פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



23
ועדת הבריאות
26/12/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 133
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, י"ד בטבת התשפ"ד (26 בדצמבר 2023), שעה 13:30

הצעת תקנות מחלות בעלי חיים (אגרות בעד פיקוח וטרינרי במפעל), התשפ"ד-2023

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר
טטיאנה מזרסקי

סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול
אפרת ורד - מחלקה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חגית איגרמן - עו"ד, מחלקה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר עופר גולדשטיין - מנהל היחידה הווטרינרית, שירות המזון, משרד הבריאות

גל ברנס - רכז כלכלה ותעשייה, אגף תקציבים, משרד האוצר

איתי כהן - סמנכ"ל תקציב וכלכלה, תאגיד הפיקוח וטרינרי

אביב חצבני - מנהל איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

עידן אור - ההסתדרות הכללית החדשה

ענת מימון

מיכל דיבנר כרמל

א.ב., חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.







הצעת תקנות מחלות בעלי חיים (אגרות בעד פיקוח וטרינרי במפעל), התשפ"ד-2023

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא תקנות בעלי חיים (אגרות פיקוח וטרינרי במפעל), התשפ"ד-2023. כפי שאני נוהג תמיד לפתוח את ישיבות הוועדה בהזכרת שמות נפילתם של הלוחמים הגיבורים שהתפרסמו ביממה האחרונה, החייל אלישע יונתן לובר בן 24 מיצהר, החייל יוסף גיטרץ בן 25 מתל אביב, ולפני שעה קלה גם כן הותר לפרסום שמו של החייל דניאל נחמני בן 21 מכפר סבא שנפצע למעשה ב-22 בדצמבר בגבול הצפון ונפטר מפצעיו. יהי זכרם ברוך. אני שולח מכאן תנחומים כמובן בשמי ובשם חברי הוועדה למשפחות.

אנחנו נדון היום בתקנות שהגיעו אלינו לבקשת שר החקלאות ושר הבריאות. ביקשו מאיתנו לעשות את זה לפני סוף השנה כדי להציל את התאגיד לאחר שנכנס לגירעונות. אני אומר בכנות גדולה, ערכנו גם ישיבת הכנה טרם הישיבה הזו. אני לא הכי מרגיש בנוח עם התקנות כפי שהובאו, אבל אנחנו נדון בזה עכשיו. אנחנו ננסה להגיע לעמק השווה בעניין.

אולי נתחיל עם הנציגות של משרד החקלאות להציג את התקנות שבפנינו. מי מכם ירצה?

אפרת ורד מהלשכה המשפטית של משרד החקלאות. קודם כל אני מודה ליו"ר הוועדה על הדיון היום, בטח בעת הזו. כפי שצוין, התקנות האלה הן דחופות והכרחיות להמשך פעילותו של התאגיד. התקנות האלה הן בהמשך לתיקוני החקיקה גם של חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון), גם של פקודת מחלות בעלי חיים וגם של חוק לפיקוח על ייצוא של בעלי חיים, כאשר במסגרת אותם תיקוני חקיקה מאוגוסט גם תוקן גובה האגרה הבסיסי וגם תוקנה הסמכות של השרים לעניין קביעת האגרות בתקנות. בעצם התקנות האלה מסדירות את האגרה בעד הפיקוח הווטרינרי במפעלי המזון.

שכחתי, אני מתנצל, בדברי הפתיחה לקבל בברכה את כבוד סגן שר החקלאות, הרב משה אבוטבול, ידידנו היקר. ברוך הבא לוועדה. אני מבין שנוכחותך פה מכוח כך שגם אתם מבינים שהנושא חשוב. אנחנו לא מזלזלים חלילה במהות עבודת התאגיד. נחדד עוד טיפה ואז ניתן לך כמובן את רשות הדיבור.

את רוצה לרדת קצת יותר לרזולוציות של הסכומים או באחוזים או כפי שאת רואה לנכון? אני רוצים להבין קצת יותר את הבקשה.

לרזולוציה של המספרים אני אתן לתאגיד להסביר את הנושא. מה שחשוב מבחינת הבהרה זה שיש פה גם סוגי פיקוח שונים בהתאם להסמכה בחוק, כאשר האגרה הבסיסית היא בעצם קבועה בשיעורים. באופן הזה אנחנו לא נצטרך להגיע כל פעם לוועדה לצורך תיקונים במידת הצורך בעדכוני האגרה, אלא באמת הם נגזרים מהעדכון האוטומטי שנעשה לפי חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון). אני אתן לתאגיד להסביר.

בבקשה.

איתי כהן, סמנכ"ל תקציב וכלכלה בתאגיד לפיקוח וטרינרי. התקנות שמוצעות פה בעצם מעגנות את האגרות שגובה התאגיד בעד פיקוח וטרינרי במפעל. התאגיד כבר היום גובה אגרות בעד פיקוח וטרינרי במפעל, כשהמקור של האגרות האלו שהוא גובה בחלקן מחוק המזון, בחלקן מתקנות של המועצה לענף הלול. כל האגרות האלה נקבעו לפני כמעט עשור אם לא טיפה יותר מזה, ולא עודכנו מאז, כאשר בעצם התקנות הן כבר משנות את הצורה שבה אנחנו קובעים. כמו שעמיתתי אפרת פה אמרה, הרעיון הוא לקבוע את זה כאחוז מסכום האגרה הבסיסי כדי לא לחזור ולתקן את זה שוב ושוב. ההצעה הבסיסית שיש בתקנות היא בסופו של דבר לקחת את סכום האגרה הבסיסי כפי שכבר עודכן בחודש אוגוסט, ולהעלות את כל יתר האגרות שגובה התאגיד באותו שיעור שהועלה סכום האגרה הבסיסי בחודש אוגוסט, זאת אומרת אין פה שום שינוי.

שלא נקבע עד היום. מחודש אוגוסט עד היום לא גביתם.

לא בוצע בפועל שום שינוי באגרות שלנו כפועל יוצא מזה שרק עם התקנת התקנות ההוראה לעניין מס ערך מוסף תיכנס לתוקף, ולכן לא בוצע שום שינוי. אנחנו תלויים בהתקנת התקנות כדי לממש את מה שנקבע בחוק באוגוסט 2023. בעצם האגרה המפעלית היא אותה אגרה מפעלית שאנחנו כבר גובים כיום, כאשר יש פה הצעה להעלות בצורה רוחבית וקבועה את כל האגרות לתפקידים השונים שכבר היום כאמור אנחנו גובים, בשיעור של 13%.

כמה זה בכסף?

זה משתנה כמובן לפי סוג האגרה. במקרה הכי נמוך על אגרה של פקח וטרינרי במשרה מלאה מדובר בתוספת של 3,000 שקלים. אני מייד אחדד את הנקודה הזו כי האגרות שלנו הן אגרות שמתייחסות לפיקוח במשרה מלאה. היקף הפיקוח בפועל נקבע על ידי הרגולטורים במשרד הבריאות ובמשרד החקלאות. 50% מהמפעלים שאנחנו מפקחים בהם מקבלים פיקוח בהיקף של 10% או פחות, זאת אומרת שלכל המפעלים האלה, השינוי שהם יראו באגרה שלהם, סדר גודל של מאות שקלים בודדים, אם בכלל. יותר מזה, אם אנחנו מסתכלים על היקף התפוקה של מפעלים כפונקציה של היקף הפיקוח שהם מקבלים, אז אנחנו רואים שמפעל שמקבל 10% מפיק סדר גודל של 10,000 קילוגרם תוצרת בחודש. מבחינתם העלות לכל קילוגרם, התוספתית היא סדר גודל של כמה אגורות מהתוספת הזו ולא מדובר באיזושהי הכבדה מאוד משמעותית ביחס לכלל מכלול העלויות שיש למפעל בסדר גודל כזה. מובן שככל שהמפעל גדול יותר, הוא נדרש לצוות פיקוח גדול יותר והוא משלם אגרה בהיקף גבוה יותר וגם התוספת תהיה גבוהה יותר.

ההעלאה הזו שאתם מבקשים מאיתנו לאשר היום היא בעצם נותנת מענה לאותו עדכון שלא עודכן במשך אותן שנים מהפעם האחרונה, או תוספת נוספת מעבר לזה?

