פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



35
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
27/12/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 29
מישיבת הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
יום רביעי, ט"ו בטבת התשפ"ד (27 בדצמבר 2023), שעה 9:30

התגברות מקרי ניצול כלכלי של שורדי שואה וזקנים על רקע המלחמה

חברי הוועדה: מירב כהן – היו"ר

הילה דוידוביץ בלומנטל - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רפ"ק אבי בן אל - ק' הונאה ארצי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק ברק עידן דהוקי - חוקר חו' הונאה משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

נטע ברק - עו"ד, ממונה מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי

ברברה לנג - עו"ס, מנהלת תחום, המחלקה לטיפול באלימות במשפחה, משרד הבריאות

חוי כהן - מפקחת ארצית רווחת עולים, משרד העלייה והקליטה

ברק נורי - סגן בכיר לממונה על שוק ההון, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון

אביטל שוקרון - עו"ד, לשכה משפטית, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון

דור פישר - עו"ד, לשכה משפטית, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון

אוהד לוי - מנהל מחלקת מודיעין, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון

שרה עמיאור - מנהלת מחלקת ביטוח סיעודי, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון

טיבי רבינוביץ' - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

הילה דניאלי - מנהלת מדור תלונות, מדיניות והסדרה הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

חן פליישר - עו"ד, מחלקה משפטית, בנק ישראל

עודדה פרץ - מנהלת יחידת בנק לקוח, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

ערן אליה - תיאום בין אגפי, בנק הפועלים

לוטם בכר - עו"ד, מנהלת קשרי ממשל ורגולציה, בנק הפועלים

יוני בר לב - מערך הגנת הסייבר של בנק הפועלים

ברי רוזנברג - מנהל רגולציה, בנק לאומי

אילנה מזרחי - עו"ד, ראש צוות אזרחי, לשכה משפטית, הקרן לרווחת נפגעי השואה

אניטה יצחק - סגנית הממונה וראש אגף חקירות ומודיעין, הקרן לרווחת נפגעי השואה

אסף לוין - עו"ס בתחום אזרחים ותיקים, פרויקט מניעת הונאות קשישים

מלי גרנות - מנהלת מחלקה משפטית, "אביב לניצולי שואה"

שלמה פרלוב - ראש האיגוד המקצועי, הסתדרות הגמלאים

שי אבו - יו"ר איגוד יועצים ומאמנים לכלכלת המשפחה

גד מזור - מנכ"ל ריוקצ'

אולגה בריסקין - מעידה על מקרה עוקץ הרוסי

ליודמילה בריסקין - מעידה על מקרה עוקץ הרוסי

מישל לוין - מעידה על מקרה עוקץ הרוסי

טטיאנה לוין - מעידה על מקרה עוקץ

ניקו רוזנברג - מעיד על מקרה עוקץ

ניר קומיסר - מעיד על מקרה הונאה

גל שחם - עו"ס ראשי לחוק הגנה על, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מיכל סייפר ישראלי - מנהלת אגף שירות ותביעות, קופת חולים כללית

אלכסיי לוין - בן של קורבן להונאה

תמר בנתורה

אריאלה אהרון

חבר תרגומים; מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




התגברות מקרי ניצול כלכלי של שורדי שואה וזקנים על רקע המלחמה

שלום, תודה לכל האורחים והאורחות שהגיעו. קודם כל נפתח את הדיון הזה כמו שאנחנו פותחים לצערי כל דיון בשבועות האלה, עם חיבוק גדול והשתתפות בצער המשפחות השכולות, המשפחות שהיקירים שלהם עוד חטופים. ונתפלל מכאן שהחיילים שלנו והחיילות יחזרו בשלום. עם שלם מתפלל לשלומם וזה הכי חשוב. ואני באמת שולחת מכאן תנחומים לכל מי שאיבד את יקיריו.

נושא הדיון זה מיגור עושק הקשישים. זו תופעה שאני עוסקת בה כבר לא מעט שנים ואת רוב הפרצופים כאן סביב השולחן אני מכירה היטב. לצערי עם פרוץ המלחמה אנחנו רואים עלייה דרסטית בפניות שאני מקבלת, שהלשכה שלי מקבלת, עלייה ממש דרסטית בכמות התלונות של מבוגרים שנעשקים וגם בחומרה של המקרים. מקרים מאוד חמורים, שמגיעים אפילו לגניבה של מאות אלפי שקלים. אנשים שממש לקחו להם את כל החסכונות שלהם, רוקנו להם את החשבונות. וכשהם פונים ללשכה שלי הם כבר ממש בלי כסף לקנות אוכל. ממש במצוקה אדירה, נפשית וכלכלית. וחד משמעית יש עלייה מאוד גדולה, לפחות במערכת שלנו. תכף נשמע מהמערכות האחרות מה קורה שם.

מהתלונות השונות שאנחנו מלווים אני יכולה לקטלג את זה לחמישה סוגים: הסוג הראשון זה מה שמכונה העוקץ הרוסי. זה אנשים שפונים, ממש מטרגטים מבוגרים שהם דוברי רוסית בלבד. אנשים שממש לא שולטים בשפה העברית. פונים אליהם, מציגים את עצמם או כנציגים של בנק או כנציגים של המשטרה. אומרים שיש כרגע איום על זה שהולכים לקחת להם את הכספים מהחשבון שלהם בגלל המלחמה. ואז הם מבקשים מהם את מספר החשבון כדי להעביר את כל הכספים, כאילו להציל את הכספים שלהם ולהעביר אותם לחשבון אחר. היה לנו אפילו מקרה שלא רק שהעבירו את הכסף, אלא אפילו לקחו הלוואה בשם הבן אדם. וזה חוזר על עצמו. יכול להיות שהעושקים, הנוכלים במקרה הזה, יושבים לא בגבולות ישראל, אני לא יודעת לומר בוודאות. זה דפוס פעולה אחד. היה לנו גם דפוס דומה בעברית. אותו דבר, רק בעברית. ממש אנשים שבסוף גם משכו את הכסף בסניפים כאן בישראל. אז זה דפוס אחד, גם ברוסית וגם בעברית, גם עוקץ ישראלי.

חוץ מזה יש לנו את כל הנושא של הפיננסים. זו תופעה שכבר הכרנו לפני כן ואני כן רואה התגברות. חברות שפונות לאנשים מבוגרים, אומרות להם תקשיבו, אנחנו נמצא לכם כסף אבוד שלכם ואנחנו מציעים לכם דיל שהוא win win. אנחנו נמצא לכם כסף. אם מצאנו כסף אתם נותנים לנו אחוז מסוים מהכסף שמצאנו. וכשהם מגלים שאותו כסף אבוד שהחברה מצאה זה בעצם הפנסיה שלהם ושאם הם ימשכו את הפנסיה, קודם כל הם ידעו עליה וזה גם עלול להיות כרוך בקנס. אז הם מגלים שביציאה מבקשים מהם קנס שיכול להיות 2,000 שקלים, 3,000 שקלים ואת זה הם לא הבינו מלכתחילה.

עוד מקרים זה של חברות שפשוט אמורות לתת שירות חודשי קבוע בעשרות שקלים בחודש ואז מגלים שהם לקחו אלפי שקלים, פשוט חייבו ביתר. וגם התחזות לקופת חולים. יוצר קשר גורם שיש לו את כל הפרטים הבריאותיים של הלקוח: איך קוראים לו, מה תעודת הזהות שלו, ממש כל הפרטים. ומתחזה לשירות של קופת חולים כשזה לא קופת חולים.

אלה הדפוסים שעולים מהתלונות שהגיעו ללשכתי. אני בטוחה שיש פה גופים שמקבלים עוד תלונות ונוכל ללמוד מהניסיון שלהם. אז כרגע אנחנו עוסקים קודם כל בלעזור לאנשים פרטנית. ויש פה רבה אנשים סביב השולחן שעוזרים כדי לפתור את הבעיות האלה. אבל כדי לפתור את זה מערכתית אנחנו גם פועלים כדי לעלות את המודעות, כדי שאנשים ידאגו לבני משפחתם ידאגו לבני משפחתם ויהיו מודעים לכך שגם בעת הזו הטינופת הזו, התופעה המכוערת הזו מתרחשת. וגם היום אנחנו נדבר עם כל הרגולטורים הנוגעים לדבר, כדי לראות איך בצורה מערכתית אנחנו עושים לתופעה הזאת סוף.

אז כפי שאמרתי, זו סוגיה שאני מתעסקת איתה כבר הרבה שנים. הייתה תקופה שנכנסנו בכל הכוח בחברות האלה וראינו ירידה דרסטית בתלונות, ממש של מאות אחוזים וחברות פשטו את הרגל. והצלחנו, חלק מהאנשים אפילו נכנסו לכלא. הצלחנו להביא תוצאות, הייתה ירידה. אבל עכשיו לצערי אני רואה שהנוכלים מרימים את ראשם המכוער ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו עושים לזה סוף.

יש שורה של חוקים שמקודמים. כשאני הייתי חברת ממשלה אנחנו העברנו החלטת ממשלה 450 שכללה חבילה של חוקים שמטרתם להגביר אכיפה ולהגדיל את הסנקציות שמוטלות על כאלו פושעים, כדי שלא ישתלם לעשות את הפשע הכלכלי הזה. החוקים שהצלחנו להעביר זה נסיבות מחמירות, שזה מטיל קנסות גבוהים יותר. תכף אנחנו נשמע על היישום של זה ומאגר "אל תתקשר אליי" שאלו שני דברים שעברו כבר בחקיקה. אנחנו תכף נשמע מהרשות לסחר הוגן על הביצוע של הדברים האלה. מאגר "אל תתקשר אליי" זה מאגר שמי ששם את הטלפון שלו שם אסור לחברות מסחריות בכלל ליצור איתו קשר, זו עבירה פלילית לעשות את זה. תכף נשמע איך זה עובד.

לצערי יש עוד הרבה חוקים שכאשר היינו בממשלה כבר התחלנו לפרסם עליהם תזכירים, אבל הם נתקעו מאז, כי הדברים לא ממש פועלים ואנחנו נבדוק איפה זה עומד. למשל חובת דיווח של הבנקים. אם קורה אירוע כזה ובן אדם מבוגר מעביר פתאום 300,000 שקלים למה אף אחד מהבנק לא מתקשר לבדוק 'אדוני, זה מה שאתה רוצה? האם זה נעשה על דעתך? זו פעולה חריגה'. הרי אם הוא היה חורג במינוס של החשבון שלו הוא היה מקבל טלפון כזה.

איך אנחנו מפסיקים סליקה לחברות שיש סימנים שהם עושקים. איך אנחנו נותנים לאותם מבוגרים מסמכים כתובים בשפתם אחרי שהם סוגרים עסקה. איך אנחנו מרימים מסך ואם יש נוכל שלקח כסף מזקנים, אז כשתופסים אותו הוא לא יוכל יותר להתחבא מאחורי חברה בערבון מוגבל ואז בעצם כשתופסים אותו הוא סוגר את החברה ופותח חברה חדשה ומתחמק מתשלום הקנסות ומהחזרת הכספים. ועוד ועוד מהלכים שלצערי עדיין תקועים בחקיקה ואנחנו היום נתעדכן ונבדוק איך אנחנו יכולים לחלץ אותם משם.

זה ככה מסגור הדיון. אני בטוחה שזה דיון ראשון ויהיה לזה דיון המשך, כי זו סוגיה כבדה ואין לי שום כוונה להרפות מהנושא הזה. אני מציעה שאנחנו נפתח את הדיון בלשמוע קודם כל את האנשים עצמם. כי יש פה סביב השולחן המון אנשים שפועלים בנושא ועושים ככל יכולתם מתוך תחושת שליחות. אבל לפעמים כששומעים את המציאות בשטח מבינים איך הדברים לא מתכנסים. איך בכל זאת יש בעיה, למרות כל העשייה שמנסים לעשות. אז אנחנו נשמע קודם כל את האנשים עצמם. אנחנו נתחיל עם תופעת העוקץ הרוסי, שהיא תופעה מאוד חמורה. התלונות באמת מגיעות לסכומי עתק ואנחנו נשמע ראשונה את טטיאנה ומישל, נמצאות כאן? תודה רבה קודם כל שבאתן לספר את הסיפור שלכן.

אני רוצה לפתוח את הדיון עם תיאור המקרה שלכן, שאני חושבת שאפשר ללמוד ממנו הרבה מאוד. אז טטיאנה ומישל. טטיאנה, תודה רבה שבאת ואת מוכנה לשתף אותנו בסיפור שלך. זו פעם ראשונה שלכן בכנסת? אז אני מאחלת לכן שפעם הבאה תבואו בנסיבות יותר משמחות. תציגי את שמך והבמה שלכן, תודה.

קודם כל נעים מאוד, אני מישל לוין. אני הנכדה שלה. בעצם כל מה שקרה התחיל ב-15 בנובמבר. התקשרו אליה בשפה הרוסית מהמשטרה, כלומר הציגו את עצמם כאילו הם המשטרה, ושיש ניסיון של פריצה בחשבון בנק שלה. כרגע זה נמצא בחקירה. מבקשים בעצם לא לספר לאף אחד מבני המשפחה. היא צריכה לשמור על שתיקה. ובעצם תכף יתקשרו אליה מבנק ישראל ויגידו לה מה היא צריכה לעשות. כעבור 10 דקות באמת התקשרו אליה. אמרו לה שיש ניסיון בעצם של פריצה, של הונאה, טרוריסטים מאירן מנסים להיכנס לחשבון הבנק שלה, להוציא משם כספים. והם בעצם מה שהם רוצים לעשות זה בעצם שהיא תמשוך את כל הכספים שלה החוצה, כביכול תעביר אותם לשליח. הם ישמרו את זה על ענן, חשבון שהוא ענן והם יתפסו את הגורמים שמנסים להיכנס לחשבון הבנק שלה וברגע שהם יסיימו את כל התהליך הזה הם כמובן מחזירים את כל הכסף.

היא נבהלה כמובן. היא גם שאלה אותו מי אתה, מה אתה? הוא שלח לה תעודה, אחלה תעודה, מאוד יפה ככה בפוטושופ. ובעצם יום למחרת כבר התחילה למשוך כספים. היו שלוש העברות בעצם. הגיע כל פעם אותו שליח לקחת ממש מזומן. פעם אחת הוא הגיע לקחת 18,000 שקלים. חשוב לציין שאחרי כל העברה של כספים הוא גם שלח לה קבלה מבנק פועלים. ככה היו שלוש העברות.

בפעם לפני האחרונה שהייתה אמורה להיות, בפעם הרביעית, פה אני בעצם נכנסתי לתמונה. ישבתי בבית, פתאום נכנסת לי אישה הביתה. דוברת רוסית, לא מדברת שום שפה אחרת. אומרת, אני לא מדברת טוב את השפה הרוסית, אבל שמעתי מילה אחת ממה שהיא אמרה. שמעתי את המילה קריפטו. והמילה הזאת עד עכשיו לא הוזכרה בשום שלב. ואז התחלתי לתחקר אותה. מפה לשם, גירשתי אותה מהבית. אני תפסתי אותה כשהיא עם תעודת זהות של סבתא שלי על השולחן, היא בדיוק באה להוציא את הטלפון כדי לצלם שם דברים. היא גם דאגה להרגיע אותי ולהגיד לי שהיא ממקום טוב, שהם רק דואגים לכספים ושהיא לא תצא מהבית הזה עד שהכסף כביכול שהיא לקחה והעבירה כביכול לחשבון לענן הזה, עד שהיא תראה אותו. כך עובד חשבון קריפטו מי שמכיר. אני כמובן גירשתי אותה מהבית ופה התחלתי לתחקר מה קרה, כי לא הייתי בסיפור הזה. היא לא סיפרה.

