פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



17
ועדת העבודה והרווחה
26/12/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 133
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, י"ד בטבת התשפ"ד (26 בדצמבר 2023), שעה 11:00

הצעת חוק גיל הפרישה (הורה שילדו נפטר) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשפ"ד-2023

חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – מ"מ היו"ר

מיכל הרשקו אברהם - עו"ד, ממונה, ייעוץ משפטי, משרד הנגב, הגליל והחוסן הלאומי

עילם שניר - עו"ד, משרד המשפטים

ששי שדה - משנה למנכ"ל הסתדרות העובדים הלאומית

פיני רבינוביץ' - יו"ר עמותת יקיר לי

ענת מימון

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר תרגומים




רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק גיל הפרישה (הורה שילדו נפטר) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשפ"ד-2023, מ/1693

בוקר טוב. אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. אני מבקשת לפתוח את הדיון בהשתתפות באבלן של שתי משפחות נוספות שהצטרפו למשפחות השכול. סמ"ר במיל' אלישע יונתן לובר, בן 24 מיצהר, ורס"ל במיל' יוסף גיטרץ, בן 25 מתל אביב שנפלו אתמול ברצועת עזה. אנחנו כמובן בתפילת החלמה מהירה ושלמה לכל הפצועים.

זה כן מעביר אותנו באופן ישיר להצעת החוק שעל סדר היום לפיה מבקשים להאריך בעוד שנה את הוראת השעה.

שלום, אני ממשרד הנגב והגליל והחוסן הלאומי. את הצעת החוק הגיש המשרד שלנו. לפי חוק גיל פרישה משנת 2004, הגיל שבו עובד מחויב לפרוש הוא גיל 67, הן לגבר והן לאישה. בהתאם לחוק גיל פרישה, הורה שילדו נפטר (הוראת שעה) משנת 2017, נקבע שמעסיק של למעלה מ-25 עובדים לא יחייב עובד שהגיע לגיל פרישת חובה לפרוש מהעבודה שלו בשל גילו, אם הוא הורה שילדו נפטר והוא מועסק בתכוף לגיל פרישה במשך לפחות שבע שנים, וזאת למשך ארבע שנים .

כאמור, זו הייתה הוראת שעה והיא הוארכה. בקרוב היא עומדת לפקוע, בסוף שנת 2023, ומשכך אנחנו הגשנו את הצעת החוק, על מנת להאריך את הוראת השעה בשנה נוספת בשל נסיבות של מלחמה וכדי לבחון את יישומו של החוק. אנחנו מבקשים במהלך השנה הזאת לבחון את הפיכת הוראת השעה להוראת קבע. המשרד לשוויון חברתי שקודם היה אמון על החוק ערך סקר ובמהלך הסקר נמצא יש חיוניות מאוד גבוהה להוראת השעה הזאת שהיא מסייעת להורים שילדם נפטר להמשיך להיות חלק ממעגל התעסוקה כאשר בין היתר זה עוזר להם לא לעסוק באובדן ובשכול אלא להרגיש חיוניים ומשמעותיים. במסגרת הסקר נמצאו דברים נוספים.

לגבי הסקר בקרב ההורים. לפי מה שאתם כתבתם 83 אחוזים לא ידעו על הוראת השעה.

נכון.

יש כאן באג. כאשר האריכו את הוראת השעה בשנתיים נוספות, חלק מהעניין היה שתוציאו פרסומים על כך כדי שיותר הורים ויותר מעסיקים ידעו כי גם בסקר המעסיקים, רובם לא מכירים את הוראת החוק. רציתי לברר האם פרסמתם, היכן פרסמתם ומתי פרסמתם.

אני לא רואה את מה שאת אומרת. דווקא בגלל ש-83 אחוזים לא ידעו על הוראת השעה, בעיניי יש כאן כשל ואני שואלת למה לא פורסם, או אם תגידי לי שכן פורסם, אני אשמח לדעת היכן ואיך קרה שזה לא הגיע לידיעת האנשים ואיך 83 אחוזים לא יודעים על כך.

לפי מה שידוע לי המשרד שלנו, משרד הנגב והגליל והחוסן הלאומי, פרסם באמצעים מאוד מוגבלים, שאלה האמצעים שהיו לרשות המשרד, שזאת כתובה, פרסום באתר המשרד וכיוצא בזה. לשאלתך, אנחנו בהחלט צריכים לעשות עבודה בכל הנושא הזה שהיא תהיה חלק מהעבודה שלנו לאורך השנה הזאת שהוראת השעה תוארך ולבחון איך אפשר להגיע ליותר מעסיקים ואיך ליידעץ

אבל את זה הייתם אמורים לעשות עד עכשיו. אני העתקתי מה שכתבתם: "הוראת השעה התארכה בשנתיים נוספות עד ליום 31 בדצמבר 2023. כן נקבע כי המשרד לשוויון חברתי יפרסם מידע למעסיקים ולעובדים לגבי הוראות חוק זה וידווח לוועדת העבודה והרווחה על הפעולות שנעשו ליידוע אוכלוסיות אלו".