יש פה בעצם שני חלקים. חלק אחד הוא תיקון קבוע של בסיס האגרה של התאגיד כדי להביא למצב של איזון תקציבי, ככה שאנחנו נסיים את השנה בלי רווח ובלי הפסד. התאגיד הוא ללא מטרות רווח. אנחנו לא מחלקים דיבידנדים למדינת ישראל, לא לאף אחד אחר. אנחנו רוצים להגיע לתקציב מאוזן בסוף שנה, והעלאה הבסיסית של 13% נועדה לשם כך. מעבר לזה מבוקשת פה הוראת שעה לפרק זמן של חמש שנים בעצם כדי להשיב את הגירעון שנוצר לתאגיד בתקופה שבה נבצר מעדכון האגרות. כמו שאמרתי, האגרות האלה נקבעו לפני למעלה מעשר שנים. מיום שהתאגיד התחיל לפעול היקף העלויות שלו באופן טבעי הולך ועולה. הסכמי שכר, יש בהם זחילת שכר אוטומטית וככה כל שנה היקף הרווח של התאגיד הלך ונשחק. ב-2020 היינו ברווח, ב-2021 מאוזנים, ב-2022 בגירעון של 5 מיליון שקלים. את 2023 אנחנו נסיים עם גירעון של כמעט 12 מיליון שקלים וזה אומדן.

למה זה צריך ליפול על האזרח? אני אומר לך בכנות, זה מה שמטריד אותי כשאמרתי שאני לא כל כך שמח לקבל את התקנות האלה לידיי. אני מנסה להבין למה זה צריך ליפול על האזרח.

החוק בעצם קובע שהתאגיד פועל כמשק כספים סגור. כל תקציב הפיקוח הווטרינרי ממומן אך ורק מהאגרות ומהתשלומים שהוא גובה מהמפעלים. מבחינת התאגיד עצמו, לנו כישות אין לנו באמת העדפה מה יהיה מקור הכסף, בשים לב שגם כשזה מגיע ממשרד האוצר זה נופל על האזרח בדרך של מיסים ישירים או עקיפים או בדרך הזו שזה מגיע ישירות מבעלי המפעלים ונשמר כעלות של אותו המשק שמייצר את העלות.

אוקיי. נאמר לי שנאמרו כאן בישיבות הקודמות עוד בטרם מוניתי לתפקיד יושב-ראש הוועדה, שיש איזושהי תוכנית התייעלות שהתאגיד ביקש לקחת אותה לעצמו. אני מדבר בשם התאחדות התעשיינים שגם נמצאים פה איתנו. מה הסטטוס של זה? אתם מכירים את זה?

אני חושב שיש פה איזשהו בלבול במונחים בחלק של התאגיד מול החלק של הרגולטורים. התאגיד מעסיק פיקוח וטרינרי בהיקף המינימלי שהוא יכול להעסיק כדי לספק פיקוח וטרינרי בהיקף שהוא נדרש. אנחנו מספקים שירות חיוני. חייבים להעסיק פיקוח כדי שהמפעלים יוכלו לפעול ושאספקת המזון תהיה בטוחה. היקף הפיקוח הווטרינרי שנדרש, שלדעתי זו אותה תוכנית התייעלות שמדובר עליה, התאגיד עצמו לא קובע את ההיקף הזה. מי שקובע זה משרד הבריאות ומשרד החקלאות. הם קובעים כמה פיקוח וטרינרי נדרש לכל סוג של מפעל בהתאם למאפיינים שלו. אנחנו מעסיקים בהתאם. ככל שיהיה שינוי בהיקף הפיקוח הנדרש, התאגיד יערוך שינויים בהיקף ההעסקה שלו בהתאם.

אוקיי. אנחנו נשמע עוד מעט תשובות.

אדוני, סגן השר, בבקשה.

צוהריים טובים, ראשית יישר כוח ליושב-ראש הוועדה, יוני מישרקי חבר הכנסת, שבאמת נכנס לעובי הקורה. אפשר להעביר החלטות ואפשר להיכנס לעובי הקורה ולראות את הדברים ולמצוא גם את הדרך המאזנת. בלי ספק שגוף שלא מתנהל בצורה נכונה וטובה, עם הזמן, לא רואים את זה בהתחלה, הולך וצובר גירעונות, הולך וצובר קשיים שאחרי זה מאוד יהיה קשה לתקן אותם. אנחנו יודעים שהגוף הזה נמצא בקשיים וזה לא שנה ראשונה. איך פותרים את הקשיים? ישנן מספר רעיונות, מספר דברים כדי לעשות את זה. או שהאוצר כמו תמיד מכניס את היד לתוך הכיס ואומר, שמע, הגוף הזה חשוב לי מאוד, אז אני לוקח את הדברים, וכמובן יש לנו את האגרות בתווך שבעצם אמורים להשלים.

אף אחד לא מצפה שיהיה מצב כזה שבגלל זה לא יהיה פיקוח, כי בלי פיקוח זה הסכנה הכי גדולה לנושא הזה. יש לנו פה עניין שחלילה זה יכול להגיע לזיהומים, למחלות, לכן באמת האינטרס של כולנו זה כמה שיותר למצוא את המאחד ולתת אפשרות שהגוף הזה יתקיים. צריך לעשות רה-ארגון, צריך לעשות פתרונות כאלה ואחרים כדי שלא בעוד שלוש, ארבע, חמש שנים לחזור לאותה נקודה, שמע, אנחנו בגירעון מצטבר, שזה דבר הכי חמור והכי גרוע, לכן אני באמת פונה פה גם ליושב-ראש הוועדה. אני מבין את הקושי שבדבר. זה לא פשוט לאשר את זה כשבעצם לא נעשית שום תוכנית אופרטיבית בנושא הזה. אני אומר את זה גם כסגן שר החקלאות, שאני והשר והמנכ"ל ניתן את דעתנו שבמשמורת שלנו, בזמן שלנו זה כדי ליצוק תוכן לתאגיד הזה, מצד אחד. מצד שני להביא אותו שהוא יהיה באמת משק סגור תרתי משמע ולא כל פעם נצטרך לקבל איזונים כאלה ואחרים או להעלות את המחירים שיכולים להיות מושתים על האזרח.

אנחנו כמובן באמת נאבקים ביוקר המחיה, אבל בסוף זה מגיע אליו, כי אם אתה מעלה פה את הפיקוח, אז זה מגיע גם אליו. אחרי זה דרך אותם מפעלים, דרך אותם דברים. אף אחד לא סופג את זה, זה רק אותו אזרח, לכן באמת חשוב לי למרות שכל ההחלטות שיתקבלו פה, ודאי שיתקבלו פה החלטות שיובילו את זה הלאה. אני מתנה את זה בצורה כזאת שאנחנו לא ממשיכים לצעוד עם אותה דרך. מאוד חשוב לי שגם האנשים שלנו במשרד החקלאות כולל גם הייעוץ המשפטי, כולל כל מי שנמצא פה מצידנו שיבין שאנחנו לא רוצים לחזור להיות באותם מקומות שהתאגיד נמצא, אלא פשוט להבריא אותו, להביא אותו למצב שהוא יהפוך להיות רווחי, רנטבילי. אני לא אומר שהוא יתחיל לחלק תשואות לכל מיני אנשים אבל שלא נצטרך להגיע לפה. נבוא לפה לתקנות טכניות מקצועיות ולא כל פעם לדבר על נושא של העלאת מחירים.

היושב-ראש סוברני לקבל כל החלטה בנושא הזה. הוא שמע גם את הצדדים שלנו. אני מבין שזה לא דיון ראשון שנעשה פה. אני מצפה שגם האוצר שבאמת יודע בדיוק את החשיבות של הנושא הזה, שגם הם יהיו שותפים להצלחה והבראה או על ידי מחיקת גירעון כזה ואחר, ולתת טאבולה ראסה לכל המהלך להתחיל לראות כל דרך כדי שבעזרת השם פה נגיע אך ורק לסוגיות מקצועיות ולא לעמוד כעניים בפתח, כי אני לא חושב שזה מכבד לא משרד הבריאות ולא את משרד החקלאות. יש לנו כמה השקות משותפות עם המשרד הזה ואני לא רוצה שיעשו לנו טובות. אנחנו רוצים לפעול בצורה מקצועית, באמות מידה כלכליים כדי שבאמת החי יהיה נושא את עצמו תרתי משמע. מדובר פה בבעלי חיים. שהחי יהיה נושא את עצמו ולא יצטרך כל פעם להנשמה מלאכותית כזו או אחרת. אלה הדברים שלי.

תודה רבה לאדוני. עוד לא הגענו להסכמה מלאה לגבי כל מה שמונח לפניי אבל ככל וכן, המשרד חייב יהיה לקחת על עצמו גם אם זה בתוכנית התייעלות, גם אם זה בתוכנית אחרת התארגנות מחדש. המשרדים יהיו צריכים לעשות את העבודה הזו. בהקשר הזה אני מבקש לחזור בחזרה לאפרת לשאול האם באמת נעשתה במשרד איזושהי עבודה לגבי הנושא של התייעלות התאגיד במספר המפקחים, מספר הרופאים הווטרינרים וכו' כפי שהוצהר פה בעבר.

