ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 01/01/2024

הצעת צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון מס' ), התשפ"ב 2022 - בית שאן

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



4
ועדת החוקה, חוק ומשפט
01/01/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 216
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ' בטבת התשפ"ד (01 בינואר 2024), שעה 11:30
סדר היום
הצעת צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון מס' ), התשפ"ב 2022 - בית שאן
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
ארז מלול – מ"מ היו"ר
מוזמנים
אביבית ברקאי-אהרונוף - רפרנטית קטינים, מחלקה פלילית, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יפעת רווה - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

בתאל בן-עזרא - עוזרת ראשית, ייעוץ משפטי, משרד הפנים

ז'קי לוי - ראש העיר בית שאן

מיכל אפרים - יועצת משפטית, עיריית בית שאן

שמר ברוך - מהנדס העיר בית שאן

רפאל חמו - מנהל מח רישוי עסקים ותברואה, עיריית בית שאן

תימור שוחט - מנהל פיקוח, עיריית בית-שאן

גלי שלום - יועצת מקצועית ליו"ר הוועדה
ייעוץ משפטי
טליה ג'מאל
סגן מנהל הוועדה
אלירן כהן
רשמת פרלמנטרית
שרון רפאלי



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון מס' ), התשפ"ב 2022 - בית שאן
היו"ר שמחה רוטמן
צהריים טובים. אנחנו בעניין צו העיריות (עבירות קנס) של בית שאן. נמצא איתנו ראש העיר ז'קי לוי. אנחנו מברכים אותו על בואו. בעזרת השם את המשך הישיבה ימשיך לנהל חבר הכנסת ארז מלול – ידיו רב לו. אני רוצה לפתוח כי כבר בנינו פה רוטינה מול עיריות, ורק שנראה איך אנחנו עובדים.

מי שיעזור לנו להוביל הישיבה היא היועצת המשפטית של הוועדה טליה ג'מאל.

משרד המשפטים טרם הגיע? בסדר. נסתדר בלעדיהם. ראש העיר, אתה רוצה להציג את העניין?
ז'קי לוי
אני אגיד בכמה מילים. קודם כול, אני רוצה להודות על המפגש.
ארז מלול (ש"ס)
יש מה להודות. בתקופה קשה כזאת יש מה להודות.
ז'קי לוי
ברור.

חלק מהכוח של הרשות זה חוקי עזר, ובמיוחד במקום כמו שלנו יש חשיבות מאוד לחוקי העזר עם שיניים כי ללא שיניים אתה לא יכול לעשות סדר. תאמין לי, קנסות בבית שאן זה סיפור מההפטרה. כשהתחלתי את הקנסות על חנייה ישבנו בישיבת מועצה וביקשתי מכל חברי המועצה להביע את דעתם ולרשום בפרוטוקול מי בעד ומי נגד ולרשום מי אימא שלו. אמרו, למה את שם האימא? אמרתי, למה שיקללו רק את אימא שלי? ביישובים כמו שלנו שאנחנו כמו משפחה קנסות זה אסון. אבל אי אפשר לעשות סדר בלי קנסות. לכן חוקי עזר זה בנפשנו.

היועצת המשפטית מיכל עם היועצת המשפטית של הוועדה עשו את רוב העבודה. ההיגיון מנצח הכול. גם דברים שהיועצת המשפטית שלך ביקשה שהם לא טובים – הבנו, הורדנו, סידרנו. המחלוקת היא בשוליים אבל המחלוקת שנשארת בינינו היא רק בשיניים שלנו. אנחנו מכירים את האוכלוסייה שלנו, איפה זה יתפוס ואיפה לא. אין לנו תענוג להפיל קנסות על אנשים.
ארז מלול (ש"ס)
אתם מסונכרנים בין ראשי הערים בדבר הזה? יש פה קצת העתק-הדבק? החוכמה לא ניתנת במקום אחד.
ז'קי לוי
אתה צודק חד-משמעית. בפריפריה כן כי זאת כמעט אותה אוכלוסייה. יש העתק-הדבק.
היו"ר שמחה רוטמן
גם נעשה תיאום, בין היתר באמצעות הוועדה, משרד המשפטים ומשרד הפנים.
ז'קי לוי
נכון. העבודה העיקרית נעשתה בין האנשים המקצועיים.
היו"ר שמחה רוטמן
עוד שנייה אני מעביר לארז שינהל הכול. אני רק רוצה להגיד כמו שארז אמר שעשינו מאמץ גדול לעשות את הדיון - -
ז'קי לוי
מרשים מאוד.
היו"ר שמחה רוטמן
צריך לומר גם לזכותה של שמרית דרעי שהייתה צריכה לבוא. היא הייתה אחד מהכוחות הדוחפים כדי שהדבר הזה יתקדם מהר.
ז'קי לוי
גם אצלנו היא נכס.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אעלה את השאלה ואתן לארז לסיים את העניין. יש פרטי הנפגעים – שאלה שאני אשמח שתיתנו עליה תשובה גם לפרוטוקול וגם לעניין. בעצם יש פה גם גרימת מפגע וגם לתקן מפגע אחרי שהוא נוצר. אנחנו מאוד מקפידים בוועדה על הכלל "אין עונשין, אלא אם כן מזהירים", אז קצת קשה להזהיר לפני גרימת מפגע, ומאוד קל להזהיר אחרי שיש מפגע להוריד אותו. לכן הקנס על שני האירועים האלה מייצר קצת בעיה. על הסעיף: "לא יגרום אדם מפגע ולא ירשה לאחרים מטעמו לגרום מפגע" – על זה קשה קצת להזהיר. זאת אומרת אתה לא מזהיר לפני גרימת המפגע. אחרי שיש מפגע אתה אומר – יש לך פה מים, יש לך ביוב, לכלוך, גזם או כל דבר אחר שהוא מפגע – תסיר אותו. זאת התראה שלך, והשאלה האם אתם באמת צריכים קנס גם על זה וגם על זה. אם כן מה הסיבה.
מיכל אפרים
סעיף 3 מדבר על הסרת מפגע שכבר קיים, אבל לאו דווקא כאשר אותו אדם גרם למפגע – זה יכול להיות שמישהו אחר גרם למפגע. בסעיף 2 זה גרימת המפגע, ולכן הם לא חופפים.
היו"ר שמחה רוטמן
ברור שהם לא חופפים. אבל איך תיתני התראה על גרימת המפגע? זה בדיוק העניין. אחרי שהמפגע קיים אי אפשר לתת התראה.
מיכל אפרים
ברור. לא ניתן לתת התראה לפי סעיף 2.
מיכל אפרים
נסתפק בסעיף 3.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. אז ממילא נעשה את ההתאמה. יש רשויות שבחוק העזר עצמו מופיעה ההתראה ואז אנחנו מתייחסים לזה. אבל אצלכם לא.
מיכל אפרים
ברור.
טליה ג'מאל
בעיקרון אנחנו מסתכלים על הנוסח שנמצא בפני חברי הכנסת. כל מה שמסומן בצהוב זה מה שהגענו להסכמות עליו בין הרשויות, וזה הבסיס לדיון. בהקשר הזה אני אגיד שבדרך כלל את הסעיפים על המפגעים אנחנו מעדיפים להסב על הבעלים מתוך הנחה שבעל הנכס יכול אחר כך להיפרע מהמחזיק על-פי ההסדר החוזי ביניהם. כאן העירייה מבקשת להחיל את הקנס גם על המחזיק. זה נשמע לי הגיוני בנסיבות של העיר, אבל אני מציעה שתגידו את הדברים לפרוטוקול כי זה שונה ממה שאנחנו עושים בדרך כלל.
מיכל אפרים
אני אסביר. יש לנו בבית שאן מציאות שלא בהכרח המחזיק והבעלים הם היינו הך ובדרך כלל לא. זאת אומרת יש לנו קבוצות רכישה. יש אצלנו מצב שבמתחם מגורים גדול של מאות דירות העירייה היא הבעלים, איזשהו יזם הוא החוכר, והדיירים הם שוכרים בלבד וכך הם גם רשומים.
היו"ר שמחה רוטמן
זה מתחם של דירה להשכיר?
ז'קי לוי
לא. זאת הייתה פעם קרקע של העירייה שעליה בנה יזם. כמו שהיא אמרה, זה כלאיים.
היו"ר שמחה רוטמן
משהו בחברה משכנת.
מיכל אפרים
הזכויות שלהם רשומות לפי תסריט שנרשם, אבל זה מחולק לפי קומות ודירות.
היו"ר שמחה רוטמן
סוג של חברה משכנת.
ז'קי לוי
בדיוק.
מיכל אפרים
ככה זה רשום. יש לנו לא מעט דיירי עמידר שמחזיקים ולא רוכשים. מרבית בעלי העסקים הם לא בעלי הנכסים, אבל הם מנהלים את העסקים, והם אלה שגורמים למפגעים בפועל. בעלי הנכסים אפילו לא נמצאים בעיר. לכן אם נשית את הקנסות רק על הבעלים אנחנו מפספסים כ-80% מהאכיפה. לכן במקרים האלה חשוב להטיל את הקנסות גם על המחזיקים. אני מסייגת – כמובן, במפגעים תשתיתיים שנובעים ממצב הקירות בבית והתשתיות בתוכם זה באחריות הבעלים, זה ברור. לכן בחוק למניעת מפגעים הוספנו שזה בשליטת המחזיק.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי.
טליה ג'מאל
זה מקובל עליך, נכון?
היו"ר שמחה רוטמן
בעיקרון כן אבל אני מנסה להבין כי הגדרת בעל נכס אצלכם בחוק העזר ובוודאי בעל בית עסק כולל מחזי. אז מבחינת בעל בית עסק אין לכם בעיה.
מיכל אפרים
אין לנו בעיה בכלל. אנחנו קיבלנו הערה מהיועצת המשפטית של הוועדה לסייג את זה רק לבעלים, ואנחנו לא מסכימים.
טליה ג'מאל
הסעיף בחוק העזר מדבר על בעל נכס או מחזיק. בדרך כלל אנחנו מסייגים את זה רק לבעל נכס, ובמקרה הזה הם נתנו סיבה טובה למה לעשות את זה גם על מחזיק.

לגבי ההגדרה של בעל נכס והשאלה שלך, אדוני, אני אגיד באופן כללי בהסכמת כל הצדדים החלטנו לסייג את ההגדרה של בעל הנכס לעניין חוק העזר הזה כך שהוא לא יחול על נציגות של בית משותף; וגם לקחנו את הסייג ששמת לא מזמן בצו של רמת ישי על אדם הזכאי לקבל הכנסה אילו היה נותן - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אין בעיה. זה בעצם בלי פריטים 2 ו-4.
טליה ג'מאל
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל פרט 1: "הבעל הרשום של נכס בפנקס המקרקעין כמשמעותם בסעיף 2, לרבות בעל זכות חכירה ובהיעדר זכות רישום כאמור הזכאי להירשם על-פי דין".
מיכל אפרים
אני מסכימה. ההגדרה מספיק רחבה. אנחנו פשוט קיבלנו הערה שרוצים לסייג את הכול רק לבעלים.
היו"ר שמחה רוטמן
רק רגע. אני שואל קודם כול את הייעוץ המשפטי גם של העירייה וגם שלנו, האם יהיה כתוב "בעל נכס" בלי "מחזיק", ונגיד שבעל נכס זה 1 ו-3, לא 2 ולא 4 שזאת החרגה שנעשה לכול – האם, לשיטתכם, זה לא יתפוס את אותם אנשים שאת מדברת עליהם – דיירי עמידר או הדיירים בחברה המשכנת הזאת? כי להבנתי, הם כן נכנסים לסעיף 1.
מיכל אפרים
אני רואה את ההגדרה של בעל נכס. רק לאיזה סעיף אדוני מפנה?
היו"ר שמחה רוטמן
להגדרת בעל נכס 1 ו-3.
מיכל אפרים
הגדרה אני רואה. אני שואלת איזה סעיף של ההגדרה?
היו"ר שמחה רוטמן
כתוב פה: "בעל נכס או מחזיק חייב להסיר מיד ולסלק מפגע שנתגלה בנכס". אם אני אגיד שאתם יכולים להטיל רק על בעל נכס זה לא יתפוס אותם?
מיכל אפרים
לא. מכיוון שלמשל בעל נכס בסעיף 1 זה בעל לרבות זכות חכירה. אבל זה לא כולל את המחזיק אם הוא לא חוכר. לכן אני צריכה שזה יכלול גם את המחזיק.
טליה ג'מאל
בדוגמה שהעירייה נתנה לנו היזם הוא החוכר.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי. אוקיי, בסדר גמור. אבל לגבי בעל עסק זה כן יהיה. כי בעל עסק כולל בתוכו גם מחזיק.
מיכל אפרים
נכון מאוד.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. במקום שיהיה כתוב "בעל עסק" לא צריך לכתוב "לרבות מחזיק".
טליה ג'מאל
אני לא נוגעת בהגדרה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. אני מותיר אתכם בידיו האמונות של חבר הכנסת ארז מלול.


(היו"ר ארז מלול, 11:42)
היו"ר ארז מלול
מה שלום אביך דוד?
ז'קי לוי
ברוך השם.
היו"ר ארז מלול
העם אוהב אותו, והעם לא שוכח אותו. עשה הרבה למען עם ישראל.

תמשיכי. איפה עצרתם?
ז'קי לוי
הם הגיעו ביניהם לרוב ההסכמות. במקום שיש מחלוקת – ניכנס לתיקונים. אז מה שיש להדגיש היא תדגיש ואם יש לי מה להגיד אני אגיד.
טליה ג'מאל
הסעיף הראשון שאנחנו נדון בו הוא סעיף לגבי מניעת המפגעים. את המסגרת העקרונית מתי העירייה תוכל להטיל קנס סגרנו עם יושב-ראש הוועדה הקבוע. אבל יש פה השאלה של המפגעים עצמם בגין מה אפשר להטיל קנס והאם המפגעים עצמם מתאימים לעבירות קנס. כאן דווקא זה נושא שלא דנו עליו עדיין במסגרת הדיונים המקדימים שלנו, ולכן ההצעה והבקשה של היושב-ראש הקבוע היא שנעבור אחד-אחד ונראה אם זה מתאים ואם צריך. אחר כך את רוב הצו אפשר להריץ מהר יותר.

החובה לסלק מפגע והיכולת לתת קנס על זה מתייחסת להגדרה של מפגעים בחוק העזר. יש כאן כל מיני דברים שהממשלה מבקשת להחריג ולפעמים גם הוועדה מחליטה להחריג, ובמקרה הזה הם לא הוחרגו. לכן נעבור אחד-אחד.


(1) העדר בתי כיסא במספר מספיק או קיום בית כיסא שאינו מדגם מאושר על פי תקן, בנכס המשמש למטרת מגורים או עסק או למטרה אחרת, או בית כיסא שאינו מוחזק במצב נקי ותקין, לפי קביעת התברואן;

3שתי השאלות שעולות בהקשר הזה: א', אישור של מספר בתי כיסא בנכס. בדרך כלל זה משהו שנעשה בעת ההקמה של הנכס ואישור הבנייה. לכן להשתמש בעבירות קנס בדיעבד לאחר שהנכס נבנה נראה לנו קצת מוזר.

