ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 25/12/2023

הצעת תקנות שיקים ללא כיסוי (סייגים לתחולת החוק), התשפ"ד-2023

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



28
ועדת החוקה, חוק ומשפט
25/12/2023


מושב שני


פרוטוקול מס' 209
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ג בטבת התשפ"ד (25 בדצמבר 2023), שעה 09:00
סדר היום
הצעת תקנות שיקים ללא כיסוי (סייגים לתחולת החוק), התשפ"ד–2023
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב
מוזמנים
ליאת לנדאו - רפרנטית, משרד המשפטים

יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עודדה פרץ - חטיבת הפיקוח, מנהלת יחידת בנק לקוח, בנק ישראל

חן פליישר - המחלקה המשפטית, בנק ישראל

גדעון מאור שביט - מנהל מדור חשבונות מוגבלים, אגף בנק לקוח, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

מנאר איוב - מנכ"ל, מוניות שירות, נציג עצמאים

שמעון גיגי - עו"ד

בני פרץ - פעילות חברתית

יזהר ליפשיץ - משפחות החטופים

דקל ליפשיץ - משפחות החטופים

אודי גורן - משפחות החטופים

איתי סיגל - משפחות החטופים

תהילה כהן



ורד טובה אנסבכר



יצחק פיטוסי



משה רייצר
משתתפים באמצעים מקוונים
יוסף ויצמן - לשכת עורכי הדין
ייעוץ משפטי
ניצן רוזנברג
סגן מנהל הוועדה
אלירן כהן
רישום פרלמנטרי
אסתר מימון

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת תקנות שיקים ללא כיסוי (סייגים לתחולת החוק), התשפ"ד–2023
היו"ר שמחה רוטמן
בוקר טוב, לצערנו כמו בבקרים רבים אנחנו משתתפים בצער המשפחות שעם בוקר נודע על נפילת בניהן, וכמובן נמצאים איתנו גם משפחות שכולות, גם ממשפחות החטופים, ואנחנו ניתן להם לומר כמה דברים בפתיחת היום, בפתיחת שבוע הכנסת ביום שני, שזה באופן רשמי תחילת השבוע פה, למרות שהיינו פה גם אתמול.
יזהר ליפשיץ
בוקר טוב, 80 יום אנחנו נלחמים. קודם כול, תודה שאתם מקבלים אותנו בכל פעם. תודה לשמחה ולכל הוועדה. חשבנו שאמור היה להיות דיון על מעמד החטוף.
היו"ר שמחה רוטמן
היום?
יזהר ליפשיץ
יכול להיות שזה בלבול שלנו, אבל בכל מקרה זה לא משנה את המסר שלנו. רצינו להגיד שהינה אנחנו בדיונים על עסקה נוספת, והינה אנחנו שחוקים יותר, מרוטים יותר, מתחיל אפילו דיון פחות סימפתי, יותר פוליטי במדינה, שהוא קשה לנו כמשפחות החטופים. ליבנו עם כל הנופלים של צה"ל, שכבר מגיעים ל-150 רק מתחילת הכניסה לעזה, ועוד 350 לפני זה. אלה מספרים מאוד קשים, כולל פצועים קשה.

אנחנו מייצגים את החטופים שב-7 באוקטובר נחטפו, הם לא בחרו להיות בצבא, הם פשוט ישנו במיטותיהם ונחטפו, או שהיו במסיבות, או שהלכו לבלות, או שבאו כאורחים לקיבוצים. אנחנו רואים שאנחנו מידלדלים. בשבוע הזה אנחנו פשוט מידלדלים. עוד חטופים שנהרגו, עוד מניפולציות של חמאס, עוד משחקים – זה לא בדיוק משחקים, המילה משחקים קצת מקפיצה, אבל מין מצב כזה שחמאס משחק בנו, משחק בנפשנו, משחק במי הוא משחרר, את מי הוא מראה, ואנחנו משפחת החטופים מתרסקת, וחלק הולכים ליקיריהם שחזרו, חלק מיואשים, וחלק תולים תקוות ואז פתאום שומעים שהעסק נופל.

אני פונה בשם משפחת החטופים להבין שיש כבר מחיר לחטופים. כולם יודעים שנסיגה אחורה והפסקת לחימה, לא משנה מה, זה לתת מוצא לסנוואר וכל הכלבים שלו יחד איתו. לתת מוצא זה מה שהוא רוצה, הוא משתמש בנו מהיום הראשון כמגן אנושי, וזה רק ילך ויחמיר או נהיה יותר אכזרי, יותר בוטה, יותר הורג, יותר אונס ומתעלל.

אנחנו נמצאים קצת במקום של התנגשות. משפחת החטופים היא משפחה שהבנים שלה משרתים בצה"ל, ואנחנו רוצים למגר את חמאס, ואנחנו, כקיבוצי הדרום, חווינו ברמה הכי קשה את המפלצת הזאת שצמחה מחמאס, אבל אנחנו גם רוצים להחזיר את החטופים שלנו. אנחנו בין שני הצירים האלה, שכרגע הם כבר אולי אחד על חשבון השני. היכולת להילחם והיכולת להחזיר את החטופים הגיעו להתנגשות, וההתנגשות הזאת כואבת לנו, היא מקשה עלינו את המאבק, היא הופכת אותו לקצת פוליטי וציני, ואנחנו מאבדים את עצמנו בסיפור הזה.

אנחנו פונים לכל מי שיכול לעשות, לקום כל בוקר ולשאול את עצמו. במשפט שלמה אנחנו האימא שזה הילד שלה, אז אין לנו מחיר, למרות שאנחנו רוצים את אותה תוצאה כמו כל עם ישראל. לנו אין מחיר, אנחנו פשוט רוצים את החטופים, ואחרי זה שישלמו את המחיר. זו גישה שהיא קשה גם לי, בתור מישהו ששירת בצה"ל הרבה שנים, אבל היא אומרת: החטופים קודם כול, פדיון שבויים קודם כול, להפסיק את ההתעללות בילדות, בילדים, בחיילים, אי-אפשר יותר, די. פשוט די, להחזיר את כולם עכשיו, יהיה המחיר אשר יהיה, אנחנו צריכים להילחם בכל מה שקורה בנשק בארץ, במה שקורה עם חיזבאללה, במה שקורה עם איראן, במה שקורה עם החות'ים – לא חסרות לנו מלחמות, זאת לא המלחמה היחידה שנצטרך להילחם, אבל אנחנו רוצים להחזיר אותם ולהתחיל להיבנות לקראת אין-סוף המשימות שיש להמשך.

אני מייצג את אבא שלי, שהוא בן 83, עודד ליפשיץ. לי קוראים יזהר ליפשיץ, אני הבן של יוכק'ה ועודד ליפשיץ. הוא החטוף האישי שלי. הסיכוי שלו נמוך, יש לו בעיות של לחץ דם. היו לנו ידיעות שהוא חי לפני חודש וחצי, מאז אנחנו יודעים שהוא היה במצב קשה, ואין שום ידיעות לגביו. רוב הסיכויים שהוא איננו. אנחנו נאחזים בנס ובסיכוי שאולי הוא חי. אנחנו מנהלים פה מלחמה בשביל כולם, בשביל האבות לילדות ולילדים ולחטופים ולנרצחים, ולגוויות ולאברה, לאורון שאול, וכל מי שעדיין נמצא שם. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, יזהר. אודי.
אודי גורן
תודה. אני לא אחזור על הדברים של יזהר, הוא היה ברור ומדויק. אני רק רוצה לחזק את הנקודות שנוגעות לנו. אתם באמת רואים אותנו בכל שבוע. אנחנו ביום ה-80, ואני חושב שאתם מתחילים לזהות את אותם הפרצופים, כי אנשים קצת מתחילים לנשור בדרך מתוך המשפחות.

המצב הנפשי בתוך המשפחות הוא קשה מאוד. בטח שאני לא צריך לספר לכם על הידיעות שיוצאות או על הסברות שיוצאות על מה קורה עכשיו לנשים בשבי, על מה קורה גם לגברים, כשאנחנו יודעים עכשיו בוודאות מלאה שחלקם סובלים מאוד ועוברים עינויים קשים. והסיבה שאתם רואים אותנו כי אנחנו פשוט יכולים, אנחנו עדיין ממשיכים להגיע. יש הרבה משפחות שלא פה, לא כי הן לא רוצות, הן באמת לא מצליחות להגיע, בין אם זה נשים שנמצאות עכשיו עם הילדים בבית והבעל חטוף בעזה, ואין להן שום דרך לצאת מהבית, או הורים שהפסיקו לתפקד, נורא קשה לשדר את תחושת הבהילות כשאתם רואים אותנו שבוע אחרי שבוע, אבל תחושת הבהילות נשארת. ולכן הבקשה הראשונה שיש לנו, אנחנו יודעים שהדיון על מעמד החטוף נדחה, לא היה אמור להיות היום, יש דיון כזה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
יש דיון במליאה היום במיוחד לבקשת המשפחות.
אודי גורן
נכון. זה דיון יותר דקלרטיבי, אבל פה בוועדה אמור להיות דיון על מעמד החטוף שהוא מתואם על ידי קרויזר.
היו"ר שמחה רוטמן
היו כבר שני דיונים על הנושאים הכלכליים. בעקבות אותם שני דיונים יש ביום חמישי סיור במשל"ט, אולי לזה אתה מתכוון. אנחנו לא עוזבים את הנושאים הללו. ואפילו הנושא שיש היום על סדר-היום של הוועדה, תקנות שיקים ללא כיסוי, גם הוא נותן מענה מיוחד למשפחות החטופים, למשפחות הנופלים. ברור שכל הכנסת מגויסת.
אודי גורן
אני לא אומר את זה כנגד, אלא להפך, לחזק אתכם ולומר לכם שהנושא הזה ממש דרוש. התחלתם לדבר על המעגלים השניים והשלישיים של התומכים, אני יכול להגיד בגוף ראשון, זה המצב אצלנו כשכל המשפחה מפונה לאילת, ואני הנציג היחיד במרכז. יש הרבה מאוד משפחות – אני לא אנקוב בשמות – שהמשפחה הגרעינית, כמו שציינתי עכשיו, לא מתפקדת, והמעגלים השניים והשלישיים עצרו את החיים ב-7 באוקטובר, וזה כל מה שהם עושים. אני רק מחזק שהנושא הזה או אקוטי בימים אלה.

בנוסף לכל הדבר הזה, אנחנו גם חווים את המלחמה ואת נפילת החיילים, שזה עוד מעמסה גדולה. מלבד היותנו משפחות החטופים, אנחנו גם אזרחים ככלל האזרחים.

