פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
46
ועדת החוקה, חוק ומשפט
03/01/2024
מושב שני
פרוטוקול מס' 220
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ב בטבת התשפ"ד (03 בינואר 2024), שעה 9:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 03/01/2024
הצעת תקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (חוות דעת מומחים) - התשפ"ג – 2023
פרוטוקול
סדר היום
הצעת תקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (חוות דעת מומחים) - התשפ"ג – 2023
מוזמנים
¶
גלי גרוס - עו"ד, המשנה לאפוטרופוס הכללי
רני נויבואר - עו"ד, ראש תחום חקיקה ומדיניות, האפוטרופוס הכללי
אפרת רייך - ממונה תחום חלופות אפוטרופסות, האפוטרופוס הכללי
מרים בראון - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים
ליאורה פלג - מנהלת השירות הארצי, ריפוי בעיסוק, משרד הבריאות
אורלי בוני - מרפאה בעיסוק ראשית, ממונת שוויון ונגישות, משרד הבריאות
אלעד גודינגר - עוד, מנהל מחלקה בכיר, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
יעקב נתנאל שראבאני - עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד הבריאות
אילת ששון - עו"ד, ממונה בכירה, ייעוץ משפטי, משרד הרווחה והביטחון החברתי
הרב אפרים גליקסברג - טוען רבני, לשכת הארגונים העצמאים לישראל
עמיקם רז - עמותת אקי"ם אפוטרופסות
אילנה שילת - רכזת סינגור עצמי, בית איזי שפירא
משתתפים באמצעים מקוונים
¶
ד"ר מיטל סגל-רייך - עו"ד, ממונה ארצית, זיקנה וכשרות משפטית, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים
פיליפ מרכוס - שופט בדימוס
רישום פרלמנטרי
¶
אהובה שרון, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת תקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (חוות דעת מומחים) - התשפ"ג – 2023
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוקר טוב. על סדר היום תקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (חוות דעת מומחים, התשפ"ג-2023. התקנות הונחו על שולחן הוועדה קצת לפני היציאה לפגרה הקודמת ותכננו לעסוק בהן מיד בתחילת המושב הזה. כמובן שהמלחמה טרפה הרבה מאוד קלפים והרבה מאוד דברים שאין להם קשר ישיר או עקיף לאירועי המלחמה נדחו, חלקם יותר וחלקם פחות. גם נושא זה נדחה אבל דווקא בנושא הזה כן ראיתי לנכון לקדם אותו. הסיטואציה היא אמנם לא הסיטואציה איתה התמודדנו בימים הראשונים למלחמה, אבל בוודאי ובוודאי שבמציאות המשפחתית המורכבת שנכפתה על הרבה מאוד אזרחים במדינת ישראל – בין בגלל אירועי חטיפה, בין בגלל מוות חלילה, פציעה וכדומה – גרמה להרבה מאוד אנשים לחשוב כיצד נערכים לסיטואציה בה אנשים במעגל המשפחתי מכל מיני סיבות לא כשירים. זה גרם להרבה מאוד שינויים וההסדרה של הנושא הזה בעיניי גם חשובה וגם קשורה. נתקלנו בהרבה מאוד סיטואציות - שטיפלנו בהן בימים הראשונים בדחיפות - סביב נושא חוק הירושה, מבנים משפחתיים שחטפו מכה אנושה בגלל אירועי המלחמה. התקנות האלה נועדו להוסיף רובד נוסף של הסדרה וביטחון ככל שניתן בסיטואציות מאוד מאוד קשות.
מי מציג את התקנות?
מרים בראון
¶
אני, משרד המשפטים. בהמשך לתיקון 18 לחוק הכשרות המשפטית שעבר בוועדה המכובדת הזו בשנת 2016, נכנסו לחוק הכשרות המשפטית שני כלים נוספים, שתי חלופות נוספות, מעבר למינוי אפוטרופוס לאדם כאשר האדם לא מסוגל להבין בענייניו. כלי אחד הוא תמיכה וקבלת החלטות ושם דווקא האדם כן מבין בענייניו אבל הוא זקוק לאיזשהו תומך שיסייע לו לקבל החלטות בענייניו. חלופה נוספת שהיא מהפכה בעולם הכשרות המשפטית היא ייפוי כוח מתמשך. ייפוי כוח מתמשך עורך אדם כאשר הוא מבין בענייניו האישיים, לרבות ענייניו הרפואיים, בריאותיים, וענייניו הרכושיים, והוא יכול למנות מיופה כוח שיפעל בענייניו ויוכל לקבל החלטות בהן כאשר האדם הממנה לא יוכל להבין בענייניו.
החוק מסמיך את השר לקבוע תקנות בעניין המומחים אשר ייתנו חוות דעת כאשר עורך-הדין המוסמך לכך עורך ייפוי כוח מתמשך לאדם. אם הוא סובר שיש צורך בחוות דעת כדי שיהיה אישור לכך שהאדם הממנה אכן מסוגל לערוך ייפוי כוח מתמשך, יהיו מומחים אשר יוכלו לתת חוות דעת לתמיכה שהאדם מבין בדבר בנוסף החוק מסמיך את השר לקבוע בתקנות מי יהיו המומחים אשר ייתנו חוות דעת לעניין כניסה לתוקף לאותו ייפוי כוח מתמשך.
אני אזכיר שייפוי הכוח המתמשך מופקד אצל האפוטרופוס הכללי - הצוות של האפוטרופוס הכללי נמצא בדיון כאן – כאשר מביאים אישורים לכניסה לתוקף לאפוטרופוס הכללי שנותן אישור שאכן המסמך נכנס לתוקף ואין צורך להגיש בקשה למינוי אפוטרופוס, אין צורך לחכות מעל חצי שנה לתזכיר, אין צורך בדיון בפני בית משפט, אין צורך בתגובת היועץ המשפטי לממשלה ומשרד הרווחה לצורך מינוי אפוטרופוס אלא מתקבל אישור מיופה הכוח והוא מתחייל לפעול בעניינו של אותו אדם.
חשוב לזכור שהחוק גם מאפשר לממנה לקבוע מי יהיה המומחה שחוות דעתו תכניס לתוקף את ייפוי הכוח המתמשך אבל רוב האנשים לא תמיד מציינים זאת בייפוי כוח מתמשך. לכן היה חשוב מאוד להסדיר בתקנות גם כדי למנוע קשיים בהמשך שמשפחות יהיו בסכסוך בגלל שלא היה ברור האם היה צריך להכניס לתוקף את ייפוי הכוח המתמשך או לא היה צריך להכניסו לתוקף.
נמצאת כאן המשנה לאפוטרופוס הכללי והיא תרצה להרחיב בנושא אותו אני הצגתי.
גלי גרוס
¶
בוקר טוב. ייפוי כוח מתמשך שנכנס לספר החוקים, כניסה לתוקף של הסעיפים ב-2017, מבחינתנו מהווה הצלחה מאוד מאוד גדולה. עד היום הופקדו למעלה מ-160,000 ייפויי כוח מתמשכים. לאורך השנים כ-6,000 נכנסו לתוקף לאורך השנים ואנחנו במגמת עלייה מתמדת של היקף הכניסות לתוקף שנובעות גם מהעלייה המתמדת בהיקף ההפקדות מדי שנה וזה ממש בקו מקביל. מה שעוד מאוד מאוד משמח זה שגם כאשר מסתכלים על זה במישור התוצאתי, כמה אנשים שנזקקו לאפוטרופוס בשנה מסוימת, נחסך מהם הצורך במינוי אפוטרופוס ובמקומו אפשר היה להכניס לתוקף ייפוי כוח מתמשך שהם תכננו מראש, הם בחרו והם הכניסו לתוקף - בשנת 2023, נתונים טריים מהדפוס, אנחנו עומדים על 24 אחוזים מהאנשים שנזקקו למינוי אפוטרופוס ונכנס ייפוי כוח מתמשך לתוקף בעניינם במקום הצורך במינוי אפוטרופוס. בשנת 2022, ראינו לראשונה – למרות הזדקנות האוכלוסייה – ירידה אבסולוטית וראינו שהמגמה המשיכה גם בשנת 2023 של היקף מינוי אפוטרופוס. אם בהתחלה הייתה עלייה והיה נתח קטן שאפשר היה לחסוך את מינוי האפוטרופוס כתוצאה מכניסה לתוקף של ייפוי כוח מתמשך, החל משנת 2022 – והמגמה המשיכה ביתר שאת בשנת 2023 - הייתה ירידה אבסולוטית בהיקף מינוי האפוטרופסים למרות הזדקנות האוכלוסייה.
באופן מפתיע בשנת 2023 הייתה גם ירידה אבסולוטית מכלל האנשים שנזקקו לאפוטרופסות, מה שמראה שגם התפיסות ורוח הדברים של תיקון מספר 18 והכניסה של תמיכה בקבלת החלטות - כאשר גם שם אנחנו עומדים כבר על 1,600 אישורים מאז כניסת החוק לתוקף - כן הביאה לאיזשהו שינוי משמעותי. אני מקווה שזאת הסיבה שאנחנו צריכים עוד לתחקר אותה.
גלי גרוס
¶
נרחיב עליהן. זה תחום מרתק.
אם כן, המשק פעל גם בלי ההסדרה של חוות דעת מומחים אבל אנחנו כן רואים את הצורך. אנחנו רואים שמתעוררות הרבה פעמים שאלות לאורך הדרך, ואפילו בשלב הכניסה לתוקף, כמו האם הממנה היה כשיר כבר בשלב העריכה שזה שלב מאוד מאוד קריטי כי כל התפיסה של הכלי הזה מבוססת על העובדה שהממנה היה כשיר, מבין בדבר, יודע מה הוא עושה בזמן שהוא כתב את ייפוי הכוח המתמשך ולכן כל ההוראות המקלות הן מהרגע שהוא סמך על מישהו ונתן לו הנחיות איך לפעול ואותו מישהו הוא באמת גורם שזוכה לאמונה, אין צורך לפקח עליו והוא יכול לפעול על בסיס המסמך שניתן.
קורה שבשלב הכניסה לתוקף לצערנו יש הרבה פעמים חוות דעת שהן לא מובנות, לפעמים יש סתירות פנימיות כמובן חוות דעת שונות בין רופאים שונים כאשר כל אחד מבני המשפחה יכול להשתמש בהן לתועלת שלו. לכן מבחינתי יש חשיבות מאוד גדולה בהבניה גם של הדרך לערוך את חוות דעת המומחה, גם של המבנה של חוות דעת המומחה וכל הצ'ק בוקסים שהיא צריכה לעבור, וגם ההרחבה שיש בתקנות וההסדרה שיש לגבי מי שיכול לערוך את חוות דעת המומחה. היום, בהיעדר הסדרה, אנחנו בעיקר מקבלים חוות דעת רפואיות ואנחנו כן חושבים שיש ערך – לחוות דעת מומחים ברמות מסוימות יש כמובן גם עלות מאוד גבוהה – להרחבת היקף המומחים שיכולים לתת את חוות הדעת.
מרים בראון
¶
ברשותך אדוני, אני רוצה להזכיר שבייפוי כוח מתמשך, בגלל שהממנה עורך את המסמך כאשר הוא לגמרי מבין בדבר, אין פיקוח. כמו שיש פיקוח על אפוטרופסים, בחוק הכשרות המשפטית אין הוראה לפקח על מיופה כוח והכול על סמך האמון ההדדי בין הממנה למיופה הכוח. לכן מאוד חשובות חוות הדעת האלה שיכניסו לתוקף או שיתמכו בכך שאכן הממנה הבין בדבר כאשר הוא הפקיד את ייפוי הכוח המתמשך.