השאלה השנייה היא לגבי החצי השני של המפגע הזה של האחזקה של בית הכיסא במצב נקי ותקין – השאלה היא איך מתכוונים לאכוף דבר כזה בתוך בתי מגורים בנכסים פרטיים. מפקח אמור להיכנס לבית פרטי ולהגיד לי מהי רמת הניקיון של בית הכיסא שלי.
היו"ר ארז מלול
מאיפה צץ הדבר הזה?
מיכל אפרים
ראשית אנחנו הסתפקנו רק בסיפא כאן. המצב נוצר בשני מצבים: אחד, כאשר יש תלונה משכנים על אגרנים או על מזניחים. כבר היה מקרה ששכנים התלוננו על חולדות שיצאו מבית, והסתבר שבית הכיסא היה במצב מוזנח ולא שמיש; המצב השני הוא שלמרות שמתקבל היתר בנייה עושים אחרי שהוא מתקבל שיפוץ או מחליפים. באותה מידה יש תלונות על זה מהכיוון של ביוב סתום כשהבעיה היא בבית הכיסא עצמו. לכן אנחנו לא מתכוונים לעשות עכשיו פשיטה על כל בתי הכיסא בבית שאן, אלא כתוצאה מתלונות על מצבים קיצוניים אנחנו רוצים לאפשר מתן קנסות שירתיעו את המצבים האלה.
טליה ג'מאל
אז אולי נבקש פה את ההתייחסות של משרד המשפטים. כי בדרך כלל אנחנו נותנים את עבירות הקנס למשהו שקורה יחסית בצורה רחבה וקל להבחין בו, ואנחנו לא נכנסים לדירות מגורים.
היו"ר ארז מלול
בשטח הציבורי.
טליה ג'מאל
אם יש מקרה מאוד חריג – והשאלה אם זה לא בדיוק המקרה שמצדיק כתב אישום במקום כניסה של מפקח לבית לצורך מתן קנס על שירותים במצב תברואתי בעייתי מאוד.
יפעת רווה
אנחנו אישרנו את הדבר הזה אז אני מתחילה מזה שדברים שאישרנו אנחנו די מאחוריהם. בפועל מהניסיון שלנו ברשויות מקומיות מיעוט הדברים מגיע לכתבי אישום. לכן אני מתייחסת קצת אחרת כשזה עבירות מנהליות שתעסוק בהן המשטרה לבין מקרים של רשות מקומית שדרך האכיפה המרכזית שלה היא על-ידי צו עבירות קנס. לפעמים הפתרונות לדברים האלה הם בהתראה או בדרך אחרת. הצו לא נותן סמכות כניסה, זה ברור.
טליה ג'מאל
אבל חוק העזר נותן, לשיטתך. נכון?
יפעת רווה
הצו כשלעצמו לא נותן סמכות כניסה אם חוק העזר לא נותן. אם בחוק העזר זה קיים אז זה מכוח חוק העזר עצמו.
ז'קי לוי
אני רוצה לומר משהו. יש הרבה דברים לא נורמליים. אנחנו מתמודדים עם דברים לא נורמליים, צריך להבין.
יפעת רווה
עוד משפט אחד כי לא סיימתי. במקרים חמורים גם כשהעבירה היא עבירת קנס או עבירה מנהלית אפשר להגיש כתב אישום, ויש סמכות לרשות להגיש כתב אישום במקרים החמורים. אנחנו לא שוללים את הסמכות הזאת בשום מקרה.
ז'קי לוי
אין לנו תענוג ללכת לבדוק, לרדוף או לחפש, ובבתים הפרטיים ברור שלא. אבל אנחנו נתקלנו במקומות כאלה שיש אנשים בעייתיים.
היו"ר ארז מלול
שלא אכפת להם שמסתובבים עכברים בבית שלהם? הרי הנזק הוא לא רק לשכן. למי שיש בעיה עם הדבר הזה הבעיה היא קודם אצלו.
ז'קי לוי
העברנו את הבן הזה שכונות, הבעיות לא נגמרו.
היו"ר ארז מלול
אבל זה חריג שבחריג.
מיכל אפרים
זה לא רק אחד, זה כמה.
ז'קי לוי
זה כמה כאלה חריגים. לא תהיה מחר בדיקה של כולם. במקרה החריג נטפל בו, וזאת המטרה. זה נשמע מוזר ולא טוב, אני מסכים איתך.
היו"ר ארז מלול
לא יודע, לא נתקלתי בזה אף פעם. עברתי דירות ולא נתקלתי בזה. היו מפגעים בבית שטיפלו בהם. זה נשמע לא טוב.
ז'קי לוי
נכון, זה נשמע לא טוב.
היו"ר ארז מלול
אני חושב שצריך לוותר על הרעיון לחדור לבית. אם יש בעיה רצינית יגישו כתב אישום, יגישו תלונה.
היו"ר ארז מלול
היו מפגעים בבית – טיפלו.
טליה ג'מאל
אז אני מחריגה את פסקה (1).
היו"ר ארז מלול
לאדם שיש בעיה כזאת יש לו עוד הרבה בעיות. זה חלק מהבעיות, זאת לא הבעיה היחידה. אפשר לטפל בעבירות הרבה יותר חמורות מאשר זה.
טליה ג'מאל
רק שאלה טכנית. אנחנו מדברים על היעדר
מיכל אפרים
לגבי (2) – היעדר ביוב – רק שאלה טכנית לגבי אופן האכיפה. אנחנו מדברים על היעדר ביוב פרטי באופן שאינו מתאים, לדעת התברואן, לתכליתו או אינו מספיק להרחקה תקינה מהנכס של מי שפכים. השאלה היא איך זה נבחן, איך אתם מכשירים את הפקחים לבחון את ההתאמה של התכלית, והאם זה לא משהו שהרשות מאשרת מלכתחילה במסגרת הקמת המבנה?
מיכל אפרים
לא תמיד. יש לנו אחראי על התברואה שנותן את חוות הדעת, ולפיה המפקחים פועלים.
טליה ג'מאל
נראה לי בסדר. נאשר את זה.
היו"ר ארז מלול
בסדר גמור.
טליה ג'מאל
לגבי פסקה (3) על הכיסוי של צינור מי שפכים או פתח בור שפכים – אני מציעה להחריג את זה רק מחוץ לבניין ולא בתוך שטח פרטי או דירת מגורים. זה מקובל?
מיכל אפרים
כן.
ז'קי לוי
כן, כן.
טליה ג'מאל
לגבי פסקה (4).
מיכל אפרים
לא היו לנו מחלוקות על פסקות (4) עד (7), אם אני זוכרת נכון.
טליה ג'מאל
אני לא כל כך עברתי על הדבר הזה. לא דיברנו על זה אתמול. אבל טכנית אנחנו מדברים על מצב שחומר יכול ליפול לבור שפכים. השאלה אם אין מצב של כיסוי של בור שפכים שהוא מעין רשת ברזל שבהגדרה חומר יכול ליפול לתוכו.
מיכל אפרים
נשאלנו וענינו שלא. אבל מהנדס העיר נמצא בזום והוא יכול לענות על זה.
טליה ג'מאל
האופציה השנייה היא להחריג את הסיפא הזאת, שאי אפשר לתת בגלל שחומרים יכולים ליפול פנימה.
מיכל אפרים
אני לא רואה סיבה להחריג את הסיפא. המהנדס הסביר את זה.
שמר ברוך
מה השאלה שוב?
טליה ג'מאל
בפסקה (4): בור שפכים או צינור אוורור או מרזב, שהם סדוקים, שבורים, או לקויים באופן שאוויר מסואב או נוזלים שבהם פורצים החוצה או מחלחלים מתוכם או שחומרים עלולים ליפול לתוכם;

השאלה האם חלק מהמכשירים האלה מבור שפכים שמכוסה בהגדרה על-ידי רשת ברזל ואז אינהרנטית חומר יכול ליפול לתוכו, והאם צריך גם קנס בגלל שחומר יכול ליפול לתוך בור שפכים או מרזב?
היו"ר ארז מלול
מהנדס העיר שמר ברוך, בבקשה.
שמר ברוך
בעיקרון ברור שבהגדרה כל הדברים האלה קיימים, והרי ברור שאם כל ההתנהלות של העיר ושל האנשים הייתה לפי הגדרות לא היינו צריכים קנסות. השאלה היא מה קורה כשלא קיים אותו מכסה או שצינור השפכים שבור וזה בשטח משותף? אנחנו צריכים שיהיה לנו הכלי - - -
טליה ג'מאל
אדוני, כרגע אישרנו קנס על עצם היעדר הכיסוי.
שמר ברוך
כן, אבל לא על שלמות המערכת.
היו"ר ארז מלול
בסדר גמור. מקובל. יש פה היגיון.
טליה ג'מאל
פסקאות (5) ו-(6) הן בסדר.

בפסקה (7) הקישור של מרזב עם ביוב ציבורי וביוב פרטי – האם אין מצב שזה נעשה בהיתר? האם צריך להחריג היתר או לא?
ז'קי לוי
לא.
טליה ג'מאל
אין מצב שמחברים משהו לביוב ציבורי בהיתר?
ז'קי לוי
זאת תהיה הבעיה הכי גדולה שלנו. בכלל לא.
טליה ג'מאל
אז אם בן אדם פועל בהיתר לא - - -
מיכל אפרים
לא נותנים היתר למצב כזה.
ז'קי לוי
אם בן אדם פועל במצב כזה אז הסעיף הזה מיותר. אין היתר.
טליה ג'מאל
אז נשאלת השאלה למה אתם צריכים את זה בנוסף לחוק העזר של אספקת מים, גברתי היועצת המשפטית.
מיכל אפרים
מרזב מי ניקוז – אני לא חושבת שהוא מכוסה על-ידי אספקת מים.
טליה ג'מאל
בסדר גמור.

פסקה (8) זאת פסקה שאנחנו בדרך כלל מחריגים או לפחות מחריגים בה למעט מים כי אנחנו רוצים למנוע אכיפה פלילית של אנשים שעושים ספונג'ה במרפסת, לדוגמה. לכן באופן גורף הוועדה בדרך כלל מוחקת את הפסקה הזאת או כותבת: "למעט מים". אני מציעה שזה יהיה גם הסייג כאן.
מיכל אפרים
שמר, יש לך בעיה עם זה? "למעט מים" זה מקובל? השאלה אם אפשר לסייג "למעט מים" כדי למנוע מצב של ספונג'ה.
טליה ג'מאל
זה מה שהוועדה עושה בדרך כלל.
ז'קי לוי
מקובל.
טליה ג'מאל
סעיף (9) – "שימוש במערכת ביוב לסילוק מי גשמים על-ידי חיבור מרזבים ופתיחת שוחות". בגלל חיבור מרזבים ופתיחת שוחות זה נראה לי בסדר.

"שימוש במערכת ביוב לסילוק שמנים" – איך אנשים אמורים לסלק שמנים בשטח העירייה אם אנחנו נותנים קנס על כל סילוק שמנים?
ז'קי לוי
זה לא בדיוק.
טליה ג'מאל
אז בואו נסייג.
שמר ברוך
לא הכוונה לבית פרטי.
ז'קי לוי
אם מישהו עובד עם מחבת בבית אף אחד לא יאכוף את זה.
טליה ג'מאל
בדרך כלל אם לא מתכוונים לאכוף את זה אנחנו לא נותנים את הסמכות. לכן אפשר לסייג את זה רק לעניין פעילות עסקית. בסדר?
היו"ר ארז מלול
כמו מסעדה.
רפי חמו
אנחנו מחייבים את בעלי העסקים להוציא אישור עם חברה לפינוי שמנים.
טליה ג'מאל
בסדר גמור. אין בעיה עם בעלי עסקים.
מיכל אפרים
השאלה אם אפשר להחריג את זה רק לבעלי עסקים. יש עם זה בעיה, שמר? בסדר גמור.
טליה ג'מאל
פסקה (11) – אני מבינה שאתם מוותרים, נכון?
מיכל אפרים
כן, ויתרנו.
טליה ג'מאל
פסקה (11) יורדת.

פסקה (12) – שימוש בנכס בניגוד למטרה שלשמה נועד – השאלה היא האם זאת דרך יעילה לאכוף את הדבר הזה. כלומר האם קנס של 320 שקל יגרום למישהו לשנות את השימוש בנכס או שזה משהו שצריך טיפול אחר. בדרך כלל אנחנו לא שמים את זה. זה גם קצת מוזר לקרוא לזה מפגע. בדרך כלל זה לא משהו שאנחנו מכירים בסעיפים של מניעת מפגעים.
מיכל אפרים
לדעתי, זאת דרך נוספת. ברגע שזה נמצא בחוק העזר קנסות זאת דרך שיכולה להרתיע בבית-שאן. זה אושר, כמובן, על ידי משרד המשפטים.
יפעת רווה
ההערה היחידה היא שכשיש לכם מקרים מקבילים, בשביל שתהיה להם סמכות האכיפה אנחנו אכן אישרנו, אבל חשוב שתהיו מודעים שכשיש דרך אחרת יש פסיקה של בית משפט שצריך ללכת לפי הקנס הנמוך יותר.
טליה ג'מאל
זה לא פוגע בכם?
ז'קי לוי
לא.
טליה ג'מאל
אדוני, מקובל?
היו"ר ארז מלול
כן, כן.
טליה ג'מאל
צמח שצומח בנכס.

את פסקה (13) אתם גם מורידים?
מיכל אפרים
כן, את (13) הורדנו.
טליה ג'מאל
אוקיי. פסקה (14) – "פי צינור דלק" זה בסדר.