אתמול קיבלתי טלפון הכי משמח שקיבלתי מה-7 באוקטובר, שחבר קרוב שנפצע אנושות יצא מטיפול נמרץ, והוא כתב לי הודעה בעצמו, שזה היה אחד הרגעים המשמחים שהיו לי בחודשיים האלה, כי הוא יחיה, והוא ימשיך. בן אדם בגילי, שהתנדב למילואים, שיצא עכשיו מעזה פצוע קשה, אז גם זה חלק מהלופ שאנחנו נכנסים אליו.

ופה אני אסיים בפנייה אליך, היושב-ראש, בתור איש משפט אני מבקש ממך, בתור מי שאתה ומה שאתה יודע לעשות, שזה מציאת פתרונות, בסוף זה המשפט. עושים ג'אגלינג עם הרבה נתונים וצריך למצוא פתרון.

ואני רוצה לחזור על מה שיזהר אמר: אנחנו מגיעים לנקודה, אני לא יודע עד כמה אתם מעורים, אני יודע שיש המון דברים שקורים ואין סוף דברים בחדשות – אנחנו מגיעים לנקודה אקוטית במשא-ומתן, כשמדינת ישראל צריכה לקבל החלטות מאוד מאוד קשות וגם לחשוב על ה-end game, על הפתרון. כשאני אומר "הפתרון" – איך אנחנו עושים פדיון שבויים לכולם, איך אנחנו חושבים על האנשים שבסוף, לא על המתווים של עכשיו, אלא מהו המחיר שאנחנו נאלץ לשלם כדי להוציא את החיילים שהצילו חיים ב-7 באוקטובר, שחירפו את נפשם, והם כרגע האחרונים ברשימה. ואנחנו, מדינת ישראל, נדרשים לבוא עם פתרונות יצירתיים.

לא מתפקידנו להגיד את האיך, אבל אני כן אומר שמתפקידכם לדון בזה, ובסוף לכם יש את ההשפעה. תעלו פתרונות יצירתיים איך אנחנו מחזירים את כל האנשים האלה הביתה, בין אם תקרא לזה כאדם דתי "פדיון שבויים", בין אם גלעד יקרא לזה "אוניברסליות, ליברליות והומניות", ובין אם פשוט נקרא לזה "מוסר בסיסי", שזה מחובתה של המדינה. ופה אני ממש מבקש בקשה אישית אליכם: אנא דברו על הפתרונות אצל מי שצריך. תודה לכם.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה על הדברים. כמובן כמו שאתם יודעים המשימה, לא רק שאין מחלוקת, אלא שכולם מגויסים אליה, זו השבת החטופים. כמו שאתה אומר: המקום לעסוק באיך זה בחדרים אחרים ובמקומות אחרים, אבל את המחויבות למשימות שמדינת ישראל לקחה על עצמה, והיא גם מחויבת לה, בוודאי עוסקים בזה כולם, כל הזמן, אנחנו שומעים שגם מלמעלה, גם מלמטה, גם בכוחות הלוחמים, ואנחנו מתפללים שנראה אתכם רק בנסיבות אחרות, בעזרת השם.
אודי גורן
תודה רבה. לא מחוסר כבוד אנחנו נצא, וניתן לכם לעשות עבודתכם נאמנה. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
בוודאי. תודה רבה. בהקשר אחר ביקש לדבר יצחק פיטוסי.
יצחק פיטוסי
ברשותך, אני אתן למשפחה פה לדבר, ואני אצטרף אליהם.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור.
ורד טובה אנסבכר
בוקר טוב, אני אחות של רב סרן יהודה מתן כהן הי"ד, מ"פ בסיירת גבעתי, שנהרג לפני כמעט חודשיים. יושבת כאן אימא שלי, תהילה כהן, היא כבר תדבר.

באנו מטעם פורום הגבורה, פורום של משפחות שכולות, במטרה לחזק את צה"ל. אני אפתח בנימה אישית שאני מוצאת את עצמי בתקופה האחרונה, דבר ראשון שאני עושה בבוקר פותחת את הטלפון, כמו נראה לי הרבה מעם ישראל, ודבר ראשון מסתכלת מי ה"הותר לפרסום" החדש. כל יום אני מסתכלת, לפני מרוץ החיים של היום, מסתכלת על הפרצופים החדשים, מסתכלת רגע על הפרטים של האנשים, עם דמעות בעיניים וכאב לב גדול, כשאתה מבין מי עוד הולך לחוות את הכאב, את האובדן שלצערי אנחנו חווים.

וכל הזמן יש בתוכי איזה שתי תנועות בנפש, מצד אחד תנועה אחת שאומרת: חלאס, די, איזה קשה, איזה כואב, אתה לא מבין איך עוד ועוד משפחות נכנסות למעגל. מצד שני, הבנה עמוקה, כשאני כל פעם צריכה להזכיר לעצמי ולהיזכר באח שלי, ולהיזכר במה שהוא אמר ובמה שהוא האמין, ולהבין שאין לנו אופציה אחרת מלבד להמשיך ולהסתער.

ויהודה אחי, כשהוא נכנס לתפקיד של מ"פ, יהודה היה בקבע שש שנים וחצי, הוא היה בקבע ממש בהתמסרות מתפקיד לתפקיד. בנאום הכניסה שלו לתפקיד הוא דיבר על שלושה ערכים שמובילים את התפקיד, מהרוח של סיירת גבעתי, הרוח של צה"ל. אני מצטטת מתוך מה שהוא אמר: הרוח הזאת כוללת בעיניי שלושה ערכים מובילים – הראשון, דבקות במשימה. לא חוזרים בלי שמבצעים; השני, שאיפה להצטיינות בכל דבר. ממלחמה מורכבת בזירה צפונית ועד בוחן כושר קרבי; והשלישי: רעות ואחוות לוחמים. אני חושבת שזה בדיוק שלושת הדברים שהפורום מנסה להבין, ובאמת ההבנה שאנחנו לא יכולים לחזור אחורנית מבלי שביצענו את המשימה. יש לנו פה משימה, משימה קשה, משימה כואבת, משימה שלצערי גובה מחירים רבים, אבל אנחנו מאמינים בהסתכלות ארוכת טווח, ומסתכלים ומבינים שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לוותר ולחזור שוב למקום הזה שכל פעם אנחנו מוצאים את עצמנו בכל שנה-שנתיים בסבב חדש, ובכל שנה-שנתיים שוב מכופפים את הראש, וכל פעם יש עוד סבבים, ועוד טפטופים, ועוד אנשים מהדרום שחוטפים עוד ועוד, ואנחנו מכילים ומכילים ומכילים. יצאנו למאבק, מאבק קשה, מאבק לא פשוט, אבל אנחנו צריכים לסיים אותו, לסיים אותו ולא לחזור אחורנית.
בני פרץ
בעזרת השם. עוד נשוב לגוש קטיף.
היו"ר שמחה רוטמן
בני, לא להפריע לה.
ורד טובה אנסבכר
זה הדבר הראשון שבעיניי מאוד מאוד משמעותי, ההבנה שאנחנו צריכים לסיים את המשימה, ויצאנו, האחים שלנו והילדים יצאו למשימה. זה דבר ראשון. דבר שני זו הנקודה שמתגלה פה הטוב של עם ישראל, מתגלים פה כל יום ויום עוד ועוד סיפורי גבורה. יש רוח כל כך גדולה של גבורה שצפה ועולה בעם ישראל, ואנחנו מתפעלים. אתה בכל יום שומע על עוד אנשים, ואתה מבין כמה טוב יש פה, ואנחנו רוצים להמשיך את הרוח הזאת. זה מה שקורה בשטח.

בעלי יצא מעזה לפני שבוע וחצי, ובאמת הרוח שיש שם, הרוח של הלוחמים, יש שם רוח כל כך גדולה שרוצה להשלים את המשימה, ואני חושבת שמפה המטרה שלנו זה לחזק אותם, לתת להם כוח להמשיך את הלחימה. זה מה שהם רוצים לעשות. הם ראו את הרוע בעיניים, נפגשו עם הרוע ב-7 באוקטובר, ומאז הם רק רוצים למגר את הרוע הזה, הם רוצים להמשיך ולהילחם בו, כי הם מבינים שזאת כרגע המשימה. אנחנו צריכים למגר את הרוע הזה בשביל שנוכל לחיות בעולם טוב יותר.
יצחק פיטוסי
אני תושב טלמון, שכלנו את בננו ישי, גדוד זאבי הדממה של גולני. ב-7 באוקטובר הוא היה בנחל עוז, פלוגת החוד, הוא היה במשימה בחץ השחור. אני קודם כול אציין שאנחנו משפחה שגורשה מגוש קטיף, חברים שלנו, כל העוטף במשך שנים, 25 שנה גידלנו את הדור הרביעי בגוש. יצאנו משם ולצערי גם איבדנו את הבן שלנו קרוב לשם, כשהוא הגן בגופו, וסיפור הגבורה שלו כבר סופר, ושל שבעת החברים שהיו איתו, כולל המ"פ, שילה הר אבן, דביר זכאי, דור יכי, אליעד בן יעקב ורועי ברקת. אותו נמר שיצא מהחץ השחור.

סיפרו פה על רוח הלחימה שהייתה להם. הם יצאו עם הנמר מהחץ השחור ב-06:30 בבוקר כמו כל הלוחמים שהיו בנחל עוז, אבל הם היו בחץ השחור, הם יצאו למרות כל ההתרעות שהיו הגדר. הם יצאו ונלחמו הראשונים על הגדר. הם נפגעו מרקטת RPG, והמשיכו להילחם גם כשהנמר היה תקול, לאורך כל קו התפר דרסו והרגו מחבלים שהיו, הגיעו לנחל עוז עם נמר שהיה תקול, הם נכנסנו והמשיכו כל עוד נפשם בם להילחם. הם ראו שהנמר תקול, והם כבר לא יכולים לתת את המענה לחברים שנשארו בחדר האוכל עם מאות מחבלים שהיו בנחל עוז, הם יצאו מנחל עוז למקום מסתור בערך 300 מטרים משם, וחזרו ונלחמו פנים מול פנים עם האויב, כשהם ידעו שהם מעטים מול רבים, שהסיכוי שם הוא כמעט אפס לנצח. אבל זו רוח הלחימה.

