פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



17
ועדת הכספים
25/12/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 276
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ג בטבת התשפ"ד (25 בדצמבר 2023), שעה 10:15

דיון מעקב אחר יישום מתווה הפיצויים בעקבות מצב הלחימה והיערכות הממשלה למתן פיצוי

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
אלי דלל
אופיר כץ
נעמה לזימי
סימון מושיאשוילי
חנוך דב מלביצקי
חמד עמאר
יצחק פינדרוס
יצחק קרויזר
אלון שוסטר
מיכל שיר סגמן

דבי ביטון
ניסים ואטורי
מירב כהן
מטי צרפתי הרכבי
נאור שירי

כפיר בטט - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אלישיב ממן - אגף תקציבים, משרד האוצר

נעה שוקרון - אגף תקציבים, משרד האוצר

אפרת אורן - עוזרת ראשית ייעוץ משפטי, רשות המסים

יעל אסיף - עוזרת ייעוץ משפטי, רשות המסים

אמיר דהן - מנהל מחלקת פיצויים, רשות המסים

מירי סביון - משנה למנהל רשות המסים

חנן פוטרמן - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

אלון דסה - מנהל אגף, המוסד לביטוח לאומי

יורם מועלמי - יושב ראש מפלגת העצמאים החדשים כוח חזק

יניב כהן - רו"ח, מייצג עסקים מאשקלון, העצמאים החדשים

שי ברמן - יו"ר איגוד המסעדות, הברים ובתי הקפה

עלה מיקנובסקי - מייסד וחבר ועד המנהל, העמותה למען משרתי המילואים

אבירם אלון - מנכ"ל, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

נתנאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים בישראל

רועי כהן - נשיא לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

נעמה צדקיהו - מסעדנית, איגוד המסעדות

צמרת אביבי - מנכ"לית מורי תל"ן תכניות העשרה וחוגים

קרן אוחנה איוס - מנכ"לית, חיב"ה - איגוד הגנים הפרטיים הארצי

אבי נוימן - יו"ר משותף ועדת מסים, לשכת רואי החשבון בישראל

דנה סבן - רו"ח, לשכת רואי החשבון בישראל

הגר יהב - מנכ"לית נשיאות המגזר העסקי

לירון בנדק - יועמ"ש, נשיאות המגזר העסקי

דובי אמיתי - יו"ר, נשיאות המגזר העסקי

ליאור מושייב - בעל עסק

אילן זיגדון - בעל עסק

שלומית ארליך

טמיר כהן

יפעת קדם



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


דיון מעקב אחר יישום מתווה הפיצויים בעקבות מצב הלחימה והיערכות הממשלה למתן פיצוי

אני עובר לסעיף הבא בסדר היום, הוא קשור לסעיף הקודם. אמרה לי היועצת המשפטית של הוועדה, ואני מקבל את זה, שתביאו את זה יחד. אני לא מבין עד לרגע זה למה התקנות לא כאן. מה בדיוק הסיפור?

כשאתה מדבר על התקנות, אתה מדבר על קו העימות?

כן. אמרתם לנו שאתם מדברים רק על אוקטובר ואת נובמבר ודצמבר תביאו בנפרד. זה מדי הרבה זמן. יש ביקורת קשה עלינו, ועלינו זה על כולנו, על קואליציה ועל אופוזיציה. אנחנו נמצאים בביקורת צודקת, כיוון שהאנשים לא יודעים איפה הם עומדים עם העניין הזה. רציתי לאשר היום את התקנות ואז לקיים דיון. אנחנו נמצאים פה בחוסר אמיתי, אנחנו לא יודעים אם חודש או חודשיים, אנחנו לא יודעים מה התקנות. אני מבקש להביא את מה שדנו עליו עכשיו וגם את התקנות. ברגע שאתם מביאים את זה, אנחנו מפנים את סדר היום ואנחנו דנים על הכל יחד. תעשו את זה, כיוון שזה מבייש את כולנו שאנחנו מבטיחים ולא יכולים לקיים.

ישבנו פה לפני משהו כמו חמישה שבועות והצבענו על התקנות לחודש אוקטובר. כששאלנו את שגית אפיק למה שלא נצביע גם על נובמבר, היא אמרה שיש קושי משפטי, שנצביע על זה בתחילת דצמבר. ההבנה של כלל חברי הוועדה הייתה שבתחילת דצמבר אנחנו מאריכים את זה. אני לא מבין למה זה לא קורה. כשצריך להביא חצי מיליארד שקל למשרד להתיישבות כולם רצים פה כמו משוגעים, אבל בשביל תקנות אנחנו צריכים לחכות חודש. תביאו אותן, הגיע הזמן.

אפשר להבין למה זה לא הגיע? מה הבעיה?

מה מעכב את זה?

אנחנו היום בסוף חודש דצמבר. אנחנו רוצים לדעת מי מעכב את הבאת התקנות לכאן, מה הסיבה. אף אחד כאן לא יודע מה הסיבה. שיעמוד מישהו כאן ויגיד שלא מצליחים לכתוב את התקנות, שאין אישור של התקנות, שהשר מעכב את התקנות, שראש אגף תקציבים מעכב את התקנות, שרשות מסים מעכבת את התקנות. מי מעכב את התקנות?

יש בעיות שאנחנו מתעתדים לפתור השבוע כדי להביא כמה שיותר מהר את הדבר הזה.

מה הבעיות?

יש בעיות תפעוליות ומשפטיות בהקשר של מי נכנס וכמה נכנס. אני לא רוצה להתייחס עכשיו למה בדיוק הולך להיות. ברגע שנצליח לפתור את הדברים נביא את זה כמה שיותר מהר.

כל הבעיות הללו מצביעות על זה שמה שאתם הולכים להביא לפה זה לא מה שהחלטנו עליו.