שוב אני אומרת שאלה הדברים שנעשו. אנחנו כנראה צריכים לעשות את זה בפלטפורמה רחבה יותר. לפי מה שידוע לי האמצעים של המשרד באמת היו מוגבלים. אנחנו לא משרד העבודה, אנחנו משרד הנגב והגליל והחוסן הלאומי ולפי מה שידוע לי לא היו הכלים לעשות פרסום מקיף כנדרש. נצטרך לעשות חושבים איך עושים את הדבר הזה.

להשלמת התמונה אני רוצה להעיר. בדיון הקודם שנעשה בשנת 2021 כדי להאריך פעם נוספת את הוראת השעה דובר בדיוק על העניין שיושבת-הראש מדברת עליו, על הנושא הזה של הפרסום וחשיבות הפרסום. אפילו היה שלב שרצו לפרט במפורש בחוק ולכתוב שזה יהיה באמצעי התקשורת, בפנייה ישירה למעסיקים או לעובדים, להפעיל מוקד מידע שייתן מענה טלפוני בנושא ההוראות לפרסם באתר האינטרנט. אז חברי הוועדה החליטו שלא להגביל אבל כן קבעו את החובה בחוק ולדווח על חובות הפרסום. אולי חלק מהדברים בוצע.

חלק מהדברים בוצע.

לפנות באופן ישיר למעסיקים גדולים?

לפנות באופן ישיר, אני לא בטוחה שזה נעשה. כמו שציינתי קודם, אני יודעת שיש פרסום באתר של המשרד וגם בעיתונות יש פרסומים.

יש לכם איזשהו מאגר של אותם הורים? גם זה נושא עלה, שיש קושי לדעת מי הם אותם ההורים.

לפני שנעבור הלאה, אם סיימת את דבריך, אנחנו נשקול עכשיו כן להכניס את זה. אני לא מגבילה, להפך, אני אומרת שזה המינימום שייעשה. את אומרת שחלק כבר נעשה ואם הוא נעשה, היכן הדיווח?

הוגש דיווח.

לא. לא ראיתי היכן פורסם. כתוב כאן "וידווח לוועדת העבודה על הפעולות שנעשו ליידוע". אני לא רואה את זה.

אני יודעת שביוני היה דיווח לוועדת העבודה והרווחה.

עברתי על המסמך מיוני אבל הוא לא כותב איך הודעתם. כתוב רק על הסקר אבל לא כתוב איך יידעו את המעסיקים ואת ההורים על כך. אני כן שוקלת האם להכניס את זה.

אני לא רוצה לומר דברים לא מדויקים. לא ידוע לי מעבר למה שציינתי שזה פרסום בעיתונות הכתובה ופרסום באתר.

אני כן רואה שמצוין כאן שהיה פרסום באמצעות ארגוני מעסיקים עמם המשרד עובד.

שזה אתם או המשרד לשוויון חברתי?

המשרד שלנו. ונאמר שנמשיך לפעול באותם ערוצים.

אני מבינה שיש כאן עניינים פוליטיים למה זה עבר למשרד כזה או אחר, אבל המקום של האירוע הזה אמור להיות במשרד הרווחה והעבודה ולא במשרד שלכם. לכן חלק מהצעת החוק, תכף נשמע את היועצת המשפטית, אבל לשנות את הוראת החוק כך שזה יהיה במשרד שלכם, אני לא רואה לנכון לעשות זאת. יש החלטת ממשלה, בסדר, אבל בחוק עצמו המשרד שלכם לא רלוונטי להצעת החוק כפי שהיא מנוסחת. לכן בעיניי זה פחות נכון.

הסעיף של הפרסום למעסיקים ולעובדים עדיין קיים וגם יש דיווח חצי שנתי. גם זה אמור לשמש אמצעי מעקב.

השאלה אם זה קורה, הפרסום למעסיקים ולעובדים.

היה כאן שיח לגבי מה נעשה והאם זה מספיק טוב או לא וכולי. אני לא נכנס לזה. אני אומר שמבחינת החוק כרגע, בסעיף הספציפי הזה, לעניין חובת הפרסום, זה לא השתנה. עדכנו גם את העדכון עצמו לוועדה בכנסת על הפרסומים. כלומר, יש מעקב גם על זה.

אבל זה לא בוצע. לפחות סעיף 2 לא.

מה שבוצע או לא בוצע על ידי המשרד שהיה אמור, אני לא בא להצדיק או מתייחס לזה. אני אומר שמבחינה מהותית כרגע, ההארכה מלווה בחובת דיווח לגבי הפרסום למעסיקים כך שניתן יהיה לעקוב אחר זה גם במשך הוראת השעה הנוספת.

אני בהחלט מציעה שנשקול כן לכתוב בדיוק איך לפרסם. אני חייבת לומר שבאמת הרצון הוא להפוך את זה לחוק קבוע. אנחנו יכולים לדחות עוד פעם ולדחות שוב ושוב, אבל אם לא ייעשו הדברים הכי בסיסיים שעל סמך זה מקבלים החלטה, אנחנו לא נצא מזה. אני יכולה להרוויח עוד שנה ובעוד שנה ניפגש כאן באותו מקום ובאותו אירוע ושוב נגיד את אותם דברים. חבל. אני מאמינה שאם זה יהיה חוק קבוע, באמת תהיה יותר יכולת לפרסם יותר, להשפיע יותר ולעזור ליותר הורים.

