פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת העבודה והרווחה
25/12/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 132
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, י"ג בטבת התשפ"ד (25 בדצמבר 2023), שעה 13:11

הצעת תקנות להגברת האכיפה של דיני העבודה (הפחתה של סכום העיצום הכספי) (תיקון), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
ואליד אלהואשלה
דבי ביטון
אלי דלל
יונתן מישרקי

עופר כסיף

צורי זנזורי - מנהל תחום בכיר, עיצומים כספיים, מינהל בטיחות, משרד העבודה

לאה רום ורמן - מנהלת תחום עיצומים כספיים, מינהל בטיחות, משרד העבודה

רן כהן - מינהל הבטיחות, משרד העבודה

יובל גל אביעד - עו"ד, ממונה תחום בכיר, הלשכה המשפטית, משרד העבודה

גאולה צמח - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד העבודה

שלי קדמי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד העבודה

עילם שניר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הדיל יונס - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ואאיל עבאדי - מנהל חטיבה ארצי, הסתדרות עובדי הבניין, ההסתדרות החדשה

שלמה אלוני - סמנכ"ל המוסד לבטיחות ולגיהות

הדס תגרי - עו"ד, הקבוצה למאבק בתאונות בניין ותעשייה

דן לוטן - עו"ד, יחסי עבודה קיבוציים, התאחדות בוני הארץ

ישי פולק - יו"ר ועדת העבודה, נשיאות המגזר העסקי

ורוניקה רוזנברג - מנכ"לית חברות הניקיון בישראל

דיאנה בארון - עו"ד, מנהלת מדיניות ציבורית, קו לעובד

ישראל אסל - עו"ד, יועץ משפטי, הפורום האזרחי למניעת תאונות עבודה

אליקו שליין - התארגנות נפגעי תאונות עבודה ומיצוי זכויות

ד"ר עמיחי תמיר - יו"ר ארגון הנכים , זכויות נכים

בקי קשת - עו"ד, הפורום למאבק בעוני

גדעון זעירא - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

משתתפים באמצעים מקוונים



לילך וגנר - עו"ד, ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דורון עזרא - מנהל תחום בכיר, חקירות ואכיפה, משרד העבודה

הילה שינוק - אחראי על נושא מאקרו ומדיניות, האגף הכלכלי, ההסתדרות החדשה

ענת מימון
נתן פרלמן

ענת כהן שמואל
אורית ארז, סגנית מנהלת הוועדה

אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת תקנות להגברת האכיפה של דיני העבודה (הפחתה של סכום העיצום הכספי) (תיקון), התשפ"ג-2023

שלום וברוכים הבאים לישיבה השנייה שמקימת היום ועדת העבודה והרווחה. היום י"ג בטבת התשפ"ד, ה-25 בדצמבר 2023. על סדר היום הצעת תקנות להגברת האכיפה של דיני העבודה (הפחתה של סכום העיצום הכספי) (תיקון), התשפ"ג-2023. אני מבין שמדובר כאן באנשים ששיפרו את מעשיהם.

יפה אמרת.

אני מבקש ממשרד העבודה להסביר לנו על מה אנחנו מדברים.

היושב-ראש, אני מניחה שעדכנו אותך שמחכים לחוות דעת משפטית.

מי שיעלה, יעלה בהמשך הדיון כפי שנקבע.

כדי שנדע איך מתקדמים עם זה.

אני מהלשכה המשפטית במשרד העבודה. לפני שאני אומר מה התיקונים, אני אפרט בקצרה ואומר שהחוק להגברת האכיפה נחקק בשנת 2021 והתייחס להוראות בתחום דיני העבודה. מכוח החוק הותקנו תקנות ההפחתה שקובעות עילות מסוימות וככל שאותו מפוקח עמד בתנאים הקבועים, יופחת לו עיצום כספי.

ביולי 2017 אושר בוועדת העבודה הצו להגברת האכיפה של דיני עבודה, שזה תיקון לתוספת השנייה באופן כזה שהוסיפו לתוספת השנייה את ההוראות בתחום הבטיחות וכך למעשה היה אפשר להטיל עיצומים כספיים גם בשל הפרת הוראות בתחום הבטיחות.

במקביל, ב-1 בינואר 2018 התיקון נכנס לתוקף ובוצע תיקון לתקנות ההפחתה כך שהיו התאמות מסוימות שיתאימו להוראות הבטיחות בעבודה.

עתה אנחנו באים עם התיקונים המוצעים. התיקון הראשון שאנחנו מבקשים שהוועדה תאשר היום רלוונטי גם לתחום הבטיחות וגם לתחום דיני העבודה.

מה זה דיני עבודה?

הוראות שקשורות בדיני עבודה כמו לגבי שכר.

שכר, זכויות עובדים וכולי?

כן. זכויות עובדים בתחום העבודה. בדיני עבודה. יש גם את ההוראות בתחום הבטיחות בעבודה שאלה הוראות גובה, תסקירי בדיקה, הפרת צווי בטיחות. כל מה שקשור לתחום הבטיחות

יש את העילה של הפחתת העיצום הכספי בשל נקיטת פעולות למניעת הישנות ההפרה. בשל העילה הזאת יהיה ניתן להפחית את העיצום הכספי. אנחנו מבקשים לייתר את הצורך באישור של היועצת המשפטית של המשרד ואם הממונה סבר שהמעסיק עשה פעולות שיביאו לנקיטת הישנות ההפרה וייוועץ עם מנהל אכיפה והסדרה בתחום של דיני עבודה או עם מפקח עבודה ראשי בתחום הבטיחות – יהיה אפשר להפחית את העיצום ולא יהיה צורך גם באישור של היועצת המשפטית של המשרד.

דבר נוסף שהוא רלוונטי רק לתחום הבטיחות בעבודה הוא התאמות שקיימות בתקנות היום - זה לא רלוונטי לתחום הבטיחות - כמו בודק שכר, בדיקות תקופתיות לבודק שכר וגם החרגות שאנחנו מבקשים לבצע בתקנות האלה.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית שלנו ואת היועץ המשפטי שלנו. כאשר אנחנו מדברים על הנקודה הזאת שאת העברת כאן בעניין הנגישות והפחתות עיצומים על קופות החולים ומשרד הבריאות, גם שם היועצת המשפטית של המשרד צריכה לקבוע או מי שמוסמך לכך?

לא. שם לא היה עניין של היוועצות. שם הייתה הפחתה. במקרה הזה הם רוצים איזושהי הוכחה לכך שננקטו פעולות.

גם שם רצינו הוכחות שננקטו פעולות.

אם אתם רוצים, אני יכולה להסביר.

רק רגע. אני רוצה לדעת עובדתית. אין דבר כזה במקום אחר.

יש לי כאן את התקנות האלה.

בינתיים אני אאפשר לחברי הכנסת להתייחס.

אני יכולה רק להוסיף שזה בשיקול דעת של הממונה. זה נמצא בשיקול דעתו של הממונה על העיצומים.

אני שואל לגבי חוקים אחרים.

למיטב ידיעתנו בהליכים של עיצומים כספיים שיש במשרדים אחרים אין היוועצות במקרה של מניעת הישנות ההפרה. אצלנו זה קצת שונה כי למשל בתחום של דיני עבודה ותנאי שכר יש לנו מספר ממונים. נכון ששיקול הדעת הוא של הממונה לקבל החלטה אם לתת הפחתה בעילה הזאת או לא, אבל אנחנו כן היינו רוצים שייוועצו במנהל מינהל, כל אחד לפי התחום הרלוונטי. בהתחלה זאת הייתה היועצת המשפטית של המשרד. אנחנו רוצים להראות שיש שוויוניות ואם למשל מדובר במקרה מסוים ויש כמה ממונים במחוזות שונים – לצורך העניין כרגע יש לנו 12 ממונים של עיצומים כספיים בתחום דיני עבודה - שהם יקבלו את אותן החלטות במקרים זהים. או לצורך העניין אם למשל מגיעים כל מיני מקרים למנהל מינהל, תהיה לו ראייה רוחבית אם יש איזשהן סוגיות מסוימות שעולות מהבקשות הללו ושצריך לטפל בהן באופן רוחבי. לכן אנחנו כן מבקשים שהממונה במקרה הזה כן ייוועץ במנהל המינהל הרלוונטי.

אני אדייק. בתקנות הקודמות שאישרנו יש את אותה עילה שהמפר נקט בפעולות למנוע את הישנות ההפרה ולהקטנת הנזק ואז יש לו את שיעור ההפחתה ואם הוא מוכיח שהוא נקט פעולות זה ללא היוועצות. כמו שנאמר כאן, במקרה שלהם מלכתחילה בתקנות יש היוועצות עם היועצת המשפטית של המשרד והם רוצים שלעניין בטיחות בעבודה ההיוועצות לא תהיה כמו שקבוע בתקנות הישנות אלא שיהיה גורם אחר שהוא רלוונטי יותר.

גם בדיני עבודה.

כן, גם בדיני עבודה.

מי זה הגורם האחר?

לגבי כל מה שקשור לתנאי שכר בעבודה זה יהיה מנהל מינהל הסדרה ואכיפה. לגבי הבטיחות זה יהיה מנהל מינהל הבטיחות. מפקח עבודה.

הם לא בודקים ליקויי בטיחות. יש כאן שיפור.

אני מודה על הדיון החשוב הזה. אני רוצה להעלות שני דברים. כפי שבוודאי החברים והיושב-ראש ראו, על פניו ניכר שיש סוג של ניגוד עניינים שנוגע למי שמכהן בתפקיד מפקח עבודה ראשי. זה מוסבר במסמכים שצורפו. כרגע זה עומד לדיון אצל היועצת המשפטית לממשלה.

אני רוצה להבין את ההגדרה. ניגוד עניינים של מי?

מי שיש לו נגיעה.

נכון. פנו ליועצת המשפטית לממשלה. יש טענה שיש ניגוד עניינים.

ליועצת המשפטית יש ניגוד עניינים?

לא.

לפחות לא כאן.

תקראו לתינוק בשמו.

לכאורה יש פנייה ליועצת המשפטית לממשלה באמצעות עורכי דין בטענה שיש ניגוד עניינים בין מי שמשמש בתפקיד מפקח עבודה ראשי.

מי זה שמשמש כמפקח עבודה ראשי?

אינג' יחזקאל שוורצמן.

זאת אומרת, יש כאן עניין פרסונלי.

זה לא פרסונלי במובן שיש למישהו משהו נגדו. זה פרסונלי במובן הזה שהוא אמור להיות מצד אחד המפקח ומצד שני הבן שלו, לפי הטענה, למעשה נמצא בתפקיד בכיר דווקא בשירות הקבלנים וכן הלאה.

חשבתי שאתה אומר שבתפקידו כמפקח יש ניגוד עניינים.

לא. אני אומר שזה לא פרסונלי במובן הזה. שלא יחשבו חלילה שזה משהו שמכוון נגדו כמי שהוא.

אתה מדבר על אדם מסוים ולא על תפקיד.

כן.

לא על תפקיד מפקח.

לא. על פניו יש כאן ניגוד עניינים. לכן נעשתה פנייה מארגונים שונים שחלקם נמצאים כאן ויוכלו לדבר בשמם הם, פנייה ליועצת המשפטית לממשלה מאחר ולא נענו כראוי על ידי השר הממונה, שר העבודה. אני חושב, מציע ומבקש מהיושב-ראש לדחות את הדיון עד שתלובן הבעיה הזאת.

אתה מפתיע אותי.

מה מפתיע אותך?