פסקה (15) – צמח הצומח בנכס, לרבות קוצים וכיוצא בזה, המהווה או העלול להוות סכנה או לגרום הפרעה לשכנים או לסביבה;

אני יכולה לדמיין סיטואציה ששכן חושב שמפריעה לו הצמחייה שיש לי במרפסת. לכן הסטנדרט הזה הוא קצת בעייתי וסובייקטיבי ובוודאי מעורר שאלות, בטח באכיפה במסגרת עבירת קנס. כשאנחנו מתייגים בן אדם כעבריין פלילי אנחנו אוכפים עליו במסגרת הכלי הפלילי בגלל צמח שצומח בנכס.
מיכל אפרים
אני מפנה את תשומת לבכם לסיפא: "המהווה או עלול להוות סכנה או לגרום הפרעה לשכנים או לסביבה". יש לנו תופעה מאוד רווחת בעיר של נכסים שעל חלקם יש סכסוכי ירושה והם מוזנחים וגם כאלה שגרים בהם והם מוזנחים. כבר נתקלנו בנחשים ובכל מיני דברים אחרים בגלל צמחייה.
היו"ר ארז מלול
ראיתי את זה בחיפה ליד חמי. זה קטסטרופה. זה מקום להומלסים ולמפגשים לא נאותים.
מיכל אפרים
בעיר חמה כמו בית שאן זה יכול לגרום לשריפות.
טליה ג'מאל
אם אתם זקוקים לסעיף הזה אני מציעה, אם זה מקובל עליכם, להחריג את זה רק למקרים שבהם זה עלול להיות סכנה.
מיכל אפרים
זה מה שרשום.
טליה ג'מאל
לא למקרים שבהם זאת הפרעה לשכנים.
ז'קי לוי
אני אתן דוגמה: יש לי שכן – הוא שם גדר חיה, וכבר לקח חצי גינה.
מיכל אפרים
זה סעיף אחר.
ז'קי לוי
אף אחד לא רוצה להיכנס לעניין של צמחיה של שכן ולעציצים. לכן הסעיף הזה חשוב.
טליה ג'מאל
לכן אנחנו מסייגים את זה לנסיבות הרלוונטיות.
היו"ר ארז מלול
מה זה סכנה? יש אדם שמסוכן לו קוץ ויש אחר שלא מפריע לו. גם הנראות חשובה פה, פני העיר.
ז'קי לוי
אז אנחנו מסכימים לגבי הסכנה.
היו"ר ארז מלול
לא רק סכנה.
ז'קי לוי
היא ביקשה להתייחס לסכנה.
היו"ר ארז מלול
לדעתי, להשאיר את זה. מה זה "הפרעה"?
טליה ג'מאל
בדיוק. בגלל שהשאלה היא מה זה הפרעה לשכנים – אני לא זוכרת שאישרנו - - -
היו"ר ארז מלול
זה שיקול דעת של הפקח הסביר. הפקח לא ייתן אם יש איזה ענף. אם הוא רואה משהו מהותי אז כן. נשאיר גם מקום לשיקול דעת.
טליה ג'מאל
בעניין שיקול הדעת בעבירות פליליות אנחנו רוצים להכווין את ההתנהגות בצורה מאוד ברורה כדי שהאזרח יידע מה הוא עושה ומה לא. כאן אנחנו מדברים על מצב של עבירה פלילית שלרוב כדי להשתמש בכלי נגד אדם ולהעניש אותו - -
היו"ר ארז מלול
וסכנה? השכן יגיד לך שזה לא מסוכן.
טליה ג'מאל
נכון. זה גם מעורר שאלות.
היו"ר ארז מלול
והשני יגיד שיש לו ילד קטן שמשחק עם זה. לדעתי, לעשות איזושהי הרתעה. מה אומרים במשרד המשפטים?
טליה ג'מאל
הפרעה לשכנים על עציצים?
היו"ר ארז מלול
לא עציצים. קוצים.
טליה ג'מאל
על קוצים יש לנו סעיף נפרד.
היו"ר ארז מלול
כתוב: "לרבות קוצים".
טליה ג'מאל
אבל יש לנו גם.
יפעת רווה
אני לא גרה בבית-שאן אבל במקום שאני גרה הכוונה למה שחורג בין הבתים ומפריעים, לא עציץ.
טליה ג'מאל
ובלבד שהם חורגים מהשטח.
מיכל אפרים
זה לא נותן לנו מענה כי "חורגים" יש לנו בסעיף אחר. יש לנו צמחיה שחורגת, וזה בסעיף קטן אחר. דווקא כאן אנחנו מדברים על כל מה שנמצא בשטח הפרטי, אבל צמחייה עבותה בצורה שבה היא גדלה ומוזנחת והעשבייה היא זאת שגורמת לבעלי חיים ולנחשים.
טליה ג'מאל
אם זאת סכנה.
יפעת רווה
יש התראה.
היו"ר ארז מלול
הדגש הוא הפרעה. מה זה אומר לגרום להפרעה? מה ההגדרה של הפרעה? אם זה לא בא לו טוב בעין או זה מפריע ממש?
טליה ג'מאל
השאלה אם לעניין ההפרעה אפשר לסייג את זה ובלבד שזה חורג מהשטח הפרטי. סכנה – תמיד.
ז'קי לוי
לא.
מיכל אפרים
לא. זה לא נותן מענה.
היו"ר ארז מלול
תארי לך שמתחיל שם קן דבורים. אז זה בתוך השטח הפרטי וזה לא חורג.
יפעת רווה
זאת סכנה.
היו"ר ארז מלול
לפני הסכנה יש שלב. יש פה התרעה.
ז'קי לוי
נכון. אני בעד להשאיר את זה.
יפעת רווה
ברגע שיש התרעה זה מנטרל הרבה מאוד מהמקרים הבעייתיים. אני לא חושבת שמה שלא בא טוב בעין לא נכנס.
היו"ר ארז מלול
בדיוק. משהו מפריע ופוגע באיכות החיים התקינה של הבן אדם הסביר.
יפעת רווה
ברגע שיש התראה זה מנטרל.
היו"ר ארז מלול
משהו שפוגע באיכות החיים התקינה של אדם.
טליה ג'מאל
(16) – ירדתם מזה? נדידת חול – דברים שהם לא תמיד באחריות בעל הנכס.
מיכל אפרים
אפשר לוותר על זה.
טליה ג'מאל
(16) נמחק.

(17) – קוצים או חומר אחר הנמצאים בנכס, העלולים לגרום לשריפה או להתפשטותה או העלולים לגרום להתרבותם של זחלים, חרקים ומזיקים למיניהם;

לכאורה זה נתן את - - - אבל יש לנו הכפילות הזאת.
מיכל אפרים
זה רק שריפה.
טליה ג'מאל
זה גם הצטברות של חרקים וזה על כל סוג של חומר.
ז'קי לוי
זה בסדר, זה משלים טוב.

(18) החזקה בנכס של חפצים או מיטלטלין שיצאו מכלל שימוש, לרבות גרוטות רכב, כלי רכב וחלקיו, מכונה וחלקיה, גרוטאות, תנור, מקרר חשמלי, דוד שמש, אסלה, אמבטיה, רהיטים או חלק מהם;
יש לנו סעיף ספציפי שעוסק בחפצים מיושנים ובפינוי שלהם. השאלה אם זה בכלל נדרש גם מכוח הסעיף - - -
היו"ר ארז מלול
איפה נמצאים החפצים האלה?
טליה ג'מאל
בתוך הנכס.
היו"ר ארז מלול
היום שלחו לי בקבוצה של הבניין שיש עכברים והם תולים את זה באחד השכנים שאוהב לאסוף דברים. יכול להיות שזה תמונות וכל מיני מכשירים, ואולי זה אחד הגורמים לעכברים. אשתי צילמה את זה ואמרה שמפחיד ללכת.

לא הבנתי את הסעיף הזה כי בבית שלי אני שומר הכול. אני רוצה לשמור מקרר שיצא משימוש כי הוא נוסטלגי בשבילי.
מיכל אפרים
בהערות שלנו חרגנו והסכמנו שזה יהיה רק בשטח ציבורי או בשטח משותף.
טליה ג'מאל
גם שטח משותף מעורר שאלות.
מיכל אפרים
שטח משותף של בניין.
היו"ר ארז מלול
מה החוק?

בשטח משותף מותר לשים דבר שאינו בשימוש. את אומרת שהדיירים לא רוצים אבל אולי חלק מהדיירים לא רוצים.
טליה ג'מאל
אבל איך אני יודעת? הרי העירייה נכנסת.
היו"ר ארז מלול
לא. תוסיפי שחלק מהדיירים מתנגדים להימצאות המיטלטלין. זה בשטח המשותף, אני לא מדבר על רשות הרבים.
יפעת רווה
דווקא מקרר – כל סטודנט שנה א' במשפטים מכיר - - -
היו"ר ארז מלול
ד"ר מנדל לימד אותי במשפט חוקתי והביא את הדוגמה של המקרר.
מיכל אפרים
יש שם סעיף מיוחד. אני מחריגה שטח פרטי ואני מבקשת להשאיר "בשטח משותף".
טליה ג'מאל
אז מה היחס בין זה לבין הסעיף שעוסק בחפצים ישנים? איך פקח ידע מכוח איזה סעיף להטיל קנס? האם מכוח סעיף (3) לעניין פסקה 18 או מכוח סעיף 47, אם אני זוכרת נכון? יש סעיף בחוק העזר שעוסק בחפצים מיושנים ובפינוי שלהם ואיפה מותר ואסור להחזיק אותם. השאלה אם זה נדרש בנוסף.
היו"ר ארז מלול
תקריאי את הסעיף. אין עניין לכפילויות.
טליה ג'מאל
לכן אני שואלת. יש פה 27 עמודים של קנסות, כמו שאדוני יודע.
מיכל אפרים
זה סעיף 32.
טליה ג'מאל
מה הדלתא ביניהם?
מיכל אפרים
אין חפיפה מדויקת. זאת אומרת חפצים מיושנים אלה, כנראה, דברים שיצאו מכלל שימוש. בסעיף (18) שלנו יש דברים נוספים שלאו דווקא יצאו מכלל שימוש. לכן הייתי משאירה את שניהם.
טליה ג'מאל
אבל אם זה לא יצא מכלל שימוש?
מיכל אפרים
נכון – יצאו מכלל שימוש, לא לאו דווקא.
טליה ג'מאל
תסתכלי גם על ההגדרה של חפצים מיושנים בחוק העזר. לא הייתי יוצאת את הכפילות.
מיכל אפרים
סעיף 32 השארנו?
טליה ג'מאל
כן. גם שם מחקנו רק את השטח הפרטי.
מיכל אפרים
שטח משותף השארנו?
טליה ג'מאל
נראה לי.
שמר ברוך
סעיף 32 מדבר על אי עמידה בצו של ראש העיר או המפקח.
טליה ג'מאל
אבל גם בזה אתה נדרש להתראה. לכן אתה מעורר שאלות באשר ליחס בין שתי ההתראות. השאלה אם יש לך סעיף ספציפי.
ז'קי לוי
אפשר לוותר.
מיכל אפרים
ובלבד שב-32 נוסיף שטח משותף. כי יש לנו רק רשות הרבים.
טליה ג'מאל
נגיע לזה אבל אולי ב-32 נכתוב במקום "למעט משטח פרטי" – "מרשות הרבים". ואז זה כולל.
מיכל אפרים
זה מה שרשמנו. רשמנו: "מרשות הרבים בלבד".
טליה ג'מאל
אז נעשה "מרשות הרבים".
מיכל אפרים
רשות הרבים זה כולל שטח משותף?
טליה ג'מאל
להבנתי, בהגדרות של חוק העזר אבל תבדקי, עוד נגיע ל-32.

התקנת אנטנות – בסדר;

(21) העברת שפכים בתעלת שפכים שאינה סגורה ומוצנעת;

השאלה האחרונה שלי, וגם משרד המשפטים היה אמור להשיב על זה, היא על פסקאות (22) ו-(23) שזה בעצם, להבנתי, מהאופן שבו זה מנוסח כאן הדרך לאכוף דרך חוק העזר חקיקה ראשית. השאלה אם זה מה שמתאים, והאם זה המקור הראוי לאכיפה של הוראות של חוק אוויר נקי ביחס לרעש ולריח? זה בדרך כלל דברים שיש חוקי עזר ייעודיים שעוסקים בנושא ולא מכוח סטנדרט מאוד כללי ולא ברור.
יפעת רווה
גם בדברים האלה ככלל אם האלטרנטיבה היא שאין לרשות יכולת לאכוף אנחנו מאשרים. הכפל לא אידיאלי. יש תקדימים ומקרים לכפל חקיקה מדינתית וארצית מול החקיקה המקומית. אבל אם אלה הדברים היחידים שמאפשרים לרשות לאכוף כשלפעמים האלטרנטיבה היא אכיפה ארצית שקיימת או לא קיימת בתחומים שונים אז אנחנו כמדיניות כן מאשרים בדברים האלה.
טליה ג'מאל
יש לכם כלי אחר?
מיכל אפרים
לא.
טליה ג'מאל
זה נראה לי בסדר.
מיכל אפרים
הנושא של אכיפה סביבתית אינו אפשרי אצלנו כי אין לנו קפחים שמוכשרים לזה כרגע, וזאת הדרך היחידה.
טליה ג'מאל
בסדר גמור. זה פשוט עניין כשאנחנו עושים משהו ששונה מהמדיניות הכללי, אז רק להבין את האירוע.

ב-(22) שזה הסיפור של הרעש – בדרך כלל אנחנו כן דורשים את זה בסטנדרט יותר ברור, ובדרך כלל יש גם חקיקת עזר.
מיכל אפרים
יש בחקיקה הסביבתית אבל אין לנו פקחים שמוכשרים לזה.
טליה ג'מאל
אין לכם חוק עזר למניעת רעש?
מיכל אפרים
לא, זה פה, זה במניעת מפגעים.
טליה ג'מאל
יש סטנדרטים שיש בדרך כלל בחקיקת עזר של מניעת רעש. אלה דברים שמעוררים שאלות רבות.
היו"ר ארז מלול
רעש ושעות לא טיפול של המשטרה בדרך כלל?
טליה ג'מאל
זה במקביל.
היו"ר ארז מלול
למה צריך במקביל? אין משטרה בבית שאן? שכנים מתלוננים ובאה משטרה. זה התפקיד של המשטרה, לא של פקחים בעירייה.
מיכל אפרים
ברשות מקומית קטנה יש אפשרות למועצת העיר לבחור בין אכיפה לפי חוקי העזר לבין אכיפה סביבתית. אבל אצלנו אין כרגע פקחים שמוכשרים לפי חוק אכיפה סביבתית שזה כל הצווים הארציים, ולכן אין לנו אפשרות לאכוף דרכם. זאת הסיבה שאנחנו מבקשים להשאיר את זה כאן.
טליה ג'מאל
לעניין הרעש אנחנו רגילים שיש חוקי עזר של מניעת רעש שהעיריות עצמן מתקינות. כשזה מגיע לוועדה יש בדרך כלל הרבה הערות שלאו דווקא תואמות בדיוק למה שיש בהסדרה הארצית. לכן על מניעת רעש באופן ספציפי, אדוני, כדי לשמור על אחידות ולוודא שהאכיפה של מניעת רעש נעשית בהתאם לסטנדרטים שהוועדה מבקשת אני מציעה לא לאשר את זה כאן כמפגע, אלא אם יגיעו אלינו עם חוק עזר מפורט שעוסק בזה.
יפעת רווה
השאלה אם יש לעירייה חוק עזר ספציפי.
טליה ג'מאל
אם אין אפשר להתקין. עד כה העירייה הסתדרה בלי זה.
היו"ר ארז מלול
מה עשיתם באמת עד עכשיו?
אורח >> מיכל אפרים
קוראים למשטרה ולא תמיד מקבלים מענה.
ז'קי לוי
אם היינו מקבלים מענה לא היינו מביאים את זה. זה דבר שנולד מהשטח, מהמציאות.
יפעת רווה
בנושא רעש הרבה מחוקי העזר שמגיעים לוועדה, מהשיח שלנו עם העיריות – אני לא יודעת איך זה בבית שאן – מיעוט מהדברים נאכפים באופן אינטנסיבי. דווקא נושא של רעש מוכר לנו כאחד הדברים המרכזיים באיכות החיים של אנשים. לכן להשאיר עירייה בלי כלי זה לא רצוי.
טליה ג'מאל
הבעיה היא שאנחנו לא קובעים מה הכלי של העירייה. בדרך כלל העיריות מתקינות חוקי עזר של מניעת רעש. זה מגיע לכאן, והוועדה שמה את הדגשים שלה על הסיפור הזה ומסדירה את אופן האכיפה שנראה בעיניה נכון. ממש לא מזמן, לפני חודש בערל, דנו בצו של עיריית פתח תקווה בנושא מניעת רעש. ליושב-ראש הוועדה היו הרבה הצעות ומחשבות, וכאן אין לנו דרך להכניס את זה פנימה.
היו"ר ארז מלול
נעשה משהו אחיד. באופן כללי כדאי שיהיו דברים אחידים.
טליה ג'מאל
אז "למעט רעש".