אולי נשמח גם לדעת מה אתם נדרשים כדי להחליט לגבי הוראת הקבע.

אני אמשיך את דבריה של ענת. תודה. אני חייבת לומר שעל המחקר עצמו לא הסתכלתי אבל כן הסתכלתי על הסקר. האם יש לכם את המחקר ואת יכולה להפנות אותי אליו, מחקר שמצביע על תרומת העובדים בתקופת ההארכה? כלומר, שביעות הרצון של המעסיקים לגבי העובדים שכן מימשו את ארבע השנים הללו אחרי הפרישה. בסופו של דבר אנחנו רוצים שגם המעסיקים יהיו מרוצים מהדבר הזה כדי שהם יעודדו והם בעצמם יפרסמו את היכולת להאריך את מועד הפרישה. אני לא ראיתי נקודה כזאת ואני אשמח אם תוכלי להתייחס.

אין בפניי נתונים וגם מה שראיתי שנעשה בסקר, זה נעשה בקרב קבוצה מאוד מצומצמת. למיטב זיכרוני, אם אני לא טועה, פנו לשבעה מעסיקים. זה לא נעשה בהיקפים גדולים.

15.

כן. אנחנו מדברים כאן על קבוצה שמונה כמה אלפים אזרחים ותיקים שהגיעו לגיל פרישה.

את מדברת על הורים אבל מקרב המעסיקים כתבת 15 מעסיקים.

לא מבחינת המעסיקים. מבחינת הסקר. מלכתחילה הקבוצה עליה חל החוק היא יחסית קבוצה מצומצמת באוכלוסייה. זאת לא קבוצה מאוד מאוד גדולה. זה לגבי הסקר שהוא מצומצם וממוקד.

השאלה אם שאלתם את המעסיקים על שביעות רצון.

לא המשרד שלנו ביצע את זה אלא המשרד לשוויון חברתי. מהנתונים שאני קיבלתי כן הייתה שביעות רצון גדולה כמובן בקרב העובדים שילדם נפטר וגם בקרב המעסיקים. שביעות הרצון הייתה הדדית. אין לי כאן נתונים עם מספרי אחוזים.

לי יש את הנתונים.

נשמח לשמוע.

פיני רבינוביץ', אב שכול, הוא בין יוזמי החוק.

שלום. בחדר הזה אני אבא של דסי רבינוביץ'. ב-2016 פנה אלי חבר הכנסת השר בצלאל סמוטריץ' להצטרף לרעיון, אמרתי שאני כאן. הרציונל היה שהורים שכולים שוקעים באבלם, המשך העסקתם מסייע רבות למצבם הנפשי, כלכלי, חברתי. כל הורה שכול, ולא רק הורים שכולים לחיילי צה"ל כפי שקיים בחוק היום וזה משנת 1950 - בן גוריון חתם על החוק הזה - יוכל לבחור שלא לצאת לגמלאות במשך ארבע שנים. כך זה היה ב-2016. ב-2018 שאל אותי אלאלוף וביקש שאומר לו במשפט אחד מה זה יעשה. אמרתי לו שאני אקום בבוקר ובמקום ללכת לבין העלמין, אני אלך לעבודה.

אחר כך היו ארבע שנים. ישבנו כאן בוועדה לפני שנה. פתאום היה סקר ופנו אלי ושאלו אותי שאלות. עניתי על השאלות וקיבלתי את התשובות. פניתי אליהם ואמרתי שייקראו את התשובות - קו לא תקין, לא השם שרשום וכולי. בסך הכול אנשי קשר עם רשות האוכלוסין, 1,426 אנשים שפנו.

המשרד פנה אל 1,426?

ל-1,426. מתוכם קו לא תקין, לא השם שרשום, אין תשובה, מסרב, קשיי שפה, לא הורה של נפטר, הורה לחלל מערכות ישראל, הגעה לגיל פרישה חובה על פני 2018, אינו שכיר. בסך הכול מתוך 1,426 רק 117 אנשים ענו בהצלחה. שאלתי איך פרסמתם. אני יודע שאני פרסמתי באתר שלנו, של עמותת יקיר לי, ואנשים הגיעו לשם, פנו אלי חברים שיש להם חברים, וקיבלתי המון תודה. באמת זה הזמן להגיד תודה רבה לשר בצלאל סמוטריץ', לאלאלוף, לאפרת רייטן ולך מיכל שבאמת היה חשוב לכם הדבר הזה. אפרת נלחמה ואמרה להם תעשו הארכה לשנה. הם לא רצו. אולי יש כאן פוליטיקה אבל אני לא מדבר על פוליטיקה. אני בא מהשטח.

