פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



36
ועדת הפנים והגנת הסביבה
25/12/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 155
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"ג בטבת התשפ"ד (25 בדצמבר 2023), שעה 10:20

הצעת טיוטת כללי המים (הפחתה של סכומי עיצום כספי), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
יוראי להב הרצנו
יוסף עטאונה

יחזקאל ליפשיץ - מנכ"ל הרשות ויו"ר המועצה, הרשות הממשלתית למים ולביוב

עוזי לוי - מנהל אגף פיקוח ואכיפה, הרשות הממשלתית למים ולביוב

אבי סלונים - עו"ד, היועץ המשפטי, הרשות הממשלתית למים ולביוב

תהל ברנדס - עו"ד, סגנית בכירה ליועץ המשפטי, הרשות הממשלתית למים ולביוב

נוגה נחליאלי - מנהלת תחום ייעוץ משק המים, משרד האנרגיה והתשתיות

ליהי צלאל - רפרנטית, משרד האוצר

עמית גולדנברג - רפרנט באשכול רגולציה, משרד המשפטים

אמיר ארז - ראש אגף מים ונחלים, המשרד להגנת הסביבה

איתן ברושי - חכ"ל, יו"ר ארגון "מים לישראל"

ד"ר יובל ארבל - סמנכ"ל ים וקשרי ממשלה, עמותת "צלול"

שמרי נגבי - רכז קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

בני פרץ - פעיל חברתי, יו"ר הפנתרים החברתיים

גלעד קרן
ברק קיבוביץ

לאה קריכלי

חבר תרגומים; מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת טיוטת כללי המים (הפחתה של סכומי עיצום כספי), התשפ"ג-2023

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת טיוטת כללי המים (הפחתה של סכומי עיצום כספי), התשפ"ג-2023. חה"כ יוראי רוצה הצעה, בסדר.

כן, תודה רבה.

אני רק רוצה לומר לך שבדרך קצת התעכבתי ואני מתנצל. אז עקבתי אחרי הישיבה בוועדת כלכלה בכל הנושא של מתקני אגירה. ושאלת שאלה מצוינת שכבר מטופלת וגם ענו לך. יותר רציתי לשמוע את התשובה. כי באמת מנהל התכנון כבר סיכום שלנו איתו, עם נתן, לפני חודש-חודש וחצי. מקדמים את התמ"א לא רק שיהיה זהיר, על 600.

יעקב, אני שליח נאמן של הוועדה הזו בכל מקום שאני הולך אליו.

לא, לא, בלי קשר. אני אומר, הפוך, אז אמרתי שרציתי לראות מה יענו לו.

כן. הם גם נתנו לוחות זמנים, הם אמרו שתוך שלושה חודשים.

אז זה דבר מאוד חשוב ונתנו גם לוחות זמנים. אוקיי, בבקשה יוראי.

אז ההצעה ברשותך אדוני יושב-הראש, נוגעת לזרימת התשטיפים החומציים באזור מפעלי רותם אמפרט בדרום. אז ביום חמישי האחרון פרסם המשרד להגנת הסביבה שהוא מצא שיש זרימת תשטיפים ירוקים באזור שצמוד למפעל רותם אמפרט של כיל בדרום. להבנתי בימים האחרונים המשרד עובד על דיווח לציבור של איפה הדברים עומדים. אני אשמח לקבל תשובות. אולי עכשיו, אולי נכנס דיון לפי שיקול דעתך, כדי להבין מה מידת הנזק שנגרם לסביבה בעקבות הדבר הזה. ממש רואים תמונה. מידת הנזק לא ברורה מהדיווח של המשרד, שהיה כאמור מצאנו זרימה של תשטיפים אבל לא ברור מה היקף הנזק.

אני רוצה להבין גם איזה אמצעים נוקט המשרד ואיזה עיצומים הוא מתכוון להטיל על החברה הזאת. שאגב, נמצא ב-2018 שזו החברה, רותם אמפרט, של כיל, היא החברה הכי מזהמת, המפעל הכי מזהם בישראל. וב-2021 לפני שנה וחצי הוא נקנס כמעט במיליון שקלים על הפרות וזיהומים. וחשוב מכל, מדוע החברה לא דיווח העל הדליפה מיד וחיכתה שהמשרד להגנת הסביבה יגלה את ההפרה ואת הדליפה. וכיצד הם מונעים את ההישנות של האירוע הזה שכבר הפך להיות הרגל לא טוב. לא סביבתית ולא חברתית. ואם יש פה נציג של הגנת הסביבה אולי שווה שהם יתנו איזה עדכון או מענה.

לא, אני לא יודע אם יש מישהו שיודע לענות. אני לא רוצה להתקיל, אלא אם כן יש מישהו שיודע.

יש כאן נציג, אבל אני לא מטפל בזה. אז אני מבקש לפנות, זה לטיפול מחוז דרום אגף קרקעות.

כן, רצית לומר משהו?

כן. ד"ר יובל ארבל מעמותת צלול. אני רק אזכיר, בעקבות האירוע המצער מאוד הזה שהזכיר פה חה"כ יוראי, שחברת כיל רותם אמפרט כבר במשך שנים, הרבה מאוד שנים, מזהמת מעיין שנמצא שם במורד אותו אזור. עין בוקק, שנמצא לא רחוק ממלונות ים המלח, מקום שנמצאים בו מפונים עכשיו. המעיין הזה זוהם במשך שנים בגלל דליפות כאלה.

בואו חברים, אני רוצה להיות כנה אתכם. אם אתם רוצים להגיד לפרוטוקול. לא צריך פה תנא דמסייע, כי אין לנו דיון עכשיו. אני לא יודע להגיד לך מילה על זה, כרגע לפחות. מה שאני מציע: או שתוציא מכתב או שתבקש הצעה לדיון – הצעה לסדר או הצעה לדיון. ואז נביא את הגורמים הרלוונטיים.

מאה אחוז, כך אפעל.

אתה אומר שאפילו החברה הזאת נקנסה וחוזרת.

בעבר. ב-2018 זה הוגדר כמפעל הכי מזהם במדינת ישראל על ידי המשרד להגנת הסביבה.

נחבר את זה אולי לדיון עכשיו, לראות האם ניתנה לה הנחה במסגרת - - -

ניתנה, הופחתו. הופחתו העיצומים המנהליים שהוטלו עליה, משמעותית.

אוקיי, אז הנה קשרנו את זה לעניין ועכשיו נוכל.

מה שאולי יסביר את העמדה הנוקשה שלי בדיון הזה. אבל נתקדם.

אנחנו יודעים לעבוד בנוקשות וברכות בו זמנית. טוב, מי מציג את הנושא?

טוב, קצת רקע. בשנת 2017 נחקק בוועדה משותפת של ועדת הפנים וועדת הכלכלה תיקון לחוק המים. בין היתר במסגרת התיקון הזה הוסף פרק של עיצומים כספיים שמאפשר למנהל הרשות הממשלתית למים ולביוב להטיל עיצום כספי בסכומים שנעים מ-100,000 שקלים ליחיד, מ-200,000 שקלים לתאגיד, על הפרה של הוראות החוק. בין היתר הפקת מים ללא רישיון, אספקת מים ללא רישיון, הפרת צו, כל מיני חובות דיווח שיש לרשות המים הארצית וכו'. סכומים, כמו שאמרתי, שנעים בין 100,000, יש 200,000 לתאגיד, 250,000 רשות המים הארצית. אפשר גם, הסכומים גדלים כשיש הפרה נמשכת והפרה חוזרת.

במסגרת אותו תיקון, במסגרת אותו פרק, סעיף 150ז קובע שאי אפשר להטיל סכומים נמוכים מהסכומים הקבועים בפרק, אלא בכללים שמועצת רשות המים, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הפנים רשאית לקבוע את הכללים, את הנסיבות והמקרים שבהם אפשר יהיה להטיל סכומים נמוכים מהסכומים שנקטתי בהם.

זה דבר שהוא מקובל.

זה דבר שהוא מקובל, כשיש עיצומים כספיים כמעט בכל המקומות יש את האפשרות לקבוע כללים להפחתה של סכומי העיצומים. והמצאנו גם מספר דוגמאות שיש לנו פה. אני מציע שרשות המים תציג את הכללים ואת סכומי ההפחתה שהיא מציעה לקבוע. הוגשה לנו גם הצהרת שר המשפטים כמתחייב.

אוקיי, מי מציג מרשות המים? בבקשה.

אבי סלונים, היועץ המשפטי. הכללים הם למעשה על פי תבנית שהיא בכל העיצומים הכספיים, גם אצלנו. זה תבנית של משרד המשפטים, שמשרד המשפטים אישור ולכן גם היה טעון אישור של שר המשפטים. היא מאפשרת מתן הקלות בכל מיני תרחישים: האחד אם זה הפרה ראשונה של אותו מפר. כלומר, פעם ראשונה שמתבצעת ההפרה.

אולי דקה אחת רק, כדי שנעשה את הסדר בדיון. הרי בעצם הרצון שלכם הוא שלא יהיו הפרות כאלה ושלא יהיו דברים כאלה והכול. מצד שני, אנחנו באים ומבקשים כביכול אפשרות להקלה.

נכון.

צריך לומר, צריך להסביר את זה.

עוד לפני, יש לי שאלה שמקדימה עוד לפני את מה שאתה אומר, שהיא בסיסית. על מה קונסים?

בדיוק, אולי להרחיב גם על ההפרה. מהי הפרה?

מה סוגי הפרות?

אוקיי, אז סוגי הפרות.

תתחיל הפרה ואז נדבר על מה קונסים.

אז כפי שעו"ד קרן כבר פירט, אז סוגי ההפרות הן הפקה ללא רישיון, הפקה בניגוד לרישיון. הפרה של חובות דיווח, הפרה של חובות של רשות המים הארצית. אלה הפרות מאוד רציניות.

זאת אומרת שמה? שאנשים או תאגידים שהם בעצם ספקי מים.

