פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



84
ועדת הכלכלה
03/01/2024

מושב שני



פרוטוקול מס' 258
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ב בטבת התשפ"ד (03 בינואר 2024), שעה 9:10

הצעת חוק לתיקון פקודת היבוא והיצוא (מס' 5) (מתווה לשינוי שיטת היבוא), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אליהו ברוכי
שלום דנינו
סימון מושיאשוילי
שלי טל מירון
משה פסל
אריאל קלנר

מיכאל מרדכי ביטון
ולדימיר בליאק

שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת
אמנון מרחב - מנכ"ל משרד הכלכלה והתעשייה

איגור דוסקלוביץ' - מהנדס, הממונה על התקינה, משרד הכלכלה והתעשייה

אלכסנדרה ארונין קוזלוביץ' - סגנית מנהל המינהל, משרד הכלכלה והתעשייה

קרני קירשנבוים - עו"ד, ממונה בכירה, ייעוץ משפטי, משרד הכלכלה והתעשייה

שני ברוך עזרי - עו"ד, עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

אלכס דדש - משרד הכלכלה והתעשייה

גל ברנס - רכז כלכלה ותעשייה, אגף התקציבים, משרד האוצר

לילי אור - עו"ד, עוזרת ראשית, המחלקה המשפטית, משרד האוצר

עידן צפני - עו"ד, ייעוץ משפטי, רשות המיסים, משרד האוצר

ליאור אורבך - עו"ד, ייעוץ משפטי, רשות המיסים, משרד האוצר

סוריא בשארה - עו"ד, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

רומי קאופמן - עו"ד, משרד המשפטים

איל שפירא - עו"ד, רשות התחרות

אפרת פילזר ביזמן - עו"ד, היועצת המשפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

ד"ר גלעד גולוב - מנכ"ל מכון התקנים

ורד אורן - סמנכ"ל קשרי חוץ, מכון התקנים

מוטי שיף - עו"ד, היועץ המשפטי, מכון התקנים

ליאור רוזן - יו"ר ועד מכון התקנים

עידן אור - ראש חטיבת הסתדרות המעו"ף, ההסתדרות הכללית החדשה

אלכס מילר - ההסתדרות הכללית החדשה

רז הילמן - סמנכ"ל יבוא, מכס ותקינה, איגוד לשכות המסחר

אריאל רכניץ - חוקר, פורום קהלת

רחל גור - עו"ד, סמנכ"לית לובי 99

עינת שגיא אלפסה - מנהלת אגף קשרי חוץ וממשל, בטרם - המרכז הלאומי לבריאות ובטיחות ילדים

אילן בר - סמנכ"ל מעבדות אילנס סיסטם

איתי עצמון
אביגיל כספי

ד"ר עידית חנוכה

אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק לתיקון פקודת היבוא והיצוא (מס' 5) (מתווה לשינוי שיטת היבוא), התשפ"ג-2023, מ/1653

בוקר טוב. נתכנסנו כדי להשלים את הצעת החוק. המנכ"ל, הבנתי שיש תיקונים שהוועדה ביקשה אותם ואתם לא מסכימים להם.

הייתי אומר שיש תיקונים שהוועדה ביקשה ויש קצת צורך לדייק אותם. זאת האמירה היותר מדויקת.

לגבי הגדלת סכומי העיצומים הכספיים - הסכמנו וניתן מענה בחוק המקורי.

יש דיון סביב הפחתת העיצום הכספי במקרה של בדיקות וולונטריות.

לא הקטנה. ביטול.

לא. הקטנה.

בדיון הקודם דיברנו על כך שלא יהיה ביטול אלא תהיה הפחתה בתקנות ההפחתה.

יש שיקול דעת לרגולטור.

נכון.

הוא יכול לבטל והוא יכול להפחית.

נכון מאוד.

לפי התקנות זה נשאר בשיקול הדעת שלו.

לפי תקנות ההפחתה.

ומה הפרמטר לכך? איזה הגיון יש בזה? כל הרעיון של התקינה הוא שבא בן אדם ואומר שהוא רוצה לעבוד לפי התקן, הוא לוקח את המוצר שלו לאחת המעבדות ואומר לה שתבדוק את המוצר ושם אומרים לו שבדקו והכול תקין. למה האיש הזה צריך לעמוד בפני עיצומים? את הפלילי הורדנו וזה טוב. למה הוא צריך להיות תחת עיצום?

בהמשך נגיע לסעיף.

למה להשאיר את זה לשיקול דעת? את זה אני לא מבין.

אנחנו לא נוגעים בתקנות ההפחתה. בתקנות מדברים על הפחתה ולא מדברים על ביטול.

מוסיפים עוד נסיבה בתקנות ההפחתה.

לא עושים שינוי. לא מבטלים את תקנות ההפחתה. לגבי הקנסות, הרגולטור קובע מה גובה הקנס ומה ההפחתה.

צריך לבדוק.

נראה את הניסוח. על זה דיברנו. לא דיברנו על ביטול טוטלי.

זאת השגה שלי שהעברתי לוועדה באופן מסודר, שזה צריך להיות הפוך. מבחינתי צריך לתת להם גם תמיכה. כל אחד שהולך למעבדה וולונטרית, צריך לומר לו כל הכבוד, קח מאיתנו 50 אחוזים מימון.

אני צריך לממן את היבואנים?

אני מביא את זה לקיצוניות.

ליבואן חסר כסף ואני צריך לממן אותו?

בדברי הרקע לחוק היה כתוב שהמדינה תסבסד בדיקות וולונטריות.

אני לא מוכן לסבסד בדיקות וולונטריות ואני אגיד לך למה. ליבואנים לא חסר כסף, עם כל הכבוד. אנחנו עוזרים למדינה ועוזרים להם. לא צריך לממן להם את ה-200-300 שקלים האלה.

היבואנים אומרים תודה רבה, אנחנו לא צריכים את ה-200-300 שקלים מהמדינה אבל אל תשיתו עלינו עיצומים. אם כן, תגדירו באיזה תנאים.

נגיע לזה.

באותו עניין. יש גם דרישה לבטל לגמרי את האחריות הפלילית של יבואן במקרה שביצע בדיקה וולונטרית באותו משקל. גם זה לא מקובל עלינו.

למה לא? מילא הבנתי לגבי קנסות ואני איתכם בעניין הזה. מהתחלה אתם התנגדתם לנושא של ההגנה ואני לא יודע למה. מה יש לכם נגד היבואנים? מצד אחד אתם רוצים לעזור להם ולעזור לנושא הזה ומצד שני אתם מקשים בעניין הזה. למה צריך אחריות פלילית? אם אני הלכתי למעבדה, בדקתי את המוצר, את אותו מוצר, לא שיש שינוי מסוים, ונמצא שיש איזושהי בעיה – המעבדות זויפו? אם הוא זייף את המעבדה, זה משהו אחר. אם הייתה רשלנות של המעבדה, למה יש לי אחריות פלילית?

אדוני היושב-ראש, אני אקדים מילה לדברים.

לא הבנתי למה אתם נגד.

אני אומר. קודם כל, בתהליך הייבוא או בתהליך השיווק של מוצר יש הרבה שלבים. אדם יכול לבצע בדיקה וולונטרית אבל עדיין יש לו חובות של שמירה על המוצר, אופן שיווקו וכולי. יכול להיות שהוא התרשל באופן שמירה על המוצר, בדרך שיווקו ונניח שזה מוצר שדורש שמירה מיוחדת וכולי.

ביטול אחריות מתייחס לדבר אחד. הוא מתייחס לשאלה האם המוצר תקין או לא תקין.

המוצר יכול להתקלקל במהלך הדרך, להיפגם וכולי מהרגע שהוא נכנס לארץ. אם היבואן לא שמר על הוראות ההפצה, על הוראות השמירה של המוצר, המוצר יכול בדרכו לצרכן להיפגם. לכן אי אפשר לתת לו חסינות מוחלטת. ההמלצה שלנו היא לא לתת חסינו מוחלטת.

לא דיברתי על חסינות.

זה מה שהחברים מבקשים.

לא. הסיבה שאני אמרתי שבנושא של הקנסות אני הולך איתכם, קיבלתם את העניין של ההגנה אבל אני לא אומר פטור בגלל שבנושא הפלילי כן צריך להתייחס. אם הוא הפר, אפשר לנסח את זה בצורה כזאת.

לקבוע את זה בחוק, לקבוע איזה פרמטר קיים.

מה שדוד אומר זה שכל עוד הוא עומד בתקינה, שם לא יהיה לו פלילי.

אם יש לו בעיה אחרת, ייתנו לו. אז אין לי בעיה שלא יהיה לו פטור מהקנס אלא ניתן שיקול דעת לרגולטורים לבדוק את העניין. מעבר לזה, למה שהיה לו אחריות פלילית? בן אדם נקט בתהליך הנכון, אז מה אתם רוצים ממנו?

אני אומר מתי מתעוררת הסוגייה. היא מתעוררת בעת בדיקה על המדף כאשר מתברר שהמוצר לא תקין. רק אז יש בעיה. אם מתברר שהמוצר תקין, לאף אחד אין בעיה והכול בסדר.

זה ברור. אין ויכוח.

אם ביצע הרגולטור בדיקה על המדף והמוצר התגלה כפגום, נשאלת השאלה על מי האחריות ואיזה סוג של אחריות.

אני כרגע מדבר על הפלילי.

אנחנו אומרים שאם המוצר פגום ויסתבר שרימית, לא שמרת על המוצר, עצם זה שנקטת ביקורת וולונטרית זה טוב אבל זה לא מעניק לך חסינות.

אם הוא רימה, זה קבלת דבר במרמה ויש עבירה אחרת.

לכן אי אפשר להגדיר פטור מוחלט אלא צריך להגדיר שבתנאים מסוימים כן תחול אחריות פלילית.

בדין הפלילי יש שיקול דעת נרחב מאוד. ברגע שאנחנו מכניסים את זה לכלים של פרוצדורות, אני חושב שאנחנו יכולים גם להחמיץ את המטרה כי אתה בעצם מסיר את האחריות מעליך. מה שקורה כרגע, הוא לא יצטרך לנהוג בתחום לב, הוא יצטרך לעמוד בכללים פרוצדורליים ויצא שכרנו בהפסדנו. אין כאן עניין לבוא ולהכניס את זה לתוך הפרוצדורה. אני חושב שצריך להשאיר את זה בדין הפלילי.

בישיבה הקודמת אמר השר בפתח הדברים לא לקחת את האנשים כאילו כולם רמאים וגונבים. הוא אמר שאנחנו נותנים אמון באנשים ובמשק, תשחררו, אל תחשבו שהם כאלה, תורידו את הכבלים. אם כן, את זה אנחנו מבקשים. תאמינו לאותם יבואנים, בטח כאלה שלוקחים על עצמם את הבדיקה. חוץ מחופש התחרות צריך להיות כאן גם חופש בחירה. אם אני בוחר ללכת למעבדה, אל תדכאו את המסלול הזה. זה שאתם פותחים את השוק וזה מבורך, יופי.

אנשים לא מבינים. הרפורמה הזאת היא לא רפורמה. היא דבר מאוד קטן במכלול. היום אתה יכול לשחרר את המוצרים גם בלי בדיקות. אם כן, כל הסיפור הוא איפה אתה נותן את ההצהרה. זאת כל הרפורמה. אתם עושים מזה עניין. אתמול גל דיבר איתי ואמר שאם נגיד להם לעשות בדיקות מעבדה, הרפורמה לא שווה. איזו רפורמה? אני לא מבין. אל תגזימו. אנחנו לא עד כדי כך לא מבינים מה קורה. יכול להיות שבחוק הבא שצריכים להביא אותו, שם הרפורמה האמיתית. זה איזשהו מסלול ירוק, אני קורא לו כך, ואז בסדר גמור ואין לנו בעיה עם זה. הבאתם את החוק אלינו ואנחנו חושבים שאם בן אדם עשה את כל מה שהוא היה יכול על מנת שלא תהיה לו בעיה, למה שתהיה לו בעיה? למה התובעת צריכה להעמיד אותו לדין? למה הרגולטור צריך לתת לו קנסות גבוהים? זה מה שאנחנו מבקשים.

הבדיקה היחידה צריכה להיות בתום לב.

אני לא מבין למה משרד הכלכלה מתנגד לזה. להפך, אתם צריכים להיות בעד היבואנים ולא נגדם.

נשמח להתייחס. אני מהייעוץ המשפטי. קודם כל, אנחנו לא נגד ואמרנו את זה גם בדיונים הקודמים. אנחנו לא נגד אלא בעד והדברים מוסדרים כבר היום בהוראות הממונה על התקינה. מי שפועל לאכיפה עצמית, זה בהחלט שיקול באכיפה. אנחנו אפילו דוגמים אותו פחות.

אם הדברים בדיון הקודם לא היו ברורים, אני אבהיר אותם עכשיו. אנחנו לא נגד אלא אנחנו בעד.

כן, אבל אתם רוצים לשמור את כל הסמכויות אצלכם ושתחליטו מה שאתם רוצים. זה דבר שלא מקובל עלינו. מקובל עלינו שלא לפטור אותו לגמרי, מקנסות בטח שלא, כי כמו שאמר המנכ"ל יש כל מיני פרמטרים שאני לא יכול להיכנס לזה בחוק. בסדר גמור. זה שיקול להפחתה. לגבי הפלילי, אני כן חושב שצריך.

אני קודם כל אומר ששמענו את חברי הכנסת וקיימנו דיונים מעמיקים מאוד מאוד בכל הדברים שנאמרו. ביחס לעיצום הכספי, אמר היושב-ראש שלא מספיק לו שזה מתנהל אצלנו והוא רוצה את זה באופן מסוים ואכן אנחנו קיימנו עבודה והכנסנו את זה לתוך תקנות ההפחתה. יבואן שעשה כל הפעולות – אתה דיברת על בדיקה אבל אנחנו אפילו הלכנו רחב יותר ואמרנו כל פעולה מקדמית שאתה עשית כדי להבטיח שבפרוצדורה של הייבוא אתה עשית פרוצדורה נכונה, אני מזכירה שאנחנו בפקודת הייבוא והייצוא וזאת פרוצדורה של הייבוא - כל פעולה מקדמית שהוא ביצע כדי להבטיח שפרוצדורת הייבוא שלו תהיה תקינה, אנחנו נתחשב בה.

למה להתחשב? אני מבקש שזה לא יעמוד לרשותך ואת תחליטי לשקול לחיוב ולהקל. בחוק צריך להיות ברור שמי שעשה בדיקה כזאת פטור.

חבר הכנסת דנינו, רק לחברי הכנסת יש חסינות מלאה. לציבור הרחב יש לך עדיין חובה להטיל אחריות כלשהי לבן אדם שמביא מוצר וגם אם עשה בדיקה ובסוף מתברר שהמוצר שלו לא תקין, יש אחריות, במקרים מסוימים גם פלילית וגם אזרחית עם עיצום כספי. אני מסכים עם היושב-ראש שאומר שננסה למצוא דרך ביניים שתעודד סלף רגוליישן. אנחנו בעד אכיפה עצמית ובקרה עצמית אבל בגלל הבקרה העצמית אי אפשר לתת חסינות מלאה כל הליך, גם אזרחי וגם פלילי. אפשר להגדיר באיזה תנאים יופחת העיצום.

כשנגיע לסעיף, נדבר על כך.

אני רוצה להתייחס להיבט הפלילי. אני חושבת שבעיצומים הכספיים מנגנוני ההפחתה הם לא רק מנגנון שלנו, של משרד הכלכלה, אלא כך זה עובד. אתם ודאי מכירים מחוקים אחרים – מאנרגיה, מתחבורה – שזה האופן שבו מפחיתים עיצום כספי. אנחנו גם עשינו את ההפחתה המרבית שאפשר. כמובן שמי שירע מדעת, העיצומים מופחתים. העברנו את זה מתקנות לתוספת כדי שניתן יהיה לקבל את ההחלטה הזאת ולא תהיו תלויים בזה.

בקשר להליך הפלילי. עבירה של אי אחזקת תיק מוצר עליה אנחנו מדברים, אותה פרוצדורת הייבוא, היא למעשה עבירה דואלית. כלומר, אפשר להטיל עליה לפי חוק עיצום כספי ואפשר גם עבירה פלילית ואני אומר איך בוחרים מתי העיצום הכספי ומתי העבירה הפלילית. לכל משרדי הממשלה וגם לנו יש נוהל שנקרא נוהל ניתוב תיקים בו קובעים באילו מקרים אתה הולך לאפיק המינהלי, כלומר, מקבל עיצום כספי, ובאילו מקרים אתה באפיק הפלילי. לפי נוהל ניתוב תיקים, כאשר אדם עושה רק את העבירה הזאת - בטעות, בפרוצדורה, שכח מסמך – הוא אף פעם לא יגיע - - -

אנחנו לא מדברים על זה.

לא על זה אנחנו מדברים.

היא חותרת לזה.

אני אומר מתי חלים אותם מקרים בהם כן הולכים לאפיק הפלילי. כאשר מדובר בריבוי עבירות.

לגבי המסמכים. אני לא מדבר על זה.

זו העבירה עליה אנחנו מדברים.

אבל צריך להחריג את הוולונטרי.

אני רוצה להסביר כי דיברנו עם יובל אברהם שהוא התובע של המשרד שלנו כדי להבין מה קורה בפועל ואיך הדבר הזה מתנהג באופן אמיתי. מה ששוקף לנו, וזה מעוגן בנוהל ניתוב תיקים, שרק באותם מקרים שאנחנו בתוך פרשה חמורה שבוצעו בה הרבה סוגים של עבירות על תקנים, שבסופו של דבר בהרבה מאוד מקרים גם מביאה לפגיעה – הרבה פעמים מדובר בצעצועי ילדים והרבה פעמים בפגיעה באנשים – רק במקרים האלה אנחנו הולכים לאפיק הפלילי.

כאשר יש ריבוי מקרים? אין בעיה. בסדר. ננסח את זה.

כאשר יש ריבוי של עבירות.

מקובל. אם יש ריבוי מקרים, אתם צודקים.