שאלתי למה הגעתם להורה לחלל מערכות ישראל. את הנתונים של מערכות ישראל כולנו יודעים, אבל אף אחד במדינת ישראל לא יודע כמה משפחות שכולות הן של שכול אזרחי. עם חללי צה"ל אין בעיה, לוחצים על הכפתור ויודעים. אמרתי שאני מוכן לעזור לכם. אתם רוצים להגיע למעסיקים, תנו לי. אמרו לי שאני גוף פרטי, שאני עמותה פרטית והם לא עושים את זה. אלה התשובות שאני קיבלתי.

אבל שכול אזרחי הוא עצום. כלומר, המספר הוא גדול. איך רק 1,400 אנשים?

מתוך 1,400 הגיעו רק 117. אומרים שהוא אינו שכיר ועובד במקום עבודה פחות משבע שנים. לגבי חללי צה"ל אין את התנאי הזה של שבע שנים. תעשו שנתיים אבל אל תעשו כמו אצל יעקב אבינו, שם דובר על 14 שנים.

יושבת איתנו כאן נציגה שהיא לא מהמשרד המקורי. אולי משרד המשפטים היה מעורב. נשאל אותם למה נקבעה תקופה של שבע שנים.

לא הייתי בהליך החקיקה המקורי. אני מניח שהרצון היה לאזן. בסוף יש כאן התערבות ביחסי עבודה, התערבות שמחייבת את המעסיק לאפשר את ההעסקה הזאת. רצו לייצר איזשהו איזון כאשר מדובר בעובד שהוא גם עובד ותיק ושהלגיטימיות תאפשר לו המשך העסקה. להבנתי זה היה הטיעון.

תודה שאתה אומר את זה כי זו בדיוק הנקודה שחסרה לי לגבי שביעות הרצון של המעסיקים. אני מבינה שהם לא נמצאים כאן אלא אם הם ב-זום. אני לא יודעת אם יש כאן נציגות של מעסיקים. אני אשמח לשמוע.

אלה חלק מהדברים שכאשר רוצים לבחון הוראת קבע, צריך לבחון אותם.

איך תבחנו מה קרה עד היום? אנחנו מדברים על שנתיים.

אני לא המשרד שיוזם את ההצעה.

אני מפנה את השאלה לחלל החדר.

השאלות במקומן. צריך יהיה לבחון אותן. הרי חלק מהדברים שדוברו אז איך עושים את היידוע, איך יודעים מי האנשים והאם צריך מנגנון.

אני מרגישה שאנחנו במעגל קסמים. כל עוד לא התבצע, לא נאריך את זה לחוק.

להבנתי המשרד החל לפעול בנושאים האלה, רצה לבחון את אותם תיקונים, התחיל תהליך אבל מאז קרו כמה דברים והדברים לא מבשילים. לא רצינו שהחוק יפקע ושבעצם תהיה כאן תוצאה שהיא לא רצויה. לכן הרעיון היה להאריך בשנה כדי לאפשר להשלים את הדברים האלה.

אני יכול לומר שהיו פניות ממשרד הנגב והגליל כדי להמשיך לבחון את הדברים האלה ולקדם. כרגע אין את הפניות להשלים את הדבר. כדי שלא יפקע תוקף החוק ויפגע באותה אוכלוסייה, כרגע זה סוג של פלסטר. זה להאריך את ההצעה כדי שלא תפקע. להגיד שזה אידיאלי שאנחנו נמצאים במצב הזה, לא.

אם כן, בוא נאריך בחצי שנה. ברור לי המאזן. אני רק אומרת שאם אנחנו נאריך בשנה, המשרד ישב בשקט ואז יגיעו לכאן שבוע קודם לפקיעה ושוב נאריך בשנה.

בשקט לא נשב.

אני מתחייב לא לעזוב את זה. במחקר שלהם רוב המעסיקים לא גילו התנגדות לחוק. 70 אחוזים היו מרוצים ממנו. באותם 70 אחוזים, המעסיקים אמרו שאין בעיה. אני דיברתי עם מעסיקים, דיברתי עם עובדים, עבדתי על הדבר הזה, כולם מרוצים. יש הסכמה. לפעמים העובדים לא רוצים להישאר, נמאס להם. לפעמים המעסיק מבקש ממנו שיישאר כי זה בשבילו. אנחנו רוצים שזה יהיה בחוק. כמו שבן-גוריון חתם על זה בשנות ה-50, בואו אנחנו נעביר את זה. אני לא אעזוב את זה. את מכירה אותי טוב מאוד ויודעת שאני לא אעזוב את זה.

לכן שאלתי מה הולך להיות בשנה הזאת. זה רק זמן כדי לנסח הצעת חוק ולהביא הוראת קבע?

כן.

לא, זה גם לעשות בירור.

מה הפעולות שהמשרד מתכנן?

לגבי כל העניין של יידוע מעסיקים, שזה משהו שאנחנו מבינים שהוא באמת אקוטי ואנחנו גם מבינים שיש לנו בעיה בהיבט המשרדי ליישם את הדבר הזה – אנחנו צריכים שחלק מהתהליך במהלך אותה שנה יהיה לבדוק איך לבצע את הדבר הזה. אולי לבצע את זה באמצעים אחרים. אולי במסגרת החקיקה להעביר את הנטל לגורם אחר שהוא לא אנחנו. אלה דברים שמצריכים זמן ובדיקות וכרגע אפשרות המשרדים לא בהישג יד מאחר ואנחנו בשעת מלחמה.