מה הכוונה?

העקרונות שהצבענו עליהם לגבי אוקטובר ורצינו להצביע עליהם לגבי נובמבר. אם אתם הולכים להביא לפה דברים שונים ממה שהוסכם עליהם, אנא תבואו מראש ותגידו מה שונה. אם תביאו את הכל עם שינויים מהותיים, זה לא יעבור ככה, זה סתם יוסיף לאי ודאות ולכעס המאוד מוצדק של בעלי העסקים שעד עכשיו לא ראו כסף. נא להציף את הבעיות, אם ישנן, ולא לחכות לפתרון כל הבעיות המשפטיות, כדי שנוכל לטפל בדברים האלו מראש.

בפעם הקודמת האוצר הביא מתווה ששינינו אותו כאן. זה לא אומר שאם הם מביאים לכאן דבר שהוא שונה ממה שהיה בנובמבר, אנחנו מקבלים את זה ככזה ראה וקדש.

אנחנו לא נקבל.

זה באמת עצוב מה שקורה כאן. המצב של בעלי העסקים הוא באמת בלתי אפשרי. אנחנו, חברי הכנסת, מקבלים המון המון פניות על כך שאנשים לא מקבלים את מה שמגיע להם, או מקבלים באופן חלקי. הם לא יודעים איך לתכנן את עצמם, אם כן לקחת הלוואה, לא לקחת הלוואה. אני מקבל המון המון שיחות, המון הודעות. שולחים לי סרטונים של עסקים ריקים, וזה היה עוד בנובמבר, ופה לוקחים את הזמן כאילו הכל סבבה, כאילו האנשים האלה מיליונרים ויכולים להחזיק עוד חודש, עוד חודשיים. תבינו, אין להם את הזמן הזה. אלה עסקים שאם חודש אחד הם לא מקבלים כלום הם קורסים. לאנשים האלה יש בעיות עם הבנקים, יש בעיות בבית, אין להם עבודה, אין להם פרנסה. הייתה התחייבות, סיכמנו את זה, ועכשיו אנחנו כבר בסוף דצמבר.

הייתה הבנה בין כלל חברי הוועדה שאנחנו מצביעים על זה בדצמבר, שזה לגמרי טכני.

ככה גם שכנעו אותנו להצביע.

אף אחד לא מתווכח על זה.

מה שקרע לי את הלב זה כשקיבלתי ביום שישי סרטון מחייל מילואים שנמצא בשג'אעיה שבו הוא סיפר שבזמן שהוא ואחיו נותנים את הדם בעזה העסקים שלהם קורסים והם לא מקבלים שקל.

אנחנו נמצאים במצב שבו המתווה בכלל הארץ ברור. בקווי העימות, ששם האנשים לא נמצאים, העסקים נמצאים בקריסה, בצלילה. אני מניח שהשאלה היא מה התחולה, מה זה קו עימות, האם באר שבע כן, אשדוד לא וכו'. אני מציע ללכת על המובן מאליו, על הקונצנזואלי, על קווי העימות הקלאסיים קודם כל, אחר כך להוסיף את מי שרוצים.

אני מצדדת בכל מה שנאמר, אבל אני מרגישה נבוכה. גם לי היה עסק. היום אני שכירה, אני ישנה טוב, יש לי משכורת כל חודש. מה קורה עם האנשים שלא מקבלים, איך הם ישרדו את זה? זה פשוט הזוי שמגיעים בסוף דצמבר ואין תשובות, אני חושבת שזו חוצפה. הלו"ז הוא לא שבוע, הוא יום-יומיים. צריך להצביע על התקנות, כי האנשים האלה צריכים להתקיים.

מי שצריך לתת פה תשובות זה שר האוצר, לא הדרג המקצועי.

אתה צודק ב-100%.

אני מבינה שהכל תקוע בכל הגזרות. אני מופתעת מרמת הבלאגן.

מה זה כל הגזרות?

גם על עסקים. אני באתי לדיון על המתווה שהיה אמור לסייע לאנשים שיצאו לחל"ת. אני מייצגת את הזקנים, את האנשים שממשיכים לעבוד אחרי גיל פרישה כי אין להם פנסיה. רבים מהם לא קיבלו את המענק, אין להם עם מה לקנות תרופות בימים אלה. גם את ה-4,000 שקל שאמרו שייתנו, לא נתנו לאותם אנשים קשיי יום. כשהם פונים לביטוח הלאומי, אומרים להם שאין צפי מתי הם יקבלו את זה. חשבתי שהפלו רק את הזקנים, אבל אני רואה שזו צרה של כולם. הם הפסיקו לעבוד ב-7 באוקטובר. כבר שלושה חודשים אין להם את ההכנסה שהם חיים עליה, אין להם פנסיה. שמישהו יתעורר דחוף ויעביר להם מקדמה, משהו.

אנחנו מדברים פה בכותרות, אבל חשוב לשמוע את בעלי העסקים. תחום שבכלל לא נגענו בו הוא גני הילדים הפרטיים. אנחנו יודעים שהם קרסו, ואני מכיר את זה מקרוב. הם לא קיבלו שום פיצוי. יש את אלה בעלי סמל שקיבלו את הפיצוי, אבל יש את אלה שלא קיבלו את הפיצויים. קח את האולמות, קח את הקבלנים שמקבלים מהממשלה בשוטף 140,180, קח את זה שיש כאלה שעברו את ה-21 יום ועדיין לא קיבלו את המקדמות, קח את הקשיים שיש. עכשיו דיברה מירב על הוותיקים שלגביהם הייתה הבטחה. כפיר, אתה אומר לשאול את הביטוח הלאומי. העברתם כסף לביטוח לאומי עבור הוותיקים?

הסיפור פה הוא לא עניין של להעביר להם כסף.