ריח אנחנו משאירים. רק רעש, נכון?
יפעת רווה
כן. אני לא מניחה שיש חוק עזר מיוחד לריח.
ז'קי לוי
זה לא נראה טוב, אני מצטער. לנו הרעש הוא משמעותי.
היו"ר ארז מלול
אז תתקין חוק עזר.
ז'קי לוי
אז אתה זורק אותי לעוד 4-3 שנים.
היו"ר ארז מלול
לא 4-3 שנים.
ז'קי לוי
זה ככה.
מיכל אפרים
זה מה שחוקי עזר לוקחים.
ז'קי לוי
זה ככה, תשאל את משרד המשפטים. אני מצטער, לנו זה משמעותי ואתה זורק אותי עכשיו 4-3 שנים.
מיכל אפרים
החוק למניעת מפגעים חוקק ב-2021 ואז הגשתי את הבקשה הראשונה לעבירות קנס, ועכשיו אנחנו ב-2024. גם את חוק העזר הזה התחלתי ב-2016. התהליכים הם ארוכים, לצערנו. אני לא באה בתלונות ולא שופטת אבל היו בחירות ועוד בחירות ועוד בחירות, וזה נדחה ואחר כך הוועדה הזאת דנה בנושאים אחרים. אנחנו מאוד מעריכים שאתם דנים בזה היום אבל גם אם נרצה לא נקבל את זה - -
היו"ר ארז מלול
טוב. את הנקודה הזאת נשאיר לסוף. אני לא רוצה לעכב.
ז'קי לוי
תודה.
טליה ג'מאל
זה פשוט שאלה אם לתושבי בית-שאן מגיעות ההתאמות האלה או לא, ובמובן הזה אולי נתייעץ עם היושב-ראש הקבוע.

מכאן אנחנו עוברים די מהר על הצו. אנחנו מדלגים על רוב הסעיפים שבהם יש הסכמות, אלא אם כן לאדוני יש הערות. יש פה כמה נקודות ספציפיות שצריך לשאול עליהן, אבל הנוסח שנמצא בפניכם הוא הנוסח שעליו נצביע מכיוון שאנחנו לא נוהגים להקריא את צווי עבירות קנס.

אני מדלגת לסעיף 9 בעמוד 4 לחוק עזר למניעת מפגעים. הייתה כאן בקשה של העירייה עצמה להחריג מים אפורים לפי תקן ישראלי מסוים שנכתב כאן. השאלה אם זה נדרש או עדיף קנס כמו שהוא מנוסח על עבירה שמנוסחת בחוק העזר. גם התקן הזה – אני אשמח לשמוע עליו ומאיפה הוא מגיע. אני מצאתי שהיו הצעות חוק שהתייחסו לזה אבל לא מצאתי משהו שעבר ברגולציה ארצית קבועה. זה גם עלול לעורר שאלה למפקח אחר כך ולהקשות על האכיפה כי יגידו למפקח – לא, מה שאני עשיתי היה מים אפורים ומהאמבטיה. כמפקח איך תוכיח אם זה הגיע מהאמבטיה או מהאסלה. אני מציעה לוותר כדי להקל עליכם.
מיכל אפרים
מקובל.
טליה ג'מאל
אז אני מורידה את הסייג ופשוט יהיה קנס רגיל על סעיף (א).

אנחנו מדלגים לסעיף 26 בעמוד 9 באותו חוק. סעיף (ג) אוכף על החזקה תקינה של כלי אצירה שהוא כלי קיבול לפסולת תעשייתית חקלאית וכו'. בדרך כלל כל מה שקשור לכלי קיבול וכלי אצירה אנחנו מאפשרים הטלות קנס על עצם זה שבעלי נכסים או בעלי מפעלים נדרשים להתקין כלי אצירה או קיבול ראשון מכל סוג, אבל אנחנו נמנעים בדרך כלל כוועדה לאשר קנסות על אופן האחזקה של אותם צפרדעים או מתקני מיחזור במצב תקין ונקי. גם בחוק העזר הזה זה הוחרג ביחס לכלי אצירה ורק כאן זה מבוקש. אני מציעה לוותר על הסעיף הקטן הזה שעוסק בשמירה התקינה על כלי הקיבול בהתאם למדיניות של הוועדה באופן גורף על כל צווי עבירות הקנס.
היו"ר ארז מלול
מה אתם אומרים?
מיכל אפרים
זה הוסכם.
טליה ג'מאל
אז אני מוחקת את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג). בעצם החלפנו את (ב) ב-(ג). אני מוחקת את (ג).
מיכל אפרים
גם (ב) יורד?
טליה ג'מאל
לא. (ב) ו-(ג) זה באותו עניין. (ג) זה פשוט אחרי ההתראה.
שמר ברוך
אני רוצה לשאול שאלה. בית שאן היא עיר מאוד חמה. בשטחים פרטיים זאת לא בעיה וגם בבתים משותפים גם אין בעיה עם זה מפני שכלי אצירה הוא של העירייה או אנשים מורידים את הזבל ושמים בצפרדע או בהתקן הציבורי. אבל מה קורה כשיש מתחמים של מגורים שהם בית משותף עם - - -משותף וחצר הפחים היא בבעלותם?
טליה ג'מאל
זה לא הסעיף הזה.
מיכל אפרים
אנחנו מדברים על 26(ב) ו-(ג).
היו"ר ארז מלול
זה לא הסעיף.
שמר ברוך
אוקיי.
ז'קי לוי
וניקיון ותקין זה לא בעיה שלי?
טליה ג'מאל
אנחנו בהליך שונה כי חוק העזר עצמו הוא הכלי הפלילי היחיד במדינת ישראל שלא אושר בשום שלב בכנסת בין במליאה או בוועדה, וזה כבר עניין פלילי בגלל שזה מה שהעירייה והרשות המקומית החליטה. ואז המדיניות או החוק קובע שכשאתה רוצה להמיר את זה לקנס ולתת עוד הטבה לעירייה לא רק שהיא לא צריכה לאשר מראש את זה שהיא הפכה את ההתנהגות לפלילית, אלא לאכוף את זה בלי ללכת לבית משפט ובלי להוכיח מעבר לספק סביר שאותו אדם עבר עבירה, אלא רק לתת את הדוח בצורה שהיא מאוד מקלה על הרשות. אז הדבר הזה זה צריך להגיע לפה ולקבל את האישור של הוועדה, והוועדה גם רואה את זה באופן רוחבי בכל העיריות.
ז'קי לוי
עד כאן הבנתי מאה אחוז, חוץ מדבר אחד שלא הבנתי. באותה מידה שאת רוצה להקל עליי אני גם רוצה להקל עליו, ובמקום להביא אותו לבית המשפט אני נותן לו קנס.
טליה ג'מאל
אז אם הוא ירצה בית משפט הוא יבקש בית משפט.
מיכל אפרים
הוא יכול לבקש להישפט.
ז'קי לוי
אבל לי יש אמצעי.
מיכל אפרים
אנחנו מדברים פה רק על מפעלים.
טליה ג'מאל
אני אוסיף עוד עניין. אין לנו שום תלונות אבל אנחנו יודעים שאנחנו נותנים את הסמכות להטיל קנס. זה הליך שהרבה פעמים לאזרח לא יעיל לבקש אחר כך ללכת לבית משפט והוא מרגיש שפוגעים בו.
היו"ר ארז מלול
לא הבנתי דבר אחד – מה זה "דרישה מאת המפקח"? מאיפה המפקח יודע מה התקניות של הדבר? באיכות הסביבה יש תקן לגודל והמפקח לא יודע. אני רוצה שתשימו פה פח. יש פה חוסר מקצועיות.
מיכל אפרים
אני אסביר לאדוני היושב-ראש. מדובר כאן על כלי אצירה שהחובה להתקין אותם היא על בעל המפעל. אלה לא כלי אצירה של הרשות, אלה מפעלים שיש להם פסולת עודפת עם ייצור רחב של דברים מסוימים והם צריכים לדאוג לשים את כלי האצירה וגם לפנות אותם.
היו"ר ארז מלול
בוודאי.
טליה ג'מאל
ועל שני הדברים האלה יש קנס.
מיכל אפרים
נכון. על הראשון אין לי בעיה, אנחנו מסכימים. אבל אם גרמתי לבעל המפעל להציב את כלי האצירה – מצוין. מה שאתם מציעים זה שלא תהיה לי יכולת לאכוף שהדבר הזה ימשיך להתנהל בצורה תקינה. אני כבר הכרחתי אותו לשים והוא משאיר את זה בצורה לא תקינה, לא נקייה אחרי חמש או עשר שנים ובגלל זה כלי האצירה לא ממלאים את תפקידם – לי אין באמת יכולת לדאוג לזה שהאשפה מתנהלת פה באופן תקין. לכן אנחנו מבקשים גם על האחזקה השוטפת של הדבר הזה, וקיבלנו את הסכמת משרד הפנים ומשרד המשפטים.
היו"ר ארז מלול
מה שיקרה זה שהוא יקבל בסוף גם מכם וגם מאיכות הסביבה.
מיכל אפרים
לא, כי זה אושר.
ז'קי לוי
לא.
טליה ג'מאל
זה נושא שבדרך כלל הממשלה מבקשת להחריג את התקין והנקי וכאן זה לא קרה.
היו"ר ארז מלול
מה אומרים משרד הפנים ומשרד המשפטים? שותקים פה.
בתאל בן-עזרא
יש הבדל אם כלי האצירה הוא בבעלות הרשות המקומית, ויש הבדל אם כלי האצירה הוא בבעלות המחזיק במפעל. אם זה בבעלות המחזיק במפעל לא מצופה מהרשות המקומית שהיא תבוא ותיתן לו אמצעים ותממן לו את זה, זה ברור. לכן אישרנו את זה.
ז'קי לוי
לפחות אני שומר על התקינות ועל הניקיון. זה א'-ב'.
קריאה
אני לא הבנתי.
מיכל אפרים
היא אומרת שזה לא בבעלות העירייה, זה לא משהו ברחוב שאז כספי הארנונה אמורים לחייב אותי כרשות לדאוג לתקינות של זה. כאן אין לנו חובה כזאת, היא של המפעל.
טליה ג'מאל
כשכלי קיבול לא תקין בצורה שפוגעת ביכולת של המפעל לפנות את המיחזור או את הפסולת אז למפעל עצמו יש אינטרס להחליף את זה. אם לא ותהיה בעיה בפינוי אז יש לו על זה גם כן מספיק קנסות. מדיניות הוועדה באופן גורף כשהיא רואה מתי היא מוכנה לתת קנסות ובהקשר של אכיפה גם חשש לעיתים מאכיפה סלקטיבית במקומות מסוימים בעתיד – אנחנו משתדלים לא לתת סמכות - - - כשהם לא נדרשים.
יפעת רווה
אני אגיד בכנות – זה דבר שאנחנו בדרך כלל מחריגים אותו. איפשהו זה התגלגל ואין לי דרך לבדוק אחורה למה זה לא הוחרג. כשאנחנו מאשרים אנחנו עומדים מאחורי זה אבל זאת החלטה של הוועדה.
ז'קי לוי
אבל מעבר להחלטה של הוועדה אנחנו חיים עם זה.
היו"ר ארז מלול
ז'קי, אופן אחזקת הכלי תקין ונקי – זה נראה לי קצת יותר מדי.
טליה ג'מאל
אז אנחנו מוחקים את סעיף קטן - -
היו"ר ארז מלול
הרי זה בשביל ניקיון ויש ביקורות של המשרד לאיכות הסביבה.
ז'קי לוי
אני אשמח לארח אותך ואני אקח אותך לסיור.
רפאל חמו
אני יכול להגיד משהו? אני מנהל רישוי עסקים ותברואה. יש עסקים שמזמינים קרטוניה וממלאים את הקרטוניה בזבל ואז המצבור של הקרטוניה שמתוחזקת לא כמו שצריך או היא שבורה ונגרם לה נזק מסוים - - - בשטח ציבורי.
היו"ר ארז מלול
בשטח של המפעל, כן?
טליה ג'מאל
אם זה יוצר מפגע יש לך סעיף אחר; ואם הוא לא מפנה את הפסולת יש לך סעיף אחר.
היו"ר ארז מלול
אם יש חלודה וזה לא נקי זה ניתן - -
ז'קי לוי
רבנו - -
היו"ר ארז מלול
היא צדקה, זה סלקטיבי.
מיכל אפרים
יש פה הצעה.
היו"ר ארז מלול
מה ההצעה?
ז'קי לוי
אנחנו ניתן התראה, ואם הוא לא יעשה את זה אז יש לי אכיפה.
טליה ג'מאל
בכל מקרה יש לך דרישת התראה בסעיף.
ז'קי לוי
בסדר. אבל אם את לא נותנת את זה אז אין לי.
היו"ר ארז מלול
ז'קי, יש מדיניות של הוועדה ואתה רואה שגם משרד המשפטים לא נלחץ מהעניין. אני איתך, אני תושב בית שאן, גם אני רוצה חיים איכותיים ונקיים.
ז'קי לוי
אני מסביר גם למשרד המשפטים וגם לנו דבר אחד: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שכל המפעלים מסודרים ונקיים – זה לא נכון.
היו"ר ארז מלול
לא, לא, יש ביקורות. אתה רואה שיש קנסות במיליונים בבתי הזיקוק וכדומה.
ז'קי לוי
יפה.
היו"ר ארז מלול
אם יש משהו רציני לא צריך את החוק הזה. בבית בשביל זוג אחד זה נקי ובשביל אחר זה לא.
ז'קי לוי
אבל אני מדבר על מפעל. לא על כל דבר צריך להסתכל בצורה שאולי יש אפליה. אף אחד מאיתנו לא רודף אף אחד.
טליה ג'מאל
אין שום טענה כזאת.
היו"ר ארז מלול
אבל דברים שלא ניתנים לשיורים – קשה לתת סמכות לאכוף אותם, אין מה לעשות. ניקיון זה כל אחד מה שהוא אוהב.
ז'קי לוי
אנחנו לא מדברים על נקי או לא נקי.
היו"ר ארז מלול
אז זה מפגע. את מכירה את ההגדרה הזאת בחוקי עזר אחרים?
טליה ג'מאל
בדרך כלל אנחנו מחריגים את הדבר הזה מצווי קנסות. אני לא זוכרת שאישרנו את זה.
היו"ר ארז מלול
אתה רואה שלא אישרו פה. זה באופן גורף.
טליה ג'מאל
בדרך כלל מלכתחילה הממשלה לא מבקשת.
היו"ר ארז מלול
אתה רואה? בוא נתקדם, ז'קי, חבל.
ז'קי לוי
אתם רוצים להחריג נקי או תקין או שניהם יחד? בסדר.
מיכל אפרים
אפשר להחריג נקי ולהשאיר תקין.
היו"ר ארז מלול
מה זה תקין? זה אותו אירוע.
טליה ג'מאל
זה אותו אירוע.
היו"ר ארז מלול
מה זה תקין? מי קובע את התקינות? בעל המפעל צריך לדעת מה זה תקין, אם הברגים מחוברים חזק או חלש זה תקין או לא, והוא יתחיל בוויכוחים.
ז'קי לוי
אני הייתי הולך על נקי יותר מתקין. רוצים להוריד את זה – תורידו. אני לא חושב שצריך.
טליה ג'מאל
אנחנו מוחקים את הסעיף. אנחנו מוותרים על קנס מכוחו.
יפעת רווה
(ב)?
טליה ג'מאל
(ב) ו-(ג) – מה שהחלפנו.