תכף אני אפנה לנציג הסתדרות העובדים הלאומית שעד כמה שאפשר הוא הכי קרוב למעסיקים. בהנחה והמלחמה נמשכת – היא יכולה להימשך גם שנה – השאלה אם אתם יכולים לנהל את האירוע הזה תוך כדי. בסוף ניכנס לאיזו שגרה, אם לא נכנסנו כבר עתה לשגרה של מלחמה. לכן צריך לנהל את זה כשזה לא קשור למלחמה.

אני מסכימה איתך. גם להגיש את הצעת החוק הזאת היה דרוש זמן, בדיקות ופניות למשרדים שונים ואכן עשינו כמיטב יכולתנו כדי להגיע היום לשולחן הזה. אנחנו נעשה כל מה שנדרש גם במהלך השנה הזאת, ככל שיתאפשר לנו.

משנה למנכ"ל ההסתדרות הלאומית. אני דווקא סבור שהבדיקה או הניסיון לבדוק אל מול מעסיקים את שביעות הרצון שלהם, זה לא נכון ואני אסביר למה.

מעסיק לא צריך את החוק הזה כדי להאריך לעובד את תקופת העבודה. אם הוא רוצה שהעובד יצא לגמלאות, הוא פשוט מודיע לו בגיל הפרישה ואומר לו תודה רבה על השירות שלך, אתה פורש לגמלאות החל מהיום שהגעת לגיל 67. אם הוא רוצה להשאיר אותו, הוא יכול להשאיר אותו. הוא לא צריך את החוק הזה כדי להשאיר אותו.

אני אסביר לך למה זה חשוב. אנחנו צריכים לשמור על האיזון. הרי בסופו של דבר אם אנחנו נחייב מעביד שלא מרוצה – החוק הרי מחייב – אנחנו עלולים לגרום נזק להורים כי לא יעסיקו אותם. בן אדם מגיע לגיל 55, הרי אף אחד לא יודע מה ילך יום ולכן כן חשובה לי כאן שביעות הרצון ולו כדי ליצור את האיזון. בסוף מבחינתי טובת ההורים לנגד עיניי. אם אנחנו נגרום להם נזק עם החוק הזה, אז לא עשינו כלום. מהנקודה הזאת אנחנו רוצים לדעת.

בדיוק. את נוגעת בדיוק בנקודה כי בסוף זו זכות שעומדת לעובד לאור המקרה שקרה לו, לאפשר לו – ותיארו את זה כאן נכון – להגיע לעבודה ואפילו לצאת מהבית כדי לא לשקוע באבל. לכן לדעתי הבחינה צריכה להיות שביעות הרצון של העובד אל מול הפוטנציאל לנזק של המעסיקים כי שביעות רצון, אני חושב שזה לא רלוונטי. פוטנציאל לנזק, מהניסיון שלי – הוא לא כזה גדול כי בסוף אנחנו נמצאים בשוק של מחסור בעובדים – אנחנו רואים יותר ויותר עובדים שנשארים לעבוד אחרי גיל פרישה. אנחנו רואים את זה בשטח. יש מקצועות בהם עובדים כמעט עד המוות, וסליחה שאני אומר את זה, כמו רופאים ומקצועות בהם יש מחסור. הכיוון הזה של לבדוק שביעות רצון של מעסיקים, לדעתי זה לא הדבר הנכון. צריך לראות את שביעות הרצון של המשפחות ביחס לפוטנציאל לנזק שיכול להיות למעסיקים שלדעתי, מהניסיון שלי, הוא זניח.

אני אומר מהניסיון שלי כי אני ליוויתי עובד כזה ואין הרבה הכרות לחוק הזה. אני בעצמי מרום תפקידי לא הכרתי אותו אלא הכרתי בעקבות עובד שליוויתי אותו. אני יודע שזה עשה פלאים ולא הזיק למעסיק אלא להפך, אותו עובד נשאר אבל הוא יכול היה להשאיר אותו גם בלי זה. לכן זה השיקול שצריך להיות.

המעסיק צריך לדעת שמאחורי יש חוק. אמרה לי מישהי שהיא עובדת מצטיינת, חיכו שהיא תלך ויכניסו מישהו חדש. יש כאן גם אינטרסים לא רגשיים ורציונליים.

זה מה שאמרתי, הפוטנציאל לנזק.

אין כאן שום נזק למעסיק.

כדי להיות הגון, אני אתן לך גם את הצד השני.

אני לא מחפש כאן הגינות.

אבל כשאני מציג את הדברים, אני רוצה להיות גם הגון.

להורים לחללי צה"ל לא עושים להם מבחני הכנסה. כשקבעו את החוק, לא צריכים לשאול אותם. יש חוק. במה אנחנו שונים? כאן חמש שנים, ארבע שנים? בסדר, אבל במה אני שונה? אני אתן לך דוגמה מהמלחמה.

מי ביקש מבחני הכנסה?

