יודעים מה הם צריכים, והדיון שנעשה פה הוא כאילו דיון שכולנו אומרים בדיוק את אותו דבר.

השאלה, ופה אני מחזק את חברי, חבר הכנסת סובה, היא מה אנחנו עושים עם זה. עכשיו אנחנו נסיים את הדיון, ומה יקרה בשבוע הבא, או מה יקרה מחר, או כמה פעמים עוד נצטרך לדעת, כאילו אנחנו צריכים לצאת למועצה האזורית מטה אשר או לנהרייה כדי לדעת שהצפון הוא אזור מלחמה? אנחנו לא צריכים, אנחנו יודעים את זה, ויותר משאנחנו יודעים את זה, הממשלה כבר יודעת את זה מזמן, אז למה אנחנו מושכים פה את הזמן היקר של כולם?

הייתי מציע, אני אומר לעצמנו, לכל החברים, לנסות לגבש איזו עמדה.

עמדה קונקרטית. אמר שר האוצר שיש כסף לכולם, אז אני לא מבין למה אנחנו מתווכחים על העודף?

אני אתן לך, אני אשלים את הזמן שלך. אתה יודע מה יכול לפעמים לקרות כשאנחנו באים ורוצים - - -

להתפזר.

זה לא רק להתפזר, אלא הוא טוב, אז אני אהיה עוד יותר טוב. ההוא טוב, אני אהיה טוב-טוב.

איך אתה אוהב את המשפט שהאויב של הטוב הוא טוב מאוד, אז בוא נתחיל מטוב.

הטוב הוא הטוב ביותר.

קיצרתי לך.

תודה רבה. אתה לומד ממני בסוף.

נכון, בוא נתחיל מטוב.

עדיין לא מסודר לי בראש, ולא נעשה את זה עכשיו בדיון, אנחנו נשמע. הייתי מציע כמה חברי כנסת חרוצים: אליהו רביבו, נאור שישי, שוסטר, יצחק, גלעד, אני בשמחה אצטרף – לנסות לגבש משהו, אבל משהו שלא יקפוץ מעל הראש. לא לבוא ולהגיד שמפנים את כל היישובים וכולם אותו דבר.

יש קטע בכנסת שלפעמים אנחנו עושים דיון בוועדת הפנים, ואז עשינו על אותו דבר - - -

- - - החלטת הממשלה. זה פותר לך 90% מהבעיה.

יצחק, אני הולך איתך, החלטת ממשלה שתהפוך להצעת חוק אם זה לא ילך. אבל אני אומר, אני אומר עוד פעם לנו, גם לעצמי, גם ליעקב אשר: כולם אוהבים להיות הכי טובים, עוד שמונה ק"מ. בואו נסתכל על המציאות נכוחה, נראה למה אנחנו רוצים להגיע. הרי יש אנשים שלא רוצים לעזוב את ביתם, אבל אם יהיו להם הדברים הבסיסיים וההגנה הבסיסית, את ההגנה הכלכלית הבסיסית, החינוך, הם רוצים להישאר. גם ראשי הרשויות לא רוצים לזרוק אותם משם, הם גם רוצים שהלולים יעבדו. יש דברים שהם לא בתחום שלנו, זה ביטחוני, אני לא יודע לתת תשובות, אבל בחלקים האחרים. לא הזכרתי אותך, פוגל, ברשימת המומחים.

אדוני היושב-ראש, הכלי שאתה מחפש נמצא כאן.

דקה. אני את הכלי הזה עוד לא מכיר. אני מחזיר את רשות הדיבור לנאור. אני רוצה לעשות פגישה של כולנו, לא ועדה רשמית, נשב גם עם ראשי המועצות, נשמע מהם, נבנה נייר ונתקדם עם זה. בבקשה, נאור.

אני רק אסיים, כי הכול פה, הכול ידוע, אני גם לא מפנה אצבע, לא על הצבא, לא על משרד הפנים, זה לא העניין, זו החלטת ממשלה שצריכה להיכנס וכולם יתיישרו. יש כסף, אין צורך להיות יותר מדי חכמים.

הבעיה היא לא כספית.

בסדר, ההחלטה. זה לא כסף. התסכול הגדול שבהמון ועדות יש אותם דיונים בנושאים מקבילים, אז פעם אחת זה בוועדת הפנים, פעם אחת זה בוועדת החוץ והביטחון, פעם אחת זה בוועדת הכספים - - -

זו כבר הוועדה הרביעית.

אתה רוצה לשפוך את כל הייאוש שלך עכשיו? בוא נתייאש וגמרנו. אני מנסה להוביל את זה למשהו. אני לא בטוח שאני אצליח. אני מכיר את המערכות, אני יודע איך זה עובד. אני מנסה להוציא מהדבר הזה בצורה לא פוליטית איזה דבר הגיוני. הוא לא יהיה הכי טוב בעולם, הוא לא יהיה גורף לכולם, הוא לא יהיה שוויוני במיליון אחוז, אבל הוא יהיה נכון. ואז אם נדע להגיש את זה לאוצר, ויראו שזה לא מכפלות של מלונות או דברים מהסוג הזה, יכול להיות שהכול ייראה אחרת.

כבר היה דיון בוועדת החוץ והביטחון, והדברים האלה כבר סוכמו, זה פשוט נתקע.

מה אתה רוצה שאני אעשה?

כי אף אחד לא מרים את הכפפה ביום שאחרי. נסכים על הכול, ואז יש דיון אחר ונגמר הסיפור.

אני מוכן אתכם להרים את הכפפה. נרשום אותך כמזכיר הוועדה מטעם האופוזיציה, ואת אליהו מזכיר הוועדה - - -

אני כן מציע שניסע לצפון. אני מבקש להגיע.

כפורום נשמח לארח אתכם עם כל ראשי הרשויות.

תקשיבו אליי, אני חושב שסיורים זה דבר נכון. סיור זה לא ייגמר במסעדה, אבל סיור זה דבר חשוב.

אני רוצה להיות שם יומיים. אם אנחנו לא נחוש באמת את ה - - - שאיתם צריכים להתמודד - - -

אליהו, יש פה עוד ח"כים ויש פה עוד אנשים שרוצים לדבר. הממ"מ כמה נתונים.

אני רוצה להוסיף משהו קטן שעוד לא עלה על השולחן. מדברים במונחים של אפס או 1, מפונים במסגרת סיוע המדינה או לא, אבל אנחנו מכירים את החלטת הממשלה 978 לגבי אשקלון, ושם עשו מודל ביניים, כשהגדירו שתי אוכלוסיות: האחת של מחוסרי מיגון והשנייה של אנשים עם מוגבלות. יכול להיות שצריך בטווח המענים של המדינה לחשוב גם על פתרונות אמצע, והם קיימים.

אדוני היושב-ראש, אם יאמצו את ההצעה שלה, אלה שאין להם ממ"דים, אנחנו מסודרים.

כמו שהיה באשקלון.

בדיוק. אם יאמצו רק את ההצעה הזאת, כל האזרחים פה יודו לממשלה.

מה קורה אם אין בית ספר?

אני רוצה לשמוע את הצבא. אני מתחשב בבקשתך, למרות שאני לא חושב שזה היה צריך להיות. אני לא יודע מה אתה אמור לעשות, אז אני לא אקח אחריות. הייתי רוצה לקבל תשובה שהיא הכי חשובה לנו בעניין הזה. מה ההגדרה של המקומות הללו, שבהם כמו ששמעת, נמצאים עמדות של הצבא, כלי נשק של הצבא, לא כלי נשק קלים, אלא כלי נשק יותר גדולים, והם עדיין נחשבים כמקום שאפשר להתגורר בו בלי הגדרה מיוחדת? אני לא מצליח להבין. בבקשה.

כבוד היושב-ראש, תודה על ההתחשבות. אני סגן ראש אמ"צ במילואים לדרג מדיני, ובכל מקרה לכשאני אעזוב, תישאר פה סא"ל רחלי שהיא קצינה מומחית ותוכל לתת כל מענה שהוא, כך שלרגע לא זלזלנו.

אני אתחיל ואגיד שהמציאות בצפון היא קשה, היא מורכבת מאוד. 30 שנה שירתי בדיוק במקומות האלה, ואני מבין לחלוטין את המציאות שם, ובהחלט יש קושי בחיים שם.

סליחה, לא שמעתי. אמרת שיש קושי?

בהחלט יש קושי לחיות בצורה הזאת.

אני שמח שחזרת על זה, בוא נמשיך.

חבר'ה, זה לא אשמת הצבא, זה אשמת הממשלה. מה אתם רוצים מהצבא?

אני יכול לחזור על זה שוב, אם תרצה.

דרך אגב, אני חוזר על דברים, כבר הייתי במספר דיונים בעניין הזה, שאכן נאמרו בוועדת החוץ והביטחון, הפריזמה שהצבא מסתכל על זה היא הפריזמה של הסיכון הצבאי, וההמלצה שלו הייתה - - -

הצבא זה כולל פיקוד העורף?

הצבא כולל פיקוד העורף.

זה כולל גם את שר הביטחון?

לא. ממש לא. הצבא זה צבא, ומשרד הביטחון זה משרד הביטחון.

מה ההמלצה שלכם?

ההמלצה שלנו הייתה לפנות מאפס עד 3.5 ק"מ, זה הצורך המבצעי שאנחנו הגדרנו. וזה היה בתוך החלטה שהייתה - - -

היא לא השתנתה מאז?

ברשותך, תן לי רגע לסיים. ההמלצה שלנו הייתה לפנות מאפס עד 3.5 ק"מ בתוך החלטה שאפשרה לפנות אפס עד 5 ק"מ, ובתוך הדבר הזה הייתה החלטה של שר הביטחון לאמץ את הדבר הזה. היו מספר פניות של כל מיני גורמים, וזו הייתה ההחלטה, להישאר עם העניין הזה.

אני רוצה עוד פעם לבוא ולהגיד שהפריזמה היא פריזמה צבאית לחלוטין, היא איננה פריזמה אזרחית.

הדבר שאמרנו בוועדת החוץ והביטחון שבהחלט נכון להסתכל על המרכיבים לפינוי גם מהפריזמה הצבאית וגם מהפריזמה האזרחית.

זה הדבר הכי חשוב, מה שאתה אומר.

הוא יכול להגיד את הדבר הנכון, והוא אמר דבר מצוין. דבר אחד הוא אמר, שזאת האחריות שלו. החצי השני הוא כבר של מישהו אחר. איך מפגישים אותם? איך מפגישים את שני הדברים האלה? אם אני קורא נכון את החלטת הממשלה, שר הביטחון הוא המוסמך לקבל את ההחלטה שמסתכלת גם על ההיבט הצבאי וגם על ההיבט האזרחי לכאורה. אין שר אחר פה.