היא לא סיפרה. סבתא שלך לא שיתפה את המשפחה, כי אמרו לה לא לספר.

היא פחדה, כן. היא פחדה. ואז פה התחלתי ממש לתחקר מי, מה, תאריכים, לעבור על שיחות. הבנתי בעצם שהיו בעצם שלוש העברות. הבנתי שיש עוד העברה, זה היה ביום שישי 8 בדצמבר. ביום ראשון הייתה אמורה להיות עוד העברה של עוד כספים, של עוד 36,000 שקלים. סך הכול היא נעקצה ב-90,000, ששם זה נעצר, אני עצרתי את זה. בעצם פניתי למשטרה, הגשתי תלונה. ישבנו שלוש שעות בחקירה. ואנחנו תפסנו את השליח. את הבן אדם שבעצם בא לקבל את הכסף. כרגע הוא עצור.

זאת אומרת ידעת שהוא הולך להגיע והכנת לו מארב.

תכננו הכול, כן, תכננו לו הכול.

מטורף, כל הכבוד לך, באמת.

זהו. כרגע הוא יושב עצור, במעצר, לא יודעת מה קורה איתו. וזהו. כולי תקווה שהכסף הזה יחזור אליה, כי זה הכסף האחרון שלה. היא בפנסיה, היא חיה מקצבה של 5,000 שקלים. זהו.

את רוצה להוסיף משהו?

אני חושבת שהיא אמרה הכול, הסבירה הכול מה שהיה. אני לא יודעת מה להגיד בנוסף.

את האמנת לזה. זה היה נראה אמין.

הוא ככה מדבר שאי אפשר להבין אותו.

אני יצרתי איתו קשר, באותו יום שישי כשהבחורה הזאת הייתה אצלה בבית, אני עברתי על כל השיחות שלה והתקשרתי אליו. שאלתי אותו מי אתה, מה אתה? הוא אמר לי שהוא מבנק ישראל. שהוא בעצם אחראי על כל ההונאה הזאת. אמרתי לו תקשיב, אני לא מדברת את השפה הרוסית. אני ביום ראשון רוצה שייצור איתי קשר. אם אתה מבנק ישראל אני מניחה שיש מישהו שדובר עברית, אנחנו בישראל. כמובן שאף אחד לא יצר איתי קשר. וזהו. ועוד דבר שחשוב לציין, הוא גם שאל אותה אם היא נמצאת לבד. כל העברה של כספים שהיא הייתה הולכת לבנק למשוך הוא היה נמצא איתה בשיחה תוך כדי, כדי לוודא שאין איתה אף אחד, שאף אחד לא יפריע. הוא ידע על קיומי. הוא שאל אותה כמה בני משפחה גרים איתה. הוא היה מבצע את הדברים האלה כשאני בעבודה, לא בבית, לא יודעת על הדברים האלה. במקרה באותו יום שישי לא הייתי אמורה להיות בבית והייתי באותו יום בבית. אם לא הייתי בבית באותו יום אני לא רוצה לדעת איפה זה היה נגמר.

אז מה, באיזה שלב הבנת שזו הסיטואציה וגם מה הרגשת? היה לך חשד לאורך הדרך?

בכלל. לא חשבתי בכלל שזה משהו רע, שזה, שהוא גונב ממני את הכסף.

היא האמינה לו, פשוט האמינה לו.

עד שהיא התחילה לראות מה קרה. עד אז ממש לא חשבתי בכלל שזה יכול להיות. אני ממש הייתי בטוחה שהוא נכון, הבן-אדם ומה שהוא אומר.

וכשהבנת שזה לא המצב, מה הרגשת?

אני עד עכשיו מרגישה שזה לא בסדר. שעכשיו אני לא יודעת מה לעשות. אין לי כסף. זה היה, אני עבדתי בארץ 28 שנים, בקופת חולים מכבי. באותו מקום, 28 שנים, עד הפנסיה. וממש מה שהיה שהגיעו כסף, זה כסף שלי. ואני עכשיו מרגישה שאני לא יודעת מה לעשות. ממש אני לא יודעת מה לעשות.

לקחו לה הכול, היא נשארה עם 1,500 שקלים בחשבון בנק.

בושה, באמת.

גרמו לה לפתוח, הייתה לה קופה סגורה. הייתה לה קופה סגורה שהוא אמר לה תפתחי כל מה שיש לך, תוציאו לנו הכול. הכול בסכנה, כל הכספים שלך בסכנה ללכת לאיבוד.

הוא בעצם גרם לך לפתוח את כל החסכונות שלך.

כן, כן. היה לי חלק סגור, וחלק בחשבון. אז הוא אמר שאת צריכה לפתוח אותו ולהוציא את הכסף.

אני מבטיחה לך שאנחנו נתכנס שוב ושוב ושוב עד שהשקל האחרון יחזור אלייך. מבטיחה לך. עצוב לי פשוט על אנשים שלא הגיעו לכאן ולא מקבלים. אבל אני מבטיחה שאנחנו לא נעצור עד שהשקל האחרון יחזור אלייך.

הלוואי.

לא, לא. אני אומרת לך את זה. פשוט עצוב לי שיש אנשים שאין להם נכדה כזו ואין להם מישהו שיבוא וייאבק ואין להם מישהו שיבוא לדבר בכנסת. ולמענם אנחנו גם צריכים לעשות את הדיון הזה. ובאמת אנחנו נעשה הכול עד שהשקל האחרון יחזור לחשבון שלך. כסף שלך, שעבדת עליו, ופשוט נלקח ממך במרמה ובאכזריות. באמת. אז אנחנו נעשה הכול, כל מה שביכולתנו. אז תודה רבה שבאת. אנחנו נשמע עכשיו עוד מקרים, כי תדעו שאתם לא לבד. לצערי זו תופעה מאוד רחבה, וכנראה גם יש איזה שהיא data על אנשים דוברי רוסית שממש מתמחים בהם.

דרך אגב, את דיברת על ההלוואה. היא, לקחו לה את ההלוואה. לקחו הלוואה על השם שלה של 80,000 שקלים יום לפני שאני תפסתי את המקרה הזה. אני הפסקתי לפרוע את ההלוואה הזאת.

אותו גורם.

כן, כן, אותו אחד.

אנחנו נכנסו לבנק וסגרנו מיד. הם אמרו, בבנק אמרו שטוב שאתם באתם עכשיו שעוד לא הוציאו את הכסף מהחשבון, אז אנחנו יכולים לסגור את ההלוואה.

אז יש פה סביב השולחן גם את בנק ישראל האמיתי וגם את בנק פועלים. אנחנו נשמע את כולם, תישארו איתנו. טוב, אני עוברת לליודמילה בריסקין. ליודמילה ואולגה. שלום, תודה רבה שבאתן. זה ממש, אתן רואות, אתן לא לבד. תראו כמה מקרים.

לא שזה מנחם, אבל כן.

זה לא מנחם. אבל זה חשוב כדי לעורר את כל המערכת שיש פה פשע גדול שמתרחש מתחת לאף. אז את אולגה?

אני אולגה, אני הכלה. זאת החמות שלי, ליודמילה. יש לה, היא מדברת רוסית. עברית יש לה קשיים עם השפה, אז ברור שהיא נפלה על העוקץ הרוסי. מדובר בקשישה שגרה בהוסטל לבד. מתקיימת רק מביטוח לאומי. באמת, כל מה שהיה לה בבנק, נלקח.

הייתה לה בעיה בכניסה לאתר אינטרנט. אז היא הלכה לסניף בנק הפועלים בפתח תקווה וניסתה להוציא שם קוד. אז בא לשם ובמבואה, בכניסה לבנק, יש פתק כזה גדול ברוסית. "יש הונאות, תיזהרו, אל תתנו פרטים". היא נכנסה לשם, יש אנשים רבים שיושבים באזור של המכונות למשיכת כספים, כספומטים. ובאה אליה פקידה ומול כולם התחילה לשאול אותה – לא הייתה שום שמירה על הפרטיות – היא שאלה אותה את כל הפרטים, תעודת זהות, מספר חשבון. היא נתנה לה קוד על הפתק, הם ניסו להיכנס, לא הצליחו, לא משנה. אבל ישבו שם אנשים.

היא יצאה משם, ויום למחרת התקשרו אליה. אני חושבת שזה לא במקרה. התקשר אליה בחור שהציג את עצמו מבנק ישראל, מסניף מרכזי בנק ישראל, ממחלקת הביטחון. והוא גם הציג את זה ככה שכנראה יש פריצה לחשבון שלה ומישהו רוצה לעשות מעילה בחשבון שלה והיא נמצאת בחקירה סמויה. תכף יתקשר מישהו מהמשטרה וידברו איתה.

אחרי 10 דקות מתקשר בחור מהמשטרה, הכול ברוסית. ואפילו על הצג היה רשום משטרה, היא רואה משטרה והיא מאמינה לזה. אמרו לה תקשיבי, את תעזרי לנו לתפוס את החבר'ה מהבנק שכנראה מנסים לעשות מעילה בחשבון שלך. אנחנו פותחים לך חשבון חדש, תעבירי את כל הכסף לשם, בדומה לסיפור הזה. במשך חודש שלם מ-6 בנובמבר שלחו לה מונית, שלחו אותה לבנק. היא משכה מכספומט כסף, כמה שאפשר, 1,000, 2,000, 3,000 שמה במעטפה נותנת לבן אדם במונית והוא אומר אני נוסע לנתניה להעביר את זה למשטרה, להעביר את הכסף לחשבון חדש שלה.

גם הפחידו אותה מאוד, אמרו לה שזה דיסקרטי, לא להגיד לאף אחד. לא לספר. היא לא סיפרה באמת במשך חודש שלם. עכשיו, נגמר הכסף, אז הם אמרו לה חמודה, קחי הלוואה. היא הלכה לבנק, ביקשה הלוואה הרבה יותר גדולה, אבל בבנק נתנו לה הלוואה של 16,500. עכשיו, חשוב לציין שחשבון הבנק שלה הוא על שם שלה והבן שלה, בעלי, חשבון משותף. בשום שלב לא פנו לבן שלה להגיד לוקחים הלוואה, אז צריך עוד שתי חתימות. צריכה חתימה של שני השותפים בחשבון. לא פנו אליו, החתימו אותה. היה להם נוח להגיד שזה הלוואה בן רגע, שאפשר ככה להחתים בן אדם אחד.

עד שנגמר לה הכסף, בגדול, היא משכה משהו כמו 49,000 שקלים, עם ההלוואה, עם הכול. הייתה גם שם העברה. כנראה שגם השיטה שלהם עובדת ככה שאמרו לה 'בואי, מישהו מעביר לך כסף לחשבון שלך וגם את זה תיקחי במזומן'. זה כנראה הלבנת הון, אולי זה משהו מנעקץ אחר – כסף בא אליה והיא משכה את זה במזומן, הביאה להם. בקיצור, כל זה והיא סיפרה את זה רק אחר כך, כשנגמר הכסף אז היא הבינה כנראה. והם נעלמו והיא הבינה שאין כנראה שום חשבון, שום דבר. היא פנתה לבעלי ואז התחיל כל הסיפור. הוא פנה למשטרה, פתח תלונה.

יש לי טענות לבנק ולמשטרה. הטענות לבנק הן כאלה: קודם כל, אי שמירה על פרטיות הלקוח. שנתנו לה את הקוד מול כולם. לא יודעת, זה לא נשמע לי הגיוני. דבר שני זה מתן הלוואה ללא החתמה של שני שותפים בחשבון בנק. שזה לדעתי כישלון מחפיר של הבנק. עכשיו, בחשבון בנק שלה לא הייתה מסגרת אשראי, היא נכנסה למינוס. ושום גורם לא התקשר להגיד לה גברת, נכנסת למינוס, מה קרה? וגם יש פה עניין של כישלון בחובת הזהירות. יש פה עניין של רואים קשישה שיש לה חשבון בנק 25 שנים אצלה עם פעילות מזערית. ופתאום הם מושכים כסף ואף אחד לא מתקשר לשאול מה קורה? האם זה בסדר? להתקשר לשותף שלה בבנק בחשבון. לבדוק. אז אני חושבת שזה הטענות לבנק.

למשטרה יש טענה שאנחנו פנינו למשטרה ונפתחה תלונה. אחרי כמה ימים פנה אלינו מישהו מהמשטרה, אני חושבת שזה גם בעקבות הפנייה אלייך, ככה נראה לי. דיבר איתנו וזהו, ונעלם. שבועיים שלמים בעלי משאיר כל יום הודעה 'תחזרו, תחזרו'. אף אחד לא חוזר. והנוכלים ממשיכים להתקשר אליה. ואז אני חושבת שזה היה ממש הזדמנות טובה גם לתפוס, כמו שאתם תפסתם.

על חם.

בדיוק, על חם. לעקוב, לבדוק, להקליט שיחות, משהו. אנחנו כל יום מתקשרים. גם את יודעת מה מפחיד גם? היא גרה לבד, הם יודעים איפה היא גרה. הם שלחו מונית, הם שאלו אותה כל הזמן את גרה לבד? איפה את גרה? אני מפחדת גם על החיים שלה, אני לא יודעת, חוץ מהכסף. זה המצב. אז אני חושבת שמישהו צריך לקחת פה אחריות.

אני חושבת שיש הרבה מה ללמוד מהמקרה שאת מציגה.

בנק, משטרה, וצריך לטפל בזה.

את תרצי להגיד משהו? גם ברוסית ואת תתרגמי. כי חשוב לי שנשמע אותך.

אני יותר קל לי ברוסית.

תגידי ברוסית וכלתך תתרגם.

(נושאת דברים בשפה הרוסית, להלן תרגום חופשי על פי כלתה, גב' אולגה בריסקין)

שמעתי על המקרים האלה ואני מודעת. אבל עדיין, ברגע שמתקשרים מהמשטרה, נציג של בנק מרכזי, האמנתי לו. היה גם מקרה ששלחו אותי, לא יכולתי כבר למשוך כסף בסניף שלי, שלחו אותי לסניף בבני ברק. נסעתי לשם ואמרו לי גברת, אנחנו מסתכלים עלייך. אנחנו יודעים איפה את, אנחנו רואים אותך. נכנסתי, היה שם תור ענק של 20 אנשים. היא אמרה להם אני לא יכולה לחכות, אני נוסעת הביתה. בא בחור, הכניס אותי בלי תור.

את מרגישה שיש משהו מערכתי מתוך הבנק.

ממש, רשת כאילו פרוסה. היא ממש מרגישה זוועה.

תודה. את רוצה להגיד עוד משהו?

עוד משהו. אני בהוסטל. כמה אנשים מקבלים כל הזמן דברים כאלה. בחור אחד הולך למשטרה בפתח תקווה, אמרו תודה רבה וזהו.

עוד קשישים שסובלים מזה. טוב, אנחנו תכף נשמע את המשטרה ואת הבנק והם יענו על המקרה והטענות שהעליתם. טענות מאוד קשות באמת.

אני עוברת, יש לנו בזום עוד מקרה של ליודמילה לוין, שאני חושבת שהבן שלה איתנו בזום.

שלום. שמי אלכסיי לוין, אני מייצג את ליודמילה, אמא שלי בת 86. אחרי כל הסיפור הזה היא במצב מנטלי לא פשוט, אז איפה שהוא לא רציתי להביא אותה לפה. אני אספר את הסיפור.