נועה ברודסקי לוי
¶
כן, על פעולות מסוימות. יש את מנגנון בירור תלונות אבל ברור שזה לא אותו הדבר כמו הפיקוח על האפוטרופסים.
גלי גרוס
¶
אם אצל עורך-הדין מתעורר ספק לגבי הכשירות או אם בן אדם רוצה. קשה לקחת אדם כשיר ולומר שרוצים לוודא שהוא כשיר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נצלול פנימה. אני לא יודע כמה זמן זה ייקח, אלה לא תקנות מאוד מורכבות, אבל אם נסיים עד שעה 10:00, אז יש לנו ישיבה לאישור תקנות אחרות שהגיעו בחירום, מה טוב. אם לא נסיים, נעשה הפסקה.
תקריאי ותוך כדי ההקראה נעיר הערות ונשמע התייחסויות.
נועה ברודסקי לוי
¶
תקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (חוות דעת מומחים), התשפ"ג-2023
בתוקף סמכותי לפי סעיפים 32יד(ב) ו-83(ב)(1) ו-(2) לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962 (להלן – החוק), בהסכמת שר הבריאות ולעניין תקנה 2, גם בהסכמת שר הרווחה והביטחון החברתי, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:
פרק א'
¶
הגדרות
1. הגדרות
בתקנות אלה –
"בעל כשירות", "ממנה" - כהגדרתם בסעיף 32א לחוק.
"הנחיות מקדימות למיופה כוח" ו"ייפוי כוח מתמשך" – כמשמעותם בפרק שני 1 לחוק.
"הנחיות מקדימות לצורך מינוי אפוטרופוס" – כמשמעותן בסעיף 35א לחוק.
"התאמות" – התאמות נגישות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, הנדרשות בנסיבות העניין.
"חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות" – חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998.
"מומחה" – מי שנקבע בתקנות אלה, לפי העניין.
"מרפא בעיסוק" – כהגדרתו בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2008.
"עובד סוציאלי" – כהגדרתו בחוק העובדים הסוציאליים, התשנ"ו-1996.
נועה ברודסקי לוי
¶
פרק ב': סוגי מומחים וכללים למתן חוות דעת מומחה
2. חוות דעת מומחה לשם קביעת היותו של אדם בעל כשירות
חוות דעת מומחה המעידה על היותו של אדם בעל כשירות בעת עריכת ייפוי כוח מתמשך וחתימתו עליו, הנערכת לפי בחירתו של אדם לפי סעיף 32יג(ו) לחוק או הנדרשת במקרים שבהם התעורר ספק אצל עורך הדין בדבר היותו של אדם בעל כשירות לפי סעיף 32יד(ב) לחוק לעניין ייפוי הכוח האמור, תכלול את הפרטים המופיעים בתוספת ותינתן בידי אחד או יותר מאלה, בהתאם לתחום מומחיותו ובהלימה למצבו הבריאותי של הממנה:
בהמשך נעבור על הרשימה, אבל כן חשוב לציין בהקשר הזה שהכוונה של הממשלה היא שזה גם יחול על החתימה על הנחיות מקדימות לאפוטרופוס, שזאת גם אפשרות שקיימת בחוק.
אפרת רייך
¶
ההנחיות המקדימות שאדם יכול להפקיד ולומר מי הוא היה רוצה שיתמנה כאפוטרופוס עליו. למשל אדם ערירי, הוא דווקא מעדיף אפוטרופסות ולא ייפוי כוח מתמשך. הוא יכול להשאיר הנחיות מקדימות מי הוא ירצה שיתמנה וגם הנחיות לגבי אופן ההתנהלות ומה יקרה עם חייו.
אפרת רייך
¶
אם האדם מעוניין כדי שלא יתעורר ספק. בסעיפים שנוגעים למסמך הבעת רצון יש איזשהו חוסר קוהרנטיות בתוך הסעיפים. הסעיף שם מאפשר כתיבת הבעת רצון עליה אנחנו מדברים או במסגרת מסמך הבעת רצון או במסגרת צוואה. לכן ככל שאנחנו נחליט – וזה אחד התיקונים שעומדים על הפרק בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות – שאנחנו מורידים את המשוכות שנקבעו לגבי מסמך הבעת רצון כדי לא ליצור את חוסר ההתאמה הזה, הנפקות של מסמך הבעת רצון או של קביעה בצוואה מהווה את אותה משמעות שמחייבת את בית המשפט ובכל מקרה בית המשפט צריך לבדוק את טובתו של האדם. ככל שנוריד את זה משם, זה ירד גם מכאן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם זה יתבטל בחוק, ממילא התקנות לא יחייבו. תורידו את הדרישה לחוות דעת רפואית. אני תוהה לעצמי, סתם לידע כללי. אם מגיע אדם ונותן מסמך הבעת רצון ויש ספק ביכולתו, אנחנו לא צריכים לוודא? הוא כיום אפוטרופוס. זה לא מטריד אותנו?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר שיש פלוני אלמוני שהוא כרגע אפוטרופוס של בעל מוגבלות כזו או אחרת. הוא אומר שהוא רוצה שאחריי האפוטרופוס יהיה פלוני אלמוני. הוא ניגש לעורך-דין ומכין את המסמך של הבעת רצון. אז עורך הדין אומר שאולי הוא לא בכלל לא כשיר לענייניו, לחתום על הבעת רצון. יש לנו ספקות לגבי היכולת שלו להביע רצון אבל אין לנו ספקות לגבי היכולת שלו להיות אפוטרופוס? זה מצב קצת מפחיד.
אפרת רייך
¶
זה יכול להיות הורה מבוגר שאולי עורך הדין בכל זאת רוצה לוודא. הרבה פעמים הורים מבוגרים מטפלים באנשים עם מוגבלות. אתה צודק. אני חושבת שברמת האחריות שמוחלת על עורך הדין שרואה אדם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ייפוי כוח תמשך, זה ברור למה, כי בן אדם לפעמים מתעורר לעשות את זה כשכבר מתחילה הבעיה או שמישהו לוחץ עליו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני כן מעיר שבסופו של דבר – לגבי הנפקות - זה קצת משונה שאנחנו עושים רגולציה למשהו וולונטרי. אני מסכים שאם אצל עורך דין מתעורר חשש ואני אומר לעורך הדין שאני כמדינה סומך עליו לחתום על ייפוי כוח מתמשך, הוא גם עבר הכשרה מיוחדת כי אחרת הוא לא יכול לעשות את זה, אני אומר לו שכדי להסיר את החשש שמתעורר אצלך, קח מסמך עם רובריקות מסוימות עם בעלי מקצוע מסוימים. אם מדובר בחוות הדעת הרפואית הוולונטרית שחותם ייפוי הכוח רוצה, מה המשמעות של רגולציה על זה? הוא יכין חוות דעת לא בהתאם ואם זה כך, מה זה אומר? הרי חוות הדעת איננה נדרשת מלכתחילה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תחשבי על הסיטואציה המשונה הזאת. אני בן אדם כשיר, אצל אף אחד לא התעוררו ספקות לגבי הכשירות שלי, ניגשתי לעורך דין וגם אצלו לא התעוררו ספקות לגבי הכשירות שלי. אמרתי שאני רוצה להביא, בנוסף למעני, ליתר ביטחון, חוות דעת מהרופא שמכיר אותי אבל אין לו ניסיון של חמש שנים או פסיכיאטריה או גריאטריה. רופא מומחה לפי תקנות הרופאים. אני רוצה להביא את תעודת הרופא שמכיר אותי מילדותי ומטפל בי אבל הוא לא גריאטר, אני בשנות ה-40 לחיי ואין לו את המומחיות הזאת. אני רוצה שהוא יעיד שמאז גיל 16-15 עד היום לא חלה ירידה בתפקודי הקוגניטיבי ואני בסדר גמור ואני כשיר. זה וולונטרי לחלוטין. הוא ייתן חוות דעת ואז מישהו יבוא ויאמר שזה לא בהתאם לתקנות ואז חוות הדעת הזאת לא שווה?
גלי גרוס
¶
אם נטען בדיעבד בבית משפט שהתוקף של המסמך שניתן לכאורה הוא בסיס להיעדר כשירות. אז זה משמעותי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז לא יהיה לזה ערך ראייתי. אנחנו נקבע שלא יהיה לזה ערך? זה יהיה חסר משמעות? לא. תהיה לזה את אותה משמעות שירצה המחליט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר לכם שקשה לי אם הקטע של לפי בחירתו. לפי בחירתו, שיבחר מה שהוא רוצה. אם זה על פי דין, זה משהו אחר.
מרים בראון
¶
אני לא יודעת מספרים. לצערי המערכת שלנו מאוד קשה בפילוח נתונים. כמה עשרות. בחלק גדול מהבקשות שמוגשות, הטענה שנטענת על ידי המבקש היא שהוא לא היה כשיר. בחלק מהמקרים יש חוות דעת רפואיות שהבן אדם היה כשיר. זה קורה בדרך כלל כאשר מלכתחילה יש סכסוך בתוך המשפחה והבן אדם צופה שהילדים שלו יריבו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בעצם עכשיו אני פוגע ברצון של האיש. אני לא מדבר על מה שהיה לפני כן. לצורך העניין אני אומר הרופא שמטפל בכל בני המשפחה, הוא לא מומחה.
אפרת רייך
¶
אני חושבת שהערך הראייתי של זה יהיה אחר. זה לא שאסור לו להגיש את זה. אני חושבת שיש משהו בבנייה של הדבר הזה, לא רק בהגדרה של מי יכול לחתום על זה אלא גם בתוכן חוות הדעת ותוכן חוות הדעת הוא משמעותי לעניין הבחינה שנדרשת לצורך חתימה על ייפוי כוח מתמשך.
רני נויבואר
¶
אדוני, אני רוצה לחדד את זה מהצד השני. אני אדם, אני רוצה לעשות עכשיו ייפוי כוח לצורך העניין. אני רוצה לדעת מה אני צריך לעשות כדי שזה יהיה אופטימלי. גם בצוואות יש שני עדים ולכאורה הכול מאוד פשוט וכולם עדיין הולכים לעורך דין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הבנתי את התשובה. בסדר. מקבל. הצבעתי על הבעיה וצריך יהיה לראות שזה באמת לא פוגע בתוקף, לא בתוקף של מה שהיה וגם אם מישהו בכל זאת בחר להביא חוות דעת אחרת, אין בכך כדי לפגוע בזכותו להביא מסמך אחר.
נועה ברודסקי לוי
¶
מצד שני, אם לא נגיד שום דבר ואז הוא יביא חוות דעת שהמשקל שלה יהיה פחות, באיזשהו מקום אנחנו פוגעים בו כי אנחנו לא מציבים לו את האפשרות שמכוונת אותו כן להבטיח שזה יילקח בחשבון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אפשר להוסיף משפט שאומר שבחוות דעת המצורפת לבחירתו של אדם, בניגוד לחוות הדעת האחרות, אין בתקנות אלה כדי לפגוע מערכה הראייתי של חוות דעת שהובאה לבחירתו של אדם לפי סעיף זה וזה, אולם לא יראו בכך חוות מומחה לעניין סעיף זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון, אבל שזה לא ייצר סוג של הסדר שלילי. אני חושב שזה דבר נכון. יותר מזה, אתם מכשירים עורכי-דין לאישור לייפוי כוח מתמשך והם יאמרו לאנשים – גם בהכשרות שלהם – שאת זה הם לא מוכנים לצרף לייפוי הכוח וכי זאת תהיה רשלנות מקצועית אם הם יסכימו לצרף את חוות הדעת. יגיד עורך הדין שזה לא, ויאמר לו שאם הוא רוצה את חוות הדעת הזאת בשביל השקט הנפשו שלו, הוא מודיע לו שהוא לא חייב אבל עדיין מותר לך לצרף את חוות הדעת הזאת. בסופו של דבר עורכי-דין יגידו שלא יביאו להם את המסמך הזה, הוא לא מעניין אותם כי הוא לא בחוות דעת רפואית על פי התקנות ואם הם יאשרו אותו, הם מסתכנים באובדן הרישיון שלהם ולכן הם יציינו שזאת חוות דעת שלא בהתאם לתקנות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תחשבי על האחריות המקצועית של עורך הדין שמאשר, שהוא אומר שהוא לא מוכן לקבל את המסמך.