הניצול שהיה בתוך הנמר מספר גם על הרוח שהייתה בתוך הנמר, על השליחות שהם הרגישו, על הרצון. הם לא בחנו, היו שם הכיפות השקופות, הכיפות הסרוגות וכל עם ישראל היה בתוך הנמר הזה. עשרה חברים היו בתוך הנמר הזה, אחד מהם שרד, שלושה שנשארו בנמר כי זאת המשימה של צה"ל להשאיר שלושה בתוך הנמר, אבל כל אותם שבעה חבר'ה יצאו ונלחמו בגבורה. יצאו ברוח לחימה מתוך הנמר גם אחרי שהם נפגעו והיו פצועים בתוך הנמר, הם יצאו להילחם ויצאו עם רוח של קרב, כי זאת הייתה המשימה שלהם, לנסות ולהציל את החברים שלהם בנחל עוז.

כמשפחה שנקרעה מגוש קטיף ומכירה את האזור היטב, מכירה גם את הקיבוצים, וליבי עם כולם, עם החטופים, עם כולם, אבל אני חושב שהמשימה עוד לא הושלמה מצוק איתן. גם הדר גולדין, שבמקרה גיסתי הייתה גם ארוסתו, עדנה סרוסי, המשימה לא הושלמה עדיין, עדיין לא הובאה הגופה שלו ולא של רון, ולא של מי שנשאר שם. המשימה היא לא פחות להביא גם אותם.

אני חושב שהמשימה הלאומית שלנו היא לעקור את האויב עד הסוף. לא לתת עכשיו אקמול. אני לא אומר שזה אקמול, אבל רוח הלחימה חייבת להימשך עד הסוף, כי רק כך נוכל להמשיך הלאה. להחזיר את התושבים, להחזיר את העוטף, לבנות אותו מחדש.

אני עוד פעם אומר: החטופים הם בלב כולנו, הם שלנו והם חלק מאיתנו, אבל רוח הלחימה חייבת להישאר. אנחנו חייבים לגמור את המלאכה. אי-אפשר עוד פעם לצאת ולתת למנהרות האלה להיחפר. אי-אפשר לתת להם יכולת לשיקום. גרנו בגוש קטיף 25 שנה, הילדים שלי זה הדור הרביעי שהיה בגוש. אני לא מדבר על ההתנתקות, עזבו, אנחנו שיקמנו את עצמנו, אבל המשימה הזאת חייבת להיגמר עד הסוף, עד שאנחנו מוצאים את הביטחון אחר כך לכל תושבי העוטף, לכל אותם קיבוצים שאנחנו איתם, היינו איתם שנים, כל הזמן היינו איתם ביחד, וגם השיקום שהיה אחרי ההתנתקות, חברים שלנו הגיעו לסופה, לחולית. אותה חוליה שהילדים שלנו עצרו, הייתה מתוכננת להגיע לקיבוץ סעד. הלוחמים ששרדו בקרב הזה המשיכו ונלחמו גם בכפר עזה. הם הלכו והמשיכו עד הכדור האחרון שהיה להם. כולנו יודעים מה היה ב-7 באוקטובר. אז להפסיק את הלחימה או להיחלש, אין בכלל סיכוי כרגע לחשוב על הדבר הזה. מה עם הילדים שלנו שיצאו? כשהם יצאו הם יצאו ברוח לחימה שהם הולכים להגן, הם הולכים לבצע את המשימה עד הסוף. הם נלחמו שם עד הכדור האחרון. הסיפור עצמו הוא סיפור של גבורה. הם יכלו להישאר בנמר, יכלו להמשיך, הם יכלו ללכת, אבל זו רוח הלחימה, זו המשימה שהייתה להם. רק ככה אנחנו נצליח, כך אנחנו נשיב גם את החטופים, כך אנחנו נצליח להחזיר את הביטחון בכל העוטף, להחזיר את המשפחות שהיום נמצאות בבתי מלון.

אני יכול לדבר בשמם, אני יודע מה זה לגור בחדר וחצי כל המשפחה בבית מלון כבר שלושה חודשים, כשאתה לא יכול להכין אפילו חביתה. אתה כפוף כל הזמן לנתינים בבית מלון ללא עבודה, ללא כלום. אז עברנו את זה. המשימה חייבת להימשך, וזה הלחימה עד הסוף. לעקור עד הסוף, לא להפסיק לרגע. החיילים רוצים. תנו לצה"ל, תנו לחיילים את הכבוד הראוי להם, ולהמשיך להילחם גם עד השבת החטופים וגם הניצחון המוחלט. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
תהילה כהן
רובכם פה אנשים צעירים. אני בזמנו הצבעתי מימד, הייתי שייכת למה שנקרא "השמאל הדתי". חשוב לי להגיד את זה, כדי שתבינו שאני לא באה מהמקום לכאורה הפנטי, המשיחי וכו'.

אני חושבת שבמהלך השנים וביתר שאת ב-7 באוקטובר קרסה תפיסת עולם, קרסו פרדיגמות שהיינו חיים בהן כולנו, מי יותר, מי פחות, ואי-אפשר להתעלם מזה.

אנחנו חייבים להבין שאנחנו נמצאים פה במאבק קיומי של טוב נגד רע, שכל הפנטזיות שלנו לתת הטבות כלכליות ושיאפשרו חיים משותפים, כל החזון של שמעון פרס, שאני כל כך רציתי להאמין בו, קרס מול העיניים שלנו. אי-אפשר להתעלם מזה.

דבר ראשון אני מבקשת מכולכם לא להתעלם, לא להישאר בתפיסות הקודמות, כי אני מתחילה לשמוע פוליטיקאים שמתחילים בכל מיני הסברים, ואם היינו עושים ככה, ולא נתנו להם ככה. אי-אפשר להתעלם מהמציאות. צריך לקרוא את המציאות נכוחה, ולהבין שאנחנו כנראה במאבק לאומי קשה, עקוב מדם ולא פתיר כרגע, כרגע לא יהיה שלום למרבה הצער. זאת נקודה ראשונה.

נקודה שנייה שאני רוצה להדגיש ולקרוא לכם כמקבלי ההחלטות, כיושבים בכנסת ישראל, זה לקבל החלטות ולהחזיר את החטופים שליבי איתם, וכל מילה נוספת מיותרת. להחזיר אותם מתוך ראיית עולם רחבה ואחראית שרואה לטווח ארוך ולא רק לטווח קצר.

אנחנו יודעים כולנו מה היו התוצאות של עסקאות החטופים הקודמות, למה הן הביאו אותנו. אסור לחזור על הטעות הזאת. אנחנו חייבים להסתכל חס וחלילה גם על הקורבנות הבאים, על החטופים הבאים, שכרגע אין להם שם ותמונה.

אני מבקשת מכם לשקול לטווח ארוך, להסתכל על הדברים ממעוף הציפור, ולא כאן ועכשיו. עוד פעם, לצערי הגדול התחושה שלי זה שפוליטיקאים הרבה פעמים חושבים מה יהיה בבחירות הבאות, ואיזה הישגים אני אביא ואיך אני אכנס לכנסת, ולא חושבים על טובת המדינה, ולא חושבים על טווחים ארוכים.

אני קוראת לכם בלב שבור ומדמם, בשם הבן שלי, שזו הייתה הצוואה שלו. אנחנו חלק משרשרת דורות, אנחנו נמצאים בתהליך של גאולה, להתרומם מעל הסיטואציה, להסתכל על הדברים במבט גבוה. אין לנו פתרונות קצרי טווח. המחיר הוא כואב.

אגב, יש לי עכשיו חתן בהנדסה קרבית, הבעל של הבת שלי, שהיא עם שישה ילדים, הוא התנדב לשירות צבאי. הוא בהנדסה קרבית, הוא עכשיו בתוככי עזה. בעלה יצא לפני שבוע מעזה. אנחנו ממשיכים לתת את חלקינו ולתרום כמו עם ישראל כולו.

אני מבקשת, עם זה שאני מודעת למחירים הכבדים, לא להפסיק את הלחימה. לסיים את הדבר הזה, למוטט את חמאס. אין צורך להוסיף על העובדה שעיני כל העולם הערבי עלינו. אנחנו אגב, גרים בבקעה, וגם בירדן כבר לא שקט עכשיו. זה מעט בתקשורת, אבל בשבועות האחרונים יש כל הזמן יריות על הגבול ולא ברור מה טיבן. ברור שמסביב יש אין-ספור חורשי רעתנו. אם לא תהיה פה הכרעה ברורה, אם לא יהיה פה ניצחון ברור, אנחנו נשלם על זה מחירים גבוהים מאוד, אפילו לטווח הקצר, אבל בטח לטווח הארוך. תודה לכם על ההקשבה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. תודה רבה.
בני פרץ
כבודו אני רוצה לדבר כנכה פעולות איבה, אח שכול.
היו"ר שמחה רוטמן
בני, לא עכשיו.
בני פרץ
אני רוצה להגיד כמה מילים. אני גם אח שכול וגם נכה פעולות איבה מאוסלו. אסונות אוסלו עברתי וחוויתי, ואני יודע מה אני חווה גם כפוסט טראומטי. אני יודע מה שאני רואה. אני לא יכול לא רק לישון, אני בעד כל מה שקורה פה, משפחות של חטופים, אנשים מבוגרים חטופים, הכול טוב ויפה, אבל חיילינו נופלים. בגלל מה שקורה בחוץ הם זועקים שם: תפסיקו את המלחמה, תתנו להם. חיילינו נופלים. עד היום אני עוד נלחם בשביל להקים לאחי את הזיכרון, כי הוא לא יכול היה בגלל הפציעה שלו להקים משפחה, לא יכול היה להקים מי שיגיד עליו קדיש. אני גם סובל.