אדוני היושב-ראש, הבנת נכון, רק ששר האוצר אומר שהוא לא רשאי. אני רוצה רק מהדרג הצבאי.

אבל לא כתוב כאן שהוא לא רשאי. הוא לא ניסה. הוא ניסה?

כולם מפנים לפיקוד הצפון.

אולי נמשיך לשמוע להתייחסות של נציג הצבא? אדוני היושב-ראש, שיסיים את מה שהוא רוצה לומר. חיכינו לו חודשים.

אני ארצה לשמוע גם את משרד הביטחון. תסיים בבקשה.

אני אסיים ואגיד: בהחלט צריך להסתכל על זה מכל הפריזמות. הצבא לא יכול לתת בעניין הזה מעבר לדעה - - -

אני לא מבין, במקומות שיש תותחים ביישובים - - -

במקומות שיש תותחים, נתנו את הדעת על מקומות כאלה וכיוצא בזה, זה לא שחונה ליד החלון עכשיו תותח.

לא רחוק מהחלון חונה תותח.

עדיין החיים מאוד קשים.

בכביש בדרך הביתה.

אם אתם רוצים שאני אתייחס, תן לי רגע להשלים עוד שני משפטים. לעניין הקווים והחריגות של 200 מטר ו-300 מטר, אני רק רוצה להגיד בעניין הזה שתמיד יש קו ותמיד יש חריגים של 300-200 מטר ממנו, ויש איזה קו שנקבע, ואי-אפשר לבוא בטענה על החריגה הזאת, אלא בסוף צריך לתת לזה מענים מסוג אחר. בשורה התחתונה, אנחנו בפירוש לא מתנגדים כמובן לשיפוי כספי. אנחנו חושבים שלא נכון היה לפנות את היישובים האלה, גם אין כל כך לאן לפנות, אי-אפשר לפנות עד אין סוף.

יש פינויים.

יש הרבה פתרונות. דרך אגב, גם הפינוי בסופו של דבר הוא לא של הצבא. האם צריך היה לפנות את היישובים מעבר ל-3.5 ק"מ, השיקול הצבאי היה שלא. מעבר לזה, אפשר לעשות כל דבר.

גם היום, אם בא אליך שר הביטחון ושואל אותך על ההיבט הצבאי, לא על ההיבט האזרחי?

עד 3.5 ק"מ.

זו דעתכם.

העמדה של הצבא שצריך לפנות אנשים - - -

לא. אתה לא שומע. יש פינוי מלא. בחיים לא הכול שחור ולבן.

אתה מדבר על שיפוי, לא על פינוי.

אני בא ואומר שתעשו דרגות, תעשו מטריצה: פינוי מלא, פינוי חלקי.

הם עשו ירוק, אדום, כתום.

אתה מדבר על פינוי ולא על שיפוי. אני לא מדבר על שיפוי.

אני רוצה לדבר רק על פינוי. אני רוצה לשאול רק על פינוי.

אבל גם בפינוי יש לך לפנות אנשים בלי ממ"דים למשל, קשישים.

כשיש לחימה ביישוב.

חברים, קשה לי. אתה כאיש צבא, אני לא בא אליך בטענות, זה לא תחומי העיסוק שלך, זה נכון, אבל בשביל זה אמורה להיות מטרייה שמתכללת בתוכה. אם אתה בא מהתחום הקרבי, אתה בפיקוד העורף תהיה פחות רלוונטי לתחזוקה ולדברים מהסוג הזה, כל אחד במקצועיות שלו. תבואו ותבנו אתם, משרד הביטחון עם הצבא, תבנו כמה מטריצות של ירוק, כתום, אדום, אבל לא של כל הארץ, אלא ירוק, כתום, אדום לצפון, אחר כך לכל הארץ, את זה תבנו, כשהאדום אומר פינוי מוחלט, פיצוי מוחלט, הכתום אומר חצי פינוי, פינוי רק לאלה שאין להם ממ"דים, מקומות עבודה לא, חינוך כן, והפיצוי הוא כך וכך, בדרגה כזאת, והירוק הוא הכי נמוך. אני סתם זורק, אבל ככה בונים תוכנית. לא באים ואומרים: 3.5 ק"מ, בום טראח, נשבר, נגמר, שלום. זה לא עובד ככה. אני לא בא אליך בטענות אישית, אני אומר לך במפורש.

תא"ל רלי, האם לגישת צה"ל יישוב שמרוחק 200 מטר מאותו קו גבול של 3.5 ק"מ, זאת אומרת, 3.7 ק"מ, שיש בו כלי מלחמה, שיש בו שלטים המזהירים מפני פגיעה מכינון ישיר, שאין בו ממ"דים - -

אין בו מקלוט, אין כלום.

- - שאין כלום ושאר היישוב נסגר חדשות לבקרים בשל הוראות גורמי הביטחון. האם יישוב כזה לגישתך אמור להיות לא מפונה?

אני לא יכול להתייחס כרגע ליישוב כזה או אחר.

אני רוצה בדיוק את זה.

מאה אחוז. אני לא יכול. אם תרצה, אני מוכן לגשת ולבדוק ספציפית. על השולחן הזה לא נוכל להגיד אם אנחנו ממליצים או לא ממליצים. ככלל, יש קווים ותמיד יש חריגים מקווים ותמיד יש קושי לבוא ולתת את ההסבר למה מעבר לזה.

דרך אגב, הייתי מפקד מפקדת הקורונה בעברי.

גם אני הייתי פה מפקד הקורונה, כאן בחדר ליד.

עשינו את הרמזורים והכול. אתה יודע מהרמזורים - - -

לא הרמזורים האלה. הרמזורים ההם היו על האוכלוסייה. אתה צריך לעשות רמזורים על הממשלה, לא על האוכלוסייה, מה הממשלה צריכה לתת להם. לא על האוכלוסייה רמזורים, עזוב. אני נראה מבוגר, אבל אני עוד זוכר.

הייתי רוצה לשמוע את עמדת משרד הביטחון. יש לי פה כמה וכמה בזום, ואני רוצה להבין מי האיש המוסמך שיכול להגיד לי מה העמדה של משרד הביטחון בתכלול שלו, כשהוא מסתכל על הכול, לגבי הנושאים שעלו כאן, לגבי אותם יישובים שהם מעבר ל- clear cutשל ה-3.5 ק"מ. והאם סמכותו של השר קיימת? ואם היא קיימת, האם הוא ניסה והאם הוא חושב שצריך? יכול להיות שחושבים שלא. מי ממשרד הביטחון? תעזרו לי קצת, כי יש לי פה כמה.

השר גלנט כתב לשר סמוטריץ בהמלצה שלו לשפות או לפנות אותנו.

יש מכתב כזה, מכירים אותו כולם.

עד שצה"ל לא יגיד לו 3.5 ק"מ או 5 ק"מ, שום דבר לא יזוז. עשיתי את אותו דיון אצלי, לא יצא מזה כלום, כי אין לנו יכולות. משה היה אצלי. אנחנו צריכים להעביר את הדיון הזה לוועדת הכספים, כי רק בוועדת הכספים יש לנו כוח. לא נעביר תקציבים, לא נעביר שום דבר. את אותו דיון שאתה עושה עכשיו עשיתי אצלי. אותו דיון. הם כולם הופיעו אצלי, והדיון הזה ייגמר ולא יהיה כלום. לא יהיה כלום.

משרד הביטחון. גל גלבוע.

תודה לכם. אני ראש יחידת תכנון תורה ותרגילים ברח"ל, רשות החירום הלאומית שבמשרד הביטחון. כפי שכבר אמרו לפניי, ההחלטה על הפינוי מצפון היא החלטה קודם כול לאור איום צבאי-ביטחוני, ורלי התייחס כאן.

המשרד פנה בבקשה למשרד האוצר לקדם תקצוב בנושא שיפוי חלקי לרשויות שלא נכללו בהחלטת הממשלה הקודמת, והתפנו עצמונית. הבקשה הזאת לא משנה את החלטת הממשלה, אבל היא כן באה לתת פתרון נקודתי ולסייע ליישובים. הנושא נתון להחלטה של משרד האוצר האם לשפות שיפוי מלא או חלקי של אותם יישובים. נאמר כאן, המסמך הופנה ב-18 בדצמבר ממשרד הביטחון למשרד האוצר.

זה מסמך בקשה או שזה מסמך שאומר שעל פי החלטת הממשלה זו עמדת שר הביטחון?

היא הופיעה אצלי עם אותה תשובה.

זו אינה הנחיה, מכיוון שעמדת שר הביטחון נסמכת על עמדת הצבא, ועל פער מבצעי ביישובים, פער ביטחוני.

רק על עמדת הצבא? אין עוד חלק של שר הביטחון?

- - -

תן לי להתאכזב.

זה כל הזמן סביב אלוף פיקוד צפון, זה לא ייאמן. לא משנה לאן הולכים, מסובבים את זה לאותו מקום. כמה אפשר?

יש מערכת שלמה שנקראת "מערכת הביטחון". הצבא הוא הזרוע הביצועית לחלק מסוים. יש הרבה דברים שהם שכלול של כמה נושאים. כשאתם אומרים מכתב, ואומר דוידוביץ שיצא מכתב, הבנתי מיד, אני יודע מה זה מכתב. כשאתה בא למישהו אתה אומר שאתה צריך לעשות על פי החלטת ממשלה, ויש דבר שאתה אומר: תהיה נחמד, תן סיוע, יש הרבה בקשות כאלה.

נער הייתי וגם בגרתי, אדוני היושב-ראש, אבל שר הביטחון במקרה הוא גם אמון על צה"ל ובמקרה הוא המליץ.

אני לא יודע אם את המוסמכת להגיד לי, כי אני לא יודע מי מביא את ההמלצות בפני השר, אבל כשאתם יושבים בצוות הגרעיני, שכולל גם את החלק המבצעי אבל גם את החלק של פיקוד העורף וההשלכות, רח"ל אמורה לתכלל את זה, המל"ל אמור לתכלל את זה, מישהו אמור לתכלל את זה. השאלה למה אתם לא באים ואומרים או ממליצים לשר הביטחון - - -

אדוני היושב-ראש, הצטרפו אלינו תושבים וילדים ממנות ועבדון, שעמדו היום בהפגנה מחוץ לכנסת. בזמן שהם עמדו בהפגנה היה צבע אדום ביישובים שלהם, שלא מפונים, ויש יישובים שפונו בכספי תרומות של פילנתרופים, ונמצאים כאן באכסניית יהודה, וב-10 בינואר הם אמורים לחזור ליישובים שלהם.

תודה. אני יכול לקבל את תשובתך בעניין?

אין לה.

התשובה היא שהשיקול המרכזי, כשאנחנו עושים פינוי, נועד להצלת חיים, ולכן השיקול הביטחוני הוא זה שמוביל.

ושם אנחנו תקועים.