צריך להציף את הבעיות האלו פה. אנחנו יודעים שהמערכת הייתה תקועה חלק מהזמן. האם זה בסדר? כמה בסופו של דבר קיבלו? רשות המסים, תביאו נתונים לגבי כמה הגישו וכמה שוחררו.

נראה לי שלאדם הכבוד זה כמעט הדבר הכי חשוב. ממשלת ישראל ממשיכה להשפיל את האנשים, לשבור את רוחם יום אחר יום. אם אנחנו לא נדאג לחוסן של האזרחים שלנו, עתידנו לוט בערפל. הייתי מבקשת לבחון מתווה פיצויים למוסדות ההשכלה הגבוהה שדחו בחודשיים את הלימודים והמשיכו להעסיק את כל המרצים.

יש לנו הרבה בעיות פה.

להשפיל את אזרחי המדינה עוד ועוד ועוד - לא נכון.

אני מרגיש שעושים צחוק מחברי הכנסת ומהוועדה הזאת.

אני מנהל סופר ובתי הארחה עם המשפחה בבאר שבע. גם אני וגם אחי קרביים. שנינו גויסנו ביום הארור, ב-7.10. אני גויסתי לפלחה"ן גולני, אח שלי הוא גולנצ'יק. אחי בצפון, חוטף טילים על הראש, ואני נלחמתי עד לפני כמה ימים בשג'אעיה וכנראה גם חוזר לשם, לאזור. אנחנו קרסנו. לא חשבנו פעמיים כשהכל קרה, עזבנו את המשפחות, את הילדים, נטשנו את העסק. אני קפצתי לעזה, אחי קפץ לצפון. בלי לחשוב פעמיים, בחירוף נפש נקראנו לדגל ורצנו. אנחנו בבעיה, כי העסק קרס, לא היה מי שינהל אותו. אני אחראי על בתי הארחה, אחי מנהל את הסופר. לקחנו עובדים זוטרים שפשוט גנבו אותנו, שדדו אותנו, והעסק פשוט קרס. המשכיר גם החליט שהוא מקפיץ לנו את השכירות בדיוק לפני שנכנסתי ללחימה, לכן כנראה שלא יהיה לנו עתיד בסופר. כל פעם שאני יוצא אני לא יודע איך אני מסיים את היום שלי, אני מפחד להעביר אשראי לסימילאק של הילדה, והמקרר ריק.

ספר כמה פיצויים קיבלת.

לא קיבלתי שקל.

שאלתם אם יש מילואימניק שלא קיבל. הנה מילואימניק שיצא מעזה ולא קיבל. סימילאק – לאן הגענו?

יש עוד מישהו פה שהמקרר שלו ריק? יש עוד מישהו פה שלא קיבל משכורת? מישהו מכם לא קיבל משכורת?

מישהו יודע לענות על הדבר הזה? זה בעינינו סוף העולם.

אני לא מכיר את המקרה הפרטני.

זה לא מקרה פרטני.

בוא נראה מה יקרה אם פקידי הציבור יוותרו על משכורת אחת.

אני אעביר למשרד האוצר את הפרטים של הבחור הזה. אני רוצה לדעת למה עד לרגע זה הבחור הזה שמשרת במילואים, שמסכן את נפשו, לא קיבל את מה שמגיע לו לקבל. אני לוקח את זה בתור דוגמה. יכול להיות שנלמד מזה שאחרים גם לא מקבלים.

השאר פשוט בח'אן יונס.

אני מבקש בתוך יום תשובה. תגידו למה הבחור לא קיבל, למה העסק שלו צריך לקרוס. זה מראה מה קורה בכל המערכת הזאת.

זאת תעודת עניות. בא לי לבכות עליו, פשוט תתביישו לכם. אתם מקבלים כל 1 בחודש משכורת, אבל מה לגבי אלה שנמצאים בשג'אעיה? אני פשוט מתביישת מהדיון הזה, בושה וחרפה. לא יפה מה שאתם עושים פה, גועל נפש, אין לי מילים, באמת אני מתביישת. כמה שרציתי לדבר על העסק שלי, אני עפר לרגליו. לא מעניין אותי, אני אסתדר, אני אקח הלוואות ואסתדר, אבל זה חייל שאין לו מה לאכול, שאין לו סימילאק לילדים. אתם לא מתביישים? איפה שר האוצר שלכם?

על מי את מדברת? בחייל אנחנו מטפלים עכשיו.

תתביישו. היינו פה בדיונים ועוד דיונים. אין לנו זמן.

יש הבדל, אוצר יקר, בין אחריות כלכלית לבין הפקרות של עסקים. אתם יכולים לשמור על הכסף, אבל כשתרצו לתת כבר לא יהיה למי לתת, וזאת המגמה. הרבה מאוד מהעסקים משלמים את המענקים של הקורונה, הם פוחדים לקחת את המענקים האלה. המקרה של החייל שדיבר פה הוא לא מקרה חריג או בודד. הבחור הזה היה אדם נורמטיבי שחי את חייו עם משפחתו, קם בבוקר לעבוד, ידע לפרנס את משפחתו בכבוד. כשהמדינה קראה לו לדגל הוא עם הסכין בין השיניים רץ כדי להגן עלינו. הוא לא היחיד. אין סיבה לתת לאנשים האלה שפושטים רגל גם לפשוט יד, בואו נראה שיש לוועדה הזאת שיניים, כולם פה באחדות דעים.

הרב גפני, הייתי פה במספר ישיבות, העליתי מספר דברים. כמו שאמרו ידידיי חברי הכנסת, כל מה שהחלטתם פה בישיבה הוא כאילו חסר תכלית.

שינינו את המתווה של אוקטובר. הנושא הזה אמור להתבצע לפי החלטה שלנו.