מבחן להיכנס לחוק. לא מבחן הכנסה.

סליחה. אני לא אומר הכנסה כהכנסה. כניסה.

אני חייבת לומר שלגבי חיילי צה"ל נבחר מנגנון טיפה שונה. יש שם ועדה שמאשרת.

רק אם הוא לא בסדר. גם כאן.

כאן אין מנגנון.

דיברנו על זה.

זה בית הדין שאמור לדון אם יש איזושהי בעיה.

ב-2018 דיברנו על זה.

נכון ועדיין לא קבעו מנגנון.

בסדר, דברו על זה. עובד שמעל בתפקידו, זה משהו אחר.

גם זה דבר שנדרש לו.

אני מבינה שהצעת החוק לא תהיה אחד לאחד כמו הוראת השעה. לכן אתם צריכים את הזמן גם כדי לנסח את הצעת החוק. אני מניחה שמן הסתם זה יהיה עם משרד העבודה והרווחה שהוא מתמחה ומתמצא בכל הנושאים הללו, כולל אם אתם צריכים עוד סקר או לעשות עוד בדיקות. זה כמובן יהיה מול משרד העבודה והרווחה כדי שייתנו את האימפקט שלהם לאירוע. החוק לא יהיה אותו הדבר. אתה לא תראה אחד לאחד. חלק מהזמן שהם צריכים הוא כדי לנסח חוק שיהיה יותר מדויק ויותר נכון.

מצוין. אני רק אתן דוגמה מהמלחמה האחרונה. מי שנרצח, הוכר כנפגע פעולת איבה. יש לי שתי משפחות, שלא תדעו, ילד שחבר שלו נרצח במסיבה ברעים נטל את נפשו. הוא לא הוכר כנפגע פעולת איבה. שני האבות אומרים קדיש, אחד יוכר ואחד לא יוכר.

יש היררכיה במוות.

זאת דוגמה מהמלחמה האחרונה. אני שכלתי בת ממחלת הסרטן, אז מה? במה אנחנו שונים מהם? זה מה שאני שם לסדר היום לחברה הישראלית כבר כמה שנים טובות ומיכל יודעת על כך. כהורים מגיע לנו אותו יחס שמקבל כל הורה אחר. אנחנו לא מבקשים כסף אלא את היחס, את ההתייחסות.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אני רוצה להעיר עוד הערה. הנושא עלה גם בדיון הקודם וחשוב שזה ייאמר גם בדיון הזה. בגלל שאנחנו כל פעם קוצבים תקופות קצובות וזאת לא הוראת קבע, עלתה שאלה מה קורה לגבי עובד שלדוגמה היום אנחנו מאריכים בשנה, הוא מגיע לגיל 67, מקבל הוראה שהוא רשאי להמשיך לעבוד ולדוגמה בעוד שנה לא מאריכים לו וההוראה פוקעת. חשוב לציין שהפרשנות שהוצגה כאן, ואנחנו גם חושבים שהיא הפרשנות הנכונה, היא שאותו עובד קיבל זכאות לארבע שנים.

הוא כבר נכנס.

כן, גם אם החוק שלנו יפקע בעוד שנה. זה משהו שהיה חשוב שייאמר שזו הפרשנות הנכונה מבחינתנו.

אפשר להוסיף שגם אנחנו מפרשים את זה כך. זה על בסיס חוק הפרשנות שקובע שזכות שמוענקת, זה לא מבטל את הזכות. אפשר גם להוסיף שהחוק במקור נחקק כהוראת שעה לארבע שנים.

יש כאן סימן שאלה לגבי תקופה של שנה או לתת יותר משנה. אני מבינה את ההתלבטות אבל בתחושה שלי ומהיכרותי את נבכי ליבו של אדם בכלל, כשנותנים לו יד, הוא מגיע עד דקה לפני היד ואז הוא מתחיל לרוץ ולעשות את מה שצריך כי הדחוף הוא כאן ומה שאפשר לדחות, דוחים.

אם לא ישימו לי רגליים, זה יהיה.

אנחנו נאריך את התוקף. השאלה אם נאריך בשנה. אני קצת צוחקת על עצמי כי לפני רגע אמרתי חצי שנה כדי שתעבדו יותר מהר אבל פתאום אני אומרת אולי שנתיים שמא נפספס את האירוע ואני לא רוצה לפספס אותו כי החוק הזה הוא חוק חשוב ונכון.

אנשים צריכים לדעת חצי שנה מראש שהם צריכים להודיע למעביד. אם את קובעת שנתיים, מינימום שנה חייב להיות ושנתיים עוד יותר טוב, אבל שוב, זה תלוי במספר.

השאלה אם יש לנו כאן סוג של התחייבות מהמשרד שגם אם נאריך בשנתיים ולו כדי שהוא לא יפוג, כן תעשו את כל המאמץ שתגיעו הרבה לפני.

אנחנו נעשה כל מאמץ. אני באופן אישי מטפלת בזה. אני פחות משלושה חודשים במשרד הזה אבל נעשה.

אתם רוצים שתהיה תקופה יותר ארוכה? זאת הצעת חוק ממשלתית.