האם טעות סטייה של קורנט או נ"ט, 200 מטר - - -

חבר הכנסת אלון שוסטר, בבקשה.

אם אני מבין נכון את המציאות, משרד הביטחון וצה"ל מקבלים החלטה על בסיס ביטחוני, ועם הפינוי של היישובים הקדמיים, שעליהם אין ויכוח, והמלחמה, רעשיה והשלכותיה, מרחיבים לפחות אזרחית, בוודאי גם תודעתית, את המציאות שעליה אנחנו מדברים כרגע.

בצפון, בניגוד לדרום, אין פעילות לשינוי דרמטי כפי שאנחנו מקווים שאנחנו עושים ברצועת עזה, ועוד דבר חשוב אין, אין אבני דרך, לפחות סכמטיים, לוגיים, כפי שיש בנגב הצפון מערבי.

יש אמירה מאוד ברורה בינתיים מצה"ל, שלכל הפחות ארבעה חודשים התושבים שלנו מחוץ לבתים.

לא שמעתי את המספר, אבל זה נשמע לי הגיוני לאור היעדר אבני הדרך. ולכן אני חושב שהשאלה היחידה שצריכה להעסיק אותנו, אני פונה לרונן, למנכ"ל משרד הפנים, כבר דיברנו, האם צריך להקים מינהלת תקומה צפונית, להלן תק"צ 2, או ועדת מנכ"לים עם רונן, בראשות משרד רוה"מ - - -

מה אנחנו מצפים מרח"ל?

האם ועדת מנכ"לים תשלים את הפער שבין אופק צפוני, שזה הרכיב, האדמיניסטרציה של משרד הביטחון, שכמוה יש גם בדרום, ועוסקת אך ורק בדברים הקריטיים של החזרת המצב לקדמותו, שיפורים ומיגונים בתשתיות הפיזיות, אבל אין לה דבר וחצי דבר עם קהילה, עם כלכלה, עם חקלאות, עם בני האדם שאנחנו מבקשים, א' את סליחתם, ו-ב' את סבלנותם וסובלנותם, הם ואחרים שאנחנו נרצה?

הממשלה קיבלה החלטה להקים משל"ט אזרחי.

אני כמובן מקבל ומאמץ את רוח הדברים שנאמרה כאן, שאנחנו לא נפתור את הדברים באפס או אחת, דיכוטומית, או מפנים או לא מפנים. להפך, מגוון רעיונות, כולל חלופת אשקלון, ואפשרויות שונות בפירוש כן, כמו שאמר חברי, באמצעותם של ראשי רשויות.

אין אדם שרוצה להיות מפונה, אף אחד לא רוצה להיות פליט בארצו, אנחנו מעדיפים להיות בבית - - -

ואין גם ראש מועצה שרוצה לפנות אותם.

על בסיס הווקטורים האלה, הביטחוני, תחושת הביטחון, זמינות שירותי חינוך, אפשרויות התנועה, צריך לייצר את המעטפת, ואני מבקש ממנכ"ל משרד הפנים, שיקדם את המהלך שאני חושב שהוא נמצא בתחילתו.

אני רוצה להזכיר לכם שמינו פרויקטור, טל בסקס, מינו פרויקטור לטובת הרעיון, הוא בא אלינו לגליל, כבוד היושב-ראש. כבוד היושב-ראש, הוא הגיע אלינו לגליל, איש נעים הליכות, הוא יו"ר המתנ"סים, ישב איתנו, פרסנו בפניו את כל העניינים האזרחיים שלנו, ואחרי זה הוא ישב בקבינט החברתי.

ביום ראשון אישרו בממשלה העסקה שלו בתנאי מנכ"ל. הקימו משל"ט אזרחי, למה לא מטפלים בעניין?

גלעד, סליחה.

מדברים על הגמישות אל מול הדיכוטומיה. רק הערה, עוטף עזה במשך כמה שנים, עדיין מוגדר באופן פורמלי, כאפס עד 7 ק"מ מהגדר הצפונית, אבל בהחלטת הממשלה, מס' 950, שדיברה על פינוי יישובים מהדרום, כן נכנסנו עוד תשעה יישובים נוספים שלא נכללו בהחלטה.

אבל אמרתי לך קודם שצריך לבדוק האם הצבא אישר את זה.

אחד השיקולים ששמענו לגבי זה, אחד מהם היה הסמיכות לגבול עם מצרים, ועוד שיקול היה בשל סמיכותם ליישובים אחרים במועצה.

זה בדיוק אותו דבר. מה ההבדל? אין הבדל.

אדוני היושב-ראש, הדיון הזה הוא העתק הדבק על דיון שנעשה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, את אותן תשובות מרח"ל קיבלתי אני. אני אומר לך, צריך לעשות דיון בוועדת הכספים. אלקוש ועבדון זרוקים במלון יהודה - - -

גם מנות.

במלון יהודה פילנתרופים יהודים, כמו שנאמר כאן, משלמים את הכסף. בעוד שבעה ימים אין להם לאן ללכת.

חלק גדול מממנים את זה על חשבון עצמם מהיום הראשון.

אני מביא אותם לגור במסדרונות הכנסת. אני רוצה לתת את רשות הדיבור שלי, את הזמן שלי, לבחורה בשם דקלה, שהיא מהוועד המקומי.

תודה, כבוד היושב-ראש, אני תושבת מושב עבדון, דוברת צוות צח"י של המושב, אני מייצגת את מושב עבדון, את מנות, את אלקוש, אבירים – אותם תושבים ששייכים למועצה מעלה יוסף. אנחנו נמצאים כ-3.7 ק"מ מהגבול, כשמנות 3.9 ק"מ. ישב כאן הנציג של הצבא ואפילו מסתכל לי בעיניים ואומר לנו שזה עד 3.5 ק"מ, שזה מה שהם מפנים - - -

אדוני היושב-ראש, לזה התכוונתי כשאמרתי "200 מטר".

הוא לא מודע או כן מודע ומתעלם באופן שרירותי, ואומר שהם פינו רק 3.5 ק"מ והתעלמו מאיתנו, למרות שאנחנו נמצאים בהחלטה 975. אנחנו בעוד תשעה ימים אמורים לפנות את המלון, אותו מלון שהמועצה עזרה לנו לקבל מכספי תרומות, והיינו שם עד עכשיו, הכסף נגמר. אנחנו אמורים לחזור לציר, שכמו שנאמר בוועדות הקודמות, יש כניסה אחת לכל יישוב, אם זה לעבדון, אם זה למנות. יש לנו ציר אחד, הציר הזה הוא ציר מטווח, ציר מאוים.

היה פה עוד משהו שאני כן רוצה להתייחס אליו. אני מנסה לדחוס הכול, כדי לא לגזול המון זמן. היה איזה סרטון שחיזבאללה מעלה בטלגרם, כשהם צוחקים על תושבי מושב עבדון ומנות, שאנחנו מפוחדים, ומאיימים בצורה מפורשת שאם המדינה תתקוף אותם, המושב הראשון שהם מגיעים אליו זה עבדון ומנות. למה? כי אותנו שכחו מאחור, אנחנו מושב שאין בו ממ"דים, כך שאם גם לצבא ייקח זמן להגיע אלינו, לא תמצאו שם הרבה כשתגיעו, כי אין לנו איפה להסתתר, זה פשוט. לנו יש מקלט של 30 מ"ר, אותו מקלט שאני אמורה לגרום לילדונת המתוקה הזאת, תושבת מושב מנות, לרוץ אליו ביחד עם עוד ארבעה ילדים שנמצאים באותה משפחה, כשהבעל נמצא בצו שמונה. האימא צריכה לתפעל את כל זה ולרוץ למקלט בסוף הרחוב, כשאנחנו מדברים על זמן התרעה מידי. איך זה קורה? אני לא יודעת.

אנחנו פה בוועדות כבר בפעם השלישית, הרביעית. ספציפית בוועדה הזאת זו הפעם הראשונה, אבל היינו בוועדות עם מיקי, הוועדה לביקורת המדינה, אנחנו בכל שבוע מגיעים לפה, ראש המועצה שמעון גואטה, ראש המועצה של מטה אשר, משה דוידוביץ, וכמו שהם אומרים: בסופו של יום שום דבר לא קורה. למה? כי אנחנו חושבים שמי שרואה אותנו מסתכל עלינו כשטר. בסופו של יום הכול נופל על העניין הכספי.

אני חייב לקצר, כי יש עוד אנשים. משפט סיום.

אני רק מתחננת להכיר בנו, כן להגיע, כן לראות אותנו, לראות את אותם קשישים שצריכים עכשיו להגיע למקלט בזמן הגעה מידי, כשאין אופציה כזאת. מסוף הרחוב לגרום להם להגיע - - -

אני רוצה להבין, תגידו לי, אולי אני באמת נאיבי. קשיש שגר במושב הזה שהוא 3.7 ק"מ, אין לו ממ"ד, אין לו כלום?

שום דבר. גם המקלט הוא לא מקלט מותאם לנכים.

אני אגיד לך מה הוא עושה. הוא נצמד לקיר ומקווה שיהיה טוב.

לא שאלתי מה הוא עושה.

אין במנות ובעבדון בית ספר. הם לומדים במקלטים ביישוב, לא בבית ספר שלהם, א' עד ג' ביחד.

תודה רבה.

אני מפחדת מהבומים.

איך קוראים לילדה החמודה?

ליהי.

מה את רוצה להגיד לנו?

הבומים.

את מפחדת מהבומים?

מה קורה לך כשאת שומעת בומים?

אני רצה לממ"ד.

איפה הממ"ד?

בחדר שלי.

היא תושבת מושב מנות שגרה בהרחבה, ולמזלם בהרחבה יש ממ"ד. זה בית חדש.

לביא, מה אתה רוצה לומר לנו?

אנחנו גרים במושב עבדון ומנות.

אתה יכול להגיד מה שאתה מרגיש.

במושב קודם יש נפילה, ורק אז אזעקה. אי-אפשר לחיות שם.

איפה אתה הולך לבית ספר? יש משהו?

אין.

מתחילת הלחימה לא היית? הכול מקוון?

שתה קצת מים, לביא.

תראה את הדמעות שלו.

כבוד היושב-ראש, אני רק רוצה לציין שאין לנו שום מערכת חינוך במושבים האלה. אימהות שיוצאות לקנות לחם וחלב מגיעות למצב שהן משאירות ארבעה ילדים בבית, כשאומרים להן שהציר נסגר עד השעה 24:00 בלילה. זה לא מקום שאפשר לחזור אליו.

אני חייבת להגיד שאני מאוד חרדתית, אני מפחדת מהבומים והאזעקות. אחותי הקטנה ליהי, היא נגמלה מחיתולים ופתאום אני מפחדת מהבומים. קשה לי. אני בוכה לאימא שלי. קשה לי. בבקשה, תבינו אותנו. בבקשה.