אבל אנחנו כבר בסוף דצמבר. אנחנו לא לקחנו משכורות כבר שלושה חודשים, זה בסדר, אני אסתדר, הכל טוב, אבל איך יכול להיות שלא לקחו בחשבון את כל הדברים האלה? אוטוטו ינואר-פברואר ונהיה באותו בוץ. תחשבו קדימה, תוציאו כבר את התכניות. אם לקחת ממני כל חודש בחודשו את מה שאני חייבת בלחיצת כפתור, תתנו לנו את זה כשאנחנו צריכים. דיברו בעבר על הלוואה בערבות מדינה. אני העליתי את זה שהלוואה בערבות מדינה היא הלוואה שניתנת בשוק אפור, זה לקחת הלוואה ב-8% ו-9% ריבית. נתת להם הנחיה, ביקשת שיעשו את זה בפריים מינוס אחד לשנה - איפה זה? התחושה היא שאתם יושבים פה ומחליטים אבל פקידי האוצר עושים מה שבא להם. איפה ההלימה? למה אנחנו מגיעים? אנחנו עוזבים את העסקים, באים לפה, צועקים את צעקת חברנו, ומה ייצא מזה בסוף? לנו אין את הזמן הזה. פקידי האוצר היקרים, אין לנו את הזמן הזה, אנחנו מגלגלים עסקים, מגלגלים ספקים.

יש המון תקלות תפעוליות שקשורות לרשות המסים. יש המון עסקים קטנים שרשות המסים לא עומדת במסגרת החוק לשלם להם תוך 21 יום את המקדמה. יש מצבים שלפי החישובים של העצמאים הם אמורים לקבל סכום מסוים, כשבפועל הם מקבלים לפי איזה אלגוריתם שהוא פחות מהמקדמה. יש פה לא מעט עצמאים שלפי החישובים שלנו מקבלים פיצוי מסוים, אבל אז מעבירים אותם לטיפול, לסטטוס. כרגע אין ברשות המסים שום מענה ושום כתובת לאותם עצמאים. גם כשפונים במסגרת הפניות ומנסים לברר את מצב התביעה - אין מענה. אין מענה לאותם עצמאים שאמורים לקבל את הפיצויים שלהם, ואנחנו נמצאים היום כבר 80 יום מתחילת המלחמה. אתם יודעים טוב מאוד שעסקים קטנים בנויים על תזרים מזומנים, כשאין כרגע תזרים מזומנים. יש עסקים שעדיין לא התאוששו בחודש דצמבר. הם אמנם חזרו, אבל יש עדיין פעילות נמוכה מאוד בגלל הרבה מילואימניקים שנמצאים במילואים. אנחנו רוצים לקבל כתובת ברשות המסים לאותם אנשים שנתקלים בקשיים.

מה שקורה כאן עם התקנות ועם ההבטחות שלא מקוימות זה חלק מרצף מטריד מאוד. אנחנו היינו צריכים להיות היום בדיון של מקצה שיפורים, אתם יודעים את זה. הדיון הזה היה צריך להיות דיון המשכי שבו אנחנו משפרים את המתווה שאולי לא היה מושלם כשהעברנו אותו, שהיה לחץ להעביר אותו מהר כדי שיקבלו פיצוי מהר. אנחנו לא עשינו שיפורים מרחיקי לכת, אמרנו שחייבים להעביר את זה מהר.

שינינו דרמטית את המתווה.

את הלקונות שאנחנו מדברים עליהן עכשיו אמרנו שנביא ונתקן בהמשך, אבל במקום זה אנחנו מדברים על זה שלא קיבלו את הפיצויים של אוקטובר. זה משהו שלא נתפס בכל מידה. בסוף יש כאן לופ אחד גדול שמתחבר לפיטורים. בסוף אתם גם מעסיקים עובדים. אם אתם לא יכולים לשלם את המשכורות, לא יכולים לעמוד בבירוקרטיות ובכל הנגזרות, גם חוק הגנת פיטורים נפגע. אני מקבלת הרבה פניות ציבור על נשות חיילי מילואים שמוזמנות לשימוע, על כוונות לפיטורים, כשהכל בסוף מתחבר לזה שגם המעסיקים לא יכולים לשלם. יש כאן חרפה על גבי חרפה, אם זה התקנות שלא מגיעות, אם זה העיכובים שהם מכוונים בעיני. כשאתה אומר לנו שאולי זה מישהו שנפל בין הכיסאות, אנחנו יודעים שזה לא. אופיר אומר לך על מה שהוא מקבל, ולדימיר אומר. אנחנו הם אלה שמקבלים את פניות הציבור. אנחנו מבינים שהכל לא מתפקד אם יש כאלה שלא קיבלו את פיצויי אוקטובר. התפקיד שלנו הוא להבין אם הדברים עובדים או לא עובדים. די עם העיכובים האלה. יש כאן עיכובים שהם לא נתפסים, שהם לא מקובלים, שהם לא לפי הסיכומים שלנו.

