פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת

1

33
ועדת הבריאות
01/01/2024

מושב שני



פרוטוקול מס' 136
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, כ' בטבת התשפ"ד (1 בינואר 2023), שעה 10:00

מענים לסטודנטים לרפואה הלומדים בחו"ל וגויסו למלחמת חרבות ברזל

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר
טטיאנה מזרסקי
יאסר חוג'יראת

נעמה לזימי
אחמד טיבי
סימון דוידסון
אימאן ח'טיב יאסין

רייצ'ל ברנר שלם - סגנית סמנכ"ל תכנון אסטרטגי וכלכלי, משרד הבריאות

חגי זילברמן - מנהל תחום רישוי מקצועות רפואיים, משרד הבריאות

דבורה מרגוליס - ראש מנהל ור"ה

ד"ר זאב פלדמן - יו"ר ארגון רופאי המדינה

פרופ' עידו וולף - ראש ביה"ס לרפואה, אוניברסיטת תל אביב

פרופ' רליקה הרשקוביץ - דיקנית הפקולטה למדעי הבריאות, אוניברסיטת בן גוריון

ד"ר אוהד עציון - יו"ר ועדת קבלה לרפואה, אוניברסיטת בן גוריון

ד"ר מירי מזרחי ראובני - מנהלת ביה"ס לרפואה בהקמה, אוניברסיטת רייכמן

ד"ר ואדים בנקוביץ - מנהל מערך אורתופדי, בית חולים סורוקה

יהונתן בוורסקי גולן - מנהל שטח, ארגון "מרשם"

ליאת הלוי - מנהלת קהילות בין-לאומית בסיינסאבורד, סטודנטים לרפואה בחו"ל

עפרה אש - לשעבר ראש אגף באוניברסיטה

גבריאל ממן - סטודנט לרפואה בחו"ל

נורית בן שימול - סמנכ"לית רכש, סטודנטים לרפואה בחו"ל

ד"ר אפרת ארבל - ד"ר לרפואה בוגרי חו"ל לרפואה

ד"ר עמיחי תמיר - יו"ר ארגון הנכים זכויות נכים

דרור כצמן - אבא של סטודנט לרפואה

בני פרץ - פעיל חברתי

מרב סבירסקי - ממשפחות החטופים

נעמה וינברג - ממשפחות החטופים

ירדן גונן - ממשפחות החטופים

שלי לוי
–

תמר צ'ין - רפרנטית בריאות באג"ת, משרד האוצר

פרופ' ציון חגי - יו"ר ההסתדרות הרפואית

אלון ארנרייך - לוחם מילואים וסטודנט לרפואה שנה 4 ברומא

מיכל דיבנר כרמל

טליה חסון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.





מענים לסטודנטים לרפואה הלומדים בחו"ל וגוייסו למלחמת חרבות ברזל

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות הבוקר, שתעסוק בנושא מענים לסטודנטים לרפואה הלומדים בחו"ל וגויסו למלחמת "חרבות ברזל".

כמו שאני נוהג לפתוח את ישיבות הוועדה, גם הפעם אני אתחיל ואפתח את ישיבת הוועדה בהזכרת שמות הנופלים האחרונים ששמענו עליהם, זה היה אתמול. החייל אלירז גבאי, בן 37 מפתח תקווה; והחייל ליאב סעדה, בן 23 מטבריה. יהיה זכרם ברוך והשם ייקום דמם. אני מבקש מכאן, בשמי ובשם חברי הוועדה ובשם כל המשתתפים לשלוח תנחומים למשפחות הנופלים, ולאחר בהזדמנות הזאת גם רפואה שלמה ומהירה לפצועים.

במקום דברי הקדמה, היות שנמצאות איתנו כאן המשפחות היקרות של החטופים, אני אבקש תחילה לשמוע אותן, ולאחר מכן נעבור לנושא הדיון. מרב, בבקשה.

קודם כול, עוד בוקר קשה, כמו שאמרת. זה בלתי נסבל לנפש כבר להכיל את זה. עוד שבוע שאנחנו פה, וזה די נורא, להרגיש שזו כבר כמעט שגרת ימי שני. והסיבה שאנחנו פה היא כדי שזה לא יהפוך אף פעם לשגרה, ושאף אחד לא יתרגל למצב שבו עדיין יש 129 חטופים שמחכים שהמדינה שלהם תעשה הכול כדי להוציא אותם.

ב-16 באוקטובר קיבלתי שלוש הודעות. הודעה ראשונה שאימא שלי נרצחה, הודעה שנייה שאבא שלי נרצח, והודעה שלישית, שאיתי ככל הנראה נחטף לעזה.

אני מרב סבירסקי, אחותו של איתי, שנחטף מבארי, מהבית של אימא שלי, ב-7 באוקטובר. אני אפילו לא זוכרת מה הנפש שלי הרגישה ברגעים האלה. אבל אני כן זוכרת שהיה דבר אחד שהיה לי ברור, וזה שהמדינה שלי תעשה הכול כדי להוציא את איתי דבר ראשון, ואת כל שאר החטופים, שגילינו לאט לאט את המספרים הבלתי סבירים, שנחטפו לעזה.