סעיף 27 – אני אומרת לפרוטוקול – הייתה פה הצעה שנראית לי בסדר אבל, אדוני, זה לשיקולך. יש פה סעיף שמדבר על הצורך בקיפול דברי מחזור כשמכניסים אותם לפח מיחזור. למשל, אני צריכה לקפל את קופסת הפיצה שלי כשאני מכניסה את זה לפח המיחזור, ואם לא קיפלתי מספיק אפשר לתת קנס. יש פה הסכמה שזה רק לגבי מתקן מיחזור שהותקן בידי העירייה והורדה של הקנס ל-85 שקלים.
מיכל אפרים
רק עסקים.
טליה ג'מאל
רק עסקים, נכון. אבל עדיין אני אומרת לפרוטוקול – אני לא זוכרת שאישרנו את זה בעבר, ולכן, לשיקולך. לדעתי, ההסכמה שלנו סבירה.
היו"ר ארז מלול
מה אתה אומר, ז'קי?
ז'קי לוי
כן.
היו"ר ארז מלול
זה קנס נמוך אז נשאיר. זה משהו סמלי אבל שיבינו.
מיכל אפרים
לעודד את המיחזור.
היו"ר ארז מלול
אני בעד.
טליה ג'מאל
סעיף 29 באותו עמוד – יש הנושא של פינוי פסולת מאתרי בנייה ושיפוצים. השאלה על מי יחולו הקנסות שיש כאן. השאלה היא האם אדוני רוצה שהקנס יחול רק על מי שמבצע את העבודה או מי שמטעם מבצע העבודה או על הקבלן שאחראי לביצוע העבודות או שאנחנו רוצים שיוטל קנס גם על בעל נכס ומחזיק.
היו"ר ארז מלול
מה אומר משרד המשפטים?
מיכל אפרים
משרד הפנים ומשרד המשפטים כללו הכול.
היו"ר ארז מלול
מה הוא אומר? למה בעל הנכס? מה הוא עשה המסכן? הוא שיפץ? הוא אחראי?
טליה ג'מאל
אני בהגדרה בסעיף (ז), יפעת ואביבית.
היו"ר ארז מלול
מה אומרת, אביבית?
אביבית ברקאי-אהרונוף
העניין הוא שבעל הנכס הוא זה שהזמין את השיפוץ וגם אם הקבלן עוזב באמצע - - - לפנות.
היו"ר ארז מלול
הכי קל לתפוס אותו כי הוא נמצא שם. תחפשי מי זה הקבלן ואולי הוא מעיר אחרת. אבל לא בגלל זה. מה בעל נכס יכול לעשות אם הקבלן השאיר את מערבל הבטון שלו שם?
יפעת רווה
כשאדם מזמין שיפוצים ואחר כך נשאר מפגע לפעמים יש לו אחריות.
היו"ר ארז מלול
לפעמים אסור לו לפנות. הוא רב עם בעל מקצוע באמצע והוא עזב והשאיר את החפצים, אז אסור לו לנגוע בחפצים האלה כי אז הוא יתבע אותו.
יפעת רווה
אנחנו מסתכלים על כלל הנסיבות.
מיכל אפרים
מדובר פה על פסולת בניין, לא על המערבל עצמו.
היו"ר ארז מלול
גם מערבל נהיה פסולת.
יפעת רווה
אם אדם עושה שיפוצים בבית שלו העירייה לא תדע לחפש קבלן שהשאיר או לא השאיר. רוב האנשים פה יודעים מה זה לעשות שיפוצים ויש אחריות שבאה עם הדבר הזה. אם יש מקרה ספציפי שנעשה עוול ואי אפשר תמיד אפשר לבקש להישפט ולהגיד את הדברים בפני בית המשפט.
ז'קי לוי
יש כמה נקודות שצריך לקחת בחשבון: לפעמים יש שיפוץ לא מתמשך אלא חד-פעמי של שעה, שעתיים. אם אני לא בא לדייר אני לא אמצא את הקבלן בחיים יום למחרת. ואז יש לי כמה שקים שעומדים ביציאה. כמו שאני דורש מבן אדם שמבקש תוספת חדר להביא אישור ממהנדס, גם אם אני יכול להחזיק אותו הוא יגיד לקבלן שהוא גם מפנה את פסולת הבנייה. אם אני לא מחזיק את הדייר הוא לא ישתף איתי פעולה, אני נמצא באוויר.
היו"ר ארז מלול
מה זה אתר הבנייה ומקום השיפוץ? "מקום השיפוץ" זאת גם הגדרה גורפת כי אם זה במרפסת שלי ואני רוצה להשאיר את הבלטות הרזרביות במרפסת?
ז'קי לוי
תשאיר במרפסת.
היו"ר ארז מלול
אבל זה מקום השיפוץ. אני שיפצתי את המרפסת והחלפתי את כל הקרמיקה.
ז'קי לוי
זה אפשר לתקן, אתה צודק.
היו"ר ארז מלול
צריך להגדיר את זה. הבנתי אותך.
ז'קי לוי
להגדיר את זה אחרת אבל אותה כוונה.
היו"ר ארז מלול
אתה הבאת את הקבלן. ברח – תשלם. אבל זה משהו רחב.
ז'קי לוי
אחרת אין לי אכיפה. בעניין המרפסת אני מסכים איתך.
היו"ר ארז מלול
מקום שיפוץ זה יכול להיות גם בחדר שלי בתוך הבית או הסלון.
ז'קי לוי
זה לא מעניין אותי.
היו"ר ארז מלול
אבל זה מקום שיפוץ.
ז'קי לוי
אם יצאת מהגינה שלך, מהפרטיות שלך למרחב אני בעד. אתה צודק.
טליה ג'מאל
אבל אתה כן רוצה על שיפוצים בבית.
היו"ר ארז מלול
לא. "מקום השיפוץ" למעט - -
ז'קי לוי
במרחב הפרטי.
מיכל אפרים
לא רק. משהו שנחצה מהמקום - - -
טליה ג'מאל
זה חובה לפנות את הפסולת מהמקום.
היו"ר ארז מלול
אני רוצה לשמור עדיין את שקי המלט. אני נהנה לראות את זה.
שמר ברוך
במקרה שאתה רוצה לשמור זה לא פסולת.
היו"ר ארז מלול
זאת פסולת. אני אוהב לשמור פסולת בבית. "או מקום השיפוץ" זאת הגדרה קצת בעייתית. שכן מלמעלה רואה את זה וזה לא בא לו טוב, ולפי החוק הזה הוא יגיד, שיפצת ואתה חייב לפנות את כל הפסולת מהמרפסת או מהחדר שאני רואה או מהסלון או החצר. זה מקום שיפוץ. השכן מלמעלה יכול להתלונן ויחייבו אותי בקנס.
טליה ג'מאל
אני רק אגיד שפסולת בניין בחוק העזר הזה מוגדר: "חומרים או שיירי חומרים המשמשים לבנייה או לתיקונים או לשינויים של בניין או בקשר עם אותן עבודות או לשם ביצוע עבודות פיתוח מסביב לבניין" – כלומר כולל גם המערבלים, למיניהם – "לרבות ערימות - - -". זאת הגדרה רחבה אבל לשיקול דעת אדוני.
היו"ר ארז מלול
אני איתכם אבל אולי תציעו משהו אחר יותר ממוקד?
מיכל אפרים
אולי אפשר להשאיר את זה - -
יפעת רווה
אבל הדיון הוא לא על נוסח הסעיף.
היו"ר ארז מלול
הבעיה היא שאין פה הגדרות. בכל חוק יש הגדרות בהתחלה. פה בכל סעיף זה הגדרה אחרת.
מיכל אפרים
אפשר אולי להחריג מקום שהוא לא נחזה מהשטח הציבורי. זאת אומרת החצר נחזית מהשטח הציבורי אבל תוך הבית לא נחזה מהשטח הציבורי.
היו"ר ארז מלול
מה הבעיה בחצר?
מיכל אפרים
אם אני שכן ואני רואה - -
היו"ר ארז מלול
זה בעיה. אני רוצה לשמור את הרזרבות מהקרמיקה בחצר.
ז'קי לוי
במרחב הציבורי, לא בגינה שלך. אתה צודק.
היו"ר ארז מלול
בפינוי פסולת בניין מהנכס מהשטח הציבורי, אולי. הרי כשמשפצים משתמשים בשטח המשותף.
ז'קי לוי
אני איתך. בשטח הציבורי והמשותף. צודק.
היו"ר ארז מלול
במשותף, בסדר.
ז'קי לוי
להחריג.
טליה ג'מאל
אבל באתר בנייה זה יכול להיות גם שטח פרטי. אתר בנייה זה לא האירוע. אז כדי שנהיה מיושרים: לעניין מקום שיפוץ ובלבד שמדובר בשטח ציבורי או - -
ז'קי לוי
או משותף.
טליה ג'מאל
אז: "לעניין מקום שיפוץ ברשות הרבים בלבד". כאן אני נסמכת על ההגדרה של חוק העזר. ההגדרה של חוק העזר לרשות הרבים: "כל מקום שהציבור רשאי להשתמש בו או לעבור בו או שהציבור משתמש או עובר בו, למעשה".
מיכל אפרים
אבל גם רכוש משותף.
טליה ג'מאל
יש לך הגדרה לזה?
מיכל אפרים
ואם יש לי משהו בתוך הבית והוא יכול להיות מפגע אז הוא נכנס למפגעים ממילא.
ז'קי לוי
מה שהיושב-ראש אמר זה נכון.
טליה ג'מאל
לעניין מקום שיפוץ – בשטח ציבורי או משותף.
היו"ר ארז מלול
חלילה, כשיש ריב בין שכנים הוא מחפש אותך ויטריד אותך, ויש אנשים שקנס הוא לא נעים להם.
טליה ג'מאל
לעניין האחריות אנחנו מוכנים גם על בעל נכס וגם על מחזיק שוכר.

32 – זה מה שדיברנו קודם.
היו"ר ארז מלול
מה יש ב-32?
טליה ג'מאל
קודם בדיון על מפגעים בעניין של חפצים מיושנים שנחזור לזה. אז אפשר במקום "למעט משטח פרטי" לכתוב כאן כמו שעשינו פה: "משטח ציבורי או משותף". בסדר?

32(ג) בעמוד 11 למעלה.
שמר ברוך
אז מה קורה עם אגרנים?
טליה ג'מאל
אם זה עולה כדי מפגע מסכן אתה תוכל, לפי התנאים קודם. זאת הייתה ההסכמה. בכל מקרה התכוונו להחריג שם שטח פרטי. זה נראה קצת מוזר שהעירייה תיכנס אליי לתוך הבית הפרטי ותוציא משם משהו שאני מחזיקה כי לעירייה נראה שזה יצא מכלל שימוש, כמו למשל תנור ישן או משהו כזה.
שמר ברוך
זה לא תנור ישן.
טליה ג'מאל
אבל זאת ההגדרה. ושוב, אם יש מקרה חמור וחריג תמיד אתם יכולים להחליט להגיש כתב אישום, אם זה משהו מעבר לזה. כנראה, במקרים האלה 300 שקל זה לא מה שישנה את כל אורחות חייו של אדם.
שמר ברוך
לא אם זה מופיע כמה פעמים. מה אם זה מופיע כמה פעמים?
טליה ג'מאל
אני מגיעה לעמוד 12 בקובץ שבפניכם לסעיפים 39 ו-40. הסעיפים האלה עוסקים מצד אחד גם בהשחתת גדר, שער וכו'. יש עוד סעיף שעוסק בהשחתת רכוש העירייה וגם שם אנחנו בסדר איתו; ומצד שני הם עוסקים גם בהשחתה של צמחייה. נשאלות פה שתי שאלות: א', למה צריך לעניין הצמחייה את שני הסעיפים האלה; שנית, בדרך כלל הנטייה של הוועדה היא לעשות כל מיני חריגים. אם אנחנו מדברים על דברים חמורים כמו עקירת עצים ודברים בסגנון הזה אנחנו מוכנים בדרך כלל לקבוע קנס גבוה יחסית. אבל מאחר שהעירייה מבקשת לשמור כאן דברים כמו, למשל, דריכה על דשא או דריכה על פרחים כשהעירייה שותלת פרחים בגן ציבורי וילדים דורכים על פרחים – יש עיריות שיתעקשו על הדברים האלה. במקרים שאנחנו משאירים את זה בסעיף אנחנו בדרך כלל יורדים לקנסות נמוכים מאוד ב-105-85 שקלים עם התראה. פה השאלה היא מה העירייה רוצה לעשות עם הסעיף הזה. יש לכם הצעה או בקשה?
מיכל אפרים
קודם כול אני רוצה לתת רקע: לצערנו, ונדליזם ואי שימת לב לדברים ציבוריים בבית שאן הן תופעות קיימות ורווחות. היינו רוצים להרתיע ולקנוס בנושא של צמחים ולא רק גדיעת עצים, אלא גם שיחים ושתילים וכו'. לכן חשוב לנו כמה שפחות להחריג פה.
היו"ר ארז מלול
אתם שמים מצלמות בגנים הציבוריים?
ז'קי לוי
כשיהיה לנו כסף לשים מצלמות.
מיכל אפרים
אני מסכימה שאולי כדאי לחלק פה ולעשות שתי רמות של קנס: על עצים ושיחים יהיה קנס של 320 ופרחים – להוריד ל-85 או 100 ולדרגה ו' או ז'.
ז'קי לוי
85.
מיכל אפרים
אפשר ו'.
טליה ג'מאל
אם ילד דורך על פרח בפארק?
היו"ר ארז מלול
מעל גיל 18 אתה יכול לתת.
ז'קי לוי
אף אחד לא ייתן למי שדורך.
טליה ג'מאל
לשיקולכם.
היו"ר ארז מלול
לגיל 13 אפשר לתת קנס?
טליה ג'מאל
לא, לגיל 14, 15. גם 13 זה מעורר שאלות.
יפעת רווה
תאורטית מגיל 13 יש אחריות פלילית.
ז'קי לוי
אף אחד לא ייתן קנס לילד שדרך על פרח.
מיכל אפרים
דרגה ו', 105 שקלים – אפשר.
טליה ג'מאל
אדוני, אני מסכימה איתך אבל אנחנו כבר היינו בדיון כזה לפני כשנה וחצי כשחבר הכנסת גלעד קריב היה יושב-ראש הוועדה, ועירייה מסוימת רצתה להטיל קנסות גבוהים על אנשים שדרכו על פרחים. לכן צריך לעשות את ההבחנה.
תימור שוחט
אפשר להגיד משהו?
היו"ר ארז מלול
כן, תציג את עצמך.
תימור שוחט
אני מנהל השיטור העירוני והפיקוח. במקומות מסוימים אם הילד הוא קטין בן 12, 13 והוא עשה מעשה קונדס שגרם לנזק באלפי שקלים, אז אני חושב שנכון לקחת את ההורים של הילד שישלמו על הנזק. אם הוא קטין אין לו פטור. הוא לא ישחית ויעשה ונדליזם ויהרוס ב-10,000 או 15 אלף שקל ואני לא אעשה לו כלום.
טליה ג'מאל
אני רק אגיד שוב, אדוני: המטרה פה היא להכווין התנהגות באמצעות הקנסות האלה. אנחנו מניחים שגם קנס נמוך על נערים צעירים יהיה משמעותי.
תימור שוחט
אין לי בעיה - - -
טליה ג'מאל
בכל מקרה נשארת הסמכות לעירייה להגיש כתב אישום ולבקש עונש גבוה יותר.
היו"ר ארז מלול
לא אמרנו שאי אפשר. לפי החוק אפשר, רק לא אוכפים את זה.
יפעת רווה
בפועל אנחנו מנסים להימנע.
ז'קי לוי
אדוני היושב-ראש, אנחנו מסכימים לקנס מדורג. אי אפשר להתייחס - - -
טליה ג'מאל
אז בואו נעשה את המדורג כי אנחנו צריכים לדעת על מה אנחנו מצביעים. היועצת המשפטית מיכל אפרים, אני אציע שנעשה את זה כמו שהתחלנו לדבר אתמול. סעיף 39 – משרד המשפטים, אולי תעזרו לי פה.
מיכל אפרים
חלוקה בין גדיעה לעקירה.
טליה ג'מאל
סעיף 39 לעניין עקירה וגדיעה של עצים או - -
יפעת רווה
שתילים, כמו שכתבת.
טליה ג'מאל
שתילים זה הפרחים, לא?
יפעת רווה
ברור שגדיעה של עץ זה משהו משמעותי יותר. זה לא נעשה בהיסח הדעת.
טליה ג'מאל
לעניין עקירה וגדיעה שלא נעשתה בהיסח הדעת - -
יפעת רווה
עקירה זה מכוון.
טליה ג'מאל
"לעניין עקירה וגדיעה שלא נעשו בהיסח הדעת בלבד – כלומר אני מוציאה מפה את העניין של ההשחתה שעוד מעט נכניס אותו – "ולמעט דשא - -
יפעת רווה
את לא כותבת את המילים "בהיסח הדעת".
טליה ג'מאל
אחר כך נעשה את זה בנוסח ומחלקת נוסח החוק תציע. אבל זה העיקרון ואחר כך נכתוב את זה בנוסח. "ולמעט דשא". וזה יהיה רק לעניין עקירה וגדיעה ולא לעניין השחתה.