גם הסיפור שלה התחיל די דומה. זה היה שבוע שעבר, יום רביעי שבוע שעבר, כאשר התקשרו אליה וכמובן ברוסית, אמרו שמהבנק. מזהים שמהטלפון שלה, איפה שמתקשרים אליה, הגיעה בקשה לפתיחת איזה שהוא חשבון במט"ח, משהו כזה. היא אמרה שלא ביקשה שום דבר, ניתקה. אחרי זה התקשרו בעברית, אמרו משהו מכיוון שהיא לא מבינה, אז היא אמרה אני לא מבינה וניתקה. ואז התקשרה איזה שהיא אישה שהציגה את עצמה כמובן ממשטרה, היא חוקרת. החוקרת מקרה הונאה, קוראים לה מאיה פרידמן. וזהו, התחילה לדבר איתה שכן הם רואים שהכסף יוצא מהחשבון שלה.

חשוב לציין שבאמת במהלך שנים שהדברים האלה קורים, איכשהו אמא הצליחה לא להיכנס לזה. באמת התקשרו אליה ותמיד אנחנו הילדים וגם הנכדים אומרים לה כל פעם מספרים לה שיש מקרים חדשים, כל פעם משתפרים ומשנים את השיטות. באמת היא הצליחה להינצל כמה שנים שבאמת מתקשרים. היא מספרת שמתקשרים והיא מנתקת. אבל איכשהו הפעם הצליחו לתפוס את תשומת הלב שלה. היא לא ניתקה, התחילה שיחה.

האישה בשיחה אמרה שהיא רואה שהכסף מהחשבון שלה יורד. והתחילה לשאול אותה איך היא מושכת את הכסף, דרך כספומט או מהבנק ישירות? היא אמרה מכספומט. אז היא התחילה להסביר לה תשמעי, יש כספומט צריך למשוך רק מהכספומטים הבטוחים נקרא לזה, כן? שנמצאים בתוך הבנק, בתוך הסניף. איפה שיש מצלמות. ואם את מושכת איפה שבחוץ זה מסוכן, כי יש שם כל מיני שיטות לגניבת הפרטים וכו'. ואז היא אמרה כנראה משם. אז היא אמרה כן, אני מושכת גם מבחוץ. אז היא אומרת לה משם זה נגנב. אז עכשיו צריך לבטל את הכרטיס. ולא סתם לבטל אותו, גם אנחנו שולחים אלייך מישהו שיאסוף את הכרטיס, כי אנחנו צריכים לגרוס את הכרטיס. היא אומרת לה בדרך כלל אני עושה את זה בעצמי, ברגע שנגמר תוקף אני גוזרת. היא אמרה לא, לא, זה מקרה מאוד מסובך אז חשוב שתמסרי לנו את הכרטיס. כמובן גם ביקשה את הקוד של הכרטיס.

זה היה ביום רביעי. ביום חמישי באמת הגיע בחור, איש מבוגר, משהו כמו בגיל 70. אסף ממנה את הכרטיס. זהו. אז משיכות ראשונות, סך הכול היו שש משיכות. המשיכות הראשונות שלוש משיכות נעשו ביום חמישי. ביום חמישי גם עוד פעם התקשרה אותה אישה ואמרה לה שעכשיו היא צריכה לגשת לבנק. היא ממליצה לה לעקוב אחרי חשבון שלה דרך אינטרנט. ואז היא אמרה לה תיגשי לבנק, תיקחי את האפליקציה ואז תוכלי לעקוב אחרי התנועות בחשבון לבד במחשב. אז היא אמרה אין לי מחשב, אני לא יודעת אפילו להשתמש במחשב. אמרה לא לא נורא, שיהיה לך, שהילדים יעזרו לך. כמובן גם נאמר לה שאסור לדבר עם אף אחד, לא להגיד לבנק, לא חס וחלילה למשפחה כי זה באיזה שהיא חקירה.

אז באותו יום חמישי אמא לא הלכה לבנק. היא אמרה אני עייפה, היא הייתה בקופת חולים. ביום ראשון בבוקר אותה אישה חזרה אליה והזכירה שצריכה לגשת לבנק לקבל את האפליקציה. וזה מה שאמא עשתה. הלכה לבנק, קיבלה את האפליקציה. האישה התקשרה, אמא הקריאה לה בדיוק את שם המשתמש והסיסמה מהדף שקיבלה בבנק. זהו. ואז בעצם באותו יום ראשון שזה השבוע, יום ראשון השבוע, היו עוד שלוש משיכות. סך הכול הם משכו 28,000 שקלים. כאשר בעצם במינוס זה נכנס למינוס 15,500, ביום ראשון. ואז ביום ראשון בערב כבר התקשרו באמת מהבנק, כי בחור הציג הצגה, הוא דיבר ברוסית והציג את עצמו בשם גיאורגי. הוא אמר שכרגע את נמצאת במינוס 15,500 שקלים ולפני שאת מתחילה להגיד לי משהו אני יכול לספר לך בדיוק מה היה.

עכשיו, למה אני חושב שהוא באמת היה מהבנק? כי הוא אמר לה עכשיו את חייבת מיד לגשת למשטרה ולהגיש תלונה במשטרה, עכשיו מיידית. ברגע הזה היא התקשרה אליי. מה שלא ברור למה אותו בן אדם לא ביטל את הכרטיס. החשבון היה, הוא גם אמר שהחשבון כנראה נחסם בניסיון להגדיר מסגרת או עוד משהו. למרות שגם ככה מינוס 15,000 זה חריג.

אוקיי, זו שאלה. תכף אנחנו נשמע את הבנק. תודה על תיאור המקרה. תישאר איתנו, בסדר? כי תכף יש פה גם את המשטרה וגם את בנק ישראל וגם את הבנקים המסחריים.

אני רק רוצה אולי חשוב, אני רוצה להוסיף כמה דברים.

כן, רק בקצרה, שנספיק לשמוע עוד אנשים.

כן, כן, אני מבין. ממש דקה. במקרה הראשון שאמרנו שהייתה חקירה של שלוש שעות ובאמת תפסו את הבן אדם. אני חייב להגיד שאנחנו באנו למשטרה, לתחנה, האנשים נחמדים, סופר נחמדים. באמת התחשבו והבינו מה קרה. רק אמרו הנה, זה המחשב, תמלאו פה תלונה. בואו נגיד ככה, לא הייתה באמת חקירה. גם משפט אחרון לגבי הבנק, אותו דבר כמו במקרה הקודם. למה אפשרו לה לרדת במינוס 15,000 כאשר היא מקבלת ביטוח לאומי זה פחות מ-4,000 שקלים. אז לרדת במינוס 15,000, אני מבין אולי בגובה של פנסיה, אבל מינוס 15,000?

זה חריג, כן.

כן. זהו, תודה.

תודה. ואם יהיו לך עוד דברים חשובים בהמשך תגיד. אנחנו נשמע עוד מקרה אחד ואז נעבור למערכת הבנקאים ולמשטרה. יש פה את ניקו, שליווה את המקרה של אמא שלי. ניקו לא כאן. תכף נשמע עוד מקרים. אבל אני רוצה כרגע שנעשה פוקוס בדיון על הדפוס הזה, יש פה מכנה משותף מאוד מאוד ברור: דוברי רוסית. עוד מעט יהיה עוד מקרה שהוא לא דובר רוסית, אבל הכול נעשה בעצם מול המערכת הבנקאית בהעברות כספיות. שמעתם את הטענות.

אני חושבת שנכון לפתוח עם המשטרה. כי בסוף אלה פושעים, נוכלים שצריכים להיות מאחורי סורג ובריח. ואחרי זה נעבור למערכת הבנקאית. אז מי מטעם המשטרה ירצה להתייחס? שלום אבי.

בוקר טוב. פקד אבי בן אל.

אני אשמח שתתייחס לטענות שעלו כאן.

אז באמת שמענו מקרים שהם מעטים מיני רבים של תופעה שאנחנו מכירים כבר למעלה משנתיים. תופעה, צריך לומר שהיא תופעה כלל עולמית. זה לא משהו שהוא נחלת ישראל, שקורה אצלנו. רבים מיוצאי חבר העמים סובלים מהתופעה גם במדינות אירופה רבות וגם במקומות אחרים. תופעה שמכונה הונאות בשיטה של הנדסה חברתית. שהתחזות, שיחות טלפון וכדומה, שמצליחים להוציא מאנשים פרטים.

ברשותך, אני אתייחס גם לתופעה איך שהיא התחילה.

לא, אני לא צריכה סקירה היסטורית של התופעה, אנחנו מכירים אותה. אני רק רוצה לדעת מה אתה עושה כדי להחזיר לאנשים האלו את הכסף ושזה לא יקרה שוב. זהו.

צריך לומר שקודם כל זה עבירות שמבוצעות מחוץ לגבולות מדינת ישראל. זה הקושי האכיפתי שיש לנו במקרים האלה.

אבל הגיעו להם אנשים הביתה.

שנייה. השיחות ומבצע ההונאה, המבצעים העיקריים של ההונאה נמצאים בחוץ לארץ, במקומות שאליהם להגיע מאוד מאוד קשה, בשלב זה לפחות. נמצאים באזורי לחימה באוקראינה, השיחות יוצאות משם. כל מה שאנחנו מספרים שאנשים מגיעים לבתים של אנשים לאסוף כספים, אלה למעשה נקרא להם סייענים כאן בארץ, שמאותרים על ידי אותם נוכלים שיושבים בחוץ לארץ. תפקידם לאסוף כספים מהקורבנות ולהעביר באמצעים כאלה ואחרים להעביר לאותם נוכלים. כמובן הם גוזרים קופון כזה או אחר, מקבלים כספים. אז התפקיד שלנו באמת להוכיח את מידת המודעות שלהם לכל האופרציה, לכל ההונאה שמתבצעת. יש מקרים שאנחנו הצלחנו מאוד. אני מחזיק ביד גזר דין שניתן בחודש יולי 2023, כנגד סייען ששמו נקשר ל-23 מקרים של הונאות העוקץ הרוסי. נזק כספי נאמד שם ב-3.5 מיליון ש"ח. בית משפט אני חושב שעונש מאוד משמעותי, השית עליו עונש של 5 שנות מאסר בפועל, עם קנס כספי וגם פיצוי חלקי לקורבנות של 320,000 ש"ח.

חוץ מזה אנחנו ניהלנו עוד ארבע פרשיות לפחות בנושא הזה נגד אותם סייענים. צריך להגיד שאלה אנשים סייענים שלא תמיד אנחנו מצליחים להוכיח שהם מודעים לכל האופרציה שמתבצעת. הם מקבלים שיחת טלפון מאוקראינה, מבקשים מהם לגשת לכתובת מסוימת עם טלפון, להתקשר ולאסוף את הכספים. הם צריכים את הכספים האלה להעביר לאותו חשבון שהם מקבלים בטלפון. אבל בכל מקרה, אנחנו לא מקלים ראש גם בסייענים האלה ואנחנו נכנסים במקרים, פה מישל ציינה את המקרה שלה. ואנחנו הצלחנו את אותו שליח לקשור עוד כמה מקרים בחיפושים שנעשו אצלו בבית. ויש עוד ארבע פרשיות שאנחנו ניהלנו בנושא הזה.

עכשיו, בהתייחס למאמץ האכיפתי שאנחנו די מוגבלים בזה, אני רוצה להגיד שגם יש לנו קשר עם העמיתים שלנו באוקראינה. לפחות מקרה אחד אני יכול לספר שהיה גם מעצר של חשוד שאנחנו הכוונו את העמיתים באוקראינה. אמנם אותו מעצר לא הניב תוצאות ולא עצר את התופעה, כי כנראה היא יותר רחבה ממה שאנחנו חושבים. אבל כן יש לנו קשר. אבל אותם גורמים באוקראינה גם הם מוגבלים עקב המצב הקיים. ונכון לעכשיו אני חייב בצער לומר שזה המאמץ האכיפתי נכון לעכשיו הוא מוגבל יחסית. כי עקב במצב במקום שהנוכלים נמצאים.

רגע, אז מה אתה אומר לי? התופעה מתגברת על רקע המצב, כי הם יודעים שאתם עסוקים בדברים אחרים. ומה שאתה אומר לי פה 'הם צודקים. הם יכולים לעשות את זה. אין לי אנרגיות להגן על אותם זקנים'.

לגבי נושא המלחמה, אנחנו לא רואים התגברות במספר מקרים.

אין דבר כזה. לא יכול להיות שאצלי יש כל כך הרבה כמויות. תחשוב על כל בן אדם אחד שהצליח להגיע לנייד שלי, תחשוב כמה אין. והקפיצה היא דרסטית. אין לי רגע שאני לא מקבלת פנייה. אין לי. אני ברגע זה יושבת פה, אני מבטיחה לך שאני אסיים את הדיון ויהיו לי עוד.

דווקא מבחינת ממדי התופעה אנחנו כן שלחתי נתונים לצורך הדיון. תיקי הונאה כלפי אוכלוסיית קשישים יוצאי חבר העמים. קשישים זה הגדרה של 65 ומעלה. בשנת 2023 יש לנו ירידה של 16%.

האם בדקת מאז פרוץ המלחמה?

כן, כן, שנייה אני אתייחס. ביחס לשנת 2022. זה אומר 81 תיקים ב-2023 לעומת 691 ב-2022. מבחינת מגמה חודשית, מגמה חודשית אומרת בערך על 50 תיקים בחודש. בחודש אוקטובר היו לנו 51 מקרים, בנובמבר 59 מקרים. כלומר יש עלייה.

מה אתה מגדיר מקרה?

מקרה מתלונן. כל מתלונן מבחינתנו זה מקרה.

לא משנה מה דפוס המקרה? זה לא רק העוקץ הרוסי, נכון?

לא, אני מדבר מבחינת הונאות שנעשו כלפי יוצאי חבר העמים. אני מניח שזה, נכון שזה לא נתון מדויק, אבל אני מניח שרוב רובם של התיקים הם מהעוקץ הרוסי שאנחנו מכירים. יש כן שינוי בסיפור שהם מספרים לאנשים. הם משתמשים עכשיו במוטיב המלחמתי כביכול הכסף והסכנה בחשבון וצריך בדחיפות להעביר את הכסף לחשבון "בטוח". אבל הסיפורים היו לפני זה גם. כלומר מניפולציה של הפחדה היא ממשיכה בשיטות שונות של מלחמה.

מה שקפץ במקרה שלכם.

שבועיים, יותר משבועיים אף אחד לא חוזר אלינו. הבחור השאיר טלפון של המשרד. כל יום אנחנו מתקשרים, אף אחד לא עונה. אפילו לא נייד. ואז אומרים לנו, איזה פקידה אומרת לנו טוב, אז תגיעו לפה. אנחנו נגיע לשם, הוא לא נמצא. אין עם מי לדבר פשוט והתיק ייסגר כנראה מחוסר.

אני אתייחס. קודם כל, אף תיק לא ייסגר. התיק, הפרשייה בשלמותה מטופלת ברמה הכי גבוהה במשטרה.

אז איך היא מטופלת?

שנייה, אני אגיד לך, אתייחס לזה כל מה שקרה. לפני כיותר משנה ראש אגף חקירות במודיעין הקים צוות חקירה משותף ארצי. בדרך כלל זה לא קורה תיקים כאלה. כשאת המשימה הטיל על יחידת סייבר להב 433, שלמעשה היא היחידה הכי מובחרת במה שנוגע בהתמודדות עם עבירות סייבר. וכל יחידות הונאה במחוזות הם שותפים באותו צוות החקירה המאוחד. כל תיק חקירה, לפי הנחיה שלנו, של מטה ארצי, מאגף חקירות מודיעין, כל תיק חקירה מועבר ליחידת הונאה מחוזית שהם צריכים למצות את כל המובילים שעולים בתיק. והכול מתנקז בסוף ליחידת סייבר ארצית שהם צריכים למעשה לעשות מאמץ גם בין לאומי, גם רגולטורי וגם חקירתי כדי למגר את התופעה.