אני אגיד לך מה מפתיע אותי. אתה ואני שייכים לפרולטריון. אתה ואני, וגם חברת הכנסת ביטון, יודעים שהכנסת, נבחרי הציבור, מייצגים את הציבור והם כפופים אך ורק לציבור. איך אתה מבקש ממני לחכות למישהו שהוא לא הציבור?

לא. אנחנו מדברים כאן על תהליך.

אנחנו לא עובדים אצל אף אחד.

אני כרגע לא נכנס לזה. הסמכות ניתנת לתפקיד ולבן אדם.

הסמכות שלנו לדון ולפקח על כל דבר ועניין במשרדי הממשלה.

נכון.

זה לגיטימי שיש להם איזו בעיה עם מישהו, שיגישו ליועץ המשפטי שאלה של ניגוד עניינים וזה בסדר גמור אבל לפחות דיון אתה מבקש ממני? אתה יודע שיש אנשים שמבקשים לדחות את דיוני הכנסת בכלל.

אני כרגע לא נכנס למחלוקת החלקית שיש.

בוא נשמע את דעתך לעצם העניין.

אני אומר שחשוב לשים על השולחן את הבעיה הזאת, שיש כאן ניגוד עניינים וזה לא סותר את מה שאתה אומר. מה שאתה אמרת, לפחות עד גבול מסוים אני מסכים איתך. יש תחומים מסוימים שלא לגמרי אבל זה לא העניין.

זאת אומרת, אנחנו נקיים דיון וזכותו של כל אחד שחושב שלאדם מסוים יש ניגוד עניינים, ישמיע את זה אצלנו.

נכון. אני אומר שמאחר וזה כבר הוגש ונמצא בליבון, אני הייתי מציע שאנחנו נחכה כי יש כאן נגיעה חשובה ומקצועית לתחום. זה לא סותר את מה שאתה אמרת.

אתה הבנת מה שאני אמרתי?

כן. אני אומר לך שאני מסכים איתך עד גבול מסוים.

אני לא יודע אם קרל מרקס נתן דעתו לעניין אבל אנחנו בוודאי - - -

אני מסכים איתך עד גבול מסוים. מאחר ומדובר במפקח הראשי ויש לזה חשיבות גם לגבי ההמלצות שנוגעות לתקנות עצמן, וברור שאנחנו אלה שמקבלים או לא מקבלים, אבל עדיין יש כאן פרוצדורלית בעייתיות ולכן אמרתי את מה שאמרתי.

לעניין עצמו. מתחילת אוקטובר נהרגו 14 עובדים בתאונות עבודה, תשעה מהם בענף הבנייה. מיום הטבח, ה-7 באוקטובר, נהרגו 12 עובדים מהם שבעה בענף הבנייה. מתחילת השנה נהרגו 81 עובדים, מהם 47 בענף הבנייה לעומת 73 בכל השנה שעברה שהיו 36 מהם בענף הבנייה. כלומר, אנחנו רואים עלייה של 30 אחוזים במספר ההרוגים בענף הבנייה וזה גם מטעה כי זה לא רק שהמספר יותר גדול אלא הוא הרבה יותר גבוה משום שאנחנו מדברים גם על כך שמאז תחילת המלחמה חלק נכבד מהפעילות במשק ובאתרי הבנייה הופסק.

המספרים שאתה מציין הם משלושת החודשים האחרונים?

אני יכול לחזור על המספרים. 81 מתחילת השנה. מאז ה-7 באוקטובר, 12 עובדים כאשר שבעה מהם הם בענף הבנייה.

זה מה שרלוונטי לגבי המלחמה.

כמה מפקחים גויסו?

אני אומר שהמספר היה יכול להיות הרבה יותר גבוה. כלומר, זה קצת מטעה משום שאנחנו צריכים להשוות את זה ולקחת בחשבון שחלק מהפעילות העסקית במשק, ובעיקר בתחום הבנייה, הוקפאה או הופסקה. כלומר, המספר הפוטנציאלי הוא אפילו יותר גבוה.

אני חייב לומר שמאז שאני כאן, מאז נבחרתי לכנסת לפני קרוב לחמש שנים – הזמן עובר מהר כשנהנים - החוק הראשון שהגשתי, עוד לא הצלחתי להעביר אותו ואולי אתה תעזור לי. החוק הראשון שהגשתי עד היום אני לא מצליח להעביר את החוק הזה - ואני אודה לאדוני אם הוא יעזור לי - הוא חוק שנוגע למאבק בתאונות העבודה. גם אין לו נגזרות תקציביות ואני לא מבין למה הוא תקוע. זה היה יכול להציל חיים. כולנו יודעים שפיקוח נפש דוחה הכול ואפילו לא רק שבת.

לכן אתה אומר שבעניין של הבטיחות אסור לוותר עליו.

נכון. אני אומר שדווקא בשנה שהגענו לשיא רוצים להוריד את העיצומים. הדבר הזה הוא דבר שהוא לא מקובל. אני פונה כאן ליושב-ראש, לחברתי ולכל מי שיכול להצביע לא לעשות את זה.

גם מישהו שתיקן?

בתחילת החודש ביקשתי לקיים דיון מהיר בוועדה הזאת בעניין ההרוגים מאז תחילת המלחמה. לצערי נשיאות הכנסת דחתה את בקשתי ואני מאוד מקווה שתוכל לעזור לי כי חשוב לדון בנושא.

הנה, עכשיו אתה מדבר.

נכון אבל צריך לקיים דיון שכולו יתרכז בנושא של הקטל בתאונות העבודה בכלל ובתחום הבנייה בפרט.

אנחנו ראינו וכבר יש דוגמאות ויש מספרים – הם לא מולי אבל העליתי אותם בעבר בדיונים אחרים בנושא – שיש גם מקרים בהם יש התחייבות של מעסיק מסוים לטפל בכשלים שיש וכעבור זמן מסוים האדם חוזר לסורו. בתנאים הקיימים אני מבקש ומציע לא לקבל ולא לשנות תקנות שמקלות על פגיעה בזכויות העובדים בכלל ובבטיחותם בפרט. זה לא הזמן וזה לא נכון. אם רוצים לתת הקלות בעיצומים, שזה יהיה בתוך מסגרת יותר כוללת שגם תגביל הרבה יותר את המעסיק ביכולתו לנצל את עובדיו.

העקרון הזה שאמרת מקובל עלינו וגם על היועצים המשפטיים. הם יבדקו טוב מאוד את הנושא. זה לא הולך להיות בלנקו.

כבוד היושב-ראש, גילוי נאות לפני שאני מתחילה את הדיון. אני כבר אמרתי את זה מספר פעמים. לאבי יש חברת בנייה, אני גדלתי על נושא של בנייה, יודעת מה זה עיצומים, יודעת מה זה תאונות עבודה.

אמרתי לך פעם שאת היית עורכת דין, היית אחות ויש לך גם קשר לבנייה.

הוא התחיל בזה שאמר שאת פרולטריון.

מה יש למשפחה שלכם?

חברת בנייה.

אם כן, את מבינה את שני הדברים.

כן. ברור שבראש ובראשונה עומד ביטחון העובדים ועל כך אין לנו בכלל מחלוקת. הוועדה הזו דנה על זה. אני רואה חשיבות בכך. אני גם חושבת שחשוב, וזה משהו שבאמת עושים בכל נושא ה-איזו והבטיחות, ממונים והדרכות. זה דבר חשוב ומרבית החברות כן מקיימות את זה. כמובן אלה שמתרשלות צריכות להיענש בהתאם.

בנושא העיצום. לא אחת, לצערי גם כשקורה איזשהו אסון בחברה, לא תמיד זה דווקא נוגע לחברה עצמה. זאת אומרת, זה לא בגלל הרשלנות. יכול להיות עובד שעבר הדרכה ואם הוא התרשל באופן אישי וזה גרם לו לאיזשהו אסון, לפעמים זה גם קצת לא פייר כלפי החברות. כמובן חברה שהתרשלה, לא הדריכה בבטיחות, לא דאגה שתהיה לו קסדה, לא דאגה לו לנעליים מתאימות, כן, על אלה הייתי מטילה עיצום. לפעמים העיצום בא באופן אוטומטי כך שכאשר קרתה תאונה, אתם צריכים לקבל קנס. כאן זה משהו שיש בו איזשהו פגם כי בסוף אותה חברה גם רוצה להניע, היא מפרנסת וכולי.

אין ספק שדברים צריכים להיבדק. לי קצת קשה עם הקטע שיועצים משפטיים יצאו כי לפעמים לנושא המשפטי יש חשיבות אבל עם זאת צריך לבדוק כמה הנושא של הממונים שם, יש להם את הכוח וההבנה. אני פוחדת שלא יהיו מניעים זרים. דברים שעלולים להוות שיקולים זרים, נקרא לזה כך, ולא מניעים.

תמיד צריך להיזהר בזה. בנושא הזה דנו הרבה פעמים עד שבא מישהו ואמר לי דבר שלא חשבתי עליו. רציתי לתמוך בהטלת קנס על מישהו שמוציא מישהו בלי קסדה או משהו כזה ואמר לי אותו אדם שיש תופעה או אפשרות שפועלים שרוצים לנקום במנהל, כשהם רואים את המפקח מורידים את הקסדה.

כן. נכון. אנחנו מכירים את זה.

זה נראה לי ממש אבסורד אבל כך שמעתי.

לצערנו אנחנו מכירים את זה. זה לא כללי אבל יש נקודתית.

גם את זה צריך לקחת בחשבון.

אומר לי היועץ המשפטי שגם עכשיו מפחיתים.

בעניין שהעלה חבר הכנסת כסיף, ניגוד עניינים. קודם כל, זה לכאורה. לא היינו צריכים גם לנקוב בשמות. זה לא לעניין. אגב, משפטית, אם יהיה ניגוד עניינים והתקנות כבר יאושרו, כמובן שבית משפט יכול למנוע.

ברור. אם אדם בניגוד עניינים, זה עניין שלו. לכן שאלתי האם מדובר בניגוד עניינים של אדם מסוים או התפקיד שלו הוא בניגוד עניינים. אם זה אדם מסוים, כל אדם שיש לו ניגוד עניינים בין אלפי עובדי המדינה, יש טיפול.

היושב-ראש התכוון לכך שאנחנו כאן לא ערכאה משפטית.

בדיוק.

הסמכות ניתנת לתפקיד ולא לאיש ספציפי.

זאת הייתה התשובה. רצינו להעמיד את הדברים על דיוקם. אנחנו עוסקים עכשיו בתפקיד, אנחנו עוסקים עכשיו בסמכות ולא באדם זה או אחר. כל מה שקשור לאדם זה או אחר, שיטופל באופן אישי היכן שצריך.

ממונה תחום בכיר בלשכה המשפטית במשרד העבודה. אני רוצה להתייחס לכמה מההערות של חברי הכנסת.

דבר ראשון, לעניין ההסדר לניגוד עניינים. כשנבחר מר שוורצמן לתפקיד שלו, נבחן הנושא של ניגוד העניינים והוא חתום היום על הסדר לניגוד עניינים. זה מאוד מסודר. הדבר נבחן גם יחד עם משרד המשפטים. יש הסדר לניגוד עניינים. אנחנו ערים לו ובמקומות מסוימים שאנחנו חושבים שהוא לא יכול להשתתף, אנחנו גם יודעים לעצור אותו במקום שזה לא אפשרי.