ואז נעשה עוד 39 – לעניין השחתת צמחיה.
היו"ר ארז מלול
39(ב)?
טליה ג'מאל
אני פשוט אעשה עוד קנס נפרד בנוסח.

בעניין סעיף 39 לחוק העזר לעניין השחתת צמחייה – נעשה את זה: "כפוף להתראה ובגובה 85 שקלים, למעט דשא".
מיכל אפרים
התראה זה בעייתי פה.
טליה ג'מאל
אז 85 שקלים בלי התראה. אז "85 שקלים ולמעט דשא"; ואז בסעיף 40(א) אני מחריגה כל מה שקשור לצמחיה כי כיסינו את זה תחת 39.
היו"ר ארז מלול
מעולה. בעוד שנה אנחנו באים לבית שאן וזה שווייץ.
טליה ג'מאל
אנחנו עוברים לסעיף 43 בעמוד 13. זה רק לידיעת הוועדה. יש פה קנס על משחק ומשחקים שנאסר לשחק בגן. למיטב הבנתנו, היום אין בשטח העירייה גנים שבהם יש איסור על משחקים מסוימים, ואין בכוונת העירייה בזמן הקרוב לאכוף את הסעיף. לכן נשאלת השאלה האם צריך סמכות או לא.
ז'קי לוי
אפשר לוותר. אני איתך.
טליה ג'מאל
מוותרים על הסעיף.

סעיף 44 – אני מביאה גם את הערותיו של היושב-ראש הקבוע של הוועדה בתקופה האחרונה לגבי סעיפי סל. עכשיו עברנו על 13 עמודים של דברים שאסור לעשות, בין היתר הרבה מאוד עבירות על דברים שאסור לעשות בגן. השאלה היא למה צריך גם קנס כללי על מעשה שיש בו כדי סכנה, הפרעה או נזק לדם. יש לנו כבר קנסות מכוח הסעיפים הספציפיים ולכן ההצעה היא לוותר על קנס מכוח משהו כללי שלא לגמרי ברור מהי ההתנהגות האסורה בו. השאלה האם זה מקובל.
מיכל אפרים
אני כרגע לא יכולה לחשוב על משהו. יחד עם זאת יש שם דברים ספציפיים מאוד של השחתת צמחייה.
היו"ר ארז מלול
- - - עשינו.
מיכל אפרים
נכון, אני מסכימה. אבל אין כרגע שום דבר בסעיפים האחרים שקשור לנזק לאדם.
טליה ג'מאל
יש הכנסת בעלי חיים, מפגעים, פסולת.
מיכל אפרים
זה פשוט מאפשר למקרה שקורה משהו ואין לי מה לעשות.
טליה ג'מאל
זאת אכיפה פלילית, ולכן המטרה היא להכווין התנהגות. לכן אם אנחנו לא יודעים מהי ההתנהגות האסורה מלכתחילה אז לא נותנים קנס על משהו שאדם לא ידע שאסור לו לעשות.
היו"ר ארז מלול
זה לא דיני חוזים או דברים כאלה שיש סעיף סל.
טליה ג'מאל
לפני כמה חודשים, אמנם בהקשר לשמירת חופים, היה סעיף סל בצו של עיריית תל-אביב והיושב-ראש ביקש למחוק אותו.

אוקיי, נמחק.

סעיף 45(א) באותו עמוד – שאלה למשרד המשפטים: בדרך כלל בסעיפים דומים אתם מבקשים להחריג כלבים. השאלה למה אתם לא עושים את זה כאן. מבחינתי אין בעיה.
יפעת רווה
אנחנו לא אוטומטית מבקשים להחריג כלבים. אנחנו מבקשים להחריג כלבים במקומות שמכוסים על ידי חוק הפיקוח על הכלבים. הנושא הזה של הכנסת בעל חיים לתוך גן לא נמצא בחוק הפיקוח על כלבים.
היו"ר ארז מלול
אסור להכניס בעל חיים לגן?
מיכל אפרים
יש גנים שלא רוצים שיהיו בהם כלבים.
יפעת רווה
בוודאי בגנים שמיועדים למשחקים של ילדים.
טליה ג'מאל
אנחנו לא מחריגים כלבים, כאמור; אנחנו מציעים להחריג פה בהסכמה כלבי נחייה וחיות שירות כהגדרתן בתקנות שוויון זכויות - - -
מיכל אפרים
זה הסכמנו.
היו"ר ארז מלול
זה לא נושא לוויכוח.
יפעת רווה
מצוין.
טליה ג'מאל
סעיף 48(א) בעמוד 14: "(א) לא יניח אדם, לא ישאיר, לא יקים, לא יתלה ולא יטיל ברשות הרבים או ברשות היחיד שנועד למעבר, לא יבליט מעל לשטח ציבורי" – זה סעיף מאוד כללי לגבי תלייה והשמה של חפצים. השאלה היא האם נדרש קנס מכוח סעיף 48(א) בהתחשב ביתר הקנסות שכבר מאושרים בחוק העזר הזה. אם אתם מתעקשים עליו אז בדרך כלל יש כל מיני החרגות שהוועדה נוטה לעשות, כמו להחריג "לא יניח", כמו להחריג "שילוט", כמו להותיר רק "דבר הגורם לנזק". אני מציעה להימנע מהסייגים האלה כי רוב המקרים שמטרידים את העירייה כבר נמצאים בחוק העזר, וזה משהו שאמרתם שתחזרו אלינו לקראת הדיון.
מיכל אפרים
"מכשול ברשות הרבים" זה סעיף - -
טליה ג'מאל
אחר.
מיכל אפרים
התבלבלת עם התלייה. סעיף 48 זה המכשול.
טליה ג'מאל
נכון.
מיכל אפרים
כאן, לדעתי הסכמנו.
טליה ג'מאל
48(ב) זה בסדר. השאלה אם אתם נדרשים ל-48(א) שמדבר גם על רשות הרבים וגם על רשות היחיד וגם על "לא יתלה" ועל "לא יטיל" וגם על "לא יבליט מעל השטח הציבורי ולא ירשה לאחר מטעמו להפריע לניקיון או לתנועת הציבור בו". זה סעיף שמעורר הרבה שאלות, ובדרך כלל יש הרבה סוגים של החרגות שאנחנו עושים. במקרה הזה, לדעתי, יש כיסוי בסעיפים של מפגעים, של שילוט או של משהו שיש סכנה שהוא עלול ליפול לרחוב בסעיף קטן (ב).
מיכל אפרים
למיטב זכרוני, דיברנו על זה אתמול והסכמנו, והוספנו את הסייג שסימנת: "ובלבד שיש סכנה".
טליה ג'מאל
בעיניי, הוא לא מספיק. יש הרבה מאוד סייגים שהוועדה מוסיפה בדרך כלל, ולכן אמרתם שתחזרו אליי לגבי האפשרות למחוק את הסעיף הקטן הזה. להשאיר את (ב) ו-(ג) ולמחוק את (א). השאלה מהי הדלתא של (א) ביחס לדברים אחרים שכבר יש בחוק העזר.
היו"ר ארז מלול
גם הנוסח מפריע לי. הסעיף גם לא ברור כל כך.
טליה ג'מאל
אז אפשר לוותר על סעיף (א)? (ב) ו-(ג) נשארים בסייגים המבוקשים על-ידי הממשלה.

אנחנו עוברים לעמוד 17, סעיף 54(א). הסעיף הזה עוסק בהתקנה של כיסוי חורף. כאן השאלה היא האם זה המקום הנכון לתת קנסות. אנחנו מדברים על דברים שצריכים לקבל היתר מכוח ועדת תכנון ובנייה מקומית.
מיכל אפרים
פטור מהיתר.
טליה ג'מאל
לא. הסעיף דורש היתר: "לא יתקין בעל עסק, לא יתלה, לא יקים פרגודים, סככות, מכסים וכו' מכל סוג שהוא לצורך סגירת חורף, אלא לפי היתר בכתב מאת הוועדה המקומית לתכנון ובנייה וכפוף להוראות כל דין ובהתאם לתכניות החלות". נשמח להבין איפה ההוראות האלה קבועות והאם זאת הדרך לאכוף אותן; או לחילופין ההצעה שלנו היא פשוט לוותר על הסעיף.
יפעת רווה
אנחנו לא רואים בזה אכיפה מנהלית של הוראות הוועדה לתכנון ובנייה, כי להפך – האיסור קבוע כאן. דווקא ההחרגה של האיסור היא על-ידי הוועדה.
טליה ג'מאל
השאלה היא איפה ההוראות שמסדירות את קבלת ההיתר מהוועדה המקומית לתכנון ולבנייה.
מיכל אפרים
זה הסעיף.
טליה ג'מאל
זה הסעיף שמסדיר את הדרישה לקבלת היתר? מה האגרה, למי אני מגישה? איפה ההליך הזה מוסדר?
היו"ר ארז מלול
לא, מה פתאום. זה לא בגלל העבירה, זה בגלל שזה מפגע, נראה לי.
יפעת רווה
זאת לא אכיפה של דיני התכנון והבנייה, אלא אכיפה של סעיף שהוא אולי מקביל למשהו שיש בדיני התכנון והבנייה. אבל הסעיף כאן הוא עיסוק בפני עצמו והפניה לפי היתר – דווקא המקרה שזה מותר. זאת אומרת לא האיסור מפנה לתכנון ובנייה, אלא דווקא המקרה שזה מותר. זה הפוך. לכן זאת לא אכיפה.
היו"ר ארז מלול
אדם שהתקין לא לפי היתר יש לו צו הריסה, תשלום על ההריסה, וזה יכול להגיע לעשרות אלפי שקלים.
טליה ג'מאל
יש אכיפה מכוח חוק רישוי עסקים. אבל כשאתם אומרים שבעל עסק יכול לתלות ולעשות סגירת חורף אם הוא מקבל על זה היתר מהוועדה המקומית לתכנון ובנייה כפוף להוראות כל דין, השאלה הראשונה היא איפה הוראות הדין האלה, איפה הדבר הזה מוסדר. זאת השאלה הראשונה כדי להבין מה אנחנו מאשרים.
יפעת רווה
שוב אני אומרת מה שגם אמרנו בהקשרים האחרים, שאם יש חפיפה תצטרכו ללכת לפי הנמוך. חשוב לדעת את זה ואני אומרת את זה פעם שנייה כדי שלא תהיה פה אי הבנה.
היו"ר ארז מלול
זה יפגע בכם, אני רואה פה גול עצמי.
ז'קי לוי
אני אגיד לך מה הבעיה: מה שדורש היתר הוא ברור.
היו"ר ארז מלול
ואם הוא עשה בלי היתר?
ז'קי לוי
אם בן אדם לא ביצע היתר – יש אכיפה, לפי חוק – תוציא לו צו הריסה ותביא אותו לבית משפט.
היו"ר ארז מלול
והוצאות וכולי.
ז'קי לוי
יש מקום שהוא לא בצד של חוק הבנייה ולא בחוק האכיפה, לדוגמה: אם מישהו שם ברזנט של קוקה קולה הוא לא עשה משהו נגד חוק תכנון בנייה.
היו"ר ארז מלול
הוא לא צריך אישור.
ז'קי לוי
הוא לא צריך אישור.
מיכל אפרים
אבל זה בשטח הציבורי.
ז'קי לוי
כן, אני רוצה לאכוף בשטח הציבורי כדי שבן אדם לא יעשה מה שהוא רוצה ויביא עוד ברזנט כזה.
היו"ר ארז מלול
זאת עוד שאלה אם צריך היתר או לא צריך היתר. אם לא צריך היתר – מותר לו; אם צריך היתר אז הוא צריך היתר. השטח הציבורי הוא גם שלו. אם מותר לי לשים פח זבל ליד הבית אז אני אשים.
טליה ג'מאל
יש סעיפים אחרים שנוגעים לקבלת היתר להעמדת דברים ברחוב. יותר מזה – חוק העזר כאן מגדיר שצריך לשלם אגרה בעבור ההיתר לפי מה שקבוע בתוספת, אבל, להבנתי, הנושא הזה לא נמצא בתוספת.
היו"ר ארז מלול
כתוב: "הן על-פי היתר בעת הוועדה המקומית". אבל לא צריך היתר.
מיכל אפרים
אני מבינה את זה קצת אחרת. לדעתי, מדובר בשטח הציבורי.
היו"ר ארז מלול
אבל כתוב פה: "אלא לפי היתר". ולא צריך היתר.
מיכל אפרים
נכון, בדיוק, על זה הסעיף מדבר. מה שאני מבינה ממנו זה שלמעשה הדברים האלה פטורים מהיתר לפי חוק התכנון והבנייה, אבל בגלל שזה בשטח הציבורי קמה החובה של בעל העסק שעושה פרגוד לקבל היתר בכתב מהוועדה להקים את זה בשטח הציבורי. זאת אומרת זה לא היתר בנייה.
היו"ר ארז מלול
אבל זה לא החוק.
מיכל אפרים
זה חוק העזר.
היו"ר ארז מלול
בחוק העזר אפשר לבקש. זה לא מה שהחוק אומר.
טליה ג'מאל
יש גם בחוק העזר.
מיכל אפרים
אני זוכרת שזה היה הרגע לחקיקה של הסעיף הזה.
טליה ג'מאל
כבר יש לכם סעיפים על העמדת דברים ברחוב.
היו"ר ארז מלול
ודאי. אדם שיש לו מסעדה יכול לשים אצלכם באופן חופשי שולחנות? לא.
טליה ג'מאל
זה נכנס לסעיף הקודם.