גלי גרוס
¶
דווקא כאן באחריות של עורך הדין, הוא צריך לשאוף, כמו שנועה אמרה, שחוות הדעת הזאת תהיה הכי חזקה.
מרים בראון
¶
גלי, אני מסכימה עם היושב-ראש כי יכול להיות כאן אלמנט כלכלי כי כל חוות דעת נוספת עולה כסף. אם אדם אומר שיש לו כאן כרגע מסמכים רפואיים בגלל שהוא נבדק לצורך עניין אחר, הם משקפים את העובדה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נגיד ש"אולם היא לא תחשב חוות דעת מומחה בהתאם לתקנות". כדאי לנסח משפט כזה. תציעו איזשהו נוסח. בואו נתקדם.
נועה ברודסקי לוי
¶
אני עוברת לרשימת המומחים.
(1) רופא בעל תואר מומחה בנוירולוגיה, בפסיכיאטריה, בגריאטריה, ברפואה פליאטיבית, ברפואה פנימית, ברפואת המשפחה או ברפואה פיזיקלית ושיקום לפי תקנות הרופאים (אישור תואר מומחה ובחינות), התשל"ג-1973 (להלן – תקנות הרופאים).
(2) פסיכולוג בעל תואר מומחה בפסיכולוגיה קלינית, פסיכולוגיה שיקומית או בפסיכולוגיה רפואית לפי תקנות הפסיכולוגים (אישור תואר מומחה), התשל"ט-1979 (להלן – לתקנות הפסיכולוגים).
(3) לעניין מי שאובחן עם מוגבלות לרבות מוגבלות שכלית והתפתחותית, עם אוטיזם ולעניין קשישים – גם עובד סוציאלי וגם מרפא בעיסוק, שהם בעלי ניסיון של חמש שנים לפחות בעבודה סוציאלית או בריפוי בעיסוק בטיפול באנשים עם מוגבלות לרבות מוגבלות שכלית והתפתחותית, עם אוטיזם או עם קשישים, לפי העניין, או באבחון של אנשים כאמור והכול ובלבד שעברו הכשרה ייעודית לנושא. הכשרה כאמור תיערך על ידי האפוטרופוס הכללי באישור משרד הבריאות ומשרד הרווחה והביטחון החברתי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חייב לומר שקצת קשה לי עם ההכשרה הייעודית כאן. יש בזה אלמנט של הגבלת עיסוק. צריך הסמכה מפורשת להגבלת עיסוק. בכל זאת, זה המקצוע שלהם. גם רופא לא בהכרח מכיר את המבחנים. קשה לי מאוד עם תעשיית ההכשרות והרגולציה על בעלי מקצוע. אני מבין את הרציונל. זה לא שאני לא מבין את הרציונל.
גלי גרוס
¶
היו כאן הרבה מאוד דיונים בשאלה שבין הגישה הרפואית, מי שקובע מוגבלות וכשירות, לבין גישה חברתית הרבה יותר רחבה שנותנת גם את המקום למקצועיות וליכולות של עובדים סוציאליים ומרפאים בעיסוק לתת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה מקצוע מוסדר. אם זה לא היה מקצוע מוסדר מלכתחילה, הייתי אומר שקוראים בכף היד הם לא מקצוע מוסדר ולכן אם הוא רוצה להביא חוות דעת של קורא בכף היד, שיעבור איזושהי הכשרה. כאן זה מקצוע מוסדר.
גלי גרוס
¶
אני רק אומרת שמאוד שמחנו על העובדה שהרחבנו. גם החוק עצמו בהסמכה אומר שהשר יקבע מה זה חוות דעת רפואית וגם אפשרות לקבוע גורמים שאינם רפואיים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא רוצה לבטל אותם. אני חושב שהם חשובים. אני חושב שעובד סוציאלי בהרבה מאוד מקרים, בחלק מהדברים, הוא הרבה יותר רלוונטי מאשר רופא.
אילנה שילת
¶
אני מבית איזי שפירא מהסנגור העצמי לאנשים עם מוגבלות שכלית. אני רוצה להתייחס לאבחון של אנשים עם מוגבלות שכלית של עובד סוציאלי עם ניסיון של חמש שנים. אתה התייחסת קודם לגבי מצב לפיו מישהו מלווה על-ידי עובד סוציאלי שיש לו ניסיון של שנתיים והוא מכיר אותו במשך שנתיים ושולחים אותו לקבל חוות דעת מעובד סוציאלי שהוא לא מכיר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
את אומרת שאפילו הניסיון של חמש שנים, זה אחר. הניסיון לא חייב להיות ניסיון של חמש שנים איתו. הוא חייב שיהיה לו ניסיון של חמש שנים במקצוע.
אילנה שילת
¶
זה בדיוק העניין. אדם עם מוגבלות שיבוא לפגישה אחת אצל עובד סוציאלי שהוא לא מכיר, הכשירות שלו היא לא הכשירות שהוא נותן - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מסכים שגם בסוגיית הניסיון של חמש השנים יש איזושהי בעיה מסוימת של הגבלת עיסוק. אני ער לזה ואני אשמח שתתייחסו גם לזה. אני אומר שנושא של ההכשרה הייעודית, בעיניי הוא מאוד בעייתי כי זה בעצם לעשות עוד רגולציה ממשלתית על עוד מקצוע. אני לא יודע אם נעשתה ראייה על זה. עשיתם?
אורלי בוני
¶
אני מרפאה בעיסוק ראשית במשרד הבריאות וממונת שוויון ונגישות. הרעיון היה שההגבלה היא לא לאנשי המקצוע לעשות את עבודתם היום יומית. ההגבלה הייתה לגבי אנשי מקצוע שכאשר הם נותנים חוות דעת משפטית, חשבנו שמכיוון שאנחנו נכנסים עכשיו לכל הנושא של חוות דעת משפטיות, שזה נכון שמי שיעסוק בזה יקבל איזושהי הכשרה לפחות בהיבט המשפטי של איך כותבים. לא בהיבט של הערכה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם הוא ירצה, הוא יעשה. זו האחריות המקצועית שלו. אם הוא יהיה רשלן, יש לו רשלנות מקצועית כמו לכל אדם אחר.
אורלי בוני
¶
לנו היה חשוב שמיש באמת יעסוק בפן של המומחה יהיה מישהו שלפחות אנחנו יודעים שהוא עשה איזושהי הכשרה ושהוא מוכר למערכת. מישהו שיש לו ניסיון מקצועי.
ליאורה פלג
¶
מרפאה בעיסוק, משרד הבריאות. אני חושבת שחשוב לציין שגם בעולם הדברים נעשים רק אחרי הכשרה מעשית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בעוונותיי ובהכשרתי אני עורך דין. אני לא יודע מה היה קודם, אם קודם העוונות או קודם ההכשרה. כל עורך דין מוסמך לעשות כמעט כל דבר. בייפוי כוח מתמשך יש הכשרה מיוחדת אבל כל עורך דין מוסמך לעשות כמעט כל דבר ועדיין כחלק מהאחריות המקצועית שלי לא הלכתי לטפל בחוזה מכר דירה לפני שעשיתי השתלמות בלשכת עורכי הדין – כבר לא זוכר איפה עשיתי אותה – ועשיתי אותה כדי להרגיש בטוח. יש אנשים שפחות צריכים את ההשתלמות כי הם התמחו במשרד שזה העיסוק שלו. זו אחריות מקצועית של בן אדם, של מקצוע מוסדר. ייתן חוות דעת לא לעניין, יצטרך להגן עליה בבית המשפט.
אני לא אוהב רגולציות על בעלי מקצוע. יש לזה עלויות, יש לזה זמן התארגנות, ובשנייה שאני עושה את התקנות האלה הן יחכו עד שיוקם התקן במשרד הבריאות שאחראי על ההכשרות והאישורים למשרד הרווחה וייקח זמן עד שהם ישבו בוועדה פריטטית יחד עם האפוטרופוס כדי להחליט מה יהיו אמות המידה למדריכים בהשתלמויות. הבירוקרטיה תגדל ואין שום סיבה לכך. זה בעל מקצוע, מקצוע מוסדר. אם זה לא היה מקצוע מוסדר הייתי אומר בסדר, אני מבין את הבעיה, אבל זה מקצוע מוסדר. חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות. העובדים הסוציאליים מחזיקים רישיון. אם הם לא בעלי מקצוע רציניים, הם לא בעלי מקצוע רציניים ב-1,000 תחומים.
ליאורה פלג
¶
אין ספק שבמקצוע רפואי בעיסוק, כל מרפאה בעיסוק מוכשרת לעשות את ההערכה אבל אנחנו חושבים שכן צריך למקצע את זה.
אלעד גודינגר
¶
הלשכה המשפטית, משרד הבריאות. לנו מאוד חשוב שבאמת תהיה דרישה של ההכשרה. צריך להבין שאם אלה פסיכולוגים, הם מטפלים גם מבחינת הניסיון שלהם וגם מבחינת ההכשרה שלהם כאשר לפסיכולוגים יש גם תואר שני. המקצועות האחרים הם כאלה שלא עברו הכשרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. לא השתכנעתי. מצטער. לא התייחסתם לעניין השנים. למה חמש שנים? למה רופא טרי יכול לתת חוות דעת משפטית בלי הכשרה נוספת ועובד סוציאלי או מרפא בעיסוק צריך ניסיון של חמש שנים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל פסיכולוג בעל תואר מומחה בפסיכולוגיה קלינית, יצא עכשיו מהאוניברסיטה עם התואר השני שלו.
אורלי בוני
¶
כדי לקבל תואר מומחה אחרי שהוא מסיים את התואר השני, הוא עושה עוד התמחות. הוא עושה בחינה על ההתמחות וההתמחות היא עבודה מעשית שלו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
על השנים אני לא אריב איתכם. בכל מקרה, את הנושא של הכשרות אני מוריד, ברשותכם. אני מאוד מתקשה איתן. זאת אחריות מקצועית של בן אדם ואין צורך ברגולציה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה שאני אומר, אתם הגורם המקצועי לעניין היכולות הבריאותיות אבל מי שצריך לדאוג לתוקף המשפטי של חוות הדעת ואיך היא תעמוד בבית משפט או לא תעמוד בבית משפט, אלה לא אתם. זה לא עניין של האחריות המקצועית שלכם אלא זה עניין שלהם. זה עניין של האפוטרופוס הכללי ומשרד הרווחה, שהם יצטרכו אחר כך לרוץ לבית משפט ולהגן על זה. כלומר, אם יש לי מריבה כלשהי, הם יריבו איתי. סליחה שאני אומר, אתם לא צד בעניין אלא אתם גורם מקצועי רלוונטי לאשר אותם, כמו שאתם רלוונטיים לאשר רופאים ופסיכולוגים, אבל על ענין התוקף המשפטי האם האנשים שלא יוכשרו מספיק, חוות הדעת שלהם תיתקף או לא תיתקף, הם יצטרכו לריב בבית משפט. אם הם בסדר עם זה, אתם בטח לא צריכים לריב איתי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כמו שאמרתי, בסופו של דבר ההיכרות המוקדמת היא פונקציה של אמון בין עורך הדין לבין או הבן אדם עצמו לבין חוות הדעת. בסופו של דבר, כשאתה עושה איזושהי רגולציה ויישור קו, אתה צריך בן אדם שאתה יודע שהוא מבין בתחום. זה שהוא מכיר אישית את הבן אדם, זה מצוין אבל אני צריך לדעת שהוא מבין בתחום ברמה הכללית יותר. אומרים לי כאן שהם צריכים קצת ניסיון, חמש שנים, בעיניי חמש שנים זה קצת יותר מדי, אם יגידו שאפשר לרדת לארבע או לשלוש שנים – אני אשמח, אבל בסדר. הפסיכולוגים הסבירו את הרציונל, בסדר, כי זה קשור לידע המקצועי. פסיכולוג יכול להכיר אותי בשלב של העבודה המעשית שלו, בתואר הראשון ועדיין אני לא אתן לו לתת את ההנחיה.