אלו ספקים, עיצומים כספיים זה אך ורק או על ספקי מים או על אנשים שהם לא ספקים והם מבצעים פעולות שהן נדרשות, חייבות רישיון לפי חוק המים. התחליף של העיצום הכספי הוא, דרך אגב, תחליף מקל, כי ברירת המחדל היא עבירה פלילית. כלומר זו עבירה פלילית להפיק ללא רישיון.

איתן ברושי, יושב ראש מים לישראל. איזה דוגמה, כי לפי דעתי יש פה טשטוש של הבעיות. איזה דוגמה של הפרה בסדר גודל כזה שעכשיו צריך להקל בעונש? השאלה בכלל אם זה הפרה של עונש או שזה הכול דמיוני? מי קודח עכשיו באבן?

בלי דמיוני. נשאל שאלה, איזה סוגי הפרות אתם מכירים?

איזה הפרות? זה העניין.

דוגמה לקנס.

אין בעיה. אז הפרות הן למשל בתחום מישור החוף יש הרבה מאוד הקמה של מבנים ובהם עושים משהו שנקרא שפלה. כלומר כדי לבנות שם מבנה צריך לשאוב מים מתוך האקוויפר. לא כל בן אדם יכול לבוא, לשאוב מים מתוך האקוויפר, כי זה יכול לפגוע בו, להמליח אותו וכו'. לכן זה טעון רישיון, בדיקות וכו'. כשיש לך מישהו שלוקח את הדין לעצמו, מפיק שם מים בניגוד לדין.

ויש מקרים כאלה שקורים.

יש מקרים כאלה. בשנה האחרונה אנחנו הטלנו שני עיצומים כספיים. בשנים, בכל השנים האחרונות הטלנו, בשלוש שנים אחרונות הטלנו משהו כמו 15 עיצומים כספיים.

לא, ברור. זו הרתעה. כאילו, משהו שצריך אותו.

זה בהחלט מרתיע. ואנחנו יכולים להגיד שבמרבית המקרים – לא בכולם – אבל כשהטלנו עיצום כספי אנחנו לא רואים שחקנים חוזרים. בדקתי לפני כן, יש פה דוגמה אחת או שתיים למישהו שקיבל פעמיים עיצום כספי. אבל הרעיון גם כן מאחורי ההפחתה, שהיום אנחנו נמצאים במצב שבו החוק קובע בצורה, בתור הוראה זמנית שעל עיצום כספי אנחנו מחייבים היום זמנית 50%. אין לנו אף יכולת להבחין היום בין כאלה שהם - - -

עבירה ראשונה.

אם הם יישרו את כספם, כן, היטיבו את דרכם. ונניח באו, ההקלה היא למשל במקרה שבו נקטת בפעולות למניעת הישנות ההפרה. אם אתה ביוזמתך באת ואמרת הפרתי, אני מתקן את דרכיי וכו'. אז כדי לאפשר בדיוק את הטווח הזה, אנחנו חושבים שמאוד חשוב לקבוע את העיצומים הכספיים.

זה תחום שמגיע מתחום הפסיכולוגיה האכיפתית, נקרא לזה ככה. כי אתה לא רוצה רק מה שנקרא להרוג את מי שעשה את אותה עבירה, את אותה טעות. אתה רוצה בעצם לגרום לו, לחנך אותו ולהביא אותו לדרך הישר.

נכון מאוד אדוני.

אם אין לך את הכלים גם ללכת ולבוא ולהגיד אוקיי, במקרים כאלה אני מוכן ללכת לקראתך, כי ראיתי שאתה עכשיו מתקדם והכול, אז בעצם השארת רק את הענישה. ואז הפסדת, מה שנקרא, את התהליך. זה דברים מאוד דקים. אתה יכול לכאן, אתה יכול להתווכח לכאן או לכאן. אבל זה בעצם הנושא והרעיון שיש בחקיקה בעצם בהרבה מאוד דברים. את הכלים להפחתת העיצומים הכספיים, כדי לתת מה שנקרא למנהלים של אותם דברים. אם זה במים, זה ברשות המים ואם זה דברים אחרים אז תאגידים אחרים או תקנות אחרות או משרדים אחרים. זה לתת אפשרות, מה שנקרא, לא רק לתת את הבומבה לראש, אלא לדעת גם איך לכוון את זה כדי למנוע את התופעות. אוקיי, עכשיו ניכנס לפרטי ההצעה.

אז אני אגיד גם שההצעה כאן, יש מקבילה של זה שכבר אושרה לא בוועדה הזאת, בוועדת כלכלה, שנוגעת לתחום תאגידי המים והביוב. שזה מבחינת האחוזים זה אחוזים דומים וגם זה בהתאמות המתאימות. אבל זה מאוד דומה להצעה כאן, שהיא כבר אושרה.

אוקיי. אני מציע, כדי שנעשה את זה בצורה מסודרת.

אבל מה קורה כשיש הפרה של רשות המים עצמה, שאמורה לספק את המים ולא מספקת? אין עיצומים? של רשות המים. הרי הייעוד שלה לספק.

אנחנו גוף מהסדר, אנחנו לא מספקים מים. אנחנו מפקחים על ספקי המים.

ואם ספקי המים לא מספקים מים?

אז אנחנו דואגים לכך שהם יספקו מים, זה התפקיד שלנו.

יש לזה התייחסות בתוך ההוראות?

תהל ברנדס, סגנית היועץ המשפטי. לא יודעת לאיזה מקרים אדוני מכוון, אבל בהחלט מצב שבו לא מספקים לצרכנים שהם בתחום של בעל הרישיון, יכול להיות הפרה של תנאי הרישיון. ואז במצבים המתאימים יכול להיות פה גם עיצום.

אני אמקד את השאלה שלי.

אני הבנתי בהתחלה, זה הם לא הבינו.

על מה מדובר?

הוא מוליך אותנו פה עקב לצד אגודל.

אני שואל לגבי הכפרים הלא מוכרים בנגב שאספקת המים שקיימת היום בצורה שהיא קיימת היא לא מספקת, היא לא ראויה. מי שמסתובב שם ונכנס לתוך הכפרים ורואה את הצינורות השחורים, שאנשים בעצמם. על זה אני מתכוון.

אדוני באמת מצביע על נושא, עשינו את מיטב האפשרויות תחת החוק הקיים לשפר שם את המצב. כי באמת אדוני מתאר מצב קשה של אוכלוסייה שבעצם החוק אוסר לספק לה מים ישירות לבתים. זה חוק התכנון והבנייה דהיום. תחת הסיטואציה הזו, מתוך התפיסה שבאמת אספקת שירותי מים היא בסיס הומניטרי, יצרנו מתווה שהוא משפר במעט את המצב.

איך משפר אותו? המצב נשאר אותו דבר. תאמיני לי, אנחנו נסתובב שם. את יכולה לראות את המראות, זה זוועתי. זה לא ראוי, לא ראוי לבני אדם שיקבלו מים בצורה הזו בשום פנים ואופן. אז איזה חוק של תכנון ובנייה שמונע מאנשים לקבל מים? אספקת מים, כבוד יושב-הראש.

נכון.

לא מדברים על כל הדברים שדיברנו. כל יום אתה יכול לגלות משהו חדש והכול בגלל היעדר - - -

פיקוח נפש בממ"דים והכול. כל הנחלים זורמים אל הים.

אבל זה מים. אתה מעלה בדעתך שהחוק מונע מאנשים לקבל מים?

זו הוראתו של חוק התכנון והבנייה היום, אדוני, וזו באמת חקיקתה של הכנסת שאנחנו עובדים ומצייתים להוראה שם. מה שהצלחנו לעשות תחת ההוראה הזאת זה באמת לייצר איזה שהוא מתווה שמאפשר אספקה קצת יותר טובה למשפחות. זה לא חיבור לבית. ואדוני, אם הינך מכוון לחיבור לבית – זה יש מניעה בחוק הנוכחי.

מה המניעה בחוק שיישוב, אתן לך יישובים. אני לא מדבר על יישובים קטנים, אני מדבר על ריכוז של 7,000 אנשים, תושבים, בכפר כמו זרנוג, כמו פורעה. שאין אספקת מים סדירה. זה לא מגיע לבתים, זה לא מגיע לקצה. שמים נקודה בתחילת הכפר וכל אחד ידאג לעצמו. זה מצב שאי אפשר להמשיך. ואם מדברים על עיצום כספי על זה שספקים לא עושים ולקנוס אותם, אני חושב קודם כל צריך לספק מים לאנשים. ואחר כך לחשוב איך לעשות את שאר הדברים.

טוב.

שאלה לפני שמקריאים.

שאלה לפני שתקריאו ותסבירו.

עוד שאלה. כבוד יושב-הראש, אתמול הייתי בפגישה במשרד ממשלתי. ודווקא עלה הנושא של המים. אתה יודע, בית ספר תל ערד עד היום לא מחובר. בית ספר במדינת ישראל, עם סמל מוסד, במימון של משרד החינוך. לא מישהו שבא לו להקים בית ספר. לא, המדינה הקימה. והוא לא מחובר למים. מובילים מים במכלית ועד שסוף סוף אחרי התערבות בית משפט - - -

ולחשמל הוא כן מחובר?

לא. ואז סוף סוף אחרי התערבות בית המשפט לפני שנתיים סיימו. ויש בעיה בחיבור שם עכשיו. סיימו את הקו, סוף סוף, 2023 יש מים בבית ספר בתל ערד. אז איך מחברים אותו? יש בעיה. עכשיו, עכשיו, אתם יכולים לבדוק מול כל הגורמים. אין רשות מוניציפלית שם. אל קסום לא יכולה לעשות את זה שם. יש לה מול רשות המים, מול התאגיד, לא יודע. איך מחברים אותו? המדינה השקיעה עוד פעם, עשו את הקו, צריך לדאוג לחיבור שלו.

אם אתם מכירים. אם לא, אז אני אבקש שתבדקו את זה.

זה עכשיו טרי, זה ממש.