בנושא הזה של ניגוד העניינים, כמו שנאמר כאן על ידי חבריי, מדובר לא בניגוד עניינים במובן האישי שלו עליו אנחנו דנים עכשיו אלא אנחנו דנים בהיבט התפקידי של הדבר. זאת אומרת, גם וכאשר ניקח את הטענה הכללית שיש כאן ניגוד עניינים, הרי בסופו של דבר מפקח העבודה הראשי מתמנה לתקופה מסוימת וכל הסוגייה של ניגוד העניינים כבר נבחנת בכניסה לתפקיד. זאת אומרת שגם היום אנחנו כן רואים, במיוחד בעבודה, בעלי תפקידים שנמצאים בניגודי עניינים כאלה ואחרים אבל זה מאפשר לנו לעשות הסדרים לניגוד עניינים לשים את עצמנו בבחינה ובבדיקה כל פעם כשיש צורך או כשעולה חשד כזה או אחר. זאת אומרת שאנחנו לא מנותקים מהמציאות.

הנושא הזה מוצה.

הנושא הזה מוצה. אני רוצה לומר עוד שני דברים נוספים. הדבר הנוסף שהוא חשוב הוא לעניין הזה של ההפחתות. תקנות ההפחתה קיימות. בשנת 2018 הייתה הפחתה של בטיחות בעבודה וגם היום. זאת אומרת, זה לא משהו חדש. מי שיקרא את התיקון הזה, ונקרא אותו אחר כך, נראה שבמובנים מסוימים יש לא רק החמרה. בהפרות מסוימות אנחנו אפילו מחמירים.

אנחנו נקרא. בכל סעיף שהיועצת המשפטית או היועץ המשפטי יחליטו, ניתן אפשרות להתייחס. למי שתהיה הערה, נשמע אותה. גם לכם בעצמכם בטח יש הערות ונשמע אתכם.

יש כאן שאלה כללית לגבי סכומי ההפחתות. התיקון הזה לא משנה את הסכומים שקיימים בהפחתות של דיני העבודה הקלאסיים, של שכר ותנאי עבודה. זה מעורר קושי מסוים כי יש גם את התבנית של משרד המשפטים. קודם כל, התקנות הקיימות הן ישנות ומאז יש תבנית של משרד המשפטים בהם הסכומים שונים וגם הנושא של בטיחות בעבודה הוא נושא ששונה מהותית מדיני השכר הקלאסיים של שכר ותנאי עבודה. הוא דומה יותר לתחומים אחרים בהם יש תקנות הפחתה ובהם הסכומים שונים. זה דומה יותר למצבים בהם יש סיכון לחיי אדם.

מה התשובה שלך? מה אתה רוצה להגיד?

אנחנו רצינו להציע שהתיקון הזה יכלול תיקון של הסכומים. המשרד התנגד לכך. אולי עכשיו הוא שינה את דעתו.

זה לא עניין של התנגדות. אני תכף אסביר מה אנחנו טוענים. העניין של הסכומים הוא משהו שידוע. יש קשת שלמה של חוקים שעוסקים בעיצומים כספיים. יש עיצומים של 40, 30, 20. אפשר לעקוב לאורך השנים ולראות את ההתפתחות של הסכומים והשיעורים של ההפחתה. יחד עם זאת יש שני רציונלים שנכנסים למסגרת החקיקה הקיימת שלנו. האחד הוא עניין של הגברת ההרתעה מצד אחד ומצד שני אנחנו גם לא מעוניינים – כלומר, עת נכתבו התקנות האלה – למוטט עסקים. זאת אומרת, את העניין של הרציונל של עסקים קטנים ובינוניים אנחנו עדיין רוצים להשאיר בתוך המסגרת של הרציונלים.

שני הרציונלים הם נכונים. אני לא באה להתווכח עם ההרתעה. שני הרציונלים הם נכונים. יחד עם זאת, אתם צריכים להבין שאנחנו לא יכולים לתמוך בנקודה הזאת, בהצעה הזאת, מכמה היבטים. האחד, שלא נעשתה עבודה במשרד לגבי שינוי השיעורים עצמם. שנית, חוק עקרונות ההסדרה שהוא חוק חדש, גם הוא מחייב אותנו לעשות בחינה מסוימת ולפני שאני נותן לך תשובה, את המילה כן, אני מחויב לעבור הליכים של בדיקה אם זה נכון או לא.

לכן מבחינתנו, אני לא יכול לתת לך תשובה אם זה נכון או לא נכון אבל שני הרציונלים נכונים. העניין הזה שאם וכאשר יהיה צורך לעשות את הבדיקה הזאת ונחשוב שיש צורך בשינוי, נלך הביתה, נעשה את הבחינה שאנחנו צריכים לעשות על פי חוק עקרונות ההסדרה ונבוא יותר מבוססים. תבינו גם שנציגי העוסקים והמעסיקים, שעכשיו יושבים כאן או ששומעים אותנו, לא מודעים למה שאנחנו רוצים לעשות ולהכניס עכשיו סכומים חדשים. אני חושב שאנחנו צריכים לאפשר להם לטעון את הטיעונים שלהם לגבי הדבר הזה. אני חושב שצריך קצת להמתין עם הדבר הזה.

רוצים להכניס את זה לתוך הנוסח אבל כרגע זה לא קיים.

אנחנו רוצים להכניס את זה.

אתה רוצה שאנחנו נדחה את הדיון לפעם אחרת?

לא ואני אגיד לך למה לא.

אני מבין מהיועצים המשפטיים שהם לא רוצים לחוקק דברים בלי מספרים.

אני אומר ליועץ המשפטי למה לא. מכיוון שתהליך רגולטורי לוקח לא מעט זמן. זאת אומרת, הבחינות היום לפי חוק עקרונות ההסדרה הם מובנים והם לא יכולים להיות על רגל אחת, וזה חשוב.

היה צריך לבחון את זה לפני כן.

זה לא נבחן.

אני מבינה את התשובה שלך אבל אתה צריך גם להבין אותנו ככנסת. למעשה מה אתם באים ואומרים לנו? אתם אומרים שאנחנו רוצים לתקן תקנות שכבר קיימות, שיש בהן שיעורי הפחתה מאוד גבוהים ביחס למה שמקובל היום בתחומים אחרים שגם בהם יש עוסקים קטנים ועוסקים גדולים. כלומר, זה לא משהו שמייחד את התחום שלך. אנחנו ככנסת מבקשים ליישר קו לפחות בתחום של הבטיחות בעבודה שכרגע אתם שמים עליו זרקור. כלומר, לא יכול להיות שאנחנו נהיה חייבים להתיישר לשיעורי הפחתה כל כך גבוהים בתחום הזה.

לא בטוח שההפחתה תיעשה את האיזון.

יש חוקים מסוימים שאנחנו עדיין נמצאים בגדר אותם חוקים. מי אמר שדווקא אנחנו מתאימים יותר לחוק שירות המזון או לחוק הזה או אחר? לא מזמן עברו תקנות ונכתבו תקנות במשרד המשפטים על חוקים אחרים שנמצאים באותם שיעורים. אנחנו נמצאים בתוך הסטנדרט.

זה בדיוק מה שאנחנו אומרים, שאנחנו חושבים שבסטנדרט הזה תחום הבטיחות בעבודה מחייב שיעורי הפחתה נמוכים יותר, לפחות ברף התחתון ולא הגבוה.

האם הכנסת מסוגלת לעשות את התיקון הזה בלי שנעשתה כאן סוג של עבודה?

אדרבה. היו לכם חמש שנים לעשות את העבודה. יובל, בכל הכבוד, היו לכם חמש שנים, משנת 2017.

אני רוצה לשמוע גם את הצד השני.

אני מקו לעובד. אנחנו עוסקים בנושא של תאונות עבודה ומעסיקים עובדים מוחלשים שנפגעים בתאונות עבודה. כבר בשנת 2017 עת אומץ הצו שהוסיף את הוראות הבטיחות לתוך החוק של הגברת אכיפה, כבר אז העלינו את הדאגות שלנו לגבי הסכומים של העיצומים הכספיים שהם לא מותאמים.

לא רק הסכומים אלא גם מנגנון ההפחתה.

כמובן גם המנגנון של ההפחתה שזה משהו שגם כך בסכומים כאלה נמוכים. מאז עברו חמש שנים. אתם הבאתם את התקנות לכאן, גם הייעוץ המשפטי אומר לכם שזה לא מתאים.

יש כאן בלבול והבלבול נובע מזה שאם את רוצה ללכת לקו שאת מובילה, את צריכה לתקן את החוק להגברת האכיפה. את לא אמורה לתקן את הסכומים.

אם כן, אפשר להמתין עם התקנות האלה, עם תיקון התקנות האלה.

יש אינטרס ציבורי להעביר את התקנות האלו. אי אפשר לעצור משהו שיש בו אינטרס ציבורי.

איזה אינטרס ציבורי?

קודם כל החרגה של ... מסוימות. היום אין החרגה.

החרגה של ארבעה סעיפים מתוך עשרות.

אתם רוצים לזרוק את העבודה.

אלה החרגות שאמורות לעזור לבטיחות בעבודה? לא החרגתם כמעט שום דבר.

מאז 2018 יכולתם לבחון את הטענות לגבי זה שצריך להטיל עיצומים גבוהים יותר בענף הבנייה.

אתם משרד המשפטים?

כן. אנחנו ממשרד המשפטים וגם עורכת דין לילך וגנר נמצאת ב-זום ויכולה להתייחס.

אני לא אוהב את ה-זום. אני רוצה שהאנשים שבאים לכאן, תהיה קודם כל להם זכות דיבור. זום זה רק במקרה שאני לא יודע משהו ואף אחד ליד השולחן לא יודע איך לפתור את הבעיה. אז מביאים מישהו ב-זום. אתם כמשרד המשפטים , יש לכם עמדה?

אנחנו באמת מעדיפים שלילך וגנר, שהיא המומחית, תתייחס לזה. אני יכולה להגיד שמסיבות אישיות היא לא יכלה להגיע פיזית ואושרה הנוכחות שלה ב-זום. אני לא מבינה למה אי אפשר לשמוע אותה.

לא אמרתי שאי אפשר. אמרתי שזה לא לכתחילה. לכתחילה אני רוצה לשמוע את האנשים שנמצאים כאן.

אני אומר שאין שכעקרון אין מניעה. העמדה שלנו היא שאין מניעה לסטות מהתבנית כל עוד הרגולטור יודע לנמק ויצדיק את הסיבה שיש לסטות מהתבנית, במיוחד כאשר המשרד בא ואומר שיש צורך לבחון את זה וגם להתייעץ עם גופים אחרים וזה לא יכול להיות מעכשיו לעכשיו, מה גם שאם אנחנו מדברים על גובה העיצומים – התיקון הוא בחוק ולא בתקנות.

שיעורי ההפחתה.

שיעורי ההפחתה הם בתקנות.

שיעורי ההפחתה. לא גובה העיצומים. אנחנו יודעים שכרגע זה מה שיש על השולחן.

יש לי שאלה למשרד העבודה. האם אתם מוכנים שאנחנו נאשר את התקנות לפי המלצות היועצים המשפטיים שלנו לגבי הסכומים?

השיעורים.

השיעורים.

הסכומים מותאמים לדיני הבטיחות.

האם אתם מוכנים לזה?

בתחום הבטיחות?

כן. בתחום הבטיחות.

בתחום הבטיחות.

דיברנו איתם על זה.

אני חושב שהגרף כל כך גדול שצריך להוסיף ולא להחסיר.

אנחנו נשאל גם אתכם אבל קודם אני שואל אותם. אם הם לא רוצים, את ודאי לא רוצה.

כרגע נותנים את ההפחתות האלה בשיעורים הגבוהים.

עד שתתייעצו, אני אתן לאלה שמתנגדים להתייחס לזה.

אני מהקבוצה למאבק בתאונות בניין בתעשייה. אני רוצה להגיד שאנחנו ביחד עם קו לעובד, גם בסיפור של ניגוד העניינים – וכאן מוצע לתת יותר סמכויות למפקח עבודה ראשי – אנחנו הצענו שנדחה את הדיון היום לעוד חודש.