אנחנו מבינים אתכם מאוד, ואנחנו צריכים להבין איך אנחנו מזיזים - -

בבקשה תעזרו לנו.

- - את העגלה שכל כך הרבה דוחפים.

אדוני היושב-ראש, יש לי עצה קטנטנה, בידיים שלך יש את כל הכוח, תעצור כמה החלטות לממשלה, הם ירוצו אליך לבקש את זה. בידיים שלך יותר כוח מלכל חברי הכנסת.

יש החלטה אחת, תודיע שאתה לא מאשר את דחיית מועד הבחירות. תגיש רביזיה - - -

הוא לא יסכים איתך.

לא נכון כי היום, היום סמוטריץ' יבוא ויסגור איתך את העניין. תגיש רביזיה. תגיש רביזיה על המועד לבחירות המקומיות.

תקשיבו אליי. אני לא אוהב את הרעיונות, כי אתה יודע שהרעיון הזה לא מקפיץ לא אותו ולא מישהו מסוים, הוא מקפיץ את כולם, והוא עושה אי-ודאות מטורף במדינה, ואני לא אשחק בזה.

בוועדת הבית שלי האיש היקר הזה שנמצא כאן, שעוד לא שמענו אותו, מנכ"ל משרד הפנים, שלדעתי, וגם ממה שאני שומע, בדברים שהם אמונים עליהם, שמעתי שבחים מראשי הרשויות, וראשי רשויות שיודעים להגיד גם ביקורת.

אני אחכה בסבלנות שיגיע אליי משהו, אבל מה שאמרת, זה גם נכון, יש ועדות - - -

ועדת הכספים.

אתה לא רוצה שאני אזרוק על מישהו או על משהו.

ארבע ועדות. כבר הוועדה הרביעית.

אם אתה שואל אותי, מיקי, אנחנו צריכים כאן ברגע הזה, לדעתי אין נייר אחד - - -

אז אני - - -

דקה. אל תתנדב. חכה. אם אני מציע, תן לי גם לנדב. כל החיים שלי אני איש של מינהלה. פחות פוליטיקה ויותר מינהלה. אין משהו שבו מחזיקים ידיים עם ראשי המועצות והכול, לוקחים בחשבון, שיהיו לך תושבים שלא יאהבו, למה פירגנת כביכול למישהו אחר, אבל הלכת עניינית, בקו ישר. אמרתי פעם למישהו, ששאל אותי: איך אתה מצליח בכל מקום שהיית ללכת בין הטיפות? אמרתי: לפעמים כשאדם הולך ישר, הטיפות מסתדרות. נבוא עם משהו אמיתי שאומר ש-3.6 ק"מ זה אותו דבר כמו 3.5 ק"מ, ולא להסתכל על פס, אלא להסתכל על יישובים, ולהסתכל על מהות, איפה הבעיה בחינוך, איפה הבעיה הקריטית בביטחון. נייר אחד. נשב אנחנו עם שני אנשי צוות שלנו, נתחיל לדבר. הפחד הוא מהלא נודע. אני מתאר לעצמי שגם שר האוצר, בטח הפקידות שלו, באים ואומרים: יבואו לי עכשיו עם 15 ק"מ, 7 ק"מ.

צריכים לראות בדיוק כמה יישובים.

כבוד היושב-ראש, ישב פה רמ"ט מנכ"ל משרד האוצר, הוא אומר שיש תקציבים לזה. הוא אמר שהם מחכים להחלטה, זה קרה בוועדת החוץ והביטחון. ישב פה יוראי ואמר את זה.

אני רוצה לשמוע את האוצר, אבל לפני זה אני רוצה לשמוע את מנכ"ל משרד הפנים.

יש הרגשה שהוא בא עם בשורות טובות. יש לי הרגשה כזאת.

אל תפיל עליו הכול, תהיה הגון.

המתנו בסבלנות עד עכשיו.

אני לא יודע עם בשורות, אני אבוא עם המציאות.

אגב, אני מתפלא שלא הגיע המשל"ט.

לא יכול להיות, זאת האחריות שלו. הוא גם לא היה בביקורת המדינה.

גלעד, תן לי להגיד את הביקורת לבד, בדרך שלי. בבקשה, מנכ"ל משרד הפנים.

תודה רבה. קודם כול, צריך להעלות שאלה איך משרד הפנים קשור לכל האירוע הזה, כי אנחנו לא אחראים על מיגונים, מקלוט, אבל אנחנו מדי יום, מאותו יום של הפינוי, תרתי משמע, אנחנו מתייצבים לצד הצפון, אנחנו חושבים שהפערים שם באמת גדולים ועצומים.

כשאני מדבר על הנקודה הספציפית של הפינוי, או אלה שמתפנים עצמאית, בפעם הראשונה אחרי דיונים בוועדות פה, אני מסכים עם החלק הראשון של מיקי לוי. המצב העובדתי הוא כזה, ממשלת ישראל קיבלה החלטה, שיש מי שיגיד שהיא נכונה או לא, שההחלטה על פינוי תושבים היא מבצעית, בין אם זה בדרום, בין אם זה בצפון, בין אם זה במרכז. כל ההחלטות שהתקבלו הן החלטות מבצעיות. גם בנגב היום, אם זה שער הנגב, יש יישובים שלא פונו מכוח החלטה מבצעית, אותו דבר בשדות נגב, אותו דבר במקומות אחרים, הם לא פונו, הם לא מקבלים שיפוי מהמדינה על שום דבר, כי הם מתפנים עצמאית. מהבחינה הזאת אין הבדל, אין הבחנה בין הצפון, לדרום או לכל מקום אחר.

אני חושב שאם זו מפת עדיפות לאומית, או כל נושא שאתה נוגע בו גיאוגרפית, אתה חותך את הקו, ותמיד אתה פוגע במישהו, תמיד יש 200 מטר יותר, 100 מטר יותר, וזו הבעיה.

כרגע ממשלת ישראל החליטה, שוב בעיניי ברמה האישית יש די הרבה היגיון, כשהם אומרים: אנחנו משאירים את שיקול הדעת הזה לשיקולים המבצעיים, כי אותן טענות יכולות לבוא על אופקים, על נתיבות.

למה לא בונים מדרגה נוספת?

אני אענה גם על זה. בשיאה של המלחמה העיר המטווחת השלישית הייתה ראשון לציון, זה אומר שנפנה גם את ראשון לציון מחר בבוקר? ההחלטה נשארה בידיים של גורמי הצבא, ובגלל זה גם המכתב של שר הביטחון - - -

אנחנו לא במצב של ראשון לציון.

סליחה רגע, גם ההחלטה של שר הביטחון - - -

אפס שניות זה לא בדיוק ראשון לציון.

לא השוויתי אתכם לראשון לציון, קחו את הדברים בצורה נכונה.

זה מה שהצבא עושה.

זה המצב.

אל תהיו פופוליסטים. תתאפקו.

הייתי בצפון, הייתי גם בעבדון והייתי גם במקומות אחרים בצפון, לא מעט יישובים, ובהחלט המצב הוא בלתי נסבל. אני חושב שברגע שאין החלטה על פינוי, החובה שלנו, כמשרדי ממשלה אזרחיים, להיכנס ולתת מענים בפערים שקיימים, לחלקם נוכל לתת מענים, כמו העובדה שלצורך העניין, מה שנקרא חצר"מים, אותם חולים עם צרכים מיוחדים פונו מהיישובים האלה לצורך העניין - - -

למשל קשיש בן 85?

יש הגדרה מסודרת במשרד הבריאות, שהם פונו באותו יום שהיה הפינוי של הצפון, ב-13-12 לאוקטובר.

קשיש בלי ממ"ד, למה שלא יפונה?

לא יפונה. לא מפונה.

פינו רק את האנשים הסיעודיים.

משפחה עם ארבעה ילדים קטנים.

חבר'ה, תתרחקו מהמיקרופונים בבקשה.

בכל מקרה, אנחנו צריכים לתת מענה. יש פערים בחינוך, בוודאי שקיימים, גם בעולם הרווחה, בעולם השיקום הנפשי. יש הרבה מאוד צרכים שעולים, והם ברורים, ואנחנו כמשרד הפנים, בשלב הראשון מה שעשינו, חיזקנו קצת את המועצות האזוריות, ואנחנו ממשיכים כרגע בעבודה המתכללת מול משרדי ממשלה נוספים. אני מפה יוצא לישיבה יחד עם ראש פורום קו העימות, כדי לראות איזה מענים ניתן לתת לאלה שנשארו במקומות האלה. אבל הממשלה היום ברמה האזרחית לא יודעת לקבל החלטה על פינוי, ואולי טוב שכך, כי בסופו של דבר צריך לחזור.

לא דיברתי על פינוי.

מדברים על שיפוי, לא על פינוי. חבר'ה, בואו נעשה סדר.

מדברים על שיפוי-פיצוי.

- - -

חברים, לעצור שנייה. אני שואל אותך, אדוני המנכ"ל, וגם אתכם, ראשי היישובים. עוד פעם, הרי לא הכול זה פינוי, יכול להיות שיהיו כמה מקומות שיצטרכו השלמה.

לא דיברו על פינוי.

לא דיברו וכן דיברו, השאלה אם באה הרשות האזורית ואומרת: אני יודעת למצוא את הפתרונות, אבל אני צריכה בשביל זה, חוץ ממה שאתם נותנים היום, משרד הפנים, והקדמתם מענקים, ונתתם חירום, ולבוא עם תוכנית, אבל תוכנית שאתה צריך לעמוד מאחוריה באחריות, כי בסוף הדברים צריכים להיות אחראים. ואני אומר לך בשקט: יש לחץ של תושבים, ואני יודע מה זה לחץ של תושבים, ויש לחץ של בחירות ויש לחץ של כל מיני דברים כאלה, ויש את הלחץ האמיתי. השאלה אם זה לא חבית ללא תחתית. אני מנסה להקרין את זה למציאות ככל האפשר. יכול להיות שאם אתם הופכים אותם בסוף – אני יודע כמה זה קשה עם האוצר - - -

לא. אני חייב לענות לך ברשותך.

נהפוך אותם לקבלני הביצוע שלנו.

אני במקום לא נוח אולי כי אני צריך להחמיא פה לאוצר מהבחינה הזאת. יש פה אומנם נציג אוצר, ואולי הוא יתבטא. אני אחזור צעד אחד אחורה לרגע, אם יש החלטה מבצעית על פינוי, מנכ"ל משרד האוצר ושר האוצר בעצמו אמרו לי שאין בעיה תקציבית. מצד שני, יש שיחות שלי עם משרד האוצר בימים האחרונים סביב חבילת איזה שיפוי, איזה תוכנית עבור הצפון באופן כללי. איזה מרכיבים היא תכלול? אני אשב היום עם הנציגים. אנחנו נעדכן, אבל אין ספק שהמצב בצפון לא יכול להישאר כפי שהוא או בלי מענה. יינתנו מענים. אני לא יודע אם זה יהיה - - -

אני חושב מול ראשי המועצות, בצרכים שהם יודעים, ובאופן סביר, במקום להיכנס להגדרות הפוכות.