שוואיה, שוואיה, אני נותן לך. אני אומר תבדקו את זה ואם אפשר לתת תשובה.

מה שם בית הספר, עוד פעם?

תל ערד.

תל ערד, אנחנו מכירים.

אנחנו מכירים את היישוב.

מכירים את העבודה שנעשתה לצורך חיבורו. ואם אדוני אומר שכרגע יש בעיה.

סיימו את העבודה.

הקימו קו, הביאו אותו עד לבית הספר, עכשיו חסר רק הסיומת.

דרך אגב, זה עוד מקום. גם בבית ספר - - - אותו דבר.

אולי זה פה עוד פעם מתעוררת הבעיה של התכנון ובנייה.

לא, בית הספר הזה הוסדר.

אוקיי, אז אני אבקש שתבדקו את זה.

אנחנו נבדוק.

תבדקו ותעדכנו בבקשה את חברי הכנסת, ותעדכן אותי בבקשה, יוסף.

אוקיי.

אוקיי, בבקשה. אני מציע שתקריא.

יש לי שאלה.

כן? התחלת לומר.

מה טווח העיצומים, הסכומים?

טווח העיצומים זה נע בין 100,000 שקלים ל-200,000 שקלים, ל-250,000 שקלים, תלוי בסוג ההפרה.

הגובה המקסימלי הוא 250,000 שקלים?

לרשות המים הארצית.

היא קיימת?

סליחה.

למעט הפרה נמשכת או חוזרת זה יכול להיות יותר גם.

וכיום לפי החוק אתם רשאים לתת הנחה של 50%.

מעבר לזה יש גם הפרה נמשכת שמייצרת כפל עיצום כספי. סליחה, הפרה חוזרת מייצרת כפל עיצום כספי והפרה נמשכת מאפשרת עוד 1 חלקי 50 לכל יום שבו נמשכת ההפרה.

מאה אחוז. אז אם פה כי אתם רוצים להפחית סכומים שהם קטנים מ-125,000 שקלים?

אנחנו כאן כי אנחנו רוצים לאפשר להפחית סכומים.

שקטנים מ-125,000 שקלים.

זה לא בהכרח 125,000 שקלים.

זה במקסימום. אם היום אתם יכולים להפחית עד 125,000 שקלים לפי החוק שהועבר ב-2017, והסכום המקסימלי שאתם יכולים להשית בעיצום הוא 250,000. 50% מ-250,000 זה 125,000. ואתם רוצים עכשיו, מגיעים אלינו כי אתם רוצים להפחית את גובה מ-125,000? נמוך יותר. אני מבין נכון?

לא, לא. כמו שהסברתי, עיצום כספי כולל גם את עיצום הבסיס, שהוא הסכומים שדיברתי עליהם עכשיו. מעבר לזה, הפרה חוזרת שזה כפל עיצום כספי והפרה נמשכת - - -

למה שתרצה להפחית על מישהו שהעושה הפרה - - -

הפרה נמשכת היא הפרה שמישהו הפר, אבל הוא הפר לאורך זמן. אז העיצום נצבר. אני יכול לתת לך דוגמאות.

לא, כי ההצעה שלך. אדוני, ההצעה שלכם כוללת - - -

רגע, המקסימלי שלכם היה?

1,172,000 שקלים.

איך הגעת לזה?

בגלל המצטבר, נו?

אם אדם מפר ואתם מודיעים לו להפסיק והוא ממשיך.

זה אדם שהפר, אמרנו לו להפסיק והוא המשיך. כן.

אוקיי. ואתם, על פי ההצעה שלכם, אם העיצום עולה על 3% ממחזור העסקאות, זאת אומרת מדובר פה על חברות שה-250,000 שקלים או המיליון מהווה פחות מ-3% ממחזור העסקאות שלו. כלומר מדובר בחברות שמגלגלות עשרות מיליוני שקלים ואתם באים אלינו עכשיו ומבקשים להפחית את הגובה שלהם. זו ההצעה.

לא. אולי אני אסביר אדוני. משק המים מורכב ממגוון רחב מאוד של ספקים. יש פה מצד אחד ספקים מאוד מאוד גדולים, כמו נניח חברת מקורות, שהיא חברת המים הארצית, שמחזור ההכנסות שלה מאוד גדול. ולעומת זאת יש ספקים מקומיים. ספק, אגודה שמספקת למשוב פלוני או למקום אלמוני, שמחזור העסקים שלה הוא מאוד מאוד קטן. ולכן העיצומים הכספיים נכון להיום בחוק לא עושים את ההבחנה הזאת. הם קובעים עיצום כספי בהתאם להפרה, כשאין התייחסות בגובה העיצום למהות הגוף. המטרה שלנו בעיצום הכספי זה לא למוטט את הגופים האלה. ולכן אם אתה שם, הם כולם בסופו של דבר גופים מפוקחים שהתעריף שלהם נקבע על ידינו.

אדוני, איזה גוף שמספק מים יכול להתמוטט מעיצום של 125,000 שקלים?

מה? גופים קטנים.

אני שואל. איזה גוף כזה קיים בישראל, לא תיאורטי.

איזה גוף גדול חוץ ממקורות?

אני תוהה, אם העיצום המקסימלי על עבירה הכי חמורה שיכולה לקרות. אני לא מכיר את הגופים, לכן השאלה שלי היא שאלה אינפורמטיבית.

גם אני לא מכיר, אני רק מקשיב.

ספק שהמחזור שלו הוא פחות ממיליון שקלים בשנה. הוא ספק קטן.

יש 1,000 ספקי מים למרחב הכפרי.

המרחב הכפרי, הם ספקים קטנים.

בוודאי.

אוקיי, אני שואל.

כן, כן, לא, בסדר גמור. אני אומר, הסיבה לזה זה נועד בדיוק להגן על אותם ספקים קטנים. המטרה שלנו זה לא למוטט כאן אף אחד.

יוראי, אני חושב שאנחנו סובלים מחוסר סבלנות.

לא, חס וחלילה. אני רק שואל.

אני אוהב ללכת עקב בצד אגודל ולהבין את הכול.

יש בית דין למים? מי מטיל את העונשים האלה? יש פה הפרדת רשויות? מי זה רשות? רשות המים היא לא רשות שופטת. מי קובע את העונש?

זה לא ענישה פלילית.

זה לא ענישה פלילית.

זה לא משנה. אבל מי קובע את העבירה?

רשות המים היא אחראית על המים במדינת ישראל.

יש לנו ויכוח מה זה עבירה.

יש גם פיקוח של בתי משפט על התהליך.

תיקון 27 היה אחת השגיאות הכי גדולות של הממשלה בכנסת ה-20. עכשיו לוקחים שגיאה - - -

מי היה פה בכנסת ה-20?

אני הייתי נגד. בסדר גמור. הם הובילו שגיאה שאנחנו עד היום משלמים עליה.

אז שניכם נושאים באחריות.

אבל אני סמכתי עליו.

אני הייתי נגד. עכשיו לוקחים ועושים, עושים שגיאה על שגיאה.

טוב, חבר'ה, בואו נתקדם. אני אומר עוד פעם, בואו שנבין את הכללים.

מאה אחוז.

אנחנו נבחן את הפרטים, נשמע. אבל בעיקרון יש מושג שנקרא עיצומים כספיים בהרבה מאוד דברים. בדרך כלל, לכל אורך החקיקה ורוחב החקיקה, ויתקן אותי היועץ המשפטי של הוועדה, עם העיצומים הכספיים יש גם את החלק שבו אנחנו באים ומאשרים את ההפחתה ואת ההפחתות שיהיו מוסדרות. אנחנו לא רוצים החלטות של מנהל סתם, אנחנו לא רוצים. קובעים את כללי המשחק משני הכיוונים, ואת זה אנחנו צריכים לעשות. לכן בואו נירגע.

אני הקשבתי והבנתי. ספק גדול של מים יש – מקורות. הוא ענק. אבל זו חברה שיש למדינה מספיק מקומות איפה זה. אבל מה שדובר כרגע יותר זה באמת הרבה מאוד ספקים שהם חשובים מאוד למדינה שיהיה את האספקה שלהם. אנחנו רוצים לטייב את ההתנהלות שלהם ואת ההתנהגות שלהם. ומצד אחד להרתיע אותם עם ענישה, אבל מצד שני להשאיר גם מקום לחינוך תוך כדי זה. זה מהות הדיון. בואו, לא צריך להיות כזה גאון גדול. ובכל זאת "צלול" רוצה לדבר עכשיו.

רק אני אגיד מילה אחת. צריך לזכור שההסדר הזה של העיצומים הכספיים הוא הסדר שהוא מקביל להסדר הפלילי שאפשר לנקוט גם בו.

במקרים חריפים.

במקרים שהם באמת חמורים אפשר לנקוט בהליכים פליליים.

זה לא קורה.

זה אני לא יודע.

טוב חברים.

אם אפשר כמה מילים לפני שנכנסים. אני אתייחס גם לפרטים, אני רק אגיד כמה מילים.

אבל לא כדאי, אני שואל עוד פעם. אתם שותים מים צלולים בדרך כלל.

כן, קראתי את הדברים.

אבל הוועדה עוד לא יודעת.

בסדר. רק על שני דברים על דברים שנאמרו פה. ה-250,000 שהוצג פה זה רשות המים הארצית, היא לא קיימת. זה מוסד שהיה אמור אולי לקום, או גוף שהיה אמור לקום, אבל הוא לא קם בינתיים. זאת אומרת העיצום הכי גדול שמדברים עליו פה הוא של תאגיד מים 200,000 ועל זה כאילו בעצם הפחיתו עכשיו כרגע הכללים מדברים על 50%. זאת אומרת על פי הוראת מעבר מ-2018 50%. וזה נכון, הכיוון הוא נכון, כבוד היו"ר. אני חושב שהכיוון הוא שצריך להיות איזה שהוא דירוג בין מפיק קטן, אוקיי?