את זה לא קיבלתי. זה מוצה.

אני יודעת.

את יכולה לדבר על הנושאים עצמם.

אני רוצה להציג את העמדה שלנו. אני רוצה לומר שאנחנו ביחד עם עוד ארגון נוסף, גם בנושא של תקנות ההפחתה וגם בנושא הכללי, באנו לכאן בעמדה מאוחדת כאשר אנחנו חושבים שהנושא הזה הוא כל כך משמעותי.

אנחנו מתנגדים ליישום של תקנות ההפחתה בכלל על עבירות בטיחות בעבודה. מהתחלה, עת הרחיבו את האפשרות להטיל עיצומים על עבירות בטיחות בעבודה, יצא נייר עמדה מאוד מפורט של חבריי מקו לעובד למה זה לא מתאים לתחום של בטיחות בעבודה. הם עוסקים בעיצומים בתחום של זכויות עבודה שנים רבות.

אנחנו נמצאים עכשיו חמש או שש שנים מאז הורחבה האפשרות להפרות בטיחות בעבודה וחמש שנים זה מחכה לתקנות האלה. עכשיו עולה עניין של שיעורי ההפחתה ואנחנו עוד לא שמענו שיש דיון על כך אנחנו מאוד מודים לכם שהעליתם את זה כי באמת שיעורי ההפחתה כאן הם אסטרונומיים.

יש כאן עניינים שהם כבדי משקל. מה עכשיו, אחרי חמש וחצי שנים מאז פג תוקפן של תקנות ההפחתה הזמניות שהן חצי שנה, פתאום נורא דחוף לעשות ולקבל החלטה, ואנחנו נחכה עד שנדון בשיעורים ואנחנו נחכה עד שנדון בגובה.

זה לא מתאים לתחום הזה כי קודם כל יש כאן מסר שהוא בעייתי. אני רוצה גם לציין שאנחנו מדברים עיצומים על הפרות בטיחות. אלה לא תאונות. הבעיה המרכזית היא אפילו לא גובה הסכומים. אולי חברתי מקו לעובד לא מסכימה איתי אבל הבעיה העיקרית היא שהתהליך הזה של העיצומים נועד לתת כלי למפקחים לייצר הרתעה אפקטיבית. יש הליך פלילי על הפרות בטיחות, כתב אישום וזה לוקח שנים, אבל אמרו בואו ניתן להם איזשהו כלי שהוא מהיר יחסית, סכומים לא נורא גבוהים אבל יחסית מהיר. היום התהליך לוקח שנים, אנחנו אפילו לא יודעים כמה שנים כי בעיצומים כפי שהם מתפרסמים לא מופיע תאריך ההפרה. המנגנון הזה של ההפחתה הוא מנגנון מאוד מאוד מסורבל. יש כחמש, שש, שבע עילות אפשריות שצריך לדון ולראות. זה גורם לתהליך הזה להיות מאוד ארוך ומסורבל. ניסינו להבין למה זה כל כך חשוב.

אמרה עורכת-הדין קדמי שהם כאן מציעים דווקא לצמצם בנושא של בטיחות בעבודה. אם כן, אני ראיתי מה הם מציעים לצמצם. הם מציעים להחריג ממנגנון ההפחתה ארבע מתוך עשרות של עבירות שעליהן חלים העיצומים. מתוך הארבע האלה, שלוש הן הפרת צווים ואחד הוא עבירה אחת של בטיחות בגובה. במנגנון העיצומים יש לפחות עשר עבירות בנושא של בטיחות בגובה. אני רוצה לציין שכל שבוע נהרג עובד שנופל מגובה. יותר ממחצית מהעובדים שנהרגים ונפצעים בכלל אמצעי התעסוקה ובבניין, אלה נפילות מגובה. זאת העבירה הכי חמורה ועל כל אחד ואחת מעשר העבירות האלה יתחילו לעשות דיונים אם כן יש לו נסיבות אישיות, אם הוא כן ביצע הפרות קודמות, אם הוא לא ביצע הפרות קודמות ולעולם לא יקבלו החלטה. כל העבירות האלה, מתוכן על אחת אין הפחתה. עבירה של אי מינוי מנהל עבודה – גם זו מכת מדינה. אי מינוי מנהל עבודה ואי הודעה על פעולות בנייה, זה אומר שמינהל הבטיחות בכלל לא יודע שהאתר הזה קיים וזה אומר שאין בן אדם שאחראי על הבטיחות באתר. אין החרגה מתקנות העבודה. יש כאן המון דברים, אם בכלל, כי אנחנו חושבים שבכלל המנגנון הזה לא צריך להיות, ואם לא, אז שיעורי ההפחתה הם אסטרונומיים. אפשר להגיע ל-50 אחוזים. מה נשאר בסוף? איזו משמעות יש לזה מבחינת קבלן, שבסוף יישארו 10,000 שקלים ו-8,000 שקלים?

אם כן, צריך לקיים דיון מושכל ולקבל את כל המידע ולא על רגל אחת פתאום אחרי חמש וחצי שנים נורא דחוף להעביר את זה עכשיו ולא כמכלול.

תודה רבה.

אני מהפורום למניעת תאונות עבודה. אני חושב שקודם כל, לפני שאנחנו דנים בהפחתות, בואו נבדוק מה בכלל גבו. במשך חמש שנים היה למינהל הבטיחות בעבודה את הכלי הזה של עיצומים כספיים והכלי הזה לא באמת הופעל. לא ראינו שבאו לכאן עם נתונים והראו לנו כמה כסף הצליחו לגבות מהקבלנים עם ההפעלה של הכלי הזה.

שאלת שאלה מאוד חשובה. אני רוצה לשמוע את מרכז המחקר והמידע של הכנסת. יושב כאן גדעון זעירא ואני רוצה לשמוע כמה עיצומים הוטלו, באילו סכומים, באיזה מקומות ובאיזה תקופות.

תודה רבה כבוד היושב-ראש, אני אגיד קודם כל באופן כללי שיש בעיה עם נתונים של העיצומים. זה עלה גם בדוח מבקר המדינה משנה שעברה. מערכת העיצומים בנויה על מערכת התפעול של המפקחים. מבקר המדינה העלה שצריך ליצור מערכת ממוחשבת שמיועדת לזה ואני מבין שהדבר לא קודם למרות ההמלצה הזאת. אני מניח שהמשרד יוכל להתייחס. ניסינו לקבל נתונים גם על הפחתות אבל בגלל כנראה קשיים טכניים קשה מאוד לקבל נתונים על הפחתות.

לגבי השאלה שלך כן קיבלנו תשובה בתחום הבטיחות. נאמר שמתחילת 2018 סך העיצומים שהוטל הוא 125 מיליון שקלים כאשר מתוכם נגבו כ-27 מיליון שקלים שזה אומר כ-22 אחוזים.

מה קורה עם שאר הכסף?

קודם כל אני לא יודע אבל שאר הכסף, אלה גם עיצומים שהופחתו, גם עיצומים שבתהליך וגם עיצומים שלא שולמו. יכול להיות שהמשרד יוכל להתייחס מעבר לזה.

יש למשרד נתונים לגבי כמה עיצומים הוטלו ועל כמה אנשים?

שלא יקרה מצב שבסוף המדינה צריכה לשלם לקבלנים.

אני שואל בשנה האחרונה ולא בחמש השנים האחרונות.

ל-690 מקרים הוגשו עיצומים.

תחום בטיחות בעבודה או בכלל?

בטיחות בעבודה.

אני חושב שהבסיס הוא לבדוק.

הנה, קיבלת תשובה. כמעט 700.

צריך לזכור שגם במרכז לגביית קנסות יש תהליך.

את המשחק הזה בין הוטלו לבין גבו, אנחנו כבר מכירים חמש שנים. זה שהוטל עיצום, זה עוד לא אומר שגבו אותו. אנחנו שומעים את הפער, הוטלו 125 מיליון שקלים ונגבו 20 מיליון שקלים על חמש שנים. יש כאן נקודה אחת שצריך לבדוק.

פעם ראשונה שאני שומע שבמדינת לא גובים את המקסימום שמטילים.

יש סיפורים. כל הזמן יש סיפורים למה לא לגבות.

יש את החוק להגברת אכיפה שהוא חוקק ואושר על ידי הכנסת וההליך הרגולטורי נעשה כבר ב-2018 לגבי הוראות בטיחות.

אני מעכשיו מדבר על יישום.

הוחלט על עבודה מסודרת ונעשתה עבודה. מצאו שההליך המתאים והאכסנייה הנכונה והמתאימה ביותר לגבות עיצומים כספיים זה במסגרת החוק הזה. יש חוק וזה אומר שברגע שמפקח עבודה מגיע לאתר ורואה הפרות - - -

אתם לא גובים. את לא יכולה לשכנע אותי. אתם לא גובים ולא מטילים. אתם גם לא מסוגלים לבדוק את ההטבה.

זה לא נכון וזה לא מדויק. אתה מטעה.

אני כן רוצה לציין נקודה חשובה. חשוב לנו להסביר ולהזכיר שמי שגובה את העיצומים הכספיים זה לא משרד העבודה אלא מרכז לגביית קנסות.

הוא מקבל את זה רק כשזה חלוט.

אלה חוקים שלו.

נכון. כמה תקועים לפני המרכז לגביית קנסות? כמה כסף תקוע לפני המרכז לגביית קנסות?

תודה רבה. אתה מדבר כבר חמש דקות.

אני חייב משהו אחד לומר בקשר לחזי שוורצמן.

לא. אני לא מדבר על אנשים שלא נמצאים כאן.

דווקא משהו טוב. אני יושב כאן שש שנים ומטיח ביקורת קשה במשרד העבודה. לא מקובלת עלי הטחת הביקורת במישור האישי. אני רק רוצה להזכיר שב-1 ביוני ישבנו כאן וחשפתי את נושא תליית המשקולות מעל גני ילדים וחזי שוורצמן - שמדברים עליו זה שהוא בניגוד עניינים כי הבן שלו עובד באיזשהו מקום – הלך וטיפל בהפרת הבטיחות החמורה הזאת בניגוד לרצון הקבלנים. כולם צעקו וכולם מציקים לו. אני לא מבין למה הטיעון כאן הוא במישור אישי.

זה לא עניין אישי. אתה הופך את זה לעניין אישי. יש מישהו בפונקציה מסוימת ויש לו ניגוד עניינים, צריך לקחת את זה בחשבון. זה בכלל לא נוגע לבן אדם, לשמו, למוצאו ולמינו. זה לא העניין. אתה הופך את זה למשהו שאף אחד לא דיבר עליו. אין כאן משהו שמכוון לאדם ככזה. יש פונקציה מסוימת ולכאורה לפונקציה הזאת יש ניגוד עניינים.

תסביר לי איך יש ניגוד עניינים בתפקיד של מפע"ר שהוא היחיד שיכול לבדוק את ההטבה או החמרה במצב הבטיחות.

תודה רבה. אנחנו מתחילים בהקראת התקנות ואני מבקש שלא יפריעו לנו. אם נרצה אחר כך לבקש את הערותיכם, נעשה זאת.

אני רוצה לציין שהרגע קיבלנו הודעה על עוד הרוג בענף הבנייה. נהרג עובד שנפגע מחפץ כבד באתר בנייה בבת ים.

לכן אני מבקש לקיים את הדיון שהנשיאות לא אישרה לי, דיון דחוף על נושא הקטל בעבודה בכלל ובענף הבנייה בפרט. אני מבקש מאדוני.

ביקשת וקיבלת. אתה יכול לדבר וגם דיברת.

אני מדבר על קיום דיון שיתרכז בזה. כמובן לא עכשיו.