כלומר הטיפול הוא כוללני ולאו דווקא התמקדות בתיק כזה או אחר. כלומר, מתיק כזה או אחר אנחנו לוקחים את הממצאים שעולים. הרבה מקרים מהממצאים הם אותם ממצאים שאנחנו מטפלים וכן מתנקז ביחידה הארצית, ברמה ארצית.

אז אני רגע עושה pause בחלק הזה. היחידה הזו אני מכירה. עבדנו קשה מאוד ויצרנו שולחן עגול יחד אתכם והקמנו את היחידה וכן הלאה. בשורה התחתונה, ברוב המקרים האלה, אם רוצים לתפוס את הבן אדם על חם צריכים לפעול מהר. בעצם המשטרה צריכה לעשות את מה שהנכדה היקרה הזאת עשתה. זה מה שהיא צריכה לעשות. אגב, לקחת על עצמך סיכון מאוד גדול. יכול להיות שהם היו באים, פוגעים בך. אנשים חזקים, אולי יש להם נשק. זה יפה שעשית את זה, אז זה בוודאי לא מה שהייתי מצפה מכל בן אדם במדינת ישראל לעשות. זה יכול להיגמר גם רע. אגב, גם אני עשיתי את זה כמה פעמים, לקחתי איתי חוקרים פרטיים שהגנו עליי. זה מסוכן. התפקיד שאת עשית זה התפקיד שהמשטרה צריכה לעשות. וכדי לעשות את זה צריך להגיב בזמן אמת ולעשות מארב ולתפוס אותם. ולא עם אובר תחכום. אני מניחה שאפשר לעשות את זה. והתגובה בזמן אמת, המהירות הזו, זה לא משהו שרואים בטיפול בתלונות שלכם. זה צריך לשים. יכול להיות שמאחורי הקלעים אתם עושים עבודה תשתיתית לבדוק את המקורות וזה חשוב מאוד. אבל בסוף האזרח בקצה לא מרגיש שהוא הרים טלפון ובחלוף יום מישהו הגיע אליו הביתה וחיכה לבן אדם שמגיע לקחת את הכסף.

אם יש מקרים כאלה אני מאוד אשמח.

הנה, אבל היה לכם מקרה שהגיע אליכם ולא הרמתם את הכפפה.

- - - שתבדוק כבר.

אני לא מכיר את המקרה ספציפית, אני מצטער.

טוב, אני עוצרת רגע כאן. אתה רוצה להשלים?

אני רוצה עוד להמשיך.

רק תתכנס לסיום.

אני ממש אתכנס. ברשותך, אני אתייחס לכמה המלצות שהן למעשה מצילות להרבה מאוד קורבנות שעוד לא נעקצו. וגם אלה שנעקצו, דרך אגב, יש תופעה שחוזרים לאותם אנשים שנעקצו, מתחזים לחברת חקירות פרטית שכביכול הם יכולים להחזיר את הכספים והם מבצעים עוקץ שנית על אותו קורבן. אז אני מבקש כמה דקות, ברשותך.

בנוסף אנחנו מקדישים מאמצים רבים לנושא הסברתי, מניעתי. החל מהרצאות שאנחנו מגיעים.

אז בבקשה, תן את הטיפים שאתה חושב שיכולים למנוע.

כן. הטיפים שאני מציע תמיד ואני חוזר על זה שוב. אחד, להימנע ככל שניתן, באופן כללי, גורף, להימנע מלתת פרטים בנוגע לחשבון בנק או אפליקציה בשיחה נכנסת. אם שיחה נכנסת, פשוט מה שנשאר לעשות זה לנתק את השיחה, לבקש שם ושם משפחה מאותו נציג שמתקשר אליכם. ואתם תיזמו את השיחה. תתקשרו אתם ותבקשו מהבנק את אותו נציג ותוודאו שמי שאתם מדברים אתם באמת מבינים שזה נציג בנק. לא קיימת פרקטיקה ששוטר ישלח תעודת מינוי בשביל להוכיח שהוא שוטר. וזה לא נעשה בצורות כאלה. כלומר, אם יש שיחה נכנסת שמפצירים בכם החשבון בסכנה, הכספים בסכנה וצריך לפעול בדחיפות להעביר את הכספים למקום מבטחים – כבר צריכה להידלק נורה אדומה ולנתק את השיחה. ובכל מקרה, אם אתם סקרנים לדעת מה קורה בחשבון תיזמו אתם את השיחה.

כמובן לא להיכנס לקישורים שנשלחים בטלפון הנייד. לחיצה על הקישור זה יכול גם לחשוף את הנייד שלכם לכל מיני תוכנות זדוניות שיכולים להעתיק את הפרטים. בנוסף, לא להזין פרטים בקישורים שנשלחים לכם. בשום אופן לא למסור קוד אימות. קוד שאתם מקבלים בטלפון. אין גורם, מישהו שמוסמך לדרוש מכם את הקוד הזה. אין גורם שיכול לדרוש מכם את הקוד הזה. אז לכן אלה ההמלצות המרכזיות שלדעתי יכולות להציל הרבה מאוד קורבנות.

אוקיי, תודה רבה. אני רוצה לעבור רגע למערכת הבנקאים. בכל רגע נתון אם יש לכם משהו להוסיף או לשאול, אתם בעצם סיבת כינוס הוועדה, אז תרגישו בנוח. בואו נתחיל עם הבנקים המסחריים. נמצאת כאן לוטם מבנק הפועלים.

אולי אני אוכל לתת איזה תמונה מערכתית קודם.

טיבי, אתה רוצה להתחיל? אוקיי, טיבי הוא מאיגוד הבנקים. נתחיל עם טיבי ואז נעבור ללוטם.

אולי אני אתחבר מהדברים של אבי ואני אתן גם כמה טיפים בקצרה.

בסדר, אבל אני רק רוצה להגיד, חבר'ה, טיפים, מה טיפים, תתנו; אבל אני רוצה להסביר לכם משהו תחילה. אני טיפלתי במקרים של אנשים מבוגרים שנעשקו, שהם סופר משכילים, סופר מתוחכמים, סופר חכמים – וזה עדיין היה נראה מאוד אמין. אז אני בעד להעלות את המודעות ואני אשמח לקבל טיפים ותיתן אותם. אבל בסוף הם יודעים לעשות את זה בצורה אמינה ולכן המערכת חייבת למנוע את זה. אי אפשר לצפות שהאזרח הפשוט יוכל לגלות שזו תרמית.

וגם חשוב לי להגיד את זה לכם, אל תאשימו את עצמכם. זה סופר מתוחכם, גם אני הייתי יכולה ליפול בדבר כזה. אל תרגישו רע עם זה. אני יודעת שאנשים אחר כך מרגישים לא טוב עם עצמם, ואין סיבה. כי זה לא משהו שיכולתם לדעת. לא יכולתם לדעת. זה נוכלים מאוד מתוחכמים בשיטות מאוד מתוחכמות. וזה לא באשמתכם, זה לא היה באחריות שלכם וזה לא באשמתכם. וחשוב לי להגיד, כי אני מדברת עם אנשים והם מתביישים. הם לפעמים גם לא מספרים לבני משפחה, יש להם רגשות אשם. ואין סיבה שאתם תתביישו, הם צריכים להתבייש. בסדר? זו סיבה, חשוב לי להגיד את זה, כי אני יודעת מה המצב הנפשי אחר כך.

אז טיפים אפשר לתת, אבל אני אומרת לך שהנוכלים האלה יודעים לבנות דברים שעוקפים את כל הטיפים. אוקיי?

טוב, אז בסדר, קיבלתי את ההערה שלך. נתחיל מכמה דברים שאנחנו עושים. קודם כל, הנושא הזה מטריד אותנו מאוד. זה נמצא על שולחנות מנהלי מערכת הבנקאית, אנחנו עוסקים בזה ואנחנו עושים מאמצים להתמודד עם התופעה בשלושה אמצעים.

טיבי הוא מאיגוד הבנקים. זה ארגון הגג שמאגד את כל הבנקים המסחריים. בנק הפועלים, בנק לאומי. הוא לא מבנק ישראל, הוא מייצג את הבנקים המסחריים.

אז הדברים שנעשים אני אחלק אותם לשלושה: קודם כל, הגברת הפעילות בתוך המערכת הבנקאית, החל מהצטיידות במערכות טכנולוגיות חדישות, כלה בסימון אוכלוסיות מיוחדות על מנת להגביר את המעקב אחרי האוכלוסיות האלה ואחרי הפעולות שנעשות בחשבון. הרחבת התרחישים לגילוי פעולות חריגות, כך שבעצם נוכל לראות בחשבונות שעל פניו חורגות מהפעילות המקובלת לדעת כמה שיותר בזמן אמת על מנת למנוע פעולות כאלה.

אבל טיבי, שנייה. אתה באמת בן אדם עם נשמה יתרה, עושה עבודה, באמת עזרת לנו הרבה פעמים להתמודד עם בעיות במערכת הבנקאית. זה בדיוק, לכן הבאתי את המקרים. כי ידעתי שאתם תבואו ותספרו על דברים טובים שאתם עושים. אבל משהו לא עובד אם זו התוצאה. כשאתה שומע את המקרים האלה, מה הפקת הלקחים שאתה חושב עליה?

אז אני אפתח רגע סוגריים ואומר: קודם כול אין ספק שהמקרים האלה הם מקרים מצערים וזה ברור שיש גם משהו שלא עובד. אבל אנחנו לא רואים את כל המקרים שנמנעים והם עובדים. כלומר יש, יוצרים קשר עם הלקוחות ולפעמים מונעים מקרים כאלה מלקרות. כמובן שיש גם מקרים שבסופו של דבר קורים.

אז כשאתה שומע את זה, איך אנחנו מפיקים לקח כדי שזה לא יקרה?

אז אני אומר, קודם כל בתוך המערכת הבנקאית יש פעולות שנעשות כל הזמן, בכל אחד מהבנקים בנפרד. החל ממערכות טכנולוגיות, כלה בהדרכות לפקידים, כדי שגם הם יהיו מודעים אם מגיעים מקרים כאלה. איך להתמודד עם הלקוח. איך אפשר יותר בקלות לשכנע אותו לא לעשות את הפעולה, למרות שלפעמים הלקוח בא מאוד משוכנע ומבקש לבצע את הפעולה. אז אנחנו צריכים לדעת לדבר עם האנשים האלה באופן שאולי יוכלו - - -

טיבי, אין ספק שאם מישהו מהבנק היה מתקשר לאחת מהנשים האלה היא לא הייתה עושה את הפעולה. היא חשבה שהבנק מדבר איתה.

אז אני לא אומר באופן לא מנומס אני חולק עלייך. אבל היו מקרים שניסו לדבר עם הלקוחות והלקוחות התעקשו להשלים את הפעולה.

זה לא המקרים האלה.

נכון, זה לא המקרים האלה.

אז פה לא נעשה מאמץ.

איך זה שחשבון על שני שותפים, אתה חושב לגבי שני שותפים. מה אתה חושב על זה?

אז קודם כל אני לא כאן כדי להגיד שכל מה שאנחנו עושים הוא מושלם ואין טעויות. יש טעויות, נקודה. ואלה מקרים שכנראה מצביעים על יכול להיות בנסיבות מסוימות על טעויות. אני לא מכיר את המקרה הספציפי, אני רק שומע את הסיפור. והסיפור הוא מצער.

אז בוא רגע נשמע את בנק הפועלים.

אני רק אומר עוד שני דברים שאנחנו עושים. אנחנו פועלים קודם כל כדי לייצר קשר עם כל הגורמים הרגולטוריים הרלוונטיים גם כדי שיאפשרו לנו ברמה המשפטית להחליף מידע בין הבנקים, דבר שכרגע לא מתאפשר. להחליף מידע בין הבנקים כדי להגיע לאותם דפוסים ולמגר אותם.

דבר נוסף שנעשה במערכת הן פעולות הסברה מאוד מאוד משמעותיות. הייתה בחודש, אני רק מציין את האחרון, כי הוא היה יותר משמעותי. ביחד גם משטרת ישראל עם בנק ישראל, עם משרד הרווחה, הגענו לכמעט כל בתי האבות במדינת ישראל ונתנו הצעות יחד עם המשטרה. וובינרים, פעילות פרסומית ענפה גם בשפה הרוסית. אנחנו ממשיכים לעשות את זה כל הזמן.

אז אני רק אומרת לך שזה בסדר גמור, זה חשוב. אבל המקרים האלה לא יימנעו, לאזרח הפשוט אין את הכלים לעלות על זה. הם מתוחכמים מידי. ולכן אני מחפשת פתרון מערכתי ולא להפיל את האחריות עליהם.

לא, אף אחד לא מפיל, אני לא מפיל את האחריות.

לא, לכן אני אומרת מודעת זה בסדר עד גבול מסוים.

אני דיברתי דווקא על דברים שאנחנו עושים. אני כמובן לא מפיל את האחריות עליהם.

תודה רבה. בנק הפועלים, לוטם, שבאמת פעל מולנו מול מספר מקרים ועדיין יש מקרים פתוחים. ובאמת זכינו לשיתוף פעולה. בחלק מהמקרים נפתרו וחלק אני מקווה שייפתרו. אז קודם כל, תודה על שיתוף הפעולה. צריך לחשוב רגע איך אנחנו מפיקים מזה לקחים ברמה המערכתית.

אז קודם כל תודה. באמת יש שיתוף פעולה וכל פנייה שלכם שמגיע מועברת אצלנו לערוצים הרלוונטיים ומתוחקרת ומנסים לתת את המענה הטוב ביותר. המקרים מורכבים, מקרים שונים. אבל לצורך העניין, אנחנו מנסים, כמו שטיבי אמר, להפיק לקחים מכל מקרה ולשנות ולעשות את ההתאמות.

צריך להבין שגם הצד השני עושה את ההתאמות, כמו שאמרת לגבי המלחמה. אם פעם סיפור הכיסוי היה X – היום סיפור הכיסוי יותר מתאים למלחמה. סייבר, לאירן. וזה גם דורש מאתנו לעשות את ההתאמות הנדרשות.

לוטם, את רוצה אצלך גדילה בהיקף התופעה?

האמת היא שרציתי לומר, לא. אנחנו לא רואים.

את לא רואה. זאת אומרת זה רק הלשכה שלי מופצצת.

יכול להיות, שוב, שגם דברים, באמת סיפור גורר סיפור והמודעות גם למקרים מגיעה. לצורך העניין, העוזר שלך ואני מדברים כבר חודשים לפני, כך שזה לא מתקופת המלחמה. אנחנו מכירים.

לא, אצלנו יש עלייה דרסטית חד משמעית מתחילת המלחמה. דרסטית.

מאוד יכול להיות שהמודעות מגיעה ומגלגלת את האנשים לפעולה. וזה מצוין. אנחנו בבנק לא רואים, אנחנו כן רואים את כמות הלקוחות השנתית, את החודשית. אנחנו רואים את זה בממוצע, אבל המלחה לא הזיזה מבחינת המספרים. כן בסיפורים שאנחנו מקבלים.