אני רוצה להפוך את הדיון הזה למהות מאחר ובמדינת ישראל יש דה פקטו שני עמים: עם של עצמאים שמופקר כל פעם לגורלו, כל פעם מוצא את עצמו בלי מענה, ועם, לצערי, של שכירים שמוגן בצורה כזאת או אחרת על ידי הסתדרות ודברים אחרים. מתי קורית ההתפכחות? רק לאחר שאותם מנהלים וראשי אגפים יוצאים החוצה. השבוע קרתה התפכחות כזאת כשהגיע לבקר אותי ערן יעקב, ראש רשות המסים לשעבר. הוא אמר לי, "רועי, הפערים שקיימים כלפי העצמאים בנושא של המילואימניקים זו בושה וחרפה". הוא אמר את זה אחרי שהוא יצא מהתפקיד. גם כשמשה אשר יצא מהתפקיד והגיע אלי הוא אמר לי, "רועי, כל מה שאמרת נכון, היה צריך להיות נוהל לחיצת כפתור". אני רוצה לראות, אדוני היושב ראש, שכיר אחד שמתחיל את העבודה שלו ב-1 לחודש ולא יודע מה המשכורת שלו בסוף החודש. למה כלפי העצמאי בנתיבות, באופקים, באשדוד, בבאר שבע, זה יכול לקרות? למה עצמאי ובעל עסק שנמצא עכשיו שם לא יודע מה המתווה שלו בנובמבר, לא יודע מה המתווה שלו בדצמבר, לא יודע מה הלאה, אבל אותו שכיר יודע שהוא יקבל את המשכורת שלו בסוף החודש? אני באתי לכאן כי לאותם אנשים יש התחייבויות, יש עובדים, יש שכירויות. הם רוצים לדעת אם הם מקבלים פיצוי על אובדן רווח או לא. מדובר פה בגורלות של אנשים. דה פקטו, חברי הכנסת, נהיו פה שני עמים. תבינו את חייל המילואים הזה שבא ואומר שהוא מופקר, ויש עוד עשרות אלפים כאלה שפונים אלי ואומרים לי "תשמע, רועי, אני לא הולך לשלם את השכירות, אני לא הולך לשלם את המלאים". למה צריך להגיע ראש המסים לשעבר ולהגיד לי "רועי, כל מה שאמרת הוא נכון"? למה אחרי, למה לא בזמן אמת?

אני לא מסכים עם הצורה והדרך שפונים לדרג המקצועי באוצר. סדר העדיפויות של מי שמנהל את המדינה עדיין לא השתנה. אנחנו ראינו באיזו מהירות ויעילות עוברים פה כספים. כשהמדינה רוצה, תוך יום-יומיים מביאים החלטת ממשלה, עושים דיון בוועדת הכספים והכסף עובר. ביום שסדר העדיפויות שלכם ישתנה, ואני פונה אליך אופיר כץ כי יש בידך את הכוח, אני פונה לאלי דלל שאמר שזה ביזיון לוועדה - -

כל דבר פוליטי?

הכל פוליטי. תפסיקו להגיד לי שזה לא פוליטי.

לא פוליטי כשפה כולנו עבדנו ביחד על המתווה.

אבל אתה רואה ששר האוצר לא פה. אלי, אני מסכים איתך שזה זלזול בוועדה ובחברי הכנסת. זה בדיוק מה שאנחנו מרגישים ביתר שאת כשאנחנו באים, מדברים, עושים, מחוקקים מהר, יוצרים תקנות ואז מגלים ששום דבר לא קורה. אתה יודע למה לא קורה? כי לאף אחד בממשלה לא אכפת. הממשלה מנהלת את חיי היום יום שלנו. הקמתם קבינט חברתי-כלכלי - מה הוא עושה? מישהו יודע מה הוא עושה? מה עושה הקבינט החברתי-כלכלי שקם במיוחד לדברים האלה? כמה פעמים הוא התכנס? המקרה של ליאור לא צריך להיות המקרה הפרטני שבו יטפלו, וזה לא חלילה שאני לא רוצה שיטפלו בו. יש עוד מאות כאלה שלא יכולים לדבר. שר האוצר חייב להגיע לפה ולטפל בבעיה. אם הוא יגיד שמעניין אותו לפתור את זה היום, בתוך שעה וחצי הכל נפתר.

מי שצריך לתת פה תשובות זה שר האוצר, לא הדרג המקצועי של משרד האוצר, וחבל מאוד ששר האוצר לא פה וממשיך לזלזל בוועדה. אנחנו אישרנו מתווה של 17 מיליארד שקלים לאוקטובר ונובמבר. אני רוצה לדעת כמה מומש עד עכשיו. האם הפער במקדמות שדיברנו עליו, של 21 יום, שהבטחתם לסגור עד יום שני, נסגר? אני הייתי באופקים לפני כמה ימים, בשכונה שספגה 32 קורבנות.

מישור הגפן.

כן. אין לי מושג למה אופקים לא במסלול האדום. אחרי מה שהעיר הזאת ספגה היא צריכה להיות במסלול האדום. יש לי תחושה שבשבועות האחרונים הממשלה מפקירה את בעלי העסקים בכך שהמתווה שאישרנו לא מיושם.

אני מציע להשאיר את הפוליטיקה בצד. אני חושב שכולם היו מעורבים בהצבעות ובחקיקה. זה שחייל צה"ל מגיע למצב כזה מראה שמשהו פה לא עובד. אין מצב שיש לוחמים עכשיו בשג'אעיה או בכל מקום אחר שהמקרר שלהם ריק. מי שלא קיבל את הפתרון מהמדינה שיתקשר אלי. ליאור, אנחנו נהיה בקשר. שכל חייל שיש לו בעיה יתקשר אלי ואני אשלח חבר'ה עם ארגזים אליו הביתה. אין מצב שחייל יישאר רעב.

גם לחקלאים שנמצאים בגבול הצפון וחוטפים טילים של חיזבאללה אין פתרון, הם לא מקבלים פיצוי. אותו חקלאי אומר לי, "שמע, אני לא יכול לעזוב כי העסק שלי יקרוס". זה הזמן לעזור לאנשים האלה, זו המחויבות שלנו.