קודם כל לגבי הפעילות של התאגיד עצמו כל הזמן מתבצעת עבודה בתאגיד לגבי התייעלות. אנחנו צריכים לזכור שהתאגיד הוא תאגיד חדש ואני כמובן מקבלת את הדברים שאמר כבוד סגן שר החקלאות. חשוב לי להזכיר, גם אמרנו בזמנו בתיקון לחוק שהתאגיד בהתאם להוראות המחוקק קלט את העובדים בתנאי השכר והיקפי המשרות שהיו להם עוד קודם להקמת התאגיד. בשל חלוף השנים, בשל שינויים שהיו בשטח נדרשנו להתאמות גם בשיעור האגרה הבסיסי.

לגבי העבודה שהמשרד עושה, גם המשרד בוחן אפשרויות לצמצום בהיקפי הפיקוח. מה שחשוב להדגיש גם בנקודה הזו, שאנחנו כמובן נעשה את העבודה מצידנו, אבל התקנות כפי שהן הן התקנות הרלוונטיות גם לצמצום בהיקפי הפיקוח כיוון שמבחינת האגרה, האגרה היא נגזרת פר עובד.

אם אנחנו נגיע למסקנה שיש צורך לצמצם את מספר המפקחים או הרופאים או לא משנה מה, אז בהתאם לזה גם יירד המחיר שישלם המפעל.

נכון, בשורה התחתונה ואנחנו בהחלט עושים עבודה בעניין הזה.

למה לא הבאתם את התקנות יחד עם עבודה של המשרדים?

המשרד פועל להתקנה של תקנות כוללות מודרניות בכל התחומים שבאחריות השירותים הווטרינריים בתחומי המפעלים. אנחנו מדברים גם על בתי שחיטה על עופות, גם בתי מטבחיים ועוד. זה תקנות מאוד גדולות, מאוד מורכבות. יש לנו טיוטה מסוימת, כבר עכשיו נמצאים מעל 100 תקנות. גם מבחינת עבודת הניסוח וגם מבחינת העבודה המקצועית היא עבודה מאוד מורכבת. כמו שנאמר פה קודם ובצדק, גם כשאנחנו מקטינים את היקפי הפיקוח הדבר צריך להיעשות בשום שכל כדי לא לפגוע בבריאות הציבור ולכן העבודה היא מאוד מדויקת.

אני מבין שחלק מהתוכנית שלכם הכללית היא גם מתייחסת לתאגידים.

נכון. חשוב לי להדגיש בהקשר הזה, שאלת למה לא מגיע קודם, אז גם בגלל מה שאמרתי. צריכים לזכור שמבחינת מקור הסמכות שלנו הוא מקור סמכות אחר, הוא מכוח הפקודה ולכן התקנות האלה הן תקנות שיגיעו בחלקן אל ועדת הכלכלה לפי פקודת מחלות בעלי חיים.

בסדר, תודה רבה.

משרד האוצר, גל ברנס, אני חושב בתפיסת העולם שלי יש תאגיד שנקלע לקשיים מהסיבות שעומדות בפניו. הגענו למצב שכרגע זה מה שמונח בפנינו. יש לו גירעון, צריך לכסות אותו ועכשיו יש לנו שתי ברירות, להטיל אותו על האזרח או לקחת כסף מקופת המדינה.

שזה האזרח.

אני מסכים איתך. קודם כל מדובר פה בסכומים קטנים. לקחת מקופת המדינה כשאתה יודע שיש לך תקציב כללי שאתה יודע איך אתה בוחן אותו במקרו, אז אתה יודע להסתדר גם עם כזה סכום בלי לפגוע באזרח בסופו של דבר בעליית מיסים. זה אנחנו גם מבינים. אני רק רוצה להבין למה בתפיסת העולם שלכם אתם לא רואים לנכון לבוא ולהגיד, יש פה גירעון, בוא נשנה בהוראת שעה. אני מניח הצעת חוק כזו שלי פרטית. אני אחרי שיחה אתמול עם סגן השר ושר החקלאות וגם עם שר הבריאות הבוקר. מה עמדת האוצר בהקשר הזה? למה לא לכסות את הגירעון שצריך לכסות ולתת לגוף להבריא?

אני אתייחס גם לרקע וגם לעמדתנו. בעצם התאגיד בגירעון בגלל טעות טכנית. חוקקו את החוק, הגדירו אגרות ולא קבעו לו מע"מ בהצמדה. עם מע"מ בהצמדה התאגיד הוא בסדר, הוא יעיל, הוא טוב. למשרד האוצר אין טענות כלפיו. בעצם הוא מעסיק בצורה די יעילה. רוב הוצאותיו המוחלטות זה הוצאות שכר. אין שום איפה לחסוך יותר מידי.

ברגע שתיקנו בחוק ההסדרים האחרון, תיקנו את המנגנון של המע"מ והצמדה ועכשיו רק קובעים את הדיפרנציאליות שלהם לאיך ההתפלגות בין צורות ההעסקה השונות, כשהסברנו פה לוועדה, נראה לי שזה היה בחודש יולי-אוגוסט אחרי ההסדרים, שעליית האגרות היא ממש זניחה. הבאנו חישובים, זה היה באזור האגורה לקילו. זה היה המשמעות לצרכן בסוף. זה היה השלכה מאוד לא דרמטית אל מול הנזק שבלפתוח את כל נושא המשק הסגור של התאגיד, שאנחנו חושבים שלזה יכול להיות השלכות ארוכות טווח לא טובות. הסיפור הזה שבסוף אנחנו מדברים על אגורה לקילו שזה היקף מאוד לא משמעותי, הצלחנו לשכנע את הוועדה והוועדה באמת הצביעה בעד החוק. כרגע עד כמה שאני מבין התקנות שמובאות פה מייצרות דיפרנציאליות לאותה אגרה שהוועדה כבר אישרה. אנחנו כמשרד האוצר כן נתנו הלוואת גישור.

ההלוואה הזו עולה כסף. אם אני היום לא מאשר את התקנות והם צריכים להמשיך לחיות על ההלוואות שלכם, אנחנו מכניסים אותם לעוד בור.

אנחנו יודעים לתת הלוואות שאפשר להחזיר כי זה חוק של תאגיד משק סגור. אנחנו הנחנו שהתקנות יאושרו היום. אם הן לא יאושרו יהיה לנו קשה להמשיך לתת הלוואות בעתיד לתאגיד, וכמו שנאמר פה, אף אחד לא רוצה שהוא ייסגר. אנחנו בעצם אישרנו כרגע תזרימית הלוואת תאגיד שאנחנו מניחים שהוא יוכל להחזיר.

מה הסכום שאישרתם?

עד מסגרת של 20 מיליון שקל, ש-6 מיליון שקל - - -

לכיסוי הגירעונות.

לתזרים. התאגיד צריך להתנהל תזרימית. אנחנו אישרנו הלוואה תזרימית מתוך הנחה שעם מבנה האגרות החדש הוא יוכל להחזיר את ההלוואה בתוך חמש שנים, אם אני זוכר נכון. גם אוצר המדינה זה כיס הצרכן וגם התשלום בסופר זה כיס הצרכן. בסופר זה קצת יותר מדויק כי זה לפחות הצרכנים שקונים את המוצרים האלה, והפעם השנייה זה השפעה מאוד זניחה ברמת העלות לצרכן. גם אנחנו חוששים מבחינת יוקר המחיה. רוב הצעדים שאנחנו באים לפה בדרך כלל זה כדי להפחית את יוקר המחיה.

זה הנושא שמטריד אותי.

הצגנו לוועדה במייל רשמי לפני מספר חודשים. אני מניח שהוא מוצג בפני חברי הכנסת. ההשפעה היא באמת מאוד זניחה.

אין לך סוג באוצר של איזה מן הלוואה שהופכת עם הזמן להיות מענק?

אין לנו סמכות חוקית כמו שאמר יו"ר הוועדה. אנחנו גם חושבים שזה לא נכון באופן מהותי כי הארגון הזה באמת צריך להתנהל כמשק סגור.

לפי הדברים שלך אם אני מבין נכונה, אם ההלוואה הזאת היתה מן סוג כזה שנשאר אצלם, אז כאילו לפי התחשיבים שלכם בעצם הם היו הופכים להיות כל פעם עם יתרת זכות ואז את זה אנחנו גם רוצים למנוע כי אנחנו מחפשים זכות בתוך זה?

אנחנו מדברים במספרים מאוד זניחים. אם עכשיו הייתי מחליף את הגירעון הזה בתקציב, אז הייתי חוסך עוד שברירי אגורות.

אז איך אתה מצפה שאותן שברירי אגורות הללו יכסו את אותם 20 מיליון שאתה נותן?

כי בסוף יש פה פער בין הצרכן בסופר שקונה קילו עוף לבין המקרו כלכלה של מדינת ישראל שמייצרת הרבה עוף. הדלתא הזאת מייצרת את היכולת של התאגיד לגבות כסף - - -

אבל זה ייקח כמה שנים.