עכשיו יש לי עוד שאלה. אני בזמנו, אני מקדמת כל מיני תהליכי חקיקה והיו לנו דיונים גם עם בנק ישראל, שזו גם הזדמנות להגיד תודה על שיתוף עם בנק ישראל, עודדה וכל הצוות שבאמת נרתמו לעניין בצורה מדהימה ומוחלטת.

ואז בעצם גילינו שיש תקנות ניהול בנקאי תקין. למה גיליתי את זה? כי באתי להעביר חקיקה שתחייב את הבנק להרים טלפון לאדם מבוגר שיש לו פעילות חריגה בחשבון, כדי לוודא שזה על דעתו ומתוך רצונו. כי אם אישה, כמו שתואר פה, אף פעם לא נכנסה למינוס והיא לקוחה 50 שנים ופתאום יש לה מינוס כזה גדול או פתאום היא מעבירה מאות אלפי שקלים, אז זה אמור להדליק נורה אדומה. ואז בעצם למדתי שיש תקנות שקובעות שבמקרים, הבנק כמובן צריך להפעיל שיקול דעת, ויש איזה שהיא פעולה חריגה, אז הבנק כן חובתו לבוא ליצור קשר ולבדוק האם זה על דעתו של הבן אדם ואולי לעצור את העסקה לפני ביצועה. אולי זה היה מונע. אז מה זה מבחינתכם משהו חריג?

לטובת המענה יש לי פה את ערן אליה, שהוא איש תפעול והוא מכיר מתוך הקרביים את המקרים האלה. לא ספציפית את המקרים האלה אלא את התהליך והפעולה החריגה ואני אשמח שהוא ירחיב טיפה איך אנחנו מזהים.

בסדר.

מירב, הוראת נב"ת (ניהול בנקאי תקין) 367 באמת לא חדש, אגב.

מה זה 367?

367 דורש מהבנקים לנטר פעילות חריגה בזיקה לחשבונות של לקוחות שלו. זה מיושם גם בפועל על ידי בנק הפועלים ובהלימה להוראת הנב"ת. יש ספים בסופו של דבר לניטור הזה. אנחנו גם מבצעים את הבאלנס בין פגיעה בשירות הלקוחות. לא נכון הוא לפגוע ביתר הלקוחות על מנת מה שנקרא לייחד פעולה חריגה כזו או אחרת לאוכלוסייה ספציפית. כן אני חייב להגיד שהעוקץ הרוסי, למרות שהוא לכאורה מקושר למגזר הרוסי, הוא כבר עובר למגזרים אחרים.

כן, קיבלנו גם במגזרים אחרים.

לרבות גם בגילאים, לא הגיל השלישי, גם גילאים נמוכים יותר. לא בהכרח מדבר רק השפה הרוסית. בסוף אגב, מירב, המתווה הוא כזה שמשטים בהם. ודורשים מהם מה שנקרא למסור את קוד המשתמש, למסור את הסיסמה של אתר האינטרנט והאפליקציה וכן למסור את הקוד OTP שזה חיזוק הזדהות כדי לבצע פעולה בהמשך. וכן רוב הלקוחות מבצעים פעולות אקטיביות כדוגמת מה ששמענו פה, מסירת המזומנים, מסירת הכספים לשליחים, לנהגי מוניות. מסירת כרטיסי אשראי בחלק מהמקרים. בסוף מירב, אי אפשר להתחמק. חייבים להעלות את המודעות. אגב, אנחנו עושים המון, ביחד עם בנק ישראל וביחד עם איגוד הבנקים. כולל משלוח הודעות S.M.S ללקוחות, גם בשפה הרוסית. אגב, גם ביום ראשון אנחנו מעלים בערוץ 9 קמפיין בנושא. בסוף אבל חייבים להבין שאסור למסור קוד משתמש. אף נציג בנקאי לא ידרוש פעילות של מסירת קוד משתמש.

אבל רגע, בסוף יש פה נוכלים שמתקשרים לאישה מבוגרת ואומרים לה אנחנו מסתכלים עלייך, בואי תעבירי עכשיו כסף. אנחנו מתצפתים עלייך ברגע זה. היא בסיטואציה בלתי אפשרית. והם עושים את זה על בסיס הפלטפורמה שלך. אוקיי? אז הם יודעים שהם יכולים לנצל פה פרצה. איך סוגרים את הפרצה?

הפרצה הרבה פעמים היא לא רק של הבנקים, היא של כל מיני מערכות. לצורך העניין דובר פה קודם על להתקשר ולחזור לטלפון. הם מתלבשים על טלפונים של גופים מוכרים וכשאתה מתקשר אחר כך אתה מקבל באמת את אותו גוף. אז אתה אומר אה, בסדר, אז התקשר אליי משרד כזה וכזה.

זה לא על הפלטפורמה של הבנקים.

זה לא על הפלטפורמה.

פה, מירב, ניסינו לגייס ואנחנו פונים פה לכולם, לגייס את משרד המשפטים. כי הרי מה בסופו של דבר בין היתר? כאילו מתקשרים ממוסד לגיטימי לחלוטין. והלקוח גם עושה שיחה חוזרת לאותו מספר ומגיע לאותו מוסד לגיטימי לחלוטין.

יש אפליקציות שמאפשרות.

יש אפליקציות שמסייעות לאותם גורמי הונאה להתקשר כאילו מגורם פורמלי לחלוטין. מה שמשרד התקשורת צריך להוביל פה מול חברות התקשורת זה לחסום את האפשרות הזאת.

הפרקטיקה של חסימה של שירות דבר כזה קיים, דרך אגב, בעולם. בארצות הברית, גרמניה, אוסטרליה, עשו את החקיקה בהתאם וחסמו את השימוש באפשרות הזאת. בעגה המקצועית זה נקרא "ספופינג". זו השיטה שמזייפים את מספר הטלפון של מתקשר השיחה. ועל הצג הקורבן למעשה רואה את הטלפון של אותו גוף אליו מתחזים. זאת אומרת אם זה משטרת ישראל, אז יופיע משטרת ישראל. ואם זה בנק, יופיע בנק. אז זה משהו שלדעתי יצמצם את התופעה בצורה משמעותית. אם באמת רגולציה על ידי משרד התקשורת. יש גם מגעים ראשונים לדעתי שהתחילו גם.

אנחנו היינו בקשר עם משרד התקשורת גם בנושא הזה. אבל הבעיה היא שאין רגולטור שאמון על פיקוח על האפליקציות ולכן זה קצת נופל בין הכיסאות.

סליחה, אבל אפשר להגיד משהו? פה במקרה שלנו לא מדובר במסירת קוד או לחיצת כפתור בפלאפון או משהו כזה. מדובר פה על פעילויות אקטיביות, משיכות 3,000 שקלים כל יום, כל יום שהבן אדם מוציא ברגיל 200 שקלים בחודש.

אני לא מכירה את המקרה.

יש פה מקרה חריג שחייבים להרים טלפון.

אני לא מכירה ואני גם לא יכולה להתייחס למקרה. אני אשב איתך אחר כך ואני אקח את הפרטים.

וגם מתן הלוואה. על זה אני בכלל נחרדתי. מתן הלוואה לשני שותפים.

רוב חשבונות הבנק כשאתה חותם הם ביחד ולחוד. ולכן זה אפשרי. אבל שוב, אני לא מכירה את המקרה הפרטני.

כי זה נוח.

אנחנו נשב אחר כך ואני אקח את הפרטים ואני אעביר את זה לבירור.

את המקרה שלנו את מכירה? שמעת על המקרה שלי?

המקרה שלך אנחנו מכירים ואני יודעת שהוא בבירור.

אז יש לי שאלה אחת.

אני לא אוכל לענות על המקרה שלך, צנעת הפרט שלך.

אבל מותר לה לשאול את מה שהיא רוצה לשאול. בבקשה.

אני לא אוכל לענות לפרוטוקול.

שאלה די כללית. איך יכול להיות שאני נכנסת למינוס של 500 שקלים, אותו בנק שאנחנו נמצאות באותו מקום, אותו סניף, מתקשר אליי עשר דקות אחרי שיש לי חריגה של 500 שקלים בכרטיס. יומיים היא תופסת אותי על מתי הכסף הזה יחזור, ובואי ניקח הלוואה, ובואי נגדיל מסגרת ובואי נעשה משהו. ואישה בת 71, כל יום מוציאה 12,000 שקלים מזומן. אף אחד לא הרים טלפון לשאול אותה האם זה פעולה שאת עושה? את צריכה את הכסף הזה? למה? איך זה קורה?

ברשותך, אני לא אוכל להיכנס פרטנית לכל מקרה ומקרה בגלל העובדות הברורות. אבל כן אני אזכיר שבחלק לא מעט מהמקרים הבנקאים מבצעים שיחות חוזרות ללקוחות והלקוחות מתעקשים, מירב, לבצע את הפעולות.

בסדר, אבל אני בטוחה שחלק גדול לא יתעקשו. יכול להיות שחלק.

שיחת טלפון אחת.

ההתעקשות, אני אפתור את ההתעקשות, הכול בסדר. שיחה אחת מהצד שלכם לא הייתה.

אני מדבר על הכלל, בסדר?

בסדר. אבל בוא נצמצם את התופעה. אם יש גרעין קשה שבכל זאת רוצה למסור כסף מישהו שגונב ממנו, אוקיי. אבל זה, זה ציבור קטן. יש לי עוד שאלה.

צריך רק לשמור על האיזון. אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהיא רחבה. זה 60, זה 70, זה 80. יכול להיות בחור בן 80. פגשתי בסופר השבוע, עושה מרתונים, הוא עצמאי יותר ממני, הוא יותר דיגיטלי ממני. אם אני אשים אותו בקבוצה כזאת שעל כל פעולה שהוא רוצה לעשות אני מרימה אליו טלפון או שולחת אותו לסניף.

זה לא כל פעולה, אנחנו לא מדברים על כל פעולה. אנחנו מדברים על פעולות שלא היו אף פעם ופתאום הם בסכומים מאוד גדולים.

אנחנו מדברים על פעולות חריגות, מירב, וגם עשינו לפני כשנתיים ניסיון להוריד את הסף. קיבלנו ריקושטים לא מבוטלים מלקוחות, לגיטימי לחלוטין, בני 70 ובני 80 שאומרים לי אני רוצה לבצע פעולות בחשבון שלי ואני לא צריך שבנקאי יתקשר אליי כדי לאשר לי.

מי שנותן לך את התשובה זה בסדר. אבל אנחנו רוצים למנוע מקרים של אנשים שלא היו מעוניינים בזה.

צריך איזון.

בסוף האיזון הוא כזה: יש לכם עסקה עם הלקוחות שלכם. בנקים מרוויחים המון כסף מעמלות של אנשים שמשלמים להם עמלה כדי שישמרו להם על הכסף שלהם בבטחה. בעמלה הזאת, אגב, יש גם רכיב ביטוחי שאם קורה איזה שהוא אסון מחזירים לי את הכסף. אם גנבו לי כסף, יחזירו לי את זה. לכם גם יש דמי ביטוח למקרים כאלה. על זה כל המודל העסקי שלכם. אם בן אדם היה חושב שהכסף שלו יותר בטוח בבית הוא היה משאיר את זה בבית. הוא שם את זה אצלכם והוא משלם לכם עבור זה כסף, כי הוא חושב ששם הוא יהיה בטוח. וכאן גנבו לו את הכסף בעורמה. וזה אומר שהבנק גם לא עשה את תפקידו כשומר הכסף.

אז אני חושבת שיש לכם אחריות. אגב, אני בטוחה גם שיש לכם ביטוח למקרים כאלה. אתם גוף עסקי שלוקח בחשבון שיש גם רמאים וגנבים. הרי אם גונבים לי את כרטיס האשראי היום מחזירים לי בלי, זה ברור שהיו מחזירים לי את הכסף. נכון? אז אני לא יודעת באיזה מקרים אתם מכוסים, באיזה מקרים אתם לא מכוסים. אבל זו לא תופעה שולית, זו תופעה רחבה וזה חלק מההסכם בין הלקוח לבנק. שהבנק עוזר לו לשמור על הכסף, להגן עליו. נכון?

שוב, לעניין הביטוח אני לא יודע להתייחס.

לוטם, את יודעת להתייחס לזה, לביטוח?

לא, זו סוגיה שאני לא יודעת לענות עליה.

אוקיי. טוב, אגב, כן יאמר לזכות בנק הפועלים שהם הגיעו. יש עוד בנקים שיש מולם מקרים פתוחים, כמו בנק לאומי ובנק דיסקונט, שלא הגיעו.

לא, הם פה.

גם בנק דיסקונט בזום.

בנק לאומי פה? אז בבקשה. פשוט לא כתבתם, אז חשבתי שאתה לא פה. אני אשמח לשמוע גם את ההתייחסת שלך. יש לנו גם מקרה פתוח אצלך, בבנק שלך. באופן כללי, איך אתם ממגרים את התופעה הזו? המקרים שפה הם מול בנק הפועלים אני חושבת, אבל יש גם מקרים, גם דיסקונט וגם לאומי. אז מה אתם עושים כדי למגר את זה?

בוקר טוב. ברי רוזנברג, מנהל הרגולציה של בנק לאומי. אצלנו בבנק יש יחידה ייעודית שפועלת בנושא של זיהוי ומניעת הונאות בזמן אמת. לגבי הסוגייה שעלתה פה בסוף, אצלנו מבוצע ניטור של חשבונות שנגדיר אותם אוכלוסיות רגישות. יש לנו גם מוקד טלפוני ייעודי, שלמשל מישהו מתקשר דרך המוקד של הבנק, במיוחד אוכלוסייה מבוגרת, אומרים יש לי פה בעיה שקשורה לעולם הזה של הונאות וזה. הוא לא צריך לחכות, מעבירים אותו מיד למוקד ייעודי כזה שנותן לו מענה ספציפי. במיוחד לקוחות מבוגרים, שזה הדגש. אני אומר שאתה מתקשר לטלפון הרגיל, למוקד הרגיל של הבנק ומעבירים אותך מיד. אתה יש לך אפשרות כזאת.

אני יכול להגיד שלאורך השנים ובוודאי בשנה האחרונה, אתה רואה בפועל שאנחנו מצליחים ממש למנוע הרבה מאוד ניסיונות הונאה. זאת אומרת, יש עבודה, כן? זה לא שמישהו הלך לנוח. יש עבודה מאוד קשה. פירטתי, חלק לא פירטתי. אבל אתה רואה שבפועל אנחנו יודעים להגיד שיש הצלחה של ניסיונות של הונאה, למנוע אותה.

אני אומר, למרות המשפט הזה, בהינתן או במצב שיש, שקרה איזה שהיא הונאה, אני עצמי, למרות שזה לא תפקידי יום יום בבנק, אבל הייתי עד לתחקירים שבוצעו על אירועים שקרו. ממש תחקיר, כמו בצבא, מאוד מאוד מסודר והפקת לקחים, אם היה משהו. בהקשר הזה אני יכול להגיד שאין הרבה מקרים כאלה, בסדר? ולשאלתך, שאלת את קודמיי, גם בתקופה הזאת של "חרבות ברזל" לא ראינו עלייה, למרות שאת אומרת שאצלך.

אצלי יש עלייה מטורפת.

לא יודע. אני יכול להגיד לך בדקתי את זה, כי ראיתי ששאלתם אותנו. ודבר אחרון שיש לי להגיד זה נדמה לי שמישהו כן ציין את זה כאן, שצריך להבחין בין סוגים שונים של הונאות.