חברים, שמענו את חייל המילואים, כולנו התרגשנו. אני אומר לכם, זה לא מקרה בודד, זה לא לקבל מספר טלפון, להתקשר למישהו ולהגיד לו לפתור את הבעיה. אין חבר כנסת שלא קיבל עשרות פניות ואפילו מאות פניות מעסקים שקרסו, מאנשים שלא קיבלו את הכסף שלהם. הגיע הזמן לזמן את שר האוצר לכאן. ועדת הכספים היא ועדה חשובה, ועדה שאמורה להעביר את התקציב של 2024 בעוד כמה שבועות. זו ועדה שהעבירה את תקציב 2023 בלי שהגיע שר האוצר אפילו פעם אחת כדי להסביר, כדי לקבל שאלות מחברי הכנסת ולענות עליהן. הוא בא פעם לחצי שעה ויצא. אנחנו נמצאים במצב שבו כבר יותר מחודש אנחנו לא מקבלים את התקנות. נאמר לנו שיגיעו עם זה בהתחלת דצמבר. עכשיו אנחנו בסוף דצמבר ועוד לא קיבלנו את התקנות. הגיע הזמן לטפל בנושא כמו שצריך, הגיע הזמן לקחת את הנושא, הגיע הזמן שהממשלה תיקח אחריות, הגיע הזמן שאנשים יקבלו את הכסף שלהם. אנחנו לא יכולים לשבת ככה ולהמשיך לדבר בלי סוף. חברי הכנסת שורפים שעות כאן ולא מקבלים תשובות. כשמבקשים לקבל תשובות בשבוע הבא, שוכחים להביא תשובות בשבוע הבא. אנחנו חייבים לקבל תשובות, אנחנו חייבים לקבל את התקנות.

אנחנו נמצאים בדיון על פיצויי מלחמה כאילו הדיון מתנהל על קורונה. אם נמשיך לחשוב במונחי קורונה כמו שהיה גם בדיון הקודם, נמצא עוד הרבה מקרים כאלה כמו ליאור, אין ספק בכלל. לשכת רואי החשבון מקבלת מאות ואפילו יותר פניות כל יום לגבי בעיות תפעוליות. אנחנו מנסים לעזור ולא מצליחים לעמוד בעומס. אני לא יודע עד כמה המענה הטלפוני של המוקד ברשות המסים נותן מענה, אם בכלל. האנשים שעונים במוקד הטלפוני הם אנשים מאוד נחמדים, אבל אני לא חושב שהם מסוגלים להתמודד עם הסוגיות המקצועיות שאנחנו שואלים. אם חישובי המקדמה מגיעים אחרי 21 יום וניתנת החלטה, לא מבינים איך ניתנה ההחלטה כשזה פחות מ-60%. יש את חוק הארכת מועדים לאוכלוסיות מיוחדות שיכול בהחלט להיות מותאם גם לפיצויי "חרבות ברזל" במחשבי רשות המסים. אם אחד כמו ליאור היה מסומן כבעל עסק שזכאי להארכת מועדים, כל התביעה שהוא הגיש הייתה צריכה להתקבל.

הדיון הזה כל פעם חוזר על עצמו. אנחנו מרגישים כאילו אנחנו בתקליט שבור. די, נמאס. אני רוצה לראות שפעם אחת פקידי האוצר הנכבדים והנהדרים שיושבים כאן יוותרו על המשכורת של 1.10, 1.11 ו-1.12. בעלי הוא בעל חברה של הסעות אוטובוסים לתיירים, חברה שמושבתת מאז תחילת המלחמה. ב-8.10 היו צריכים להיות לו 30 קבוצות של תיירים. כשבעלי אמר שהוא רוצה לפנות לבנקים על מנת שיורידו לו קצת את ההלוואות, הם רצו שהוא ישלם קנס של 29,000 שקל על הדבר הזה. המשבר הזה יכול להיות חלון הזדמנות. אנחנו מצפים שבאמת תהיה פה הבנה מצד חברי הוועדה ומצד פקידי האוצר.

המקרה הזה של ליאור הוא אחד מתוך מאות. הטלפון שלי כבר מתפרק מרוב פניות. אם צריך, אני אפרט את כל המקרים בפני רשות המסים. מתי ייכנסו כל הכספים לעצמאים? מתי יכנסו הכספים של אוקטובר?

ליאור, אני קודם כל רוצה להודות לך ולכל החברים שלך על כל מה שאתם עושים, על הקורבן שאתם מקריבים. רציתי לקוות שתהיו ראויים לקורבן הזה, אבל מה שיש פה זו פשוט בושה והפקרות. מקרים כמו ליאור אנחנו מקבלים כל יום. התכנית לינואר 2024 תהיה כמו היום. יש עסקים שעוד לא יצאו משג'אעיה, שנקברו שם. לאיזה מתווה העסק של ליאור שייך? הוא היה בשג'אעיה, איפה שהעסק שלו הלך, כשאח שלו היה בצפון. איזה מתווה מתאים לו? האם שבעה קילומטר, 20 קילומטר? אנחנו מבקשים שכל חייל מילואים עצמאי או בעל עסק קטן יוכר כאילו הוא ביישוב ספר כדי לקבל את המקסימום, ואת זה אנחנו רוצים היום, לא בעוד שבוע. לא מעניין את ליאור ואת החברים שלו מה הבעיות המשפטיות והלוגיסטיות של האוצר. כשהמדינה רוצה להעביר כסף אין לה שום בעיה לפתור את כל הבעיות הלוגיסטיות והמשפטיות.

זה מה שצריך לעשות, כל מילואימניק להכניס באפס עד שבע.

חד משמעית. זו גם ההמלצה של ערן. זו ההצעה הראשונה שלנו שהייתה.

בדיון הקודם אמרנו שהיו לנו בעיות עם המקדמות, אבל צמצמנו את הפער הזה. כרגע ידוע לנו על 2,800 תיקים שיש בעיה עם המקדמה. אנחנו בודקים למה, כי אנחנו רוצים שזה יהיה אוטומט, לא מקרה פרטני.

מתוך כמה?

כמה בקשות הוגשו?

175,000 תיקים בהוצאות מזכות, שזה הפיצוי הכלל הארצי, ושולמו 2.5 מיליארד שקלים עד עכשיו.