לא יכול להיות דבר כזה שנשמע משפחות שכל הזמן זועקות: בואו נפסיק, בואו נפסיק את המלחמה. זה לא. אם יצאנו למלחמה, וכל יום לשמוע על הרוגים, אני מסתכל ואומר: בין ההרוגים, בין הצעירים האלה שחייהם עוד לא נפתחו לעומת מי שיושב שם שבוי. אז מה אם הוא שבוי? אם אנחנו לא נקריב, אף פעם לא נסיים. תנו את ההקרבה הזאת, ודי, תתנו את הכוח לצה"ל לא ליפול, למפקדים וכל מי שבא. את החשבון נעשה בסוף.
היו"ר שמחה רוטמן
בני, תודה רבה. נצא לחמש דקות של הפסקה. נשוב ונתכנס בשעה 09:35. תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:31 ונתחדשה בשעה 09:39.)
היו"ר שמחה רוטמן
במעבר חד אנחנו בתקנות שיקים ללא כיסוי (הוראת שעה).
ניצן רוזנברג
כרגע זה לא נקרא כך. הם רוצים להוסיף את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
בכל מקרה מדובר בהוראת שעה שקשורה לחרבות ברזל. בדרך כלל אנחנו כותבים את זה גם בכותרת הדיון.
יערה למברגר
עדכנו את זה. עם הזמן נהייה פורמט רוחבי וביקשו מאיתנו להתאים.
היו"ר שמחה רוטמן
בלי המילים "חברות ברזל"?
יערה למברגר
לא. להוסיף אותן. זה עם המילים.
היו"ר שמחה רוטמן
'בתקנות שיקים ללא כיסוי - - - בשם התקנות, אחרי "(סייגים לתחולת החוק)" יבוא "(חרבות ברזל) (הוראת שעה)".' אפשר שזה יהיה כבר כתוב בכותרת, כדי שכולם יבינו במה אנחנו עוסקים. אנחנו עוסקים בהוראת שעה שקשורה לחרבות ברזל. למעשה זה הארכה של התיקון שכבר נעשה בעבר. הממשלה, בבקשה.
יערה למברגר
כאמור אנחנו בתיקון לתקנות שיקים ללא כיסוי (סייגים לתחולת החוק), שאושרו פה בוועדה לפני חודשיים. ההסדר שנקבע היה הסדר שאושר בוועדה, ההסדר שנותן הקלות מההסדרים לפי חוק שיקים ללא כיסוי בחודש אוקטובר לכלל האוכלוסייה, ובחודש נובמבר – לאוכלוסיות מיוחדות, שאני אמנה אותן עוד מעט, נקרא להן "אוכלוסיות זכאיות". אנחנו מציעים כרגע להאריך את ההסדר הזה גם רטרואקטיבית, ליצור רצף מתחילת דצמבר. ההסדר הקודם היה עד סוף חודש נובמבר כאמור, אז ליצור רצף ולהחיל רטרואקטיבית מתחילת חודש דצמבר וגם כחודש קדימה, הצענו עד ה-21 בינואר, אפשר גם חודש קדימה מהיום אם הוועדה תרצה, אבל זה סדר הגודל של הארכה קדימה שאנחנו מבקשים להחיל בנוסף להחלה הרטרואקטיבית, וההצעה היא להחיל את ההארכה הזאת לגבי האוכלוסיות הזכאיות, כפי שהוחל בחודש נובמבר. אולי בנק ישראל, אולי גדעון יוכל להציג נתונים לגבי החודשיים האחרונים.
היו"ר שמחה רוטמן
מאוד מעניין מה קרה לאוכלוסיות השונות.
יערה למברגר
בתקופת כלל האוכלוסייה, בתקופת המיצוי לאוכלוסייה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בסופו של דבר זה הרציונל, זה הנתונים, זה פה העיקר. כלומר, התקנות עצמן נורא פשוטות, רק נתקן את התאריך, אבל אנחנו צריכים לשמוע מה הרציונלים. בפעם הקודמת הרחבנו גם את העבודה על טיוב ההגדרות של האוכלוסיות, אז מהבחינה הזאת אני לא רואה - - -
יערה למברגר
גם אנחנו לא מציעים לשנות.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. אני לא רואה סיבה לשנות את זה, אבל הסיטואציה של התקופה זו בהחלט השאלה המספרית.

אני רואה פה בנייר ההכנה שהכינה הלשכה המשפטית, עו"ד ניצן רוזנברג, יש פה טבלה בעמוד השני לגבי הממוצע בשגרה, הממוצע של החירום, זה הכלל ארצי.
יערה למברגר
גדעון יציג מסודר.
גדעון מאור שביט
אני ממדור חשבונות מוגבלים מהפיקוח על הבנקים. הסיפור הוא שיש בנתונים תמונה די ברורה על זה שהמשק לא חזר לשגרה מלאה אומנם, אבל הוא לא רחוק משם.

אם זכור ליושב-ראש, דיברנו על זה שהאוכלוסייה משנה את ההתנהגות שלה באופן קיצוני ברגע שאנחנו נותנים הטבות קדימה לכלל האוכלוסייה, ראינו את זה בקורונה, ואת זה כמעט ולא עשינו, ולכן אנחנו גם לא רואים דרמות גדולות ברמה המשקית, בהתנהגות בשיקים. יש עדיין סטייה מהשגרה, אבל היא לא גדולה, היא בכלל לא דומה למה שראינו בקורונה. אנחנו מדברים על פער של בערך 20 נקודות האחוז, ממשהו כמו 0.85%-0.86% שיעור אכ"מים בשגרה ל-1.04% בחירום. אנחנו רואים סוג של קושי, אבל הוא קטן.

גם הפעילות בשיקים, כלומר, גם היקף השימוש בשיקים במשק הוא אומנם לא יציב, הוא סובל מתנודות, עליות וירידות דחופות, אבל הוא מתכנס בממוצע למשהו ששוב, הוא לא רחוק מהשגרה. בהשוואה למשל לאמצעי תשלום אחרים כמו כרטיסי אשראי, אנחנו רואים אפילו שהשימוש בשיקים ירד פחות לאורך התקופה חוץ מכמה חריגים.

לעומת זאת, כשאנחנו מסתכלים בחתך הגיאוגרפי, אנחנו רואים בהשוואה למה שדיברנו בפעם הקודמת שהגענו לכאן והצגנו את הנתונים, החתך הגיאוגרפי עוד לא היה מגובש למה שהוא היום. טייבנו את הנתונים ועשינו חתך גיאוגרפי ממש לפי 99 היישובים שפונו, לפי הרשימה השמית שלהם. לכן יש לנו עכשיו נתונים על חתך גיאוגרפי הרבה יותר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל לא על עסקים, זה רק על המגורים.
גדעון מאור שביט
יש לנו מבט גם על עסקים מבחינת החלק שלהם בשיעור האכ"מים, אפשר לדבר על זה. יש לנו מבט שמדבר גם על זה, אפשר יהיה להגיד כמה מילים על הנושא הזה של העסקים. אבל בחתך הגיאוגרפי של מי שייך ליישוב, כל הישויות, גם אם זה עסק וגם אם זה יחיד, והרחב כמובן זה יחידים, אנחנו רואים מצוקה יותר גדולה, אנחנו רואים פער שכבר מתקרב ל-40 נקודות האחוז. כלומר יש שם משהו שהוא יותר מורגש ומשמעותי.
היו"ר שמחה רוטמן
הנתונים גם מולי, ואם היו פה עוד ח"כים הייתי דורש – אבל בסופו של דבר הם פה והם גם יהיו חלק - - -
יערה למברגר
יש גם עדכון מסוים מהנתונים שלך. העברנו מה שידענו, אבל הגיעו נתונים חדשים, וטייבנו את החישוב.
היו"ר שמחה רוטמן
אולי נשמע קודם גם את האנשים, ואז תתייחס גם לנתונים בקשר לזה. אני רק אומר פרלימינרית שעל פניו אין פער אדיר בין כלל המשק לבין האזורים המפונים. מה זאת אומרת? אם בכלל המשק, לפחות לפי הטבלה, אנחנו רואים עלייה של 21 נקודות אחוז בשיעור אכ"מ, בשיעור אכ"מ וביטול קצת פחות, 18, בשיעור ביטול יש עלייה משמעותית של 25, כמעט 30, ובשיעור חוזרים יש עלייה של כמעט 50 בסך הכול בשיעור החוזרים. ואז אנחנו מסתכלים על האוכלוסיות הזכאיות ואנחנו אומרים שגם שם 35 נקודות אחוז. כלומר, אנחנו לא נמצאים בפער אדיר בין כלל המשק לבין אוכלוסיית - - -
יערה למברגר
זה נכון שלפני חודשיים הגענו עם פערים שדיברנו על - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הרבה יותר משמעותיים. פה הפער צומצם, ולכן צריך לתת הצדקה למה להאריך רק לאוכלוסיית הזכאים ולא להאריך לכלל המשק. אני אבקש שנשמע את עו"ד שמעון גיגי, נשמע את מנאר איוב, תתייחסו, נסכם ואז נקבל החלטות. עו"ד גיגי, בבקשה.
שמעון גיגי
תודה רבה. אני כעורך דין שמתעסק בתחום, יש לי שתי הערות שלדעתי הן גם לא מפרות את האיזון שמנסים בנק ישראל ומשרד המשפטים להביא בעמדה שלהם.

קודם כול הסנקציה החמורה יותר בכל הנושא של שיקים חוזרים זה לא העובדה שמי שהחשבון שלו הוגבל אז הוא לא יכול להשתמש בשיקים, כי למרבית האנשים יש גם חשבון נוסף, הם יכולים למשוך ממנו שיקים, הסנקציה הקשה יותר היא הדירוג השלילי בדוח נתוני אשראי שמופיע למשך ארבע שנים. זה הדבר שבעלי עסקים שאיתם אני נפגש, זאת הנקודה שיותר חשובה להם, ולכן קודם כול החשיבות של התקנות באה לידי ביטוי גם בנושא הזה.

נקודה ראשונה שלטעמי יש להוסיף על זה היא עניין של מיקום פיזי של בעל העסק או הלקוח של הבנק. יש הרבה עסקים, בעיקר חברות, שבכתובת של התאגיד, לצורך העניין רואה החשבון שהוא לא באחד מהיישובים, או הכתובת של אחד מבעלי המניות, הם מוצאים את עצמם מול הבנק, כשהבנק יודע שהעסק – למשל יש לי לקוח שהעסק שלו בקריית שמונה, והבנק יודע את זה, ועדיין הוא לא יכול לעשות שום דבר, לבנק אין שיקול דעת בנושא הזה.