מרים בראון
¶
אני רוצה לומר שהתקנה, שקודם הצעת להוסיף לכאן, שמדברת על כך שניתן להגיש חוות דעת אחרות, אני חושבת שזה אולי מעיד על גיל התקנות כאשר התחלנו לשבת עליהן. נדמה לי שזה צריך להיות עובד סוציאלי לעניין אזרחים ותיקים ולא עובד סוציאלי לעניין קשישים.
נועה ברודסקי לוי
¶
אני רוצה בכל זאת לשאול לגבי פסיכולוגים ורופאים. השאלה אם גם אצלם לא צריך ניסיון בתחום הזה. האם רופא ילדים או אונקולוג ילדים, בכל מקרה יהיה לו איזשהו ניסיון בתחום הזה?
אורלי בוני
¶
כשהם לומדים את זה, הרופאים כבר היום נותנים חוות הדעת גם במחלקות ילדים. זה חלק מהלימודים שלהם. זה חלק מהעבודה היום-יומית שלהם. בבתי חולים הרופאים עושים את כל העבודה הזאת.
אפרת רייך
¶
עורכת הדין נועה ברודסקי לוי, אנחנו ענינו לשאלה שלך לגבי הרופאים? רופא ילדים הוא לא רופא רלוונטי בהתאם לתקנות.
נועה ברודסקי לוי
¶
לא חשבתי לא להכניס. השאלה שלי היית אם לא צריך גם לגבי הרופאים והפסיכולוגים להכניס את העניין של ניסיון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אמרתי שלא ידרשו מאנשים שהם עובדים סוציאליים ומרפאים בעיסוק, ניסיון של חמש שנים. שלא יצטרכו לעבור עוד בירוקרטיה של משרד הבריאות ומשרד הרווחה עם האפוטרופוס כדי לתת חוות דעת שהיום הם יכולים לתת. עושים כאן עוד רגולציה על עוד מקצוע. זו הגבלת עיסוק שאני לא רואה להע סיבה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש בעלי מקצוע, רופא פסיכולוג, ולעניין מוגבלות וקשישים – עובד סוציאלי, מרפא בעיסוק, עם דרישה של חמש שנים ניסיון בתחום. הם הוסיפו כאן ואמרו שהאנשים האלה יצטרכו לעבור הכשרה מיוחדת לעניין ייפוי כוח מתמשך שיעשו אותה על ידי האפוטרופוס הכללי עם אישור משרד הבריאות ומשרד הרווחה. אמרתי שאלה בעלי מקצוע מוסדר ואני לא דורש מהם עכשיו. גם מרופא אני יכול לדרוש הכשרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הם מחזיקים רישיון ממשרד הבריאות, אחד מהם לפי עובדים סוציאליים ואחד לפי חוק הסדרת העיסוק (מקצועות הבריאות). אלה מקצועות מוסדרים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין ספק. אבל זו חוות דעת מקצועית בתחום שלהם. לרופא אני לא אומר שיעבור הכשרה. לפסיכולוג אני לא אומר לעבור הכשרה כדי לתת אישור. אין סיבה שהעובד הסוציאלי שעובד עם המשפחה ומכיר אותה, אני אומר לו שהוא לא יכול לתת חוות עת על הבן אדם, על הקשיש שהוא עובד איתו, לפני שיקימו ועדה במשרד הבריאות שתיתן לך הכשרה, שיכינו לך תוכנית לימודים עליה תשלם כסף. למה? זאת מגבלת עיסוק. זה דבר מאוד לא פשוט ואין לזה כל סיבה. זאת עוד בירוקרטיה מיותרת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
משרד הבריאות הוא לא רלוונטי, כי הצורך כאן הוא בחוות הדעת המשפטית. אם האפוטרופוס אומר שהוא יודע לגשת עם זה לבית משפט, למה אני צריך עוד רגולציה של שלושה משרדים? תשימי לב, שלושה משרדי ממשלה יצטרכו להכין תוכנית השתלמות לאנשים.
גלי גרוס
¶
אנחנו, האפוטרופוס הכללי. אני המשנה לאפוטרופוס הכללי. אנחנו נעשה את ההכשרות האלה. כל הזמן אנחנו עושים הכשרות. אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב. אנחנו עושים הכשרות המשך גם לעורכי דין שעברו הסמכה. אנחנו כל הזמן מכשירים אנשים בתחום כדי שתהיה להם את המקצועיות הייחודית. האלה אם לכתוב את זה כאן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
השאלה היא האם זה תנאי לתוקפה של חוות דעת. אני אבוא לעובד הסוציאלי שמטפל בקשיש ואומר לו שהוא לא יכול להגיד שהוא כשיר.
פיליפ מרכוס
¶
היושב-ראש, אני מבקש להביא את הניסיון מהשטח. יש הרבה אנשים שמתיימרים להופיע בענייני משפחה ואין להם שום הסמכה בענייני משפחה. אני מדבר בעיקר על עורכי דין. כבוד היושב-ראש אומר, שכל עורך דין בר דעת לא ייכנס לתחום שהוא לא מתמחה בו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, את זה לא אמרתי. כבודו, ממש לא אמרתי את זה. אמרתי שיש הרבה שנכנסים בחוסר דעת אבל זאת עדיין לא סיבה שאנחנו אומרים לעורך דין שלא יופיע בבית משפט אם הוא לא עבר הכשרה מסוימת ממשלתית.
פיליפ מרכוס
¶
אכן כך. מדובר במסמך בעל חשיבות גדולה מאוד. כמובן ההערות שלי הן הרבה יותר חזקות בעניין סעיף 3 אבל גם בעניין סעיף 2.
פיליפ מרכוס
¶
לפני שגוזרים את הדין על סעיף 2. מחיקת הדרישה לתקופת הכשרה או להכשרה מיוחדת, אני מבקש אולי לשקול את דבריי בעניין סעיף 3.
נועה ברודסקי לוי
¶
3. חוות דעת מומחה לעניין כניסה לתוקף של ייפוי כוח מתמשך
(1) חוות דעת מומחה בנסיבות שבהן היא נדרשת לפי סעיף 32יט(א) ו-(ג) לחוק כתנאי לכניסה לתוקף של ייפוי כוח מתמשך, תכלול את הפרטים המופיעים בתוספת ותינתן בידי אחד או יותר ממומחים אלה בהתאם לתחום המומחיות הנוגע לעניין מצבו של המטופל הגורם למצב המצריך את הפעלת ייפוי הכוח:
נועה ברודסקי לוי
¶
חשוב לציין שלפי החוק אותו אדם יכול לקבוע בייפוי כוח מתמשך מי יקבע. זאת אומרת, אם הוא קובע גורם ספציפי.
נועה ברודסקי לוי
¶
אין שם דרישות. הוא יכול לקבוע כל גורם מקצועי. הוא יכול לקבוע שזה יהיה בן הזוג שלו אם הוא לא מיופה הכוח.
נועה ברודסקי לוי
¶
אם הוא לא קבע, יחולו התקנות או אם יש בעיה להחיל את זה. למשל הוא קבע מישהו והבן אדם בעצמו כבר לא כשיר.
(1) רופא בעל תואר מומחה בנוירולוגיה, בפסיכיאטריה, בגריאטריה, ברפואה פליאטיבית, ברפואה פנימית, ברפואת המשפחה או ברפואה פיזיקלית ושיקום לפי תקנות הרופאים.
(2) פסיכולוג בעל תואר מומחה בפסיכולוגיה קלינית, בפסיכולוגיה שיקומית או בפסיכולוגיה רפואית לפי תקנות הפסיכולוגים.
(2) חוות דעת מו מחה לעניין יכולת קוגניטיבית-תפקודית לעניין מי שאובחן עם מוגבלות, לרבות מוגבלות שכלית והתפתחותית ולעניין מי שאובחן עם אוטיזם ולעניין קשישים, תגובה במידת הצורך - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם סתם אומר. אם זה לשיקול דעתו של הרופא או הפסיכולוג והוא החותם, הוא יגובה במה שהוא חושב לנכון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מחדד את השאלה. יבוא הפסיכולוג ויאמר הוא צריך גיבוי מבעל מקצוע אחר לחלוטין, לא יודע מי, מישהו שעוד לא חשב עליו. או שהוא יאמר הוא לא צריך. בסופו של דבר, אם הוא הגורם המחליט וזה מה שמניח את דעתו, הוא יגיד שהוא עכשיו רוצה שלגבי היכולת התפקודית שלו יהיה אישור ממהנדס בניין. לא יודע, אני באמת לא יודע מה הוא צריך, מה צריך הרופא והפסיכולוג שהוא בעל המקצוע שהסמכתי אותו, והוא מוסמך בחוק ויש לו את כל הניסיון. אם הרופא להנחת דעתו - מה המשמעות של ההגבלה הזאת כי זה במידת הצורך ולפי העניין - יגיד שיותר מעובד סוציאלי שמכיר את הבן אדם הזה שלוש שנים, הוא לא צריך עוד כי הוא השתכנע, אז אני אומר לו שלא, הוא מכיר אותו שלוש שנים אבל יש לו ניסיון רק של שלוש שנים? ועכשיו לך חפש מישהו עם ניסיון של חמש שנים שלא מכיר את הבן אדם וממנו תשתכנע?
בעיניי המבנה המשפטי כאן מצחיק. אם זה משהו עצמאי, סטנד-אלון, זה סטנד-אלון, אבל אם זה כלי תומך החלטה, נקרא לזה כך, של הרופא או הפסיכולוג, הוא יחליט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
העובד הסוציאלי לא יכול לאשר כלום. אם אני רופא ואני צריך לתת חוות דעת עליך חס ושלום, ואני אומר שאני רוצה את מי שמכיר אותך הכי טוב בשנתיים האחרונות. לא, אם היא לא עם ניסיון שן חמש שנים, אז היא לא יכולה. זה מגוחך. כרופא השתכנעתי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
מי שמכיר אותי הכי טוב זה העובד הסוציאלי בקהילה. הוא עובד רק חצי שנה. זה הכי טוב שיש לי. מה תעשה?