מתוך ה-175,000, כמה קיבלו 100% וכמה קיבלו חלק?

120,000 קיבלו את התביעה הסופית, כ-40,000 קיבלו מקדמות. יש תיקים שנדחו אוטומטית. אם אנשים משנים את הנתונים ולפי דיווחי המע"מ אין להם ירידת מחזורים, אין לנו דרך לפצות אותם גם אם הם הגישו את התביעה הזאת. אנחנו יודעים על מקרים שיש לנו בעיות עם המערכת. אנחנו מנסים לאתר למה לא מקבלים תוך 21 יום את המקדמה. צמצמנו את זה מכמעט 60,000 תיקים שהיו לנו בשבוע שעבר ל-2,830 תיקים. אני מקווה שעוד היום ייסגר הנושא הזה ונהיה באון-ליין.

זה המתווה הארצי?

זה המתווה הכלל ארצי.

מה עם המתווים של אפס עד שבע ושבע עד ארבעים?

יש לך נתון כמה מומש? מדובר מעל 17 מיליארד שקל לאוקטובר-נובמבר.

דיברנו על בערך שמונה מיליארד שקל לגבי אוקטובר.

מומש?

הגענו כבר ל-3.7, כשאנחנו רק נמצאים בחודש הראשון מאז שהוגשו התביעות. אין לי ספק שכל השמונה מיליארד של חודש אוקטובר ימומשו.

עדיין לא כולם הגישו.

אתם צריכים לזכור שבמסלול האדום ובמקדמות יש לנו כמעט 8,000 תיקים. 8,000 תיקים קיבלו מקדמות במסלול האדום, כשהמסלול האדום זה רוב הכסף. המסלול האדום זה יישובים שנמצאים בצפון ובדרום, כאשר שם המפעלים והעסקים סגורים כבר יותר מחודשיים. כרגע אנחנו רק משלמים מקדמות. בגלל שהנזקים שלהם עצומים גם קדימה אנחנו נממש את כל השמונה מיליארד שקל. זה קצב של תשלום שלא היה בקורונה, קצב מהיר של תשלום. אנחנו מבינים שיש בעיות בחלק מהתיקים, אבל צריך לזכור שהוגשו 204,000 תביעות בתקופה של חודש בדיוק, קצב שאפילו לא היה בקורונה בסגרים מלאים. יהיו לנו מקרים שייפלו וננסה לאתר ולמצוא אותם בפינצטה.

איך אנחנו מגיעים אליך?

ליאור, האם הגשת תביעה? כולכם יוצאים עלינו על קרן פיצויים.

בעלי הגיש תביעה ועד עכשיו לא קיבל כלום.

אין אינטרנט בשג'אעיה ובח'אן יונס.

אז איך אני אגיש במקומו?

תלחצו על כפתור ותראו מי שמשרת במילואים. המדינה לא יודעת שהוא מגויס? המדינה לא יודעת שהוא בצו 8?

אני לא יודע אם אתה יודע, אבל למי שנכנס לתוך עזה אסור להיות עם נייד. אין ניידים בעזה.

אתמול הצלחנו לקבל סוף כל סוף את הקובץ של המילואימניקים. רק מאתמול אנחנו יכולים להתחיל לזהות מי המילואימניק שהגיש תביעה ולנסות להסדיר לו את התביעה.

רק עכשיו, אחרי שלושה חודשים שאנחנו בלי כסף?

אתם צריכים לזכור שבקבלת קובץ המילואימניקים יש עניין של אבטחת מידע. לא אנחנו הם אלה שנותנים את הקובץ של המילואימניקים, לא אנחנו מחזיקים בקובץ. אנחנו לא יודעים מי יצא למילואים.

שמישהו יתקשר למשרד הביטחון.

כשבדקתי בשלושה משרדי רואי חשבון, אמרו לי שמגיע לי אפס.

אני לא שולט במשרדי רואי החשבון שלך. אני אשמח לעזור, אבל אם לא הוגשה תביעה אין לי דרך לקדם אותה, אני מתנצל.

הבעיה היא לא אתה.

מה אתם עושים עם אלה שלא יכולים להגיש? מה עם מילואימניקים שלא יכולים להגיש, מה קורה איתם?

הוקם חמ"ל מיוחד.

אין מספרים כאלה גדולים.

הוקם חמ"ל איתנו במשרד הביטחון, הוא יושב בשלישות ברמת גן. היינו בשטחי כינוס בצפון ובדרום. החמ"ל הזה מקבל פניות מכל המילואימניקים. עובד קבוע שלנו יושב שם. התחלנו את זה השבוע בגלל שהיו בעיות של מילואימניקים.

הם לא יוצאים לעזה, לשטחי כינוס.

לרובם יש מייצגים. לא נצליח לתת פתרון כשאנחנו לא יודעים את הפרטים. המילואימניקים יודעים לפנות כשהם יוצאים ליום חופש בבית.

יש חיילים שלא יצאו חודשיים מעזה.

אמיר, אתה מבין שזה היה צריך להיות מהיום הראשון, שזה לא היה צריך להיות אחרי שלושה חודשיים? אם היה נוהל לחיצת כפתור לא היה את המקרה הזה של ליאור, היה סנכרון.

אני לא קשור לזה. אנחנו כן זיהינו את הבעיות, אנחנו כן מנסים לקדם את הדברים האלה. אפשר לשפוט אותי, אני מנהל את היחידה הזאת, אבל יהיו תקלות. האירוע הזה מורכב ברמת החוקים שחוקקו בכנסת, אם זה החוק שמדבר על הוצאות לכל הארץ, אם זה מסלולים אדומים שקיימים. מעולם לא היה אירוע בהיקף כזה עם יישובים שפונו. אנחנו מנסים לעשות את המקסימום כדי לקדם. בגלל זה ניסינו ליצור קשר גם עם לשכת רואי החשבון, גם עם לשכת יועצי המס, כדי לקבל את הפניות שיש, לנסות לראות את הבעיות שיש, לשדרג את המערכת שלנו.