ריבוי מקרים של מה?

ריבוי עבירות. כלומר, מקרה שבו לא רק לא החזקת את תיק המוצר אלא שביצעת עוד עבירות. המוצר עצמו לא עומד בתקן והוא פגע במישהו.

אבל לא זה הנושא. אנחנו מדברים על הסעיף של בדיקות וולונטריות כאר הבן-אדם הלך למעבדה והביא אישור שהמוצר תקין. רק על זה אנחנו מדברים, שזה יהיה פטור מפלילי. לטעמי, בניגוד לדעת היושב-ראש, גם מעיצומים.

זו עבירה חוזרת או ריבוי עבירות שונות?

אלה שני המקרים. או מקרה של עבירה חוזרת, כלומר שכמה פעמים באופן שיטתי אתה מייבא בלי שישלך את המסמכים שאתה צריך או שזה מצטרף לעבירות שביצעת. רק במקרים האלה. בגלל שאנחנו משתמשים בהליך הפלילי רק לאותן עבירות בוטות, אנחנו חושבים שיש חשיבות.

אבל אז נכנס העניין של תום לב. בן-אדם כאן נוהג שלא בתום לב. אם בן-אדם כבר פעמיים-שלוש עובר את אותה עבירה.

היא אומרת שאם הוא עשה 10 עבירות אחרות ויש בעיה עם הנושא השני, הם יכניסו גם את זה בכתב האישום. לזה היא מתכוונת.

רבותיי, נגיע לסעיף ואז נמצא את הניסוח הנכון. אנחנו רוצים שבעניין הזה יהיה ברור. בן-אדם שנקט בהליכים והוכיח שהוא עשה את זה, זה שיקול גם לפלילי וגם לאזרחי. אנחנו תכף ראה איך נעשה את זה

גל, זה לא מונע וזה לא קשור למה שאמרת לי בטלפון, שאם יהיה דבר כזה, זה לא נכון. אני חושב שאולי אתה לא מבין את הרפורמה. זה לא מעמד של רפורמה אלא זה רק בניירת. אנחנו הוספנו על הרפורמה גם את הנושא של המוצר כי מה שווה לי הניירת? אם המוצר לא תקין, אז הוא לא תקין. אני רוצה להגן כאן על הציבור אבל גם להגן על היבואן.

... משהו מאוד קטן שיסליל את היבואנים למקום אחד.

אנחנו נדבר על זה.

משרד המשפטים. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף לדברים של קרני ולחזק את דבריה. היום מאוד מקובל להשתמש בנוהל ניתוב תיקים כדי מצד אחד לשמור בכל אותם מקרים בהם על אותה התנהגות יש לנו גם הפרה מינהלית וגם עבירה פלילית. נוהל ניתוב תיקים אמור להכווין את התביעה.

מה זה שיש הפרה מינהלית? הפרה מינהלית יש לפי החלטה שלו. הוא קובע אם יש הפרה מינהלית או אין והוא קובע אם הוא ייתן קנס או לא. אני לא אומר לכם שאם בן-אדם קיבל קנסות, על מה אתם מעמידים אותו לדין פלילי? זה יותר גרוע מפלילי. מה יש בפלילי כאן? הוא נכנס לכלא? הוא מקבל קנס. אותו דבר נותנים לו כאן.

אני אומרת שנוהל ניתוב התיקים הוא הכלי באמצעותו צריך לנתב את אותם מקרים.

בסדר, הבנתי. אם יש עוד עבירות. נראה מה עושים עם זה. ניקח בחשבון את העניין הזה של האם יש לו עוד עבירות. מקובל עלי.

אנחנו אומרים מראש שאם הוא עשה את הוולונטרי זה לא פלילי, אז אין לכם מה לפצל כאן.

נראה מה לעשות עם זה. אני למדתי שמשרד המשפטים אף פעם לא מוכן שיפגעו לו בעצמאות, גם אם זה צודק לפגוע בעניין הזה. הם רוצים מה שהם רוצים. כך הם עושים. זה משרד המשפטים. נראה איך נעשה את זה. זה צריך להיות שיקול משמעותי בהחלטות שלכם. אני מאוד מצטער. לא נפגע בסמכות שלכם, בסדר, או נגיד שאתם אומרים שזה רוחבי לגבי חוקים רבים, אבל צריך להיות שיקול בשיקולים שלכם.

אם זה שיקול, צריך לשקף אותו בחלק הנורמטיבי של החוק. זאת אומרת, להכווין את הציבור מה צפוי ממנו ולא באמצעות עבירה לתת כל מיני שיקולים. זאת שאלה של היכן אתה ממקם.

לגמרי מסכימים איתך. לכן אנחנו מבקשים בתיקון של החוק שבנושא של בדיקה וולונטרית זה לא יהיה פלילי ואז אין לכם מה לפצל. את לא מאפיינת את זה כמו שעכשיו תיארת.

נתייחס לזה עת נגיע לזה. בעניין הזה אנחנו לא הולכים לשבור את כל הבית עכשיו בגלל שנותנים אפשרות והולכים לקראת היבואן. אנחנו רוצים שתהיה לו איזושהי הגנה. תמיד אמרתי איזושהי הגנה. לא פטור. אנחנו נראה איך אנחנו עושים את זה בנושא הזה של ההגנה אבל לא פטור. פטור לגמרי הוא בעייתי מהרבה בחינות. הוא יחשוב שהוא הלך ועשה בדיקה ולכן הוא פטור לאורך כל הדרך.

מה קשור? אם בן-אדם עושה בדיקה והמוצר בסדר, אני לא מבין את העקשנות הזאת.

תהיה לו הרתעה מסוימת.

הוא לא מחכה להרתעה. נתת לו אופציה לבנות תיק.

אתה משחרר אותו.

הוא אומר שהוא לא רוצה את השחרור שנותנים לו. צריכה להיות כאן גם זכות של בחירה של יבואן מה הוא מאמץ ומה הוא לא מאמץ. קחו בחשבון שבבדיקה הוולונטרית יש תרומה גדולה מאוד לאיכות המוצר. ברגע שהוא לוקח את המוצר שלו לבדיקה וולונטרית והמעבדה אומרת לו שמטחנת הבשר שאתה מביא, חוץ מקוטג' היא לא תטחן כלום, כדאי לך לשפר את המנוע – אז הוא הולך ומשפר. אנחנו לא רוצים להיות כאן פח אשפה של מוצרים, העיקר העברנו, הצהרנו וכולי. אז זה יהיה שמה שטוב לאירופה, טוב גם לאפריקה ולא טוב לישראל. אל תתעקשו בעניין הזה. תעודדו את מי שרוצה ללכת. אגב, זה תמיד יהיה בבדיקה הראשונית של הדגם. בייבוא השני, השלישי והעשירי, במשך השנים הבאות, הוא לא ילך למעבדה כי הוא יודע כבר מה המוצר שלו.

תבין דבר אחד. החוק הזה מדבר על תיק מוצר ועל המוצרים. אנחנו הוספנו את הנושא של הבדיקות שזה לטובת האזרחים. אם הוא לא שמר על תיק המוצר כמו שצריך, אין לו פטור. על זה אני לא מתווכח איתכם.

עם זה אין לי בעיה. על זה לא מתווכחים.

אנחנו מדברים על תוספת מסוימת שלא הייתה בחוק. לא לגבי המסמכים עצמם ותיק המוצר עצמו, שם זה דבר פשוט. אם אין לו או אם הוא לא שמר את המסמכים, אז אין לו פטור ואין לו הגנה לשום דבר כי זה לא רלוונטי, גם לא הבדיקה. אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו הוספנו נדבך מסוים לחוק ועכשיו אנחנו מתווכחים. אני יכול לא להוסיף את התוספת הזאת אבל מה יצא מזה? לא יצא מזה כלום. אני רוצה שזה יהיה שיקול. נדבר על זה עת נגיע לסעיף. נמצא דרך.

ברשותך אדוני היושב-ראש, הנושא שאתם מדברים עליו עכשיו, אם אני מבין נכון, נוגע לעמידת המוצר בדרישות תקינה. לא מדברים יותר על תיק המוצר לפי פקודת הייבוא.

יש בזה הגיון. הוא משחרר מוצרים שבכלל לא בודקים אותם אלא רק בדיקה מדגמית ואלה כל מיני מוצרים שיכולים להיות מוצרים לא טובים. אני אומר שאם מצאו בסוף שהמוצר לא טוב, יאמרו לו שיביא להם את תיק המוצר?

כשהמוצר לא טוב, לפי החוק הוא מקבל קנסות מאוד מאוד כבדים.

במקרה קיצון יכול להיות שגם יהיה לו אירוע פלילי. אנחנו מאוד בעד אכיפה וולונטרית, שאנשים יבדקו בעצמם ואנחנו מעודדים את זה, רק בקצה צריכה להיות גם ההרתעה.

יש עוד משהו?

יש לי הערה משפטית בהקשר הזה. אתם מדברים על מצב שבו לא עומדים בתקן עצמו. אם לא עומדים בתקן עצמו, זו עבירה על חוק התקנים.

נכון. אנחנו נתקן את חוק התקנים. עם כל הכבוד, זה שאתם נותנים למישהו למשוך את כל הסחורה שלו בלי בדיקה, זה יפה מאוד.

זה מעולה.

עדיין יכולה להיות לי בעיה עם המוצר עצמו. בעניין הזה אני לא בודק רק את הניירת. הניירת מעניינת מאוד אבל אנחנו צריכים לראות מה אנחנו עושים עם המוצר עצמו. אם אנחנו עושים רפורמה, בואו נעשה אותה כמו שצריך. זה לא רק לשחרר את היבואן שהוא יעשה מה שהוא רוצה. מה שאומר שלום, אנחנו לא יכולים להיות פח זבל במובן הזה שמוצרים שאי אפשר למשוך אותם לגרמניה, יביאו אותם לישראל. אני לא מוכן לזה. אני רוצה שהיבואן ידע שגם על המוצר יש בדיקה ואחריות מסוימת ולא רק לפי חוק התקנים. גם לפי החוק הזה, כי אני משחרר אתכם מהיכולת לבדוק כל מוצר ומוצר. מה הבעיה עם זה?

אני חושב שזה משפר את הרפורמה שלכם. מצד אחד זה נותן ליבואן למשוך את הסחורה ואז הוא חוסך זמן רב, ומצד שני אני נותן לו לחסוך ואני רוצה לדעת שהמוצר שהוא מביא הוא מוצא תקין. את זה אני יכול לתקן בחוק הזה בלי לראות מה החוק השני אומר. אני לא יודע מה אומר החוק השני. למה אתם צריכים להיות נגד?

לאור זה עולה השאלה האם יש לו הגנה מסוימת אם הוא עשה את ההליכים הנכונים מבחינתו. מבחינתכם זה צריך להיות. אני לא מסכים לפטור מוחלט שבאמת הוא בעייתי, אבל אנחנו ננסח את זה. מי התובע כאן, אתם או משרד המשפטים לפי חוק התקנים? אתם תובעים.

אני רוצה להסביר. זה כיוון שהוא קיים. כבר היום כאשר יבואן מייבא, הוא צריך בתיק המוצר שלו להחזיק איזושהי בדיקה שמעידה על התאמה.

אני לא מבין למה אתם נגד זה. אני אומר לכם שאם אנחנו מאשרים את החוק כפי שהוא רק על המסמכים, לא עשינו כלום. אני פונה לשר. תדע לך שזה שאתה משחרר את המוצרים ונותן הקלה ליבואנים, בסדר, אבל מה עם הציבור? אנחנו לא צריכים להגן על הציבור? נגן רק על היבואן?

אין שאלה. אנחנו מסכימים.

גם כך כל הדברים האלה לא מורידים מחיר. שום מחיר לא יורד. העלויות ליבואן יורדות והציבור לא רואה את זה. לכן אני לא מתרגש מזה במיוחד.

אני רוצה לראות שהבנתי את ההצעה ומה אנחנו צריכים לבחון. המצב היום הוא שכאשר אתה מייבא ומשתחרר, יש לך תיק מוצר ויש בו בדיקה שביצעת.

לא, לא חייב שביצעת. טופס בדיקה של יצרן במעבדה באירופה שהוא שולח.

אבל בכל תיק משלוח יש תעודת בדיקה.

כן, אבל לא מקומי.

אתם רוצים שנוסף על הבדיקה שהוא כבר עושה לפי החוק היום, שיעשה עוד בדיקה נוספת?

אם הוא רוצה. הוא לא חייב. לצורך הדוגמה, אם עשיתם בדיקה מדגמית באותו מוצר ויצא שהוא לא תקין, הוא בבעיה אבל אם יש לו בדיקה שהוא בדק את אותו מוצר ספציפי, הוא יבוא אליכם ויגיד שהוא בדק וישאל למה המוצר לא תקין.

אני שוב שואלת כי אני רוצה להבין. היום הוא כבר עושה בדיקה אחת. אתם רוצים שהוא יעשה עוד בדיקה?

לא. הוא לא עושה בדיקה אחת. את מטעה.

הוא עושה בדיקה אחת אבל אם הוא עושה עוד בדיקה מקומית, הוא עשה עוד צעד.

מה הערך של בדיקה מקומית? מה היא מוסיפה?

כי לא תמיד אתה יודע שהיצרן שבנה את המוצר הזה לאירופה, הוא ייצר לך את אותו מוצר לכאן. יכולות להיות הקלות, הכבל יותר דק לעומת מה שבדרך כלל המכון מבקש וכולי.

גם יכולה להיות טעות.

זה עוד צעד אחד. תעשה כפל בדיקות.

לא. לא כפל.

אנחנו אומרים לו שאם הוא יעשה כפל בדיקות, אנחנו נתחשב בכך. לא אומרים לו לעשות את.

גל, אתה מקל ראש בדבר הזה.

יש עוד משהו? אני רוצה שנתחיל לקרוא.

כן. כדאי שנתקדם. יש סוגייה שאנחנו בעדה וגם אתה העלית אותה והיא עידוד היבואן המקביל.

נכון.

גם אנחנו בעד אבל אני רוצה לחדד את הסוגייה. להזכיר לך אדוני היושב-ראש, אנחנו יזמנו את החקיקה שאוסרת לסכל יבוא מקביל וקונסת.

האוצר העיר את ההערה הזאת. פעם אחת אני מסכים עם גל.

רק פעם אחת.

לא. הרבה פעמים.

ברוב הפעמים זה אחרי שאתם מסכימים למה שדוד רוצה.

תרשו לי להציג את הסוגייה. התפיסה אומרת שכאשר יבואן מקביל מביא מוצר שכבר משווק בארץ, הוא יכול להסתמך על המסמכים של מה שאתם קוראים יבואן רשמי. אנחנו מבקשים לחדד שאין בחוק מונח מי הוא יבואן רשמי. כלומר, כל אחד מהנוכחים כאן יכול מחר בבוקר לנסוע לאיזושהי מדינה נידחת באסיה ולחתום על הסכם שהוא יבואן רשמי.

ישבנו עם היועץ המשפטי כדי לנסות למצוא איזשהו נוסח שיתאים לעניין הזה.

זה כל מה שאנחנו אומרים. צריך לחדד את הסוגייה.

אמרנו שאם היבואן המקביל יכול להביא את התעודות המקבילות שלכאורה הן רשמיות, זה בסדר. אם אין לו, שיעשה בדיקה. אין דרך אחרת.

גם היום הוא יכול לעשות בדיקה.

זה בוודאי. זה מקובל עלינו.

אין דרך אחרת להתמודד עם זה.

האמת היא שהיבואן המקביל, זאת רק בדיקה. הוא ייקח את המוצר למעבדות.

אותה בדיקה וולונטרית.

דרך אגב, הוא יכול להביא חוות דעת שזה תואם למוצר השני.

הוא לא יכול.

אם יש מוצר של היצרן העיקרי והוא נותן למעבדה לבדוק. הוא לא חייב להביא אלא אם יש בעיה.

אבל אין לנו מוצר ייחוס. הוא לא יכול להביא את חוות הדעת הזאת שזה תואם למקור כי אין מוצר ייחוס. אף אחד לא יודע מה זה מוצר ייחוס.

יש לו מעבדה לפיה המוצר תקין לפי התקן.

זה קיים בחוק.

אם לא צריך, אז לא צריך.

לא צריך.

גם גל העלה את העניין. נכון? אתה מסתפק בזה שלא יקבלו כלום?

לא. אני חושב שזה לא טוב. בעבר כולם עשו בדיקות ואז התאפשרה בדיקה זולה של המוצר. בדיקה לעמידה בתקן ליבואן מקביל שמביא סל מוצרים די קטן, היא מאוד יקרה ופוגעת בכדאיות שלו ופוגעת ביכולת שלו להיות תחרותי.

לגבי מוצר אחד שהוא בודק? הוא בודק פעם אחת. הוא לא צריך לבדוק כל החיים.

לא פעם אחת. הוא מביא דגמים רבים. יש לי מכולה, אני מביא בה הרבה דגמים ואני רוצה להיות תחרותי. הדבר הזה עולה הרבה יותר. זאת לא בדיקת ייחוס שיחסית היא הייתה זולה ואי אפשר לעשות יותר בדיקות ייחוס כי כבר לא כולם עושים בדיקות כמו שהיה פעם. אנחנו הצענו שאם הוא יגיד שהמוצר הזה נמצא בארץ, הוא קיים כאן, הוא מצהיר שהוא הביא את אותו מוצר ומבקש שאחרי כן יבדקו אותו אם הוא הביא את אותו מוצר.

בסדר. אין לי בעיה עם זה. זה פותר את הבעיה.

גם לי אין בעיה.

מי אמר שמוצר שאתה מתייחס אליו הוא תקני?

אם הוא לא תקני, זו בעיה אצל היבואן הראשי. זה לא קשור אליו.

למה? אין דבר כזה יבואן ראשי.

הוא יצהיר בהצהרה שיש מוצר אחר.

חובתו להוכיח את זה.

הוא צריך לכתוב את זה בהצהרה שלו.

כן.

בסדר. מקובל.