ראיתי, קראתי את המכתב שלך. הבנתי את ההדרגתיות שאתה רוצה, הבנתי את הכול. אני אבל עוד לא שמעתי את הפרטים ואתה רוצה כבר שאני אסכים איתך?

לא. אני רק רוצה שנראה את התמונה הרחבה.

אז אתה יודע מה? בוא, שהם לא יציגו, תציג אתה. תציע לוועדה, נצביע ונלך. מה הסיפור? חבר'ה, תירגעו. לא, אין פה, זה לא חקיקה דרמטית היום שיש בוועדת הפנים. היו פה דברים יותר גדולים מזה. בואו נתחיל ללמוד את זה, נשמע את הדברים. צ'יק צ'ק נקבל כיוונים, נטייב משהו אם נצטרך לטייב. ואם לא, אז לא. הלאה, בבקשה.

אוקיי. אז רק מבחינת הגופים שמטילים עליהם עיצום כספי, רשות המים הארצית היא חברת מקורות. היא קיימת וגם הוטלו עליה עיצומים כספיים במקרים הרלוונטיים. מעבר לכך, יש לנו ספקים שמתאגדים כתאגידים. והם אנשים שהם אנשים פרטיים. לכן המדרג הזה בהטלת העיצום הכספי.

מבחינת ההפחתות שאנחנו מציעים בכללים, ושוב, זה משהו, כמו שאמר אדוני, משהו מקובל מאוד, רוחבי. זה איזה שהוא שטנץ של משרד המשפטים שהוא גם תואם את אותה הסדרה שיש לנו לגבי תאגידי מים וביוב. שזו הסדרה מקבילה. אנחנו גם כן רוצים בסופו של דבר שההסדרה הרוחבית לכל הספקים תהיה על אותם פרמטרים. וההפחתה של העיצומים הכספיים שאנחנו מציעים זה אחת, אם מדובר בפעם ראשונה, אם זה פעם ראשונה מזה שלוש שנים. אנחנו מדברים על הפחתה של 10%.

נעשה את זה יותר מסודר: תקריא, תסביר את אותו סעיף שהקראת, ונתקדם הלאה.

אתה רוצה שאני אקריא את הסעיפים?

כן, להקריא את זה.

אין שום בעיה. אז נתחיל בהגדרות?

כן. ואז גם נצא ידי חובת ההקראה.

מצוין.

הגדרות
1.

"מנהל הרשות הממשלתית" – מנהל הרשות הממשלתית למים ולביוב שמונה לפי סעיף 124יט לחוק.



שזה חזי ליפשיץ.

שנמצא איתנו כאן.

נכון להיום.

סעיף 2: הפחתה בשל התנהגות המפר
1.
מנהל הרשות הממשלתית רשאי להפחית למפר את סכום העיצום הכספי, בהתקיים נסיבה מהנסיבות כמפורט בפסקאות שלהלן ובשיעור כמפורט לצדה:



(1) בשלוש השנים שקדמו להפרת ההוראה שבשלה מוטל על המפר עיצום כספי, לא הוטל עליו עיצום כספי לפי פרק חמישי א' לחוק, בשל הפרת אותה הוראה – 10%, ואם, בחמש השנים שקדמו להפרה, לא הוטל על המפר עיצום כספי כאמור בשל הפרת כל הוראה לפי החוק – 30%;

הסבר.

כלומר, אם מדובר בהפרה ראשונה של אותו עיצום כספי במשך שלוש שנים. כלומר, שלוש שנים לא עשית את אותה הפרה. נניח לא הפקת מים בלא רישיון או בניגוד לרישיון – ההפחתה שלך היא 10%. אם במשך חמש שנים האחרונות לא הוטל עליך אף עיצום כספי. כלומר, זו פעם ראשונה שלך למעשה, אז המקבילה לאזהרה, 30% הפחתה.

זה מצטבר לסמכות שלכם להפחית 50% או שהיא?

כל האחוזים תמיד בעיצומים כספיים תמיד מצברים.

לא, הוא מדבר על ה-50% הקיימים.

זה בעילה אחרת. אבל תכף נגיע אליה.

ה-50% שיש היום בחוק?

50% היום הם, עד שאנחנו לא נאשר את זה, זה הכלי.

זו בדיוק הנקודה.

היום הם תקועים על ה-50%.

אולי אני אסביר. היום אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו תקועים על ה-50%. לא משנה אם אתה מפר מועד שהפר את הוראות הדין כבר שלוש פעמים או ארבע פעמים ובין אם זו פעם ראשונה. כולם מקבלים את אותה הפחתה. הרעיון כאן בדיוק לעשות את הדירוג הזה. כלומר, להכניס קצת שכל בזה.

הערות לסעיף הזה? אחר כך יהיה זמן להערות כלליות. הלאה.

(2) המפר הפסיק את ההפרה מיוזמתו ודיווח עליה למנהל הרשות הממשלתית – 30%;



כלומר, מישהו שאמנם הפר, אבל הוא לבד, לא שבאו אליו ותפסו אותו. הוא לבד הפסיק את ההפרה. בא ואמר 'הפרתי' ומבקש הקלה בעיצום הכספי שיטילו עליו – 30%.

הבנתי. מודה ועוזב ירוחם חלקית.

בדיוק, חלקית.



(3) המפר נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה ולהקטנת הנזק, להנחת דעתו של מנהל הרשות הממשלתית – 30%.



כלומר, מישהו שבא הפר, ואחר כך אנחנו אומרים אוקיי, הוא מראה לנו שהוא נקט בפעולות כדי לוודא שהדבר הזה לא יישנה.

איזה תקלה טכנית שהייתה לו או משהו כזה.

דוגמה מצוינת אדוני. אז במקרים כאלה, 30%.

לא, אני יש לי מחשבה לפתוח קריירה ברשות המים. אבל, חזי, זה לא בחמש שנים הקרובות.

זה הסעיף שעוסק בהפחתה בשל התנהגות.

אוקיי. הערות לסעיף הזה בגדול? אני חושב שלא. הלאה.

הפחתה בשל נסיבות אישיות
2.
ראה מנהל הרשות ממשלתית, לגבי מפר שהוא יחיד, שההפרה נגרמה בשל נסיבות אישיות המצדיקות הפחתה של העיצום הכספי או שהתקיימו נסיבות אישיות קשות המצדיקות שלא למצות את הדין עם המפר, רשאי הוא להפחית למפר את סכום העיצום הכספי המוטל על המפר בשיעור של עד 50%.

תן דוגמה.

מישהו, ספק שהוא בעצם ספק מקומי קטן שהוא בן אדם.

מה זה בן אדם? שהוא חברה.

לא, לא. זה רק הליכים.

חקלאי, מה?

לא חקלאי, אלא הוא ספק שם. אני לא יודע, יכול להיות שהוא גם חקלאי. יכול להיות שהוא קיבל רישיון ושם את המשאבה הטבולה שלו בתוך הנחל, כי מותר לו להפיק משם לפי הרישיון והתחיל להפיק. וקרה לו אסון במשפחה או משהו כזה.

או שהוא במילואים היום.

בדיוק, נניח. היה משהו כזה, הוא לא שם דעתו לדבר הזה, לא היה מישהו אחר שיתעסק עם זה. ונניח שבכל זאת הוחלט בנסיבות האלה להטיל עליו עיצום כספי, ניתן להפחית עד 50%.

מה ההפרה שהוא ביצע?

הפקה בניגוד לרישיון. יש לו הקצאה ברישיון, נניח שמותר לו להפיק 100 – הוא הפיק 1,000.

הבנתי.

טוב. הערות? הלאה.

הפחתה בשל כמה נסיבות
3.
התקיימו לגבי מפר כמה נסיבות כאמור בסעיפים 2 ו-3 רשאי מנהל הרשות הממשלתית להפחית למפר מסכום העיצום הכספי המוטל עליו את השיעורים המנויים לצד אותן נסיבות, במצטבר, ובלבד ששיעור ההפחתה המצטבר לא יעלה על 85% מסכום העיצום הכספי.



כלומר אם יש מישהו שיש לו סך כל הפרות שהוא גם יחיד שקרה לו המקרה וזו גם הפרה ראשונה שלו, לצורך העניין, אז נניח שמפחיתים לו גם 50% וגם 30% והוא גם גילה את זה ביוזמתו, ואמר 'הנה, גיליתי את זה ביוזמתי, אני בא אליכם אומר לכם עשיתי כך וכך, אני מאוד מצטער, טעיתי'. ועל אף כל הדברים האלה הוחלט להטיל עליו עיצום כספי, סך הכול אנחנו מגיעים כאן לאחוזים שמעל 100% אנחנו אומרים בכל זאת סכומים שחייבים לשלם זה 15% מסכום העיצום הכספי.

הערות?

אני חושב שפשוט כאילו שזה מגיע ל-85% אז זה ברור כמה זה מוגזם. ואני לא אומר, יכול להיות שבאמת יש מקרה כזה, כמו שהציג פה היועץ המשפטי של רשות המים, שאפשר להבין את המצב. בהחלט. אבל אני חושב שהחוק צריך להתייחס למכלול המצבים שקיימים. וזה שהוא מאפשר, וגם הסעיפים הקודמים, זאת אומרת הנחה באופן אוטומטי. זאת אומרת שמנכ"ל רשות המים מקבל פה אישור - - -

לא אוטומטית. זו הגדרה לא נכונה מה שאתה אומר.

תראה, הוא יכול להפעיל שיקול דעת. הוא צריך להפעיל שיקול דעת, נכון. אבל הוא מקבל פה בעצם איזה שהן הנחיות שראוי כביכול לפי מועצת רשות המים. ועכשיו אם זה יתקבל על ידי הוועדה, על ידי הוועדה הזאת שהוא ילך על פיהן. ואם למשל זה 6לא אדם פרטי, זה אגן מפעלי ים המלח. ויש להם רישיון הפקה והם מפיקים יותר, כי המים שהם מקבלים הם במחיר מצוין. אז למה לא? והם גורמים להתייבשות של מעיין ליד או להמלחה. או אם זה באקוויפר החוף שזה גורם להמלחה של מקורות המים שלנו.