השאלה אם זה נדרש כאן אם אנחנו עדיין לא מכירים את כל הפרטים של ההליך; או שאתם רוצים לחזור אלינו להגיד איך הדבר הזה מתנהל.
מיכל אפרים
ככה זה מתנהל.
טליה ג'מאל
למי מגישים את הבקשה? איפה ההוראות? האם זה מפורסם לציבור באתר האינטרנט?
מיכל אפרים
זה מתקיים. מגישים את זה לרישוי עסקים ורישוי עסקים מעבירים את זה למהנדס שנותן היתר בכתב.
טליה ג'מאל
וזה מכוח חוק רישוי עסקים?
מיכל אפרים
לא. זה מכוח הסעיף הזה.
טליה ג'מאל
אוקיי.
מיכל אפרים
ככה זה עובד.
טליה ג'מאל
אז מה שתחליט, אדוני.
ז'קי לוי
זה נכון. זה עושה סדר בבלגן. זה לא היתר אבל גם לא הפקרות.
היו"ר ארז מלול
למה מהוועדה המקומית?
מיכל אפרים
אם יש היבטים תכנוניים שרוצים לבדוק שיש מעבר.
היו"ר ארז מלול
למה לא מרישוי עסקים?
ז'קי לוי
רישוי עסקים מקבל את זה.
היו"ר ארז מלול
אבל למה? ועדה מקומית בשביל פרגוד?
ז'קי לוי
לא, לא, לא.
מיכל אפרים
מהנדס בודק אם יש סככה. הוא רוצה לבדוק יציבות וקונסטרוקציה.
ז'קי לוי
אתה צודק בדבר אחד.
היו"ר ארז מלול
בשביל איזו - - - איזה רשת. אנחנו עם האזרח, ז'קי.
ז'קי לוי
אתם לא מסבירים את זה נכון. אתה צודק – ועדה מקומית זה נשמע גדול. הקליינט מגיש אצלנו לרישוי עסקים. רישוי עסקים אצלנו זה לא ועדה ארצית. המהנדס רואה שזה עומד בתקן והוא מאשר.
מיכל אפרים
ככה זה עובד.
ז'קי לוי
ככה זה עובד. אתה אומר - - -
היו"ר ארז מלול
ועדה מקומית וערר ובסוף זה מגיע לנתן יונתן.
ז'קי לוי
לא, לא.
מיכל אפרים
זה פשוט עובד אצלנו ככה.
ז'קי לוי
זה לא הולך לוועדה - - -
טליה ג'מאל
למה זה דורש ועדה?

אדוני היושב-ראש, אם הנוסח לא נכון – זה הנוסח בחוק העזר. אין לנו אפשרות לשנות את מה שכתוב בחוק העזר. לכן אני לא יכולה לתת קנס אם אדוני אומר שלא צריך לפנות לוועדה המקומית אלא למהנדס העיר או לראש העיר. במקרה הזה אין לנו איך לעשות גם סייג כי זה שינוי מהותי של הסעיף בחוק.
שמר ברוך
אני רוצה להבהיר בנקודה הזאת שהמימוש של כל הנושא של סגירה עונתית לא מעוגן בחוק ולכן כל רשות מקומית מתייחסת לזה בנוהל או בפרקטיקה משלה. כשכתוב שההיתר בכתב הוא מאת הוועדה המקומית – לוועדה המקומית יש הרבה פנים – יש לה ועדת משנה, יש ועדת הרישוי שבה נמצאים ראש העיר והמהנדס.
היו"ר ארז מלול
אבל אני לא רוצה להטריד את הוועדה המקומית. תעזוב את האזרח – הוועדה המקומית צריכה להתעסק בכל סככה קטנה? זה נראה לי מוזר. אתה מוזיל את הוועדה המקומית. הוועדה המקומית צריכה לעסוק בהרחבות ובתמ"א. אולי צריך למצוא משהו אחר.
שמר ברוך
- - - גם על הדברים האלה. העניין הוא שסגירות עונתיות, במיוחד אם זה נעשה בשטח ציבורי משפיעות מאוד על האסתיקה של המרחב הציבורי. לכן אנחנו - - -
מיכל אפרים
- - - זה עובד.
היו"ר ארז מלול
משרד המשפטים, בבקשה.
יפעת רווה
יש ממש בהערה של הייעוץ המשפטי והבנתי עכשיו מה הכוונה. אני הבנתי את זה אחרת.
טליה ג'מאל
וגם אתם ממליצים לוותר על הסעיף?
היו"ר ארז מלול
למה?
יפעת רווה
השאלה אם אתם יכולים להסתדר עם הכלים שיש לכם – ויש לכם כלים אחרים.
טליה ג'מאל
יש לכם כלים אחרים להעמדת דברים בשטח הציבורי.
היו"ר ארז מלול
איזה נוהל מחייב או משהו?
טליה ג'מאל
גם פה יש קנסות.
מיכל אפרים
זה הנוהל שאנחנו מפעילים.
ז'קי לוי
זה הנוהל שאנחנו עובדים איתו היום.
טליה ג'מאל
אבל יש לכם פה קנסות על מכשולים, על היתרים להעמדת דברים במרחב הציבורי.
מיכל אפרים
זה לא מכשול. אם זה פרגוד אנחנו רוצים לבדוק ליציבות - -
ז'קי לוי
את מנסה כל הישיבה להכניס אותנו לתוך מסגרת ברורה ואת רוצה שנחיל משהו רחב. זה לא הולך. אנחנו עובדים ככה וזה עובד אצלנו ככה. במובן מסוים את מנסה להכניס אותי לצמצום.
טליה ג'מאל
אדוני, מי שמכריע יושב לידי. גם אמרתי שאני השתכנעתי - - -
ז'קי לוי
מה שאת אומרת מקובל אבל אני רוצה להסביר לך: אם את מבטלת את זה את מאשרת שפיראטים יעבדו בעיר, וזה בסדר. אם את רוצה ככה גם אז אני אמשיך באותו קו.
טליה ג'מאל
אני לא רוצה - - -
ז'קי לוי
אבל זה מה שאת עושה.
יפעת רווה
יש חשיבות להערות ולרב-שיח עם הייעוץ המשפטי. ההערות מאוד חשובות.
היו"ר ארז מלול
יפעת, מסתכלים על בית שאן, אבל אחרי כן כל ראשי הערים באים לפה ושואלים למה אישרת לז'קי. זה תקדים. זה לא בית שאן ואין בלתה. ככה יוצרים פה תקדים כי בכל מקום זה אחרת.
טליה ג'מאל
אני אגיד לפרוטוקול שמבחינתי – ואת זה אני אומרת גם לאדוני – אבל אם אתם אומרים שזה הסעיף המסמיך והבקשה מגיעה לוועדה המקומית לתכנון ובנייה דרך הדבר הזה – מבחינתי זה בסדר בנסיבות האלה. אבל גם הסברנו את זה פרוטוקול – זה לשיקול דעת אדוני.
היו"ר ארז מלול
שמשיה. - - -
ז'קי לוי
זאת לא הוועדה.
היו"ר ארז מלול
אבל כתוב פה "וועדה". זה חייב להיות ועדה.
ז'קי לוי
הוועדה זה יושב-ראש וראש הרשות ומהנדס העיר.
היו"ר ארז מלול
לא משנה. ראש העיר, לא מתפקידו לטפל בסככה. יש פה דברים הרבה יותר חשובים לטפל בהם. זה גם לא למהנדס העיר.
ז'קי לוי
אז בואו נעביר את זה לרב - - - יפתור הרבה בעיות.
טליה ג'מאל
אני אגיד בהקשר הזה שרוב ההיתרים שבגלל אי קבלת היתר אנחנו אישרנו פה קנסות, נוגעים להיתרים שמגיעים מאת ראש העיר או המהנדס. כאן אין ספק שזה ניסוח מאוד שונה וחריג. כלומר כן אמור להיות כאן הליך שונה. זה לשיקול דעת אדוני.
היו"ר ארז מלול
אולי תסמיכי.
טליה ג'מאל
אבל אם רוצים לשנות את הגורם זה חייב להיות בתיקון של חוק העזר.
מיכל אפרים
זה החוק הקיים.
ז'קי לוי
אין לנו ברירה, זה לחיות בזה.
היו"ר ארז מלול
מה אתה אומר, ז'קי?
ז'קי לוי
אני בעד.
היו"ר ארז מלול
זה חשוב לי.
ז'קי לוי
זה חשוב לי. אני חי את הצרות האלה.
שמר ברוך
זה חשוב.
היו"ר ארז מלול
אבל שיקול דעת של ראש העיר - -
טליה ג'מאל
משרד המשפטים רוצה לומר דברים לפרוטוקול.
אביבית ברקאי-אהרונוף
השאלה אם תוכלו לקנוס אם זה לא יהיה מהיתר של הוועדה. כי לפי החוק, זה היתר של הוועדה.
היו"ר ארז מלול
אתה יודע מה זה היתר? זה הליך.
טליה ג'מאל
זה לא היתר של ראש העיר או של המהנדס.
אביבית ברקאי-אהרונוף
זה היתר של הוועדה. כי לפי החוק זה היתר של הוועדה.
היו"ר ארז מלול
זה הליך.
טליה ג'מאל
זה לא היתר של ראש העיר או של המהנדס.
אביבית ברקאי-אהרונוף
זה היתר של הוועדה.
היו"ר ארז מלול
צריכים לחתום שלושה-ארבעה על סככה של קוקה קולה.
טליה ג'מאל
זה לא היתר של ראש העיר או המהנדס.
מיכל אפרים
החשיבות של המנגנון הזה - -
היו"ר ארז מלול
הבנתי למה זה חשוב – כדי שלא יהיה ג'ונגל.
מיכל אפרים
שזה יעבור בדיקה תכנונית.
היו"ר ארז מלול
עם כל הכבוד זה לא צריך ועדה מקומית.
מיכל אפרים
בגלל שזה בשטח הציבורי חשוב שזה יעבור בדיקה.
ז'קי לוי
אני מבין מה מטריד אותך ואתה צודק פה.
היו"ר ארז מלול
אחד שפותח קיוסק ושם שמשייה - -
טליה ג'מאל
לשיקול דעתך, אדוני.
היו"ר ארז מלול
ז'קי, מכבודכם, זה נראה לי לא מכובד. אני גם מסתכל על הצד של האזרח. הוא רוצה לפתוח עסק ואומרים לו שהוא צריך ללכת לוועדה המקומית כדי לשים שמשייה. וגם מבחינתך, זה לא מכובד שראש העיר והמהנדס טיפלו בשמשייה וחתמו על היתר.
ז'קי לוי
אתה צודק. אתה יודע בכמה דברים בעיר אני מטפל?
היו"ר ארז מלול
לא נתקלתי בזה בחיים.
שמר ברוך
אנחנו מגיעים ל-45 מעלות בקיץ. כל בעל עסק רוצה להוציא סככה. יש גם תקנות של פטור מהיתר.
טליה ג'מאל
אנחנו מדברים על סגירת חורף, אדוני. אנחנו "רוכבים" על מה שכתוב בחוק העזר. זה לא הנושא.
תימור שוחט
- - - הוא צריך להביא - - - של מהנדס - - -
היו"ר ארז מלול
אתה לא מדבר ברור.
תימור שוחט
- - - אנחנו לא נמצאים בעזה. גם אם עושים סככה פטורה מהיתר הוא צריך להביא אישור של קוסטרוקטור - - - בלי קונסטרוקטור ובלי אישור מהנדס הוא לא יכול - - - גם אם זה פטור מהיתר.
היו"ר ארז מלול
זה הוא חייב. מדובר פה על מקרה שהוא לא עשה.
טליה ג'מאל
אנחנו מדלגים לסעיף 66(ב) בעמוד 19, הסעיף האחרון בחוק העזר הזה. אני אומרת לפרוטוקול – זה נראה לי בסדר אבל בצווים האחרונים שהגיעו מהממשלה הממשלה תמיד ביקשה לסייג קשירה של אופניים לרמזורים ולעמודי תאורה. בדרך כלל לעניין קשירת אופניים לרמזורים ולעמודי תאורה אתם מבקשים שלט. לדעתי, זה בסדר שזה בלי שלט, אבל אני רק מציינת את זה גם לפרוטוקול.
היו"ר ארז מלול
ממילא יש התראה, לא?
יפעת רווה
לא, זה בסדר.
מיכל אפרים
אי אפשר שלט על כל עמוד.
טליה ג'מאל
בעניין הסעיף הבא של 66(א) לעניין לכלוך – כאן ביקשו קנס בגובה של 85 שקלים על לכלוך רכוש העירייה. אנחנו בדרך כלל לא מאשרים קנסות בגין לכלוך. לשיקולך, אדוני, האם לאשר 85 שקלים או לא.
היו"ר ארז מלול
רכוש העירייה בוודאי. הייתי אפילו מעלה את הקנס. אבל בסדר.
טליה ג'מאל
חוק העזר לשילוט. יש פה הסכמות שהגענו אליהן, גברת אפרים, נכון? הדברים מתקבלים כפוף לנוסח?
מיכל אפרים
כן.
טליה ג'מאל
רק לגבי סעיף 2 לחוק העזר – אני מבקשת להחריג מהבקשה לרישיון גם מודעות על גבי רכבים. זה משהו שאנחנו עושים בדרך כלל בעיריות, ואני פספסתי את זה. כי רכב עובר בין רשויות מקומיות.