העבירו לי פתק שמזכירות הכנסת דורשים ממני לסיים את הדיון עד 11:00 בגלל המליאה; קיוויתי שהם יתנו לי יותר. אז אני כבר אומרת שהדיון יפוצל ואנחנו נעשה עוד דיון המשך. פשוט ברגע שנפתחת המליאה אסור לנו להמשיך, אלא אם כן אריאלה תיתן לי אישור אחר. אז אני צריכה להיערך לזה שתוך רבע שעה אני צריכה לסגור את הדיון.

בכל מקרה אנחנו נעמיק היום במערכת הבנקאית, אבל נעשה דיוני המשך. יש לנו את רשות שוק ההון ואת הרשות להגנת הצרכן ומשרד המשפטים ועוד הרבה מאוד גופים. אני כן רוצה כעת לעבור בבקשה לבנק דיסקונט, אגב, לא כאן, נכון?

אני חושב שהם בזום.

אוקיי. אני עוברת לבנק ישראל. קודם כל, עודדה מבנק ישראל. קודם כל תודה רבה על שיתוף הפעולה והחשיבות שאתם מייחסים לנושא. באמת זכינו לשיתוף פעולה מלא. את שומעת את המקרים, את שומעת את התשובות של הבנקים. אני כשאני רואה את זה בעיניי זה כן מקרים שבהם זה משהו חריג ובשיקול הדעת של הבנק כן היה נכון להתריע ולנסות למנוע את זה. מה את חושבת על התפקוד של הבנקים במצב הזה והאם את חושבת שיש פה צורך בתיקון חקיקתי שיחייב להגדיר מהו אותו שיקול דעת ויחייב להרים טלפון במקרים כאלה?

אוקיי, אז באמת הנושא הזה של הונאות הוא ממש הייתי אומרת בנפשנו, ברמה שאני לא מאשרת לסגור אף תיק, שדוחים לקוח, בלי שאני באופן אישי מוודאת שאין לנו שום דרך לעזור. עכשיו, כל המקרים שהוצגו פה את העברת לנו אותם ואנחנו העברנו אותם לבנקים. חלק מהמקרים לקוחות כבר פוצו. ובחלק מהמקרים עדיין הנושא בטיפול, זה הכול תיקים מאוד חדשים.

אני חושבת שהועלו פה טענות מאוד טובות. זאת אומרת זה באמת, ההוראה שלנו מחייבת לנטר ולזהות אירועים חריגים. ולהתריע בפני הלקוחות כשזה אירוע חריג. ואז השאלה באמת אם זה אירועים חריגים או לא והאם היה פה איזה שהוא כשל בזה שלא ניטרו אותם ולא פנו אליהם קודם מכל מיני סיבות. בגלל הסכומים יוצאי הדופן או בגלל מה שתואר פה חשבון משותף. יש פה הרבה שאלות. זה באמת, כמו שנאמר פה זה עניין של איזון. אבל השאלה באמת אם המקרים האלה האיזון היה במקום הנכון. זה כאמור בבחינה ואנחנו בהחלט נבדוק את התיקים האלה בקפידה, כמו שאנחנו בודקים גם תיקים אחרים שנוגעים לא באמצעות פניות שמגיעות אלייך.

אני יכולה להגיד שאנחנו עושים כל מאמץ לסייע. באמת אנחנו מאוד מוכוונים והנושא הזה מאוד, יש פה באמת אוכלוסיות שנפגעות. ואני גם באופן אישי הכרתי מישהו שכל מה שתיארת לגבי הבושה, זה גם משהו שהוא מאוד כואב. זאת אומרת זה משפיע על אנשים.

תפיסת ההצלחה.

כן, תפיסת הביטחון העצמי שלהם מאוד נפגעת, זה הרבה מעבר לכסף. זה גם משהו שהוא מאוד מאוד כואב. לצערי גם הרבה פעמים מעשה המרמה פה הם בסכומים מאוד גדולים והם מרוקנים לאנשים את כל הפנסיה שלהם.

עודדה, היו לנו שני חוקים על הפרק שאני רוצה לנצל את הדיון הזה ואת המקרים הכואבים האלה כדי לראות איך אנחנו אולי מקדמים את זה, כי זה היה יכול לעזור. שני דברים: אחד זה באמת חובת דיווח של הבנק. יש נוסח ממשלתי שמדבר על חובת הדיווח של הבנק במקרים כאלה לרגולטורים, לרשות לסחר הוגן, במקרים של חברות עושקות. ויש חובת דיווח של הבנק ללקוח עצמו. דע, יש פה משהו חריג. אתה בטוח שאתה רוצה לעשות את זה? עד שאתה לא מאשר לי אני עוצר את ההעברה או את העסקה. והדבר השני היה הפסקת סליקה לחברות שאנחנו רואים שיש עליהן תלונות חוזרות ונשנות. פשוט לעצור להן את שירותי הסליקה.

אולי חן תתייחס לחוקים. אני רק רוצה להגיד, את אמרת הקטע הזה של שיקול הדעת. אז ההוראה שלנו מנוסחת כעיקרון. זאת אומרת אנחנו לא אומרים לבנק החל מסכום של 5,000 שקלים אתה תתריע ללקוח. אם הוא מעל גיל 80 או כאלה. אנחנו לא קובעים את הספים וזה בכוונה. כי באמת כל מקרה הוא שונה ודברים גם דינמיים, הם משתנים. ההונאות, אנחנו רואים שהן משתנות. ולכן אנחנו לא נגיד אם אתה רואה רוסי שהוא מעל גיל 80 והוא גר לבד וזה. אז יכול להיות שמחר, הנה, היום אנחנו כבר רואים שזה גם ישראלים שהם בני 60. זאת אומרת זה לא. ואז אם אנחנו נקבע סף כזה אנחנו יכולים דווקא לפספס מקרים. ההוראות שלנו לא משתנות כל רגע. ההוראה קבועה ברמה של עקרונות, הבנק צריך לעמוד בעקרון ואנחנו בוחנים את המקרים שמגיעים אלינו ברמה העקרונית. ואנחנו פועלים גם בכל מיני צעדים כדי למנוע את האירועים האלה וגם לטפל בהם אחרי שהם קורים. זאת אומרת זה שני מישורי פעילות.

אנחנו הקמנו צוות לפני משהו כמו חצי שנה בפיקוח על הבנקים, שהוא כולל גם את מי שמטפל אצלנו בכל הסייבר והטכנולוגיה, גם בנק לקוח כמובן. אנחנו מובילים את הצוות הזה וגם כמובן המחלקה המשפטית שלנו. אנחנו מטפלים בנושא הזה באופן מאוד מאוד ממוקד. זה באסטרטגיה של הפיקוח על הבנקים, הנושא במיקוד. ואנחנו באמת עושים הכול כדי לעזור. שוב, הנושא הזה הוא קודם כל יש פה גורמים עברייניים שצריך לטפל בהם.

ברור. לכן פתחתי את הדיון עם המשטרה. עודדה, אני רוצה לשמוע עוד מקרים. אני גם רוצה שאחרי הדיון הזה אנחנו נשב שוב וגם עוד מעט נשמע את ההתייחסות של משרד המשפטים ומשרד הכלכלה לחקיקה שעל הפרק. אבל את רוצה לתת התייחסות רק לחקיקה?

כן. חן פליישר, מהמחלקה המשפטית בנק ישראל. מה שאנחנו מכירים זה בעצם יש חקיקה אחת שאנחנו קוראים לה חקיקת ספק מפר, שהיא עבדנו עם גורמים מהממשלה במשך הרבה זמן כדי לגבש אותה. יצא גם תזכיר חקיקה. ומאיזה שהן סיבות היא כרגע לא מתקדמת. אבל אני אגיד שבנק ישראל מאוד תומך בקידום שלה, אנחנו חושבים שזה יכול לעזור בחלק מהדפוסים של ההונאה שתוארו כאן.

במחליטים 450 היה את הנושא של הדיווח של הגופים הפיננסיים לרשות להגנת הצרכן, שגם שם התחילו דיונים. אבל לי לא ידוע שיש נוסח ממשלתי עדיין. אולי לא הגיע אלינו עדיין.

והנושא השלישי, ודיברנו עליו בנסיבות אחרות, זו השאלה של חקיקה שמחייבת הודעה ללקוח בזמן אמת. אני חושבת שזה נושא שמבחינתי עוד לא פתחנו ואנחנו כן חושבים שכדאי לעשות עליו איזה דיון.

אוקיי, אז אנחנו נעשה עבודה מחוץ לכותלי הוועדה הזו, כדי לחזור עם שורות תחתונות יותר ברורות בעניין החקיקה.

אני רוצה לעבור רגע למקרים הפיננסיים, לעוקץ הפיננסי. יש לנו בזום, אני רוצה לשמוע מקרה על עוד דפוס שחוזר. מקרה של ניצן אוחנה. יש לנו בזום את ניצן או מישהו מבני משפחתה? זה בעצם מקרים שבאים ומחפשים כספים אבודים. הרגולטור במקרה הזה זה רשות שוק ההון. נמצאים כאן? בוקר טוב. אתם מכירים את המקרה, כספים אבודים. ואז דורשים כספים כשאתה מגלה שזו הפנסיה שלך. כשלמעשה יש אתרים חינמיים שיכולים לגלות את האינפורמציה שהנוכלים האלה מבקשים. יש את הר הביטוח, הר הכסף, המסלקה הפנסיונית.

סיומת gov.il.

כן. בעצם לוקחים מהאנשים את הפרטים שלהם, את תעודת הזהות. אומרים אנחנו נחפש לכם כספים. נכנסים לאתר אינטרנט שהם יכולים לבד להיכנס ולוקחים אלפי שקלים. בחלק מהמקרים לאנשים יש רישיון, בחלק מהמקרים לאנשים אין רישיון. לנו היו שתי חברות: גבריאל פיננסי שוויתרו על הכסף, פנינו אליהם, פתרנו את זה. והיו לנו עוד חברה בשם תועלת פיננסים. האם החברות האלה מוכרות לכם? יש אין סוף. ואיך אתם מתמודדים עם זה?

שלום לכולם. ברק נורי, סגן הממונה על שוק ההון. מנהל חטיבת האכיפה.

מבלי לגעת במקרים הספציפיים הללו, אני רק אגיד שאנחנו, אני באופן אישי לקחתי כפרויקט את הנושא הזה של פדיון כספי פנסיה. אנחנו פועלים ביתר שאת כנגד אותם גופים שפועלים ללא רישיון. ציינתי גם במענה שהשנה בחודש יוני אנחנו הטלנו עיצום כספי משמעותי מאוד כחלק ממדיניות של הרשות לעלות בעצם את הפעולות אכיפה, אכיפה מנהלית כנגד אותם גופים. עיצום מאוד גבוה על חברה שפעלה ומשכה כספי פנסיה של אנשים.

לגבי המקרים הספציפיים שתוארו, אני רק אומר שאנחנו מודעים ויודעים. אני לא אוכל להרחיב, אבל אנחנו מנהלים חקירה כנגד הגופים וגם כנגד גופים נוספים.

אז מפאת קוצר הזמן אני אגיד שגם בתחומים האלה יש לנו הצעות חקיקה שיכולות לשפר את זה. אנחנו נעשה אתכם עבודה מחוץ לכותלי הוועדה ונחזור עם שורות תחתונות. בסדר?

בסדר גמור.

אני רוצה להביא עוד מקרה של חברת אמבולנט, שזה בעצם שירותי רפואה דחופה. זו חברה שמככבת בתלונות אצלי. הם אמורים לקחת כמה עשרות שקלים על פינוי של אמבולנס במקרה של מצב חירום ובפועל הם חייבו אנשים באלפי שקלים. יש לנו מקרה של ניר קמיסר, שמלווה את אמא שלו, רבקה. ניר, תודה שבאת. אני אשמח שתפרט רגע על המקרה, כדי שנלמד על הדפוס. ואז נבקש התייחסות, במקרה הזה אני חושבת שהרגולטור זה הרשות לסחר הוגן, כי זה חוק הגנת הצרכן, זה שירות מתמשך שיש פה גבייה ביתר.

בוקר טוב. תחילה אתקן: אני פה בשם חמותי, לא אמא שלי, אישה שחיה מביטוח לאומי, בלי פנסיה. עשתה לחצן מצוקה בחברה שנקראת אמבולנט. החברה אמורה לגבות 55 שקלים פר חודש על השירות, בהוראת קבע, לא בכרטיס אשראי. שירות שרץ מס' שנים, היא מנויה שם מ-2014. בספטמבר השנה אשתי נכנסה לחשבון וראתה פתאום באופן חריג חיוב של 1,500 ש"ח. פנינו אליהם לשירות הלקוחות שלהם. הם אמרו אתם צודקים, אנחנו מכירים, יודעים, החלפנו חברת גבייה ויש לנו טעות, אנחנו כבר נחזיר לכם את הכסף.

האמנו, תמימים. עברו שבוע ימים. לא חזר הכסף, לא חזרו אלינו, שום דבר. אני פניתי פעם נוספת להנהלת חשבונות. אמרו לי כן, כן, אנחנו יודעים. יש לנו שתי דרכים להחזיר לכם את הכסף. אנחנו לא יכולים להחזיר את זה חזרה לחשבון הבנק. או שתתנו לנו כרטיס אשראי או שאנחנו נשלח לכם צ'ק. לא נולדתי אתמול, אמרתי להם אין בעיה, תשלחו לי צ'ק. אני לא ממהר, הכול בסדר. עברו שבועיים וחצי, לא צ'ק ולא כלום. פניתי אליהם חזרה ופה התקלה הגדולה שלנו, שלא המשכנו לעקוב אחרי החשבון. ואני כן חושב שזה קשור לכל הנושא הזה של המלחמה, כי אנחנו כן מדברים אחרי ה-7 באוקטובר. מהשלב של ה-7 באוקטובר תוך שהעסק הזה מתנהל בדיונים ובבדיקות ונחזור אליכם וכן ולא, ולא וכן – 4,500 שקלים. שלוש פעמים 1,500 שקלים בהפרשים של יום שנגבו.

ברגע הזה אמרתי רגע, אני אלך אחורה לבדוק שנתיים אחורה. מסתבר שהחברה הזאת הייתה ממש שותפה בחשבון של חמותי. אנחנו מדברים על סדרי גודל של קרוב ל-11,000 שקלים שהם גבו ממנה. גם אותה השאירו על אפס. בשלב שאתה מתחיל לנהל איתם את הדיונים של מתי תחזירו, איך תחזירו, הם פשוט נעלמים. מתנתקים. כל השיחות איתם מוקלטות אצלנו. גם אני עשיתי עליהם בדיקה. זו חברה שהיא מחליפה שמות ומחליפה שירותים ומתנהלות נגדה אין ספור תלונות. ואני חייב להגיד פה בצורה אמיתית לגמרי, בשביל זה אני עשיתי את המאמץ והגעתי מהצפון לכאן היום. הכסף שלנו, כפרות, שיצטרכו אותו לתרופות. שלא יצליחו לעשות את זה לעוד אנשים. שלא יצליחו. לא יכול להיות שחברה שיודעים עליה, באינטרנט אתה רק כותב את השם ואתה מקבל אין ספור של סיפורים. לא יכול להיות שמדינת ישראל תהיה גן עדן לנוכלים. זה פשוט בלתי נתפס. אנחנו את שלנו, אני אומר אפילו אנחנו את שלנו נספוג.

לא, לא תספגו. נילחם עד שתקבלו.