אדוני, אני אהיה קצר כי הדברים נאמרו גם בדיון הזה וגם בדיונים אחרים.

אל תהיה טוב יותר מכולם.

לא.

בואו נפסיק את התחרות האידיוטית הזאת. זה בא ואומר: 2 מיליון, הוא אומר 2.5 מיליון. אנחנו צריכים שפקידי האוצר לא יפחדו. אני צריך שהוא יבוא למנכ"ל האוצר ויגיד לו: תקשיב, זו תוכנית סדורה, היא מטפלת בבעיות האמיתיות.

יש אוזן קשבת.

אני בטוח, אני מכיר את מנכ"ל משרד האוצר.

אדוני, הסיפור בסוף מיתרגם לכסף, אבל יש פה בעיה מקדימה. לא סתם, גם בדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, וגם בדיון עכשיו הגורם הממשלתי שמופקד מכוח החלטת ממשלה על העניין לא נמצא. הוקם כבר לפני חודשיים משל"ט אזרחי, שאמור לטפל בדיוק בתכלול בין משרדי הממשלה.

אמרתי את זה לפני דקה.

אני רוצה להציע לך, כי עם כל הכבוד לזה שישבו חברי כנסת מכמה סיעות, יש גוף ממשלתי שאמור לעשות את העניין הזה. עד לרגע זה לא הייתה עבודה ממשלתית מסודרת לבוא ולייצר מטריצה של היבטים אזרחיים, מעבר להיבט הביטחוני, שבאה ואומרת שאם ביישוב אי-אפשר להפעיל את מערכת החינוך, אם ביישוב אחוז רציני מהבתים, אין בהם מיגון, והיישוב נמצא בתוך ה-5 ק"מ, יש פינוי.

זו אמירה שהצבא צריך להגיד.

לא. אני אסביר גם למה. הצבא צודק, הצבא צריך לתכלל היבט אחד, והוא השיקולים הביטחוניים - - -

אבל פיקוד העורף אומר: פה אין לימודים.

פה לילדים אסור להסתובב, הוא אומר עוד הרבה דברים.

עיר המחוז, קריית שמונה, מושבתת.

אני אסיים בשני משפטים. לצבא יש את התפקיד של הצבא, ולא צריך לבוא כל הזמן בתלונות לצבא. הצבא צריך להיות חופשי בהיבטים הביטחוניים פרופר של סכנה לאזרחים והפרעה לפעילות הצבאית, הוא קבע קו של 3.5 ק"מ. אבל השיקולים הביטחוניים הם לא חזות הכול. כאשר ילדים חיים במציאות שתייצר להם טראומה לכל החיים, זו האחריות של ממשלת ישראל.

ולכן אדוני, אני מציע, שתקבע גם על דעת יושבי-ראש הוועדות שמטפלים בעניין, שבתוך שלושה ימים המשל"ט האזרחי, והעומד בראשו קיבל ביום ראשון האחרון מעמד של מנכ"ל משרד ממשלתי – לזה הממשלה כן טרחה להביא הצעת מחליטים ביום ראשון האחרון, על תנאי השכר שלו – אז שיתכבד ביום חמישי הקרוב ראש המשל"ט האזרחי, יתייצב כאן על פי דרישת הוועדה, עם מטריצה של פרמטרים אזרחיים, לפינוי אותם 18 יישובים. לא מדובר על 40 יישובים, ולא מדובר על עוד 100,000 איש, מדובר בסך הכול על אלפים בודדים ב-18 יישובים, שכבר חודשיים מדברים עליהם. והסיפור מתחיל ונגמר בזה שהממשלה לא רוצה לקחת אחריות על ה-18 יישובים האלה.

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, יש לי מה להגיד. אני אוריה, אני גרה במושב עבדון, ומה שקורה שם זה לא נורמלי. יש לנו אזהרה לנ"ט באמצע גן שעשועים, אני לא יכולה לחזור הביתה. עוד שמונה ימים רוצים לפנות אותנו מהמלון, ואני לא יכולה, מפחיד שם ברמה לא נורמלית, כל היום יש רק בומים מאחורי הבית שלי, טילים ללבנון. אני לא יכולה יותר, אנחנו לא יכולים לחזור לבית, אין לנו איפה להיות.

נכון. אני רוצה לומר לכם, חבריי, לפני שאני אתן עוד השלמה לשני חברי כנסת שהגיעו קצת מאוחר, לוועדה שלי הגיעו כמה דברים בזמנו, אחד מהם זה הנושא של תקומה, שזה קשור לדרום כרגע, ולא לצפון, הגיעה הצעת חוק, עבדנו יום אחרי יום, תקתקנו, זה חוק שדרס את חוקי תכנון ובנייה, ואני אומר את זה לראשי הרשויות שמכירים, זה דבר מוגדר.

אני אומר עוד פעם, אדוני המנכ"ל, אם אתה יודע להביא איזה תוכנית שתהיה מקובלת על המשל"ט האזרחי ועליכם ובגדול על משרד האוצר – נתמחר אותה אחר כך – זה דבר אחד. יכול להיות שהלחץ צריך להיות לגבי הצבא, צריכה להיות החלטה אחרת, כי צבא זה רק צבאי, ולא יכולה להיות ההגדרה המתוחכמת הזאת, כי בסוף היא כוללת עוד דברים, בסוף פיקוד העורף שמחליט אם יש לימודים או לא, זה בגלל הקצין באמ"ן שאומר לו: פה זה מטווח. הרי הכול צבאי בסוף, אבל הכול בסוף הוא גם אזרחי, וחייבים למצוא את הדרך.

אני אומר לכם עוד פעם, אני לא אמכור לכם תותים, אני לא אגיד לכם שאני יודע מה לעשות, אני יודע רק דבר אחד, שצריך תוכנית, נתווכח עליה, נוריד מכאן, נעלה מכאן, ואתם צריכים להיות בעניין בשולחן עגול מול הממשלה, אבל לא לבוא בלארג'יות. כל אחד אוהב להיות לארג'. אנחנו בשעת חירום, אנחנו לא יכולים שהילדות ירגישו ככה, לא יכולים.

בגלל הפחד שנביא להם דברים מ-6 ק"מ או 7 ק"מ, אז אלה של 3.7 ק"מ הם ככה, כי מישהו באוצר חושש שזה יקפוץ להרבה יותר ובצדק, כי אני גם יודע איך זה עובד כאן. יבואו אם 6 ק"מ – יגידו 8 ק"מ; יבואו עם 8 ק"מ – יגידו 10 ק"מ, יתפשרו על 19 ונגמר הסיפור, ואז זה לא ילך.

זה לא נכון.

כן נכון. אני יותר ותיק ממך בכנסת.

ב-10 ק"מ יש מערכת - - -

רגע. בסדר. אני אומר שאם נלך על פלחים, על פלח חינוך כך וכך קילומטרים, פלח רווחה כך וכך, פלח של קשישים, לדעתי הוא פלח נפרד.

אפס שניות אזעקה זה קריטריון? שני שלישים בלי מיגון זה קריטריון?

נ"ט שנופל ליד הבית זה קריטריון?

חבר'ה, אל תעשו לי חידון תנ"ך. אני לא הולך להחליט על זה כמובן, אני רק בא ומדבר על השיטה. אני מנסה מתחילת הדיון לנסות - - -

היינו בדיון הזה - -

אז בואו נסגור אותו, אין בעיה.

הוחלט על 18 יישובים שחייבים להיכנס.

תגישו במקביל בג"ץ, תראו איך הממשלה - - -

יש. היום הוגש.

הגשנו היום בג"ץ, דרך אגב.

טוב מאוד.

גלעד, תודה רבה. גלעד, שלא תהיה טעות, גם אם זה היה כרגע באופציה אחרת, שמישהו אחר היה מנהל, המדינה מתנהלת ככה, אנחנו רואים את זה בזמני שלום ולא רק בזמני מלחמה. רונן, אני מודה לך, אתה חייב לצאת, אמרת לי.

הייתה לי שאלה למנכ"ל המשרד.

רונן, חברת הכנסת רוצה לשאול אותך שאלה. חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי.

הייתה לי שאלה אחת למשרד הפנים ואחר כך לצבא. ההכנסות העיקריות של רשויות מקומיות זה הכנסה מארנונה. אנחנו מדברים פה על שיפוי לאזרחים, על שיפוי למפונים, ומה עם רשויות מקומיות שהגיעו לסוף שנה, שהם צריכים לסגור מאזנים של סוף שנת 2023? האם יש לכם כבר מודל איך אתם משפים אותם?

ברשויות שפונו התושבים מכוח החלטת ממשלה, הם קיבלו שיפוי בגין הארנונה.

היא שואלת על - - -

אלה שלא הוכרזו רשמית.

לגביהם אין שום החלטה על שיפוי. כרגע אין כוונה כזאת.

נגעת בדיוק בנקודה. זו אחת הנקודות.

אני מבקשת שתעבדו על המודל ולבדוק מי נמצא. תעשו את זה, אי-אפשר לזרוק אותם.

על זה אנחנו מדברים. יש כמה דברים, גם ההיבט הכלכלי כמובן.

השאלה השנייה לצבא. יש פערים במיגון פיזי. זה לא רק פערים, יש חוסר מיגון לתושבי הצפון, כפי שקראנו גם בעיתונות, כמעט 70% מתושבי הצפון לא מוגנים פיזית.

אני יודעת שלפני חודשיים ביישובי הגליל, בכל הנפות, גם ברום הגליל, הגולן והגליל העליון, הגישו בקשות לצבא להקמת מקלטים ומיגוניות. מה נעשה במשך החודשיים האחרונים להשלמת הפערים האלה? האם הוקמו מיגוניות? אם כן, אז כמה? האם יש בתכנון? ומתי אתם מיישמים את זה?

תשובת הצבא.

תודה רבה. וכשאתם הולכים לישון, תחשבו על הילדים האלה.

אנחנו חושבים עליהם לא רק כשאנחנו הולכים לישון, גם עכשיו.

פיקוד העורף קיבל כ-530 מיליון שקלים לטובת מגן הצפון. התקציבים שם מומשו, והחל תהליך בעשרה יישובים, בהתאם לסר עדיפות, כאשר קיימת תוכנית למימוש ביתר היישובים מאפס עד 1 ק"מ, וכל זה תלוי תקציב. ככל שיינתן תקציב, יהיה אפשר - - -

זה היה צריך להתחיל לפני שנתיים.

כרגע רק מאפס עד 1 ק"מ.

חבר הכנסת צבי סוכות, מיוזמי הדיון הזה.

הבקשות שהוגשו לפני חודשיים?