פער נוסף שקיים לפי ההערות שקיבלנו זה מי הוא הגורם המוסמך שהאישור שלו יהיה מקובל על הרגולטור.

אדוני המהנדס, אני אקל עליך. אם זה לגבי תיק המוצר, אין לי בעיה שגם מהנדס יבדוק כי זה רק לבדוק את הניירת.

אפשר גם רופא שיניים כי גם להם יש קלסרים יפים. הם יכולים לתייק את כל הניירת. למה לא? גם לזה שמזריק בוטוקס יש תיקים.

אם זה תיק מוצר, זאת רק ניירת. לכן מהנדס כן יכול לבדוק.

מה הוא בודק?

תן לי רגע. מה זה מה הוא בודק? מה זה תיק מוצר?

מה הוא בודק? הנדסית הוא לא בודק שום דבר. הוא בודק את הניירת.

אם זאת הניירת, מהנדס יכול לבדוק. אין לי בעיה עם זה. אם זה המוצר, זאת רק בדיקת מעבדה.

למה הכנסתם את זה? מעניין אותי של מי הרעיון הזה.

ההסתדרות הכללית. מבחינתנו אנחנו מתנגדים בתוקף לסוגייה הזו של מהנדסי תקינה. מבחינתנו זה נראה כמחטף.

הוא צריך לבדוק את הניירת. הוא לא לוקח את המוצר למעבדה ובודק.

בישיבות הקודמות שוחחנו כאן ולא מעט על הסוגייה של מכון התקנים וגם על ההסכמות אליהן הגענו. הסוגייה של מהנדסי תקינה, הם נכנסו ברגע האחרון. לא דובר ולא סוכם לגביהם.

רק לגבי בדיקת הניירת. עם זה אין בעיה.

נכון. מבחינתנו זה דבר עקרוני.

לא בדיקת המוצר.

אנחנו מבקשים להסיר את זה מהחוק.

לא, ההיבט הכלכלי של העניין הזה, אם אני מבין נכון את המעבדות, הם רוצים עוד איזה נפח עבודה כדי שהם יכולים לארגן את התיק הזה.

אבל אנחנו לא אחראים על העבודה של המעבדות. אנחנו עכשיו אחראים על כניסת המוצרים לארץ. אני לא צרך לספק עבודה למעבדות.

כן, אבל למה לספק עבודה למהנדסים?

רק לגבי בדיקת ניירת. הם לא יכולים לבדוק ניירת?

רואה חשבון לא יודע לעשות את זה?

במה שונה המעבדה?

מנהל חשבונות לא יודע לבדוק את הניירת? הוא לא יודע לצרף ארבעה מסמכים ולתייק אותם?

זה לא צירוף מסמכים.

כך אתה תסגור את כל השרשרת.

נגיע לזה. אנחנו הוספנו לחוק הזה את הנושא של בדיקת המוצר. בדיקת המוצר נעשית רק על ידי המעבדה. מהנדס לא יכול לבדוק את המוצר, מה גם שהוא לא מכיר את כל התקנים. לבדוק תיק מוצר שזאת ניירת, מהנדס לא יכול לבדוק?

ורופא שיניים לא יכול לבדוק

רק מהנדס שעומד בדרישות של הממונה על התקינה.

ודאי. כן. ההסתדרות, עם כל הכבוד, זה כלל לא פוגע במעבדות. אם יש עכשיו בעיה, הן ייקחו את תיק המוצר ויבדקו אם התיק בסדר? זה כל העניין?

אדוני היושב-ראש, המילה שלנו בסופו של דבר היא מילה שאנחנו נותנים בכל דבר ובכל המשאים והמתנים שאנחנו מנהלים. אנחנו ניהלנו משא ומתן והסוגייה הזאת לא עלתה. אנחנו מתנגדים לדבר הזה.

אני בדקתי את זה. אתם פניתם אלי ובדקתי.

נכון אבל זה נכנס ברגע האחרון.

הנה, אנחנו דנים בזה. אני חושב שמה שעשינו עם ההגנה והאופציה לבדיקת מעבדה, זה יעזור למעבדות הרבה יותר מאשר אתם אומרים עכשיו על כך. זאת אומרת, התיקון הזה שאנחנו עושים בחוק, הוא ייתן הרבה עבודה לכל המעבדות. אני לא יודע מה אתם רוצים.

אדוני היושב-ראש, זאת מעבדה מאושרת.

תכף נגיע לנוסח החוק.

אנחנו רוצים להוריד את זה.

אני חושב שהנושא של ההגנה נותן הרבה עבודה למעבדות, הרבה יותר מהנושא הזה של הבדיקה. בדיקת תיק מוצר נעשית פעם ביובל. אתה חושב שכל היום יבדקו תיק מוצר? זה שאני נותן אופציה ליבואן ללכת ולעשות בדיקה וולונטרית, זה יביא עבודה למעבדות הרבה יותר מבדיקת תיק מוצר.

אני בטוח בזה. אם אני לא טועה, כבר היום ההכנסות של מכון תקנים הם 60 אחוזים באופן וולונטרי של אנשים שרוצים שתהיה להם החותמת.

ההסתדרות, אני מציע שתשקלו שוב את העמדה שלכם.

שקלנו.

אם אני מסיר עכשיו את הנושא של ההגנה, אתם בקושי תעבדו במובן הזה של המעבדות בעניין של המוצרים שמיובאים. לעומת זאת, לגבי המהנדס עם תיק מוצר, כמה יש כאלה?

לא מעט. יש מהנדסים מוסמכים. עשרות, אם לא מאות.

יבואן ילך למהנדס במקום למעבדה וישלם אותו הדבר.

זו החלטה של היבואן.

נכון. זו החלטה של היבואן.

אדוני היושב-ראש, יש כאן איזשהו ניסיון לדאוג לעשרה אנשים? הוא אומר שבסך הכול יש עשרה אנשים.

לא קשור. אנחנו מסתכלים עניינית.

לגבי הייבוא המקביל. אני מלובי 99. הגשנו בכתב נייר עמדה. אנחנו כמובן בעד יבוא מקביל, יש בו יכולת מאוד דרמטית להוריד מחירים במיוחד במוצרים שנמצאים תחת החסות של משרד הכלכלה. מדובר במוצרים עם חיי מדף ארוכים ולכן יש כאן הרבה פוטנציאל.

יש מודל שאימצנו בפקודת התמרוקים ובו הייתה אפשרות להכיר בייבוא מקביל על סמך ההתאמה ליבואן ראשי. נכון שמדובר כאן בחוק אחר.

אבל עשינו כאן משהו יותר טוב. אנחנו נותנים ליבואן אפשרות לתת הצהרה. אם תהיה בעיה, יבדקו אותו.

כאן מקבלים את דעתו של גל.

המשרד הסכים. אתם לא מסכימים לזה?

לא הצלחתי להבין מה הנקודה הסופית. אנחנו מתקנים את התוספת?

ההצהרה. הוא צריך להוסיף את זה בהצהרה. תכף נראה איך נעשה את זה.

זה יהיה תיק מוצר ייחודי.

מה זה תיק מוצר ייחודי? אין לנו יבואן ראשי. אין לנו יבואן בלעדי. אין מושג כזה.

גל הסביר - ואני חושב שהיושב-ראש הסכים איתו – שזו תהיה הצהרה נפרדת שאומרת שאני היבואן של דגם זה וזה, אני יודע ולוקח אחריות על כך שזה משווק בשוק הישראלי. אם הוא ייפול לביקורת, הוא יצטרך להוכיח לך.

מי אמר שהדגם ההוא מאושר? להבדיל מתמרוקים, להבדיל מרכב, להבדיל מתחומים אחרים.

תנסח את ההצעה באופן כזה שהוא יתייחס לזה.

אם אין יבואן, זה לא אותו דגם ואין לו ייחוס, הוא אחראי.

מה זה אין? יש מי שייבא אבל מי אמר שהוא יבואן רשמי? מי אמר שהוא יבואן בלעדי?

לא אמרנו יבואן רשמי.

מי אמר שיש לו תיק מוצר? מי אמר שזה מוצר שמתאים לתקן?

אני אתן לך דוגמה. אם שסטוביץ' מייבא את משחת השיניים, שזה עוד לא אבל זה יהיה בשלב הבא.

אדוני, זה בדיוק מה שאני אומר. תבינו בבקשה שהתחום של התקינה שונה מתמרוקים ושונה מרכב שלהם יש יבואן רשמי. יש מוצר אושר על-ידי רגולטור. אצלנו לא קיים דבר כזה.

גל, איך אתה פותר את זה?

חברים, זה מהווה סכנה.

יהיה ניסוח. תנסחו את זה באופן הזה.

חשוב להוסיף עוד משהו בהקשר המשפטי. במודלים שאנחנו מכירים ושיש היום ביבוא מקביל - אנחנו סקרנו את כל החקיקה – ניתן אישור מראש על ידי הרגולטור והמסמכים נבדקים. רק אחרי שאותם מסמכים נבדקים על -ידי הרגולטור, אז אפשר.

אני לא מבין אתכם. הנושא של הנוסח הוא לא חלק מהחוק. אתם צריכים לנסח את הנוסח. אני לא יודע אם משרד הכלכלה או משרד האוצר או יחד. זאת לא בעיה שלי.

אדוני היושב-ראש, זה לא נוסח.

אנחנו לא מכניסים את זה לחוק. תבינו את העניין. אתם תכינו ניסוח שתואם את מה שאתם אומרים. אני כרגע לא נכנס לזה. לדעתי זה דבר פתיר.

כבוד היושב-ראש, אני חוששת שאם אנחנו לא נכניס את זה לחוק, זה לא יקרה.

לא, זה לא ייכנס לחוק. גם לא הכנסנו את ההצהרה של היבואן הרגיל.

זה כל החוק. כל החוק הוא הצהרה של היבואן הרגיל.

אבל אין ניסוח בחוק. יש כבר תוספת שמראה את הניסוח? אני לא מבין מה הבעיה.

לגבי הנושא של יבוא מקביל?

לא. יבוא רגיל.

זה החוק.

החוק, אבל יש ניסוח של ההצהרה?

כן.

ההצהרה מפורטת בהוראות.

אבל אין הצהרה כתוספת לחוק.

היא בהוראות של הממונה על התקינה.

בסדר. תכין נוסח. מה הבעיה?

אם לא נכניס את זה לחוק, לא תהיה אפשרות להצהרה.

אנחנו נסמיך את הממונה לדבר הזה של הייבוא המקביל.

חשוב לומר שיש מוצרים שמיובאים גם על ידי שסטוביץ' ודיפלומט, לדוגמה טמפונים שנמצאים בתחום של התקנים של משרד הכלכלה. בהחלט יש כאן יבואן רשמי.

היכן שיש יבואן רשמי, אין בעיה.

יש גם מוצרי ילדים כמו עגלות.

אין לנו הגדרה של יבואן רשמי או לא רשמי, מוביל או לא מוביל. אין הגדרה. גם אין לנו תיקי מוצר שלהם וגם לא תעודות שלהם. אתם צריכים להבין שאין. דווקא עכשיו בעידן שאנחנו מקבלים תעודות מחוץ לארץ, אותם יבואנים לא מחויבים לפי מישהו להראות את התעודות האלה.

כן. זאת הרפורמה.

אם אפשר, אני מבקש להתייחס לעוד נושא בעניין הזה. אני חושב שדווקא דבר כזה עלול להטעות יבואנים מקבילים. לצערי יש עדיין מקרים שבתקינה הישראלית אנחנו לא בזהות עם העולם, עם אירופה, ויבואן יכול להביא מוצר - היבואן הראשי שמביא את המוצר - כאשר בשבילו עושים התאמות בגלל דרישה מיוחדת בישראל. היבואן המקביל יביא את אותו מוצר אבל זה שמיועד לשוק האירופאי ובדיעבד יתברר שהוא לא עומד בדרישות.

אתה רוצה שלא נתייחס אליו? אין בעיה. אין פתרון. אתה משכנע אותי עכשיו שלא צריך להתייחס ליבואן המקביל. מה שיהיה, יהיה.

זאת רוח החוק. הוא צריך להביא אישור. מה שטוב לאירופה, טוב לישראל. זאת הנשמה של החוק.

הבעיה היא שהחוק הזה עוד לא עבר.

מכון התקנים. אני רוצה להתייחס לנושא של מהנדסים מול מעבדות. אנחנו מעסיקים 400 מהנדסים. כאשר יש בעיה, יש עוד מהנדסים שיכולים לבדוק את התעודה. יש לנו הסכמי הכרה עם אלפי מעבדות בעולם וכאשר עולה השאלה של האוטנטיות של המסמך שהוגש בתיק מוצר, אנחנו יכולים להרים טלפון או לשלוח מייל ולקבל תשובה. את זה מהנדס בודד לא יכול לעשות.

זה רק מהנדס שהוא מאשר.

אבל לא אומרים מה המהנדס הזה חייב. אומרים לו לבנות את תיק המוצר ולכן הוא אוסף את הניירות ואומר שמילא את הטפסים. הוא פקיד. הוא לא מעבדה. לכן לא חשבתי שבעניין הזה יש הבדל בין מנהל חשבונות לבין מהנדס. אתם לא מטילים עליו אחריות.

על מי לא מטילים אחריות?

על המהנדס הזה.

יש לו אחריות מבחינת המקצוע.

איזו אחריות יש לו בהכנת תיק מוצר?

הוא לא מכין. הוא בודק תיק מוצר.

מה הוא בודק בתיק מוצר?

הוא בודק את תיאור המוצר ואת התעודה שהומצאה שהיא תואמת את אותו מוצר.

אבל אין לו יכולת לבדוק את האוטנטיות שלה.

זה לא מחויב.

אין לו ביטוח בסך 5 מיליון שקלים של אחריות מקצועית.

רבותיי, אתם רוצים שאנחנו נעשה תיקונים לחוק ומכון התקנים יישאר היכן שהוא. אנחנו לא מדברים על מכון התקנים. מכון התקנים לא עומד כאן על הפרק. אני אומר לכם שמבחינת מעבדות, התיקונים שאנחנו עושים בחוק הזה מאוד יעזרו לכם. לגבי הנושא של בדיקות של תיק מוצר, שזה לא יותר מ-100 בדיקות בשנה, זה לא מה שייתן לכם את העבודה האמיתית של מכון התקנים. אני לא מקבל את זה שאתם לוקחים את הרגולטור כאילו הוא טמבל. הוא לא טמבל. הוא צריך לאשר את המהנדס. ברגע שהוא מאשר אותו, יכול להיות שהוא יגיע למסקנה שיכלים להיות רק מהנדסים של מכון התקנים, אלה שיש להם קשרים בינלאומיים. זה התפקיד שלו לבדוק את העניין.

אתה קובע היום בגוף החוק שזה לא זה.

אם מהנדס יראה שהוא לא יכול, הוא ישלח את התיק הזה.

מה הוא לא יכול? הוא אומר שהוא ראה את הבדיקה והכול בסדר.

לפני רגע רצית שיאשרו שלא צריך כל בדיקה ליבואן מקביל.

לא. אני רוצה בדיקה וולונטרית ולא לגעת בו.

לגבי יבואן מקביל, אתה לא רוצה בדיקה.

תראה קודם את נוסח החוק.

שלום, אם יש אנשים מחוץ למכון התקנים שעברו את הרגולטור שטוען שהם רשאים לעשות בדיקה, זה בסדר. אני חושב שלמכון התקנים כנראה יש יתרון יחסי עליהם אבל תן לשוק לבחור. תן אופציות ליבואן או ללכת למכון התקנים שיש לו כלים יותר חזקים וגדולים או ללכת למהנדס שמאושר על-ידי הרגולטור. לפתוח את השוק זה בסדר. זה לא יפגע במכון התקנים. אני לא רואה כאן את הפגיעה. אין כאן פגיעה.

אתם יותר מדיי מחזיקים במשוכות. אל תגזימו.

עוד הערה לפני שאני מתחיל לקרוא את הנוסחים?

אני מציע שהמעבדות יקבלו לוחות זמנים, תוך כמה זמן הן צריכות לבצע את הבדיקות.

אם הן לא יעמדו בזמנים, לא ילכו אליהן.

איזו מעבדה? מה היא בודקת?

וולונטרית.

גם אישור דגם.

זה שוק פתוח. אנשים ילכו למי שהם רוצים.

אם זה וולונטרי, למה אני צריך? זה עניין של היבואן.

יש קבוצה אחת לגביה לא וולונטרי. פועל יוצא מזה הוא שמעבדה שלא עומדת בלוחות הזמנים, היבואן יוכל לעבור למעבדה אחרת.

זה שוק פתוח.

הוא מדבר על היכן שיש חובה לעשות בדיקות.

גם שם. אם אתה לא מרוצה מהמעבדה, תהיה לך אופציה ללכת למעבדה אחרת.

יש הגבלה בחוק.

אם יש מגבלה, צריך להסיר אותה. בנושא הזה אנחנו תומכים בברוכי. לבן-אדם מותר לעבור ממעבדה אחת לשנייה

נכון. בזה אין בעיה.

זה שוק חופשי. לפני שהוא מדבר עם המעבדה, הוא קובע בתנאים.

בזה אין בעיה. כשנגיע לסעיף, תעלה את ההערה הזאת.

אני מוריד את ההערה לגבי מוצרי התינוקות.

טוב מאוד. במוצרי התינוקות אני לא רוצה לגעת. אמרתי לך את זה אתמול.

דיברנו על מוצרים לתינוקות.

כן. הוא דיבר על צעצועים לתינוקות. אני אומר שאם איזה תינוק ייפגע, אני לא צריך את זה על הראש שלי. אם משרד הבריאות והתקינה יאמרו, אין לי בעיה אבל אני לא מוכן שזה יהיה על הראש שלנו.

מדובר במוצרים לתינוקות שהיום נמצאים בקבוצה אחת.

תשאיר את זה. אני מוכן על הראש שלי את בדיקות המעבדה של מכון התקנים אבל לא את המוצרים לתינוקות.

יש עוד מישהו שרוצה להעיר?

כן. לגבי הדיון הקודם. דיברנו על יבואן מקביל, על העובדה שהוא צריך תיק מוצר אבל הוא צריך להביא דברים מהיצרן.