למה אתה יוצא מנקודת הנחה שהם שאמונים על כל הנושא הזה לא ינסו לטפל בדברים האלה? כרגע אנחנו מדברים על החלק הקל. הרי אם היינו עכשיו מדברים על החלק של העיצומים, אז כולנו, כל אלה היו נראים אנשים מאוד מאוד תקיפים ורעים. עכשיו אנחנו מדברים על החלק של ההפחתה, שהוא החלק הטוב. האמת מונחת בשילוב של שניהם ביחד כדי לדעת להפעיל שיקול דעת. עכשיו, למה שרשות המים לא תדאג לעצמה, לתפקיד שלה?

תראה, אני מאוד מעריך את האנשים שיושבים מולי ואני יודע שהם רוצים לעשות את עבודתם נאמנה.

לא, כאילו אתה לא סומך עליהם.

אבל אני חושב שהחוק והכללים - - -

אז בוא נחליף באיזה חברה חיצונית שתהיה כפופה.

לא, חס וחלילה, זו לא ההצעה. אבל אני חושב שכרגע יש בעיה, יש לקונה.

לגבי הדוגמה שנתת של מפעל גדול שמבצע הפרות חוזרות.

אפילו לא חוזרות. אולי הוא עשה את זה במשך שנה.

האפשרות להגיע ל-85% הפחתה היא כמעט ולא קיימת, לפי התנאים שיש. סעיף 3 מדבר על הפחתה של נסיבות אישיות.

החלק האישי והחלק הזה.

נסיבות אישיות לא חל על מי שהוא לא יחיד ולכן 50% לא רלוונטי בכלל למפעל שהוא גדול.

אני יכול לשאול שאלה אחת.

לא, אני אסביר רגע. אני רוצה לענות לשאלה.

לא, אבל יורד לפרטים ואני חושב שזו טעות.

אני רוצה לתת את העיקרון.

לא. כי גם אם תשכנע אותי שיש בעיה, בסדר. אז 75% זה כן בסדר?

לא, אז אני רוצה לתת את העיקרון של מתי כן. העיקרון הוא בעצם גודל ההפרה. אם מפיק עכשיו הכפיל את ההפקה, זאת אומרת פי שניים ממה שמותר לו לפי הרישיון והוא הרוויח על זה מיליון שקלים. כי הוא קנה, כי הוא בעצם הפיק לעצמו מים זולים יותר או מכר את המים האלה לחקלאים והרוויח על זה מיליון שקלים. עכשיו כל הקנס עליו הוא בעצם 100,000 או 150,000 שקלים ואתם עוד רוצים, מאפשרים להפחית לו, בגלל שהוא פעם ראשונה עשה את זה, אז אפשר להפחית לו את זה ב-30%. אז זה בעיניי לא סביר. זה צריך להיות פרופורציונלי לגודל ההפרה.

אוקיי. קודם כל הפרופורציונלי לגודל ההפרה, יכול להיות שהיה צריך לעשות את זה כשקבעו את הקנסות. זאת אומרת, אם זה היה עובד לפי זה, אז גם ההפחתות יכולות לעבוד במקביל לזה. מאחר ואנחנו לא מתקנים עכשיו את כל החוק, אנחנו לא מתקנים כרגע את החוק. אולי תהיה הצעת חוק, אז נדון בזה. אני הייתי שואל את השאלה קצת אחרת. שמעתי בקשב רב. רגע, בבקשה.

אדוני יושב-הראש, אני חושב שנשאלות פה שאלות אולי קצת רחבות מהנושא ואני מודה שבשביל זה הטרחתי את עצמי. אבל בכל זאת רוצה לומר שהשאלה היא בעצם נגיד שיש החלטה. מי הגוף שפוסק בסוף? אם יש ערעור. מעל רשות המים אין שום גורם. היא רשות ממשלתית.

תשובה.

רגע, רגע. אדוני יושב-הראש, זה לא הדבר היחידי.

בית המשפט אבל יש.

רגע. אנחנו עובדים עם רשות המים וכולי הערכה לעבודה חשובה והצילו את משק המים לפני מספר שנים, אתה יודע את זה. אבל כשמתקבלות החלטות, אין מועצת רשות המים במועצה הציבורית שבתיקון היה צריך להקים אותה. אין גוף מעל רשות המים. כשרשות המים מקבלת החלטות הן סופיות. כולל בשאלות יותר מהותיות משאלות שדנים פה עכשיו. עכשיו השאלה מי זה הגוף שמקבל את ההחלטה? מה הקריטריונים? רק הקשר בין האנשים? חייב להיות גורם שאפשר לערער. אין גורם שאפשר לערער מעל רשות המים בשום החלטה שלה. בשום החלטה.

בית משפט, כל החלטה שלנו.

לא. מי הגורם שיכול לערער על החלטות שהחלטתם במועצה האחרונה?

בית המשפט.

לא בקנסות. אין, אנחנו עובדים מול רשות המים במיליון נושאים. אתה מגיש איזה עמדה, הם שומעים, כן שומעים, לא שומעים, כן קיבלו, לא קיבלו.

אבל בסוף הוא מוסמך.

רגע. ואני שואל אותך עכשיו, הוא קנס, הוא קבע קנס. זה באמת לא דבר הגיוני – תחשוב שבית הדין לעבירות תנועה בידי הנהגים. זה לא דבר הגיוני.

טוב, אז ידידי ברושי.

מי מפקח על זה? אבל הבעיה שלי היא לא המקרה הספציפי הזה, אלא בכלל, מי הגורם מעל רשות המים? כאילו יש לה כוח עליון.

אתה שואל שאלה שאלתית.

בעבר הכול היה בידי הכנסת, עד שהקימו את החוק הזה שקבע שהכנסת היא בניגוד עניינים כאילו רשות המים היא כולה ל"ו.

אבל הכנסת קבעה. ומה שאתה מדבר עליו בעצם אתה מדבר זה מתאים, מה שנקרא, אם היינו יושבים פה היום על החקיקה. אנחנו יושבים עכשיו באשר הוא שם. כרגע, כמו שמקובל בהרבה רשויות ממשלתיות. לרשות יש את הסמכויות שלה. יש מעל זה סמכות כמובן של בתי המשפט. שאני מתאר לעצמי שהיועץ המשפטי של רשות המים חושב היטב לפני שהוא מפעיל את שיקול הדעת ויחשוב.

אתה אמרת כרגע שרשות המים עושה את תפקידה. יש מחלוקת מהו תפקידה של רשות המים בכל מיני נושאים.

אבל זה לא הדיון הזה.

רגע, נכון. אבל אני שאלתי בקטע הזה, הנה אתה חבר, יושב-ראש הוועדה המכובדת. קבעת אפילו שמי קולחין תשתית לאומית ואמרתי לך שעד היום לא קיבלנו אפילו הסבר מה זה כולל תשתית לאומית.

היה אז בזמנו בחוק התשתיות הלאומיות הייתה איזה שהיא החלטה מסוימת.

החלטה בעלת חשיבות היסטורית שאתה הובלת אותה. ועכשיו לא, שנה עברה, לא קיבלנו הסבר מה זה תשתית לאומית בקולחין.

לא עברה שנה. למרות שזה נראה יותר משנה.

אצלכם עובדים גם בלילה וגם ביום.

כולנו. מה-7 באוקטובר הכול נראה.

עשינו טירונות גולני, אמרו זה שנה, כי היינו גם ביום וגם בלילה. גם על הממשלה.

אוקיי. אז אני רק אענה לך. אני אומר, אתה מדבר על נקודות שיכול להיות ששוות דיון, אבל לא הדיון הזה. זה משהו הרבה יותר רחב, הרבה יותר לגוף החקיקה מאשר בתקנות הללו. כן יוראי?

כמה עיצומים הטלתם בשנה האחרונה?

בשנה האחרונה הטלנו שלושה עיצומים כספיים. בשנת 2022 הטלנו שלושה עיצומים כספיים. בשנת 2021 הטלנו תשעה. סליחה, חמישה.

זאת אומרת בשלוש שנים האחרונות הטלתם 11 עיצומים.

לפי חוק המים. יש לנו גם עיצומים כספיים - - -

לא, לא, על זה אנחנו מדברים עכשיו.

הוא אמר בהתחלה 15.

הוא אמר 11.

לא, אתה לא מקשיב.

כמה חברות שהוטלו או תאגידים שהוטלו עליהם עיצומים פנו לבית משפט שהם לא מסוגלים לעמוד בעיצום וביקשו להפחית אותו?

שפנו לבית משפט?

כן, שהם לא יכלו לעמוד בעיצומים.

היה לנו, שלושה אירועים.

שלושה אירועים מתוך 15.

כן.

אוקיי. תראו, אני לא חי בשלום עם האירוע של ההפחתה. בוודאי לא עם הסעיף שמאפשר הצטברות ל-85%. אני חושב שזה ממש מתמרץ עבריינות. אני חושב שזה פשוט מתמרץ חברה או תאגיד לעשות כל שלוש שנים הפרה בידיעה שהיא תקבל הפחתה של 85% בקנס שהיא מקבלת.

היא לא תקבל. אם היא תבצע כל שלוש שנים. אולי היא תקבל במקרה הכי טוב 10% הפחתה.

למה? אם היא עדכנה אתכם ועשתה את כל מה שאפשר בשביל לשנות את?

הקריטריונים הם כאלה: הקריטריון הראשון זה אי הפרה שלוש שנים אחורה של אותה עבירה הם 10%. אז מגיעים ל-90%. השני הוא הפסיק את ההפרה מיוזמתו ודיווח עליה למנהל הרשות הממשלתית. אז אם זה מישהו שעשה פעם נוספת אני לא בטוח שהוא נכנס לקטגוריה הזאת. אבל נניח, אני זורם איתך. 30%, הגענו ל-40%. השלישי, המפר נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה והקטנת הנזק. זה אנחנו כבר יודעים להגיד שהוא לא עשה, כי כבר הפר בפעם הקודמת ולא נקט. ולכן אנחנו מגיעים כאן למקסימום 40%. היום בלי שום דבר הוא מקבל 50%.