כבוד היושב-ראש, מתי נציגי היישובים מדברים?

תנו לצבא להשיב.

אני לא אוהב את התשובה.

מתי נציגי היישובים מדברים, ברשותך, רק כדי שאני אדע?

כאילו עד עכשיו לא היו נציגים בכלל. אני אתן. אני נותן לחבר הכנסת סוכות דקה.

רגע, לא קיבלנו תשובה.

קיבלתי את התשובה, אני גם מכיר אותה, ואני לא אוהב את התשובה הזאת. אני אגיד לך במילים אחרות: מיגון הצפון, הוקצו לו 5 מיליארד שקל, הכסף לא התקבל, אני לא רוצה להגיד בגלל מי, אני לא יודע, ולא מומש העניין הזה, וכשפרצה המלחמה, דיברו על חצי מיליארד, אם אני זוכר טוב.

חצי מיליארד.

מיגנו אפס עד 1 ק"מ, אבל פינו את כל החבר'ה האלה, ומי שבאמת צריך, לא נמצא שם.

גם מי שצריך לא נמצא שם, וגם בחצי מיליארד אתה לא יכול - - -

למשפחות אין ממ"דים.

אני יודע, ועבדך הנאמן כאן, בדיוני התקציב, בחוק ההסדרים, צעק, ביקש, וגם הובטח לי שייכנסו לפרויקטים יותר בערים הצפוניות, ששם יעשו התחדשות עירונית, ונמצאת פה נציגת השלטון המקומי, היא תאשר את זה. כמה גרוני ניחר מזה. אמרתי שהתחדשות עירונית זה ווין-ווין, פעם אחת לרעידות אדמה שיכולות לקרות גם עכשיו, פעם שנייה למלחמה, בגלל חדרי הביטחון - - -

שגם יכולה לקרות עכשיו.

היא גם קורית עכשיו, וגם מבחינת פיתוח היישובים ולהזרים להם דם חדש. הממשלה צריכה בסך הכול להשקיע. אם היא הייתה משקיעה את מה שהיא משלמת למפונים בממ"דים, יישובים שלמים, היא לא הייתה צריכה לפנות, חד-משמעית, אבל יש פה קיבוע במדינה הזאת, יש רגולציה, יש חשב, ויש פקידים כאלה ופקידים אחרים, ולא עושים חשבונות כלכליים. אני לא תוקף את כולם, יושב פה נציג האוצר, נראה לי שאתה סופג את זה.

המון תושבים עזבו בגלל הדבר הזה.

אני יודע. הרי כשאתה עושה התחדשות עירונית, אתה בונה עוד יחידות דיור, אבל פינוי-בינוי בגוש דן שווה יותר, כי ערך הקרקע גבוה. אצלכם או בצפון, ביישובים שהם על קו רעידות האדמה, על קו השבר הסורי-אפריקאי, זה יותר נמוך, אבל יש עסקה שאתה יכול רק להוסיף עליה הורדת מיסים ממשלתית על הדירות. כל זה היה פה, הובטח לי, הקימו גם צוות, היה פה מנכ"ל משרד האוצר - - -

אחרי רעידת האדמה הם יחזרו לכאן.

אתה לא מבין, אמרתי להם: יש לכם רק בקרן מס רכוש לרעידות אדמה לבד, יש לך 17 מיליארד שקל, תקדימו את זה, תהיו כלכלנים. אני צריך ללמד כלכלה את האוצר?

תודה, אדוני היושב-ראש, אני חייב להגיד משהו אחד. אומנם לא הייתי כאן בחוק ההסדרים בדיונים, אבל דבר אחד ברור לי, ואני חושב שזה מתקשר למה שאמרת קודם.

אני חייב להגיד שבתחילת הדיון הזה שמעתי שיש את ההפגנה הזאת בחוץ, יצאתי אליהם, שמעתי את הילדים שבכו כאן, אמרתי להם: ילדים, אתם חייבים להיכנס לוועדה, כדי להשמיע את הקול שלכם. ואתה יודע איזה בלגן? הייתי צריך אישור של המנכ"ל כדי להכניס אותם לכאן, כדי שישמעו את הקול הזה, והוא כל כך חשוב.

מיקי עזר לך פה.

לא מדויק, אבל לא משנה. למה אני חושב שזה כל כך חשוב? כי בסוף הדבר שאמרת קודם על הפער בין ההחלטה הצבאית, שהיא כביכול קצת קרה, שאנחנו כצבא מסתכלים איפה מקום מאוים, איפה הוא יכול לפגוע ואיפה לא, זה משהו שהילדים האלה לא יכולים להבין. הם לא יכולים להבין, מבחינתם הם לא יודעים את החישובים של הצבא, הם חיים בפחד. הם באמת חיים בפחד.

כמו שאמרת קודם, בסוף יש פה 18 יישובים בסך הכול, אפשר להכניס את זה, זה בתוך ה-5 ק"מ. בתוך החלטת הממשלה אפשר להכניס את כולם.

תעזור לי בעניין הזה. נגבש משהו. עדי, ואחריה – מרסלה.

קוראים לי עדי, אני מיישוב לא מפונה בצפון, בקו העימות, בעוטף צפון. יש לי שתי בנות, נערות, ואתם הפקרתם אותנו. לא נעים לי להגיד לכם את זה, ומאוד כואב לי אפילו להגיד את זה, ובגלל זה אני מאוד מתרגשת כשאני אומרת את זה, אבל זו האמת.

עד ה-7 באוקטובר, היום הנורא, גליל עליון הייתה מרקם אחד של קהילה בבתי ספר, בחוגים, ביציאות, בפאבים, בכל מקום אפשרי של שגרת החיים, ומה-7 באוקטובר הבנו ש-300 מטרים מפרידים בינינו לבין פינוי לבין הגנה, וככה זה המשיך, ואז הבנו שאנחנו לבד. ומה אתה עושה כשאתה לבד, ואתה יודע שיש לך אפס שניות להגיע למקום מוגן, אפס שניות לקחת תינוקות, לקחת קשישים, ולרוץ – ולרוץ לאן? לשני שלישים מהקיבוץ אין ממ"ד, אין מקום מוגן, אז אתה מבין שאין לך לאן לרוץ.

וכל מה שפחדנו ממנו, קרה לנגד עינינו, כל הדמיון הכי קשה שהיה, הבנו אותו ב-7 באוקטובר. כוחות רדואן בכוחות צבאיים רציניים על הגדרות, אין לנו כרגע מסחר, עסקים קורסים, אנשים עוזבים את העבודות שלהם כי הם צריכים להיות עם הילדים, כי החינוך הוא לזמן קצר והוא כמעט ולא קיים. חוץ מזה עיר המחוז שלנו פונתה, היא שוממה, אין שם כלום.

וחוץ מזה, נוסיף להכול, שלפני יומיים קרה הדבר הנורא מכול. אתם יודעים מה קרה? טיל נ"ט. אתם מכירים? זה שחשבו שהוא מגיע עד 5 ק"מ, הוא מגיע עד 10 ק"מ, הוא מגיע גם יותר. הוא הגיע 300 מטר מכפר סאלד. אתם יודעים את זה פה? 300 מטר מהבית שלי נ"ט על אזרח תמים. ומה הוא רצה? לעשות סיבוב במקום שמותר לו להיות בו. זה מה שקרה. ועכשיו מה? אתם רוצים להגיד לי שהייתם מביאים לשם את המשפחות שלכם, את הילדים שלכם, את הנערות שלי לגור שם, להסתובב שם, כשזה פצצה מתקתקת, כשבכל רגע שומעים רעם חזק שמחסיר פעימה?

איפה אתם נמצאים?

אני עכשיו נמצאת בעין חרוד, במרתף של משפחה מקסימה.

זו טובה שמישהו עשה לך?

טובה, כי אין לי אף אחד, רק טובות. ובסופו של דבר מה קבינט המלחמה אומר? אנחנו לא נחזיר את כולם, את כל תושבי הצפון, עד שיהיה שם ביטחון. אז שוב, לא לקחו אותנו בחשבון.

תודה. מרסלה, בבקשה.

אני מנהלת את קהילת קיבוץ שדה נחמיה. 400 משפחות, 1,300 תושבים. מחצית מהם כבר שלושה חודשים לא נמצאים ביישוב, מחצית נמצאים. אני יכולה לדבר על קשישים בני שמונים. אנחנו כל יום בודקים מי נמצא ומי לא נמצא. יש לנו חמ"ל פעיל 24/7. אנחנו עושים הכול כדי למגן את עצמנו.

יש אנשים שלא יתפנו מהבית, הם לא ילכו, הערכים שלהם לא מאפשרים להם, הם לא יכולים לשלוח את הילדים שלהם להילחם בעזה ולהגיד: אני קם והולך. מצד שני, אני כמנהלת קהילה, אני יודעת שאם קורה משהו, הם לא ממוגנים. אני צריכה לקבל החלטות האם לפתוח גן ואיך לפתוח גן. יש לי שני ממ"דים קטנים, יש לי 50 ילדים, כשאני הולכת עוד מעט לעשות חינוך בסבב, להגיד להורים: בכל כמה ימים אתם לא מגיעים, כדי שאני אוכל להמשיך לנהל את הדבר הזה.

אני מדברת עכשיו מלמטה. אתם מדברים מלמעלה, על ההחלטות המאוד גדולות. אני, כמנהלת קהילה, צריכה לקבל החלטות קטנות לקהילה שלי, 1,300 אנשים. אני בהחלט חושבת שהעניין של הכסף פה, יש לו משמעות - - -

תחת איזה מועצה אזורית אתם?

גליל עליון. אנחנו 5.7 ק"מ, חמש דקות מקריית שמונה, שזאת העיר העיקרית שלנו, שנותנת לנו את השירותים. אני לא אומרת לתושבים שלי להתפנות או לא להתפנות, הבחירה היא של כל משפחה ומשפחה. יש כאלה שיש להם כסף, יש כאלה שאין להם כסף, יש כאלה שיישארו ברמה הערכית - - -

דוגמה מעולה. אלה שאין להם כסף, הם מסכנים את החיים שלהם.

אני נלחמת היום על זה שיבנו לי ממ"ד אחד בגן, כדי שאני אוכל להפעיל גן למי שנמצא. אני גם נלחמת לחשוב על איך אני עוזרת ל-24 משפחות שב-10 לחודש מפנים אותן מאפיק. אותו פילנתרופ שמממן להם כבר כמה חודשים שם את המחייה. הם מתלבטים לאן לחזור. האם אני יכולה לקבל אותם בחינוך?