לא. דיברנו על זה. באת מאוחר. לא יכולים לפתור את זה. מה שכן, אנחנו ניתן לו אפשרות לעשות הצהרה מסוימת. הנוסח של ההצהרה ייקבע אחר כך. ניתן לממונה על התקינה את הסמכות הזאת.

אני חושב שפסל מדבר על ההשלמה של ההתקנה. פסל, אתה מדבר על השלמה של המוצר?

לא. ההשלמה של המוצר, על זה דיברנו והבנתי שיש מענה בחוק. אני כרגע מדבר על יבואן מקביל. בואו ניקח לדוגמה רמקולים של JBL. אם תיק המוצר דורש דברים מהיצרן עצמו והיצרן לא ייתן אותם ליבואן המקביל, היבואן המקביל יהיה בבעיה. אנחנו נפגע כאן בייבוא המקביל. איזה פתרון יש בחוק לנושא הזה?

יבואן מקביל הוא גם יבואן. הוא כמו היבואן הרגיל. הוא לא מסוגל לתת תיק מוצר. אמרו לי כאן שלפעמים עושים התאמות מיוחדות ליבואן המקביל שלא קשור לתיק מוצר. בעניין הזה הוא ייתן הצהרה מסוימת ויאמר שהמוצר תואם למוצר הזה וכזה שמיובא על-ידי יצרן זה וזה.

וזה מספק?

זה מספק לעניין השחרור אבל אם תהיה בעיה, הוא יצטרך להוכיח את זה.

לא. בשחרור הוא לא מצהיר. הוא לא צריך הצהרה.

הוא יעבור על החוק כי בחוק אתה דורש תיק מוצר.

שהוא יהיה אצלו. הוא לא צריך להציג.

איגור, על מה אתה מדבר? הוא נותן הצהרה שיש לו תיק מוצר. כאן יש לו בעיה להביא תיק מוצר כי אין לו אותו מהיצרן.

כי היצרן לא נותן לו. היצרן בכוונה מקשה עליו.

אנחנו סתם חוזרים על עצמנו.

הערה לגבי היצרן. כבר היום החוק אוסר לדרוש מסמכים.

כן, אבל לא משנה אם הוא אוסר. הוא צריך שיהיה לו, אם תהיה לו בעיה.

אסור לדרוש מסמכים כאלה. החוק אוסר זאת.

איגור אומר שבתיק מוצר לא צריך מסמכים מהיצרן.

החוק אוסר לדרוש להחזיק מסמכים של היצרן בתיק המוצר אלא אם רגולציה זרה דורשת את זה. לא אצלנו ולא בתקינה. אם אתה מדבר על רמקולים, אין שם מסמכים שאתה זקוק להם מהיצרן.

לכן אתה מבין בזה ואנחנו לא. אתה תנסח את ההצהרה. אתה שלא מסוגל לנסח את ההצהרה?

לגבי יבוא מקביל, אני לא מסוגל לנסח הצהרה.

אתה רוצה שאנחנו ננסח לך את זה? בסדר. אנחנו נעשה ישיבה מיוחדת פנימית על כך וננסח את ההצהרה יחד איתך.

בסדר.

אני סומך עליך שאתה תהיה מסוגל לעשות את זה. עזוב. ניסיון של 20 שנים. אנחנו צריכים לתת הקלה מסוימת לייבוא המקביל. זו הקלה. הוא לא יכול להוכיח אבל הוא יצהיר ואחר כך יילחם איתכם לגבי הקנסות.

אנחנו שמים מכשול בפני עיוור. ברגע שאין לו על מה להסתמך, על מה הוא יצהיר? מה אנחנו אומרים לו?

שיעשה בדיקה וולונטרית.

בדיוק. שיעשה בדיקה וולונטרית. אף אחד לא יודע.

נמצא פתרון.

זה לא הולך להיכנס לחוק ולכן אין בעיה. נראה בהמשך.

לחוק יש סעיף הסמכה?

רק הסמכה.

הסמכה לממונה.

הסמכה לממונה.

זה בסתירה לכל מיני סעיפים בחוק. נהיה חייבים לחדד את זה.

נחדד את זה שהוא ייתן הצהרה לעניין יבוא מקביל. ניתן לו סמכות לזה. היועצת המשפטית לידו. הם ינסחו את זה.

ההצהרה שלו צריכה להיות שהמוצר שהוא מביא תואם ועליו האחריות להוכיח, לרבות באמצעות בדיקה של מעבדה מאושרת וכולי.

או מראש או בדיעבד. זה בסדר.

אנחנו רוצים לעודד את הייבוא המקביל.

זה חשוב מאוד. זאת המהות של החוק.

מה זה בדיעבד? אני יכול לחייב מישהו לתת הצהרה בדיעבד?

זה ניהול סיכונים. אם אתה בטוח שזה תואם, תצהיר על כך. אם אתה לא משוכנע, תעשה לפני כן בדיקה במעבדה.

בסופו לשל דבר אתה אחראי להוכיח שמה שהצהרת, זה נכון.

נותנים לך את הסמכות לתת הנחיות.

יש מספיק מנעד בניהול סיכונים ליבואן - או ללכת למעבדה באופן וולונטרי ולהצהיר, או אם הוא יודע שלא צריך כי אם הוא ילך לוולונטרי התשובה תהיה 99 אחוזים חיובית, הוא יכול להצהיר. זה ניהול סיכונים של היבואן אל מול מנעד האפשרויות שאנחנו נותנים לו.

אם זה כך, יש לי שאלה. מדוע אנחנו דורשים אותו תיק מוצר מיבואן ראשי לכאורה? אם אנחנו מוכנים אפשר ליבואן מקביל לנהל סיכונים, היבואן הראשי לכאורה למעשה הרבה יותר מקצועי.

מסתמכים עליו.

לא. אף אחד לא מסתמך עליו.

איגור, אתה מתבלבל. העניין כאן שאנחנו אחראים על השאלות ואתה על התשובות.

אני אנסה לחדד את הפער בין יבואן ראשי ליבואן מקביל. זה כמו הפער בין סופרמרקט למכולת. יש דבר שאתה יכול לדרוש מסופרמרקט ויש דבר שאתה יכול לדרוש ממכולת. כמו שהיבואן הראשי מביא 1,000 זוגות אופניים, היבואן המקביל מביא 10 זוגות אופניים כדי שהם ייתנו מחיר יותר נמוך ויתחרו ויגרמו ליבואן הראשי להוריד את המחיר. ניהול הסיכונים הוא שהיבואן המקביל מלכתחילה מביא פחות מוצרים, הוא פחות נמצא בשוק ולכן גם אפשר לייצר את ניהול הסיכונים בצורה יותר טובה.

בעניין הזה אנחנו מזדהים איתך. אתה צריך לשבת עם איגור, בעזרת איתי, ולהגיע לניסוח הנכון.

בשלב הבא הנושא הזה עומד להשתנות מהותית.

אם כך, אנחנו מפריעים ליבואנים הראשיים.

בשלב הבא של החוק, מה שטוב לאירופה טוב לישראל, ממילא אתה נותן מענה הרבה יותר רחב. אנחנו מדברים בתקופת מעבר על-פי התקן הישראלי. יהיה כאן שינוי מאוד מאוד מהותי בסוגייה הזאת של הסתמכות על. תוכל להסתמך על מה שמשווק באירופה. זה סדר גודל שעוזר לך להשתנות מהותית. אנחנו מדבירם כרגע רק בתקופת מעבר.

יש גם היבטים משפטיים של היכולת להבחין בין יבואנים. לכן אנחנו נבקש מהוועדה לבחון את זה ולנסות להסדיר את זה בהוראות שלנו וכאמור לא במסגרת החוק עצמו ולא בהכרח בהצהרה נפרדת אלא לנסות למצוא הקלה שהיא לא עושה הצהרה נפרדת. כבר היום יש את הוראות הממונה.

מכון התקנים, אני לא מבין אתכם. קיבלנו הרבה מההערות שלכם.

ממש לא.

קיבלנו. למה לא? כמו שאנחנו לא מקבלים את כל ההמלצות של משרדי הממשלה, אנחנו גם לא צריכים לקבל את כל ההמלצות שלכם.

אני חושב שבדיון הקודם דחינו חצי.

אנחנו עובדים עבור הציבור, לא עבור הממשלה ולא עבור מכון התקנים. אני חשוב שמה שעשינו כאן הוא לטובת מכון התקנים. בזכות זה אתם תקבלו הרבה מאוד עבודה.

את זה רציתי לומר. אני חושב שלמכון התקנים יש יתרון.

אם אני אבטל את הנושא של ההגנה, גם לא תהיה בעיה לא עם המהנדס ולא עם בדיקות המעבדה. זה מה שאתם רוצים?

למה זה צריך להיות זה או זה?

אתם מנסים לקחת את כל הקופה. אני אומר לכם שאני אני עכשיו מוריד את הבקשה שלי שזה יהווה הגנה, לא נצטרך מהנדס ולא נצטרך בדיקות מעבדה. זה טוב לכם?

איך מהנדס יכול להיות במקום המעבדה?

זה טוב לפקידות.

אני צריך לקבל טלפונים שזה בניגוד לסיכומים? איזה סיכומים? את הנושא של הגנה אני העליתי. לא היה סיכום עם אף אחד.

למה זה נכנס לתוך החוק?

הגנה צריך לתת למי שראוי ועושה בדיקות שהן שוות.

אבל הפעם הוא לא צריך. לפי החוק הזה הוא לא צריך. אתם אמרתם שאתם בעד החוק.

נכון.

איך אתם בעד החוק? אם זה כך, אתם נגד החוק.

אנחנו בעד החוק. בפעם האחרונה אתם הכנסתם את התיקון הזה.

אדוני היושב-ראש, כמי שעבר על תוכנית העבודה לשנה הבאה של מכון התקנים כשהם היו אצלנו במשרד, למכון התקנים יש יתרון יחסי. עוד מעט אנחנו עוברים למהלך של מה שטוב לאירופה, טוב לישראל. היקף הפעילות עם מכון התקנים, אמנם לא על-פי התקן הישראלי אלא על-פי התקן האירופאי – ונראה לי שהוא נערך נכון – יהיה כזה שתהיה לו הרבה יותר עבודה. שוב, אני נגד לחשוב בקטן. תפתחו. חברים, זה שוק פתוח. תוכיחו שאתם יותר טובים מהמהנדסים – יבואו אליכם. תוכיחו שאתם יותר טובים ממעבדות פרטיות – יבואו אליכם. צריך להתייעל ולתת שירות טוב. הזכות שלכם תהיה באמצעות מתן שירות איכותי לציבור ולשם אתם צריכים ללכת אבל אל תעשו את זה תוך כדי ניסיון להגביל אחרים כי זה לא נכון ליבואנים ולא נכון לעם ישראל. לפתח תחרותיות, זה כל הרעיון של מה שטוב לאירופה, טוב לישראל.

אבל באותה רמה. הם לא טוענים את מה שאתה אומר. הם לא מצמצמים את התחרות.

אני ראיתי את התוכנית ואני חושב שהיא טובה. אני מעריך שלמכון התקנים, בעבודה חכמה, לא תהיה פחות עבודה אלא יותר עבודה.

מהנדסים שעבדו אצלם במשך 20 שנים - - -

אין להם שום תרומה בעניין הזה. אין הבדל בינם לבין רופא שיניים.

בדיון הקודם רצית שנקלוט אותם במשרד הכלכלה.

זה מה שאני חושב. מה שאתה תביא, אתה יודע שאני אצביע בעד. יש לי את הזכות הזאת לומר את מה שאני באמת מאמין בו ואני אומר.

אני שואל את איגור 10 פעמים מה התרומה של מהנדס בניגוד לרופא שיניים.

הוא ענה לך.

הוא יכניס לקלסר ויותר מזה הוא לא יעשה.

מהנדס לא יכול לאשר משהו בתחום רפואת השיניים ורופא שיניים לא יכול לאשר כי הוא לא מוסמך.

רופא שיניים לא יודע להבחין בין מוצר לתעודת בדיקה.

ברשותכם, רציתי להעיר לגבי הנושא של ההצהרה. אם הבנתי נכון, הכוונה היא להעביר את הסיכון ליבואן המקביל שהוא יצהיר שהמוצרים שלו עומדים בתקן מבלי שבאמת יש לו יכולת להצהיר על כך.

למה? הוא מצהיר שיש מוצר שמיובא על-ידי יבואן מסוים שיש לו הסכם. מה זה יבואן ראשי? יבואן ראשי הוא לא היבואן שמביא הרבה מוצרים, זה לא רלוונטי, אלא מי שיש לו הסכם עם היצרן על בלעדיות. זה יבואן ראשי. הכוונה היא לזה ולא למישהו אחר.

אם הוא לא יכול להצהיר, שילך ויעשה בדיקה וולונטרית.

עכשיו זה על אחריותו. אם הוא נפל במדגם, בבדיקה.

זאת הכוונה ביבואן ראשי, אם יש לי הסכם. אם אין לי הסכם, כל אחד יכול להביא תיק מוצר.

אני רוצה שנהיה ערים לכך שההצהרה הכוזבת היא עבירה פלילית. אם בסופו של דבר היבואן לא יכול באמת להצהיר על כך, צריך לקבוע בחוק.

נכון. אז הוא לא יצהיר.

השאלה היא האם הבדיקה הזאת היא באמת וולונטרית או שלמעשה במקום לקבוע אותה בחוק, מגלגלים אותה במסווה על היבואן עצמו.

לא. יכול להיות שהוא באמת יכול להצהיר את זה. הוא אומר שהוא מביא את אותו מסך טלוויזיה שהיבואן הראשי של המסך הזה מביא או אני מביא אותו מקרר שהיבואן הראשי מביא ולכן אני מצהיר כי אני יודע, אני היבואן יודע שליבואן הראשי יש תקינה. אם הוא יודע את זה, הוא יכול להצהיר. אם הוא לא יודע, שלא יצהיר וילך לעשות בדיקה.

הוא יכול להצהיר במסלול הרגיל.

הבעיה היא לא הבדיקה אלא חומרים שהם רק אצל היצרן. אם אני מבין נכון אומר איגור שכמעט לא קיימים דברים כאלה.

נכון.

זה קיים במכוניות. למה לא קיים?

אנחנו מתייחסים כרגע לתחום של תקינה בלבד.

אתה אומר שבתחום התקינה כמעט ואין מוצרים שצריך איזשהו מסמך ספציפי מהיצרן.

אם כך, הוא יצהיר הצהרה רגילה.

הוא מתבסס על משהו שהוא לא יודע.

יש פער בין מה שצריך מהיצרן לבין מה שצריך לדעת ואלה לא אותם דברים. יש כאן למשל אישור על התאמת הדגם לתקן רשמי. בדרך כלל היצרן נותן לי את זה. אם אני לא יכול להביא את זה מהיצרן, הרבה יותר מסובך להביא את זה מבחינת המפעל בו זה מיוצר. את זה היצרן יודע ואני לא יודע.

אפשר לעשות בדיקה.

תמיד אפשר לעשות בדיקה.

ליבואן המקביל יש שתי אופציות, להצהיר את ההצהרה החדשה הזאת או להצהיר הצהרה רגילה.

מה זה ההצהרה החדשה?

אדוני, משרד המשפטים משקף שיש קושי בהצהרה שאתם מציעים. כדאי שנהיה ערים לזה.

חזקה שאדם יכול להצהיר על מה שהוא יודע ובזה אין פסול. אדם שמצהיר הצהרת אמת רשאי להצהיר הצהרת אמת? כן. אין מחלוקת על כך. אם לא, שלא יצהיר.

השאלה אם זאת לא קבוצה ריקה.

אבל יש לו אופציה רגילה, להצהיר את ההצהרה של היבואן הרגיל, מה שהחוק הזה אומר. אני לא במקומו אלא הוא צריך לדעת. אם הוא יודע שהוא לא מסוגל להביא תיק מוצר עקב כל מיני סיבות שקשורות לבלעדיות של היצרן הראשי, אז הוא יצהיר את ההצהרה השנייה.

למה לחייב יבואן אחר שהוא לא יבואן מקביל לעשות את זה?

כי היבואן האחר הוא מספיק גדול ויש לו תיק מוצר.

אתם מדברים ברצינות? הרי היבואן יודע והוא יצהיר מה שהוא חושב לנכון. הוא יודע מה יש לו ביד. הוא יודע אם יש מוצר של יבואן בלעדי. הם יודעים יותר טוב מאיתנו כי הם מייבאים. הם יודעים מי המתחרים שלהם.

אדוני היושב-ראש, שיקף לנו נציג איגוד לשכות המסחר – הוא אמר לפני רגע - שהיבואנים לפעמים חושבים שמדובר באותו דגם אבל לא מדובר באותו דגם.

זאת בעיה שלו. זאת לא בעיה שלנו.

אם כך, תני לו קנס. הוא יהיה כפוף לקנס. זאת באמת בעיה שלו.

מה איגוד לשכות המסחר רוצה? הוא רוצה שאני אבטל את זה ושהוא ילך למסלול הרגיל וכשתהיה לו בעיה הוא יגיד שהוא לא יכול להמציא כי יש יבואן ראשי עם בלעדיות? אני נותן לו את האופציה ולכן אני לא מבין מה אתם רוצים. אם הוא רוצה, הוא יחתום על זה ואם הוא לא רוצה, הוא לא יחתום. הגזמתם. מנסים לעזור ליבואן המקביל ואתם בשם היבואנים מעלים בעיות.

יבואן ראשי יודע לתמחר את החובות שלו. כאשר אנחנו נכנסים לחנות וקונים מסך, מציע לנו המוכר אחריות של יבואן רשמי עליה נשלם יותר, ואם מדובר באחריות של יבואן מקביל, משלמים עליה פחות. כל הדברים האלה מתומחרים. לכן היבואן המקביל יצהיר את מה שהוא יודע. אם הוא מצהיר כזב, הוא ייענש על כך. אם הוא לא יודע להצהיר, הוא הולך לבדיקה, מבצע את הבדיקה ומקבל אישור. זה ניהול סיכונים קלאסי.