היו לנו הרבה דיונים ולא ראיתי אותך בהם. חבל.

אני לא יודע מתי אבל רוב הדיונים שהיו בשנים האחרונות היו ביוזמתי.

תשאל את הדס כמה דיונים היו כאן על בטיחות בעבודה.

לא בחצי השנה האחרונה.

את מדברת על תקופת המלחמה? לפני המלחמה, המנהלת תגיד לנו כמה דיונים היו לנו.

אנחנו מדברים על עלייה של 30 אחוזים במספר ההרוגים באתרי בנייה.

אדוני, לפני כמה חודשים אני קיימתי כנס שעסק בנושא של מחלות תעסוקתיות ותאונות עבודה. זה לא במקום להגיד שחבל שלא הייתי או כן הייתי. זה לא העניין. העניין הוא שצריך לעשות ואני מבקש, אני פונה, לקיים ישיבה מאוד רצינית בנושא הזה.

אנחנו מקיימים דיון על ההפחתות של העיצומים כי זה נורא דחוף אבל זה לא דחוף לשאול למה מתחילת השנה הייתה עלייה של 30 אחוזים במספר ההרוגים בענף הבנייה ולמה יש ירידה של עשרות אחוזים בהיקף פעולות האכיפה.

אם את אומרת שחצי שנה לא דנו בזה בוועדת העבודה, אם אני אוריד את זמן המלחמה, מנהלת הוועדה אומרת שהיו כמה וכמה דיונים.

טיוטת תקנות להגברת האכיפה של דיני העבודה (הפחתה של סכום העיצום הכספי) (תיקון),
התשפ"ד-2023

בתוקף סמכותי לפי סעיף 8(ב) לחוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשע"ב-2011 (להלן – החוק), בהסכמת שר המשפטים, בהתייעצות עם הארגונים ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

1. תיקון תקנה 1

בתקנות להגברת האכיפה של דיני העבודה (הפחתה של סכום העיצום הכספי), התשע"ב-2012 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 1 -

(1) בתקנת משנה (א) -

כאן יש תוספת שלנו שלא נמצאת בנוסח לדיון. התאמת השיעורים לדיני הבטיחות.

(1) בפסקה (1), אחרי 40 אחוזים – שזה שיעור ההפחתה כאשר מדובר בהפרה ראשונה בדיני העבודה הכלליים – יבוא "ואולם, אם ההפרה היא של הוראה מהוראות סימן ב' בחלק ב' או סימן ב' בחלק ג' לתוספת השנייה לחוק (בתקנות אלה – הוראת בטיחות בעבודה) - 20 אחוזים".

אז ההפחתה תהיה רק 20 אחוזים ולא 40 אחוזים.

אחרי 25 אחוזים – שזה השיעור בדיני העבודה הקלאסיים – יבוא "ואולם אם ההפרה היא של הוראת בטיחות בעבודה – 15 אחוזים".

(2) בפסקה (2), אחרי 40 אחוזים יבוא "ואולם אם ההפרה היא של הוראת בטיחות בעבודה – 20 אחוזים".

זאת אומרת שאנחנו מתאימים כאן את הסכומים, את שיעורי ההפחתות בדיני הבטיחות, לשיעורים נמוכים מאשר בדיני העבודה הקלאסיים בגלל האופי השונה של ההפרות.

זה לא הנוסח שעלה לאתר.

זה לא הנוסח שעלה לאתר. זה משהו שאנחנו עכשיו מוסיפים.

רק עכשיו אנחנו רואים את זה.

את לא תקבעי את סדרי הדיון. תוכלי לומר מה שאת חושבת.

אני לא יכולה להגיד שום דבר על דבר שלא ראיתי בעיניים.

אני כן יכול להגיד שהיועצים המשפטיים של הוועדה כן רצו להכניס את הדברים האלה כדי לשמור על בטיחות בעבודה.

זה מאוד חשוב אבל צריך לעשות את זה מסודר.

משרד העבודה הסכים לדברים שהיועצים המשפטיים שלנו קבעו. לכן אני מקריא את זה ואנחנו נצביע על זה.

זה רק משפר.

המטרה שלנו – לא פחות מאשר שלך - היא בטיחות בעבודה.

בלי זה אפשר להפחית את השיעורים הגבוהים.

יכול להיות אבל אנחנו מייצגים את הציבור ויש צורה שבה עושים את זה.

אנחנו מייצגים את הציבור ולא את. אני חוזר ואומר שאנחנו מייצגים את הציבור. עוד מעט אולי יהיו בחירות ותוכלי להגיד שאת מייצגת את הציבור אם תיבחרי לכנסת.

אתם מייצגים את הציבור במקום שלכם.

וזה המקום שלנו כאן.

אין לנו אינטרס פוליטי.

לנו יש אינטרס פוליטי ממדרגה ראשונה שאנשים לא ייפלו מהגגות ושתהיה בטיחות בעבודה. זה האינטרס הפוליטי שלי וגם של עופר כסיף.

אנחנו לא יכולים להתייחס לדברים שאנחנו אפילו לא רואים מול העיניים שלנו, שלא הועלו לאתר הוועדה.

יש אפשרות להדפיס את זה?

תמשיך.

אפשר להתחיל מהתחלה כדי שנוכל להקליד את זה תוך כדי ההקראה?

לא. אי אפשר. הוא ידבר לאט.

במקום שיש שיעור הפחתה של 40 אחוזים, אנחנו נותנים 20 אחוזים בתחום בטיחות בעבודה ובתקנה שמאפשרת הפחתה של 25 אחוזים בבטיחות בעבודה, אנחנו נותנים הפחתה של 15 אחוזים בלבד. אם הוא לא הפר כל הוראה בחמש השנים האחרונות - בדיני עבודה יש 40 אחוזים הפחתה וכאן אנחנו נותנים הפחתה של 20 אחוזים בלבד.

איפה את רואה את זה? אנחנו לא מצליחים לעקוב?

התיקון שביקשנו להוסיף.

תקשיב. זה דיון בוועדה.

זה תיקון שביקשנו להוסיף וכרגע יש הסכמה של המשרד להוסיף את זה. לוועדה חשוב ששיעורי ההפחתה בתחום בטיחות בעבודה יהיו שיעורי הפחתה נמוכים יותר מאשר שיעורי ההפחתה בדיני העבודה הרגילים.

כדי להגביר את הבטיחות בעבודה.

אפשר להתייחס?

זה ברף הנמוך של ההפחתה בין התבניות וזה בערך חצי מההפחתה שיש היום. אנחנו מאפשרים ליצור כאן מנגנון יעיל יותר.

(3) במקום פסקה (3) יבוא:

"(3) המעסיק נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה ולהקטנת הנזק שנגרם בשלה להנחת דעתו של הממונה ולאחר שנועץ באחד מאלה, לפי העניין. הפחתה של 20 אחוזים".

זה מה שנאמר כאן קודם על ידי היועצת המשפטית שלי קדמי. רוצים שההתייעצות לא תהיה עם היועץ המשפטי אלא עם המנהלים. יש כאן דיפרנציאציה בין הפרות שקשורות לדיני העבודה הקלאסיים והפרות שקשורות לדיני הבטיחות.

לא שמענו נימוק ענייני לנושא הזה. נשמח לשמוע הצדקה למה רוצים להעביר את זה מהייעוץ המשפטי.

ברשותכם, אני אסביר. כאשר חוקקו את החוק והתקינו בעקבות זה את התקנות, בסוף זה היה הליך חדש ולכן כן רצו שזה יהיה בליווי של הייעוץ המשפטי. אני מדברת בתחום דיני עבודה. לאחר כמעט 10 שנים שמבצעים את ההליך הזה ובדיקה של עשרות ומאות של בקשות הפחתה, הבנו שזה גם יהיה צוואר בקבוק אצל היועצת המשפטית אבל ראינו שהרבה מזה זה יותר מקצועי מאשר משפטי. לכן אנחנו כן חושבים לנכון שזה יעבור למנהל המינהל. כמובן שמנהלי המינהלים, לכל אגף בנפרד יש לו את הרפרנטים המשפטיים שלו והם תמיד יכולים להיוועץ במקרים מסוימים כשהם חושבים שיש כאן איזשהו משהו מיוחד. הם יכולים להיוועץ בלשכה המשפטית ואנחנו נותנים מענה.

אני ממשיך בפסקה (3): "המעסיק נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה ולהקטנת הנזק שנגרם בשלה הנחת דעתו של הממונה ולאחר שנועץ באחד מאלה, לפי העניין – 20 אחוזים".

(1) לעניין הפרה של הוראת בטיחות בעבודה – השמטנו כאן את ההגדרה כי כבר הכנסנו את זה ב-(א) – במנהל מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית במשרד העבודה.

(2) לעניין הפרה של הוראה המנויה בתוספת הראשונה, השנייה או השלישית בחוק שאינה הוראת בטיחות בעבודה (להלן בתקנות אלה – הוראה בעניין שכר ותנאי עבודה) – לאחר שנועץ עם מנהל מינהל הסדרה ואכיפה במשרד העבודה".

(ד) בפסקה (4), במקום "המעסיק" יבוא "ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי של הוראה בעניין שכר ותנאי עבודה והמעסיק".

בתקנות המקוריות נאמר שאם ההפרה נגרמה בשל הסתמכות על בדיקה תקופתית של בודק שכר ואז יש את ההפחתה, זה לא רלוונטי לדיני הבטיחות ולכן הוסיפו שאם העבירה היא של הוראה בעניין שכר ודיני עבודה, אז עילת ההפחתה הזאת היא רלוונטית.

(ה) בפסקה (5), במקום "משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים" יבוא "משרד העבודה".

(2) במקום תקנת משנה (ג) יבוא:

תקנת משנה (ג) קובעת שאין להפחית את העיצום אלא אם כן ההפרה הופסקה ותוקנה, אם אפשר לתקן אותה. גם כאן עושים דיפרנציאציה באשר איך מראים שבאמת ההפרה הופסקה ותוקנה, אם אפשר לתקן אותה.

"(ג) לא יפחית הממונה את סכום העיצום הכספי לפי תקנת משנה (א), אלא אם כן התקיים אחד מאלה, לפי העניין:

(1) לעניין הפרה של הוראת בטיחות בעבודה – הממונה שוכנע כי המעסיק הפסיק את ההפרה שבשלה מוטל העיצום הכספי ותיקן אותה, אם היא ניתנת לתיקון.

(2) לעניין הפרה של הוראה בעניין שכר ותנאי עבודה – המעסיק המציא אישור של בודק שכר מוסמך ולפיו הפסיק את ההפרה שבשלה מוטל העיצום הכספי ותיקן אותה, אם היא ניתנת לתיקון".

אנחנו נבקש בבקשה להוסיף בסעיף קטן (1) לגבי בטיחות. נכון לעכשיו בבטיחות אין הקבלה למה שיש בזכויות בעבודה כאשר ממציאים אישור של בודק שכר מוסמך שהוא גורם מקצועי ואובייקטיבי. אנחנו חושבים שצריך לעשות מקבילה גם בתחום הבטיחות, שהממונה יקבל איזשהו אישור אובייקטיבי חיצוני שאכן ההפרה תוקנה. אנחנו למשל חשבנו אולי על ממונה בטיחות, על מהנדס בטיחות.

לא, אני חושב שזה צריך להיות מפקח של מינהל הבטיחות.

איזשהו גורם אובייקטיבי אבל לעשות הקבלה. כמו שבשכר, אנחנו חושבים שצריך גם בבטיחות.

מה אומר משרד העבודה?

אנחנו לא חושבים שכרגע זה המקום להתייחס להקבלה בין בודק שכר לקופי-פסט שרוצים לעשות לעולמות הבטיחות.