הנקודה השנייה היא לתת אפשרות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בדרך כלל עסק בקריית שמונה זה יהיה תאגיד הרשום ברישומי הבנק, אלא אם כן הוא לא - - -
שמעון גיגי
הכתובת בבנק היא הכתובת למשלוח דואר. בדרך כלל הכתובת שנותנים לבנק היא גם הכתובת של העסק.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אם העסק בקריית שמונה, גם אם הבן אדם לא גר בקריית שמונה, הוא ייכלל.
שמעון גיגי
לא. מדובר על עסקים שפיזית - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אתה אומר אם זה לא תאגיד.
שמעון גיגי
אם זה לא תאגיד, יהיה יותר קשה אולי להוכיח מול הבנק איפה הבן אדם גר, אבל מדובר על עסקים שנמצאים בקריית שמונה או באשקלון, והכתובת שלהם היא באשדוד, ואם זה בצפון, בצפת לצורך העניין, או באחד מהיישובים מסביב, ואין להם ברירה אלא לפנות לבית משפט ולנסות איכשהו לעצור את ההגבלה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבקש שתתייחסו לנקודה הזאת בדבריכם.
שמעון גיגי
הנקודה השנייה היא לתת אפשרות לבית משפט משיקולי צדק - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בכל מקרה קיימת האפשרות לבית משפט לקבוע.
יערה למברגר
יש בכל מקרה אפשרות לבית משפט.
שמעון גיגי
זה לא בחוק, זה בפסיקה, ויש שופטים שכן לוקחים ויש שופטים שלא. זה לא מופיע בחוק.
היו"ר שמחה רוטמן
זה בחוק וזה קורה.
יערה למברגר
זה מופיע במפורש.
היו"ר שמחה רוטמן
זה מופיע.
שמעון גיגי
באיזה סעיף? אני אשמח שתפני אותי, אני לא מכיר סעיף כזה בחוק.
יערה למברגר
סעיף 10.
שמעון גיגי
יש שם רשימה סגורה של נושאים, לא מטעמי צדק.
היו"ר שמחה רוטמן
תתייחסו גם לזה בדבריכם בבקשה.
שמעון גיגי
לצורך העניין אתם מפנים לסעיף קטן (4) שמאפשר לעסק שנפגע בשל המלחמה וכו', אבל יש עסקים חדשים, שאין להם נתונים משנה שעברה, או שאין להם את היכולת להוכיח בשלב הנתון.
היו"ר שמחה רוטמן
אם נבצר מהלקוח לטפל בענייניו מחמת פגיעה, בו או ברכושו, בפעולת איבה, ובשל כך סורב השיק או שהוא תושב של שטח שהוכרזה לגביו שעת חירום – שני הדברים האלה קיימים היום בחוק.
שמעון גיגי
נכון, אבל לצורך הדוגמה, עסק שפתח לפני חצי שנה, תשעה חודשים, אין לו יכולת להוכיח ירידה במחזורים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מניח ששיקול הדעת של בית משפט בסיטואציה הנוכחית היום יהיה קצת יותר גמיש, אבל אני לא בטוח שצריך לתת פה איזה תיקון. הנקודה הראשונה שלך של מקום העסק היא בעיניי הרבה יותר משמעותית. מנאר איוב, בבקשה.
מנאר איוב
תחילה ברצוני להשתתף בצערן של המשפחות השכולות שאיבדו את יקיריהן ולחזק ולהחזיק אצבעות למשפחות החטופים, לאחל שלום לכולם. אנחנו מדינה קטנה ונמצאים באותה סירה.

אני במקרה גם סטודנט, גם עצמאי וגם אבא לשלושה סטודנטים, שמרגיש את המשק בכל קצותיו.

יש לנו כ-80,000 שכירים שיצאו לחל"ת, בממוצע כ-280,000 עצמאים שהם בכלל לא תאגידים ולא חברות. העצמאים האלה הם העצמאים הקטנים, מישהו שמקים עסק רק בשביל למצוא את מקום הפרנסה שלו, זה לא חברות שמקבלות תמיכה מקרן המדינה.

אני אתייחס לחברי פה, הוא אמר שיש אנשים שיש להם שני חשבונות בנק. הפגיעה בחשבונות הבנק, למרות שלא לכולם יש, הפגיעה בחשבון הבנק היא פגיעה ממשית, פגיעה טוטלית, כך שהמשק במדינה קטנה כזאת בנוי ממצבים, מצב אחד יותר קטן, מצב אחד יותר גדול, אבל אם אחד נתקע, הכול נתקע.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה מדבר על האמירה של הפער בין האוכלוסיות המיוחדות לבין כלל המשק.
מנאר איוב
קודם כול, אני מודה על ההקשבה ועל הפתיחות, ואני לא אגרע מהזמן היקר של הוועדה, אז אני אקצר, אני אגע בנקודה החשובה, וזה הרחבת כלל התקנות לכלל האוכלוסייה במדינה. אין מניעה לאוכלוסייה מסוימת לתת עד סוף ינואר אפילו במקום ל-21 בינואר, אבל שכלל האוכלוסייה, האזרחים והפרטים והעצמים הקטנים, שיהיה להם לפחות עד סוף דצמבר, זה לא ישפיע בצורה שלילית. אנחנו או-טו-טו כבר בסוף דצמבר, לפחות לתת רטרואקטיבית גם לפרטים הקטנים וגם לעסקים.

אני אדגיש שוב, אני בעצמי סטודנט, יש לי שלושה ילדים שהם סטודנטים ואני עצמאי. יש לי שני עסקים ששניהם נפגעו בתזרים בצורה טוטלית, כמעט עד אפס הכנסה. הבקשה שלי להתייחס לתקנות, להרחיב, כמו שדיברתם על זה באוקטובר, להרחיב לכלל האוכלוסייה, כי כולם תלויים אחד בשני, והבנקים לצערי או שאין להם באמת או שהם לא יכולים לתת. הבנק כל הזמן סוגר לנו את הדלת ואומרים שאי-אפשר לדעת, וכל עסק שאתה פונה אליו וכל צרכן נמצא באותו ממד, אנשים לא יודעים מה מחכה להם מחר. תודה על ההזדמנות.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. עקב שיבוש לוח-הזמנים של הבוקר, אנחנו נאלצים לצאת להפסקה עד השעה 10:10. נשוב ונתכנס ב-10:10.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:56 ונתחדשה בשעה 10:19.)
היו"ר שמחה רוטמן
חזרנו מההפסקה. שמעתם את השאלות, גם שלי, גם של עו"ד גיגי, גם של מנאר איוב. מי יתייחס? תציגו את הדברים.
חן פליישר
נתחיל מההערה לגבי המען. אחרי שדיברנו וחידדנו בהפסקה את הקושי, אנחנו חושבים שיש מענה בנוסח של התקנות כבר היום, או דרך המען הרשום, שזה המען במשרד הפנים, שגם אותו אפשר לעדכן ויש כל מיני אפקטים נוספים של זה, או דרך המען הרשום בבנק לצורך דואר.
היו"ר שמחה רוטמן
לצורך התאגיד.
חן פליישר
נראה לנו שיש כאן פתרון ולא צריך לשנות.
היו"ר שמחה רוטמן
זה הפתרון לגבי העסקים. לגבי פרטים בכל מקרה הגמישות שם קיימת.
יערה למברגר
אני לא יודעת אם זה הוצג לוועדה בהקשרים אחרים, אבל יש הוראת שעה שניתנה בעניין הזה לתיקון של מרשם האוכלוסין גם הרטרואקטיבי, ויש עכשיו הוראות מיוחדות לתקופה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. לגבי עצם הסוגיה של כלל המשק אל מול האוכלוסייה הייעודית. רטרואקטיביות, קדימה, מספרים, השלכות וכדומה.
גדעון מאור שביט
אני יכול לחזור עוד פעם על זה שאנחנו לא רואים תמונה של פגיעה בכלל המשק בצורה שמצדיקה תקנות חירום מהסוג הזה, לפחות לפי מה שנראה מניסיון העבר. אני גם חושב שיש אפקט שלילי בזה שאנחנו ניתן עוד פעם הקלות רטרואקטיביות לכל האוכלוסייה בזה שנפתח פה ציפיות ותהיה מחזוריות שכולם מחזירים שיקים ובסוף החודש מנקים להם את זה.