אנחנו שמנו את ההלוואה כי אנחנו לא רוצים שהתאגיד יפשוט רגל. התהליכים בכנסת באמת התעכבו. שמנו את ההלוואה מתוך הבנה, בתקווה שיוגשו האגרות. אנחנו מקווים שהוועדה תאשר אותן. סיפקנו את כל הנתונים שהוועדה בעבר ביקשה.

זה יהיה ממש לפי מה שאתה אומר, מותאם - - -

התאגיד לא מרוויח.

להרוויח אף אחד לא רוצה.

זה משק סגור. אי אפשר להרוויח.

עם השנים ההלוואה תושב ועדיין הם יישארו מאוזנים מול כל הצרכים שלהם וכל הדברים. האגרות האלה עושות סדר גם מצד אחד השבת אותה הלוואה, וגם מצד שני לא יוצרת להם גירעון מתמשך.

המטרה בסוף הייתה אותו תיקון כמו שאמר קודם גם אתה וגם יו"ר הוועדה. אנחנו לא רוצים תאגיד בגירעון מתמשך. לא היינו מביאים תקנות שיכניסו את התאגיד לגירעון מתמשך, שנבוא כל שנה לכנסת ונבקש לתקן. להבנתנו כל עוד לא ישתנה משהו מאוד מהותי, אנחנו לא נצטרך להגיע יותר לעולם עם תיקון אגרות בגלל שיש לנו את אותן הצמדות שהוסדרו פה בחקיקה. זה פעם אחת שאנחנו מתקנים את האגרות בגלל הטעות הטכנית שנעשתה בעת החקיקה, ולהבנתנו לא אמור להיות הגעה בעתיד לתיקון אגרות אלא אם ישתנה משהו מהותי בשיטת העבודה של התאגיד. אם התאגיד ימשיך באופן שהוא פועל היום, אנחנו לא רואים צורך לבוא בעתיד ולשנות את האגרות. אם נגלה שהתאגיד מרוויח כסף, אז אנחנו כמשרד האוצר נמליץ להפחית את האגרות.

שאלה אחרונה ברשותך. האוצר נתן תקציב להקמת התאגיד באיזשהו שלב?

כן. הסיבה שהתאגיד עד היום לא פשט רגל זה כי נשאר כרית ביטחון מאותו תקציב ראשוני שבחוק - - -

אתה לא יכול על זה להלביש - - -

המחוקק כבר הסמיך אותנו אז לתת תקציב, 15 מיליון שקל אם אני זוכר נכון. כל הכרית שנשארה לתאגיד כדי שהוא לא יפשוט רגל, נשארה משם ועכשיו ברגע שגם זה נגמר, נתנו את ההלוואה. אני אומר, זה הצרכן וזה הצרכן. באמת אין פה הבדל.

בסדר, אבל יש הבדל אם אתה מסתכל ברמה של מקרו כלכלה כמו שאתה אומר, ברמת מדינה כשאתה מתייחס פה על 12, 18 מיליון שקלים, לא משנה כמה, לבין האגורות האלה שאנחנו בסוף משלמים בקילו. כשאתה מכפיל את זה במסעדות, בבתי מלון, בבתי חולים, בסוף על מי זה נופל? בסוף זה ייפול על האזרח.

בגלל זה היה חשוב לנו לוודא שאנחנו באמת לא מדברים בהיקפים שהם משמעותיים. עשינו את העבודה, שלחנו אותה לוועדה. אפשר לשלוח עוד פעם אם אין לכם את זה. זה באמת סכום מאוד קטן. אני חושב שזה מה ששכנע את הוועדה בדיון בחוק, כי הדיון הזה באמת עלה וחזרנו עם נתונים. גם אז הוועדה בהתחלה לא השתכנעה. ברגע שחזרנו עם הנתונים היה יותר קל לשכנע.

טוב.

אני שואל שוב, אני רוצה להבין שהיושב-ראש הבין מה שאני הבנתי. שני אירועים מביאים את זה למצב שאנחנו לא נצטרך לחזור לפה, ראשית זה הנקודה שבעבר הלכו ואישרו שכל הדברים הם מוצמדים, כך שלא תהיה לנו בעיה של פערים כאלה ואחרים. דבר שני, אותה הלוואה הזאת שהיא תינתן, היא תתפרס למהלך של כחמש שנים והיא לא תפגע בניהול השוטף של אותו תאגיד, וזה לא יגרום להם פתאום להקפיץ מחירים בגלל שהם צריכים לשלם את ההלוואה. נעשה פה תחשיב, תוכנית עבודה, תוכנית כלכלית שזה לא יצור מצב כזה שעוד פעם נבוא לפה כעניים בפתח.

אני חושב שהבנת נכון, אדוני.

זה מה שרציתי לוודא.

אני אגיד יותר מזה. גם נעשה שיח שפחות קשור אלינו, עם הרגולטורים כמו שנאמר פה בהתחלה, במטרה לצמצם ולייעל את היקפי הפיקוח, וזה אוטומטית גם יתאזן אל מול העלאת האגרות.

יתאזן או שיישארו עם עודף.

אם יישארו עם עודף, אני מבטיח לפרוטוקול, אנחנו כמשרד האוצר נמליץ להפחית את האגרות של התאגיד.

אני אומר לך שגם אם לא תבוא אנחנו נעקוב אחרי זה.

אני אומר רק ברמת יוקר המחיה, ברגע שיסתיים התהליך המקצועי עם עופר ממשרד הבריאות ועם משרד החקלאות, וככל וניתן יהיה באמת לצמצם את ההיקפים, אז כמובן זה יתקזז מול אותו תשלום - - -

תודה רבה לך, גל, אתה משוחרר לעבודתך.

משרד הבריאות, ד"ר עופר גולדשטיין, בבקשה.

שלום לכולם, מספר דברים. דבר ראשון, אנחנו כמובן תומכים בהישרדות של התאגיד. התאגיד מהווה עבורנו את הפלטפורמה לפיקוח וטרינרי. הפיקוח הווטרינרי, לשם השוואה מול הרגולטור השני אנחנו במצב פחות בתוך הקומפלקס הזה, בתוך ההוואי כי אנחנו בפיקוח יותר מינוריים, בוא נגיד ככה. אנחנו עוסקים במפעליים יצרניים של מוצרים מעובדים, פסטרמות למשל עם קבב, עם כל התוספים. יש לנו את מפעלי הייצוא שלנו. גם בפנים נמצאים מוצרים מעובדים, חדרי הקירור, המרלוגים הגדולים, ההפצות של מוצרים. זה הנישה.

אתה לא מתעסק בבשר חי.

החקלאות עוסק בשחיטה והפירוק הגולמי, שגם שם יש לנו דברים משותפים. יש לנו מפעלים שהם גם וגם. לפי היקף הייצור, אם זה גולמי עולה על המעובד, אז זה בפיקוח של משרד החקלאות, ואם זה הפוך אז זה אצלנו.

קצת הפריע לי פה שדיברנו על התייעלות והזכרנו באותה נשימה גם את אחוזי הפיקוח. ההתייעלות של התאגיד כתאגיד זה התייעלות אחת, זה התייעלות כלכלית.

לזה הייתה הכוונה.

זה כוונה אחת ויש גם את הטקט השני ששמעתי בצורה אגבית או שזה האירוע המרכזי לפי דעתי, זה אחוזי הפיקוח ומי שקובע אותו ובהתאם למה, וזה נמצא אצל כל אחד במשרד שלו. אנחנו כמובן תומכים בהתייעלות של הפיקוח שלנו וכבר הפצנו טיוטה שמדברת על חישוב חדש של היקפי הפיקוח. הצגנו אותה להערות.

שאמורה לצמצם את העלויות, כן?

שאמורה לחשב מחדש. היא יותר מחודדת, היא יותר עדכנית. היא מדברת על מגוון המפעלים ועל חדרי הקירור. במקומות מסוימים אנחנו חושבים שתהיה התייעלות בנושא של הפחתה של היקפי הפיקוח. זה הסיי שלנו פה. אנחנו כמובן בעד להוריד את יוקר המחיה, אבל מנגד יש לנו אחריות על בריאות הציבור.

אנחנו לא מזלזלים בזה גם פה. בסדר גמור. תודה רבה.

אני חוזר אליך, רואה חשבון איתי כהן מהתאגיד. אני רוצה שנחדד בהקשר הזה של ההתייעלות. לצורך העניין היום יש לך עובדים אולי מבוגרים או שיש להם ותק כלשהו שדורש ממך לשלם תשלומים X. מחר או בעוד שנתיים תקלוט עובדים צעירים שאין להם ותק והשכר שלהם יהיה פחות או שהתייעלת והורדת חצי תקן או אחוזי משרה וכו'. אני רוצה כוועדה לדעת בסוף שנה או בסוף כל תקופה מסוימת שאנחנו נחליט שהתקנות עדיין רלוונטיות. אולי פתאום אנחנו נגלה שהתאגיד יודע באמת לחיות.