אני מבקשת מכם לראות את אותם התושבים שלי, לחשוב איך אתם עוזרים. כנראה את החלטות הצבא אנחנו לא נשנה, ואני לא אגיד לכם מי מפונה ומי לא מפונה, אבל אני כן אגיד לכם: תראו את התושבים, תסתכלו על התושבים שלי, ותראו איך אתם עוזרים לנו, גם למגן את היישוב. אני לא יודעת של מי האחריות, אני רוצה יישוב ממוגן למי שמחליט להישאר. ואני רוצה שאותן המשפחות שנמצאות בחוץ, וכבר אוכלות את החסכונות שלהן, לחלקן לא חסר כסף, ויכול להיות מאוד שהן גם לא יחזרו - - -

הדבר הכי מצמרר שהמעמדות יקבעו פה מי יחיה ומי לא יחיה.

זה בדיוק מה שקרה.

זה מה שיקרה, כי מי שבחר לפני כמה שנים לבוא להרחבה, אלה שבחרו לבנות את הבית שלהם, לבוא לצפון, נכנסו להרחבות, אני לא יודעת אם הם יחזרו. עבדנו כל כך קשה כדי ליישב את הצפון.

הרבה מאוד כבר הודיעו אצלנו שהם לא חוזרים.

קודם כול, אדוני היושב-ראש, תודה רבה על ההזמנה ועל הזכות לדבר. אני אשתדל לקצר ולא לחזור. אני עובד בן זאב, אני מנהל הקהילה של קיבוץ שמיר, צמוד לקיבוצים האחרים. אני יכול לחזור פה על הדברים שאמרו, אני לא רוצה. מי שלא מכיר את שמיר, קיבוץ בגליל העליון. ב-1974 נכנסו ארבעה מחבלים, רצחו שלוש נשים בקיבוץ. זו הפעם הראשונה שחברי הקיבוץ חיסלו את המחבלים בעצמם ולא חיכו לצבא.

נאמר פה שהפינוי שמדברים בו כל הזמן, חבר'ה, בואו נוציא את הפינוי מחוץ לדלת, זה בכלל לא רלוונטי. הפינוי נעשה לצרכים צבאיים. מה שאנחנו מדברים פה זה על הצורך האזרחי. באמת ילדים מדהימים, מה שהם אומרים מהפה שלהם לאלוהים, כל מילה בסלע.

במקרה של הדברים שהם אמרו, לכאורה רק פינוי יכול לעזור להם.

ממש לא נכון. הם מדברים על שיפוי. בסופו של דבר מה שקורה בקיבוצי הצפון, מי שלא יודע, ככה זה נראה, ככה נראה טיל קורנט שעובר לך שלושה מטר מהאוטו. והדברים האלה לאורך עשרה ק"מ. אי-אפשר לעשות חינוך, כי הכול צריך להיות במרחבים מוגנים. שלוש שעות ביום, בגלל שאי-אפשר לעשות במקלט תת-קרקעי את הדברים האלה. וכשאין חינוך, ההורים לא יכולים ללכת לעבוד, וגם מי שהתפנה אחרי שראשי המועצות אמרו להתפנות, זה על החשבון של האנשים. חברי הכנסת, תודה.

אפילו הפוגות הומניטריות, שנתנו בדרום, לא נתנו ביישובים האלה.

85% מתושבי הגליל התפנו. אין מה לדבר על פינוי, צריך לדבר על שיפוי. אמרת יפה, אני חושב שהוועדה הזאת היא זאת שיכולה לקדם את זה מכאן, אבל אני חוזר למה ששאלתי בהתחלה. כבוד היושב-ראש, מי מרים את הכפפה? ואני מאוד מאוד אשמח שזה מה שיהיה בפרוטוקול הישיבה, שתגיד מי מרים את הכפפה.

אם הייתי יודע להגיד לך - - -

כי זורקים אותנו מוועדה לוועדה.

אני לא אזרוק אותך.

זה מביך, זה פשוט מביך.

עד שתסתיים המלחמה, ואז זה כבר לא יהיה רלוונטי.

מי מרים את הכפפה? תודה רבה.

אני לא מתחמק מהדברים. אני אוהב לעשות דברים ולומר משהו שאני יודע. אמרת נקודה נכונה, מי מרים את הכפפה? זו כפפה של כמה וכמה גורמים. ואמרת עוד דבר נכון, יכול להיות שהמילה שהדביקו על הפינוי - - -

המפונים.

לא המפונים. המפונים מלא זה מפחיד את כל הגורמים, אני מקווה שלא את הצבא. זה מפחיד את כל הגורמים שלא ייגמר הפינוי.

פה צריך לדבר על "צרכים אזרחיים", כמו שאתה קורא להם, איך חיים בלי פינוי, ומפנים את מי שחייבים.

אני יושב-ראש פורום חקלאות 9 ומרחב כפרי. אני במקרה גר במושב צוריאל, במועצה האזורית מעלה יוסף. קודם כול, אדוני, תודה רבה על הדיון. הייתי פה בתחילת המלחמה אצל אדוני, בנושא של תכנון ובנייה. אדוני יודע להעביר החלטות, ודברים שלפעמים אי-אפשר לחשוב עליהם, כמו חוק התכנון והבנייה, לשנות אותו, בין אם זה בממ"דים ובין אם זה ביישובים זמניים. אני חושב שהמלאכה פה היא לא כל כך קשה.

היינו בוועדת החוץ והביטחון, היינו בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואנחנו עכשיו כאן, בוועדה הנכונה לטעמי, שהיא למעשה מתייחסת לשלטון המקומי, לנושא האזרחי, שאדוני כן יכול לצרף פה את כולם.

מעלה יוסף – אדוני, ברשותך רק להבהיר, באיזה מצב נמצאים התושבים במעלה יוסף. דיברו פה ילדים ממושב מנות וממושב עבדון, ויש לנו את מושב אלקוש ומצפה אבירים. אלו יישובים שנמצאים בסדר-גודל של כ-4-3 קילומטרים מהגבול, ויש גם יישובים במעלה יוסף, שנמצאים 7, ו-8 ו-9 קילומטרים.

אני רוצה לומר פה דבר אחד, חבר הכנסת פוגל שהוא קצת מבין בביטחון, לפחות יותר טוב מאיתנו - - -

ויוזם הדיון החשוב. אני מודה לך על הכול.

הוא אמר, חבר הכנסת פוגל, ואני מאוד מעריך את זה, שהוא עצמו גם לא ידע. זאת אומרת, גם כשהתחילה המלחמה לא ידעו, לומדים תוך כדי. עכשיו אנחנו כבר 90 ימים. אנשים באים לפה כמו עניים בפתח העיר, מתחננים על הזכויות שלהם.

אני רוצה לסבר את אוזנך ואת אוזני החברים, מעלה יוסף, 22 יישובים, תשעה יישובים מפונים, ארבעה יישובים: מנות, אבירים, עבדון, אלקוש, צריכים להתפנות על פי החלטה 975, תחבר תשעה וארבעה זה 13 יישובים. נשארו לך עוד מספר יישובים, שכולם נמצאים בין אפס לתשע, שרובם זה אזור של התרעה אפס, אין מוסדות חינוך, אדוני, אין תיירות, ארנונה למגורים משלמים.

השורה התחתונה?

מה שאנחנו מבקשים מהוועדה, כמו שהיה בתקופת הקורונה, פשוט לדאוג לשיפוי, לדאוג שהתושבים שאמורים לפנות את בתי המלון ב-10 לחודש לא יתחננו על נפשם, ולא ירגישו שהקרקע נשמטת מתחת לרגליהם, ויגידו להם: אתם נשארים בבתי המלון עוד חודש וחודשיים ימים, שיפוי למגורים - - -

בתי המלון האלה, ממומנים על ידי מי כרגע?

פילנתרופים ככל הנראה. הנושא הזה של ארנונה, איך אפשר לשלם ארנונה על צימרים ועל וילות אירוח, כשאנשים בכלל לא מתפרנסים? לאן הגענו? הסטטוס של המשקים החקלאיים על הגדר או באזור של תשעה קילומטרים, הסטטוס הביטחוני והכלכלי הוא לכאורה אותו סטטוס כמו מרכז הארץ. לאן הגענו? חייבים פה פתרון, ודחוף, אדוני.

שמעון גואטה, ראש המועצה שלכם.

כבוד היושב-ראש, אני אגיד משהו קצר, ואני חייב לזוז צפונה, כי אני בכוננות. כבוד היושב-ראש, קודם כול בנושא של המפונים, צריך להבין שהסיפור של מפונים נושא איתו הטבות, בגלל זה כולם מדברים על להתפנות, כי יש בזה הטבות, לא הטבות רק עכשיו, 200 שקל למבוגר, 100 שקל לילד, ומי שרוצה להתפנות בעצמו מקבל את זה. לבריאות, טוב שהם התפנו. יש הטבות גם אחר כך, הם לא משלמים את הארנונה, מארגנים להם בתי ספר וכו'. מפה בא הסיפור של המפונים.

יש כרגע אוכלוסייה כלואה באזור שלכם ובאזור שלנו. אצלנו מדובר על 7,000 איש, סדר גודל של כמה קיבוצים. יש אוכלוסייה כלואה וצריך להבין את זה. והסיפור הוא כזה, אנחנו לא באים שתפנו אותנו לבתי מלון. אף אחד לא רוצה להתפנות לבתי מלון, תשפו. אתם פוגעים בחוסן, במרקם של האוכלוסייה. אתם פוגעים בחוסן של אוכלוסייה. אגב, זאת אוכלוסייה חזקה, לא צעקנית, נעימה, איכותית, ומה שקורה לאוכלוסייה הזאת, שמורידים אותה למטה, ועוד למטה. למה? כי אנחנו בסוציו-אקונומי גבוה יחסית? למה? זה לא לעניין כל הסיפור הזה. צריך לשפות בן אדם שמחכה לטיל, לקורנט.

אני רוצה להגיד לכם מה הבנתי מכל הסיפור הזה. אתם יודעים שכדי להקים, ועשיתי את זה לא מזמן – כדי להקים כיכר, צריך מספר הרוגים. כדי להביא רמזור לצומת צריך מספר הרוגים. נכון שאתם מכירים את זה?

צומת אדומה.

זה מה שקורה עכשיו. עד שלא ייהרג שם חס וחלילה מישהו, אתם לא תבינו אותנו. זה הסיפור, חבר'ה.

תודה רבה. שמעון גואטה, ראש המועצה מעלה יוסף.

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי הוועדה, אני שמעון גואטה ממעלה יוסף, ראש המועצה האזורית. דיברו קודמיי, יושב-ראש קו העימות, דיברו חברי הכנסת, שמעתי את הנציגה של היישוב עבדון, מה שקרה פה בצפון לא היה בשום מקום. עיני לא צרה בקריית שמונה, אבל לא יכול להיות ששכונה שהיא שלושה או ארבעה קילומטרים, שיגידו שלא מפנים את השכונה. במועצה האזורית זה גורם כעס, גורם תסכול, אותם אנשים, אתם רואים אותם, אין להם שגרת חיים, אין לימודים, לא יכולים להיות לימודים. היינו בכל הוועדות, אנחנו נלחמים, אנחנו הולכים, היינו אצל ראש הממשלה והיינו אצל שר הביטחון, אף אחד לא נותן תשובה.