הנציגים אומרים שהם קיבלו הדרכה רק על יישובי הדרום.

אנחנו כל היום מנסים את הנושא הזה לקדם. במסלול מחזורים קיבלנו 18,000 תביעות בדרום. יש לנו מסלול שכר שבו קיבלנו 1,800 תביעות. בתשלומי מקדמות, שזה האירוע של עסקים שמגיע להם מסלול אדום, אנחנו מזהים כמעט 8,000 בקשות למקדמה. רק במסלול הזה שולמו 700 מיליון שקל. כרגע פתחנו מקדמה נוספת לנובמבר-דצמבר במסלול האדום, כי אנחנו מבינים שהיישובים שפונו לא חוזרים כרגע, שהנזקים שלהם מתמשכים. צריך לזכור, ואני לא מזלזל באף אחת מהתלונות כי כל תלונה זה עולם ומלואו, שיש לנו 204,000 תביעות. אנחנו כן מנסים למצוא את הפתרונות ולהגיע לכל אחד.

אז ששר האוצר יחזק את המחלקה שלכם, יביא עוד אנשים.

אנחנו מנסים לעשות את המקסימום תוך כדי.

אתם עושים את המקסימום. למה שר האוצר לא מחזק את המחלקה שלכם אם אתם בקריסה כזאת?

אם אני מאחר במע"מ ביום, מעקלים לי את החשבון.

אני מבקש, אנשי משרד האוצר, את התקנות השבוע. אנחנו לא יודעים מה המצב בנובמבר ובדצמבר. אתם הבטחתם שתביאו את זה באמצע דצמבר, לא לקראת סוף דצמבר. אני אדבר גם עם הממונים עליכם, אי אפשר ככה להמשיך. עם כל הכבוד, זה מול הציבור, מול אנשי המילואים. אם היום היו התקנות, היינו יכולים לדבר על התקנות שהבאתם. ולדימיר וינון, תשבו איתם לגבי הנושא הזה, אני מבקש איזו שהיא הצעת פשרה, אבל אני לא אביא את זה עד שלא תביאו את התקנות.

אם לא מאריכים כרגע את המתווה, את הוראת השעה, לא נוכל לשלם את דמי האבטלה, את החל"ת, את הפיצוי לבני 67 ומעלה.

על אוקטובר שילמתם?

מה המועד האחרון?

הוראת השעה הסתיימה בסוף נובמבר.

על אוקטובר ונובמבר הם קיבלו?

כן, אבל אנשים שיצאו לחל"ת או פוטרו בדצמבר חזרו מבחינתנו לחוק הקיים.

זה עוד מענק שצריך להגיע?

זה דמי אבטלה והמענק לגילאי 67 פלוס.

זה לא דמי אבטלה. כל מי שנמצא היום בחל"ת, הארכת החקיקה לא משפיעה על הזכאות שלו.

בסוף נובמבר הסתיימה הוראת השעה.

לגבי ה-67 זה נכון, זו חקיקה ייחודית. לגבי מי שיצא לחל"ת בחודשים אוקטובר ונובמבר, גם אם אנחנו לא מאריכים את דצמבר, הם ממשיכים לקבל במידה ויש להם זכאות לדמי אבטלה.

במתווה היו הקלות.

שלא תהיה אי הבנה ומישהו יחשוב שאם עד עכשיו הוא קיבל דמי אבטלה פתאום הוא לא יקבל.

זה בדיוק זה. כל מי שלא נכנס בחוק הקיים, שאל זה חזרנו, לא יקבל בדצמבר.

מה שהוא אומר לך זה שנגמרה הוראת השעה וחוזרים לחוק הקיים.

יש את מה שדיברנו עליו, את היישובים המפונים, שזה התקנות שצריך להאריך.

גם למפונים שנכנסו למתווה החדש אי אפשר יהיה להאריך.

אתמול הבאתם את התקנות האלו, זה גובל באני לא יודע מה. אני עומד פה מול האנשים, אני מקבל כל הזמן את הביקורות.

גם אנחנו.

בסדר, אבל אתם הולכים למשרד. אני יושב פה. הביטוח לאומי, איך לא אמרתם לנו שאם אנחנו לא מאשרים את התקנות - -?

אנחנו באנו כדי לאשר את זה היום.

היום באתם?

אלו לא תקנות שלנו.

ינון, אני מקש שתשבו ביחד עם היועצת המשפטית לוועדה. אני לא רוצה שיקרה דבר כזה שאנשים לא יקבלו, זה דבר שגובל באני לא יודע מה. אני מבקש שתשבו עוד היום כדי לראות איך פותרים את הבעיה הזאת לגבי הכמה ימים הנוספים האלה. אין לי אפילו סנקציה עליהם על נובמבר. קיבלתי את ההצעה שהתקנות של נובמבר יהיו יחד עם התקנות של היום. למה לא אמרתם בשבוע שעבר? למה לא הרמתם טלפון?

אנחנו כל הזמן מדברים על זה.

למי הם יתקשרו?

אלי.

אבל יש להם שר.

איפה השר? למה שר האוצר לא מגיע לכאן? מתי הוא יבוא?

ולדימיר, אני מבקש שתשבו איתם, עם היועצת המשפטית ועם אנשי הביטוח הלאומי. אם יש מצב כזה שבו אנשים לא מקבלים את הקצבאות שמגיעות להם, אנחנו נפנה את המקום לעניין הזה ונצביע. תציעו שכל חצי חודש יתבעו, תציעו שכל חודש וחצי יתבעו, כל מה שתציעו יעבור פה.

לפי המתווה שלי שר האוצר מגיע לוועדת הכספים.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:40.