לאדוני יש מנגנון קיים בחוק הרופאים הווטרינרים, לפיו פעם בשלוש שנים התאגיד צריך לבחון את האגרות שלו ולהראות את ההתאמה שלהן לתקציבו, ואם יש לו גירעון מצטבר או עודפים מצטברים, ולהמליץ על שינויים באגרות בהתאם. אנחנו בהחלט עושים את זה.

זה חל גם על האגרות מכוח חוק המזון, המנגנון הזה.

כן, זה כל האגרות של התאגיד.

כל האגרות.

אחת לשלוש שנים?

אחת לשלוש שנים אנחנו נבצע את הבדיקה הזאת.

אני רוצה פעם בשנה שהוועדה תעקוב פה ושיהיה לה את המידע לפניה כדי להבין מה באמת אנחנו יכולים לעשות.

אדוני היושב-ראש, למרות שאני סגן שר החקלאות אני רוצה לדעת שאני מבין טוב שאנחנו הולכים למזרח תיכון חדש או הולכים לדרך חדשה, שגם אם יהיו שינויים כאלה מתבקשים שצריכים להוסיף תקנים או דברים מהסוג הזה, אז זה בא על צמצום דברים אחרים, כלומר אנחנו לא פותחים עכשיו את זה למצב כזה שאחרי זה אנחנו נצטרך לחזור לכאן. הכול בתוך המשק הסגור הזה. הכול זה במשוואה של אורך ורוחב אם אני מבין את זה נכון, כי בסופו של דבר המדינה גדלה, הצרכים גדלים אבל גם מצד שני האגרות יגדלו בהתאם כי יהיו יותר כמויות. אחד קשור בשני. האם אני מבין נכון, חברים?

אדוני, התקנות מדברות על אגרה פר פקח, פר רופא.

אני מתנצל, תציגי רק את שמך לפרוטוקול.

עו"ד חגית איגרמן, משרד החקלאות. אם המדינה גדלה יש מפעלים נוספים, אבל התאגיד צריך להעסיק עוד רופאים, עוד פקחים בשביל המפעלים האלה. זה לא עניין של התייעלות כי האגרות הן פר עובד. אם הוא מצטמצם הוא גובה פחות אגרות ויש לו פחות עובדים. לא צריך לשנות את התקנות בשביל זה כי התקנות הן פר עובד.

בדיוק, זה מה שאני רוצה להבין, שאנחנו לא מרחיבים פה את היריעה. בעצם הוא מביא איתו את הסל של השכר מאותם דברים שהוא פועל בעצמו. אנחנו לא מפתחים פה מנגנון של הוצאות חדש.

בדיוק. כל שינוי בכמות גורמי הפיקוח בעצם כבר עובד על אותו מנגנון.

לכן את זה צריך לשים גם אם עושים רה-ארגון או תוכנית חדשה, שתמיד יהיה את המונחים האלה, אורך מול רוחב שלא חלילה נצטרך להגיע לפה עוד פעם לנקוש בדלת. זה לא נעים לאף אחד.

חברת הכנסת טטיאנה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. יש לי שאלה. באיזה שנה הוקם התאגיד?

החוק תוקן ב-2015. התאגיד בפועל הוקם והתחיל לעבוד במרץ 2020.

כמה פקחים או רופאים הועסקו מהתחלה ומה היה השינוי בהיקף כוח האדם עד שנת 2023?

אין לי פה את המספרים המדויקים. סדר גודל של 200 ומשהו עובדים.

290 היו בהתחלה.

290 בפתיחה או עכשיו?

משהו כזה, שהגיעו ממעסיקים קודמים. כשהתאגיד נפתח, כבר באותה עת הוא גייס רופאים ופקחים נוספים. היקף הפיקוח הוא בסדר גודל של 360 עובדים וללא תנודות מאוד חריפות בין השנים במספר הזה.

כשהתאגיד הוקם הפכתם למעסיק של הפקחים שהועסקו קודם על ידי גופים אחרים.

כן.

זה היה רשויות מקומיות?

והמועצה לענף הלול.

והם כולם עברו אליכם. אתם הפכתם למעסיק בלעדי של מי שעושה פיקוח וטרינרי. מהתחלה זה כבר היה בסביבות 300 פקחים ועכשיו הכמות לא גדלה או שגדלה לאחרונה? אם כן, אז באיזה קצב זה גדל?

זה לא 300, זה באזור ה-360. אותו סדר גודל מאז שהוקם התאגיד. היה שינוי אחד בקיץ שעבר שבו ראינו שיש מחסור בשיא הביקוש, בשיא הקיץ היה לנו מחסור בפקחים וטרינרים וברופאים וטרינרים במקומות שבהם נדרש פיקוח רציף, לכן שם הגדלנו את אחוז הרזרבה מ-10% ל-15%, אבל המפתח שלנו, של כל משרת פיקוח שנדרשת במפעל שבו צריך פיקוח רציף אנחנו מעסיקים 115% משרה. אם זה מפעל שבו לא נדרש פיקוח רציף אז אנחנו מעסיקים 110% וככה אנחנו יכולים בעצם את הפיקוח כאשר יש היעדרויות בגין מחלה, חופשה או כל סיבה אחרת. כל השינויים בהיקפי ההעסקה בתאגיד הם פועל יוצא של שינוי בהיקף הפיקוח שנדרש. מפעלים חדשים, מפעלים נסגרים, שינויים בהיקפי הפיקוח של מפעלים קיימים.

מה התקציב השנתי שלכם?

175 מיליון שקלים הוא התקציב לשנת 2024. הוא כולל בתוכו גם 2.9 מיליון שקלים להשיב את הגירעון שנצבר.

תודה.

הוועדה עכשיו מאשרת העלאה מסוימת של האגרות וכן יש חשיבות מבחינת היושב-ראש לפקח ולראות איך המנגנון הזה עובד והאם באמת ההעלאה הייתה מוצדקת ואם יש צורך להפחית. כרגע אנחנו לא נכניס חובת דיווח בתקנות האלה.

לא נכניס כי אי אפשר.

כי אי אפשר. ההסמכה היא לקבוע אגרות ולא לקבוע את חובת הדיווח. מה שכן, יש את סעיף 318(ב) לחוק המזון שממילא קובע חובת דיווח של שר הבריאות על היישום של הוראות פרק ח' שזה פרק הפיקוח הווטרינרי שגם קובע את האגרות, ועכשיו אנחנו נמצאים בפרק השני של הדיווח, שאחת לשנה יש דיווח לוועדה. הוועדה מבקשת שהדיווח הזה כמובן כמתבקש יכלול גם פירוט לעניין גביית האגרות, הסכומים ואז נוכל באמת לפקח.

מצוין. זה די מניח את דעתי.

אביב חצבני מהתאחדות התעשיינים, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כמה דברים. אחד, כמו שגם נאמר פה גם על ידי משרד הבריאות וגם על ידי משרד החקלאות, שני המשרדים עובדים על טיוטות של שינוי מודל הפיקוח הווטרינרי. אנחנו מכירים את הטיוטות של שניהם. אנחנו יושבים איתם. כמו שגם אמרתי אתמול, היה את הדיונים גם במאי, גם ביולי, גם באוגוסט להעלות ב-13%. זה חלק מהדברים שדנו בהם. באמת יש טיוטות. אני פשוט רוצה שאנחנו נסיים אותם בהקדם. אנחנו רוצים להימנע מלהגיע לוועדה כל שלושה חודשים בעדכונים נוספים באגרות וכן הלאה, כי זה מייצר אצלנו חוסר ודאות.

התאגיד הוא חשוב. פיקוח הוא חשוב. בטיחות ואיכות המזון היא חשובה והאחריות היא קודם כל מוטלת עלינו. גם חוק המזון קובע שהאחריות במזון היא על העוסקים במזון. היצרנים שנמצאים אצלנו נמצאים אצל שני המשרדים. משחטות נמצאות אצלנו מצד אחד ומפוקחות על ידי משרד החקלאות, ומפעלים לעיבוד בשר נמצאים אצלנו ומפוקחים כמובן על ידי משרד הבריאות, שירות המזון הארצי בהרחבה והיחידה לפיקוח - - -

עובר פה חלק בגרון שזה מפוצל ושככה מתנהלת המדינה. זה לא תקין.