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
תן לי משפט. אני אומרת אותו לאט אבל תן לי. אני אומרת שבסוף אני רוצה שכמה שיותר גורמים שמכירים את האדם יחוו דעתם. אם יש לי עובד סוציאלי שהוא תקופת זמן קצרה, יש בזה בעיה גדולה, לא בהיכרות אלא ביכולות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא חולק עליך. אני רק אומר שהתקנות כרגע אומרות ששיקול הדעת נמצא בידיים של הרופא ב-100 אחוזים וגם הוא מחליט עד כמה הוא צריך ואיזו חוות דעת. הוא יכול לומר שהוא השתכנע. הוא יגיד שהוא רופא המשפחה של האיש והוא השתכנע. הוא יכול להשתכנע ואז אתה אומר לו שאתה תשתכנע רק ממישהו שיש לו חמש שנים ניסיון. אם יספר לך מישהו שיש ארבע שנים ניסיון, אל תשתכנע. אני עצמי אחליט אם השתכנעתי או לא.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה מה שכתוב כרגע בתקנות. זה כן. תקראי את התקנות. זה מה שהתקנות כותבות וזה לא הגיוני ולא מחזיק מים לוגית. אני לא מדבר איתך עכשיו על מה נכון. רוצים שיגידו שאדם שהוא אזרח ותיק לא יכול לקבל בלי אישור מעובד סוציאלי שיש לו ניסיון של חמש שנים של התמחות בקשישים. במקרה כזה אני אומר שזה עושה שכל. אולי זה מיותר, אולי זה לא מיותר, אבל זה עושה שכל. אבל זה לא מה שכתוב כאן. אם היה כתוב מה שאת אומרת, אולי הייתי מסכים איתך אבל זה לא מה שכתוב ולכן אני מנסה להבין מה התכוונתם. זה משונה לבוא ולומר בעל המקצוע החותם הוא רופא או פסיכולוג ולהגיד לו על מי הוא יכול להסתמך. או שאתם סומכים על שיקול הדעת או שאתם לא מסתמכים על שיקול דעתו.
מרים בראון
¶
הרעיון היה לעודד דוחות תפקודיים בנוסף לחוות דעת המומחה של הרופא והפסיכולוג שזאת חוות דעת מומחה שהוא בעל תואר מומחה. אנחנו באמת רוצים לעודד שהם גם יסתכלו על הדוח התפקודי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
היית רוצה שהדוח התפקודי יהיה מאדם שיש לו משקל. את לא רוצה מישהו שהוא חדש במקצוע. זה אמור להוות איזושהי תוספת.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אדרבה ואדרבה. זאת אומרת, אני לא רוצה מישהו שהוא מאוד צעיר, שהוא לא מבין, שהיכולות שלו פחות טובות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
השאלה היא מה זה "תגובה במידת הצורך על ידי הרופא". השאלה היא אם אני מחייב את הרופא, ואני לא בעד לחייב את הרופא או את הפסיכולוג.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר לו שהוא קובע את מידת הצורך. לכן השאלה הראשונה ששאלתי הייתה מי הקובע מה מידת הצורך. אם הגורם הקובע מידת הצורך הוא הרופא או הפסיכולוג, אם זה מי שקובע והוא קיבל לידו מסמך ששכנע אותו מאדם שיש לו ארבע שנות ניסיון - אני לא יכול להגיד לא השתכנעת. הוא יגיד שלא צריך יותר. אני לא יכול להגיד לו את זה בחוק.
אפרת רייך
¶
זאת הייתה דרישה של משרד הבריאות בהקשר הזה. כמו שאמרה עורכת הדין מרים בראון, הרצון שלנו היה להנכיח את התחום של מרפאות בעיסוק ועובדות סוציאליות כי אנחנו חושבים שהן מכירות לעתים יותר, או לפחות לא פחות מהרופאות והרופאים. זאת הייתה הדרישה של משרד הבריאות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חייב לומר שזה הרבה יותר הגיוני. אז החוק הוא הגיוני. אם אני אומר שעובד סוציאלי עם חמש שנות ניסיון שעוסק בקשישים הוא בהקשר הזה, כמו שהוא כשיר לתת חוות דעת לכניסה, הוא כשיר לתת חוות דעת להפעלה – זה הגיוני.
דיברתי קודם על מה שקורה כאשר ועדה מרכיבה תוכנית הכשרה. מה קורה כאן כאשר ועדה מרכיבה תקנות? יש היגיון בזה שחוות דעת שלהם תיחשב רצינית והיא לא תצטרך גם רופא ופסיכולוג. לזה אני מוכן. כאן על כניסה לתוקף בניגוד לכשירות, כאשר אדם כשיר בהתחלה, כן או לא, אני גם פתוח יותר לשמוע על ההכשרה כי שם זה באמת כבר מה שנקרא זיהוי מצב משפטי ולא זיהוי מצב רפואי. זה לא 100 אחוזים רפואי וצריך לבדוק אלמנט מסוים של כשירות משפטית.
גלי גרוס
¶
אנחנו לא מתנגדים להכשרה, גם לא בשלב הקודם כמובן. אנחנו חושבים שזה נכון שבכל מקרה יעברו הכשרה. אני חייבת לומר שכגישה מבחינתנו חוות הדעת הראשונה, למרות שהיא וולונטרית, היא נדרשת רק במקרים המתאימים, היא הקריטית כי היא בעצם נקודת הכניסה לעולם האמון שיש.
גלי גרוס
¶
השלב של הכניסה לתוקף הוא כמובן מאוד מאוד חשוב, הוא לכאורה שולל זכויות, אבל אם יבוא אלי הממנה, אפילו אחרי שנכנס לתוקף הפיקוח בעניינו על בסיס חוות דעת מומחה, ויציג לו אסמכתה – והיו מקרים כאלה – שבעצם הכניסו את זה לתוקף לא במועד הנכון והוא כשיר לגמרי, אני מחזירה את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גלי, אני מסכים איתך לחלוטין אלא שלחוות הדעת הראשונה יש אופציה אחת בלבד. זה אפס-אחד. אם הוא לא כשיר, האירוע נגמר ואין חוות דעת. כאן יכול להיות בן אדם שהיום ייתן חוות דעת כשיר ומוחרתיים ייתן חוות דעת לא כשיר. לאן זה הרבה יותר רגיש ולא בגלל שהחשיבות של חוות הדעת היא פחותה. ודאי שהכשירות בהתחלה היא פי 1,000 יותר חשובה והיא בלתי הפיכה. להגיש כשיר זה יותר קל. אמיתית זה לא זהה. להגיד כשיר יותר קל וגם יש שם עוד גורמים שבודקים כי יש שם את עורך הדין ורק אצלו מתעורר חשש או שזה וולונטרי, ויש עוד בני משפחה שהם מעורבים וזה במצב יותר נקי דעת. לכן חוות הדעת המקצועית היא כביכול הרבה יותר נקייה ואני פחות דואג בגינה, בשלב הראשון. בשלב השני היא משנה מצב משפטי. בשלב הראשון היא רק מעידה על מצב משפטי. זה לא היא לא חשובה אבל כאן זה משנה מצב משפטי וכאן זה לא משנה מצב משפטי אלא הוא רק מעיד מה המצב עכשיו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הוא כלום לא יכול למנוע ממני. אם אני כשיר, אני יכול לחתום. אם אני לא כשיר, אני לא יכול לחתום. הוא לא מונע. הוא רק מספר לי מה מציב. כאן הוא משנה סטטוס משפטי של פלוני. אם רופא אחד יגיד לי שאני לא כשיר ואני אלך לרופא אחד שיאמר לי שאני כשיר, לא קרה כל אסון. כאן מספיק שרופא אחד אומר שאני לא כשיר והאירוע נגמר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מבחינתכם זה הפיך אבל מבחינת האדם, הפגיעה בזכויות שלו היא אדירה. לכן על השער של ההפעלה אני יותר מקפיד. אני חושב שנכון יותר להקפיד. השאלה היא האם ההכשרה היא הדרך או תוספת של עוד חוות דעת להגיד לפחות שני מומחי ייתנו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר שזה מה שהם עשו כאן. אני לא אומר את דעתי. אני אומר מה משתקף כאן בתקנות כפי שהציעה הממשלה. אתם מציעים כאן שני מומחים ובעיניי זה לא מתאים. אני מעדיף מומחה אחד. אם אנחנו דואגים, יכול להיות שכאן באמת כן נדרשת הכשרה כי הוא משנה סטטוס משפטי ולא רק נותן חוות דעת רפואית, למרות שאמיתית הוא עושה אותו הדבר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
רופא נותן לך הערכה מקצועית. הפרה-רפואיים נותן לך תפקוד קוגניטיבי. זה לא אותו הדבר.
אפרת רייך
¶
בחוות הדעת אתה לא רוצה להגיד שהאדם הוא עם אוטיזם. זה לא העניין. השאלה מה התפקוד של האדם. האוטיזם הוא לא העניין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שחלה ירידה בתפקיד שלו והוא כבר לא כשיר לקבל החלטות בנושא מצבו ונכנס לתוקף ייפוי כוח מתמשך. כלומר, את אותה חוות דעת תפקודית, אני מאפשר לרופא, לפסיכולוג ולפרה-רפואי לתת. נשאלת השאלה למה מפרה-רפואי אני דורש ומפסיכולוג לא.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אני רק אומרת שבגלל שאתה משנה את המצב המשפטי שלו, מאוד חשוב שהוא כן יקבל הכשרה ספציפית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מסכים. השאלה מה בהקשר הזה ההבדל בין רופא, לפסיכולוג ולפרה-רפואי. או שאני דורש הכשרה, כמו שמעורך דין דרשתי הכשרה, כי הרי אמרנו שעורך דין יכול לעשות הכול אבל לגבי ייפוי כוח מתמשך דרשתי הכשרה ספציפית, אז יכול להיות שגם מרופאים, מפסיכולוגים ומפרה-רפואיים לצורך כניסה לתוקף כן צריך לדרוש הכשרה ספציפית ואז מבחינתי הם יכולים לתת את חוות הדעת האורגינלית אבל כולם חייבים בהכשרה כדי לוודא שהם מבינים שהם לא נותנים חוות דעת שהבן אדם חולה כי זאת לא חכמה אלא שהמשמעות של חוות הדעת המקצועית שלהם היא שלילת זכויות משפטיות, שזו הכשרה נוספת שרופא ופסיכולוג לא עושים זאת בלימודיהם. אני נותן לו ביד אקדח טעון ואני רוצה הכשרה. אני מבין את ההיגיון. או שאני אומר שאני סומך על בעלי המקצוע שמבינים את ההשלכות של חוות הדעת המקצועיות שלהם ואת האחריות המקצועית שלהם כשהם כותבים חוות דעת לצורך משפטי והם לוקחים את האחריות המקצועית על זה, ואם הם נעלמים, הם נעלמים.
בעיניי הפער הזה, גם לשלב של הכניסה וגם לשלב של היציאה, אני יותר מבין את הצורך בהכשרה אבל אז הכשרה לכולם בשלב של ההפעלה. אם אפשר לחיות בלי הכשרה - אפשר לחיות בלי הכשרה אצל כולם.
אלעד גודינגר
¶
משרד הבריאות. אנחנו לא רואים את ההצדקה להכשיר רופאים ופסיכולוגים שחלק גדול מההכשרה שלהם הוא גם בהתמחות שלהם, גם בתואר שלהם, גם בניסיון המקצועי שלהם.
אלעד גודינגר
¶
רופא לומד שבע שנים ועושה התמחות ארוכה בתחום הזה. קבענו רשימה מסוימת של רופאים שבאמת במקצועות האלה זה מה שהם עושים. זה גם מה שהם לומדים וגם מה שהם עושים בפועל.
מעבר לזה, ברגע שנדרוש הכשרה גם מהם, זה יצמצם את מספר הרופאים שיכולים לתת חוות דעת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה נכון לגבי כולם. אני מבין את השיקול שלך. יש כאן צד לכאן ולכן. אני חייב לומר שהנטייה הבסיסית שלי היא גם וגם - לא לחייב בהכשרה אבל אני כן רואה את הטעם כן לעשות את זה. אני לא אתאבד על זה אבל - אני בוודאי לא אאפשר סיטואציה שמהיכרות דלה שלי עם האירוע - אני חושב שהרבה מאוד פעמים בהערכת תפקוד של אנשים, מרפא בעיסוק הוא הרבה יותר רלוונטי מאשר רופא פנימי. הוא הרבה יותר רלוונטי ויש לו הרבה יותר ניסיון והרבה יותר ידע בזה. אם אותו אני מחייב בהכשרה, אז אותו אני מחייב בהכשרה.