מי יקבע האם תוקנה הסכנה?

כתוב בתקנה.

מפקח של משרד העבודה.

יש לנו מפקחים ולא רק מפקחים אלא גם הגדלנו את מערך העיצומים הכספיים. בשנת 2023 גייסנו עוד חמישה אנשים שיושבים במחוזות שלנו והכשרנו את המפקחים.

הממנה לא שייך לקבלן או לחברה.

לא. הממונה הוא שלנו. הוא בעל זכות – במילים שלי, אני לא משפטן - שיפוטית.

הוא כמו בודק שכר.

בודק שכר הוא גורם חיצוני.

כל הניהול של המדינה – תקני אותי אם אני טועה - בכל משרדי הממשלה יש אנשים שאינם קשורים למפוקחים שלהם והם מודיעים שהאיש הזה עשה עוול, האיש הזה תיקן את העוול ואנחנו סומכים על זה. לא?

נכון.

אבל צריך הוכחה שהוא תיקן את העוול.

מה זאת הוכחה? מי צריך להוכיח? הממונה צריך להוכיח.

בודק שכר הוא רואה חשבון חיצוני בעל מקצוע שלמד ויכול לתת אישור שההפרה אכן תוקנה. צריך את המקביל שלו, או שיהיה מהנדס או הנדסאי או מישהו שעבר הכשרה והוא עצמאי ולא קשור למשרד העבודה.

אותו מפקח שהטיל על העיצום, הוא צריך לבדוק שאכן הליקוי טופל.

אבל על ידי מישהו אחר. לא מי שהטיל את העיצום.

איזו הכשרה יש למפקח? יש לו תעודה?

יש לו תעודת זהות.

מפקחי בטיחות ובודקי בטיחות בדרך כלל עובדים עם הקבלנים. לא היית רוצה שהאנשים של הקבלנים יעשו את זה. היית רוצה שזה יהיה משרד העבודה ולכן מתאים שהממונה מטעם משרד העבודה יצטרך להשתכנע.

אדוני, אין צורך במישהו חיצוני. זאת עלות נוספת מיותרת.

אני מדבר עכשיו עניינית מבחינה בטיחותית.

יש לנו מפקחים. לעמוד בתנאים שלנו זה לפי אסמכתאות. מיותר.

שכר הוא עניין כספי ולא עניין בטיחותי. אני רוצה שמשרד העבודה יהיה אחראי וידאג שהאיש תיקן.

זה צריך להיות גורם אכיפה ולא גורם הדרכה.

לי זה לא משנה. גם הם תחת משרד העבודה.

לא. המוסד לבטיחות תחת משרד הכלכלה. אנחנו עוסקים במניעה.

אתם לא רוצים להיות אלה שקובעים.

לא. אנחנו לא קובעים.

גם אי אפשר לבנות על זה כי אולי עוד מעט יסגרו אותם.

אנחנו היינו שמחים שבמסגרת כל הנושא הזה של אכיפה נעמיק יותר את המניעה.

ראיתי את העבודה הקשה שלכם. גם כך אתם עמוסים ואתם לא יכולים לקחת על עצמכם עוד.

מניעה באמת תביא גם לשינוי תרבות ולירידה בתאונות. הלוואי ונוכל להעמיק במסגרת החוק כך שתהיה יותר העמקה במניעה.

עוד מעט ביטוח לאומי סוגר להם את הברז והמוסד הזה לא יהיה.

הוא לא סוגר. אנחנו ממשיכים לעבוד.

אל תערבו נושאים אחרים שכבר דיברנו עליהם.

(3) אחרי תקנת משנה (ג) יבוא:

"(ד) על אף האמור בתקנת משנה (א) -

(1) הוראות תקנת משנה (א)(1) עד (3) – זה תיקון לעומת הכתוב בנוסח לדיון - לא יחולו על הפרת הוראה מההוראות המנויות בפרטים 41 עד 43 בחלק ג' לתוספת השנייה לחוק.

שם מדובר על הפרת צו בטיחות, צו הפסקת עבודה או צו שיפור. במקרים כאלה לא יהיה ניתן להפחית את העיצום.

(2) הוראת תקנת משנה (א)(3) – זה נקט פעולות להימנעות הישנות ההפרה - לא תחול על הפרת ההוראה המנויה בפרט 30 בחלק ג' לתוספת השנייה לחוק.

שם מדובר על עבודה לגובה ללא רתמה.

כאן לא תהיה הפחתה. סעיף 30(ג).

בנושא הרתמה.

לא כתוב כאן רק רתמה.

נכון. עבודה בגובה. ציוד להגנה.

תקריא את זה שוב כדי שיהיה ברור.

(2) הוראת תקנת משנה (א)(3) לא תחול על הפרת ההוראה המנויה בפרט 30 בחלק ג' לתוספת השנייה לחוק.

אנחנו נבקש להוסיף שם פרטים, שיהיו לא רק פרטים 41 עד 43 אלא שזה יורחב. בסעיף קטן (1).

מה עם עובדים רשלנים? אפשר להוסיף גם את זה?

אנחנו מדברים על עיצום על הפרות בטיחות. לא תאונות אלא הפרות בטיחות.

אני יודע.

הפרות בטיחות הן באחריות מבצע הבנייה.

אם המעסיק נתן לו את הרתמה, הדריך אותו, עשה לו תדרך בטיחות בבוקר והעובד עדיין עושה דין לעצמו?

זו בעיה של המעסיק.

נכון, זו בעיה של המעסיק. הוא צריך להיות ב-30 קומות בניין.

ואם הוא העלה אותו על פיגום שבור?

אבל למה העובד בלי רתמה למרות שהוא קיבל רתמה והדרכה? זה קורה חדשות לבקרים.

זה לא שייך לתקנות האלה.

המסה הקריטית היא זלזול של המעסיק ולא של העובד.

לא. יש גם זלזול של העובד.

לא אמרתי שאין אלא אמרתי שני דברים. ראשית, זה לא קשור לתקנות, ושנית, זאת לא המסה הקריטית.

בוודאי שכן.

לא. זה לא.

בוודאי שכן. אני חי ונושם את זה.

אתה נושם אתך מי ששולח אותך.

אדוני, מה שאמרת לא שייך לתקנות.

אתם רוצים עיצומים. אתם לא יכולים לטפל רק בצד אחד של המטבע.

זאת אחריות העובד. דיברנו על זה הרבה ועוד נדבר על כך. זה לא בתקנות האלה.

אין לו אחריות. יש תקנות ספציפיות להטיל קנסות העובדים והמינהל ביקש שלא לעשות את זה. תקנות שימוש בציוד בטיחות אישי, קנס מינהלי קצוב, 3,000 שקלים. זה לעצום עיניים.

אתה מפריע לי באמצע ההקראה.

סליחה אדוני. אני פשוט ניסיתי בצורה תרבותית לבקש את רשות הדיבור וכל פעם דילגו עלי ולכן הבנתי שצריך להתפרץ.

אתה רשום כאן. יש לך הערה לגבי התקנות עצמן?

אני חושב שזה דבר מבורך מאוד שנותנים לגורם מקצועי לטפל בתחום של ההתמחות שלו, אם זה בטיחות ואם זה הפרה של דיני עבודה. זה מבורך וההתאחדות מברכת על כך. מה שאנחנו לא מברכים עליו זה שאין התייחסות.

זה לא שייך לתקנות.

לייצר תרבות.

אין בעיה. תפטר אותו.

ואז הוא יתבע אותי בבית הדין עם טענות מיני טענות.

על מה הוא יתבע אותך?

הודעה מוקדמת, פיצויי פיטורים, פיטורים שלא כדין. חברי מההסתדרות שנמצא כאן מכיר את זה היטב.

אם הלב שלכם יצא על הפועלים, תפטר אותו.

אתה רוצה שהמדינה תנהל את העובדים שלך? לא. זה התפקיד שלך לנהל את העובדים שלך.

נכון, זה התפקיד שלי אבל אם אני אפטר כל עובד שלא מוכן לשים רתמה, לא יישארו לי עובדים.

כנראה שהבעיה אתכם ולא עם העובדים.

כל תאונה נגמרת במוות מתחקרים.

מעכשיו מי שיאמר משהו שלא לתקנות, אני קורא אותו לסדר פעם ראשונה.

ברשותך אדוני, אני רוצה לקדם בברכה אורח חשוב שהגיע מחוץ לארץ ורוצה לראות את הפרלמנט. אני מקבל בברכה את יוסף מזרחי שהגיע מניו יורק. הוא תורם הרבה מאוד גם לחיילי צה"ל והרבה מאוד לטובת המלחמה. יחד עם הבן שלו הוא בא לראות איך עובד הפרלמנט הישראלי. ברוך הבא יוסף.

ברוך הבא. אני רוצה שהוא יראה דוגמה יפה ולא מה שראית. זה בסדר. מה שהיה כאן זה פרלמנטרי לחלוטין.

אנחנו נבקש להרחיב את זה לפרטים 41 עד 46. שזה יכלול גם את החובות לנהל פנקס הדרכה, החובה לוודא להכין תוכנית בטיחות והחובה למלא דרישה של מפקח עבודה אם מפקח עבודה מצא שצריך לפתח תוכנית ארגון בטיחותי לאתר. אלה חובות שמתייחסות ספציפית לתוכנית הבטיחות וההדרכה.

מה דעת משרד העבודה לבקשה הזאת?

אני רוצה לציין עוד כמה דברים.

רק רגע. אני קודם רוצה לשמוע את עמדת משרד העבודה לגבי הסעיפים שהיא מנתה. את מדברת על בטיחות בעבודה. את לא מדברת על דברים אחרים.

נכון.

אתם הבנתם על איזה סעיפים מדברים?

כן. הבנו.

מה עמדתכם?

כעקרון אין לנו התנגדות להוספה אבל יש כאן רציונל משפטי שצריך לבחון אותו. כאשר דיברנו על הפרה של צווים, היה מאוד מאוד ברור שזאת הפרה שהיא נכנסת לתכלית התקנות. יש כאן סעיפים נוספים שמבחינת הבירור בתוך התקנה, מה הרציונל של התקנה - לצורך העניין ניקח את תקנה א(1)(3) שמדברת על מניעת הישנותה של ההפרה – הרי בסופו של דבר אנחנו בודקים פעולות למניעת הישנות ההפרה לצורך העניין. במקום שכן יש סיכוי כזה או אחר למניעת הישנות ההפרה, חסימה טוטאלית מהיכולת להפחית יכולה מבחינה משפטית – אני לא רוצה לנקוט בסעיפים של טענות סף וסבירות – אני חושב שהיא לא נבחנה בצורה הנכונה כדי להכניס את זה לתוך התקנות. לעומת זאת, צווים כן. יש שם הפרות של צווים כאשר מדובר בהפרה של צו שכבר נעשה. העיצום הכספי הוא נגד ההפרה עצמה ולא על הצו עצמו.

אבל סעיף 46 מדבר על הפרה של דרישת מפקח.

אני לא נגד. אני חושב שצריכה להיות כאן זהירות במה שמכניסים.

בסדר, צריכה להיות זהירות אבל אלה סעיפים שמדברים על הצעדים שצריך לנקוט כדי למנוע הישנות ההפרה.

אפשר להרחיב קצת את היריעה לגבי ההחרגות? דיברנו על הנושא של עבירות של עבודה בגובה.

כעקרון אין לי עם זה התנגדות אבל צריך לבדוק האם זה מתאים להפחתה ולעיצום כספי, כן או לא. אני חושב שמשרד המשפטים יוכל להתייחס.