אני עוברת לסעיף 16(ב) בעמוד 21 – חוק העזר לשילוט. זאת שאלה בעיקר לממשלה. לגבי שלט שמוקם באתר בנייה, אם אני לא טועה, על-פי הוראות של תקנות מסוימות, יש פה קנס רק על אי הסרת השלט – האם זה נראה לכם הגיוני? זה סעיפים שאנחנו בדרך כלל לא מכירים, ולכן רק התייחסות במשפט גם לפרוטוקול לגבי הסדרה של הנושא הזה, משרד המשפטים.
ז'קי לוי
אני אגיד לך מה הבעיה שלהם.
טליה ג'מאל
אני איתך עם הקנס. אני רק שואלת אם זה משהו חדש.
היו"ר ארז מלול
זה לא היה עד עכשיו?
טליה ג'מאל
לא. אני לא זוכרת בחוקי העזר לשילוט בשנתיים וקצת האחרונות שאני מטפלת בנושא הזה סעיף כזה שמדבר על הסרה ספציפית של השילוט שהוקם לפי תקנות התכנון והבנייה. לכן האם אתם רוצים להגיד מילה על ההסדרה הזאת?
ז'קי לוי
ברור. תשאירי שלט 20 שנה?
טליה ג'מאל
אדוני ראש העיר, בהקשר הזה אני אגיד שיש לך סעיף אחר שעוסק בהסרה בסיום הרישיון.
ז'קי לוי
יש לנו התופעה הזאת בעיר.
היו"ר ארז מלול
הוא לא מקבל טופס 4. הצ'ק ליסט של טופס 4 זה להוציא שלט.
יפעת רווה
אפשר לפתור את זה בדרך של בהתראה אם זה מקובל על העירייה.
טליה ג'מאל
זה באותו גובה קנס כמו תליית שלט בלי רישיון או למרות שזה בהקשר עסקי?

אני מדלגת לעמוד 23 לחוק עזר אספקת מים. זה נושא שבוועדה אנחנו לא מכירים אותו באופן עקרוני. אנחנו לא רגילים שיש לנו חוקי עזר על אספקת מים כי בדרך כלל, למיטב הבנתנו, הדברים האלה מוסדרים על-ידי תאגידי מים וביוב ולא ישירות על-ידי העירייה. אז רגע לפני שהעירייה תסביר וניכנס לפרטים נבקש הצגה של משרד הפנים לנושא, למה לעיתים זה מוסדר כך.
בתאל בן-עזרא
לפי מה שהבנתי מהרשות, ככה הם מסדירים את זה. הם עדיין לא התחברו לתאגיד מים. יש מעט מאוד רשויות כאלה, אבל אין להם איך לאכוף את זה.

מיכל, את רוצה להרחיב לעניין אספקת המים?
מיכל אפרים
לעניין תאגיד המים?
טליה ג'מאל
לעניין חוק העזר הזה – מדוע הוא נדרש ומדוע הוא לא נדרש בדרך כלל מעיריות. מה בדרך כלל ההסדרה? לדעתי, יש חקיקה ראשית.
מיכל אפרים
זה בדיוק מה שנאמר כאן. אין לי מה להוסיף על זה כל כך. הרשויות הצטרפו לתאגידי מים, ובית שאן עדיין לא.
היו"ר ארז מלול
למה?
ז'קי לוי
מכיוון שהכנסת השאירה עוד שנתיים ברשות כדי לקבל החלטה.
היו"ר ארז מלול
ולמה אתה לא מקבל החלטה?
ז'קי לוי
למה לא נכנסתי לתאגיד מים? כי אני אגיד לך איפה הבעיה שלי בבית שאן. יש לנו תאגיד מים בטבריה, שהוא תאגיד מאוד חלש, ורוצים לדחוף אותנו לשם. אם אני אכניס אותו אני אצטרך למשוך - -
היו"ר ארז מלול
- - -
ז'קי לוי
שנינו באותו צד. תנו לי להיכנס לתאגיד טוב. אבל החוק עכשיו מאחד תאגידים. הכנסת הולכת בכיוון נכון. אני מסכים איתך.
טליה ג'מאל
אני אגיד הערה כללית לחוק העזר הזה, ואם ככה נעשה את האכיפה זה נראה לי בסדר. אבל כהערה כללית אני אגיד שזה חוק עזר משנת 1983 שמשום מה בצו הקודם לא ביקשתם בגינו קנסות, וזאת הפעם הראשונה שמבקשים קנסות בגין חוק העזר הזה.
מיכל אפרים
ב-2021 לא חוקקנו את הצו הקודם. כל מה שעשינו זה להעביר את צו עבירות הקנס מהמועצות המקומיות לעיריות. לא שינינו את הצו כמעט. הצו הזה היסטורי. לראשונה אנחנו מתמודדים עכשיו עם חוק העזר כמו שצריך.
טליה ג'מאל
בסדר גמור. בהקשר הזה אני רק אגיד שבנסיבות צריך לעשות מכוח חוק העזר קנסות, אבל זה חוק עזר יחסית ישן משנות ה-80. הוא מתייחס לפקודה משנות ה-30. עשיתי בדיקה גם מול הייעוץ המשפטי הכללי של הכנסת ומאגר החקיקה, וזאת הייתה פקודה שמאגר החקיקה הלאומי סבר שהוא אמנם לא לא בתוקף כי הוא אף פעם לא פקע פורמלית, אבל הוא נושן במובן שאף גורם לא עושה בו שימוש. אז עכשיו גילינו כאן את חוק העזר לבית שאן לאספקת מים. זה אחד הכלים הנורמטיביים היחידים שעושים שימוש בפקודה משנות ה-30.
היו"ר ארז מלול
בקיצור, זאת לא אות מתה בחוק.
מיכל אפרים
השארנו חותם.
טליה ג'מאל
שני הסעיפים העיקריים כאן עוסקים בחיבור רשת פרטית למים בשינוי אותה רשת פרטית. זה דברים שעקרונית בשביל לקבל בגינם היתר לעשות את זה ברצינות ולא באופן פירטי, ההיתר עולה עד עשרות אלפי שקלים – עד 21 אלף שקל, לפי חוק העזר, תלוי בנסיבות. אבל זה דברים של 2,000 שקל, 7,000 שקל, 21 אלף שקל. אין פה שום מחלוקת לגבי חומרת העבירה, ולכן זה לשיקול דעתכם לחלוטין. אבל השאלה האם בהפרות כאלה שהן חמורות מאוד שאני מניחה שדי ברור שלבעל נכס זאת הפרה יעילה לקבל קנס של 320 שקל ולהימנע מללכת למסלול שלם של אגרה ותשלום של אלפי שקלים. השאלה אם יש בכלל יעילות לקנסות כאן.
מיכל אפרים
זה לא עניין ללכת למסלול כי זה דברים לא חוקיים ופיראטיים, ואנחנו לא נאשר את זה.
היו"ר ארז מלול
אין היתכנות בכלל להתיר, זה לא שיש להם אופציה.
מיכל אפרים
בדיוק, זה העניין.
ז'קי לוי
אבל מה הקנס?
היו"ר ארז מלול
המים שהוא מרוויח זה 10,000 שקל בחודש. אין הצר שווה בנזק המלך.
ז'קי לוי
כן, הקנס לא מספיק.
היו"ר ארז מלול
אבל אתה לא יכול להגדיל אותו.
מיכל אפרים
אנחנו יכולים להגדיל אותו לרמה א' – 730 שקל.
טליה ג'מאל
באופן כללי המדיניות של הוועדה, אדוני, היא לא להעלות קנסות מעבר למה שמתבקש בצו. במקרה הזה זה מוצדק, לדעתי, ו- - - לשיקול דעתך. זה 730 לגבי סעיפים 2 ו-3. אבל אני אגיד שוב – אני עדיין לא בטוחה שהקנס הזה יעיל למנוע את ההפרה ולכן השאלה האם זה לא תחום שבכל מקרה תלכו בו לבית משפט.
היו"ר ארז מלול
מישהו שקיבל 730 והוא ממשיך.
ז'קי לוי
אז אני - - -
היו"ר ארז מלול
אתה יכול לתת לו עוד קנס?
טליה ג'מאל
זאת עבירה נמשכת?
מיכל אפרים
זאת לא עבירת שיבוש.
טליה ג'מאל
זאת לא עבירה נמשכת - -
מיכל אפרים
זאת לא עבירה נמשכת אבל אם הוא עושה עוד שינוי אז יש כאן גם סעיף על שינוי.
יפעת רווה
זה יכול להיות חוזר. זאת אומרת אם הוא עושה מעשה נפרד זה יהיה עבירה חוזרת. אם זה אותו מעשה - -
היו"ר ארז מלול
הוא באותו מצב סטטי.
ז'קי לוי
אז נביא אותו לבית משפט.
יפעת רווה
אם אתה נותן לו קנס באופי של זה זה נמשך אבל אין לכם קנס על עבירה נמשכת.
היו"ר ארז מלול
למרות שהתוצאה היא נמשכת.
טליה ג'מאל
בהקשר של השארת שתי האופציות זה לשיקול דעתכם. אבל עקרונית זה נכון שאם אנחנו מאשרים משהו כעבירת קנס עדיין יש לכם סמכות במקרים חריגים ללכת לבית משפט. אבל – וזאת השאלה המהותית – אני מניחה שבמקרה הרגיל 730 שקלים הם לא יעילים. לכן השאלה האם זה מקרה שאתה בכלל רוצה להיות בדילמה הזאת שתצטרך להוכיח לבית משפט את ההצדקה שהלכת כשמישהו עושה משהו חמור.
ז'קי לוי
אני אגיד לך איפה הבעיה. אנחנו מכירים את בתי משפט. את זורקת אותי לדרך ארוכה. - - -נכנסתי לדרך השנייה, ושתי האופציות צריכות להישמר.
היו"ר ארז מלול
720 שקל האלה – יש עיקולים אם הוא לא ישלם, הצמדות - -
יפעת רווה
אני יכולה להגיד שאם מישהו עובר את זה באופן חוזר ונשנה אתם ודאי יכולים ללכת לבית משפט וגם רצוי.
טליה ג'מאל
בסעיף 2(א) ו-3(א) אנחנו מעלים לסכום של 730 שקל.
היו"ר ארז מלול
הנה, הקדמתי לך תקציב - - -
טליה ג'מאל
גם לפרוטוקול אני אומרת את זה כי אחר כך עיריות מבקשות – זה נכון שהוועדה בדרך כלל לא מסכימה להעלות קנסות על מה שהתבקש בצו אבל במקרה החריג הזה כן.

15(ד) – הייתה לנו גם כאן שאלה לגבי ההפרה - - - אבל אנחנו נשאיר את זה כמו שזה. אני מדלגת.

חוק העזר של הריסת מבנים מסוכנים – עמוד 25. חוק העזר שלגביו התבקש הצו הוא חוק עזר שאינו בתוקף. עיריית בית שאן אימצה אחרי כמה שנים את חוק העזר לדוגמה. אז אני מבינה שיש בקשה של העירייה להסב את הקנס עם אותם נוסחים.
מיכל אפרים
זה נוסח זהה לחלוטין. צריך רק להחליף את הכותרת.
טליה ג'מאל
זה חוק עזר שלא התבקש בצו אבל אנחנו נאשר את זה.

חוק העזר האחרון שאנחנו נמצאים בו זה חוק העזר לבית שאן – שווקים. זה חוק עזר משנות ה-70 והוא יותר ארכאי. הוא עדיין כתוב בלירות.
מיכל אפרים
הוא מוצמד, כמובן.
טליה ג'מאל
נכון, נכון. אני מניחה שהסכומים מוצמדים אבל כדאי לשמוע מהעירייה האם יש כוונה להחליף את חוק העזר הזה בשנים הקרובות, האם אתם עושים בו היום שימוש והוא מספק אתכם – איך אתם משתמשים בכלי הזה היום?
מיכל אפרים
רפי מרישוי עסקים בעירייה אחראי גם על השוק. בפועל יש לנו בשוק בעלי בסטות שמבקשים היתר ומקבלים, והם משלמים אגרה מתאימה. אנחנו רוצים שתהיה לנו אפשרות לאכיפה למקרה שזה לא מתבצע. יש לנו פה שני סעיפים – אחד בנושא ההיתר והשני בנושא הניקיון.
ז'קי לוי
אין ספק שבעתיד צריך יהיה לשנות אותו. אבל כרגע הוא האמצעי שלנו לשלוט על המכירה - - -
היו"ר ארז מלול
יש שוק בבית שאן?
מיכל אפרים
בטח. כל יום רביעי.
ז'קי לוי
פעם רציתי להוריד אותו – רצו להוריד לי את הראש. הם נהנים ללכת לשוק, זה בילוי בשבילם.
טליה ג'מאל
זה בסדר מבחינת ההיתר. יש פה רק סעיף 12 שהוא האחרון בצו.
היו"ר ארז מלול
תתייעצי עם שמחה ותגידי לו שמה שהוא מחליט מקובל עליי.
טליה ג'מאל
עוד דבר אחרון בצו לפני כן.
היו"ר ארז מלול
- - - נקודה פתוחה ששמחה יחליט.
טליה ג'מאל
לגבי העלאה של אש בשוק – אני מבקשת להחריג את שריפת הפסולת שהוא דבר שאסור בלי קשר – אנחנו עושים את זה תמיד. "למעט שריפת פסולת".
היו"ר ארז מלול
למה?
טליה ג'מאל
מכיוון שלהבנתי, אי אפשר לתת היתר על-פי הדין הכללי של הגנת הסביבה על שריפת פסולת בסיטואציה כזאת.
ז'קי לוי
- - -
היו"ר ארז מלול
אבל אסור.
טליה ג'מאל
אסור. לכן אתה לא תיתן קנס למי ששרף פסולת בהיתר. לכן "על מנת שריפת פסולת".

מה שנשאר לנו פתוח זה נושא מניעת הרעש. אתה רוצה להתייעץ עם היושב-ראש הקבוע? אתה רוצה להוציא אותנו להפסקה של כמה דקות?
היו"ר ארז מלול
חמש דקות הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:21 ונתחדשה בשעה 13:31)
היו"ר ארז מלול
אני ממשיך את הישיבה. מה היושב-ראש הכריע?
טליה ג'מאל
הנושא האחרון היה לעניין הפסקה בהגדרת מפגע שעוסקת במניעת רעש, ואת זה גם נחריג מצו הקנסות. אני מציעה שנעלה את זה להצבעה.

הצעת צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון), התשפ"ב-2022. מס' התיקון ייקבע בהמשך. כרגע זה עדיין תשפ"ב-2022. זה תיקון בנוסח בהמשך. אנחנו מצביעים על הנוסח עם מה שהונח בפני הוועדה עם התיקונים שמוטמעים בפנים ועם השינויים שהגדרנו במהלך הדיון.
בתאל בן-עזרא
מה מחריגים?
טליה ג'מאל
את הרעש במניעת מפגעים.
מיכל אפרים
זה 2 – 22, נכון?
טליה ג'מאל
זה לא 2 כי זה יוסב לסעיף 3. אבל זה לעניין פסקה 22 להגדרת מפגע.
היו"ר ארז מלול
אני מעלה את זה להצבעה כפוף לשינויי נוסח. מי בעד? מי נגד?
הצבעה

בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.
היו"ר ארז מלול
בעד- 1, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצו עבר. המשך יום נעים ושבוע טוב. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:32.

קוד המקור של הנתונים