הכול בסדר. אבל אני בטוח שבזמן הזה הם מנצלים אנשים אחרים. וכנראה בסכומים כאלה גם. וזה משהו שאותנו ברמה האישית מוציא אותנו מדעתנו. כשאין לנו עם מי לדבר. הרשות להגנת הצרכן הגשנו תלונה, קיבלנו שזה נכנס. איזה שהיא הודעת CRM שזה נכנס, אבל את הכסף הם לא יוכלו להחזיר לנו. לא רוצה את הכסף, תסגרו את החברה הזאת. מול בנק הפועלים הבדיקה איך אישרתם, כמה אישרתם. עד שאישרו לנו לעצור את הוראת הקבע. לקח שבוע וחצי. בשבוע וחצי הזה פעמיים 733 שקלים. זה צריך לקבוע תור עם ההוא וצריך זה, ואי אפשר לבוא ואי אפשר דרך האינטרנט.

זה מקרה קלאסי של חברה עם תלונות חוזרות ונשנות שהיה צריך לסגור להם את השאלטר.

עכשיו, אני חושב, ויכול להיות שפה יש אנשים שמבינים בזה. אם זה היה כרטיס אשראי זה היה הרבה יותר קל. כי אם זו הייתה ויזה כאל לדוגמה, הכסף היה מבוטח. היינו אומרים לוויזה עקצו אותנו. היו מחזירים לנו את הכסף וויזה כנראה הייתה אומרת לחברה הזאת אנחנו לא עובדים אתכם יותר ואז החברה הזאת הייתה פושטת את הרגל. וכשזה מגיע להוראות קבע אין לנו מה לעשות.

תודה רבה. כיוון שיש לי מסגרת זמנים נתונה, יש עוד מישהו, נעשק שהגיע לכאן ואנחנו חייבים לתת לו לדבר? ניקו הגיע. לא היית קודם. ניקו, אתה מהעוקץ הרוסי. מקרה שתודה לאל כן הצליח להיפתר, אבל חשוב ללמוד ממנו. אתה תהיה הבא שידבר. אני רק אתן לרשות לסחר הוגן להתייחס למקרה של אמבולנט ואז אנחנו נחזור לעוקץ הרוסי. פשוט פניתי אליך קודם ולא היית.

אניטה יצחק, סגנית הממונה על הרשות וראש אגף חקירות ומודיעין ברשות. האמת שעלו כאן הרבה דברים שאנחנו יכולים להתייחס. מפאת קוצר הזמן ודיון ההמשך אנחנו נעשה את זה בהתאם למה שאת ביקשת.

אני מבקשת שתתייחסי לדברים הבאים: החקיקה שיכולה למנוע בדיוק את המקרים האלה של לעצור את הסליקה. החקיקה, יישום מאגר "אל תתקשר אליי" ויישום נסיבות מחמירות. וגם אם יש לכם נתונים על המגמה.

בסדר. אני אתייחס לפני כן רק לשני המקרים שעלו. אז קודם כל גם בהתייחס לאיתור כספים אבודים, זו תופעה שאנחנו כבר מטפלים בה הרבה מאוד, מספר שנים, בהרבה מאוד תיקים. שתי החברות שהזכרת כאן, שתיהן מטופלות על השולחן של הרשות בשלבי חקירה שונים. ההבחנה בינינו לבין הרשות לשוק ההון זה שאת הסוגיות של ההטעיה והפגיעה עצמה בצרכנים אנחנו מטפלים. אני מניחה שהם יטפלו בעצם זה שהם עסקו למעשה במשיכת כספים פנסיונים שלא ברישיון. אלה תיקי חקירה שיושבים על השולחן שלנו ואנחנו ממש בשלבים מתקדמים.

אני אגיד משהו כללי. התופעה הזאת היא תופעה שלצערי מלווה אותנו לא מעט זמן. אנחנו משקיעים הרבה מאוד משאבים לאורך השנים בתופעה ויש צמצום של התופעה. יחד עם זאת, אנחנו רואים שמות חדשים שנכנסים ומקרים חמורים אפילו, כולל מה שקרה, מקרים שעלו לאחרונה. זה ביחס לחברות של איתור כספים אבודים.

אמבולנט היא חברה שהרשות ניהלה נגדה חקירה ארוכה על ריבוי תלונות שהגיעו לרשות. אנחנו הטלנו עליהם עיצום כספי בגובה 340,000 שקלים. הם אפילו ערערו ודחו את הערעור שלהם. ובימים האלה אנחנו איתרנו עוד מספר תלונות. אמנם לא הרבה, אבל מספר תלונות שהגיעו.

הם שילמו 340,000 שקלים?

כן, כן. אה, אם הם שילמו את זה בפועל?

גבו את הכסף?

אני יכולה לבדוק את זה, אבל אני מניחה שכן. אני יכולה לבדוק את זה כי זה במרכז הגבייה. אני מניחה שכן. אבל הם ערערו לבית משפט ובית משפט דחה אותם והעיצום נשאר על כנו. זה העיצום שכבר עשינו על חקירה קודמת וכרגע התאספו על שולחננו עוד מספר תלונות ואנחנו מטפלים גם בתלונות האלה. אנחנו אכן שם ומטפלים בסוגיות האלה.

בנוגע לחקיקה. יש את הסוגייה של דיווח שעלתה בהחלטת ממשלה 450. בנוגע לדיווח, אנחנו ניהלנו דיונים ארוכים ובאמת בנק ישראל, ועודדה נמצאת כאן, הייתה בלופ ובתמונה. והם מצידם באמת מנסים לסייע לנו הרבה. אנחנו כן התקדמנו בגיבוש מתווה דיווח כשמדובר בחברות אשראי. אבל כשמדובר בבנקים ומדובר בחברות שנותנות הלוואות חוץ בנקאיות, שם יש קושי יותר גדול, עדיין אין תסקיר מגובש. כאן נמצאת איתי אילנה והיא מובילה את החקיקה. אין תסקיר מגובש. אבל הסוגייה הזאת עוד צריכה, אנחנו עוד צריכים לדון בה כדי להשלים את זה.

יש חשיבות מכרעת לדיווחים האלה. כי ככל שהדיווחים האלה יגיעו, ואת זה אני אומרת לכל השותפים שלנו. ככל שהדיווחים האלה יגיעו יותר מוקדם אלינו אל הרשות להגנת הצרכן אנחנו נגלה את המקרים יותר מהר. אנחנו בהרבה מאוד מקרים התלונות עצמן מגיעות בשלבים יותר מאוחרים אל הרשות. ואנחנו נוכל למנוע הרבה מאוד פגיעות של צרכנים שאפילו עוד לא הגיעו אליהם אותן חברות. אז אני מאוד מאוד מבקשת את שיתוף הפעולה של כל הגורמים עם הרשות בעניין חובת הדיווח.

בעניין יישום "אל תתקשרו אליי". זה תיקון 65 לחוק הגנת הצרכן. זה מאגר שהקמנו, שאליו אפשר להכניס את מספרי הטלפון. כל אזרח בישראל שרוצה להכניס את מספר הטלפון שלו למאגר יש איסור להתקשר אליו ולשווק לו באמצעות הטלפון. המאגר הוקם כבר בסוף שנה שעברה. הוא נכנס לתוקף, הוראות החוק נכנסו לתוקף בתחילת השנה הזאת. בינואר השנה. עד עכשיו יש במאגר 410,000 מספרי טלפון שנרשמו לתוך המאגר.

אני ממש קוראת, זה נועד כדי להגן בראש ובראשונה על אותן אוכלוסיות חלשות שכאשר מגיע הטלפון מהחברה שמשווקת קשה להם מאוד להתמודד איתה. קשה להם להתמודד איתה. ויושבת-ראש הוועדה, חה"כ מירב כהן, הציגה את זה. בחלק מהמקרים הם גם לא משתפים בגלל הבושה שבהתמודדות. ויש שם אנשים מבריקים, דרך אגב. אנשים שהם פרופסורים באוניברסיטאות ונופלים בפח. אז לא צריך להרגיש עם זה רגע, כי החברות האלה באמת משתמשות בטקטיקות מאוד קשות ובעייתיות. אז אמרנו ש-410,000 מספרי טלפון נכנסו לתוך המאגר. מספר העוסקים שמקשורים למאגר, כי כל עוסק שרוצה להתקשר לצרכן חייב לפנות למאגר שלנו ולוודא שהמספר שאליו הוא רוצה להתקשר לא מופיע במאגר. אז מספר העוסקים שכבר מקושרים ועושים שימוש במאגר זה 1,640. הסדר גודל של 250 מספרים חדשים.

זה מוזר, זה אמור להיות כל עסק בישראל.

זה כל עסק שעושה שיווק טלפוני. כי מי שלא עושה שיווק טלפוני זה לא רלוונטי לגביו.

זה עדיין מעט, לא?

זה עדיין, לדעתי המספר צריך להיות כאן הרבה יותר גדול.

אתם אוכפים את זה? אתם נותנים קנסות?

אוקיי. אז האכיפה של זה החלה באמת ב-21 בינואר. יש כאן רגע עוד שני נתונים משמעותיים.

רגע, מה זה אומר? חברה שהתקשרה, מישהו קיבל קנס?

אז למעשה אנחנו עד עכשיו ניהלנו, הגיעו אלינו עשרות תלונות הייתי אומרת. ניהלנו 70 הליכים כנגד חברות שהתקשרו לצרכנים כשבכל זאת המספר שלהם בתוך המאגר. בשלושה חודשים הראשונים של האכיפה לפי נהלי העבודה, הם מקבלים התראה. יצאו בערך 30 התראות לצרכנים. זה תיקים שכבר נחקרו והגיעו ליחידת העיצומים הכספיים שלנו. ויש שם עכשיו עוד עשרות תיקים שממתינים להטלת עיצומים עצמם. אז זה נמצא אצלנו בפול בעבודה. לצערי יש עומסים בכל הכיוונים. אבל אנחנו שמים על זה דגש גם בחקירות וגם בהטלה.

איך נכנסים טכנית למאגר? איך נכנסים לזה? הצרכן.

אז כל חיפוש בגוגל יוביל אתכם לזה. אפשר לעשות את זה גם דרך האתר של הרשות.

- - - נגישות המידע לקשישים.

זו נקודה מעולה.

- - - להיכנס לגוגל.

אוקיי, אז תתייחסי.

סליחה, אני רק אגיד - - -. אנחנו הוצאנו גם השנה מסרונים לכלל האזרחים הוותיקים לבוא ולהירשם באמצעות המוקדנים. גם כאלה שהם לא דיגיטליים יכולים להתקשר למוקד – 8840 – והטלפן שיענה בעצם יכניס אותם למאגר.

אני רוצה רק לחדד, כי בדיוק מישהי אמרה לי נכנסתי למועצה הישראלית לצרכנות. זה לא המועצה הישראלית לצרכנות. זה הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן. בצורה פשוטה, יש אפשרות קישור שם ולהירשם. ואם צריך סיוע יש שם מספר טלפון, תתקשרו אליו, ירשמו אתכם לתוך המאגר. כולל המספר שהשותפה כאן העלתה.

אוקיי, אניטה, אני חייבת לעבור לדובר הבא. תודה. אני כן רק מבקשת, תכף אני אעבור גם למשרד המשפטים. אבל אני מבקשת שלקראת הדיון הבא נעשה סדר בבליל החקיקות שיש. נבין מה אפשרי, מה לא אפשרי, ונתקדם עם זה. זה תקוע המון זמן.

אז ככה, אני בן של אנה ודצ'קוביה. דיברתם כבר על כל מה שקשור לעוקץ הרוסי. לצערי, זה באמת אנשים שמדברים רוסית מאוד טהורה ומוצאים את הקורבן האולטימטיבי, שזה אנשים קשישים שיותר קל לתקשר איתם. אמא שלי עונה על כל הקריטריונים. היא גם יש לה בעיות נפשיות וגם אישה חולה. והם עבדו על זה בצורה מאוד מקצועית. קודם כל, תודה רבה, כי באמת החזירו לה את הכסף, זה לא מובן מאליו. זאת אומרת זה משהו שבאמת לא ציפית שיקרה. וזאת הסיבה שאני מגיע לפה, כי אני מבין שיש עוד הרבה אנשים. זה לא נגמר. זאת אומרת יש איזה שיטה שעובדת וזה מה שהם עושים.

בשורה תחתונה מה שקרה שהם התחזו למשטרה ולבנק עצמו. זאת אומרת זה שני אנשים שהתקשרו אליה. היא הייתה בטוחה שהיא מדברת עם בנק ומשטרה. הם נכנסו אליה לטלפון, ממש ניהלו את השיח הזה. והיא עשתה כל מה שהם רוצים. ישבו על הטלפון שלה חמש שעות ודיברו איתה בצורה מאוד יפה ועדינה. והיא הייתה בטוחה שהיא מדברת עם משטרה ועם בנק. לקחו לה 33,000 שקלים. זאת אומרת זה לא איזה סכום קטן. חשוב להגיד שהיא בחיים לא עשתה שום העברה דיגיטלית. היא אישה לא טכנולוגית, שום דבר לא בסדר גודל כזה. ואחרי זה אנחנו הגשנו תלונה במשטרה. ונפגשתי עם בנק. זאת אומרת, עם מנהלת הבנק. ומה שמאוד הפריע לי לפחות שהיא הקשיבה והבינה והכילה, אבל כאילו אין מה לעשות. היא לחצה על משהו שהיא לא מבינה על מה היא לחצה וזו הסיבה שלא מגיע לה שום כסף. ובמקרה הטוב אנחנו ניתן לה איזה שהוא מענק שהיא עשתה את זה.

אני חושב שבמקרה הזה שידוע שהנושא הזה קיים ויודעים שזה לא פעם ראשונה ולא פעם אחרונה, לדעתי, יכול להיות שאני אומר עכשיו משהו שהוא לא פרקטי. אבל הבנק לוקח אחריות על אותו בן אדם. מבחינתי הוא שומר על הכסף שלו, זו אחריות שלו. וזאת הסיבה שאני יושב פה. אני בטוח שיהיו עוד אנשים, אני בטוח בזה. וכבר עכשיו זה קורה. לצערי הם מאוד מקצועניים, הם יודעים איך לעשות את זה מאוד ממוקדי מטרה וגם זה לא חד פעמי. הם ממש מייצרים קשר איתה לאורך זמן ועד שזה קורה הם לא עוזבים אותה. והם תופסים אנשים כמו אמא שלי, שהיא בדיוק עונה לקריטריונים האלה.

אז קודם כל עוד פעם תודה לכל מי שעזר להחזיר לה את הכסף. כי באמת בסופו של דבר היא נשארה על אפס. בן אדם שהוא קשיש, כשהוא על אפס, אם לא היו מחזירים לה את הכסף הזה, זו בעיה. בעיה לא קטנה בכלל.

קיומית.

קיומית. וגם אני אגיד נקודה נוספת. היא מאז כרגע בבעיה עוד יותר נפשית. היא בוכה, כאילו זה חזר. זה זעזע את המערכת אצלה אישית, ללא קשר לכסף. גם אצלי, אגב, שאני עברתי כזה אירוע שהוא מטלטל. זה לא עניין של כסף בכלל. זה עניין תחושה שמישהו נכנס לך לפרטיות. זה כל כך מקומם שיש אנשים כאלה.

אבל יש, אתה צריך להתגונן.

יש, יש. וזו הסיבה שאני יושבת פה וזאת הסיבה שאני שמח שיש את הדיון הזה. ואני חושב, קודם כל מדהים שיש על הדבר הזה דיון. שיש פה גם משטרה וגם בנקים וכאילו שחושבים בצורה, אבל יש כזו תופעה וזו אחריותנו לשמור על זה.