אורלי בוני
¶
אני רוצה להביע עמדה מקצועית. אני לא בעמדה משפטית. כל התהליך הזה הוא יחסית תהליך חדש. חשוב להגיד שאנחנו מדברים על כשירות שיפוטית. פסיכולוגים ורופאים עד היום עשו את זה והם עושים את זה בקטע של להבין האם הבן אדם שיפוטית יכול לקבל החלטות על חייו. במסגרת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות אנחנו רוצים לעשות שינוי. לכן אני אומרת שמשרד הבריאות מוכן להיכנס לשינוי הזה. אנחנו אומרים שנבחן את הדבר. אנחנו רוצים להכניס הערכה מקצועית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר שנבחן את הדבר הזה. לתקן תקנות זה לא מסובך. מה שאמרה כאן נציגת האפוטרופוס הכללי, בעיניי זה הכי חשוב כי הרי גם חוות דעת כזאת היא לא סוף פסוק. אם מישהו יקרא עליה תיגר, יחסית לא סוף העולם לתקן אותה. יש מספיק גורמים שהם מונעי הנזק הטובים ביותר בהקשר הזה. אם מישהו ייתן חוות דעת שבן אדם לא כשיר והאדם עצמו אומר שהוא כשיר, הוא ילך לרופא או קרוב המשפחה שלו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא רוצה לשים בסיטואציה אבל אני אומר שיש כאן נקודות איזון. אם הם אומרים לי לתת הכשרה לרופאים - בלתי אפשרי. לא חושבים שצריך. אני אומר שאני פחות מאמין ברגולציה מלכתחילה ויותר מאמין ברגולציה בדיעבד. זאת גישתי ואני מבין גם גישות אחרות. אני לא מבין אפליה ואני לא מבין אפליה לא רלוונטית.
לכן אני אומר שחוות הדעת של סעיף 3 היא לא סוף פסוק - בניגוד לחוות הדעת של סעיף 2 שהיא כן סוף פסוק - ויש עליה פיקוח בזמן אמת, הן של הממנה עצמו שיכול לצעוק גוואלד והן של קרובי משפחתו או כל מי שנפגע מאותה פעולה, ולמען האמת כל מי שיהיה לו איזשהו חשד שבאים אליו עם ייפוי כוח מתמשך וזה לא באמת שהבן אדם לא כשיר. יש פיקוח של בית משפט על חלק מהדברים ופעולות מניעה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גם האפוטרופוס הכללי קורא את חוות הדעת. אני חושב ששם אני צריך להיות פחות בלחץ על נושא ההכשרה אבל בוודאי שאני לא חושב שמתאים לעשות הכשרה לאלה כן ולאלה לא. אם אני עושה זיהוי של מצב תפקודי, כולם יודעים לזהות מצב תפקודי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אני חלוקה עליך. אתה יודע שיש מרפאים בעיסוק שכל היום מה שהם עושים זה לעזור לילדים לאחוז טוב עפרון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין להם ניסיון רלוונטי בטיפול באנשים עם מוגבלויות כמפורט לעיל או עם קשישים. צריך כאן חמש שנים של ניסיון רלוונטי לתחום. זה לא כל עובד סוציאלי שהרגע יוצא מבית הספר וחותם. חמש שנים של עבודה ספציפית עם האנשים האלה. לכן אני אומר שלא ויתרנו על דרישת הניסיון. שוב אני אומר שמאלה אנחנו דורשים ניסיון ומרופאים ופסיכולוגים לא דורשים ניסיון וזו בעיה אבל אני חי עם זה כי מסלול ההכשרה שונה. הסמכה ספציפית רגולטורית, זה דורש הסמכה מפורשת גם בחקיקה. בעיניי זאת הגבלת עיסוק שקשה איתה.
השופט בדימוס פיליפ מרכוס, בבקשה.
פיליפ מרכוס
¶
שוב לעניין הזה. מה שקורה בבית משפט זה שלפעמים יש לחצים מבני משפחה ומצדדים אלה ואחרים, אלה שמעוניינים שעדיין תהיה כשירות על מנת שהם יזכו במתנות ודברים כאלה, ויש כאלה שרוצים להפסיק את העניין הזה. גם אני תוהה, אולי לא קראתי נכון, אם בתקנה הזו יש צורך שאותו עובד סוציאלי או אותו מרפא בעיסוק, יש לו היסטוריה וניסיון עם אותו מטופל או אם זה סתם עובד סוציאלי.
פיליפ מרכוס
¶
אם אכן כך, מי שבאמת מכיר את המטופל, יש לו אפשרות לתת חוות דעת. אם אני קורא נכון, התקנות כפי שהן כרגע לא מתייחסות למי שטיפל באדם המסוים.
אני חוזר למה שאמרתי קודם. יש פסיכולוג שמטפל כל כולו בילדים, הוא פסיכולוג קליני, הוא לא צריך להיות מוכשר מלכתחילה לאשר כשירות של אדם מבוגר שיש לו לקויות אולי פסיכיאטריות נוסף ללקויות התפקודיות. אני מצטרף כמובן למה שאמר כבוד היושב-ראש בנושא הזה של בית משפט אבל אני רוצה שיהיו פחות ופחות לבית המשפט ויותר לעשות את הרגולציה מלכתחילה. עד כאן דבריי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. אני מסכם לגבי הסעיף הזה. אני הייתי אומר שחוות דעת המומחה יכולות להינתן גם על ידי העובדים הסוציאליים והמרפאים בעיסוק עם אותה דרישת ניסיון של סעיף 3 הקודם. העתקה של סעיף 3. אני מבין את הצורך אבל אני לא רואה כרגע צורך להכניס דרישות הכשרה לדבר הזה.
אני רושם את הערותיכם לפרוטוקול, שאתם כן מקיימים הכשרות כאלה וולונטרית. כל בן אדם, מבחינת האחריות המקצועית שלו, כשהוא חותם על תעודה שגם תגיע לבית משפט, ייקח את האחריות ויעשה את זה בצורה נכונה. בסופו של דבר חוות הדעת הראשונה, הסיכוי שהיא תיתקף בבית משפט בעיניי בוודאי הוולונטריות שלה הוא די קטן, וחוות הדעת השנייה תיתקף ולפעמים לא פעם אחת. בסופו של דבר מי שייתן חוות דעת שלא שוות כלום, אף אחד לא יבוא אליו.
מרים בראון
¶
אני מזכירה מה שאמרה כאן נציגת האפוטרופוס הכללי אפרת רייך שבכניסה לתוקף ולפני שהם נותנים אישור כניסה לתוקף, הם בודקים את חוות הדעת הללו שמוגשות.
גלי גרוס
¶
בסך הכול עד היום הופקדו אצלנו למעלה מ-160,000 ייפויי כוח. לאורך השנים נכנסו לתוקף - בחלק מהזמן חלקם פקעו – כמעט 7,000 ייפויי כוח. בשנת 2023 בלבד נכנסו לתוקף 2,561 ייפויי כוח - במקרה בדקנו את הנתונים אתמול – והופקדו 45,000 ייפויי כוח. זה רק בשנת 2023. זו מסה מאוד מאוד משמעותית. בדקנו אל מול היקף מינוי אפוטרופסים ולשמחתנו הרבה מאוד אנחנו במגמה כבר מ-2022 ו-2023 של ירידה של מינוי אפוטרופסות בהיקף האבסולוטי. גם הנתח של כניסה של ייפוי כוח מתמשך במקום אפוטרופסות הוא 24 אחוזים, אם מסתכלים על שנת 2023 בלבד. אנחנו רואים את העלייה המתמדת של האחוזים האלה. זה באמת כלי שקיבל תאוצה מאוד מאוד משמעותית.
מיטל סגל-רייך
¶
רציתי לספר קצת על הפרקטיקה מנקודת מבט שלנו. אני מנהלת של מערך של עורכי דין שמייצגים אנשים בהליכי אפוטרופסות והליכים של ייפוי כוח מתמשך. ביום יום אנחנו במשרד המשפטים עורכים לאנשים גם ייפויי כוח מתמשכים וגם אחר כך מייצגים אותם בבית המשפט. למעשה אנחנו ל-5,000 אנשים בשנה, מבוגרים, אלה שקודם קראנו להם אזרחים ותיקים, צעירים וכל הגילים עד גיל 18 בשאלות של אפוטרופסות.
אני רוצה לשתף ולספר שבשנים האחרונות אנחנו למדנו לעבוד עם מרפאות בעיסוק וגילינו ערך מאוד מאוד גדול בחוות הדעת שלהן, רלוונטית מאוד גם לייפויי כוח מתמשכים, גם להכנסה לתוקף, גם להליכים של אפוטרופסות. גילינו שבעול ההישענות על מרפאות בעיסוק הוא מסיבי. כלומר, אנחנו היינו מאוד שמרנים והלכנו בדרך מסוימת. הרעיון לפתוח ולאפשר בנקודת מבט שהיא תפקודית, שמאפשר לראות איך הבן אדם מתנהל ביום יום, שלומדת את אורח חייו ורואה איך הוא מתנהג ומתוך זה לומדת ומשליכה על המנגנון המשפטי, היא אקוטית. לכן אני חייבת לומר שזה קורה. שנית, אנחנו נעזרים במרפאות בעיסוק ורואים בזה הצלחה גדולה, וגם ערך ויתרון מאוד מאוד גדול. לומדים הרבה. בתי המשפט מקבלים את זה, שופטים מבקשים חוות דעת ואנחנו מצליחים להתנהל בצורה מאוד משמעותית מאוד טובה. לכן כניסה לתוך המקום הזה בצורה מסודרת דרך תקנות, היא מהותית, היא נחוצה לאנשים בשטח והיא באמת מאוד מאוד חשובה. לכן, ככל שהדבר יהיה יותר סלול ונוח, הוא יאפשר לאנשים את מה שהם באמת צריכים מעבר לאבחון שלהם שהוא נמצא איפשהו, אבל אנחנו רוצים גם לדעת איך נכון ללוות אותם ומה להציע כמנגנון תומך או מסייע ואת זה המרפאות בעיסוק עושות בצורה יוצאת דופן. אנחנו מאוד מאד מרוצים משיתו פעולה זה.
נועה ברודסקי לוי
¶
לפני שאנחנו קוראים את הסעיף, אני כן רוצה להעלות שאלות כללית יותר שקשורה בתקנות. היא מצוינת בתקנה 3() בשסוף אנחנו משנים אותה. השאלה היא גם שאלה של איזה מבחן נעשה. האם המבחן הוא רק קוגיטיבי או אם הוא קוגניטיבי-תפקודי. זה לא כתוב.
נועה ברודסקי לוי
¶
4. אופן עריכת בדיקת המומחה לשם חוות דעת
(1) המומחה יבדוק אדם לשם מתן חוות דעת בדבר היותו אדם בעל כשירות למתן ייפוי כוח מתמשך ללא נוכחות מיופה הכוח המיועד. המומחה יבדוק את הממנה לשם מתן חוות דעת לצורך כניסה לתוקף של ייפוי כוח תמשך, ללא נוכחות מיופה הכוח, אלא אם כן לדעת המומחה יש קושי בעריכת הבדיקה ללא נוכחותו של מיופה הכוח.
(2) אין באמור בתקנת משנה (א) כדי לפגוע בזכותו של האדם או הממנה הנבדק כאמור בתקנת משנה (א) (להלן - הנבדק) לבקש נוכחות של אדם אחר שאינו מיופה הכוח בבדיקה ולעניין זה יחול סעיף 6א לחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996.