צריך לזכור שיש גם צד שני בכל הסיפור הזה. זאת אומרת, כל המוטבים של השיקים האלה הם אנשים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
מוטבים את הכסף שלהם כבר לא יראו, או שהם יראו אותו בהקשר אחר.
גדעון מאור שביט
אני מדבר על מוטבים עתידיים. ברגע שמפתחים איזה ציפייה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני מחדד את מה שאמרתי. החוב קיים. זה ששיק חזר זה לא אומר שהבן אדם לא יראה את הכסף.
יערה למברגר
זה לא אומר שהוא לא מחויב בתשלום.
היו"ר שמחה רוטמן
זה ודאי. אני רק אומר שהפגיעה, בוודאי כאשר אנחנו עוסקים ברטרואקטיביות, הפגיעה במוטבים כבר אירעה, או שהם יקבלו את הכסף או שהם לא יקבלו את הכסף, אבל הפגיעה כתוצאה מהחזרת השיק על הרטרואקטיביות כבר אירעה.
יערה למברגר
גדעון מדבר על ציפייה והכוונת התנהגות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מדבר על ציפייה והכוונת התנהגות, אבל אני כן שואל, ולזה אני מבקש התייחסות. בקשר לאוכלוסיות הזכאיות אמרנו ששיקים ללא כיסוי המשויכים ליישובים אלו, זה מה שכתוב לי במסמך ההכנה, אני מניח שזה על בסיס הנתונים שלכם, זה 1.38% בהשוואה לממוצע של 1.04% בשאר אזורי המדינה. 1.04% הוא עצמו כבר 1.06%, לפחות לפי הטבלה - - -
שר הבריאות אוריאל בוסו
יש חלוקה של כל המדינה, כולל היישובים, ויש חלוקה של יישובים מול שאר המדינה.
היו"ר שמחה רוטמן
מצוין. זה מסביר לי את הנתון. ה-1.04% הוא כבר עלייה של 20 נקודות לעומת השגרה. אנחנו אומרים שאצל כולם זה 20 נקודות, אצלם זה 20 נקודות פלוס, למרות שאני לא יודע מה היה הממוצע שלהם תמיד. יכול להיות שתמיד בגלל שהם באזורי פריפריה היה אחרת, הם ברמה סוציואקונומית אחרת.
יערה למברגר
לא ברמה של אפס.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא יודע מה הפער. יש לך ממוצע שגרה שלהם?
גדעון מאור שביט
יש.
היו"ר שמחה רוטמן
מה הנתון של ממוצע השגרה שלהם?
גדעון מאור שביט
יש לנו שתי תצפיות בלבד על חודשים אוגוסט וספטמבר. בספטמבר זה 0.98 - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בשגרה יש להם 13 מעל כולם. זאת אומרת, בשגרה כן יש איזה פער. כולם זזו וגדלו פי שניים בערך אם אנחנו מסתכלים על המספרים.
גדעון מאור שביט
למה פי שניים?
היו"ר שמחה רוטמן
הפער. הפער גדל פי שניים. בשגרה זה גדל ב-20. מי שתמיד הוא 13 מעל בשגרה, גדל ל-23 מעל השגרה.
יערה למברגר
השאלה אם אתה מסתכל רק על הפער או על אפקט מצטבר. אם אתה מסתכל על 0.38% לעומת 1.3%, אתה מפרק את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי. אני אומר שהם עומדים על 0.98% או 1.08%, ועכשיו הם גדלו ב-30 נקודות, ב-35 נקודות.
יערה למברגר
בסוף יש פה אקט שמתערב, יש לו מטרות טובות אבל יש לו גם מחיר, ודיברנו על זה גם בישיבה הקודמת. לכן אנחנו חושבים שצריך להשתמש בזה בצורה מדודה איפה שצריך. יש איזה רף מסוים. תמיד כשאתה קובע איזה סף, אתה אומר: למה לא הסף הזה. ובסף יש איזה שרירות.
היו"ר שמחה רוטמן
יש לכם את הממוצע הנע?
גדעון מאור שביט
יש לנו מספרים.
היו"ר שמחה רוטמן
זה הולך ויורד? אתם רואים סימנים של חזרה לשגרה ככל שהתקופה מתארכת? האם אתם רואים את ההשפעה מהתאריך שנתנו את הרטרו? תנו לנו קצת את התיאור הזה.
גדעון מאור שביט
הממוצע של חודש אוקטובר הוא 1.16, אני מדבר על כלל האוכלוסייה. הממוצע של חודש נובמבר הוא 1.03. בדצמבר יש לנו תצפית אחת בלבד על ה-3 עד ה-9 בדצמבר, זה יורד ל-0.77.
היו"ר שמחה רוטמן
בכללי, בארצי, אנחנו רואים התכנסות לממוצע. כמובן בדרך הטבע שיקים שחזרו בדצמבר לא יחזרו שוב, אבל גם אנשים ירדו. מי שעכשיו בבעיה, הוא חילק פחות שיקים.
גדעון מאור שביט
כאן דווקא אנחנו רואים מגמה כשאנחנו מסתכלים, זה ממד מאוד חשוב, לראות כמה אנשים משתמשים בשיקים, כמות סליקת השיקים בשבוע. באוקטובר הייתה ירידה. אין לי פה ממוצע - - -
היו"ר שמחה רוטמן
יש לך ירידה בפדיון, אין לך ירידה בשימוש. כשבן אדם נותן לי 12 שיקים - - -
גדעון מאור שביט
אני מדבר על מספר עסקאות.
היו"ר שמחה רוטמן
כשבן אדם נותן 12 שיקים לשכירות שנתית, הוא נתן ביום אחד בתחילת אוגוסט 12 שיקים.
גדעון מאור שביט
נכון. אין לי את המידע הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה יודע רק על הסליקה. אני מניח שהרבה מאוד אנשים ידעו על המצוקה, ידעו על הסיכוי, ולכן לא הפקידו שיקים. הייתה ירידה בגלל זה באוקטובר ובנובמבר. לא בגלל שעשו פחות עסקאות בשיקים, אלא היו פחות עסקאות של הפקדה של שיקים. בן אדם התקשר למזכיר שלו ואמר "אל תפקיד". יותר מזה, גם נתנו לו פטור מלשלם, אז הוא אמר לו שלא יפקיד.
יערה למברגר
היה גם חוק דחיית מועדים שבהרבה הקשרים דחה את מועדי התשלום.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, אבל בדרך כלל מול גופי מדינה עובדים עם שיקים?
גדעון מאור שביט
הסדרים של מס הכנסה.
יערה למברגר
זה חל על חוזה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה מה שאמרתי.
יערה למברגר
זה לא גופי מדינה, דווקא באפקט המשכיר.
גדעון מאור שביט
בכל משבר יש לנו את התופעה של ירידה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שומרים את השיק, ואז יש עלייה. בחודשים נובמבר ודצמבר אמורה להיות עלייה שמפצה על הירידה מאוקטובר.
גדעון מאור שביט
לא בהכרח. לפעמים מגיעים להסדרים חלופיים, לפעמים מבטלים את השירות. אם זה למשל שירות - - - או הסעות או כל מיני דברים כאלה, פשוט מבטלים את השירות.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו כן רואים עלייה במוסר התשלומים בהקשר הזה, למרות שנתנו את הרטרו. הרטרו לא פגע במוסר התשלומים.
יערה למברגר
הרטרו היה רק על אוקטובר. אתה לא רואה את הנתונים האלה.
גדעון מאור שביט
באוקטובר נתנו רטרו - - -
יערה למברגר
רוב התקופה הייתה רטרואקטיבית, וזה נשאר רק עד סוף אוקטובר, אם אתה מסתכל על הכוונת התנהגות קדימה. זה היה ב-26. נשארו ימים ספורים באוקטובר.
היו"ר שמחה רוטמן
יש לך נתונים על השבוע האחרון של אוקטובר?
גדעון מאור שביט
על השבוע האחרון של אוקטובר אין לי פה את הנתונים, אבל בסוף אוקטובר ממש, ב-30 וב-31 באוקטובר, אם אני זוכר נכון, הייתה קפיצה מאוד גדולה בשני הבנקים הגדולים.
היו"ר שמחה רוטמן
שחזרו.
גדעון מאור שביט
אנשים שינו את ההתנהגות שלהם אפילו ליומיים המסכנים האלה.
יערה למברגר
זה מה שאנחנו מפחדים. לא נעים להגיד, אבל יש אנשים שיודעים לנצל הזדמנויות.
מנאר איוב
אדוני, יש פה מילה ממש חיונית. הרי גם בסוף אוקטובר, 26 באוקטובר עד ה-31, היו ימים של חמישי, שישי, שבת, ראשון, שזה בכלל לא השפיע על הפעולה של הבנקים. ואני אדגיש ברשותך, אנחנו מדברים פה על שתי אופציות. האופציה הראשונה שלא מתייחסים להרחבת התקנות, ואנשים נכנסים עכשיו להגבלה. אם זה עצמאי, עסק קטן, אם זה פרטי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין את זה.
מנאר איוב
העניין הוא שאם ה-200,000 האלה נכנסים להגבלה, לא תהיה אפשרות לשלם, גם לא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
תסתכל. בסופו של דבר בשבוע רגיל אנחנו אומרים שהממוצע הוא - - -
גדעון מאור שביט
לכלל המשק זה 0.85.
היו"ר שמחה רוטמן
פלוס ה-0.43%.
גדעון מאור שביט
זה לא פלוס. ה-0.43% זה אכ"מ וביטול, זה אומר שהשיק חזר גם מסיבת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה נרשם לי ברקורד.
גדעון מאור שביט
זה שיעור מתוך השיקים שנסלקו.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, אבל ברקורד שלי אם הייתי באכ"מ או באכ"מ וביטול, אם זה חזר כללי על ביטול או סיבות נוספות, זה לא נרשם לי ברקורד בתור שיק שחזר, שמוריד לי את הדירוג בצורה כזאת או אחרת, ולא נרשם לי לעשירייה או לחמישייה.
מנאר איוב
זה גם לא חוסם את האשראי.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל ה-0.85% וה-0.43% זה ביחד, שניהם נספרים לי.
גדעון מאור שביט
זה לא ביחד. זה לא מוסיף. זה מתוך זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אז 0.43% זה גם אכ"מ וגם ביטול, והמספר הכולל של אכ"מ זה 0.85%, כולל אלה שבוטלו.

בשגרה רגילה 0.85% אלה האנשים שמגיע להם, מגיע לנו שנדע שהם לא עומדים בהתחייבויות שלהם, מגיע לבנק לקחת את גדר סיכוני האשראי שלו.