אני מבין את הנושא של היכולת להפחית בצורה מודולרית. אני פשוט חושב שאי ידיעת החוק לא פותרת מעונש.

לא, זה לא קשור לידיעת החוק. כלומר, זה מישהו שידע, הפר ואומר. הגענו מקסימום ל-40%.

תודה רבה. אני רוצה לשאול שאלה כוללת. לפני הצבעה. לא סיימנו להקריא עוד.

לא, לא, אני אומר צריך לגייס.

בסדר, אני כבר מגייס. אני מגייס מראש, כי אני רוצה לשמור לך על המשבצת שלך. אני שומר אותך כמו פרח מוגן. אני שואל שאלה אתכם, כי יש לנו, היעוץ המשפטי עשינו טבלה פחות או יותר של תחומים אחרים שקיימים בהם. השאלה שלי האם אתם חושבים שעד 85% זה לא טיפה גבוה מידי? אולי לרדת ל-80%? או משהו, דבר כזה. האם חשבתם, שאלתם, אין לי, אני לא נכנס לדקויות. כי אני מבין לכל דבר יש את המצטבר שלו. כי אם זה עבירה שנייה אז כבר אין לו את ההקלה הראשונה. אני שואל האם מבחינתכם, אתם אחראיים בסוף על - - -

אדוני, אני אגיד רק מה הרציונל מאחורי זה ואולי גם כן חבר הכנסת יוראי יבין.

לא, תענה לי, לכולם.

כן. כן. הרציונל מאחורי זה.

אני שאלתי את זה לא בגלל פרטים, אלא יותר בגדול, במקרו.

זה מגן בעיקר על אותם ספקים קטנים שאנחנו לא רוצים שהם יפגעו.

להרוג אותם.

בדיוק. כי הסכומים, עיצום כספי של 100,000 שקלים ליחיד או 200,000 שקלים לתאגיד שהוא קטן זה יכול להיות, זה סכום משמעותי. אני מסכים איתך שלספקים גדולים, אם אתה אגודת מים מאוד מאוד גדולה או אם אתה חברת מקורות, אז זה לא מעניין אותך. אבל אם אתה ספק קטן זה יכול מאוד לעניין אותך ויכול גם לפגוע בך. ולכן המטרה הייתה לאפשר את הדבר הזה. ה-85% האלה אתה יכול להגיע רק אם יש לך נסיבות קשות. אם אתה יחיד, דה פקטו, בפועל.

אני מבין ועם המוטיבציה הזאת אני מסכים. לכן אני תוהה האם סעיף 5(א) יכול לענות על הסוגייה הזו מבלי להגיע ל-85% באופן שבעיניי לא עונה על הצורך של לעזור לספקים קטנים או מזעריים.

סעיף 5 באופן כללי, אני רוצה להסביר, אולי אני אסביר קצת על משק המים ולמה נכנס סעיף 5. כל משק המים הוא משק כספים סגור. הכספים שנכנסים לתוכו זה כספים שבסופו של דבר מגיעים מהתעריפים. אנחנו קובעים את התעריפים, אנחנו קובעים את העלויות. ואנחנו אמורים לדאוג לכך שספקי המים יהיו יציבים מבחינה כלכלית. אין לנו מטרה דרך כללי הפחתה או הטלת עיצום כספי לגרום לכך שספק מים יקרוס.

וגם לא שיחלק בונוסים כמו מקורות.

במקרים שבהם הוא הפר את הוראות החוק, המטרה שלנו היא בהחלט לגרום לו להפנים את זה מבחינה כלכלית. אבל אין לנו מטרה לגרום לכך שהוא יקרוס. איתך, מאה אחוז. עכשיו, תסתכל רק מה זה אומר 3%.

אבל השאלה, שאלה עו"ד סלונים, האם סעיף 5 בעצם לא מונע, בעצם לא פותר את הבעיה הזאת גם - - -

על הקטנים.

זו שאלתי.

גם אם הסכום המצטבר של ההפחתה למשל היה לצורך העניין 75% כמו שקבעתם בכללי תאגידי מים וביוב. האם סעיף 5 לא פותר את הבעיה שאתה מדבר עליה בעצם שהוא מפחית בכל מקרה.

3% ממחזור.

האם הוא לא פותר את הבעיה של 4.

כן.

אלה פשוט שני דברים נפרדים.

למה?

כי סעיף 3 מגביל אותך מה שנקרא מלמטה. הוא אומר לא משנה כמה יצא בהפחתה, לא משנה אם זה הכול או קצת וכו'. אני מסתכל בסוף, אני דואג שאתה לא מתמוטט כתוצאה מהדבר הזה ולכן אני מגיע ל-3%. סעיף 4 מגביל אותך מלמעלה. הוא אומר סך הכול כמה אני מוכן, זה בעצם מגבלה. אומר סך הכול כמה אני מוכן. אם לא היה את הסעיף הזה אז לכאורה הייתי יכול גם - - -

גם סעיף 5 מגביל אותך מלמעלה.

לא, הסברת מקודם שהמטרה בסעיף 4, זאת אומרת במצטבר של 85% כי אנחנו לא רוצים שהגופים יקרסו.

נכון. וגם סעיף 5 המטרה שלו היא אותה מטרה של שמירת יציבות משק המים.

נכון. האם הוא לא מספיק בהקשר הזה.

זאת הייתה שאלתי.

שאלה, אני שואל, אני לא מביע עמדה, אני שואל. האם סעיף 5 לא פותר את הבעיה הזאת בכל מקרה?

סעיף 5, נניח שלא היה לנו את סעיף 4 בכלל, היה לנו רק את סעיף 5 אז הוא לא היה פותר את הבעיה. כי היינו יכולים להגיע למצב שבו ההפחתות שלנו מצטברות למעל 85%. סעיף 5, למעשה סעיף שבא ואומר זו ההפחתה המקסימלית שאתם יכולים לעשות. אז אנחנו חייבים אותו. אתה אומר האם היית קובע כאן אחוז יותר קטן.

לא, זה שאתה חייב את שני הסעיפים זה בטוח. רק אומר היועץ המשפטי שאותו חשש שאתה העלית, שאמרת על ה- 85 כדי שלא יהיה מצב שאנחנו נהרוג ספקים קטנים מה שנקרא. אז סעיף 5 בעצם נותן לך את הביטחון.

אני לא מסכים עם הנחת המוצא שלך. כי סעיף 4 הורג את הקנס, אין קנס. 10% או 15% מקנס זה לא קנס. אז לכן אני אומר, אני חי בשלום עם סעיף 5, לא עם סעיף 4.

יוראי, יוראי. כל דבר הוא לגופו של עניין. כי אתה קורא את זה ומקריא את זה כאילו אנחנו מחליטים עכשיו שמהיום והלאה הקנסות שלהם לא יותר מ-15%. זה לא נכון. יש פה תנאים שלמים של הצטברות שאם הם נכונים, אגב, גם אתה תנהג כך כשתהיה, אם היית יועץ המשפטי של רשות המים. למה? אתה בא ואומר יש בחור נהדר, מקסים, שיש לו מתקן קטן של זה, שזה אינטרס לאומי.

זה סעיף 5, זה לא סעיף 4.

לא, לא.

זה סעיף 4.

זה סעיף 4, שסעיף 5 אמור לתת לו הגנה נוספת. כי זה מה שניסיתי לשאול ולא הספקתי לקבל את התשובה.

יעקב, סעיף 5 נוגע. אז יכול להיות שאני לא מבין. כי סעיף 5 בעיניי הוא הסעיף היחיד כאן שמדבר על מאפיינים של האדם או של התאגיד שעוסק בזה ולא באיך הוא התנהל מול הרשות.

תשובה?

סעיף 4 הכוונה היא למנוע הפחתה גדולה מידי. זאת אומרת אם ההסתברות של סעיפים 2 ו-3 מגיע למעל 85% הפחתה אז סעיף 4 אומר לו תעצור, אתה לא יכול להפחית מעל 85%.

את זה הבנתי.

אפשר לקבוע אחוז אחר. אבל הוא לא אומר תפחית 85. הוא אומר שגם אם כל הנסיבות מתקיימות ואתה מגיע לצורך העניין ל-90% של הפחתה.

אני אתן לך את סדר הדברים. כי אני שאלתי – ועוד טרם הוא ענה אתה שאלת. ואני בדיוק שאלתי את השאלה הזאת. למה 85? אולי 80. אתה יודע, זו שאלה מנהלתית כזאת שבונה את רוח הדברים והכול. ואז ענה לי עו"ד סלונים, שנייה, אם לא תקשיב לא תבין אותי. אם לא תבין את יושב-הראש איך תבין את רוח הוועדה? ואז ענה לי עו"ד סלונים אנחנו חוששים שאם נעשה את זה 80 או 75 או משהו כזה, יהיה מצב שבו יהיו ספקים קטנים שלמעלה מ-15% יהרוג אותם. ואז שאל היועץ המשפטי ואני הצטרפתי אליו, האם סעיף 5 לא נותן לך את השריון שזה לא יקרה. זאת אומרת אתה יכול תמיד, כי זה 3% מהמחזור.

אז ניתן דוגמה קונקרטית ששני הסעיפים חלים ולמה, מה ההיגיון מאחורי זה. בוא נניח שיש לנו ספק קטן, שמחזור העסקאות שלו הוא מיליון שקלים. הוא ספק קטן, בסדר? ונניח שמתקיימים בו כל אותם תנאים של זה והוא מגיע להנחה, להפחתה של מעל 85% במצטבר, כי גם יש לו נסיבות אישיות קשות וגם זו פעם ראשונה שלו שהוא עשה את זה וגם הוא נקט בכל האמצעים על מנת למנוע את ההישנות של הדבר הזה. אז הוא הגיע ליותר, ואנחנו מטילים עליו עיצום כספי.