אדוני יושב-ראש הוועדה, בהרחבה, זה לא נושא הדיון היום אז לא פירטתי. יש לא מעט נושאים שאנחנו נאלצים לעבוד בהם בנפרד מול משרד הבריאות, מול משרד החקלאות. זה רלוונטי גם פה, זה רלוונטי ברפורמת הייבוא ואימוץ ההוראות האירופיות שכרגע יש מחלוקות ואנחנו עדיין לא יודעים מה לעשות עם זה בסוף שנה הבאה. יש הרבה דברים על הפרק. ספציפית בגלל שזה לא נושא הדיון, אז בגלל זה אני לא מפרט. אני רוצה להיות מאוד ממוקד בנושא של האגרות.

הדבר שאותנו מעניין, אחד, כמו שאמרתי וזה נאמר פה גם לפרוטוקול, שאנחנו לא נחזור לפה פעם נוספת כדי שישנו את האגרות. שתיים, יש פה את הנושא של לפי תפקידים. תמיד החשש שלנו של מחר, שכשייקבע שינוי במודל היקף הפיקוח, שלא תיווצר איזושהי תקורה גבוהה לתאגיד שתצטרך להיות מושתת באופן אחר עכשיו על המפוקחים. דיברו פה על יוקר מחיה. אני מדבר גם על יוקר עשיית עסקים כי האגורות האלו פר קילו זה עשרות אלפי שקלים, מאות אלפי שקלים ולעיתים מיליונים, תלוי כמובן בגודל החברה הרלוונטית, וזה לא העלות הרגולטורית היחידה שיש לאותן חברות, וכולן עושות את המקסימום האפשרי כדי לא להעלות פה את יוקר המחיה. זה קצת בקצרה. שלחנו נייר עמדה שהוא מפורט. אני לא אקריא את כולו. סך הכול שאלת פה שאלות שהן לעניין שאנחנו גם ביקשנו - - -

זה הקו המנחה. טוב, תודה רבה.

עידן אור מההסתדרות, בבקשה.

קודם כל אני רוצה להגיד שההסתדרות ויו"ר ההסתדרות בפרט חרט על דגלו לעשות כל שהוא יכול בנושא יוקר המחיה, אז זה משהו שאנחנו מבינים אותו וקצרה היריעה בשביל לפרט את הפעולות שהוא עושה בעצמו בשביל לסייע. יחד עם זאת צריך להבין, ואני מבין את עבודת המטה שגם משרד הבריאות עושה וגם משרד החקלאות. צריך להבין שבסוף העובדים זה לא איזה אגרה. העובדים הם באים למקום עבודה, הם מתחייבים למקום עבודה. אני רואה עכשיו מה קורה במלחמה, יש לנו כבר בעיה. אנחנו לא נאפשר שהעובד, יגידו לו, היום אתה 90% משרה, בעוד חודשיים יודיעו לו, מצטערים, שינו את החוזה, אתה ב-70% משרה ועוד שבועיים אתה 50% ואז תעלה ל-100%. גם זה שם את התאגיד במקום בלתי אפשרי לנהל לדעתי את הדבר הזה כי אי אפשר עם התנודות האלה, אנשים פשוט יקומו וילכו. מהידיעה שלי לפחות, מה שאני מכיר ואני מלווה את התאגיד הזה ממנהלת ההקמה שהתחילה, מתנהל על הקשקש עם העובדים. השמיכה, מושכים אותה כל הזמן. צריך להבין, אי אפשר להישאר בלי פיקוח.

ברור.

אני אומר אפרופו גם התאחדות התעשיינים. החלופה בצמצום לא הגיוני זה שמפעל ייסגר. היום בבוקר אין מפקח, המפעל לא יכול לפתוח. הוא סגור. לא ייצר היום. מה הנזק הכלכלי שייגרם למפעל סגור ליום לעומת העלאת האגרות הזאת? אז צריך לקחת בחשבון. תמיד החיים זה אלטרנטיבות, לכן צריך לזכור, גם משרד החקלאות, גם משרד הבריאות. אני מסכים איתך שהמודל הזה הוא צרה, סליחה שאני אומר את זה, לא באשמה של אף אחד. פשוט איכשהו זה מן אירוע משולש של תאגיד ורגולטורים שלא תמיד מתקשרים ביניהם ולא תמיד יש אחידות בהחלטות שלהם כי הם משרדים שונים. העובדים נקלעים בתווך לדבר הזה. כרגע מה שאנחנו עושים, אנחנו מתקנים תקלה מ-2015. היה חוק שלא ניתן בו שום מנגנון עדכון. הוא היה פגום וכרגע מה שעושים זה לא איזה דבר חדש. מתקנים את מה שאז, כנראה בלהט החקיקה לא חשבו.

אבל למה עכשיו לעשות בזמן המלחמה, בעת החירום? חצי מהמדינה נמצאת במילואים. מי שלא נמצא במילואים נמצא במצוקה ושומר על הילדים. למה עכשיו?

כי עכשיו עלולים לקרוס, כי גם בתאגיד יש אנשים שנמצאים במילואים וגם בתאגיד יש מצוקת כוח אדם וגם בתאגיד עכשיו יש פניות של מפעלים להוריד אחוזי פיקוח ולהוריד להם את ההכנסות.

כאן המדינה צריכה לתמוך ולהמתין כרגע. זה באמת התייעלות. זה חשוב אבל לא עכשיו.

בסופו של דבר צריך להבין שזה לא יכול להיות - - -

בשורה תחתונה, לכן אתה תומך בהעלאת האגרות.

אנחנו תומכים כי אנחנו חושבים שזה נדרש. זה בסך הכול עדכון של החוק.

בסדר גמור, תודה רבה. ברור שכשהמשרדים עושים את תוכנית ההתייעלות ככל שלא תהיה, צריך שתהיה יציבות לטווח ארוך לאותם עובדים. אני חושב שזה ברור לחלוטין.

טטיאנה, אני רוצה להגיד לך, אני התחלתי את הישיבה ואמרתי שאני לא מרגיש בנוח עם העברת התקנות האלה מהסיבה שאת מעלה, אבל התאגיד הזדעק אליי וגם השרים. אני דיברתי עם שני השרים, גם שר הבריאות וגם שר החקלאות וגם סגן השר כמובן. עשינו שיחות ועידה. אנחנו מבינים שאם אנחנו לא מאשרים את זה, אנחנו מעמיקים את עומק הגירעון ועלולים להגיע לסגירת התאגיד, כשההצלה של התהליך הזה יהיה הרבה יותר יקר ממה שאנחנו עכשיו הולכים לעשות. יחד עם זאת אני מוכרח להגיד, כמו שאמרה ענת היועצת המשפטית, אני מבקש דיווח כל שנה כדי לראות שאנחנו לא סתם מפזרים פה כסף.

אולי לתת הלוואה, לא 20 מיליון, לתת הלוואה חד פעמית.

ההלוואה היא בהתאם לגודל הגירעון. הם לא לוקחים סתם כסף.

לתת לתקופה הזאת טיפה יותר הלוואה ולבקש החזר הלוואה בגרייס עבור חמש שנים או כמה שנים, לא מייד שיתחילו להחזיר. זה יעכב את עליית האגרות.

גם על הנושא הזה דיברתי.

היה פה האוצר. למה לא דיברת איתו?

שמעתי. הוא יצא אז אנחנו נשלח להם שאלה.

הבקשה שמונחת בפנינו היא לאשר את העלאה לחמש שנים כהוראת שעה. אני לא מאשר את זה לחמש שנים. אני קודם כל ביקשתי מנגנון פיקוח כל שנה כדי לדעת שמה שאנחנו מאשרים, ואנחנו נדע שאנחנו נמצאים במה שנקרא קו אפס, אין הכנסות, אין הוצאות, שהתאגיד מתנהל כמו שצריך. שניים, אני מתכוון לאשר את התקנות האלה רק לארבע שנים ולא לחמש, ואני אסביר גם למה. יש פה אלמנטים של יציבות פוליטית, יש פה אלמנטים של יציבות כלכלית, יש פה תהליכים שלוקחים זמן. גם אם עכשיו אנחנו נרצה לחוקק חוק שזה לא יהיה משק סגור, משרד האוצר יוכל לתת כסף לתאגיד, זה ייקח זמן, בטח לא במלחמה. מכלול השיקולים הביא אותנו יחד עם השרים הרלוונטיים לקבל את ההחלטה הזו. אני לחצתי שזה יהיה לשנה. לחצו עליי מנגד שזה יהיה לחמש שנים. הגענו לארבע שנים. למה לארבע שנים ולא לחמש שנים? למה לא לשלוש שנים? כי אנחנו מבינים שלוחות הזמנים והמצב שבו המדינה נמצאת, והיציבות שאנחנו נצטרך להגיע אליה אחרי כל הוצאות המלחמה וכו', נוכל לטפס ולבקש ולדרוש מהאוצר איזושהי הערכת מצב כעבור התקופה הזו, לכן אני כבר אומר גם לכם, זה על דעת השרים.

יהיה לנו גם זמן, אדוני היושב-ראש, לנדנד לאוצר או לכל גורם אחר שהוא בעצם ייקח אחריות ויהיה יותר פעיל בשטח. זה לוקח זמן.