אתם תבדקו. עכשיו אנחנו לא מכניסים את זה אבל אתם תבדקו ואם תרצו, תגישו לנו תקנה נוספת ואנחנו נאשר אותה.

כל הרציונל הוא לצמצם את ההפחתות בגלל בטיחות בעבודה. הם צמצמו את ההפחתות על ארבע עבירות מתוך קרוב ל-50. עבירה אחת של עבודה בגובה מתוך עשר. אי מינוי מנהל עבודה לא נכלל. תשע עבירות של עבודה בגובה לא נכללו. איפה כאן היחס השונה שלכם לבטיחות בעבודה?

אפשר להמשיך להקריא. השיח הזה הסתיים. אמרתי שאנחנו נקריא את זה כך והיה ויש איזה סעיף שהוא באמת עניין של בטיחות ושל סכנה. נכניס אותו.

אנחנו בודקים את זה עכשיו.

בסדר.

עורכת-דין לילך וגנר ב-זום והיא מבקשת להתייחס.

פתחתם לנו את זה לדיון? לא. הצגתם לנו את הדברים האלה? לא. אתם תפתחו את זה אחר כך? לא.

תעלו ב-זום את גברת לילך וגנר ממשרד המשפטים.

שלום. אני מתנצלת שאני לא נמצאת איתכם פיזית. רציתי להסביר משהו לגבי תקנות ההפחתה. אני שומעת שאתם מדברים על הנושא של המסוכנות של ההפרות ושל כמה חמורות פגיעות בבטיחות בעבודה. הכול נכון אבל זה פחות רלוונטי לנושא של תקנות הפחתה. בכלל אני חושבת שהנושא של מסוכנות וחומרת ההפרות הוא פחות רלוונטי בהקשר של עיצומים כספיים.

אני מזכירה שהנושא של עיצום כספי נועד ליטול את התמריץ של הגוף המפוקח להפר. עושים את זה באופן כלכלי. אין כאן יסוד נפשי, אין כאן כוונה. דובר כאן קודם על רשלנות אבל לא צריך להוכיח שום דבר. כל הדברים האלה רלוונטיים לפלילי. משפט פלילי באמת לוקח בחשבון את החומרה ואת כל השיקולים שאמרתם. אנחנו כאן במשפט מינהלי, סוג של הטלת סנקציות שנועדו להכווין את הגוף המפוקח לפעול בהתאם לתקנות ולחוק. תקנות ההפחתה - בגלל שההסדר הזה קבוע בחוק והעיצומים הם סכומים מוגדרים שאי אפשר לסטות מהם - נועדו למצבים מסוימים ולעילות ספציפיות שקבועות גם בתקנות האלה וגם בתבנית, בהתחשב בכל מיני מאפיינים מיוחדים של המפירים או של ההתנהגות של ההפרה.

כאשר עשינו את העבודה הזאת עם משרד העבודה, את ההחרגות לא עשינו בגלל שההתנהגויות האלה יותר או פחות מסוכנות אלא השאלה אם הרציונל של ההפחתה מתקיים לגבי אותה הפרה או לא. לגבי הצווים וכל הדברים שהם תאומי צווים - ושוב, משרד העבודה מבין בזה הרבה יותר טוב ממני – מדובר במקרים שהם הייתה הפרה, הרגולטור עלה עליה ואז ניתן צו. אלה על מקרים שמתאימים למפר שהוא טלית שכולה תכלת וזאת פעם ראשונה שהוא מגיע עם עיצום כספי ואז בגלל זה מקלים איתו. לכן כל מה שקשור לרציונל הזה לגבי הצווים, אנחנו עשינו את ההחרגה. זה לא בגלל החומרה של ההתנהגות של הפרת צו. זו התנהגות שאני לא מקלה ראש בהתנהגות הזאת אבל זה לא היה רציונל ההחרגה. לכן לבוא ולומר שיש עוד הרבה הפרות של דיני הבטיחות שהן מאוד מסוכנות וחמורות, זה לא הנימוק שלנו להחרגות הקונקרטיות האלה.

רציתי לשים את זה על השולחן. לכן במובן הזה אם יש דברים כמו שהתחילו להגיד כאן, שבעצם ההפרה עצמה מעידה מעצם טבעה שזו לא הפרה ראשונה שלו ואנחנו לא רוצים לתת לו עכשיו הזדמנות לתקן, והרציונל הזה חל – זו סיבה להחריג אבל לא החומרה של ההתנהגות.

תודה רבה. נמשיך.

לגבי ההחרגות בנוסח לדיון שאלנו שתי שאלות. השאלה הראשונה התייתרה ונותרנו עם השאלה השנייה. בתקנות משנת 2018 היה עוד דבר מוחרג וזה שימוש בכלים טעוני בדיקה לאחר תסקיר בדיקה של בודק מוסמך לפי פקודת הבטיחות בעבודה. בתקנות האלה אתם לא מחריגים את זה ורצינו להבין מדוע.

אין סיבה למינהל הבטיחות להחריג דבר הזה. אני אומר לפרוטוקול אבל אתם בטח יודעים שניהלנו דיונים עם הלשכה המשפטית של הוועדה. מבחינתי זה אילוץ על סמך מה שאמרה לנו נציגת משרד המשפטים.

לא. אני חושב שזאת עבירה מאוד מאוד חמורה שמפעילים כלי הרמה ללא תסקירי בדיקה ואין כאן משחק ואין כאן מה לשחק.

לא. זה לא נכון.

ניהלת בדיקה בלי תסקיר, שלם קנס.

אין הרבה עבירות כאלה. כמעט ואין עבירות כאלה. כשיש דבר הזה, אני מסכים שזה חמור.

אמרת בדיוק הפוך.

אני רוצה להבין מה זה האילוץ הזה. אומרים לנו ממינהל הבטיחות שיש עבירות שהם לא היו רוצים לראות עליהן הפחתות אבל זה הוצג להם כאילוץ ממשרד המשפטים. אם כן, בואו נבין מה זה האילוץ הזה.

רק לתקן טרמינולוגיה. מדברים כאן באילוצים, כן או לא. זה לא אילוץ של משרד המשפטים.

אני לא משפטן.

לא להשתמש במונח הזה, אילוץ.

הם הציגו לנו שהם היו מעוניינים שלא תהיה הפחתה.

מה התשובה שלך לשאלת היועץ המשפטי?

זה כורח המציאות.

מדוע זה הוחרג ועכשיו לא?

מה זה כורח המציאות?

אני חוזר בדיוק למה שהסבירה כאן לילך והיא הסבירה את זה באריכות. מבחינת העקרון המשפטי יש קושי להחזיר את זה.

הוא אומר שזה היה.

כן, אבל כשזה היה, זה לא נבחן.

התשובה היא יותר פשוטה.

הוראת השעה נכנסה בכנסת.

כן. כגורמים מקצועיים, אומר כאן רן, אין לנו בעיה עם זה אבל מבחינת העקרון המשפטי, להכניס את זה פנימה כאשר אנחנו מדברים על הרציונל, מה נכנס ומה לא, יכול להיות שתהיה לנו בעיה.

איפה נקבע הרציונל הזה?

עכשיו. הוא מול העיניים שלך.

לא. משרד המשפטים החליט.

נותנים לך תשובות של רציונלים וסיפורים. בסופו של דבר אנשים נהרגים.

המטרה שלנו היא להרתיע מפני הפרות של בטיחות בעבודה. מי אמר שזה לא הרציונל?

אתם כנראה צריכים להביא את האלמנות.

המטרה של העיצומים היא להרתיע מפני הפרות. אנחנו לא רוצים עיצומים, אנחנו לא רוצים לפגוע, אנחנו רוצים שלא יהיו הפרות והעובדים יהיו בטוחים.

רוצים שהעובדים יחזרו הביתה בשלום.

כאשר מדובר בעבירות מסוכנות, יותר חשוב להרתיע. שלא ישחקו, שלא יהיה דבר הזה שלא מדווחים על מנהל עבודה.

הרציונל הוא שכולם יחזרו בשלום הביתה.

רציונל שונה מהרציונל של תאונות עבודה. זו בדיוק הטענה שלנו. בואו תבחנו אותה. איפה כתוב בחוק שזה צריך את הרציונל ולא זה? היה חוק, במקור הוא נועד לזכויות עבודה כלכליות, עכשיו הכניסו מטריה שונה וצריך לחול על עקרונות שונים.

כבוד היושב ראש, היועץ המשפטי לא קיבל תשובה לשאלתו. הוא שאל שאלה מאוד חשובה והוא לא קיבל תשובה. הוא קיבל כאן סיפורים על רציונלים. הוא שאל מדוע בעבירות של אי צירוף תסקיר בטיחות למכונת הרמה בהתאם לפקודה, לא עשו כאן הפחתה.

התשובה הייתה, אם הבנתי אותה נכון, שאין הצדקה להחריג את זה.

אני שאסביר את הטעות. אני אסביר לכבוד היושב-ראש למה.

עכשיו הוא עדיין משתמש בכלים האלה או שהוא תיקן את זה?

אי אפשר לתקן את זה. אם תפסו אותך מפעיל מכונת הרמה בלי תסקיר, עשית עבירה. זה כמו שעברת בקו לבן. קבל עכשיו קנס. אין כאן תיקון. התיקון הוא תיקון עתידי, הוא תיקון שלהבא אתה תעשה תסקיר שאתה ממילא חייב לעשות אותו כל חצי שנה על פי החוק. לכן זה סוג של עבירה שאין מה לעשות הנחה. אם אתה עברת באור אדום, אתה מקבל הנחה מהשוטר?

אבל למינהל הבטיחות יש לא רק את העיצומים הכספיים אלא יש להם עוד כלים.

לא, אין לכם.

הכלים האחרים נכשלו ולכן הלכו לעיצומים.

מה אתם עושים? אתם לא עושים כלום. אין כתבי אישום. למה לא הוגשו כתבי אישום ב-10 השנים האחרונות? איפה גלי לוי?

אנחנו נכניס את זה גם עכשיו.

פרטים 35. נוסיף ב(1): "הוראות תקנת משנה (א)(1) עד (3) לא יחולו על הפרת הוראה מההוראות המנויות בפרטים 35, 37 ו-41 עד 43 בחלק ג' לתוספת השנייה לחוק".

בסדר.

בסעיף קטן (2): "הוראת תקנת משנה (א)(3) לא תחול על הפרת הוראה המנויה בפרט 30 בחלק ג' לתוספת השנייה לחוק".

1. תיקון תקנה 1א

בתקנה 1א לתקנות העיקריות, במקום תקנת משנה (ד) יבוא:

"(ד) לא יפחית הממונה את סכום העיצום הכספי לפי תקנת משנה (א), אלא אם כן התקיים אחד מאלה, לפי העניין –

תקנה 1א מדברת על התחשבות במחזור עסקאות של המפר. גם כאן אנחנו רוצים להציע משהו שלא נכנס בנוסח לדיון ואלה שיעורי הפחתה שונים מאשר קיימים היום בתקנות. לכן בתקנה 1א לתקנות העיקריות:

(1) בתקנת משנה (א) ברישה, במקום "הכספי" יבוא "הכספי בשל הפרה של הוראת בטיחות בעבודה בסכום שלא יעלה על 5 אחוזים ממחזור העסקאות של המעסיק, להפיק לו את סכום העיצום הכספי של ההפרה של הוראה בעניין שכר ותנאי עבודה - כפי שכתוב בהמשך הסעיף, לפי השיעורים שמצויים בהמשך הסעיף.

איפה זה כתוב.

זה לא בנוסח. זה משהו שאנחנו מציעים עכשיו.

זה בעייתי. זה לא מקובל.

אני ממשרד המשפטים. יש כאן רגולטור. מציעים עכשיו נוסח.