העיצום הכספי שלו הוא נניח 100,000 שקלים ועם ה-15% אנחנו מגיעים לזה שמטילים עליו עיצום כספי של 15,000 שקלים. זה לא סכום מבוטל לאדם יחיד. עכשיו, מחזור העסקאות שלו הוא 3%. ולכן במקרה הזה אפקטיבית ההגבלה שלו תהיה עד 30,000 שקלים, כי אמרנו מחזור העסקאות שלו הוא מיליון שקלים. 3% - 30,000 שקלים. העיצום הכספי שיוטל עליו יוגבל על ידי סעיף 4 ל-15,000 שקלים.

עכשיו נניח שאותו אחד קרה אותו דבר, רק שההפרה שלו היא הפרה נמשכת. הוא עשה את הדבר הזה במשך 50 ימים. הוא הפיק, קרה שם איזה משהו. ההפרה שלו, 1 חלקי ה-50 לכל יום של הפרה, הגענו כבר ל-200,000 שקלים, נניח שהוא עשה את זה כבר יותר. המגבלה היא כבר, המגבלה של ה-3%, של ה-30,000 לא מטילים על מישהו שהמחזור שלו מיליון שקלים עיצום כספי של מעל 30,000 שקלים. ששוב, תחשוב על זה, אם מישהו שהמחזור שלו הוא מיליון שקלים, 30,000 שקלים זה סכום מאוד מאוד משמעותי.

קח כמקבילה של הדבר הזה תאגיד, אגודה – אני שם בצד את מקורות, כי שום דבר מזה לא רלוונטי אליה – אבל נניח ספק מים שהוא גדול, שמחזור היקף הפעילות שלו הוא נניח 20 מיליון או 30 מיליון שקלים בשנה. ואז המגבלה שלו היא כבר לא אפקטיבית. לא משנה מה אנחנו לא מגיעים למגבלה האפקטיבית כי ה-3% האלה כבר מגיעים לסדר גודל של מיליון שקלים. וזה עם הפחתה, בלי הפחתה, הוא לא יגיע לשם. 3%. פחות או יותר, נניח מ-33 מיליון שקלים אז 3% זה מיליון שקלים.

אני עדיין לא הבנתי למה סעיף 5 לא מכסה אותך. למה אתה צריך את סעיף 4.

סעיף 5 נועד להגן מפני מצב שבו, אני לא רוצה למוטט ספק כתוצאה מכך שהעיצום הכספי שהטלתי עליו, נניח שהטלתי עליו עיצום כספי של מיליון שקלים.

את הרציונל של 5 אני מבין. למה צריך את 4 אם 5 מגן עליו?

אז נתתי את הדוגמה.

אבל לא הבנתי את הדוגמה.

הדוגמה של הספק הקטן. יש לי ספק קטן שהמחזור שלו הוא מיליון שקלים. והעיצום הכספי שלו הוא 100,000 שקלים. המגבלה של סעיף 5 אומרת 30,000 שקלים. וה-85 אומר 15,000 שקלים. עכשיו, אם אנחנו חושבים שנכון להטיל עליו רק 15,000 שקלים, התקיימו כל הנסיבות האלה, אז זה מותר.

טוב. אני מבקש שוב אני אומר עוד פעם, אני לא יורד מדעית. אבל אני מסתכל גם בטבלת השוואה של מודל היועץ המשפטי שעשה לנו את העבודה. אני מבקש שזה יירד ל-80% ולא 85%.

זה בסדר.

איך אומרים? ליישר קצת את הקווים. הלאה, אני רוצה לסיים.

עו"ד סלונים, פשוט תקריא עד הסוף.

אני אקריא עד הסוף.

הפחתה בשל התחשבות במחזור עסקאות
4.
(1) מצא מנהל הרשות הממשלתית שסכום העיצום הכספי המוטל על המפר, בין שהופחת לפי סעיף 2 או 3 ובין שלא הופחת כאמור, עולה על 3% ממחזור העסקאות של המפר, רשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי ל-3% ממחזור העסקאות שלו.



(2) מפר המבקש הפחתה של סכום העיצום הכספי לפי סעיף זה, יגיש למנהל הרשות הממשלתית אישור לעניין גובה מחזור העסקאות שלו, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה על כוונת החיוב.



(3) בסעיף זה –
"אישור לעניין גובה מחזור העסקאות" – כמפורט להלן, לפי העניין:




(1) לעניין מפר החייב לפי דין במינוי רואה חשבון מבקר כהגדרתו בחוק החברות, התשנ"ט-1999 – אישור שנתן רואה החשבון המבקר;




(2) לעניין מפר שהוא אגודה שיתופית – אישור של מי שביקר את חשבונותיה של האגודה השיתופית לפי סעיף 20 לפקודת האגודות השיתופיות;




(3) לעניין מפר אחר – אישור שנתן רואה חשבון או אישור שנתן יועץ מס מייצג כהגדרתו בחוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס, התשס"ה-2005, כי גובה מחזור העסקאות שהציג המפר תואם לאמור במסמך שהוגש לרשות המסים בישראל או למוסד לביטוח לאומי לפי דין;



"מחזור עסקאות" – מחזור עסקאות של עוסק כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975, ולעניין מלכ"ר כהגדרתו בחוק האמור – מחזור כהגדרתו בתוספת השנייה לחוק העמותות, התש"ם-1980.

תחילה
5.
תחילתם של כללים אלה 30 ימים מיום פרסומם.

עוד שאלה.

כן, בבקשה יוראי.

האם אתם מדווחים על ההפחתות ועל הנימוקים בגינם ולמי?

כן. אנחנו מפרסמים את זה באתר האינטרנט שלנו, כל העיצומים הכספיים וכל ההפחתות שניתנו.

אוקיי.

כן בבקשה.

שאלה, אם ההפחתה היא מעבר נגיד ל-30% למה זה לא יעבור לדיון במועצת רשות המים? למה אין מועצה ציבורית, אבל יש מועצת רשות המים שיש שם נציג המשרד להגנת הסביבה.

ראיתי את זה במכתב שלך. אני שונא עודף רגולציות ופרוצדורה. אני לא חושב שזה נכון.

היא לא הגוף המוסמך בחוק. היא לא הגוף המוסמך להטיל את העיצום מלכתחילה.

אני חושב שסך הכול, שוב, יש פה הרכבה של הדברים שיכול להיות שאם אנחנו היינו מחוקקים את החוק הראשוני, יכול להיות שהיינו קובעים את דרגות הזה ובצורה אחרת, שאז גם ממילא ההפחתות היו הולכות אחרת. אבל מאחר שאנחנו לא שם, אנחנו רוצים שהם יעבדו ואנחנו כן רוצים שהם לא יהיו רק עם חותמת של 50% מה שהחוק מאפשר להם היום. אלא שיפעילו שיקול דעת. כי בסוף אני מאמין גדול בהידברות דרך התראות וקנסות.

אחד הדברים שאני למדתי גם כראש עיר שלפעמים ההתראות שאתה נותן, וכשעברנו לכל מיני מקומות חדשים ואכיפה בחנייה או בדברים מן הסוג הזה, דווקא אני תמיד הייתי בעד לתת זמן הסתגלות. לתת לאנשים את הזה. זו הייתה הנחיה די גורפת שבמקרה וזו עבירה ראשונה ללכת לקראת הבן-אדם. אבל לכתוב לו הלכנו לקראתך כי זו עבירה ראשונה. דיר בלאק, בשנייה לא תהיה התחשבות. זה מחנך בסוף את האנשים. ולכן הם צריכים את הכלי הזה. אנחנו צריכים לתת להם אותו. ומילה אחרונה לסיום?

הצעה, אם הוא יפרסם לציבור, ייתן נגיד זמן של 30 יום להגיב להחלטה של הפחתת העיצומים. כמו שהוא נותן, דרך אגב, למי שמטילים עליו את הקנס הוא יכול לערער, נכון? אז יש שם אפשרות כזאת אם אני זוכר נכון בחוק. עכשיו, כיוון שיש פה עוד צד, זאת אומרת איזה שהוא צד שנפגע מעצם ההפרה שלו. ואני חושב שגם הוא יכול לערער על הנחה כזו מאוד משמעותית אם ניתנה. במיוחד אם זה תאגיד.

אין לי מושג. תשובה?

אין אפשרות משפטית לעשות את זה. תהליך של הטלת עיצום כספי זה תהליך מאוד מובנה בכוונה תחילה.

טוב. אם ככה, חברים, לאחר שהוקרא, כולל התיקון של סעיף 4 במקום 85%, 80% שזה סף ההצטברות של ההפחתה – אני מעלה להצבעה את הצעת טיוטה כללי המים (הפחתה של סכומי עיצום כספי), התשפ"ג-2023. מי בעד, ירים את ידו. שניים. מי נגד? מי נמנע? יוראי?

התנגדתי.

הצבעה

ההצעה התקבלה

יושב-הראש, אתה יודע, אתה רצית שנעדכן, ברשותך.

רגע. לפני כן אני מכריז שהצעת טיוטת כללי המים אושרה, התקבלה.

כן, יחזקאל?

יושב-הראש, אתה רצית שנעדכן על ההקלות במסגרת המלחמה לצרכני המים, אם זה רלוונטי.

תזכיר לי מה אני ביקשתי. אה, כן, נכון. במים, עשו הקלו בזמן המלחמה. על קנסות, על זה. היינו צריכים להתחיל עם זה אולי.

אז באמת, עם תחילת המלחמה, אני חושב שהרשות באמת גילתה גמישות. אישרנו במועצת רשות המים, ותכף נפרט ברשותך, את ההקלות לצרכני המים.

אתה לא חייב להישאר, יוראי. כן?