בהחלט.

מר אביב חצבני, בבקשה.

רק משהו אחד, אדוני היושב-ראש. אני רק מבהיר גם לפרוטוקול, אין לנו שום דבר כנגד העובדים. אנחנו רוצים שהעובדים יתפרנסו. אם נשמע איכשהו בטענה שזה לא, זו לא הייתה טענתנו.

לא הייתה מחשבה כזאת, הכול בסדר.

בסדר, פשוט חשוב לי להגיד את זה לפרוטוקול. זה נושא אחד. נושא שני, אני חייב להגיד שבעולם עסקי, בעולם כלכלי אם הייתה עכשיו חברת מזון שמתנהלת בצורה לא אחראית ונמצאת בגירעון והייתה רוצה להשית משהו על האזרח, כנראה שכולם היו מתרעמים וכנראה שהיינו מחסלים אותה. אני חושב שבנושא הזה, אני לא יודע מה המנגנון החוקי, אני לא יודע מה רוצה האוצר. אני כן חושב שזה המקום של האוצר, של המדינה כבעלים של אותו תאגיד לייצר פתרון שהוא על בסיס הלוואה, נניח את זה מהבחינה הזאת.

אני אמרתי ואני אומר שוב, אני מגיש הצעת חוק פרטית שלי לבקש שהאוצר יוכל לממן את הדבר הזה. אני מקווה שבתוך כל התהליכים שאנחנו עוברים גם נצליח להעביר את זה. קריאת הכיוון שלי היא שם ב-100%. התאגיד, לא מעניין אותו מאיפה תהיה ההכנסה. התאגיד צריך להיות מאוזן. אני צריך לשלם משכורות לעובדים.

למה לעשות את זה כהצעת חוק פרטית?

אני אגיד לך למה, כי שני השרים שדיברתי איתם, שניהם פנו למשרד האוצר ושניהם לא הצליחו.

מה הסיכוי שהצעת חוק פרטית היא כן?

אני לא יודע, אבל אם אני מניח הצעת חוק ואני יושב-ראש ועדה ואני אשתמש בכלים הפרלמנטריים שיש לנו, ולחץ שלי ושלך ביחד, טטיאנה, את חלק מהוועדה הזו, לחץ שלנו על האוצר, לפעמים אנחנו מצליחים גם במקומות שהשרים לא מצליחים. אני אומר את זה בכנות.

גם יכול להיות כוועדה. זה כבר מינוח אחר לגמרי. יש לזה התייחסות שונה לגמרי.

אדוני היושב-ראש, רק עוד משהו אחד. מה שציינת פה גם על המחלוקות או על הסתירות בין המשרדים, אנחנו כן נשמח שיהיה פה פולו-אפ של הוועדה כדי לראות שהמשרדים עצמם יושבים ובסוף שאנחנו גם יודעים לעבוד פעם אחת בצורה טובה.

אנחנו נעשה את זה. אנחנו עסוקים הרבה מאוד במלחמה. אני לא בטוח שהעיתוי עכשיו זה הזמן, אבל בהחלט נושא חשוב. התעשיינים כולם צריכים לרדוף וליפול פה ברגולציה. זה כל פעם חוזר על עצמו בכל מיני סיטואציות. נעשה את זה בעזרת השם.

אולי רק להוסיף ליושב-ראש הוועדה. ישנם מספר נושאים. אני גם אמרתי את זה לקודמך בתפקיד וגם לשר הקודם, שר הבריאות.

משה אבוטבול סגן השר הוא מהוותיקים שלנו, לכן הוא תמיד מנחה אותנו הצעירים.

ישנם מספר דברים שיש לנו השקה ברורה בין משרד החקלאות למשרד הבריאות. היינו רוצים, ודיברתי עם השר ארבל בעבר, שחייבים להקים איזשהו מנגנון, ועדה משותפת כדי ליצור סוג של תיאום ולפתור בעיות, שנבוא לפה ונהיה מאורגנים יותר ולא יתחילו להיות פה חילוקי דעות. להשאיר את הזמן הפנוי של היושב-ראש, של השרים, ולתת לאנשי המקצוע שהם יפתרו את הבעיות. זה אמור להיות. אנחנו קצת נירגע מהנושאים המלחמתיים. אני בעד זה שיהיה את זה. אני, אגב, ממונה במשרד. השר מינה אותי לכמה וכמה תפקידים. בין הדברים שהוא האציל עליי סמכויות, כל הנושא של הסרת חסמים וכל הרגולציה הבין-משרדית. כל הדברים זה התיק שלי, רק מה, אני מניח שכעת בתקופת המלחמה אנחנו לא נתחיל להוסיף עוד מטלות, אבל בהחלט זה חלק מהנקודה וזה יפתור את הדברים שאמרו החברים שם בסוף, איך אנחנו עובדים יחד. אנחנו נצטרך לעבוד ביחד כי זה טובת המדינה, טובת שני המשרדים וטובת הציבור שלא לבקש מאותו אזרח שני אישורים שבעצם זה אותו אישור, רק פשוט פה יש את הסמל של המשרד הזה, פה הסמל הזה, וזה שם ביזיון לנו כמדינה. אנחנו נעשה את זה בעזרת השם יחד.

תודה רבה.

גבירתי היועצת המשפטית, הקראה של התקנות.

טיוטת תקנות מחלות בעלי חיים (אגרות בעד פיקוח וטרינרי במפעל), התשפ"ד-2023

בתוקף סמכות שר החקלאות ופיתוח הכפר לפי סעיף 23(א1) לפקודת מחלות בעלי חיים (נוסח חדש), התשמ"ה-1985 (להלן – פקודת מחלות בעלי חיים) ולפי סעיף 15(ב) לחוק לפיקוח על יצוא של בעלי חיים ושל תוצרת מן החי, התשי"ז-1957 (להלן – חוק לפיקוח על יצוא), ובתוקף סמכות שר הבריאות לפי סעיף 15(ב) לחוק לפיקוח על יצוא כפי שהוחל בסעיף 25א(א)(1) שבו לפי סעיף 214 לחוק הגנה על בריאות הציבור (מזון), התשע"ו-2015 (להלן – חוק המזון), באישור שר האוצר לפי סעיף 30 לחוק יסודות התקציב ובהסכמתו לפי סעיף 23(א1)1) לפקודת מחלות בעלי החיים ולפי סעיף 214(ב) לחוק המזון ובאישור ועדת הבריאות של הכנסת, אנו מתקינים תקנות אלה:

הגדרות 1. בתקנות אלה -

"גורם פיקוח" – רופא וטרינר מפקח או פקח וטרינרי;

"חוק הרופאים הווטרינרים" – חוק הרופאים הווטרינרים, התשנ"א-1991;

(1) מפעל בשר ומפעל למבשר גולמי כהגדרתם בסעיף 177 לחוק המזון;

(2) מפעל שמבוצעת בו פעילות כאמור בפסקה (1) להגדרה "פעילות טיפול בתוצרת חקלאית" בחוק המזון;

(3) מפעל המייצא תוצרת מן החי לפי סעיף 4 לחוק לפיקוח על ייצוא;

"מפעל לשחיטת בשר" – כהגדרתו בסעיף 177 לחוק המזון;

"פיקוח וטרינרי" – פיקוח המבוצע בידי גורם פיקוח;

"פקח וטרינרי", "רופא וטרינר מפקח" - כהגדרתם בסעיף 32א לחוק הרופאים הווטרינרים;

"התאגיד" – התאגיד לפיקוח וטרינרי שהוקם לפי פרק ו'1 לחוק הרופאים הווטרינריים;

"סכום האגרה הבסיסי" – כהגדרתו בסעיף 213 לחוק המזון.

כמו שאמרנו, סכום האגרה הבסיסי זה הסכום שבעצם נקבע גם בתיקון שנעשה פה באוגוסט. הוא כרגע עומד לפני העדכון על 32,850. זה ללא המע"מ.

אגרה בעד
פיקוח
וטרינרי 2. בעל מפעל ישלם לתאגיד בעד פיקוח וטרינרי במפעל לפי חוק המזון, חוק לפיקוח על ייצוא או פקודת מחלות בעלי חיים, לפי העניין, מידי חודש, אגרה בשיעור המפורט להלן מסכום האגרה הבסיסי:

(1) אגרה חודשית לפי היקף הפיקוח ותפקידי הפיקוח שנקבעו לפי החוקים האמורים, בשיעור כמפורט בפרט 1 בטבלה שבתוספת מסכום האגרה הבסיסי;

(2) אגרה שעתית לפי שעות העבודה שבהן בוצע הפיקוח שלא בשעות העבודה הרגילות.