למה אתה לא מאפשר לעשות ליבואן אחר את ניהול הסיכונים הזה?

כי הוא מתמחר את זה.

גם יבואן מקביל מתמחר.

הוא מוכר במאות שקלים פחות מהיבואן הראשי.

כולם מתמחרים.

לא. ליבואן הראשי יש בחירה.

איגור צודק. אין הבדל מהותי.

אני מסכים. אם הכנסת תקבע שזה מה שיקרה, אין לי בעיה אבל שתירשם הערה שאני אומר שאנחנו חושפים ציבור לסכנה.

למה?

מה הסכנה?

אני אומר שיבואן שלא יודע על מה להצהיר, אתם תקבלו כאן אין ספור מוצרים בלתי מתאימים ומסוכנים.

אני אמרתי שהוא לא יודע מה להצהיר?

אם הוא יצהיר כזב?

אני לא מבין את זה. איך אתה מגיע למסקנה?

זאת לא הצהרה על ריק. אני יבואן מקביל שמייבא מוצר שהוא כבר קיים כאן בארץ. אם יש תיק מוצר ליבואן הראשי, למה שאני לא אסתמך על התיק הזה?

מי אמר שיש? מי אמר שמותר לך?

אם כך, איך המוצר הגיע לכאן?

אין לי מושג. אני יודע בדיוק כמוך.

אני אחדד. מה שטוב לישראל, טוב לישראל. יש בישראל מוצר, רוצים מוצר מקביל בישראל. אנחנו אפילו עוד לא במה שטוב לאירופה טוב לישראל שזה בטח כל מוצר שנראה שיש אותו באירופה, אנחנו מוכנים להביא אותו לישראל. כאן, אם המוצר בישראל – אנחנו רוצים לאפשר ליבואן מקביל להביא אותו לכאן.

ודאי. אם כן, למה לא?

מי אמר שהוא טוב לישראל?

הוא כאן על המדפים. הוא כבר כאן. יש כבר תיק מוצר ולמה שלא מסתמך על תיק המוצר?

מישהו בדק את תיק המוצר?

זאת הרפורמה.

מישהו בדק? מישהו אישר? מישהו יודע שהוא טוב?

גם באירופה אף אחד לא בודק.

באירופה אין דבר כזה של יבוא מקביל.

בסדר. מספיק.

הנושא הזה לא פתיר כי אם אני יבואן רשמי, אני עובד עם היצרן ואני דואג שהמכשיר שלי יהיה טיפה שונה מכפי שקיים בעולם. היבואנים המקבילים יקנו מהעולם ותמיד יהיה שונה.

אני רציתי להגן על היבואן המקביל אבל אם אי אפשר, אז אי אפשר. בואו נתקדם.

למה? אפשר.

לא, כנראה שאי אפשר. אני לא יכול יותר. אני צריך שינסחו את הניסוחים האלה. אם הם לא מסוגלים ואומרים שאי אפשר, אז אי אפשר.

מה זאת אומרת? אם אי אפשר, החוק לא מספיק טוב.

רבותיי, עם כל הכבוד, אני לא יכול להגן. נגמר. אני לא רוצה לשמוע. אם אתם נגד, האנשים שמטפלים בזה, אז גם אני נגד.

רשות התחרות. אני רוצה לומר מילה. אם יבואן יעשה דבר כזה, יכול להיות שהוא עובר על חוק התחרות.

לא. הוא לא.

כן. זה מקרה קיצוני.

אם הוא עושה שינוי לטובה, מה אכפת לך? באיזו תחרות מדובר?

מספיק. מיצינו את הנושא.

עשינו סעיף ספציפי.

אנחנו מחמיצים. אחרי כן זה באמת לא יקל על הציבור.

כרגע החוק לא נותן מענה ליבואן המקביל.

אני לא נותן לו. בסדר, אני לא נותן לו. אני לא מסוגל לתת לו. אומר לך משרד הכלכלה שאין דבר כזה מבחינתו. הוא לא מסוגל לעשות את הניסוחים המתאימים. הצהרת שקר? אותי לא מעניין. הוא יצהיר את ההצהרה הרגילה וישחרר. אם תהיה לו בעיה, שיפתור את הבעיה לעצמו. אני לוקח את ההערה של איגוד לשכות המסחר נגד היבואנים המקבילים.

כך אנחנו באמת לא נקל על הציבור.

דוד, אתה עובד על זה כל כך קשה כדי שאנחנו לא נחסום את היבואנים המקבילים.

אני לא אעכב את החוק הזה.

אבל אתה יודע להשיג את זה. אם אתה עכשיו מבקש מאיגור וגל לשבת ולעשות את הסעיף הזה, הם יעשו את זה. אתה יכול להתעקש.

תן להם לשבת.

אני רוצה להציע הצעה.

אני נלחם כאן בכוסות רוח למת? עזבו אותי מהשטויות האלה. יש גבול לכל דבר.

אדוני היושב-ראש, לכולם כאן יש כוונות טובות.

אני לא הרגולטור. הכנסת היא לא הרגולטור. אם הרגולטור אומר שהוא לא מסוגל, אז אתה רוצה שאני אחייב אותו בחור לעשות משהו הוא לא מסוגל? לא הבנתי מה אתם רוצים שאני אעשה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו נערכים לשלב הבא בחוק שיפתור חלק גדול מהסוגיות הללו. השלב השלישי שאומר שמה שטוב לאירופה טוב לישראל כאשר מסתמכים על מה שמשווק באירופה, יקל מאוד גם על הסוגייה של יבואן מקביל ועל כל אחד שרוצה להביא מוצרים. נכון להיום אנחנו מדברים על רגולציה ישראלית. אם יש יבואן שמאמין שהוא כן יכול להתגבר על כן הטריקים והשטיקים של יבואנים שהיו בעבר יבואן ראשי, שיצהיר וניתן לו. אם הוא לא מסוגל, כרגע אנחנו לא יכולים לעזור. אנחנו מעבירים את הניהול וזה עניין של ניהול סיכונים. היבואן יצטרך לראות ואם הוא חושב שאין סיכון, שיצהיר וניתן לו. אם הוא לא עושה את זה, תהיה לו בעיה איתנו. תסתכלו רגע לא רק על מה שקורה עכשיו אלא על המגמה לאן שאנחנו הולכים בשלב הבא. אני מאמין שאסור לנו להתעכב על הסוגייה הזאת אלא לאפשר את האופציה ליבואן מקביל, אם הוא יודע שהוא עומד בתקנים והסיכון עליו.

אתם מקבלים את זה?

המגמה טובה. מה שהשר מציע זה מעולה אבל צריך שגם הצוות יסכים.

תחליטו אם כן או לא. אל תשכח שיש לך הסכמי בלעדיות. פחות במוצרים הקטנים.

בסדר. בואו נתקדם.

אני אמרתי שהוא יקבע גם את הנהלים אבל גם את קבוצת המוצרים שזה יחול עליהם ואז רק במוצרים, כאשר יש יבואנים ראשיים, ניתן סמכות לרגולטור, גם את זה וגם את זה באותה מסגרת.

אולי אפשר לעשות הפוך. זה מה שעשינו ברפורמה בייבוא. להגיד שמותר למעט מה שאסור ואז עושים תוספת עם מה שאסור. מה שיחשבו שמסוכן, יגידו שאסור.

בסדר. גם עם זה אין לי בעיה.

בסדר.

בכל מקרה אנחנו לא יודעים עכשיו לעשות את זה.

עזוב את זה עכשיו. אנחנו מדברים על העקרון. אם זה המצב, תקבעו אתם באילו מוצרים ובאילו לא. במקרה הזה אין בעיה. הטיעון שלך שאתה לא מסוגל לדעת, היכן שאתה מסוגל תעשה את זה והיכן שאתה לא מסוגל אל תעשה את זה.

עם המוצרים המסוכנים אין בעיה. במעבדות יש בדיקות והיבואנים המקבילים מסתמכים עליהן. שם אין חסימה של היבואנים המקבילים.

לך אני לא נותן זכות דיבור. את הנזק ליבואנים הגדולים כבר עשית. אתה מייצג גם את היבואנים הראשיים.

אפשר להתייחס לטענה?

לא, אני לא רוצה לשמוע. לא רוצה שתתייחס.

מאשימים אותי.

אני לא רוצה שתתייחס. תחליטו את מי אתם מייצגים.

היושב-ראש, מה שאתה חווה כאן עכשיו חווינו בכל רפורמת הייבוא. אפילו משרדי הממשלה לא היו סגורים ביניהם ברגולציה על מוצרים. יש כאלה שאמרו תביאו יותר, יש כאלה שאמרו תביאו פחות, יש כאלה שאמרו שאנחנו לא יכולים. עשינו את רפורמת הייבוא בהסכמה וההישג שלה הוא שהיא מתפתחת וחלק מהתהליך של התפתחות הוא להקל יותר, בזהירות ובתבונה. אם לא ננצח את הסיפור של יבוא מקביל, נשארים מונופולים של יבוא. אם לחברה יש מוצר בישראל ששולט בשוק באחוזים גבוהים ומישהו מאתגר אותה עם מוצר של יבוא מקביל ואנחנו לא פותרים ליבואן המקביל מסלול אחר - - -

זה ייפתח בשלב הבא.

מיכאל, אני רוצה להסביר לך. אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

כן, אני יודע.

היבואן המקביל, יש לו זכות ללכת במסלול הרגיל של החוק הזה.

אני מכיר.

אנחנו מנסים להגיד שיש לו בעיה לתת הצהרה.

נכון. אני אומר אמירה כללית. למרות ששיגעו אותך כאן ולמרות שאלה שרוצים להסיר חסמים בייבוא, פתאום לא נותנים לך פתרון רגולטורי – אנחנו לא מוותרים על מסלול טוב לייבוא מקביל כי הוא הסיכוי היחיד לקנות במדפים משחת קולגייט זולה. אם קולגייט היא בלעדית, היא יקרה. סתם נתתי דוגמה.

זה אומר שברוב המוצרים אין בעיה.

נקודה אחרת שהיא חשובה לי. כל רפורמת הייבוא בסוף נעשתה בהסכמה ואחד ממרכיבי רפורמת הייבוא היה פגיעה בעובדים. כאשר באו ואמרו לנו שאנחנו נפתח את הרפורמה ולא נדרש למכון התקנים ונעשה תקן אירופאי במקום תקן ישראלי, אני דרשתי בחוק שכל עובד מכון התקנים יוכל להתקבל למשרד ממשלתי אחר ללא מכרז.

לא היית בישיבה הקודמת.

אני מודה, לא הייתי.

הייתה הצהרה של משרד האוצר. כבר טיפלנו זה.

אני מבקש ממך לא לסיים את החוק הזה באופן שפוגע בעובדים קיימים במערכת.

תמיד יש פגיעה בעובדים. בכל רפורמה.

אני אומר לך שזה לא חייב להיות כי צריך אותם במקומות אחרים. צריך אותם בבקרה על יבוא, צריך אותם בנמלים, המשרדים צריכים אותם. צריכים ליצור עבורם מסלול ששומר על העתיד. כך עשינו ברפורמת הייבוא. האוצר בהתחלה לא הסכים ואנחנו לא הסכמנו לעשות את הרפורמה בלי להבטיח את העתיד שלהם.

אני לא מקבל את זה שאם יש פגיעה במספר עובדים, אני לא עשה רפורמה. אני לא מוכן לזה. במקרה בנושא של מכון התקנים, בישיבה הקודמת סגרנו את זה עם האוצר והוא הצהיר הצהרה וגם הרגולטור הצהיר. חסרים להם כ-20 תקנים והם מוכנים לנייד אותם.

בלי מכרז.

בלי מכרז.

זה מה שעשינו. להתקבל לעבוד במקום אחר.

ודאי, בלי מכרז. הם הצהירו על כך. באותם תנאים שיש להם היום במכון התקנים. אם כן, טיפלנו בזה.

מהתוספת הזאת של התקינה תצטרכו לנייד 200 עובדים.

בסדר, ננייד 200. אין שום בעיה. אתה רוצה שנסגור את מכון התקנים ?נסגור את מכון התקנים.

אגב, בסבב הקודם אף עובד מכון התקנים לא בחר לעבור למדינה.

אני לא מוכן לקבל את העניין שאני עכשיו לא יכול לזוז בגלל מכון התקנים.

זה לא קשור לזה. אנחנו בירכנו על התוספת שלך.

כמה פוטרו ברפורמה הקודמת? אף אחד.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר. אנחנו בירכנו על התוספת שלך בנושא של ההגנה. התוספת שנעשתה ביום חמישי נעשתה כמחטף.

אף אחד לא עבר למשרד הכלכלה.

אנחנו מתנגדים לתוספת. היא כן פוגעת בעובדים. אנחנו מבקשים להוציא את זה מהחוק.

אם כן, אני מוריד את כל ההגנה ואז הסעיף הזה לא יהיה. זה מקובל על ההסתדרות? תחשבו על זה.

למה זה צריך להיות שחור או לבן?

כי התוספת הזאת קשורה להגנה.

אתה מכניס בסך הכול 10 אנשים, כמו שנאמר כאן, כאשר לא ברור איך בן אדם פרטי יכול להתמודד מול המעבדה הרשמית.

אין מעבדה רשמית. ההסתדרות, אתם תחשבו על זה. ניתן לכם להחליט. עד לישיבה הבאה, והיא תהיה קרובה, תחליטו אם אתם רוצים את ההגנה או לא. אם תהיה הגנה, יהיה כתוב מהנדס. אם לא תהיה הגנה, לא יהיה מהנדס ולא תהיה מעבדה. זה המצב. תחשבו על זה, תחשבו מה טוב למכון התקנים בעניין הזה. בזה סיימנו את הסיפור הזה. אין בעיה, אני אוותר על הנושא של ההגנה. לא נלחם לא במכון התקנים ולא בהסתדרות. אי אפשר ליהנות מכל העולמות. גם נתנו לכם את ההגנה שתביא עבודה רבה למכון התקנים וגם נתנו לכם את העניין השני שהעובדים שהיום צריכים לעזוב, ייכנסו לעבוד במשרד הכלכלה בנושא של בדיקות מדגמיות והם ייכנסו באותם תנאים, בכפוף לזה שישבו עם הנציבות. אני לא מבין מה אתם רוצים.

אדוני היושב-ראש, אני לא רואה את האוצר נותן את אותם תנאים.

נעגן את זה בחוק.

אותם תנאים. זאת הייתה הצהרה.

אל תסתמך על ההצהרה. תעגן את זה בסעיף בחוק.

אני לא יכול להכניס את זה בחוק.

למה? שיהיה סעיף בחוק.

סגרנו את הבעיה. ההסתדרות תחליט. הנה, אני נותן לכם. ועד העובדים בהסתדרות. אני אומר לכם שעד הישיבה הבאה תחליטו. אם אתם מודיעים לי תוך 24 שעות שאתם לא רוצים את הדבר הזה, גם לא תהיה הגנה ואז גם לא יהיו בדיקות מעבדה. יש לכם את האפשרות. תחליטו אתם. אני לא רוצה אחר כך לשמוע שאני פגעתי בעובדים. לא פגעתי בעובדים. תחליטו אתם. אני טוען שהתיקון הזה הוא לטובתכם ויביא לכם הרבה מאוד עבודה. קיבלתי על זה גם הערה מהאוצר שאומר שזה יוצר מצב שהרפורמה נפגעת. כמה אפשר ללכת לקראתכם?

הרפורמה לא נפגעת. יש תחרות בין המעבדות. זה רק מכון התקנים.

אין בעיה. תחליטו אתם. אני אומר ליד חברי הכנסת שאני נותן לכם להחליט. אני אפילו לא מבין את הטיעונים שלכם. אתם מדברים על 100 בדיקות.

100,000 בדיקות.

אלה טענות סרק.

היושב-ראש, אתה יכול להסביר לי את הקשר או את האין קשר בין סוגיית העובדים לסוגיית המהנדס? האם יש קשר או אין קשר?

אני אסביר. כאן מדובר על בדיקת תיק מוצר. תיק מוצר הוא בדיקה של מסמכים. לכן מהנדס כן יכול לבדוק את זה. זאת לא בדיקת מעבדה. לעומת זאת, כשאנחנו מדברים על הגנה, אנחנו אומרים כפוף לבדיקת מעבדה. מייבאים מוצרים רבים ומה יעשה בן אדם רציונלי שלא רוצה לקבל קנסות? הוא ייקח את המוצר, אם זה מוצר חדש, וייתן אותו לבדיקת מעבדה. זה יביא להם יותר עבודה כי יהיו יותר בדיקות מעבדה.

המהנדס בודק רק את המסמכים?

כן.

לא את המוצר.

כן.

ואם המסמכים לא בסדר, לאן הוא ילך?

בוא נתקדם רגע. המהנדס בדק את המסמכים. הוא לא חייב לבדוק את המוצר.

לא. הוא לא צריך לבדוק את המוצר.

זה מסלול של הצהרה.

ואם המסמכים לא בסדר, לאן הוא ילך?

הוא לא יחתום. הוא יגיד שהמסמכים לא בסדר. הוא לא יחתום לו.

מי עושה רגולציה על המהנדס הזה אם הוא עשה את עבודתו?

אתה מדבר על התקינה.

הוא מאשר את המהנדס.

הוא מאשר את המהנדס.

האם מישהו במכון התקנים יכול להיות מהנדס? האם מכון התקנים יכול גם הוא להיות מהנדס?

אם הוא עומד בתנאים של הממונה.

סיימנו. יש לכם 24 שעות לקבל החלטה.

רגע. בוא נפתור את הבעיה. האם מכון התקנים יכול לתת שירות של בדיקת מהנדס?

ברור שכן, אבל הם לא רוצים. זה בדיוק העניין כי זה מהווה תחליף לבדיקה.

לא, גם הם יכולים.

יש בדיקת מסמכים ויש בדיקת מוצר.

לא כל מהנדס יכול. הוא צריך לקבל אישור מיוחד.

אבל הוא יכול לאשר את המהנדסים של התקנים.

ברור. כן. אין על זה ויכוח.