מבחינת הממשלה, ועדת שרים אישרה שנה. אנחנו חושבים שהשנה הזאת נועדה כדי שהחוק לא יפקע וכדי לאפשר את גיבוש החקיקה, בתקווה שלא נצטרך עוד שנה. שוב, השאלה אם אתם חושבים שצריך יותר.

אני מניחה שזאת לא תהיה בעיה. כאשר אני דיברתי עם שר האוצר, הוא שאל למה זה לא הופך לקבע. אם הממשלה מבחינתה מאשרת קבע, אין שום בעיה שתדחי בעוד שנה. תקן אותי אם אני טועה.

הממשלה לא אישרה קבע.

לא. רוח הדברים.

הדיון בוועדת שרים היה על הארכה בשנה כדי לאפשר את ההשלמה.

אתם מתנגדים להאריך בשנתיים?

שוב, מבחינה פורמלית יש את החלטת ועדת השרים.

אתה יכול לצאת לרגע ולבדוק אם אפשר להאריך בשנתיים?

אין לי איך. אני לא אחזיר את זה לוועדת שרים. אם הוועדה חושבת שבגלל המלחמה צריך לתת עוד קצת זמן, בסדר, זה לשיקול דעת הוועדה.

מה שנאמר לגבי העברת תחומי הפעילות, כמו שאמרנו חוק יסוד: הממשלה מאפשר להעביר תחומי פעילות כאשר אנחנו ערים לכך שבשנים האחרונות זה קורה הרבה ואנחנו אחרי הזנב של עצמנו ולכן אנחנו לא חושבים שנכון לתקן את זה בחוק עצמו. התחום עבר והמשרד שלכם הוא זה שאחראי.

נכון. אנחנו שוחחנו על העניין הזה ואני מבינה את הנושא. אנחנו בכל זאת כן מבקשים להסב גם בגלל ראייה ארוכת טווח כי אנחנו רוצים להפוך את החוק למשהו קבוע ואנחנו כן רוצים שהסמכויות שלנו יהיו.

בסופו של דבר החוק מתעסק בדיני עבודה, בעניינים של מעסיקים ועובדים. אני לא רואה את השיוך. בעיניי זה לא יהיה נכון. כלומר, יש את החלטת הממשלה שהיא זאת שקובעת שזה באמת בסמכות שלכם אבל על פי החוק, החוק צריך להישאר בנוסח הזה, בידי שר העבודה או שר הרווחה. אני לא רוצה לגעת בזה. הייתי משאירה את זה בצורה הזאת. לכשתנסחו את החוק הקבוע, נדון בזה, האם המשרד הוא המשרד הרלוונטי לחוק זה.

אני אקרא את הצעת החוק.

הצעת חוק גיל הפרישה (הורה שילדו נפטר) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשפ"ד-2023

1. תיקון סעיף 6

זה התיקון לגבי השר ואנחנו לא נתייחס אליו.

2. תיקון סעיף 7

בסעיף 7 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א), במקום "שש שנים" יבוא "שמונה שנים".

זה שמונה שנים כי עכשיו אנחנו מאריכים בשנתיים ונותנים שהות של עוד שנתיים.

(2) סעיף קטן (ב) – בטל.

זה הסעיף של עריכת מחקר. הסעיף הזה דיבר על מחקר חד-פעמי אחד שכבר נעשה. אנחנו מבטלים אותו. אנחנו כן מבקשים – לפי מה שהוועדה אמרה – שכן ייעשה.

אני רציתי לראות את המחקר. לא ראיתי אותו ואת גם לא יכולה לתת לי עליו אינפורמציה. פיני, אתה רוצה להגיד לנו כמה מילים על המחקר? נסיים את ההקראה ואז תתייחס. שוב, יש כאן דברים שחסרים. מיכל, יש כאן דברים שלי חסרים. לצורך העניין אני מחר צריכה לנסח את החוק אבל חסרים לי דברים שהייתי עושה עליהם מחקר. חסרים לי נתונים, חסר לי מידע ולכן יכול להיות שצריך להשלים את המחקר ואז כן הייתי משאירה אותו.

(3) בסעיף קטן (ג) -

(1) שוב פסקה זו לא רלוונטית כי זה שינוי השר.

(2) בפסקה (2), במקום "יום א' בתמוז התשפ"ב (30 ביוני 2022)" יבוא "יום כ"ד בסיון התשפ"ד (30 ביוני 2024)".

אנחנו צריכים להאריך את זה עד 2025, עוד שנה של הדיווח כי אם אנחנו מאריכים את התוקף של החוק, אנחנו רוצים שגם יהיה דיווח נוסף לגבי הפרסום.

אלא אם כן אתם מעוניינים בהגשת דיווח שנתי.

את רוצה אחת לשנה?

זה האינטרס שלכם כי אתם רוצים לראות את ההתקדמות.

בסדר. דיווח לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת אחת לשנה והדיווח הזה יעמוד בתוקפו לשנתיים אבל לא צריך להגיד את זה כי ממילא החוק הוא לשנתיים.

זה אומר שהם ידווחו עוד שנה ואז ידווחו כשהחוק פוקע?