(3) לשם עריכת חווות דעת מומחה לצורך כניסה לתוקף של ייפוי כוח מתמשך רשאי המומחה להתייעץ עם כל אדם.
(4) במהלך הבדיקה המומחה ידבר עם הנבדק בפגישה פנים אל פנים, וישוחח עמו בלשון פשוטה ובהתאם ליכולת הבנתו, ואם הוא אדם הנזקק להתאמות – חוות הדעת תינתן רק אם בבדיקה נעשה שימוש בהתאמות הנדרשות.
(5) אם הנבדק אינו מבין את השפה שבה דובר המומחה, יסתייע המומחה במתרגם שאיננו מיופה הכוח.
(6) נעשתה הבדיקה באמצעות מתרגם או בהינתן ההתאמות הנדרשות, יפרט המומחה מי היה המתרגם ומה קרבתו לאדם או באילו התאמות השתמש לצורך הבדיקה.
(7) לא הצליח המומחה לברר את הבנתו של אדם בעניין עריכת ייפוי הכוח, יציין זאת בחוות הדעת תוך פירוט האם התאפשרה תקשורת לא ישירה ובאילו אמצעים.
(8) אין בהוראות תקנה זו כדי לגרוע מהוראות בדבר התאמות נגישות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות הנדרשות ממי שנותן שירות ציבורי כהגדרתו בסעיף 19י לאותו חוק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זאת פרוצדורת הבדיקה. לפעמים אחת הבעיות יכולה להיות שהממנה איננו מוכן לשתף פעולה או מתקשה או לא מדבר אבל נאמר שישוחח איתו ואני שואל איך אני דורש ממנו לשוחח. הוא מתקשה לשוחח.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הניסוח של התקנות כאן הוא מה אני עושה ולא מה אני מנסה לברר, שזה נראה לי מה שנועה מתכוונת אליו. כלומר, האם אני מנסה לברר את היכולת הפיזית שלו, את היכולת שלו לדאוג לענייניו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה מה ייכלל בבדיקה. אני אומר שהדרישה איך אני עושה את זה, לגבי הכבלים לנוכחות מיופה הכוח, זה ברור ומובן, אבל לגבי ישוחח איתו, זה כאילו אני כבר אומר לו איך לעשות את העבודה שלו ואיך לעלות על הפרטים שיכול להיות שלחלק זה רלוונטי, יכול להיות שלא, במקום להגיד מהותית שיערוך חוות דעת בהתאם לתוספת ויבדוק בהתאם למומחיותו הרלוונטית את כל אחד מהפרטים, יתייחס לכל אחד מהפרטים ויעשה לפי מיטב שיקול הדעת שלו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, זה לא הכלל. זו חובה. הבן אדם יצטרך להגיד שהוא קיים את הוראות התקנות והוא שוחח אבל הוא לא שוחח כי ההוא לא עונה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
בסעיף (א) המומחה יבדוק אדם לשם מתן חוות דעת בדבר היותו אדם עם כשירות לייפוי כוח מתמשך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סעיף (ד) אומר לי איך. מכל הסעיפים כאן, הכול מובן לי. סעיף (ד) אומר לי איך ואני לא נוטה לומר בתקנות – אני אומר להם מה הם צריכים לבדוק ואני לא אומר להם – איך לבדוק את זה. אם לא צריך לשוחח כי ברור - הבן אדם נכנס לחדר על אלונקה ועוצם עיניים – שאין עם מי לדבר. ישוחח איתו בשפה פשוטה זה שאני אעשה התאמות לתקשורת במורס, אני לא יכול לכתוב בתקנות איך תבדוק את מה שאתה צריך לבדוק.
גלי גרוס
¶
ההתאמות מוגדרות למעלה. בסעיף ההגדרות ואלה התאמות לפי חוק שוויון לאנשים עם מוגבלות. יש שם ממש רשימה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כדי לתת חוות דעת לעניין כניסה לתוקף, אני צריך לזהות שהבן אדם בתרדמת. זיהיתי שהוא בתרדמת. לא שוחחתי איתו .
נועה ברודסקי לוי
¶
החשש שלי מ"ככל הניתן" במקרה הזה הוא שיכולים לפרש את זה כך שאי אפשר לדבר איתו. לא במקרה של התרדמת. יש לנו ניסיון בנושא הזה לגבי בתי המשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני הייתי אומר במידה שהוא יכול לשוחח אבל אז אנחנו נכנסים לעוד דברים. אני אומר שכל הדברים בתקנות, בסעיף (א) לעניין הנוכחות – חייב להיות. לסעיף (ב) - חייב להיות. לסעיף (ג) – חייב להיות. לסעיף (ה) – אם הוא בחר לשוחח איתו או אם הוא צריך לשוחח איתו, אם נדרש לצורך האבחון לשוחח איתו וצריך תרגום שלא יהיה המתרגם מיופה הכוח.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין. אין תקנות לתרדמת. אין תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות שאומרות שבן אדם בתרדמת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון אבל אין התאמות שיכולות לתרגם את "ידבר עם הנבדק וישוחח עמו בלשון פשוטה" עם בן אדם בתרדמת. אין התאמות שיודעות לתרגם את זה לזה.
רני נויבואר
¶
לא, יכולת הבנתו של אותו אדם ואם לאותו אדם אין מסוגלות - אין הה לבחון את ההבנה. אפשר לשאול את היועצת המשפטית מה החשש? הרי בסוף אם לצורך העניין הוא מבין שאדם נמצא בתרדמת, מה החשש שאדם יעשה? הרי אומרים שאדם איננו נמצא, הוא בטיפול נמרץ בבית חולים ואי אפשר לשוחח איתו כרגע. הוא יבוא לשם ויגלה שאי אפשר לשוחח עם אותו אדם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני הייתי אומר במהלך הבדיקה המומחה יפגוש את הנבדק פנים אל פנים, ואז אין לי בעיה לומר ש"ישוחח איתו בלשון פשוטה ובהתאם ליכולת הבנתו". אז ממילא אני יכול לקרוא לתוך זה שאם הוא בתרדמת, אין לו יכולת הבנה. במקום "ידבר עם" נאמר ש"יבדוק את הנבדק בפגישה פנים אל פנים וישוחח עמו". אם זה אני יכול לחיות. תחשבי על החקירה הנגדית שיעשו וישאלו האם הוא שוחח עם המטופל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
קומון סנס הוא מאוד חשוב ועדיין לא כותבים בתקנות משהו שלא מתקיים. אם אנחנו מתאימים את זה כמו שאמרתי, אין בעיה וזה גם מדבר על השיחה.
נועה ברודסקי לוי
¶
הבהרה ושאלה. הבהרה לגבי סעיף קטן (ד). ברור שהקביעה אם אדם לא מבין בדבר, זה כמובן רק בהינתן ההתאמות. אנחנו נבדוק אם צריך להבהיר את זה יותר מכפי שזה כתוב.
אני חוזרת על השאלה מה המבחן שבודקים. יכול להיות שאפשר לקבל את מה שכתוב אחר כך בתוספת, שנעשה את זה שם, אבל השאלה אם אין צורך לומר באיזשהו מקום, גם בהוראות עצמן, שהמבחן הוא קוגניטיבי-תפקודי.
נועה ברודסקי לוי
¶
יש שאלות שצריך לענות עליהן. השאלה אם יש חשיבות לבוא ולהגיד בתקנות מה בכלל המבחן שאנחנו מבקשים שיעשו, שהוא קוגניטיבי-תפקודי?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שאלו הוראות החוק. זה החוק. החוק אומר מה נבדק כאן. אני לא צריך לכתוב בתקנות. מה אומרת ההוראה בחוק?
נועה ברודסקי לוי
¶
השאלה מה המבחן שהוא לא מבין בדבר. כן חשוב לי לתת את הרקע. הרבה מהדיונים שלנו בזמנו בתיקון מספר 18 היו על מתי מכניסים לתוקף, בין אם זה ייפוי כוח ובין אם זה מינוי אפוטרופוס. השאלה מה בודקים. בזמנו הייתה ביקורת על כך שמאוד בקלות ממנים אפוטרופסים לאנשים עם מוגבלות או לקשישים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
המבחן נקבע בחוק. אין כאן מבחן מהותי בתקנות. יכול להיות שעשו טעות כי לא כתבו בחוק במקום מסוגל להבין בדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חוות הדעת הרפואית קובעת דבר אחד, היא קובעת כי הממנה איננו מסוגל להבין בדבר. אני לוקח את הביטוי הזה מסעיף 32יט(ג). לזה אני מבקש את חוות הדעת. מה אומר איננו להבין בדבר? יש כאן בעלי מקצוע והם יאמרו מה זה איננו מסוגל להבין בדבר. אני לא משנה את ההגדרה המהותית של החוק לעניין חוות הדעת הרפואית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
המבחן הוא שחוות דעת מומחה קבעה שממנה איננו מסוגל להבין בדבר. אם אני לא יכול לסמוך על רופא או על פסיכולוג, מה אני יכול לעשות? אני שוב אומר שיכול להיות שעשו טעות עת חוקקו את החוק ובמקום לכתוב איננו מסוגל להבין בדבר היו צריכים לכתוב את המינוח של אינו מסוגל לדאוג לענייניו. לא יודע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עשו את זה בכוונה ומביאים חוות דעת רפואית לעניין הזה. אני לא יכול לקבוע בתקנות. אני חושב שזה קצת אולטרה וירס לקבוע מבחנים אחרים ממה שכתוב בחוק.
נועה ברודסקי לוי
¶
אלה לא מבחנים אחרים. השאלה היא איך אתה בוחן שהבן אדם לא מסוגל להבין בדבר. אני לא אומרת לסטות ממה שהחוק קבע.
אפרת רייך
¶
אני חושבת שהחשש שעליו דובר במסגרת תיקון 18 הוא החשש מהניסוח שקיים בחוק האפוטרופסות שלא מסוגל לטפל בענייניו. שם רצינו לתת את הדגש.
נועה ברודסקי לוי
¶
5. תחילה
(1) תחילתן של תקנות אלה שלושים ימים מיום פרסומן (להלן – המועד הקובע).
(2) על אף האמור בתקנת משנה (א), תחילתה של תקנה 2(3), שנה מיום פרסומה.
אני חושבת שאפשר לשנות את זה. אפשר להוריד את פסקה (ב).
נועה ברודסקי לוי
¶
נכון.
6. תחולה והוראת מעבר
(1) תקנה 2 לא תחול על ייפוי כוח מתמשך שנערך לפני המועד הקובע שניתנה בעניינו חוות דעת של מומחה לפי סעיף 32יד(ב) לחוק.
(2) תקנה 3(א) תחול על ייפוי כוח מתמשך שנערך לפני המועד הקובע והוא יעמוד בתוקפו אף אם חוות דעת מומחה שניתנה בעניינו לפי סעיף 32יט(ג) לחוק לא נעשתה לפי הקבוע בתקנות אלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לסעיף 5. תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן, בסדר. זה לא דורש יותר מדיי היערכות, אבל בסדר. 30 ימים כדי שאנשים ידעו להכין את הטופס.
את פסקה (ב) הורדנו. היא לא רלוונטית.
לסעיף 6. תקנה 2 לא תחול על ייפוי כוח מתמשך שנערך לפני המועד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה לא כתוב. אם אני לא אכתוב על חוות דעת שניתנו לפני המועד הקובע, אני יכול עכשיו לתקוף חוות דעת שניתנה על ידי בעל מקצוע שאין לו חמש שנות ניסיון.