בדרום עשו את העבודה, אנחנו מאחלים לצה"ל שיגמור את העבודה, אבל בצפון אף אחד לא יודע - - -

לא התחילו את העבודה.

אף אחד לא נותן תשובות אמיתיות. הנזק העקיף שיש לנו בצפון לא קיים. אני רואה הרבה אנשים צעירים שעמלתי קשות להביא אותם. אותם אנשים משכירים היום בתים בחוץ.

אנחנו נושאים פה את הציונות האמיתית. חברי הוועדה או הממשלה צריכים את כל ההשתדלות בשלושת היישובים האלה, לפנות, לשפות. אני לא יודע מה קורה איתם, יש יישוב עבדון, שהוא 4.9 ק"מ.

תודה, אדוני ראש המועצה, אני חייב לעצור אותך, כי אנחנו חייבים לסיים. גברתי, בבקשה.

נעים מאוד, קודם כול תודה על הדיון הזה. אני מגיעה מהצפון, מהגליל העליון. באתי לדבר בשם התושבים ולהשמיע את קולם. אני לא אחזור על הדברים שנאמרו. אני רוצה להדגיש שלושה דברים שנאמרו פה והם חשובים.

קודם כול צריך להביא בחשבון שהאירוע בצפון רק התחיל, ויש לנו עוד תקופה מאוד ארוכה. כל הדיון הזה צריך להביא בחשבון לא את השלושה חודשים שעברו, אלא את התקופה המאוד ארוכה שהולכת להיות, ולכן אנחנו צריכים עורף חזק, שיכול לאפשר לנו את הנשימה הארוכה הזאת.

כמו שאמרו, בדרום הם באמצע העבודה, פה עוד לא התחילו את העבודה.

נכון. עוד לא התחילו, וצריך להביא את זה בחשבון.

הדבר השני שאני שמחה, על החשיבה שלך ברמה הזאת שאין שחור-לבן, אין מפונים או לא מפונים, כל התקציבים וכו', אלא מתווה או מטריצה מדורגת, שמביאה בחשבון צרכים אזרחיים, ולכן החזרה כל הזמן בדיון לחוות- הדעת הצבאית היא לא נכונה, כי היא שגויה מהבסיס - -

נכון, אני מסכים איתך.

- - וצריך להפסיק לחשוב על ההמלצות הצבאיות, זה חשוב, אבל זה לצרכים אחרים.

יכול להיות שצריך להוציא שתי מילים מהלקסיקון: פינוי וצבאי. אם יקראו לזה "הסדרות" זה מפחיד פחות.

אנחנו מדברים על סל תמיכה. יש רשימה של יישובי ספר שכבר קיימת בפיצויים אחרים, ואפשר לקחת את אותה רשימה של האפס עד שבעה ק"מ, ולאמץ אותה. לא צריך להמציא רשימה חדשה.

העברנו רשימה. הכול הועבר.

העברנו רשימה, ולכן אפשר לפעול כבר מחר בבוקר.

תודה רבה. בבקשה, אדוני.

אני מכפר סאלד, אני פליט בארץ-ישראל כבר שלושה חודשים. כפר סאלד, מי שמכיר, בגליל העליון. כמוני יש בערך עוד 7,000 איש רק מהגליל העליון, ובסך הכול 30,000 איש מהגליל שמחפשים את עצמם כבר שלושה חודשים.

מה-8 באוקטובר שנקראנו להתפנות, או יותר נכון, לא היינו צריכים להיקרא להתפנות, כי כל בן אדם בר דעת היה פשוט מתחפף מהמקום הזה, ובורח על נפשו, וזה מה שעשינו. לקחנו את מעט הבגדים שהיו לנו, שמנו בבאגז', וברחנו. ומאז אנחנו נודדים בארץ. אם יש פה חבר'ה שקיבלו מלונות, אנחנו לא קיבלנו שום דבר, באנו לחברים, למשפחה, לכל מיני דברים כאלה. אנחנו משלמים על איפה שאנחנו נמצאים, זה כבר עשרות אלפי שקלים.

פתאום, תוך כדי מלחמה, אני לא יודע איך הצבא החליט דבר כזה, להפריד בינינו. יש יישובי קו עימות, פתאום כפר סאלד זה כמו ראשון לציון, כמו שנאמר פה. מה ההבדל? אז אני אסביר מה ההבדל. יש לנו אפס שניות זמן לאזעקה, אותו דבר כמו ליישובים שפונו. הצירים שסוגרים, שאתם אולי שומעים או לא שומעים, שסוגרים לנו את כל האזור, כמעט לכל היום, אנחנו נוסעים בהם. זה אומר שאם נסעת, לא משנה לאן, אתה נשאר כמו ברווז, אני אחזור על המילה הזאת, ברווז, באמצע הדרך. אתה מקווה שהנ"ט לא ייפול עליך, והנ"ט שהוא הראה פה זה ממצלמת רכב של מישהו שנסע בג'יפ, וחשבו שזה ג'יפ צה"לי. עיר המחוז שלנו פונתה, חבר'ה, אין לנו שום דבר באזור הזה, כלום.

משפט אחרון.

כבוד היושב-ראש, זאת כבר הוועדה הרביעית שלי, הייתי בוועדת החוץ והביטחון, לצערי אני כבר מכיר פה את רוב האנשים. המסקנה של הוועדה הייתה שיולי אדלשטיין יפנה למנכ"ל משרד הפנים שעומד בראש ועדת מנכ"לים, שהוא אמור לתכלל את הנושא הזה, מנכ"ל משרד הפנים פנה לצבא, הצבא בא ואומר: תקשיבו, מבצעית זה 3.5 ק"מ. מי נתקע? אנחנו. צריך שמישהו ייקח - - -

תאמין לי, הבנתי הכול. תקשיבו, אני יושב פה בסבלנות ושומע. קבעתי פגישה ב-14:30 עם הורים של חטופים, עם בני משפחות חטופים. אני לא רוצה לאחר לפגישה הזאת, ואני צריך גם לתת לה לסיים. דיברת הרבה מאוד, ודיברת לעניין.

הוא מוביל את המערכה.

מי שמדבר אצלי לא לעניין, מקבל בראש. אני אומר לכם עוד פעם, אני בסוף לא אגיע לסיכום שאני רוצה. האמת היא, אין לי בשורה - - -

רבע משפט. יש רשימה סופית של היישובים אצלכם על השולחן. העברתי למזכירת הוועדה. זה כבר מה שסוכם. צריך לטפל בזה, ונגמר.

ראיתי.

בדיוק. ישב רמ"ט משרד האוצר ואמר: יש לי את הכסף לזה. תחברו את הנקודות, ונגמר. תודה רבה.

משפט אחרון, ואת מסיימת. אני מתנצל בפני מי שבזום.

הייתי מנכ"לית התנועה הקיבוצית בחמש שנים מתוך השש האחרונות, הייתי אחראית על כל נושא הפינוי במרחב הכפרי כולו. יש פתרונות להכול. מה שקורה פה שאתם מתישים את האנשים עם ביורוקרטיה שכבר נפתרה. הרי היינו שם. זה סבב ראשון בצפון, אבל זה סבב 200 בעוטף. גם שם תוכניות הפינוי קרסו - - -

אנשים מאופקים לא ברחו ומנתיבות לא ברחו ולא שילמו להם כלום? הם גרו באולם שמחות בבני ברק, משפחות בתוך אולם.

זה בדיוק זה. פתרו להם את הכול, ופה יש מצב - - -

לא. לא פתרו את הכול. אני אגיד לך מה ההבדל, וזאת הנקודה העיקרית שמישהו צריך להבין את זה. בדרום רואים, אני לא יודע אם את הסוף, אבל הפוגה נשלטת יותר - - -

אצלנו זה עוד לא התחיל.

אני זוכרת עוד את מלחמת לבנון השנייה - - -

ככה להשאיר אנשים הרבה זמן זה בלתי אפשרי בעליל.

רק אצלנו 24 משפחות כבר עזבו לצמיתות.

אתה מפריע לה לסיים את המשפט האחרון.

תמיד בסבבים הקודמים היו בעיות, ובדרך כלל פתרו אותן בסוף. פה זה מצב כל כך ארוך טווח, שאתם חייבים לפתור את הביורוקרטיה הזאת, לעשות העתק-הדבק ממה שהיה בעוטף בשנים האחרונות. אין שום בעיה לעשות את זה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להמליץ לך המלצה אחת. נתת את הפתרון. דיברת על נייר ודיברת על מדרגות.

אני רוצה להגיד מה אני רוצה לעשות עם זה, איפה אני צריך גם אותך בעניין.

רונן פרץ מנכ"ל משרד הפנים, יחד עם ראשי הרשויות, שיוביל משה דוידוביץ, יכינו לך נייר, יביאו את זה בתוך כמה ימים שתחליט, נשב על זה ביחד.

אני רוצה לקחת אותך, את מיקי לוי ואחרים, לשבת, להוציא נייר.

אני איתך. הם יודעים לתרגם מה שהם רוצים.

הפוך, שהם יכינו. ודאי. זה מה שביקשתי. אבל אני מזהיר עוד פעם, ואני אומר עוד פעם, צריכים להיות מדרגים, ומדרג זה כואב, כי יישוב כזה ככה ויישוב כזה אחרת. אני יודע מה זה כשאתה צריך להחליט בעיר על כל מיני עדיפויות, אבל אם לא נהיה אמיתיים ונכונים לא תגיעו לזה.

כרגע אין כלום.

אני יודע. זאת הבעיה. יש אסון, לא שאין כלום.

אדוני צבי פוגל, קודם כול, סיכמת במקומי את הדברים, כי אין לי סיכום בומבסטי, אין לי הבטחות להגיד לכם. אני אעשה כל מאמץ. כשמגיעה אליי הצעת חוק, אני יודע איך אני מטפל בה, פה זה דיון, אני צריך להפוך את זה למעשים.

רונן הוא איש של עשייה, גם מנכ"ל משרד הפנים, שאני מוקיר אותו אישית, הוא איש של עשייה. אני חושב שאפשר יהיה לבנות משהו בלי שיחשבו שהשמיים נפלו עליהם והמדינה קורסת. אני מודה לך, צביקה פוגל, על היוזמה של הדיון הזה. אנחנו ננסה לשתף פעולה ביחד.

בואו נחליט שזה דיון אחרון. בפעם הבאה – מעשים.

תקשיבי, לא תשמעי ממני מילים בומבסטיות. אני איש שאוהב לבוא עם מעשים ולא עם דיבורים.

בדיוק זה מה שאנחנו רוצים. תודה רבה.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:29.