פה אנחנו מבקשים להוסיף –

שהפיקוח שמשולמת עליו האגרה השעתית זה שלא בשעות העבודה הרגילות וגם אם זה בשעות הלילה שהן בשעות העבודה הרגילות, בתוספת השיעור כמפורט בפרטים 2(א) עד (1) בטבלה שבתוספת מסכום האגרה הבסיסי.

מועד
תשלום
האגרה 3. (א) אגרה בעד פיקוח וטרינרי המבוצע לפי פקודת מחלות בעלי חיים או חוק לפיקוח על יצוא תשלום באחד המועדים המפורטים להלן:

(1) אם התקבלה הדרישה לתשלום האגרה בין היום הראשון ליום השביעי בחודש, עד היום ה-14 בחודש שבו התקבלה הדרישה, ואם התקבלה הדרישה לתשלום האגרה לאחר היום השביעי בחודש עד היום ה-14 בחודש העוקב לחודש בו התקבלה הדרישה - - -

כך היה עד עכשיו?

כן, ואני רק אעיר שאנחנו עושים את זה לפי פקודת מחלות בעלי חיים וחוק לפיקוח על יצוא תשלום, כי יש לנו הוראה כבר בסעיף 216 לחוק המזון שממילא קובעת את זה לגבי האגרה שם, נכון?

כן. בחוק המזון יש הוראה בחוק עצמו בסעיף המסמיך. בתחומים של החקלאות כשזה היה במועצה לענף הלול זה היה מעט אחרת. פה רצינו, אני לא אגיד אחידות כי כן יש שינוי בין הדברים, אבל זה לבקשת התאגיד מבחינת ההתחשבנות מול המפעלים. זה הדבר הנכון.

אוקיי.

(ב) דרישה לפי תקנה זו תישלח לכתובת דואר אלקטרוני שמסר המפעל לתאגיד ויראו אותה כי התקבלה במפעל למוחרת היום בו נשלחה.

פיגור
בתשלום
אגרה 4. (א) לא שולמה אגרה במועד לפי הוראות תקנה 3 –

(1) יתווספו עליה הפרשי ריבית והצמדה לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961 ממועד התשלום כאמור בתקנת משנה (3א) או בסעיף 216(א) לחוק המזון, לפי העניין, עד לתשלום בפועל;

דבר נוסף –

(2) אם התשלום הוא לא במועד, רשאי התאגיד להפסיק את הצבתם של גורמי הפיקוח במפעל מבלי שיהיה בכך כדי לפגוע בסמכויותיו לגביית חוב האגרה לפי כל דין.

אני רק אעיר, אנחנו בעצם מאפשרים פה לתאגיד להפסיק להציב את גורמי הפיקוח, שזה אומר בעצם, סוגרים את הפעילות של אותו מפעל אם הוא לא משלם את האגרה.

ככה היה עד היום?

זה ביטוי של נוהל הגבייה שקיים היום בתאגיד.

כמובן שאנחנו כפופים פה לכללי משפט מינהלי. הכוונה היא שלא יום אחרי אי התשלום ייסגר המפעל.

מובן שלא.

תינתן התראה, הזדמנות לשלם ואז כמובן יתבצע העניין הזה.

תחילה 5. תחילתן של תקנות אלה באחד בחודש שלאחר פרסומן.

אנחנו מניחים שזה יהיה ב-1 בינואר.

הוראת
שעה 6. על אף האמור בתקנות אלה, בתקופה של ארבע שנים מיום תחילתן של תקנות אלה, יראו כאילו בתוספת במקום פרט (1) יבוא:

אנחנו עוד מעט נקרא את פרט (1). בעצם אנחנו משנים את פרט (1) שקובע את האגרה החודשית. כמו שאנחנו רואים, התוספת בנויה לפי סוג המפקח. יש לנו רופא וטרינר מפקח, רופא וטרינר מפקח שהוסמך לתפקיד מנהל במפעל לשחיטת בשר, רופא וטרינר מפקח שהוסמך לתפקיד ביצוע בדיקות לאחר שחיטה, ורופא וטרינר מפקח שהוסמך לתפקיד ביצוע בדיקות בתהליכי ייצור של מוצרים מוכנים לאכילה או של מוצרים לייצוא, ויש לנו פקח וטרינרי. לגבי כל אחד מהם סכום האגרה נגזר כאחוז, כשיעור מסכום האגרה הבסיסי, ובתקופת הוראת השעה השיעורים כתובים פה, 102.521. אני לא אקרא אותם אבל זה מה שמופיע בהוראת השעה.

עכשיו נעבור לתוספת שהיא זאת שקובעת את השיעורים בתום הוראת השעה ובעצם כהוראת קבע.

בתוספת זו –

"חג" – שני ימי ראש השנה, יום הכיפורים, ראשון ושמיני עצרת של סוכות, ראשון ושביעי של פסח וחג השבועות;

"יום חג" ו-"יום שבת" – מהשעה 16:00 של ערב יום החג או ערב שבת עד השעה 06:00 למוחרת אותו יום;

"שעות לילה" – שעות עבודה הכוללות שתי שעות עבודה ברצף לפחות בין השעות 22:00 ל-06:00.

"שעת עבודה נוספת" – שעת עבודה שאינה בתחום שעות העבודה הרגילות;

"שעות העבודה הרגילות" – עד חמישה ימי עבודה בשבוע, ובכפוף למפורט להלן:

עד היום לא היה שעות נוספות, תוספת על שבתות?

היו. זה פשוט לא היה מעוגן בתקנות.

בתקנות של המועצה לענף הלול שמדבר על בתי שחיטה לעופות זה מנגנון מאוד דומה. יש הוראות.

טוב.

(1) 8.5 שעות עבודה בימים א' עד ד', שלא בשעות הלילה;

(2) 8 שעות עבודה ביום ה', שלא בשעות הלילה;

(3) 7 שעות עבודה בשעות הלילה, למעט ביום שישי.

עכשיו אנחנו מגיעים בעצם לשיעורים. כמו שהקראתי קודם, יש לנו בטור א' עד טור ה' את סוגי המפקחים, אני לא אקריא את זה שוב, והפרט ה-(1) קובע את האגרה החודשית. ב-(2) אנחנו קובעים אגרה שעתית בעד. פה בעצם יש לנו כמה תוספות. כל שעה נוספת בשעות שאינן שעות לילה, כל שעה נוספת בשעות לילה, תוספת לשעת עבודה בשעות לילה כשהיא בתחום שעות העבודה הרגילות, תוספת לשעת עבודה ביום שבת או יום חג בשעות שאינן שעות לילה, ותוספת לשעת עבודה ביום שבת או יום חג בשעות הלילה בשיעורים המפורטים. אנחנו נצרף גם לפרוטוקול את הנוסח כדי שיהיה את השיעורים.

אז את לא מקריאה.

את השיעורים לא, ותוספת לכל שעת עבודה ביום שבתון שנקבע בחיקוק. אני רק מדגישה שגם האחוזים האלה הם לא מהאגרה החודשית אלא הם נגזרים מהסכום הבסיסי כשיעור שנגזר מהם. זה בעצם הנוסח של התקנות.

טוב. בבקשה.

אני מבקשת רק לעניין האגרה השעתית. ההערה שדיברנו עליה היא בגלל פרט (ג) בתוספת ולכן אני אבקש שאנחנו מבחינה משפטית נדייק את זה. אם יהיה צורך בשינוי כאן ממה שהקראת קודם, שזה יהיה מקובל על הוועדה.

אנחנו קצת נכנסנו פה מה שנקרא ב-200 קמ"ש. זה לא חלילה וחס. אנחנו מבינים היטב את הצורך בפיקוח וטרינרי. אנחנו מבינים היטב שעבודת הפקחים היא עבודה חשובה ואנחנו רוצים לשמור על בריאות ואיכות המזון שאזרחי מדינת ישראל אוכלים. אני חושב שמלכתחילה לא נכון היה להביא את זה בעיתוי הזה. אני חושב שנכון היה שמשרד האוצר יכניס את היד לכיס יחד עם כל מה שהועלה פה. אני השתכנעתי, והוברר ושמנו פה סייגים שאנחנו לא רוצים להגיע למצב של קריסת התאגיד, כי בסוף העלות של זה באמת תהיה גדולה וכבדה על הציבור, על האזרח, לכן אנחנו כקרש הצלה נאשר את התקנות כאשר הורדנו שנת העלאה אחת, ואנחנו כל שנה נביא לפה את הנושא הזה לדיון. אנחנו כבר מעכשיו נקבע טנטטיבית את הדיון הבא כדי להבין שבאמת התאגיד נשאר מאוזן. אם יש לו עודפים ויש צורך לבטל את התקנות האלה, אנחנו גם נבקש מהמשרדים לבטל את ההעלאה הזו.

אם כך, אני אעבור להצבעה על התקנות כפי שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

אושר

אם כך, התקנות אושרו.




תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:30.