בוא נבדוק את זה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו יכולים להציע משהו.

עם כל הכבוד, בגלל 20 עובדים במכון התקנים אי אפשר לבטל רפורמה.

בוא נרבע את המעגל. לדעתי אנחנו קרובים.

אני ריבעתי את המעגל.

המהנדסים של מכון התקנים יוסמכו לבדיקת מסמכים.

ברור. אין ויכוח על זה.

ודאי שהם מוסמכים. זו העבודה שלהם.

יש לכם 24 שעות לתת לי תשובה. מספיק עם הדמגוגיה.

זאת לא דמגוגיה. 44 אחוזים מהמוצרים שנבדקו בהצהרות נמצאו לא תקינים. הצהרות לא תקינות.

אם זה כך, יתבעו את היבואן.

בדקו מחודש יוני עד היום, 44 אחוזים מהמוצרים שנבדקו נמצאו לא תקינים.

מה שלא תקין, צריך לתבוע את היבואן וכל יבואן כזה שמביא דברים לא תקינים, הוא עבריין.

אם אתה תיתן לי תשובה תוך 24 שעות שאתם מוותרים על ההגנה, אני מבטל את כל הסעיף. מספיק עם הדמגוגיה שזה פוגע ולא פוגע. אני טוען שזה לא פוגע אבל אם אתם אומרים פוגע בגלל הנושא של המהנדסים אני אוותר על כל הסעיף ואז אין מהנדס ואין בדיקות מעבדה. אני לא צריך לקבל טלפונים בעניין הזה. גם הולכים לטובתכם וגם יש לכם טענות.

יש סעיפים בהצעת החוק שהוועדה כבר דנה בהם והם כבר הוקראו. אני רק אומר את המספר שלהם והוועדה תוכל להצביע עליהם.

הסעיף הראשון, עניינו החלפת מונח, זה סעיף טכני שניתן להצביע עליו.

זה סעיף שכבר קראנו.

אנחנו נעבור סעיף-סעיף. הוועדה מצביעה על סעיף-סעיף.

מי בעד אישור סעיף 1? מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
אושר

סעיף 1 אושר.

סעיף 1א, תיקון של סעיף 2א לפקודה. הסעיף הוקרא ואין בו תיקונים.

מי בעד אישור סעיף 1א. מי נגד? דאין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
אושר

סעיף 1א אושר.

סעיף 2 להצעת החוק הוא ביטול סעיפים 2ג ו-2ד לפקודה. זה עניין של ביטול מרשם היבואנים. גם כאן אין תיקונים לעומת הישיבה הקודמת.

מי בעד אישור הסעיף? מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
אושר

הסעיף 2 אושר.

סעיף 4, תיקון סעיף 2ה. גם בו אין תיקונים לעומת הישיבה הקודמת.

מי בעד אישור הסעיף? מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
אושר

סעיף 4 אושר.

סעיף 5, תיקון סעיף 2ו. אני מציע שנציגת משרד הכלכלה תקריא ותסביר כי כאן יש לא מעט תיקונים.

אני אקריא ואחר כך נסביר.

אם למישהו יש הערה על הסעיף, שיצביע. לא נתחיל את הדיונים מאפס.

5. תיקון סעיף 2ו

בסעיף 2ו לפקודה –

(1) בסעיף קטן (א), במקום הקטע החל במילים "חובה להגיש" עד המילים "לפי הנחיות הממונה על התקינה" יבוא "חובה לשמור הצהרה של היבואן בתיק המוצר לעניין התאמת הטובין המיובאים לדרישת התקינה כאמור בסעיף 9(א)(1) לחוק התקנים, יצהיר על יבואן הטובין וימסור את ההצהרה לממונה, אם דרש זאת לפי הוראות סעיפים 2(טו)(א2) או 2(טז). הממונה על התקינה רשאי לקבוע הנחיות לעניין פרטי ההצהרה ובכלל זה מסמכים שיצורפו לה", ובסיפה יבוא "אלא בנסיבות כאמור בסעיף קטן (ב)(1)(ג)".

זאת איזושהי תוספת. אני מזכירה שהסיפה אומרת שהממונה על התקינה לא יכול לדרוש מסמכים שיש קשר ישיר בין היבואן ליצרן . הסיפה כאן היא אלא בנסיבות שקבועות באחת החלופות שהמשמעות שלהן היא מסמכים שמעידים על התאמה לאסדרה זרה.

אלה המסמכים החלופיים.

בדיוק. המסמכים החלופיים.

<< יור >

היה דיון על זה?

היה. בישיבה הקודמת. זה תיקון בעקבות ההערות שנשמעו בישיבה הקודמת.

וזה היה חשוב.

(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א), הממונה על התקינה יקבע בהנחיותיו נסיבות ותנאים שבהתקיימם יבואן יהיה רשאי להצהיר כי לעניין חלק מדרישות התקינה, תותאם העמידה בדרישות לאחר היבוא ובטרם שיווק הטובין".

גם על זה דיברנו. אחלה תיקון.

דיברנו על זה. אין בעיה.

(3) בסעיף קטן (ב) -

(1) ברישה, במקום "על אף האמור בסעיף קטן (א)" יבוא "בלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (א), ובמקום "תוגש הצהרה בדבר התאמה לדרישות כאמור באותו סעיף בצירוף" יבוא "ישמור יבואן הטובין בתיק המוצר הצהרה על התאמת הטובין לדרישות כאמור באותו סעיף, שאותה ימסור לממונה אם דרש זאת לפי ה ראות סעיפים 2טו(א2) או 2טז, וכן ישמור כאמור את".

(2) במקום פסקה (1) יבוא:

"(1) אחת מהחלופות שלהלן:

(1) תעודת בדיקה מאת מעבדה מוסמכת על ידי גוף החבר בארגון ILAC או מאת מכון התקנים, שלפיה הטובין עומדים בדרישות תקן בין-לאומי על עדכוניו אשר אומץ כתקן רשמי, כולו או חלקו.

(2) תעודת בדיקה מאת מעבדה שאינה מוסמכת כאמור בסעיף קטן (א) שלפיה הטובין עומדים בדרישות תקן בין-לאומי על עדכוניו אשר אומץ בתקן רשמי, כולו או חלקו, בתוספת אישור של גוף הערכת התאמה.

(3) מסמכים המעידים להתאמה לאסדרה הזרה שחלה על הטובין".

אלה למעשה שלוש חלופות.

זו הייתה ההערה של איגוד לשכות המסחר.

נכון.

(ג) פסקה (2) – תימחק.

היא נכנסה באחד הסעיפים הקודמים.

(ד) בפסקה (3), במקום "זהים לטובין" יבוא "הם מסוג הטובין" ובמקום "תעודת בדיקת מעבדה או מסמך חלופי כאמור בפסקה (1)" יבוא "אחת מהחלופות בפסקה (1) שאותה בחר היבואן".

תוכלי להסביר? מדובר על התחייבות של היבואן, נכון?

נכון.

היום בהתחייבות הוא צריך להצהיר שהטובין במשלוח זהים.

זהים לדגם ועכשיו להצהיר שהם למעשה מאותו סוג טובין. גם זה בעקבות הערה שעלתה כאן לפיה לפעמים יש איזשהו שינוי קטן במוצר שהוא עדיין שייך לאותה משפחת דגמים אבל המשמעות שלו היא שהוא דגם חלופי וזה לא אותו דגם.

כלומר, לא צריכה להיות זהות מוחלטת. זו הקלה.

הקלה. תיקון חשוב.

(4) בסעיף קטן (ג), בהגדרה "גוף הערכת התאמה", בסופה יבוא "או על פי הסכם רב צדדי בין מעבדות גופי התעדת המוצרים, שמאוגד בארגון תקינה בין-לאומי לתקנים בתחום אלקטרו מכניקה, IEC להכרה בתוצאות הבדיקה והתעדת המוצרים (IECEE CB Scheme).

הרחבת ההגדרה של גוף להערכת התאמה היא כדי להכליל בתוכה עוד גופים שניתן להיעזר בהם.

למעשה כל התיקונים כאן מרחיבים התעודות שאפשר להגיש במסגרת תיק המוצר ונותנים ליבואנים אפשרויות רבות יותר עליהן אפשר יהיה להסתמך. מדובר בהקלה בעקבות הדברים שהעליתם כאן בדיון.

יש למישהו מחברי הכנסת הערה?

לא. זה מצוין.

מי בעד אישור סעיף 5? מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
אושר

הסעיף אושר.

סעיף 5 אושר.

לסעיף 6 יש הערה של חבר הכנסת ברוכי לעניין ביטול ההגבלה על מעבר בין מעבדות. צריך לומר מה התיקון המבוקש.

הסיפור הוא שמעבדה מאשרת באישור דגם, אחר כך באישור משלוח הוא חייב להגיע לאותה מעבדה. לא פעם זה כובל את היבואנים כי הם מביאים במכולה אחת מספר פריטים ואם אתה קושר אותם למספר פריטים ללכת למעבדה ראשונה, הם לוקחים את הכול לשם. בפרקטיקה זה קושר אותם לשם ואני מבקש להכניס עכשיו לחוק שיבואן יוכל לבקש ממעבדה להעביר את התיק שלו למעבדה אחרת והוא יוכל לנהל את כל אישור המשלוח דרך המעבדה המקבילה.

יש לך ניסוח?

כן, אבל צריך לשמוע את הממונה על התקינה.

הוא אמר שהוא מסכים. חוזרים שוב על הדיונים?

לא. זה דבר חדש. זה עלה רק היום .

זה דבר חדש.

כשהוא העלה את זה, אתה אמרת בסדר.

נכון. עכשיו אנחנו מדברים על הפרטים, על התיקון שמבוקש בסעיף. מה שהגיש חבר הכנסת ברוכי זה בעצם לבטל את סעיף קטן (ג) שבסעיף 2(ז) שקובע ש"מעבדת בדיקה לא תבצע בדיקה לצורך מתן אישור משלוח אלא אם כן היא ביצעה את הבדיקה לשם מתן אישור הדגם לגבי אותם טובין". לאחר מכן יש אפשרות לחרוג מהפסקה הזאת, בתנאים כמפורט בסעיף.

למעשה אלה מצבים שכבר קיימים היום בפקודה. זה כן דורש איזשהם הסכמי שיתוף פעולה בין מעבדות וזה משהו שקשה לכפות בחקיקה. כלומר, אתה לא יכול לכפות על מעבדות ליצור ביניהן קשר לשם העברת המסמכים. העברת תעודת הבדיקה לכשעצמה לא מספיקה.

אבל היבואן זכאי לפצל.

בחוק יש הוראות שמאפשרות לו לעבור.

בפרקטיקה הוא לא מפצל את זה כי זה לא ניתן. לא נוח לפצל את זה. היבואן יוכל לבקש ממעבדה להעביר את התיק שלו, את תיק הבדיקה שהוא עשה, למעבדה מקבילה וכך הוא יוכל להמשיך את ההליך.

אם מעבדה אחת מוכנה לשתף פעולה עם מעבדה שנייה, אדרבה.

היא לא צריכה להיות מוכנה לשתף פעולה. תיק המוצר הוא של הבן אדם ששילם עבורו. היבואן שילם עבור התיק. הוא שולח בקשה למעבדה ותוך 24 שעות, 48 שעות, המעבדה תעביר את התיק לאן שהוא מבקש להעביר אותו.

יש לכם בעיה עם זה?

אין לי בעיה ברגע שהוא מעביר את מלוא המידע למעבדה שנייה שמאפשרת לעשות זיהוי.

המחוקק יקבע את זה בחוק.

מעניין מה אומרות על כך המעבדות. צריך לשמוע אותן.

אם אני מבין נכון, התיק צריך להיות בידיים של היבואן.

לא התיק הזה. מדובר בתעודת דגם ומסמכים פנימיים, תיאור הבדיקה שעשתה המעבדה ותיאור מלא של המוצר שבדרך כלל לא קיים בתעודה עצמה.

הוא שילם על כך.

בוודאי.

זה שלו. אם הוא מבקש ממעבדה אחת להעביר למעבדה שנייה, תוך 48 שעות זה יעבור.

בסדר.

אם זה קובץ, למה יש קושי ליבואן להעביר את זה?

זה לא אצל היבואן. זה נמצא במעבדה. זה קובץ פנימי של המעבדה. הוא אומר שנחייב את המעבדות שהן יצטרכו לתת את זה ליבואן אחרי שהוא שילם עבור זה.

יותר פשוט זה שהקובץ הזה הוא בבעלות היבואן והוא רשאי לקבל אותו ולהעביר במייל למי שהוא רוצה.

אתה צודק אלא שבחוק זה לא מנוסח כך שהקובץ הוא של היבואן.

את זה צריך לתקן.

אם אתה מבקש היום מהמעבדה, היא תאמר לך שזה מסמך שלה.

את זה צריך לנסח ולומר שזאת בעלות היבואן.

אנחנו רוצים לומר שאין בעיה שנעביר את התוצאות למי ששילם עבורן והוא יעשה איתן מה שהוא רוצה, כולל להעביר אותן למעבדה אחרת.

לא רק תוצאות אלא גם המסמכים הפנימיים.

ברור.

כל המסמכים שהיבואן שילם עבורם הם שלו. הם של היבואן.

איתי, שם צריך להגדיר את זה בחוק.

בסדר. אנחנו לא נצביע על זה. תנסחו את זה.

את זה לא צריך להגדיר בחוק. זה כבר קיים היום.

אז למעשה המעבדה השנייה צריכה להוציא אישור דגם על סמך המסמכים.

הם צריכים לנסח את זה. לא נצביע על זה עכשיו.

לא צריך אישור דגם חדש. אישור משלוח לפי הדגם הזה, לפי האישורים שהוא קיבל.

תנסחו את זה.

בינתיים אתה לא מצביע על סעיף 6.

כן, עד שתסיימו את הניסוח.

גם בסעיף 7 לא היו שינויים לעומת הנוסח שהיה אבל גם כאן יש הערה של חבר הכנסת ברוכי.

לגבי לוחות הזמנים.

סייג לאיסור מעבר בין מעבדות לעניין בדיקת טובין במשלוח לצורך קבלת אישור משלוח.

על זה דיברנו.

לא. בסעיף 2יב יש תיקון שביקשת בסעיף קטן (א)(4).

באישור דגם קביעת לוחות זמנים לבדיקות. אדם מביא אישור דגם ומגיע למעבדה. אני רוצה שיהיו לוחות זמנים שאומרים תוך כמה זמן המעבדה צריכה לסיים את הבדיקה.

אבל אם זו בדיקה וולונטרית, מה זה מענין אותי?

לא, כאן זה לא וולונטרי.

אתה מדבר על המוצרים הלא וולונטריים. מה החוק אומר?

אני אולי אומר מה קובע היום הסעיף. הסעיף קובע היום שאם החל יבואן בביצוע בדיקה של טובין מסוים במשלוח מסוים לצורך אישור המשלוח אצל מעבדת בדיקה אחת, הוא לא יהיה רשאי להמשיך את הביצוע של אותה בדיקה באותו משלוח או להתחיל את ביצוע הבדיקה מחדש אצל מעבדה אחרת למעט אם קיבל לכך אישור מראש ובכתב מהממונה על התקינה ובהתקיים נסיבות חריגות.

למה לסבך?

זאת הוראה שקיימת היום.

אין צורך. אפשר לפשט את זה.

אני מציע שהממונה על התקינה יחווה דעתו.

איגור, למה יש איסור לעבור ממעבדה למעבדה וצריך לבזבז את זמנך ולקבל את האישור שלך לכך?

אגב, ברוב המקרים באים אלינו כשיש אישור דגם של שתי מעבדות ובטעות הגישו בקשה של מעבדה ראשונה אבל רצו להגיש בקשה של המעבדה השנייה ואנחנו מאשרים דברים כאלה.

באיזה מקרים לא מאשרים?

יש מקרים, ולא מעט מקרים, שיבואן הלך לבדיקה במעבדה ראשונה, נפסל, והוא אומר שעכשיו הוא רוצה ללכת למעבדה שנייה.

זכותו.

זכותו. שילך ל-1,000 מעבדות. אם המעבדה מקובלת עליך, זה בסדר.

מי מאשר את המעבדה? הרי זו מעבדה מאושרת.

אם המעבדה מאושרת, שילך ל-1,000 בדיקות ושיעשה מה שהוא רוצה.

הוא כבר התחיל בתהליך.

שישלם למעבדה מה שצריך ויעבור למעבדה אחרת. זה עניינו.

זה היבואן שמשלם את הכסף.

מה קורה אם הוא נפסל במעבדה ראשונה ואומר שהוא לא אוהב אותה ולכן רוצה ללכת למעבדה שנייה?

מצוין. זכותו.

איגור, אתה הולך לרופא ואחרי שהוא אומר לך שיש לך בעיה אתה אומר שתלך לעוד רופא.

במקרה הזה שהוא נפסל, הוא ביקש להירשם שהוא צריך ללכת לשלוש מעבדות. אתה צריך חוות דעת שנייה ואז תיקח מעבדה שלישית.

למה לא? שייקח גם 10 חוות דעת. שייקח כמה מעבדות שהוא רוצה.

איגור, אני רוצה להבין. אם בן אדם נפסל על-ידי מעבדה מסוימת ורוצה ללכת למעבדה אחרת, למה למנוע ממנו?

מה נעשה עם זה?

אתה לא צריך לעשות כלום.

איזו מעבדה צודקת?

הוא מביא מהנדס שאתה הסמכת.

אם יש לך חשש שמעבדה מסוימת לא עושה עבודה כמו שצריך והיא לא עושה את הבדיקות כמו שצריך, זה כבר עניין אחר. אם אני הולך לטסט, אני יכול ללכת למכון טסט אחר.

ואם זה הפוך, אחר כך יש לך אסון מירון.

איגור, אם יש מעבדה אחת שמאשרת ומעבדה את שפוסלת, חמור מאוד מבחינת המשרד. אני רוצה לתת לבן-אדם אופציה להוכיח שזה כן בסדר ואם מעבדה אחת פסלה ואחת לא, זה חמור מאוד והמשרד צריך להיכנס לזה ולהכריע איזו מעבדה צודקת. אנחנו נצטרך להכריע ולא הם. אני מעריך שהמקרים האלה יהיו בשוליים ואם יש הרבה מקרים כאלה, יש בעיה קשה בהסמכת האנשים.