דיברנו על זה הבוקר בישיבה.

כן, אבל לא הסכמנו לנוסח הזה של ה-5 אחוזים.

לפני שהתחלנו להקריא שאלנו אם זה בסדר להקריא.

לא להקריא את הנוסח שהוצג לנו.

אתה תסתבך עם כל הנושא של הדוחות הכספיים, כמה הם מרוויחים או לא מרוויחים. לא תצא מזה.

היום יש תקנות והתקנה מאפשרת להפחית את סכום העיצום הכספי בשל התחשבות במחזור העסקאות ויש מדרג. אם מחזור העסקאות אינו עולה על 10 מיליון, אפשר להפחית לו עד 2.5 אחוזים ממחזור העסקאות. אם במדרג אחר, אפשר להפחית לו 4.5 אחוזים.

זה משהו אחר.

אנחנו אמרנו שבתחום בטיחות בעבודה אפשר לעשות הפחתה שהסכום של העצום הכספי יהיה יותר גבוה ולהגיע עד לכדי 5 אחוזים ממחזור העסקאות, שזה זהה למה שיש בתבנית היום ובתחומים אחרים.

לא קיימנו על זה דיון. דיברנו על שיעורי הפחתה. לגבי מחזור העסקאות, ממש לא קיימנו על זה דיון. מעבר לזה, הסעיף שמוצע הוא סעיף שלדעתי פוגע בשוויון, אין בו הבחנה בין יחידים לבין תאגידים והוא קובע אחוז מסוים, 5 אחוזים לצורך העניין מכל הסכום ולפי דעתי אנחנו לא יכולים לקבל את הסעיף הזה כמו שהוא מנוסח.

מה זה שונה מהנוסח הקיים?

גם לא התקיים על זה דיון.

לפי התקנות האלה, כמעט אף אחד לא נכנס ואין בקשות להפחתה לפי מחזור עסקאות. התיקון הזה רק יכול לפגוע.

בואו נסכם דבר פשוט. כולנו רוצים שתהיה בטיחות בעבודה ושתהיה הרתעה. היועצים המשפטיים של הוועדה לא נגד הקבלנים. אם הם חושבים שצריך להטיל את הדבר הזה, כמה אתה אומר?

שהתקרה תהיה עד 5 אחוזים.

תקבלו את זה.

סליחה אדוני, יש כאן משהו עקרוני.

תסביר לי את העקרון. אני איש עקרונות.

אנחנו עשינו אתמול דיון ועשינו הבוקר. היום זה גם היה עם הלשכה המשפטית. התחושה שלי היא שאתם ממש עושים מחטף מולנו. אני יכול להתמודד עם חברי כנסת. אתם לא יכולים לעשות דבר כזה עכשיו.

אני ביקשתי מהם. זאת הוראה שלי, שכל דבר שיגביר את הבטיחות, אני רוצה אותו.

שלי, אמרתם שתבדקו את זה ולא החזרתם תשובה. זה הופיע בנוסח שהועבר אליכם לפני יומיים. עכשיו לגופו של עניין.

עניתי לגופו של עניין. אני חושב שהסעיף הזה מנוסח לא נכון, הוא מנוסח באופן שהוא פוגע בשוויון בין תאגידים לבין יחידים. דבר שני. הוא לא מועיל. גם מבחינה עובדתית הוא לא מועיל.

למה זה לא מועיל?

היום כשיש תקרה של 2.5 אחוזים, איך זה לא מפלה בין תאגידים ליחידים?

הם אומרים שהם לא מטילים את העיצומים האלה מכוח הסעיף הזה. גם כך הם לא עושים בו שימוש.

אם היום יש מחזור עסקאות של 4.5 אחוזים, לא מבקשים הפחתה?

למה מפריע לכם לכתוב שלבטיחות בעבודה התקרה תהיה יותר גבוהה והיא תהיה 5 אחוזים? ננסח את זה באופן שאתם חושבים שזה נכון.

זה מנוסח באופן שמבטל את כל הדיפרנציאציה.

ננסח את זה באופן שאתה חושב שזה נכון. זה הועבר אליכם בנוסח ויכולתם להעיר על זה.

בעקרון אתם מסכימים ואתם תנסחו את הנוסח?

לא, אדוני, אני רוצה לומר משהו.

אין לי בעיה עם המספר עצמו אלא איך שזה מנוסח.

אתה רוצה תיאומי נוסח? אפשר לאפשר את זה.

אלה לא רק תיאומי נוסח. זה גם יכביד עלינו לממש את הכלי. זה דורש עוד עבודה ידנית של התחום שלנו.

גם היום יש לך מדרגות.

אמרו שזה כמעט לא קורה.

רבותיי, אנחנו עובדים בלי מערכת ממוחשבת. ביקשנו אותה במשרד ואני מקווה שבשלב כלשהו היא תהיה. גם אני רוצה שבמשרד יעשו את המערכת.

חמש שנים מחכים.

גם אני מחכה יחד איתך ותאמין לי שגם המשרד לא אוהב אותי עם מה שאני אומר.

נותנים לך 4.5 אחוזים. למה את זה אתה יכול לעשות ואת ה-5 אחוזים אתה לא יכול? תסביר לי את ההבדל. אנחנו רק מבקשים כאן תקרה גבוהה יותר לגבי בטיחות בעבודה. זה משהו שקיים כבר שנים בתקנות.

אפשר לא לסגור את זה עכשיו ואחר כך נראה בינינו?

למה? אם לא ייסגר עכשיו, אף פעם זה לא ייסגר.

אנחנו מתנגדים. למה הזמנתם אותנו?

אמרנו מראש שאת הדיון הזה לא צריך לקיים עכשיו, שהוא לא מוכן וכי הדברים לא נדונו.

השאלה היא האם שאר הדברים מוסכמים עליכם. אני רוצה לעשות את זה דיון נוסף. אם אתם לא מסכימים, נעשה דיון נוסף על הסעיף הזה.

אם הוועדה והייעוץ המשפטי של הוועדה מציע, ואני בטוח שהוא עושה את עבודתו נאמנה כפי שאדוני אמר ואני מצטרף לכל הדברים, אני חושב שמצד אחד יהיה צורך להעלות את הסכומים. מצד שני, כממשלה, אני לא יכול לבוא ולהגיד כן או לא, מכיוון שאני צריך לעשות את העבודה שלי לפי חוק עקרונות ההסדרה. זאת אומרת, אני לא באתי לצורך העניין לוועדה עם נתונים מסוימים שיכולים לעזור לאדוני לקבל את ההחלטה שלו.

אתה מציע שנדחה את הדיון ולא נעשה הצבעה על כל התקנות?

לא. אני לא אומר את זה. השאלה אם הוועדה סבורה שזאת הדרך לעשות את זה. אני לא רוצה לעצור.

מה החיפזון להעביר את זה היום בנוסח הזה? יש לכם כאן ארבע החרגות בלבד. אנחנו רוצים שיהיה דיון.

אין לנו העתק של מה שהם מקריאים.

כן, אתם מקריאים בקול רם ואנחנו צריכים לעקוב אחרי הדברים.

זה לא רציני כך לקיים את הדיון הזה. אתם לא יודעים שיש לנו עמדה לגבי הנושאים האלה?

זה היה להערות הציבור.

מתי זה היה? אני לא עובדת במשרד ממשלתי. אני ארגון אזרחי שעושה את העבודה שלו בהתנדבות. אני ראיתי ביום רביעי שיש היום דיון בוועדה והיא מקריאה לנו כל מיני דברים שאנחנו בכלל לא רואים. יש לנו הערות ואנחנו רוצים שיתקיים עליהן דיון. אנחנו רוצים שיהיה דיון על הסעיפים. אני רוצה להבין ממינהל הבטיחות אם זה מקובל עליו יש רק ארבע החרגות להפחתה.

הם אומרים שאי אפשר להשתמש בהחרגות האלה במסגרת עיצומים כספיים.

אני לא מקבלת את הטיעון הזה. אני לא מקבלת שזה הרציונל. מי המציא את הרציונל הזה?

אני מציע שנמשיך להקריא את החוק ואחר כך שנראה מה אנחנו עושים.

אני רוצה לומר עוד משהו לגבי הכלים טעוני בדיקה.

הכנסנו את העניין של הכלים שצריכים בדיקה.

מה עם עבירות עבודה בגובה? זה נורא חשוב.

אנחנו עכשיו ממשיכים בהקראה.

על מה הסכמנו עכשיו ?

ההצבעה תהיה על מה שהקראנו ואחר כך נצביע.

אנחנו נאפשר לכם אחר כך לעשות דיונים ביניכם, אחרי שנעשה רוויזיה.

למה כל כך דחוף לעשות את זה טלאי על טלאי?

אין טלאי. כל מה שמוסכם, מוסכם. מה שלא מוסכם, אני אעשה רוויזיה וברוויזיה נדון על זה.

זה טלאי על טלאי. ברור, מה שמוסכם, זה מה שמתאים להם.

"(ד) לא יפחית הממונה את סכום העיצום הכספי לפי תקנת משנה (א) אלא אם כן התקיים אחד מאלה, לפי העניין –

(1) לעניין עיצום כספי בשל הפרה של הוראת בטיחות בעבודה – הממונה שוכנע כי המעסיק הפסיק את ההפרה שבשלה מוטל העיצום הכספי ותיקן אותה, אם היא ניתנת לתיקון.

(2) לעניין עיצום כספי בשל הפרה של הוראה בעניין שכר ותנאי עבודה – המעסיק המציא אישור של בודק שכר מוסמך ולפיו הפסיק את ההפרה שבשלה מוטל העיצום הכספי ותיקן אותה אם היא ניתנת לתיקון.

1. תיקון תקנה 2

בתקנה 2 לתקנות העיקריות, אחרי תקנת משנה (ד) יבוא:

"(ד1) תקנה זו לא תחול על עיצום כספי שהוטל בשל הפרה של הוראת בטיחות בעבודה".

זה לא רלוונטי בדיני הבטיחות. מדובר כאן על מזמין שירות.

1. תיקון תקנה 3

בתקנה 3(א)(1) לתקנות העיקריות, במקום "משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים" יבוא "משרד העבודה".

אדוני, רק הערה אחת. בעניין ההבדל בין הפרות הבטיחות והפרות הזכויות בעבודה. בזכויות לעבודה אתם דורשים אישור והוכחה מבודק שכר.

כבר דיברנו ודנו על זה. כבר עברנו את זה.

אבל במקביל זה להנחת דעתו של מנהל הבטיחות. זה לא הגיוני להשאיר את זה להנחת דעתו של מנהל הבטיחות.

חברי הכנסת, אני רוצה לגשת להצבעה. אנחנו נצביע על הנוסח כפי שהקריא היועץ המשפטי. בנושאים שצריכים לתאם ביניהם לגבי הניסוח, שאלות של ניסוח, אני אטיל רוויזיה כדי שהם יגיעו להסכמות כפי שיגיעו, יוכלו לתקן ואנחנו נראה מה אנחנו עושים עם זה.

מי בעד אישור תקנות להגברת האכיפה של דיני העבודה (הפחתה של סכום העיצום הכספי) (תיקון), התשפ"ד-2023 כפי שהקריא היועץ המשפטי? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
התקנות אושרו

התקנות אושרו.

רוויזיה.

בעיקר על הנושא של הסכומים.

על הסעיף בעניין ה-5 אחוזים. אני מבקש משני הצדדים, גם ממשרד העבודה וגם מהיועצים המשפטיים, לשבת על הנוסח המדויק. המטרה ברורה והיא שחייבים להגביר את הפיקוח ולהרתיע מפני סכנות בבטיחות בבנייה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 13:11.