בתום התקופה. כן. לגבי הפרסומים שנעשו. אפשר חצי שנה. לא, שנה ושנה. יכול להיות שהדיווח האחרון יתייתר ככל שבאמת תהיה על השולחן הצעת חוק שתתקן את זה להוראת קבע.

(3) פסקה (3) – תימחק.

זה הסעיף של הגשת דיווח לוועדת העבודה והרווחה על המחקר. זה כבר הוגש.

כן. נשמע על המחקר כי יכול להיות שכן נשאיר אותו.

אני רק אעיר לגבי התחילה. הצעת החוק קיבלה פטור - פרוצדורלי בכנסת – מחובת הנחה מכל הקריאות, מה שאומר שאם זה יונח מחר, יש סיכוי שזה יעלה מחר לקריאה שנייה ושלישית. אם לא, זה כבר יעלה בשנת 2024.

ואז יש בעיה.

לא. אני אתייעץ עם הנסחית אבל כמובן שהכוונה של הוועדה היא שיהיה רצף בהצעה. אם צריך, נוסיף סעיף של איזושהי תחולה רטרואקטיבית של כמה ימים כדי שיהיה את אותו רצף. זה יטופל. יהיה רצף מבחינת התחולה של החוק הזה.

התחילו בשאלון מגיל 63. שישאלו מגיל 55. למה גיל 63? בדרך כלל נוהגים שנה קודם להודיע אם אתה יוצא לפנסיה ולא חצי שנה.

תתייחס לנושאים של המחקר.

אני מדבר על המחקר.

עזוב מאיזה גיל שאלו. אני רוצה לשמוע מה שאלו ומה בדקו.

השאלון הוא ארוך.

המחקר נעשה רק על סמך שאלונים וסקר? לא אנשי מקצוע, לא פסיכולוגים, לא עובדים סוציאליים?

הייתי אומר שזה לא מקצועי. הצעתי את שירותיי.

עם כל הכבוד, סקר הוא לא מחקר.

אולי אפשר להגדיר את זה אחרת ולא להשתמש במינוח של מחקר.

אבל החוק דיבר על זה.

לא, את המחקר עצמו המשרד לשוויון חברתי היה צריך לעשות והוא עשה. אפשר שאנחנו נפעל במישורים אחרים - נקיים שולחנות עגולים וכמובן במסגרת כל תהליך ההכנה של הפיכת הוראת השעה להוראת קבע, נפנה למשרדים ולכל הגורמים. זה בעצם חלק מהבירור המקיף שנדרש כאן. אני מציעה את זה.

אתם רוצים שזה ייכנס כהוראה בחוק?

לא.

זאת הצהרת כוונות של מה שהמשרד מתכנן לעשות.

כן. זה ממילא מה שבכוונתנו לעשות. אני אומרת שאם יש תהייה לגבי המחקר, להשאיר את המחקר שהוא יהיה עלינו, אני חושבת שבנסיבות האלה, לא נראה לי שזה נדרש כי ממילא אנחנו נעשה את כל הבירורים הנדרשים באמצעים שציינתי.

אפשר לעבור להצבעה.

יש כאן שש שאלות למעסיקים כאשר שאלה אחת היא: האם היית מודע להוראת השעה, במידה וכן, מה מקור המידע. אם הוא אומר שהוא לא מודע - כל יתר חמש השאלות כבר לא רלוונטיות. זה לא עבר בהסתדרות ובמשרדים הגדולים.

אתה לא חושש שהחוק הזה יעשה נזק להורים. נכון? שמלכתחילה מעבידים לא ירצו להעסיק אותם.

להפך.

המעסיקים לא הביעו התנגדות. אם הם היו רוצים, הם היו מגיעים לכאן שזה לא בסדר.

הם לא הביעו התנגדות לחוק.

גם לא להארכת החוק.

כמו שעכשיו יש בעיה עם אנשים שפיטרו אותם תוך כדי המילואים והמעביד אומר שיתבעו אותו. ברגע שהמעסיק רואה חוק, הוא יודע שזה עובד חזק שרוצה להמשיך לעבוד ויש ועד עובדים שעומד לצדו. לא דיברו עם ועדי העובדים. זה צריך להיות סקר מכובד כי אנחנו נוגעים בדבר הכי רגיש של הורה שכול. כל סקר צריך להיות מכובד.

אני מציינת שבסוף לא הכנסנו את דרך הפרסום אבל הוועדה הקריאה ואמרה שצריך לחשוב על דרכים אחרות לפרסם.

לא רק לפרסם אלא גם איך ליידע. איך עובדות החוק יגיעו למעסיקים ולעובדים.

אנחנו נעבור להצבעה על אישור הצעת החוק כפי שהוקרא על ידי היועצת המשפטית.

מי בעד אישור הצעת החוק?

הצבעה
אושר

אני היחידה שמצביעה. הצעת החוק אושרה פה אחד. אישרנו הארכה בשנתיים בתקווה שהחוק יעבור לחוק קבע הרבה לפני תום השנתיים האלה.

זה יעלה מחר לקריאה שנייה ושלישית.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:41.