כשבאנו וקיבלנו את ההחלטה בפעם הקודמת אמרנו שהיה מ-0.85%, קפצנו ל - - -
גדעון מאור שביט
היה שבוע של 1.39%.
היו"ר שמחה רוטמן
כמעט פי שניים. אמרנו שעל כל אחד שאנחנו מענישים, שמגיע לו, היה עוד אחד שלא מגיע לו. עכשיו אנחנו נמצאים בסיטואציה של חזרה לשגרה בכלל הארץ. זאת אומרת, אם אני נותן עכשיו פטור, כל מי שאני נותן לו עכשיו בכלל הארץ, לא מגיע לו, בממוצע לא מגיע לו. יכול להיות שנקודתית מגיע לו, ואז שיגיש בקשה נקודתית לבית משפט, ושלא ייגרע לו. יכול להיות שנקודתית מגיע לו הפטור הזה, אבל כלל ארצית לא מגיע לו. זאת אומרת, אנחנו בממוצע הארצי. לכן לתת עכשיו לכולם על החודש הזה שחזרנו לממוצע, חודש דצמבר, אין הצדקה. מי שנפגע ספציפית, בין בגלל מצב החירום – לכאורה גם איפה שאתה נמצא, אתה בצפון, גם אם אתה לא במפונים - - -
מנאר איוב
אנחנו לא במפונים, אבל נפגעים.
היו"ר שמחה רוטמן
נופלים עליכם, יש אזעקות, יש ירידה משמעותית בעסקים, אז אתה יכול להגיש בקשה שלא יספרו לך, בגלל שאתה נפגע ממצב החירום ויש ירידה בהכנסות.
מנאר איוב
ואז מה קורה בתקופה בפועל מעכשיו? נגיד עכשיו שמכריזים על עסק עצמאי או פרטי קטן כמוגבל, והוא מגיש בקשה, עם העומס שיש בבתי המשפט, יש פה נזק בלתי הפיך שיכול להיגרם בתקופה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא הופך למוגבל רק אם זה השיק העשירי שלו.
גדעון מאור שביט
העסק יהיה מעוכב הגבלה.
שמעון גיגי
אם יורשה לי, אדוני, עוד בעיה. גם כשמישהו מעוכב הגבלה, ובזה אני נתקל עכשיו הרבה, הרבה בעלי עסקים שרוצים עכשיו לקחת הלוואה בערבות המדינה, ומצד שני הם מעוכבי הגבלה, הבנק לא נותן להם.
היו"ר שמחה רוטמן
היום בתי משפט דנים די מהר בדברים דחופים, בוודאי דברים שקשורים למלחמה. העומס עליהם ירד לתקופה מסוימת, עכשיו הוא עלה. אנחנו נמצאים עכשיו מבחינת המספרים במצב שאין הצדקה לתת לכולם. להפך, זה לפגוע בשוק בצורה משמעותית לתת לכולם. מבחינת המספרים חזרנו לממוצע, חזרנו אפילו אל מתחת לממוצע.
מנאר איוב
מתי חוזרים לממוצע? עכשיו. ועכשיו אנחנו נמצאים בסוף דצמבר, שזו בדיוק התקופה כמו שהיה ב-26 באוקטובר.
היו"ר שמחה רוטמן
נבוא וניפגש מן הסתם כשיהיה לנו לגבי האוכלוסייה האחרת.
מנאר איוב
הנושא הוא לא עתידי. אתה מדבר עכשיו על רטרואקטיביות.
גדעון מאור שביט
אני מדבר על התחלת דצמבר דווקא, על ה-3 עד ה-9 בדצמבר.
מנאר איוב
אם עכשיו זה רטרואקטיבית, זה לא נותן למישהו לנצל את זה.
חן פליישר
גדעון, האם אתה יכול לספר על פניות הציבור שקיבלנו?
גדעון מאור שביט
זה אנקדוטלי. יש לנו יחידה לפניות ציבור - - -
היו"ר שמחה רוטמן
עוד שנייה. תן לי את הנתון על נובמבר, לא על דצמבר.
גדעון מאור שביט
בנובמבר הממוצע הארצי של אכ"מ זה 1.03%.
היו"ר שמחה רוטמן
בדצמבר אתה אומר שחזרנו לממוצע, אבל בנובמבר הייתה עלייה די משמעותית.
גדעון מאור שביט
1.03% לעומת 0.85% בשגרה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה אומנם לא אחד לאחד, זה לא 70%-80% שהיינו בפעם הקודמת, אבל זה עדיין 30%-40%.
יערה למברגר
אנחנו רואים את זה באופן רוחבי, הוועדה גם רואה את זה בכלל ההסדרים. בתחילת הדרך הצעדים היו יותר דרסטיים - - -
גדעון מאור שביט
בפניות הציבור שלנו אנחנו מקבלים פניות לגבי שיקים. יש לנו אנשים שמתמחים בתחום הזה, ודיברתי איתם לפני הדיון, אז הם סיפרו על זה שיש אנשים שמתקשרים והם שואלים מתי כבר תגיע המחיקה הרטרואקטיבית, כלומר, יש כבר ציפיות בציבור, ואת זה אנחנו לא אוהבים. כששמעתי שיש אנשים שמתקשרים ושואלים מתי יגיע התאריך שבו מוחקים לנו, אז מוסר התשלומים יורד.
היו"ר שמחה רוטמן
בנובמבר עצמו יש לך פילוח לפי שבועות?
גדעון מאור שביט
בתחילת נובמבר יש אנומליה מאוד קשה, מעט מאוד שיקים נסלקו באותו שבוע וגם האכ"מ הוא 0.65%, שזה מאוד נמוך, זה קיצוני, אחר כך זה עולה ל-1.13%, 1.14% ו-1.2%. בנובמבר יש אפילו מגמה של עלייה לאורך החודש.
היו"ר שמחה רוטמן
ואז בדצמבר זה יורד.
ניצן רוזנברג
זה כלל האוכלוסייה עם האוכלוסיות הזכאיות?
גדעון מאור שביט
כלל האוכלוסייה.
יערה למברגר
עם הזכאיות.
היו"ר שמחה רוטמן
אם אתה מוציא את הזכאיות מהם?
גדעון מאור שביט
עם אני מוציא את הזכאיות, זה לא יהיה שונה בהרבה. אני יכול לבדוק, אבל זה לא יהיה שונה בהרבה. זה כמעט אותו דבר. אין כמעט הבדל. יש לנו 0.65%, ואחר כך 1.12%, ואחר כך 1.13%, ואחר כך 1.2%.
יערה למברגר
זה ממש אותו דבר.
מנאר איוב
דווקא התועלת תעלה הרבה על הנזק. הנזק יכול להיות פי עשרה למשק אם אתה לא מרחיב. דווקא בגלל הנתונים שאתה אומר עכשיו, זה מחזק את העמדה כן להרחיב.
גדעון מאור שביט
אני מבין, אבל צריך להסתכל על שתי נקודות מבט. נקודת מבט אחת היא העסק הפרטי או האדם הפרטי שנפגע מזה שהוא מוגבל, וקשה לו להשתקם וכו', ובזה אנחנו מנסים לטפל מכיוונים אחרים. אנחנו מדברים עכשיו על מה ההשפעה של אמינות שיקים, ברגע שאתה מאפשר לאנשים שלא עמדו בתשלום של השיק לא להיות מוגבלים, אתה מנציח את הבעיה.
מנאר איוב
זאת בדיוק הנקודה, השיקים כבר חזרו. או שאתה אומר לו: אתה לא מוגבל, והוא יכול להשתמש בהמשך - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הנקודה מוצתה. דבר ראשון, אני לא רואה סיבה כשהמשק חזר לשגרה לתת פטור. בפעם הקודמת הרי עשינו אפילו עוד כמה ימים קדימה לכולם, כי באתם אלינו באמצע אוקטובר. נתנו את השבוע קדימה לכל המשק, ואני לא רואה לזה הצדקה. האוכלוסיות שבודדנו, אני חייב לומר, גם בעניינם הרציונל הולך ומצטמצם, ברוך השם.
יערה למברגר
לגבי חלק מהם כן. זו אוכלוסייה לא קטנה בכלל הזכאיות.
היו"ר שמחה רוטמן
זה סימן טוב שהצורך הולך ומצטמצם.
מנאר איוב
כבוד היושב-ראש, המשק עוד לא חזר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא אמרתי שהמשק חזר, אמרתי שהרציונל הולך ומצטמצם. אני לא רואה סיבה לתת קדימה כל כך הרבה בהקשר הזה, ל-30 בינואר. בעיניי עדיף לתת פחות.
גדעון מאור שביט
השיקול שלנו היה שההתכנסות של הוועדה וכל ההארכה, יש לה עלות כבדה יחסית.
יערה למברגר
התהליכים גם אצלנו, הנעת התהליכים, אישורים רטרואקטיביים. אנחנו מגיעים רטרואקטיבית, כי אנחנו רוצים לראות את הנתונים עד הדקה האחרונה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה מצוין שאתם באים רטרואקטיבית.
יערה למברגר
בעיניי זה לא מצוין.
היו"ר שמחה רוטמן
זה יותר טוב מאשר לתת צופה פני עתיד.
יערה למברגר
מבחינה משפטית זה חריג. אנחנו מגיעים לזה כי אנחנו רוצים לראות את הנתונים כמה שיותר מאוחר כדי שנהיה מדויקים, ואז אנחנו מגיעים לסיבוך. אפשר לעשות עד ה-21 בינואר. זה מה שהצענו, ואני חושבת שזה מה שמונח על שולחן הוועדה.
גדעון מאור שביט
קשה לבנקים תפעולית הסיפור הזה להפסיק את זה באמצע ואז עוד פעם להתחיל. הם היו רוצים לראות רצף. מבחינת האוכלוסייה הזכאית, המצוקה שלהם ברורה.
היו"ר שמחה רוטמן
אתם צריכים להיערך. אם כתבתם 21 בינואר, תיערכו להגיע ב-21 בינואר.
יערה למברגר
אני מנסה להסביר למה זה קורה, לא כי אנחנו לא מתכוננים, אלא כי רצינו לראות את נתוני היישום כמה שיותר מאוחר, כי הם לא היו ברורים לנו, כדי שהמסקנה שלנו תהיה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני כן מתלבט לגבי נובמבר, מצד שני יש לנו אנומליה. אם הנתונים של חודש נובמבר היו הפוכים, לא הייתה לי בכלל שאלה. אם היינו רואים גרף יורד בנובמבר, אז הייתי אומר שנעשה את השבועיים הראשונים של נובמבר ולסגור את הרטרואקטיביות לכולם, כי אני רואה שזה חוזר לשגרה, אבל אני רואה שהנתונים בנובמבר הם הפוכים, ויש עוד פעם ירידה. השאלה אם זה לא ירידה עונתית. תמיד יש תחילת חודש וסוף חודש?
גדעון מאור שביט
לא. מה שאנחנו רואים מאז ה-7 באוקטובר זה סוג של תנודתיות. אין יציבות.
יערה למברגר
המשק לא יציב.
גדעון מאור שביט
מצד שני, בממוצע זה כן מתכנס למספרים שכן מתחילים להיות דומים לשגרה. אני יודע שגם בשאר הענפים במשק - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הממוצע הכללי של נובמבר דומה יותר לשגרה, בגלל שבתחילת החודש היה פחות ובסוף החודש היה יותר.
יערה למברגר
אנחנו היום ב-25 בדצמבר. גדעון הביא נתונים על ה-9 בדצמבר. זאת אומרת, אנחנו כבר רחוקים מהנתונים שהוא ראה בנובמבר. זה כבר יותר מחודש. אם היו לנו נתונים נכונים להיום - - -
ניצן רוזנברג
יכול להיות שזה גם משהו כמו שהיו"ר אמר, שזה קשור לתחילת חודש. ראינו שבוע ראשון בנובמבר 0.65%, אתם אומרים ששבוע ראשון בדצמבר שזה גם נמוך.
יערה למברגר
אני לא חושבת שזה תחילת החודש, זה ניחוש שלי שלא מבוסס על כלום, ברגע שאנחנו מגיעים להתערבויות – כל התקנות וההתערבויות שאנחנו עושים במשק, משק שמתערבים בו, אני חושבת שמגיב כמו שגדעון אומר, יש ציפיות, יש תכנונים. אני חושבת שהתערבויות לגבי כלל האוכלוסייה, צריך להוריד אותן למינימום.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. לאור הנתונים שיש פה אני לא רואה הצדקה. שוב, על פניו אם הנתונים של נובמבר היו הפוכים, הייתי חושב אחרת, אבל הנתונים של נובמבר לא מסתדרים עם גרף יורד, הם משונים, ולכן אני לא רואה סיבה - - -
ניצן רוזנברג
רציתי לשאול עוד שאלה קטנה לגבי אופן הפעלת התקנות. בסט הקודם הכנסנו את הסעיף הזה, אם אתם זוכרים, איך בדיוק הבנק אמור להפעיל את זה ומתי בן אדם שמגיע צריך להגיש בקשה, מתי הבנק נותן את זה אוטומטית. הדברים עובדים כמו שהוועדה רצתה שהם יעבדו?
גדעון מאור שביט
אפשר לעשות ממש בדיקת עומק מול הבנקים, לא עשינו את זה, לא היה לנו מספיק זמן לזה. מה שכן, בדקנו עם האנשים שמטפלים בכל הפניות בנושא שיקים. הם סיפרו לנו שבכל מקרה שמתקשר מישהו שהוא באוכלוסיית הזכאים, בעיקר משרתי מילואים, הם הפנו אותו לבנק ומעולם לא חזר אליהם פונה ואמר: לא קיבלו או התקשיתי להוכיח להם שאני מילואימניק. הם אמרו שזה לא קרה.
ניצן רוזנברג
ומה עם הנושא של התצהיר או ההצהרה?
מנאר איוב
הבנקים לא נותנים שום הקלה.
היו"ר שמחה רוטמן
פנית למפקח על הבנקים?
מנאר איוב
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
מה הם אמרו לך?
מנאר איוב
שבמצב הקיים שום דבר לא יציב, הם לא נותנים שום דבר.
היו"ר שמחה רוטמן
פנית למפקח על הבנקים או לבנק?
מנאר איוב
לי למשל יש שני חשבונות, שני בנקים, שניהם לא רוצים לתת, אפילו לא אשראי, לא זמני.
היו"ר שמחה רוטמן
לא לעניין של שיקים. זה עניין אחר. אני שואל אם הייתה לך פנייה בנוגע לשיקים.
מנאר איוב
כן. הייתה לי פנייה בנוגע לשיקים, והם לא רוצים להרחיב.
היו"ר שמחה רוטמן
הם לא יכולים להרחיב.
מנאר איוב
הם טוענים שבגלל שכבר חזרו באוקטובר ובנובמבר, החשבון מיועד להגבלה, ואז אי-אפשר להתחשב.
גדעון מאור שביט
באוקטובר זה נגרע לכל האוכלוסייה.
מנאר איוב
נכון. אנחנו עומדים מול צומת דרכים. כשאתה מגביל את הפרטיים, אנשים שחזרו להם שיקים, הם לא יכולים להמשיך להחזיק את העסק וגם לא לשלם.
גדעון מאור שביט
אני מבין, אבל זה נכון לכל מקרה שמגבילים מישהו. השאלה שוב, האם הגבלה היא הסנקציה הנכונה במדינת ישראל על זה שחוזרים עשרה שיקים. החוק היום אומר שכן.
יערה למברגר
יש לנו על זה מחשבות.
מנאר איוב
אני חושב שהמלחמה שאנחנו עוברים היום, לא ידענו כמותה בהיסטוריה, גם לא בחלום הכי רע שהיה, ובזה צריך להתחשב בצורה ספציפית, בצורה חורגת, ולאפשר למשק להמשיך להתגלגל. עצירת המשק עכשיו, עצירת עסקים, אפילו עצמאים קטנים, אפילו אנשים פרטיים, אני בתור מפעיל מונית, אני כבר מוציא סדרת שיקים של הביטוח, סדרת שיקים של השכירות, סדרת שיקים למוסכניק, סדרת שיקים למס הכנסה, ואז יוצא שיש לך בעוד חודש כמעט עשרה שיקים. חודש אחד שיש לך דבר כזה, אתה נכנס להגבלה.
היו"ר שמחה רוטמן
את הנושא הנקודתי אני מציע שינסו לתת לך מענה. אני אומר שבסופו של דבר יש גם מנגנון של בית המשפט, וכדאי לפנות לבית המשפט, ויש גם סיוע משפטי אני מניח בהקשר הזה.
מנאר איוב
לא.
שמעון גיגי
רק לפנות לסיוע לזכאים, עד שייתנו לו תשובה אם הוא זכאי, יעבור המועד - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בכל מקרה אפשר להגיש, ואני יכול להגיד שכבר יצא לי לראות שהבקשות האלה בבית משפט היו אפילו על דף בכתב יד, ובית המשפט נותן מענה, כי זה אוכלוסיות שבית המשפט מבין את הצורך בסיוע להן.