התוצאות של שתי המעבדות מגיעות אליך. נכון?

אם יש מקרה אחד כזה, אני מבקש במסגרת המשרד לבחון איך דבר כזה יכול לקרות. אחת המעבדות לא בסדר.

אתה לא תדע על המעבדה הפסולה.

אין בעיה שהוא יחליף מעבדה, אבל הוא יביא את התוצאות של שתי המעבדות.

חד משמעית.

כי הוא לא חייב.

הוא צריך להביא את שתי התוצאות. אני אומר לך שברמת המשרד, אם נראה דבר כזה, זאת בעיה רצינית מאוד בהסמכה של המעבדות.

אם הייתה מעבדה אחת שעשתה בדיקה והוא הלך למעבדה נוספת, הוא יביא את התוצאות של שתי המעבדות.

אדוני היושב-ראש, אני אומר לך כשר הכלכלה שאם יש תרחיש כזה שאחד כן ואחד לא, זה חמור מאוד ואולי לאחת מהן יישלל הרישיון, אבל תן את האופציה ליבואן.

אין בעיה. יש לה אופציה כזאת אבל הוא צריך להמציא את התוצאות של שתי המעבדות.

אני מציע שננסח את הסעיף.

כן. תנסח אותו.

הסעיף הבא הוא סעיף 8 להצעת החוק, הוספת סעיף 2יב1.

כאן הייתה הערה.

לא. כאן לא הייתה הערה. זה סעיף שמסדיר את העברת המידע.

זה לא פרסום המידע אלא העברת המידע.

כן.

מי בעד אישור סעיף 8? מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
אושר

הסעיף אושר.

סעיף 9, תיקון סעיף 2יג. גם לסעיף זה אין הערות.

מי בעד אישור סעיף 9? מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
אושר

הסעיף אושר.

סעיף 9א, ביטול סעיף 2יד. זה לעניין הפעלת מערכת התקשורת והמידע בידי מכון התקנים. מבוקש כאן לבטל את הסעיף.

על מה אתם מדברים? על מסלול?

לא. זאת מערכת תקשורת ומידע.

מהי המערכת הזאת?

יש מערכת תקשורת ומידע שהיא למעשה מערכת משרדית. ברפורמה קודמת בשנת 2016, עת הקמנו מערכת תקשורת ומידע, חששנו שיהיה מצב שבכוחותינו לא נוכל להפעיל את המערכת ואז חלקה הופעל על-ידי מכון התקנים. לכן נוצר הסעיף הזה. החל משנת 2018 יש לנו מערכת תקשורת ומידע עצמאית אותה אנחנו מתפעלים לבד. לכן אין צורך בסעיף הזה שיתפעל את המערכת שלנו, של משרד הכלכלה.

הסעיף לא נדרש.

מי בעד אישור סעיף 9א? מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
אושר

הסעיף אושר.

בסעיף 10, תיקון סעיף 2טו, יש כמה שינויים. אני מציע שנציגת משרד הכלכלה תקריא את השינויים ותסביר. אפשר להקריא את כל הסעיף אבל למקם אותנו בשינויים.

רק שינוים. כבר קראנו את הסעיף הזה. אין צורך להקריא את כולו.

השינוי הוא בפסקה (2), בסעיף קטן (א2), שמדבר על דגימת תיק מוצר:

(1) במקום "אישור העמידה בדרישות הממונה" יבוא "אישור להתרה".

(2) בפסקה (3), במקום "בתך 72 שעות" יבוא "בתוך 144 שעות".

את זה ביקשנו. מי ביקש את זה?

אם אינני טועה איגוד לשכות המסחר.

גם בפסקה (3) יש תיקונים. זה אותו דבר.

לגבי המועדים.

כן. לעניין דגימת טובין ולא תיק מוצר. גם כאן היבואן יידרש להציג התחייבות בתוך 144 שעות ממועד קבלת הדרישה לפי פסקה (2).

דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

מי בעד אישור סעיף 10? מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
אושר

הסעיף אושר.

סעיף 10 אושר. הסעיף הבא הוא סעיף 10א שאני חושב שהיה שינוי קטן. כאשר מדובר על הפעלת סמכויות הממונה בידי מפקח משרד הכלכלה, דובר רק על הסמכויות לפי סעיף קטן (א) שבסעיף ב2(טז).

סמכויות פיקוח ולא סמכויות לקבוע הנחיות.

נכון. כמובן שלגבי ההנחיות זה רק הממונה על התקינה.

מי בעד אישור סעיף 10א? מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
אושר

הסעיף אושר.

סעיף 11, תיקון סעיף 2טז1. גם כאן לא היו שינויים לעומת הישיבות הקודמות.

מי בעד אישור סעיף 11? מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
אושר

הסעיף אושר.

סעיף 12, תיקון סעיף 2יז. גם כאן אין שינויים.

מי בעד אישור סעיף 12? מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
אושר

הסעיף אושר.

סעיף 12א הוא סעיף חדש בנושא פרסום נתוני פיקוח ואכיפה.

הבנתי שכאן יש הערות.

אנחנו נקריא את הסעיף כי זה לחלוטין סעיף חדש ואז נשמע הסבר והערות.

בסוף הסעיף הזה הוסיפו פסקה מוזרה שאומרת שלא יפרסמו את השמות של העבריינים והמטעים ולא יפרסמו את המוצרים. אני רוצה להתחבר לדברים שאמר השר בישיבה הראשונה. הוא אמר שאם יש מישהו שהוא לא בסדר, אם יש מישהו שהוא עבריין, צריך לתלות אותו על עץ גבוה. למה עץ גבוה ולא עץ נמוך? כדי שכולם יראו. אני חושב שחלק גדול מהאכיפה הוא יצירת הרתעה. אנחנו מדברים על מי שחטא, מי שהטעה את הציבור, מי שעלול להביא מוצרים מסוכנים ושיווק אותם. פרסום של העבריינים האלה הוא חובה. פרסום של המוצרים הלא תקינים והמסוכנים או שלגביהם ניתנו הצהרות שקר, הוא חובה. שם ניתן סעיף פוזיטיבי שאומר שלא יפרסמו אותם. לא מבין את זה.

בפקודה יש סעיף שאומר שרק אם הפרסום נחוץ לצורך אזהרת הציבור.

מדובר על יחיד.

לא מפרסמים כדי להעניש אותו.

או לבייש אותו.

זו הסיבה. בעניין הזה אנחנו לא נתקן את כל הפקודה. אני לא מבין למה הדרישה שלך.

אני חושב שהציבור צריך לדעת. אם אני יודע כי אני בדקתי ואם הממונה על התקינה יודע, למה שהציבור ששילם עבור הבדיקות האלה לא ידע שהיבואן לא בסדר?

אבל לאיזה צורך? אמרתם שאתם רוצים פרסום והכנסנו את זה.

רציתם נתונים סטטיסטיים. אני לא מבין את ההערה.

רצינו גם נתונים סטטיסטיים וגם נתונים על יבואנים שייבאו מוצרים תחת הצהרת שקר.

לא תמיד זאת הצהרת שקר. לפעמים אין לו את תיק המוצר כמו שצריך.

אם החליטו שזאת הצהרת שקר.

אין עילה לתקן את החוק בעניין הזה. הייתה כאן הערה ושאלו למה זה פעם בשנה ולא פעם בחצי שנה.

אני מציע שתקראו את הסעיף.

ביקשנו פעם ברבעון. אם אפשר להגיע לפחות לאמצע, לפעם בחצי שנה.

דובר על דיווח שנתי. אני מתקן את אדוני. בוועדה דובר על פרסום שנתי ולא דובר על רבעון ולא על שישה חודשים.

אנחנו ביקשנו.

אין לי בעיה שזה יהיה פעם בחצי שנה. זה לא מפריע לי.

לשם מה? לאיזה צורך?

כי בעוד שנה זה לא מעניין אף אחד.

אני יכול להסביר. קודם כל, יש נתונים שמתפרסמים באופן שוטף ולא מחכים לפרסום אחת לשנה.

למשל כמו ריקול.

הנתונים האלה הם נתוני ריקול, נתונים של עיצומים כספיים, נתונים של הרשעות בבתי-משפט. הנתונים האלה מתפרסמים כל הזמן. הנתונים הסטטיסטיים אודות כמות הדגימות, תוצאות וניתוח של התוצאות – זה אחת לשנה. לא צריך לפרסם את זה פעם חודש או פעם ברבעון.

אין לזה גבול. אפשר גם להחליט על פרסום נתונים כל חודש. אלה גם לא נתונים שהציבור יכול לעשות איתם משהו.

במקום אחת לרבעון, ביקשנו שיהיה פעם בחצי שנה כדי שלפחות הציבור יהיה מודע לכך ולא אחרי שנה.

אגב, אלה נתונים כלליים.

בסדר. אפשר לקבוע שבשנה הראשונה להפעלת החוק הזה, הפרסום יהיה פעם בחצי שנה ואחר כך הוא יהיה פעם בשנה.

כלומר, הפרסום הראשון יהיה ב-1 ביולי השנה.

כן, רק בשנה הראשונה כדי לראות איך זה מתפקד. אחר כך נראה מה נעשה. מקובל עליכם?

אחר כך הפרסום יהיה ב-1 בינואר.

בסוף דצמבר.

בשנה הראשונה – פעם בחצי שנה ואחר כך נעבור לשנה.

אני רוצה להבין את ההיגיון. מה נפרסם בחצי שנה ראשונה מעבר לפרסומים השוטפים שאמרתי שעושים?

ומה ההיגיון לפרסם פעם בשנה?

אני אגיד לך מה אומר ההיגיון שלהם.

איגור, עזוב את זה. זה לא נושא כל כך חשוב שאנחנו צריכים לעסוק בו.

אולי יתגלה שכל היבואנים הם רמאים וכולם מביאים מוצרים לא תקינים ולכן הם רוצים שעוד חצי שנה נבוא עם נתונים שיראו איזו רפורמה גרועה הבאנו לעולם.

אני רואה שאתה בחוק הזה פעיל מאוד. זה מעניין.

זה חשוב. זה יוקר המחיה.

אין כאן השפעה על יוקר המחיה.

יש.

לא בחוק הזה.

יש. השפעה.

הם לא מעבירים את זה לאנשים. היבואנים חוסכים כסף.

כל הקלה על יבואן היא מבורכת.

ההקלה לא עוברת לאף אזרח. אני יכול להוכיח לך את זה בכל מצב. אנחנו אישרנו ביטול התקן הישראלי למוצרי חשמל שהביא משרד האנרגיה, בוא תבדוק אם זה עזר. לא, זה לא עזר כי הדולר עלה וירד הדולר, עלה היורו וירד היורו וכולי. יש מיליון סיבות.

כל הקלה על יבואנים היא מבורכת. אתה צודק שהחוק צריך עוד הרבה יותר כדי להוריד את יוקר המחיה.

זה לא עוזר ליוקר המחיה. זה עוזר לרגולציות.

בסוף זה גם מגיע לכיס של הצרכן.

בסוף, אם יהיה משהו מיוחד. אולי ברפורמה השנייה נבדוק את זה. אני אומר שלא נטעה את הציבור. סיסמאות כולם יודעים להגיד.

אני רוצה להעיר הערה על כך. אתה צודק אם אין תחרות. אם יש תחרות בין היבואנים ונניח שיבואן חוסך 10 אחוזים בעלויות, אם יש אחד – יכול להיות שהוא לא יוריד את המחיר. אם יש 10 ואחד יוריד את המחיר, השני יוריד את המחיר וכולם ייגררו להוריד את המחיר.

בתיאוריה זה תופס. התחרות היחידה שיש בין אנשים היא מי מעלה את המחיר יותר מהר. לצערי הרב תמיד המחירים עולים והם אף פעם לא יורדים. אם הדולר עלה – מעלים, אבל כשהדולר ירד והיבואנים צריכים להוריד - לא מורידים.

נכון שיבואנים צריכים להרוויח אבל אם יש משק תחרותי, בסוף המחירים יורדים. אני רוצה להגיד לך שהיכן שאין תקנים והכול בדיוק כמו אירופה ולא עושים בלגאן ליבואנים, יש מחירים כמו באירופה.

החוק הזה לא מוריד את המחיר.

נכון, הוא לא החלום הגדול.

בחוק הבא נתווכח עם השר אם זה מוריד את המחיר או לא. החוק הזה בטוח לא מוריד את המחיר. החוק הזה עוזר ליבואן כי המוצר מגיע יותר מהר.

גם זו מטרה ראויה.

אני לא מסכים אבל בסדר.

אני יודע שאתה לא מסכים. אני רק אומר שלומר שזה מוריד את המחירים, זה לא בטוח.

חד משמעית זה חוסך בלבול מוח ליבואן.

אני איתך. אני הולך איתך על הרפורמה. אם זה יוריד, יפה. אני לא נגד שיוריד אבל לצערי הרב זה לא תמיד מוריד. יכול היות שבגלל זה המחיר לא יעלה.

הפעילות שאנחנו עושים לא תעלה יותר.

יכול להיות שאם ירדו לו 10 אחוזים ואחר כך הוא צריך להעלות את המחיר בגלל הדולר, הוא לא יעלה את המחיר.

גם זה חשוב.

את המחיר זה לא יוריד.

זה תלוי בהיקף התחרות.

נקריא את הסעיף.

12א. הוספת סעיף 2יז1

אחרי סעיף 2יז לפקודה יבוא:

"2יז1. פרסום נתוני פיקוח

(1) הממונה על התקינה יפרסם באתר האינטרנט של משרד הכלכלה והתעשייה, עד ליום ה-1 ביולי בכל שנה, נתונים כמפורט להלן על ביצוע פעולות פיקוח ואכיפה לפי הוראות פקודה זו ולפי הוראות חוק התקנים במהלך השנה שקדמה ליום האמור:

(1) כמות בקרות בייבוא של דגימת תיקי מוצר או דגימת טובין והתאמתם לדרישות התקינה כאמור בסעיף 9(א)(1) לחוק התקנים, לרבות אחוז ההפרות שנמצאו בבקרות אלו.

(2) מספר בקרות ובכלל זה מספר נטילות של דוגמאות שבוצעו בעת פיקוח בשווקים, לרבות אחוז טובין שנמצאו כלא מתאימים לדרישות התקינה כאמור בסעיף 9(א)(1) לחוק התקנם. לעניין זה, "נטילה" – כמשמעותה בסעיף 10(ב) לחוק התקנים.

(3) מספר אזהרות שפורסמו לעניין טובין שנמצאו בלתי מתאימים לדרישות התקן ויש בהן כדי לסכן את הציבור.

(4) בלי לגרוע מהוראות סעיף 14טז – מספר ההתראות המינהליות שהומצאו ומספר העיצומים הכספיים שהוטלו.

(5) מספר ההליכים הפליליים שהוגש בהם כתב אישום.

(2) נתוני פיקוח ואכיפה לפי סעיף זה יפורסמו ללא פרטים מזהים על המפרים".

כאן אנחנו נוסיף גם הוראה שהפרסום הראשון יהיה ב-1 בינואר 2025, לגבי התקופה של תחילת החוק.

בשנה הראשונה זה יהיה פעמיים בשנה ואחר כך זה היה פעם בשנה.

החוק נכנס לתוקף ב-1 ביולי. אני אומר שהפרסום הראשון יהיה אחרי חצי שנה, ב-1 בינואר 2025. אחר כך הוא יהיה אחת לשנה.

נכון. נראה איך זה עובד בהתחלה. כמה זמן לוקח לעשות בדיקות מדגמיות? אל תגיד לי שנה כי אם זה כך, לא עשינו כלום בשינוי הזה.

תשאלו אותו כמה זמן לוקח.

מי בעד אישור סעיף 12א עם התיקון שעשינו? מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
אושר

הסעיף אושר.

הסעיף הבא, סעיף 13, תיקון סעיף 14א. הסעיף הוקרא ואין בו שינויים.

רגע. בסעיף 14א, שהוא סעיף העיצומים הכספיים, אנחנו רוצים לתקן משהו קטן תחת פסקה (2)(ה)(7). זה בהסכמה עם משרד המשפטים. במקום "לא מסר לממונה על התקינה מידע שדרש ממנו הממונה בהתאם להוראות לפי סעיפים 2טו(א2)(3) או 2טז", במקום "מידע" יבוא "מסמך".

מסמך ולא מידע? מידע זה סעיף כללי והוא כולל מסמך.

לממונה יש סמכות לדרוש מידע ומסמכים. הסמכות הזו קיימת.

מידע לא כולל מסמך? מסמך הוא חלק מהמידע.

מידע כולל מסמך אבל אנחנו רוצים לצמצם.

בסדר.

מי בעד אישור סעיף 13 עם התיקון? מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
אושר

הסעיף אושר.

עכשיו הגענו לסעיף הבעייתי.

נכון אבל אם אני מבין נכון זה סעיף שבכל מקרה ידרוש ניסוח מחדש ואני אומר למה. הרעיון שלנו היה שכל נסיבות ההפחתה יעוגנו בתוספת לחוק. נדרשה בדיקה של משרד המשפטים ורק הבוקר קיבלנו תשובה בעניין הזה.

בסדר. אנחנו לא נצביע עליו. מיכאל ביטון אמר משהו שהוא נכון. במעבדות יש מהנדסים. כשאתה נותן אישורים למהנדסים, אתה יכול לתת גם למעבדות שייתנו אישורים של מהנדסים.

מעבדות לא צריכות אישורים.

הם לא צריכים להמציא בדיקת מעבדה אבל יש להם מהנדס.

מהנדסים הם בנוסף למעבדות.

כתוב מעבדה, בגלל בדיקת מעבדה ולא בגלל מהנדס. אחר כך כתוב כפי שקבע או מהנדס שהוא בעל ידע ומומחיות בתחום תקינה בהנחיותיו.