אז תודה שבאת גם אחרי שהמקרה שלך נפתר. לפעמים אנשים, אנחנו פותרים את המקרים ואז לא מעניין אותם יותר. תודה שבאת כדי שנפתור את זה גם לבאים. כי זה קורה גם עכשיו.

רק אם אפשר הבהרה קטנה, כי קודם נשאלנו שאלה ולא הספקנו לענות. אז אפשר להירשם למאגר במגוון דרכים: גם באמצעות האינטרנט. ואגב, יש קישור גם באזור האישי של האזרחים בפורטל של שירות המדינה. וגם במספר טלפון 1-800-071-171.

אגב, כשהייתי בממשלה חלק מהבעיות היו שיש מלא מוקדים. יש משרד הרווחה, יש אזרחים ותיקים, יש משרד הכלכלה. ואני תמיד חשבתי שצריך מוקד 120, שתחיו עד 120, כולם יזכרו את מוקד 120. אז גיליתי שזה חברת קדישא וגלגלו אותי מכל המדרגות. לא, אני באמת חושבת שצריך מספר אחד. יש מלא גופים.

זו סוגיה שעולה מעת לעת. ויש בה, לדעתי יש בה צורך ויש בה היגיון. גם לסייע לציבור הצרכנים. כי לפעמים הם לא יודעים לאיפה לפנות.

כן. רגע אני עוברת הלאה. אנחנו עוד נשב על החקיקה ונחפור בעבודה הזאת. הילה ממשרד המשפטים, הגברת שלנו בייעוץ וחקיקה, שאנחנו כבר הרבה שנים עובדות על הדברים האלה ביחד. אני מאוד רוצה שרגע נעשה סדר בין כל רשימת החוקים שנגזרים מהחלטת הממשלה שאושרה ונראה מה אנחנו יכולים להתקדם. אז באמת פורסמו כל מיני תזכירים ומאז המדינה, קרו הרבה דברים והדברים תקועים. אני אשמח להתייחסות שלך. גם את רואה את המקרים, יש הרבה והם חמורים. חלק ייפתרו באמצעות החקיקה וחלק לא, אבל צריך לצמצם את התופעה.

ברור. אז כמובן שאנחנו שותפים ומכירים את התופעה כבר המון שנים. ואנחנו עובדים בשיתוף גם עם הרשות להגנת הצרכן, בנק ישראל, בממשקים מסוימים עם רשות שוק ההון. אנחנו כולנו באמת מתגייסים לתופעה. אנחנו עובדים באמת על חקיקה כבר כמה שנים. יש באמת, כמו שאמרת, חבילה של חוקים. נראה לי שיותר נכון שאילנה מהרשות, הם מובילים, רוב החוקים תיקון לחוק הגנת הצרכן, שהם חוקים באחריות שר הכלכלה.

יש גם בבנק ישראל.

כן, רגע שנייה. יש חוק אחד שהוא חוק בעיניי המרכזי, שהוא גם קשור לתיקון חקיקה של שבאחריות שר המשפטים, שזה בעיניי חוק הדגל. הוא באמת חוק, אנחנו עובדים עליו המון זמן. אפילו לאחרונה עוד היו עוד כמה ישיבות של פינאלה מה שנקרא, כי גם היו חילופי תפקידים אצלנו שהיו צריכים ככה גם להכיר וללמוד. ועלו כל מיני שאלות חדשות. לדעתי אפשר להגיד שלפחות מבחינת הגורמים המקצועיים הנושא, החוק סגור ומקובל על כל הגורמים המקצועיים במשרדים.

על איזה חוק את עכשיו?

חוק של הספק מפר בנסיבות, הפסקת סליקה.

הפסקת סליקה.

ולדעתי כמובן בכפוף לכל הפרוצדורה והתהליכים והדרג הפוליטי שנדרש. אבל מבחינת נוסח אפשר להגיד.

משרד הכלכלה תומך בהפסקת סליקה?

אנחנו רגע מדברים בשם הגורמים המקצועיים.

לא. אבל אני פניתי ללשכת השר, הם אמרו לי שאתן מייצגות את לשכת השר. מה שמקובל על הרשות לסחר הוגן אז יש לזה הסכמה, אפשר להביא את זה?

אז כמו שהילה אמרה, התסקיר של מניעת פגיעה כלכלית בצרכן בשלב של אחרי אישור נוסח במשרד המשפטים.

הפסקת סליקה, כן? זה?

השם הרשמי הוא מניעת פגיעה כלכלית בצרכן. ואנחנו בינתיים ממתינים לאישור של לשכת השר. וברגע שזה יתקבל אפשר יהיה.

זאת אומרת אין עדיין אישור כזה.

זה עבר לבחינה שם ואנחנו מחכים.

גם אנחנו עדיין, כמובן זה חוק משותף, כזכור גם לשר לדעתי לשוויון חברתי בזמנו. בזמנו היית את. אז באמת גם אנחנו לא הבאנו את זה עדיין, זאת אומרת, לשר המשפטים. אבל מבחינת הגורמים המקצועיים שיושבים פה זה באמת חוק שהצריך הרבה איזונים. כמובן גם עם בנק ישראל ישבנו. עד ממש לאחרונה לפני כמה שבועות עוד היו שיחות בנושא. מבחינת הגורמים המקצועיים יש הפרדה.

אז נעשה ככה: אני אקבע דיון על החקיקה בוועדה הזו למיגור עושק הקשישים, בהמשך להחלטה 450 בעוד חודש. עד אז אני אעשה את הבדיקה מול הלשכות הפוליטיות, מול משפטים וכלכלה. ואנחנו נהיה מולכם על ההסכמות מול הדרג המקצועי, כי בסוף צריך את ההסכמות גם של הדרג המקצועי וגם של הדרג הפוליטי. ובעוד חודש אנחנו נעדכן מה מוסכם, מה לא מוסכם ונתקדם.

בסדר. ויתר החקיקה, אילנה תוכל אם תרצו.

אז אנחנו נעשה עם אילנה את העבודה הזאת מחוץ לכותלי הוועדה ואז נבוא ונעדכן על הדברים המוסכמים. כי יש פה גם הרבה צרכנים שהשפה הזו זרה להם ואני רוצה פשוט להביא שורות תחתונות.

אני יודעת שיש פה גם גורמים פרטיים שיש להם פתרונות ורעיונות לפתור את התופעה הזאת של העוקץ. אז אני אבקש התייחסות קצרה. גדי מזור ואסף לוין. אני אתן לשניכם התייחסות קצרה, רק בתמצות, שנספיק.

30 שניות. שלום לכולם, משפחת לוין, אני מאוד מאוד מצטער, כל המשפחות בכלל. אני הייתי רוצה לדבר על מניעה לפני שזה קורה. אני מנסה ליצור פלטפורמה, זה היום נמצא בפרויקט הכוורת, יחד עם אופיר בן נתן ועוד אנשים מאוד חשובים. נפגשתי עם הפיקוח על הבנקים, עם אנשים מאוד חשובים.

מה שהיה קורה במקרים שלכם, שהשיחה לא הייתה מגיעה אליכם. כי האפליקציה מזהה שזה לא הבנק. הבנק למעשה מוציאים טלפונים דרך מחשבים. ברגע שהמחשב מוציא את השיחה, מוציאים שורת קוד והאפליקציה שלי קולטת את הקוד. זאת אומרת שאי אפשר לרמות את האפליקציה שלכם, של החייגן. אז מה שהיה קורה במקרה הזה זה לא רק שאם אנחנו נכון משטרה עושה טלפון, המשטרה היו מקבלים דיווח שאזרח, שמשפחת לוין מנסים להונות אותם. אותו דבר חברות האשראי היו מקבלים דיווח שמנסים להונות את הלקוח שלהם. זו הדרך. הצד השני של חרב הפיפיות האלה שאלה שמפחדים לענות לא מקבלים שירותי קופת חולים. גם כאן אפשר להירשם בפלטפורמה, שיחות היוצאות מקופת חולים על ידי שורת קוד מה שמאפשר ללקוח לקבל ודאות. אי אפשר לרמות את שורות הקוד האלה, כי שורת הקוד יוצאת מהמוסדות עצמם שנותנים איזה שירותים.

שוב, נפגשתי עם למעלה מ-1,000 בתי אב. אני עובד סוציאלי דור שני. כואב לי מאוד על כל אדם כזה. תודה רבה על ההזדמנות לדבר. אני אשמח לכל שיתוף פעולה למנוע.

אז יש סביב השולחן הרבה גורמים רלוונטיים. אולי הבנקים אם אתם מוצאים מקום לשיתוף פעולה.

תודה רבה.

תודה לך. כן?

שלום, אני גדי מזור, מנכ"ל חברת ריוקצ'. אנחנו חברה שמתמחה במניעת הונאות. עובדים עם מעל 100 בנקים הגדולים בעולם. כל הבנקים באנגליה, באוסטרליה, רוב הבנקים בארצות הברית. הבעיה, אני מתחבר לגמרי עם מה שאמר נציג המשטרה. הבעיה לא תיפתר בניסיון לתפוס את דגי הרקק שהם חלק מהתופעה. אותם שליחים שבאו ולקחו את הכסף. אז הם ייכנסו ויקבלו עונש. אבל זה החלק הקטן מהמערכת. הבעיה צריכה להיפתר ברגולציה משני צדדים: אחד אחריות על הבנקים מעבר לכרטיסי אשראי על החזר כספים. גם אם הלקוח עשה את הפעולה בעצמו. זה בעולם גרם לבנקים להקים את המערכות החזקות כדי למנוע ולעשות מוניטורינג של הדברים האלה. ומהצד השני, כמו שנציג הבנקים אמר, צריך לאפשר לבנקים לעבוד ביחד ולשתף מידע, ככל שהמידע הזה הוא כדי להימנע מהונאות. זה תמיד מתנגש עם פרטיות. אבל בכל המדינות המובילות בעולם, כולל GDPR, ארצות הברית. יש החרגה של מגבלות הפרטיות אם המטרה היא להימנע מהונאה.

ברור. הם היו שמחים שייפגעו להם בפרטיות ויצילו אותם מהאירוע הזה. תודה רבה. יש פה את נציג קופת חולים כללית, בזום. אני רק אגיד שיש גם תלונות של גורמים שמתחזים לקופת חולים כללית. רציתי רק לראות אם אתם מכירים את התופעה הזאת ופועלים נגדה? כי חברות ממש מתחזות ועושות שימוש במידע רפואי שיש להם גישה אליו. היי מיכל. אני אשמח להתייחסות קצרה אם הבעיה מוכרת לכם ואתם מטפלים בה.

בוקר טוב. אלינו הגיעו תלונות של מבוטחים שהתלוננו על זה שפונים אליהם. חברה שהיא מציגה את עצמה כסוכנות לביטוח בשם פלטינום והיא למעשה משתמשת גם בוויזואליות שהיא מאוד מזכירה את הכללית. הפניות החלו להגיע שנה שעברה ומיד כשפנו אלינו הגשנו תלונה במשטרה שעד היום אנחנו לא יודעים מה נעשה עם אותה תלונה. לאחרונה החלו שוב להגיע. ביצענו מעקב אחר התלונות. הייתה ירידה ושוב בחודש נובמבר החלו להגיע תלונות בנושא. אנחנו כרגע בוחנים את הצעדים המשפטיים שאנחנו ננקוט נגד אותן חברות. ויש תלונה שכרגע היא נמצאת במשטרה, שכרגע אנחנו לא יודעים מה עלה בגורלה.

אוקיי, אז שווה, משטרת ישראל שתשתפו פה פעולה עם כללית. כי באמת עושים פה הטעיה במותג הזה. יש פה את נציגת משרד הבריאות. אנחנו לא נספיק לדבר לעומק, אנחנו צריכים לנעול. רק שתכירו שיש גם תלונות על רפואה דחופה, אמבולנט וגם התחזות לקופת חולים כללית. תכירו את זה ותפעלו בגזרתכם כדי למנוע את זה. אני אתן לדובר אחרון, כי אני צריכה לנעול את הדיון, הודיעו לי ממזכירות הכנסת. אני אתן לנציג הסתדרות הגמלאים רק לומר את ההתייחסות האחרונה שלו.

ממש דבר אחד. אני אגיד רק במשפט קצר. יש לי הרבה מה להגיד, לא מה קורה, אלא מה לעשות. אני אבקש מגברתי, אם את רואה את המסמך שאנחנו מאמצים אותו.

זה מסמך שאני כתבתי כשהייתי שרה. יפה, אני שמחה שהספר מצליח.

זה בשיחה שלך עם שמוליק, אמרת קודם כל הסברה. ואנחנו עושים את זה. ויש לך דרישת שלום מההנהלה שלנו שכרגע מדברת גם על זה. הם נמצאים פה בג'וינט. אנחנו מחפשים והישיבה הבאה וברכה רבה מאתנו. אבל אנחנו מבקשים ממך גברתי סיוע דחוף, לפרסם בערוץ 9 בשפה הרוסית על הונאה. מדברים הרבה. אני כל חודש פה בכנסת בישיבות. הן בוועדת עבודה, בוועדת כלכלה. אני פניתי לחה"כ ביטן בנושא מימוש 450. אז קיבלתי תשובות לא לעניין.

אני חייבת לסגור, היא כבר נוזפת בי. סליחה.

אני מבקש מגברתי, ערוץ 9.

ערוץ 9, לקחתי.

רשות הצרכנות תפרסם מיד.

אוקיי, אני צריכה לסכם את הדיון. יש לי כבר מאבטח פה ששומר עליי. תודה, תודה אהובי, אני מודה לך. אני חייבת לסיים. הוא ממש אוסר עליי להמשיך את הדיון. אני רק מסכמת.

קודם כל תודה רבה. יהיה דיון המשך. סליחה מכל מי שלא הספקנו לשמוע אותו, אנחנו ניתן עוד הזדמנויות.

בעוד חודש אנחנו ניפגש שוב ונעשה סדר בחקיקה ונסכם מה מוסכם על הדרך הפוליטי והדרג המקצועי בכל חקיקת עושק הקשישים, בהתאם להחלטה 450.

אנחנו נפנה למשרד התקשורת ונבקש לחסום את האפשרות של לזייף את המספר שממנו מתקשרים, את האפליקציה הזאת שמאפשרת לנוכלים לעשות שימוש בטלפונים מוכרים.

בעוד חודש נעשה מעקב אחרי כל הטיפול במקרים הפרטניים שהגיעו אלינו, כל המקרים שנמצאים פה. גם כדי להבין שפתרו לאנשים האלה את הבעיות, כי כל בן אדם כזה הוא עולם ומלואו וגם כדי להבין איזה תובנות רוחב נלמדו בזה. אז בעוד חודש אנחנו נבוא ונעדכן מה קרה עם המקרים שלכם, הן במקרה הפרטי שלכם והן ברמת הפקת הלקחים בתוך המערכות.

המשטרה, אני אשמח לקבל את הנתונים, כי לא קיבלנו אותם מראש. נשמח שתעבירו לנו.

לגבי פרסום בערוץ 9, האם יש תקציב לרשות לסחר הוגן לפרסם בערוץ 9 את המקרים האלה? אנחנו ניצור קשר בצורה של יח"צ עם ערוץ 9. אבל אני חושבת שראוי שמשרד ממשלתי יעשה שם פרסום בתשלום, כי אנחנו רואים שזו תופעה שרחבה מאוד במקום הזה.

זהו, אני נועלת את הדיון. בעוד חודש אנחנו נתכנס כאן ונראה איך אנשים התקדמו עם המשימות שלהם בחזיתות השונות. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:28.