זה מעניין וחשוב. אז באמת אישרנו במועצת רשות המים כל מיני הקלות, גם לצרכנים, גם לחקלאים. ברשותך, ממש בקצרה נדבר שתי מילים על ההקלות. תהל ברנדס, סגנית היועץ המשפטי.

בבקשה.

באמת ניסינו לראות איפה אנחנו רלוונטיים למצב ויכולים לעשות משהו בנושא הזה התנועה של התושבים. הפינוי ברמות כאלה ואחרות. חלקו מוסדר בהנחיות ובהוראות של גופי פיקוד העורף, חלקו עצמאית. אפשרנו באמת לעשות העברה של כמות המים שהיא במחיר מופחת. אם אתם זוכרים, יש בתעריפי המים שני תעריפים, שתי מדרגות. אז אפשר באמת, מי שפונה מביתו והיום מתגורר במקום אחר יכול לבקש את אותה הטבה גם במקום אחר וגם הבהרנו לספקים שעושים את זה גם בלי שינוי כתובת או משהו כזה.

כלומר ההטבה הולכת איתו למקום האחר.

נכון. סיטואציה אחרת שראינו זה באמת מעבר של אוכלוסיות שלמות ליישובים אחרים. ושם הם נמצאים במבנים לא תמיד אפילו משמשים למגורים. אז אפשר, כל הקהילה שקלטה קהילה אחרת לבקש שהיא תרכוש כמות נוספת כקבוצה. היא תרכוש, הספק המקומי שלה ירכוש כמות נוספת במחיר מופחת שמשמש בעצם את האוכלוסייה הקולטת לצרכים של האוכלוסייה הנקלטת. אפשרנו באמת במצבים שבהם ראינו שאוכלוסייה עוברת למקומות שהם לא יחידות דיור, אז אפשר את אותה כמות במחיר מפוחת. נגדיר גם מה שהוא היה פעם - - - משהו אחר והיום משמש למגורים, רשאי מי שמפעיל את המקום הזה לבקש שיקראו לו יחידת דיור. לומר כמה אנשים מתגוררים שם והוא ירכוש כמות מים במחיר מופחת.

אמות המידה של התאגידים, אז פה היה צורך לעשות איזה שהוא איזון בין הקושי של התאגיד לתפקד ולתת שירות מלא כשאנשים שלו מגויסים. חלק מהתאגידים נמצאים בעצמם בתוך קו עימות והם מתקשים לתת שירות. אז עשינו איזה שהוא איזון תוך שהקפדנו שאם יש פחות אפשרות לתת שירות פרונטלי אז יגדירו ערוצים שאינם פרונטליים, בניסיון גם לאפשר להם לתפקד אבל גם להבטיח רמת שירות. אז פה האישורים היו יותר פרטניים.

מצבים שספקי מים לא יכלו לרדת לשטח ולהחליף מדים שתמה תקופת השירות שלהם וצריך להחליף אותך בחדשים, אפשרנו להם פרק זמן נוסף.

לא, אבל ברור דבר אחד שחייב להיות, שאותם מקומות שפונו בהחלטת ממשלה, אני לא יודע איך, המד לא היה טוב, הייתה נזילה, אני לא יודע. אולי יש מקומות שבהם בכל מיני מקומות, בגלל כל ההרס, גם כל מיני צינורות מים שנפתחו והכול, ואז פתאום יבואו אליהם עם צריכה משותפת. זאת אומרת, אתם צריכים להנחות את התאגידים שהמקומות האלה צריכים להיות מאופסים לתקופה הזאת. זאת אומרת מה-7 באוקטובר עד תאריך החזרה שלהם שהם חזרו, זה צריך להיות מאופס, לא משנה מה קרה שם. אתם כמובן צריכים לבדוק היום או התאגידים צריכים לבדוק היום שאין נזילות סמויות כאלה ואחרות. כי אני לא יודע מה המצב שם. אבל הדבר הכי גרוע שאני לא רוצה שיקרה שבסוף איזה משפחה שהייתה שנה בחוץ והגיעה פתאום חוטפים איזה חשבון מים מפה עד אמריקה, שהתברר שהייתה כנראה איזה נזילה.

או שהחיילים שם היו בצפון.

או שחיילים השתמשו. אתם צריכים לדעתי To be on the safe side ולא ליפול על דבר כזה. פשוט לאפס. לאפס את התקופה הזאת, לא יודע. תמצאו את הדרך, אבל תיכנסו לעניין הזה, כי זה הדבר הכי גרוע שיכול להיות. שבן אדם גם הוגלה מביתו, גם ביתו נהרס, גם הוא משפחה שכולה ככל הנראה בצורה כזו או אחרת וגם יבואו ופתאום יגיע לו אחרי חצי שנה איזה שהוא חוב על התקופה ההיא. לא תעמדו בזה ציבורית או גם התאגידים לא יעמדו בזה. זו רק הצעת ייעול מה שנקרא, לא החלטת ועדה.

נכון. זה המשך המעקב אחרי מה קורה בשטח ונצטרך לתת מענה לסיטואציות נוספות. חלק מהמקרים שאדוני מתאר אנחנו כבר יודעים שיש מצבים שנובעים לדוגמה מפגיעה של טיל או דברים כאלה. יש גם מענה של מס רכוש. כמובן הדברים ייבדקו פרטנית.

כן. התיקון אחר כך אני מתאר לעצמי שזה ייכנס במסגרת כל השיקום שיהיה שם, שיקום פיזי, תשתיות וכו'. רק אני אומר, אתם צריכים לראות שאין איזה משהו פתוח עכשיו שזורם או מה. עברו שם טנקים גם.

אנחנו ממשיכים לעקוב מול הספקים שנמצאים בשטח אם יש בעיות נוספות שעוד צריכות טיפול מבחינת רגולציה. מצבים שבהם נכנסו חיילים ומתגוררים ביישובים, יצרנו קשר עם משרד הביטחון כדי ליצור ערוץ לאותו ספק מקומי שבסוף אין לו היום אוכלוסייה שצורכת את המים, אלא הצבא צורך. והקשר הזה קיים עם משרד הביטחון כדי שמשרד הביטחון ייתן מענה למקומות שבהם מדובר בחיילים שצורכים את המים ויש איזה שהוא מתווה עבודה מול משרד הביטחון בעניין הזה.

נושא של מועדי תשלום. חשבונות שמועד התשלום שלהם חל בתוך התקופה הזאת שבה חל גם חוק דחיית המועדים שחוקקה הכנסת.

על חובות עבר.

זה לא רק חובות עבר. החוק אומר גם על חובות שנוצרים כרגע והם בתוך התקופה שהוגדרה בחוק.

את מדברת על מי על חובות שנצברים כרגע, על מפונים?

בין היתר.

אבל איך מפונים יש להם חובות שנצברים כרגע? אם הם לא נמצאים, הם מפונים. תקשיב לי, אדוני המנכ"ל, תעשה דיון אצלך בעניין הזה. תיכנסו לדבר הזה. לזה משהו שאסור שיקרה מבחינה רגשית וציבורית. וסתם ניפול על זה ואחר כך גם נפרנס כל מיני כתבות יפות בזה, שחוץ מלעשות לנו רע על הנשמה לא עושה לנו כלום.

אני אומר מראש להיערך לדבר הזה. אם יש משרד הביטחון, יכול לשלם, לא יקרה לו כלום, שיעבדו משרד הביטחון. אבל לא חוזרים לאיך זה נקרא? פעם שמעתי מילה, בעל הדירה המקורי כאילו. אתה לא בא אליו ואומר 'תקשיב, יש חוב, הצבא השתמש. אני לא מכיר את הצבא, אני מכיר אותך'. אין דבר כזה. מי שפונה מביתו, מי שלא נמצא בתקופה הזאת, בהחלטת ממשלה או החלטה שאמרו לו והוא לא יכול לחזור והוא פועל כחוק ומקבל עזרה מאתנו לבתי מלון או משהו אחר הוא חייב להיות מאופס, שיהיה לכם איפוס בעניין הזה, כי זה יביא תקלות לא יפות ולא נכונות.

אז יושב-הראש, אתה צודק. אנחנו הנחינו את כל התאגידים להיות אובר-זהירים בכל הנושא הזה. אנחנו מדברים קודם כל על צריכת מים טרום המלחמה, שזה צריך לשלם.

משהו אחר. גם בהגינות, אבל זה כן.

אחרי המלחמה ודאי. תוך כדי המלחמה מישהו שמפונה לא אמורה להיות צריכת מים. אתה צודק שיכולה להיות נזילה. הוא יקבל חשבון מים, הוא יפנה לתאגיד. לא נוכל לאפשר את זה, כי הוא יפנה לתאגיד יגיד הייתה נזילה, הייתי מפונה – נדע לטפל בזה. אנחנו כרגע בבעיה, חשבנו שתהיה בעיה מבחינת נזקים לתשתיות. באמת היו נזילות מים. קודם כל הצבא בעצמו הלך ותיקן, גם אגודות המים בעיקר בדרום הלכו ותיקנו. וכמו שנאמר לפני כן, הם כרגע פנו למשרד הביטחון בבקשה לקבל את - - - ממשרד הביטחון.

מה קורה עם הוראות קבע של תושבים? זאת אומרת זה לא משהו שמתגלגל הלאה ופתאום הם נמצאים באילת ובוכים על הכלוב הקטן שהם נמצאים?

אבל אם אין צריכה הוראת קבע היא מאופסת, יש תשלום קבוע של שני שקלים, משהו כזה.

בסדר, בואו, אני לא יודע להגיד לך מה לעשות.

אני מסכים איתך, נכון, האירוע הזה מורכב.

אני יודע רק דבר אחד. אני גם ניהלתי רשות, אמנם קטנה יותר.

והקמת תאגיד גם.

אני לא יודע את כל הפתרונות, אני יודע את הבעיות. ואני מבקש שייצרו את הפתרונות במיוחד ברגישות היתר שיש בעניין הזה. כי רבה היא.

מסכים.

אוקיי, תודה רבה לכם.

תודה. ישר כוח.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:28.