גם מעבדה תוכל להשתמש כמהנדס לעניין זה. זאת אומרת, לא לעשות בדיקת מעבדה אלא בדיקה של מהנדס.

כל הסעיף הזה מתייחס רק למסמך תיק מוצר. הוא לא מתייחס לבדיקה.

הבנו אבל אם למעבדה, נגיד מכון התקנים או מעבדה אחרת, יש 20 מהנדסים, היא יכולה גם לתת חוות דעת.

ברור. זה כתוב בסעיף.

איך כתוב?

כתוב.

זה מה שקיים עד עכשיו.

"יבוצעו בין היתר באמצעות מעבדות בדיקה, מעבדות מאושרות, מעבדות מוסמכות על ידי גוף החבר בארגון ILAC כהגדרתו בסעיף 2ו(ג), מהנדס שהוא בעל ידע". מהנדס.

ומהנדסים ורופאי שיניים.

אם זה מהנדס פרטי שהוא לא חלק ממעבדה.

מהנדס מוסמך. לגבי המעבדות, ברור. זאת רק תוספת.

ברור שגם מעבדות שיש להן מהנדסים יכולות לתת את האישור הזה יחד עם המהנדסים שלה.

קריאה

אבל זו מעבדה.

יש בדיקות מעבדה ויש אישור מהנדס. למה הכנסת מהנדס בנפרד?

כי הוא לא חלק של מעבדה.

כי זה מהנדס פרטי.

כשאנחנו מאשרים את הסעיף, אני רוצה שתצהיר על כך לפרוטוקול.

להצהיר מה?

שמעבדות יכולות לתת אישורים רק של מהנדסים.

זה הסעיף העיקרי.

בלי קשר לבדיקה.

אני לא רוצה אחר כך ויכוחים על זה.

אדוני היושב-ראש, אני צריך ללכת לפגישה חשובה. ברשותך, כמה מילות סיכום. קודם כל להגיד לכם תודה.

אם אתה יוצא, בואו נצביע על זה.

עוד אי אפשר להצביע.

אני בהחלט חושב שאתם עושים טוב. אתם מטייבים את החקיקה ואני רוצה להודות לכם. אני רואה שכמעט הכול מאושר פה אחד וזה אומר הרבה.

אדוני היושב-ראש, חד משמעית אני אומר לך שברגע שיש הורדה, פישטנו תהליכים בתהליך הזה, זה חסכון ליבואן של כ-10 אחוזים.

בין 5 ל-10 אחוזים.

אתה מרחיב את הפעילות, אתה לא מקטין אותה, ואתה מאפשר ליותר אנשים לעשות יבוא.

הלוואי.

ככל שיהיו לנו יותר אנשים שייבאו מוצרים, הם יתחרו אחד בשני. חלקם יוריד את המחיר וחלקם לא.

תעשה בדיקה. בוא ניתן למנכ"ל עבודה מסוימת שאמנם אני לא מוסמך לתת לו אלא אתה אבל אני מבקש ממנו.

אני לא נכנס למה שנעשה.

עשינו את התקן הישראלי על מוצרי חשמל בתקנות שאישרנו. בוא נראה כמה המחיר ירד.

יש הרבה מוצרי חשמל שהמחיר שלהם הוא כמו באירופה. כל מה שלא צריך תקן, המחיר הוא כמו באירופה.

בטוח שזה יכול לגרום שלא יעלו את המחיר, אבל להוריד? אני לא רואה את זה קורה בפועל.

רק רציתי לומר מילת סיכום ולומר לכם תודה.

תודה גם לך כבוד השר. זה כיוון טוב אלא שצריך להתקדם לרפורמה היותר מרחיבה.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר. אנחנו עובדים חזק להשלים את השלב האחרון של החקיקה. יש לי כאן מסר גם למכון התקנים ולכולם. תהיה כאן הרבה יותר עבודה מאשר הייתה בעבר. ככל שאנחנו נכנסים להיקפים יותר גדולים של פעילות מול השווקים הבין-לאומיים ומאמצים את מה שטוב לאירופה טוב לישראל – אני אומר לכם שיהיה חוסר בעובדים מקצועיים. לא עודף אלא חוסר. המסר שלי לכולם הוא תתארגנו ותבינו לאן אנחנו הולכים. אנחנו הולכים למקום הרבה יותר טוב. זה אחד החוקים החשובים ביותר בקדנציה הזאת, כך אמר גם ראש-הממשלה, עם ההשלמה של החלק הבא ובעזרת השם נביא לכם אותו ממש בקרוב. תודה רבה.

תודה לך. הלוואי שהמחירים ירדו.

זאת גם יעילות כלכלית.

יעילות, כן, לא אמרתי שלא אבל המחירים לא בטוח שירדו.

כאילו המכולות לא נתקעות בנמל.

לא נגיד לציבור שמחר בבוקר המחירים יורדים.

מילר, ביקשתם הערה לגבי מעבדות.

כן. אני חושב שמי שיכול להסביר זה מכון התקנים עצמו, לגבי המעבדה המוסמכת והלא מוסכמת.

אתם רוצים שנכתוב שרק אצלכם יעשו בדיקות?

לא.

נסגור את כל המעבדות בארץ ונשאיר הכול אצלכם.

הרעיון הוא שמעבדה מאושרת, יש לה מעמד בחוק וכך גם לבדיקות שלה. אני מבין שחזרנו לסעיף הזה של ההקלות.

כן. סעיף 13א. עזוב את המהנדס. אם אתם תגידו לי שאתם לא רוצים את ההקלות, גם לא יהיה מהנדס. הערתם לגבי מעבדה.

מאושרת.

הנוסח הזה בסדר? תחליטו.

ההבדל בין מאושרת למוסמכת הוא שמאושרת היא מוסמכת שקיבלה אישור של הממונה על התקינה. כלומר, היא עוד דרגה מעל, או שהוא מכון התקנים שהוא מעבדה מאושרת לפי חוק התקנים. חוק התקנים קובע שמעבדה מאושרת זה או מכון התקנים או מעבדה שאושרה על-ידי הממונה ואחת הדרישות של הממונה - - -

אתם רוצים שיהיה כתוב מעבדה מוסמכת?

לא הבנתי מה זה אומר.

ברור שאם אתה אישרת אותה, היא מוסמכת.

מוטי, מה אתה מבקש? לא הבנתי.

אנחנו ביקשנו לגבי הסעיף הזה של ההקלות. אגב, אני גם ביקשתי בישיבה הקודמת שההקלות יינתנו גם על הסנקציות של חוק התקנים שבעיניי אלה סנקציות הרבה יותר מהותיות ליבואנים מאשר הסנקציות של הפקודה שהן על פרוצדורה אבל היושב-ראש אמר שהוא לא רוצה לגעת בנושא הזה. בעיניי זה הרבה יותר מהותי וגם הרבה יותר חכם. אם אתה והלך ופותח כאן את העניין הזה, אם אתה נותן הקלות - - -

כבר אמרתי שאני אתקן את חוק התקנים. תכף נגיע לזה.

יש לך הערה לסעיף 13א?

איגור, בוא נלך לקראת חלק מחברי הכנסת לגבי הנושא של ההפחתה. אנחנו אומרים "שאינן מתחייבות וכולי, בתנאי שעשה את כל הפעולות המקדימות וכולי". למה שלא נכתוב שאם הוא עשה את הבדיקות, תהיה הפחתה משמעותית? למה המילה הפחתה ונשאיר הכול לשיקול דעת? למה אני לא יכול לכתוב שבמקרה כזה הפחתה תהיה משמעותית?

זה עניין משפטי.

אני שואל את משרד המשפטים.

יש כאן עניין משפטי ואני אסביר. כל הנושא של האחוזים של ההפחתה, כל זה קבוע בתקנות ההפחתה. בנוסח הבא אנחנו נביא ממש פירוט של האחוזים.

אני לא אדון בזה עכשיו אבל תחשבו על כך. במקרה כזה, ההפחתה תהיה משמעותית.

התכוונו לתת הפחתה משמעותית.

צריך להגדיר אותה במספר.

בתקנות.

זה יהיה בישיבה הבאה. עכשיו לגבי הנושא הזה של כתב אישום.

הפלילי?

הפלילי.

זה ירד.

לא ירד.

אם כן, על מה דיברנו כאן שעתיים?

לא סיכמנו את זה. אתה ביקשת ועוד אנשים ביקשו אבל אמרנו שזה בעייתי. מפחיתים באופן משמעותי את הקנסות. הם אומרים ששיקול הדעת של משרד המשפטים והתובע, או של משרד הכלכלה, ברגע שזה משהו שמצטרף לדברים אחרים, הם כן רוצים להכניס את הדבר הזה.

אנחנו השבנו להם שברגע שאנחנו לא מגדירים – כמו שתיארה נציגת משרד המשפטים – את היבואן שעשה בדיקה וולונטרית כפלילי, אם אין את זה – אין להם התלבטות.

לא. זה לא מה שהם אומרים.

זה מתייחס לעבירה הפלילית.

אני רכבתי על ההסבר שהיא נתנה.

אני אומר שאנחנו נכתוב שהוא עשה את כל הצעדים, יהווה שיקול בשיקולי התביעה לעניין ההגשה.

זה לא מספיק.

פטור אני לא אתן לו.

חייבים.

לא, לא אתן לו.

פטור ממה?

מדין פלילי. אם כן, מה עשינו? בן אדם עשה בדיקה, הלך למכון תקנים והראה שעשה.

אני אקשה עליך. אם זה קרה פעם אחר פעם, שלוש פעמים בדיקות הוא הביא בדיקה ושלוש פעמים המוצר מסוכן.

הוא מביא בדיקה של מעבדה. למה לחכות לפעם שלישית? אם המוצר מסוכן, כבר בפעם הראשונה צריך לבדוק מי הפלילי.

אני כרגע מדבר על היבואן שמביא למשל שלושה מוצרים שונים. לא אותו מוצר.

אם הוא מביא בדיקה של מעבדה, מה לא ברור? איך במקרה הזה יהיו שלוש פעמים? אנחנו אומרים שהבן אדם עשה תקינה. כל הרעיון של תקינה הוא שהוא לא יודע מה הרווח במאוורר שם ילד יכול להכניס את האצבע והוא אומר שהוא לא יודע, הוא לא הולך למהנדס ולא לרופא שיניים אלא הוא הולך למעבדה ובמעבדה בודקים.

אתה אומר שאם כבר פלילי, זה נגד המעבדה שהיא זו שאישרה את המוצר.

אני לא יודע מי אבל בטח לא הוא. צריך לשחרר אותו באופן מוחלט ולטעמי גם מקנסות אבל אני מתפשר בעניין הזה. במקרה הזה גם אין התלבטות בצד המשפטי.

מי שאחראי על תקינות המוצר, זו המעבדה.

לגבי הסעיף הקיים היום, לגבי תיק מוצר, "לא שמר פרטים או מסמכים בניגוד להוראות". זה לא קשור למוצר.

זה לתיק מוצר.

זה לא קשור.

"לא דיווח לממונה על התקינה על מידע הכלול וכולי או לא גילה". גם זה דבר בגינו כן מגיע לו כתב אישום.

מסכים.

עכשיו הגענו לחוק התקנים. אם הוא עשה בדיקת מעבדה, לגבי זה אין ויכוח.

זאת אומרת, לא צריך.

לא צריך. ברור שהוא יועמד לכתב אישום.

אנחנו לא מתקנים את זה.

לא מתקנים. עכשיו הגענו לחוק התקנים. "העושה אחד מאלה – מאסר 18 חודשים או כפל הקנס האמור בסעיף זה וזה: מייצר, מוכר או מייבא מצרך שהלא עומד בדרישות התקינה בסעיף 19א(1) החלות עליו למעט דרישות בדבר סימון המוצר או מבצע עבודה שהכללים הטכניים של תהליכיה אינם עומדים בדרישות כאמור בניגוד להוראות אלה ואלה".

זו עבירה מאוד מאוד חמורה בחוק התקנים.

אני רוצה לתקן את חוק התקנים.

אתה מתקן את החוק בחוק או באמצעות הפקודה?

את החוק.

זה תיקון עקיף.

בחוק הזה אני מתקן את ההוא כי אחרת מה עשינו כאן? לא עשינו כלום. אני לא רוצה לתת פטור. תמצאו נוסח שהוא בלי פטור אבל בתביעה חייבים להתייחס לזה בשיקולים שלהם כי יש כל מיני בעיות אחרות.

אתה הופך אותו לעבריין בכל מקרה. הוא רוצה להיות בסדר.

הוא לא עבריין. מי שקובע אם הוא עבריין או לא, זה השופט. אני לא קובע את זה.

זה לא הגיוני.

אם הלכתי למכון התקנים והבאתי תקן למוצר ועכשיו החליט משרד הכלכלה שהמוצר לא תקין, מה יכול להבין היבואן? מי שבדק את המוצר, המעבדה, הוא האחראי.

המנכ"ל הסביר שיש עוד דברים.

תנסחו את הדברים האלה.

יש כאן תקדים כשאני מתקן את חוק התקנים. להוסיף עוד תקדים שקשור להפעלת שיקול הדעת של הפרקליטות או של התובעת, יש עם זה בעיה.

תנסח את זה.

אני אומר הקלה או שיקול - כן, אבל לא לתת פטור מוחלט.

בוודאי שכן.

פטור מוחלט מפלילי, לא מעיצום כספי. עיצום כספי, תן לו.

מדובר כאן על אישום פלילי.

אנחנו לא נצביע על זה היום. שבו על זה.

לא הבנו את ההצעה.

אני מסביר מה היושב-ראש רוצה. אנחנו ננסח בחוק התקנים באותו סעיף 17א שעכשיו הוקרא כאן. נעשה שם הפחתה בענישה הפלילית למי שביצע בדיקה וולונטרית.

דוד, אני לא מסתפק בזה. הפחתה או הקטנה או התחשבות, היבואן שעשה בדיקה וולונטרית צריך להיות פטור מפלילי. זה המינימום שבמינימום.

אני חייב להסכים איתך בנושא הזה. אם הוא עשה בדיקה במעבדה, אתה תבוא ותכניס אותו לבית סוהר? על מה? על זה שבדקו לו לא טוב את המוצר?

קיבלתי אורכה לדיון ואני חייב לסיים אותו עכשיו. משרד האוצר והכלכלה, תביאו נוסח. שבו על זה ותביאו נוסח בעניין היבוא המקביל, אם הדבר אפשרי. שבו על זה עד הישיבה הבאה ותביאו נוסח.

לגבי הנושא של העונשין, מה ההנחיה שלך?

אני מבין שיש גם קנסות.

לפי חוק התקנים לגבי ההפרה של מכירה או שיווק או ייצור של מוצר שלא עומד בדרישות תקינה, יש עונשין. אני מבין שיש גם עיצומים. נכון.

נכון.

השאלה היא מה ההנחיה.

שלום, פטור לגמרי אי אפשר לתת. אם אתה מתעקש על זה, אני יכול לא לעשות את התיקון הזה. אני חושב שהתיקון הזה הולך לטובת האנשים. תחשוב על פשרה הגיונית בעניין הזה. נדון על זה בישיבה הבאה.

בסדר, אבל עשינו פשרה שבעיצומים תשאיר להם עיצום כספי שגם זה לא צודק, ממש לא צודק, ורק את הפלילי תוריד מהם.

בחוק התקנים יש עיצומים?

כן.

נתייחס אליהם בישיבה הבאה.

יש עיצומים הרבה יותר כבדים.

ההסתדרות, הפעם הזאת בלי דמגוגיה. אם אתם לא רוצים את המהנדסים – נוריד את כל הסעיף.

נתת לנו 24 שעות.

לא 24 שעות. ליבואנים לא יהיו הפחתות משמעותיות, לא יצטרכו לעשות בדיקות, נשאיר את המצב כפי שהוא בחוק הקיים. אני לא מוכן שתגיעו שאני פוגע בעובדים. אני נותן לכם להחליט. אני טוען שמה שעשיתי כאן הוא לטובת מכון התקנים ולטובת העובדים. עזבו את הדמגוגיה הפשוטה, לבוא ולקבל את מה שנותנים לכם ואחר כך לתקוף על מה שלא נותנים לכם.

אדוני היושב-ראש, ההצעה שלך בעניין של ההגנה היא מבורכת.

המהנדסים הם מהנדסים לגבי תיק מוצר. זאת רק ניירת. גם לכם יש מהנדסים.

זה כל העניין של המכון.

נתתי להם זמן.

אנחנו נמשיך את הישיבה. אתם יכולים לבוא ביום ראשון?

כן. אם מבטלים את הפלילי. אם לא, איזה טעם יש לבוא?

הישיבה הבאה תתקיים ביום שני.

למה לא ביום ראשון?

אלה הצבעות. הצבעות עושים ביום שני.

אני אומר שנבוא ביום ראשון אם אתה מבטל את הפלילי כי אם לא, מה עשינו?

לגבי ביטול הפלילי. זה שעושים בדיקת דגם ואנחנו יודעים את זה מהאכיפה ורואים את זה יום-יום, זה שמישהו עושה בדיקת דגם, בפועל זה לא אומר שמשהו שהוא מייבא מתאים לתקן. אנחנו מכירים את זה ויש לנו אמצעי אכיפה רבים. לכן אני אומר שאני חושש שאם אנחנו נייצר פטור כזה, זה יגרום לכך שאנשים ילכו לעשות בדיקת דגם של מוצר ואחר כך הוא פטור.

המעבדה שאתה אישרת היא זו שמאשרת.

לא. היא מאשרת דוגמה.

שלום, הוא מעלה חשש אחר.

למה לקחת את האנשים ולהעמיד אותם בפלילי? אני באופן עקרוני, כל נושא הכלכלה צריך לרדת מרמת הפלילי.

אתה שומע מה שהוא אומר לך. אתה לא יכול להתעלם מדבריו. הוא ייקח מוצר פיקס, יעשה לו בדיקה ואחר כך הוא יגיד שזה המוצר.

ואחר כך הוא מביא את מה שבא.

לא. זה לא המוצר.

תמשיכו לדבר אחר כך. אני מסיים את הישיבה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:27.