דיברנו בדיון הקודם על איזה מנגנון יידוע, איך נראה סמ"ס מהבנקים. האם זה טופל? אתם יודעים שזה עובד? אתם יכולים לדווח על זה?
גדעון מאור שביט
הוצאנו מכתב לכל הבנקים, שהם כמובן מחויבים להודיע גם באמצעות הכלי שכבר קיים של משלוח מסרון כשחוזר שיק ללא כיסוי. הסתכלנו על האוכלוסייה מכל הכיוונים, גם מההודעות של הבנקים, גם מאתר האינטרנט שלנו, וגם אנחנו עצמנו בפניות ציבור וכו'. מכל הכיוונים דרשנו ליידע את האוכלוסייה. יש לנו גם נתונים על אחוזי מיצוי של הזכויות, אבל זה הערכה מאוד גסה. אנחנו משתדלים שכל מי שזכאי, ידע מזה ויוכל לעשות בזה שימוש. אגב, במכתב ששלחנו לבנקים גם וידאנו שהם עשו את זה, כלומר, הם חזרו אלינו עם אישור שזה אכן בוצע והם עדכנו במערכות שלהם. עודדה הצהירה בישיבה עם סמנכ"לי הבנקים של החטיבות הקמעוניות שהם מחויבים לעשות את זה גם רטרואקטיבית ולהודיע לאנשים על הזכות הזאת, גם אם היא כבר חלפה וגם אם השיק כבר חזר והתקנות יצאו אחרי. עשינו את המקסימום כדי ליידע את כל מי שצריך לדעת בכלים הקיימים.
היו"ר שמחה רוטמן
נתחיל לקרוא.
ניצן רוזנברג
תקנות שיקים ללא כיסוי (סייגים לתחולת החוק) (תיקון), התשפ"ד–2023



בתוקף סמכותי לפי סעיף 21(ב) לחוק שיקים ללא כיסוי, התשמ"א–1981 (להלן – החוק), ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:



אני רק אגיד שסעיף 21(ב), דיברנו עליו גם בדיון הקודם. זה הסעיף שנעשה בנוהל המזורז, שהם מביאים את זה בלי אישור שר האוצר, למרות שכן נאמר שכמו בפעם הקודמת, ברמה המקצועית הם מתואמים - - -
יערה למברגר
אנחנו מתואמים מול הגורמים המקצועיים במשרד האוצר.
ניצן רוזנברג
נכון, אבל עדיין זה מובא בנוהל המזורז.
יערה למברגר
כי אנחנו עדיין בשעת חירום.
ניצן רוזנברג
אני רק מציינת.

תקנה 1, הכותרת שלה הייתה "תיקון השם". ראיתי שבמקרים קודמים כתבו "תיקון שם התקנות". זה עניין של נוסח. אם תתעקשו על זה - - -
יערה למברגר
מה שמחלקת החקיקה תגיד, אני עושה.
ניצן רוזנברג
תיקון שם התקנות
1.
בתקנות שיקים ללא כיסוי (סייגים לתחולת החוק), התשפ"ד–2023 (להלן – התקנות העיקריות), בשם התקנות, אחרי "(סייגים לתחולת החוק)" יבוא "(חרבות ברזל) (הוראת שעה)".

תיקון תקנה 1
2.
בתקנה 1(ב) לתקנות העיקריות, במקום "י"ז בכסלו התשפ"ד (30 בנובמבר 2023)" יבוא "י"א בשבט התשפ"ד (21 בינואר 2024)".
היו"ר שמחה רוטמן
נמצא איתנו עו"ד יוסף ויצמן מלשכת עורכי הדין, שהוא גם עוסק בתחום. אני מכיר אותו מתחומי ההוצאה לפועל והשיקים עוד לפני שאני מכיר אותו מהלשכה. בבקשה.
יוסף ויצמן
תודה רבה. שנים רבות, אולי אפילו יותר מדי, עולמות התוכן שלי הם הוצאה לפועל ושטרות, אני גם מרצה בתחום. חשוב לי לומר שעולם השטרות הוא עולם מאוד מורכב, וצריך מאוד להיזהר בזה, מפני שהיום העסקים בנויים על עולם השטרות.

נאמרו כאן כמה דברים גם מול בנק ישראל, אבל צריכים להבין שבלי שטרות עסקים לא יוכלו להתקיים, כי זה מחנק אשראי. אי-אפשר היום לשלם בכרטיסי אשראי בלבד, כי יש מסגרות, וזה גורם לבעיות. השיקים היום מאפשרים מסחר תקין במדינה, וחייבים להבין שכעת יש מצוקה גדולה במה שקשור לשטרות.

אני הולך לספר לכם מעולמות התוכן שלי, מהמשרד שלי. קיבלנו רק בחודשים האחרונים עשרות שטרות לגבייה שחזרו בהוצאה לפועל, ואם לא יעשו סדר ויאריכו ויבינו ששיקים שחזרו בגלל המלחמה צריכים לקבל הטבה מיוחדת, יהיה פה אסון כלכלי.

אני ממליץ להתחשב. אנחנו תומכים, גם פורום הוצאה לפועל בלשכת עורכי הדין, וגם עולמות התוכן המסחריים והמקצועיים שלי, וגם העולם האקדמי שאנחנו בודקים את הדברים וחוקרים את הדברים. השטרות זה אחד הדברים החשובים למסחר תקין, וזאת השעה לעשות את התיקון ולאפשר כמה שיותר לעסקים להמשיך ולהתנהל, כי חסימה של שיקים והגבלה של בנק ישראל, בסופו של דבר יסגרו את העסק, זה מלבד האשראי השלילי. זה סוגר את העסק. בעלי עסקים לא יוכלו לקבל מלאי וסחורה ואפשרות לעבוד עם שיקים חוזרים. הצעת החוק היא הצעה טובה, ובאה בזמנה. אני חושב שחייבים לקבל אותה ואפילו להרחיב אותה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה על הדברים. דנו בנושא הזה ביחס למספרים ולנתונים, ראינו שהצורך קיים לאוכלוסיות הללו בצורה יותר מודגשת מאשר לכלל האוכלוסייה, ולכן אנחנו ממקדים את זה בה. כמובן ככל שנשוב וניפגש ב-21 בינואר או קצת אחרי יכול להיות שנחשוב אחרת, אבל אני חושב שכרגע, לפחות כל זמן שהמשק מראה סימני התאוששות, יש חשיבות מאוד גדולה לשמר את האמינות של הכלי הזה, דווקא מהסיבות שאתה מדבר עליהן ולא לייצר אינדולגנציה כללית. אינדולגנציה היא כתב מחילה כידוע, שעליו הוותיקן עשה את ההון שלו במשך שנים רבות, עד שזה בוטל בהחלטת מועצת הוותיקן.
יוסף ויצמן
אף אחד לא יכול להתווכח איתך עם עולמות התוכן שלך.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. את ההקראה כבר עשינו. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
אושרו.

אני קובע כי התקנות אושרו בנוסח שהוצע. זה די נדיר אצלנו שאנחנו מאשרים תקנות ללא שינויים בנוסח.
יערה למברגר
למדנו מהדיון הקודם.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה לכולם. ואני מקווה שהמשק והמפונים והאוכלוסיות המיוחדות יחזרו - - -
יערה למברגר
נקווה שלא נצטרך לבוא שוב.
היו"ר שמחה רוטמן
בדיוק. יחזרו למצב כלכלי תקין והמספרים יחזרו ואף ישתפרו יחסית לממוצע. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:54.

קוד המקור של הנתונים