גלי גרוס
¶
יש לך את הסיפה של 6(ב) שאומר שהוא ימשיך לעמוד בתוקפו גם אם חוות הדעת שניתנה לא הייתה לפי הקבוע בתקנות האלה. לגבי ייפויי כוח שטרם נכנסו לתוקף, כן צריך חוות דעת מומחה לפי התקנות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מדבר על שני סוגים של תחולה. תחולה אחת היא על ייפויי כוח, קראנו לזה הכניסה. יש את ההפעלה. יש את הכניסה ואת ההפעלה. לגבי הכניסה ברור שמי שנכנס ויש לו ייפוי כוח מתמשך בתוקף לפי הדין הקיים היום, תוקפו של ייפוי הכוח לא ייפגע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן. מופקד. הייתי אפילו כותב את זה שאין בתקנות אלה כדי לפגוע בתוקפו של ייפוי כוח מופקד ביום זה וזה, או שחוות הדעת בעניינו ניתנה לפני המועד הקובע, גם אם ניתנה חוות דעת והוא טרם הפקיד. הייתי כותב את זה בשפה הברורה הזאת. זה לעניין הכניסה.
לעניין ההפעלה. אני לא רוצה שזה יפגע בייפויי כוח מתמשכים שכבר הופעלו.
גלי גרוס
¶
כתוב שהוא יעמוד בתוקפו. אם הוא כבר נכנס לתוקף, "הוא יעמוד בתוקפו אף אם חוות דעת מומחה שניתנה בעניינו לא נעשתה לפי הקבוע בתקנות אלה". לגבי ייפויי כוח שבמועד כניסת התקנות לתוקף עדיין לא נכנסו לתוקף, אז צריך חוות דעת מומחה לפי התקנות האלה. יכול להיות שזה לא כתוב ברור אבל זו הכוונה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני שואל שאלה. אני חתמתי ייפוי כוח מתמשך וכולנו ידענו שאני לא צריך ללכת לבעל מקצוע מיוחד כדי להפעיל אותו. האם עכשיו כדי להפעיל אותו אני חייב ללכת לבעל מקצוע?
נועה ברודסקי לוי
¶
אנחנו נבדוק את הנוסח. מה שנחתם לפני המועד ועוד לא נכנס לתוקף לגבי עצם העריכה של זה, כמובן מה שניתן – ניתן. לא יחולו התקנות האלה. הן לא יחולו גם על מה שנחתם ונכנס כבר לתוקף.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זאת לא תקנה 3. התקנות יחולו על ייפוי כוח מתמשך שנערך לפני המועד הקובע ואולם ייפויי כוח שניתנה בעניינם חוות דעת מומחה לפי סעיף 32יט(ג) לפני המועד הקובע, תקנות אלה לא יחולו בעניינו.
נועה ברודסקי לוי
¶
מה שנחתם ועוד לא נכנס לתוקף, התקנות יחולו לעניין הכניסה לתוקף. לגבי כל היתר, מה שניתן לפני, התקנות לא יחולו.
גלי גרוס
¶
היא עשתה הבחנה נכונה. יש בעצם שלושה עקרונות. לגבי ייפויי כוח שנערכו וניתנה לגביהם חוות דעת לגבי הכשירות, הכללים יחולו כפי שהיו לפני התקנות. לגבי ייפויי כוח שנכנסו לתוקף לפני התקנות, הם ימשיכו להיות בתוקף.
גלי גרוס
¶
לגבי ייפויי כוח שנערכו לפני התקנות אבל עדיין לא נכנסו לתוקף, יחולו התקנות האלה לגבי חוות הדעת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מצוין. אמרנו שנוסיף סעיף שאומר שאין בהוראה זו כאשר מדובר בוולונטרי ולגרוע מזכותו לצרף חוות דעת רפואית, אולם. אין בה כדי לפגוע בתוקף. תנסחו את מה שאמרנו, שזה לא פוגע בזכות של האדם להביא את המטפל שמכיר אותו ובית המשפט יעשה עם זה מה שהוא רוצה, בלי לקבוע מה המשקל הראייתי של זה.
נועה ברודסקי לוי
¶
תוספת
(תקנות 2 ו-3(א))
רשימת פרטים שייכללו בחוות דעת מומחה לקביעת היותו של אדם בעל כשירות בעת עריכת ייפוי כוח מתמשך או חוות דעת מומחה לצורך כניסה לתוקף של ייפוי כוח מתמשך, לפי העניין
1. פרטי המומחה.
2. פרטי הנבדק.
3. מטרת הבדיקה, המסמך לגביו נערכת הבדיקה והעניינים שלגביהם נערכת הבדיקה.
4. האם למיטב ידיעתו של המומחה נערכה לנבדק בדיקה קודמת, ואם כן – ביוזמת מי היא נערכה, מי ערך אותה, מתי, היכן ובאיזו שפה היא נערכה.
5. פרטי הבדיקה: תאריך הבדיקה, מקום הבדיקה, שפת הבדיקה.
6. יוזם הבדיקה ונוכחים במהלך הבדיקה.
7. התאמות שנדרשו ושניתנו לשם קיום הבדיקה.
8. הרקע הרפואי של הנבדק ואסמכתאות לגביו.
9. התייחסות למידת יכולתו של המומחה ליצור עם הנבדק קשר המאפשר הערכה של מצב שכלי ודרכי התקשורת בין המומחה לנבדק.
10. התייחסות לקשיים בתפקודים הקוגניטיביים של הנבדק, חומרתם, כיצד אובחנו והאם קיים צפי לשינוי.
11. פירוט לגבי מסוגלות חלקית או מלאה של הנבדק להבין את טיבו של המסמך (לרבות תוך מתן התאמות) או מסוגלות הנבדק לקבל החלטות מדעת בעניין שלגביו מתבקש להפעיל את ייפוי הכוח, לפי העניין – וכאן חשבנו כן להוסיף: - ותוך התייחסות למסוגלותו לקבל החלטות בעניינים אישיים, רפואיים ורכושיים.
12. התייחסות להיות מצבו הקוגניטיבי של הנבדק קבוע או משתנה ולאפשרות לשיפור במצבו בעתיד.
נועה ברודסקי לוי
¶
היא הייתה מוסכמת. החוק כן מתייחס כל פעם. יכול להיות שאדם עדיין יכול להבין בדבר בדברים מסוימים.
נועה ברודסקי לוי
¶
13. סיכום חוות הדעת והמסקנה לגבי מסוגלות חלקית או מלאה של הנבדק להבין את טיבו של המסמך והמסקנה לגבי מסוגלותו של הנבדק להבין בדבר שלגביו ניתן ייפוי הכוח או לגבי זהות מיופה הכוח שיקבל עבורו את ההחלטות, לפי העניין.
14. חתימה והצהרת המומחה.
כתבתי כאן לדיון את השאלה אם לא צריך להוסיף - כמו שיש התייחסות לקשיים התפקודיים הקוגניטיביים בסעיף 10 - שאלות תפקודיות. רצינו לשאול את משרד הבריאות.
נועה ברודסקי לוי
¶
השאלה אם לא לכתוב כאן את האמור בסעיף 10 בו כתוב "התייחסות לקשיים תפקודיים קוגניטיביים של הנבדק".
היו"ר שמחה רוטמן
¶
טלי, את מאוד מקשה על יכולותיי התפקודיות או על היכולת שלי להבין בדבר. אני לא מצליח להבין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא מצליח להבין לא את השאלה ולא את התשובה כי את מפריעה לשתיהן. אני מבקש לשמוע אותן.
נועה ברודסקי לוי
¶
השאלה אם לא צריך לתת ביטוי לא רק לקשיים הקוגניטיביים אלא גם לקשיים התפקודיים ולתת מקום גם לשאלות האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ודאי שנעבוד על הנוסח. יש התאמות אותן אמרנו והקראנו לפרוטוקול. את רוצה להציג במעוף הציפור איזה דברים אמרנו שנשנה? אני אומר מהזיכרון ואם אני אשכח משהו, את תשלימי.
בסעיף 2 הורדנו את נושא ההכשרות. הורדנו את המילים "והכול" עד "החברתי". אמרנו שנכתוב ותיקים במקום קשישים.
בסעיף 3 אמרנו שנתאים את (א) ל-(2), כך שזה היה גם העובד הסוציאלי ומרפא בעיסוק בעלי סמכות מקורית ולא כבעלי סמכות תומכת, עם אותם כללים.
בסעיף 4 אמרנו שנשנה את (ד), ונאמר כי במהלך הבדיקה ייפגש עם הנבדק פנים אל פנים וישוחח עמו בלשון פשוטה.
נועה ברודסקי לוי
¶
אמרנו שנבדוק אם צריך להבהיר שזה ברור שהקביעה אם הוא אינו מבין בדבר, היא רק בכפוף לכך שבהינתן ההתאמות. לא בגלל שאי אפשר לתקשר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר. לגבי התחילה והתחולה והוראות המעבר – תחילה והוראות מעבר. יש בזה גם קצת תחולה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן. סעיף של חוות הדעת.
יש לי עוד נקודה אחת בתוספת, בפסקה 5, פרטי הבדיקה: תאריך הבדיקה, מקום הבדיקה, שפת הבדיקה. במידה שיש צורך בתרגום – פרטי המתרגם. מאחר ובתקנות יש הוראה ספציפית לגבי המתרגם, כדאי שתהיה גם התייחסות לכך בטופס.
נועה ברודסקי לוי
¶
אני אומר עוד מילה למרות שאין לנו זמן ולכן לא נוכל לפתח את זה אבל הזכרנו את זה קודם. עלו הרבה שאלות לגבי הנושא של חוות דעת בעניין האפוטרופוסות.
מרים בראון
¶
אפשר לסכם את זה בקצרה. כאשר מוגשת בקשה מהאפוטרופוס, נדרש מכלול ראיות. אין חובה בתקנות סדרי דין (כשרות משפטית) להגיש תעודה רפואית או חוות דעת רפואית דווקא כאשר מוגשת בקשה מהאפוטרופוס. בבקשה מהאפוטרופוס יש לנו מכלול ראיות שבפני בית המשפט להחליט על מינוי אפוטרופוס. יש את התסקיר לסדרי דין שזה תסקיר מאוד מקצועי שצערנו לוקח זמן אבל הוא באמת מאוד מקצועי ומקיף, לפעמים ארבעה-חמישה עמודים. העובדות הסוציאליות חייבות להיפגש לפעמים פעמיים עם הבן אדם. בנוסף לפעמים יש דוחות תפקודיים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא נראה לי שכדאי לחבר בין הדברים. יכול להיות שצריך להבנות שם את שיקול הדעת בדרך אחרת או להקל שם על הדברים או לזהות את החסמים. זה כשנגיע לדיון מעקב על הליכי האפוטרופסות.
נועה ברודסקי לוי
¶
כן. אני רק אומר שלא הייתה כוונה שצריך להכניס את זה לתקנות האלה אלא שזה נושא שצריך לדבר עליו כולל כל הנושא של אפוטרופסות זמנית שמתחיל מזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נרשום לעצמנו לקיים בשלב כלשהו ישיבת פיקוח ואולי בהמשך לדרוש מכם כל מיני שינויים והתאמות.
רבותיי, סיימנו את הקראת התקנות ואנחנו עוברים להצבעה.
מי בעד אישור התקנות בשינויים שהוקראו? 3. מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.
הצבעה
התקנות אושרו
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני קובע כי התקנות בנוסח ששונה על ידי הוועדה אושרו פה אחד. לאחר התאמות נוסח יועברו אליכם בעזרת השם.
תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. בעוד שתי דקות אנחנו מתחילים את הדיון הבא.
הישיבה ננעלה בשעה 10:30.