ואני לא מאמינה שהיום הוא היום ה-87, אם אני לא טועה, ולצערי, זה לא מובן לי, לא מובן מאליו שזו המשימה החשובה ביותר. וזו הסיבה שאני כאן. לא האמנתי שאני אצטרך להילחם על הזכות של איתי לחזור הנה בחיים, לחזור הביתה בחיים. הוא עדיין לא יודע לגמרי שהבית שלו הוא לא ממש בית. זאת אומרת, הוא יודע שאימא שלי נרצחה, הוא לא יודע על אבא שלי.

כמעט שלושה חודשים, ביום שישי זה שלושה חודשים. במושגים של כאב, וזו הוועדה הנכונה לדבר על זה, במושגים של כאב, אחרי שלושה חודשים כאב עלול להפוך לכאב כרוני. ואני חושבת מה זה אומר להיות שלושה חודשים בפחד מוות יום-יומי. פחד מוות אמיתי, לא מדומיין. מה זה עושה לנפש ומה זה עושה לגוף, ואיך אפשר להתאושש מהדבר הזה. ולנו ברור שאנחנו קודם כול רוצים את האנשים היקרים, האהובים שלנו, בחיים, בחזרה בבית. אבל אנחנו גם רוצים אותם שיוכלו להתאושש מזה ושיוכלו לחזור לסוג של חיים נורמליים. ושלושה חודשים זה כבר זמן בלתי נסבל.

ומה זה עושה למשפחות, לנו, שלושה חודשים? מין מצב ביניים כזה. אבל קפוא, כמו שמישהו אמר לי. שאי אפשר להתאבל, אי אפשר להתחיל לאסוף את השברים כל עוד הוא שם, כל עוד על כל ביס שאני אוכלת, אני אשמה; על כל מקלחת שאני עושה, אני מרגישה אשמה; על כל רגע שבו אני אדם חופשי אני מרגישה אשמה, שאולי לא עשיתי מספיק כדי להחזיר את אח שלי. אבל האחריות היא לא רק שלי. האחריות היא של המדינה ושל המנהיגים שלי.

תודה רבה. ירדן, בבקשה.

שלום לכולם. אני ירדן גונן, אני אחות של רומי גונן שנחטפה מפסטיבל "נובה" לפני כמעט שלושה חודשים. אני אחות במקצועי. עוד לא הצלחתי להתחיל לעבוד בגלל האירוע הזה. אני כאן מכמה סיבות. הראשונה בראש ובראשונה היא אחותי. אחותי בת 23, היא אישה, וכולנו מבינים את המשתמע מזה בכל מה שקשור לשבי בידי ארגון טרור. ולאחר מכן, היא גם פצועה, היא נורתה ביד באותו היום. ומעבר לתנאים המזעזעים שהם חיים בהם, ללא מזון, ללא מים, ללא מקלחת, ללא יכולת לטפל בעצמם כראוי, הם גם נמצאים במקום שכולנו שמענו או יודעים כבר מלפני כן על מה שמסתובב שם מבחינת הפטרייה הלא ברורה הזאת שכבר הרגה לנו חייל אחד ונמצאה בדם של חטופים וחיילים אחרים. אם הפצח שלה פתוח, אני לא יודעת. אני יודעת שהוא מזוהם. אבל זה ממש סופר לה את הדקות אחורה. ואם היא לא תצא משם במהרה, לא יהיה את מי להוציא.

אני רוצה להתחבר למה שמרב אמרה לפני רגע, על העניין של להצליח לטפל בהם אחר כך. לצערי הרב, ראינו בימים האחרונים שחטופות שהשתחררו וטופלו בבתי חולים פה, במרכז מדינת ישראל, קיבלו טיפול רפואי, טיפול פסיכולוגי, שיקום. כל אלה אמורים להיות פרטים חסויים. אף אחד לא אמור לדעת מה הן עוברות שם, לא אמור לדעת מה הפרטים שלהן, מה המצב הבריאותי שלהן. ובכל זאת, באחד מבתי החולים הגדולים במדינה החליטו שזה בסדר לשחרר מידע רפואי על חטופה משוחררת, כולל השם שלה. אני לא יכולה לתאר לכם מה זה עושה לי בתור אשת מקצוע לעתיד תחת משרד הבריאות. אני יכולה להגיד לכם שזאת אחת הסיבות הכי גדולות למה אני לא הולכת לטיפול פסיכולוגי בינתיים. כי אני מפחדת באמת ובתמים שמישהו יחליט שזה בסדר לפלוט מידע עליי החוצה. והינה, זה הוכח. אנשים עושים את זה. זה לא מקובל, וזה לא בסדר. זה לא הגיוני שבחורה או אישה או כל בן אדם שיצא בעתיד או כבר יצא לפני כן, ייחשפו פרטים שלו, שהוא יצטרף לחשוש מטיפול בתוך הארץ שלו, שאמורה להגן עליו, אחרי כל מה שהם עברו שם.

וזה התפקיד לא של הוועדה הספציפית הזאת, אבל של רוב האנשים שיושבים כאן ושל המשרד הזה. וזה משהו שחייב להיות מטופל בהתאם, גם ברמה הפלילית, והדין ודברים נגד אותה פרסונל ששחררה את המידע הזה, וגם לעתיד, שהדבר הזה לא יחזור על עצמו. זה לא יכול לקרות לכל אזרח פשוט מהשורה, ועל אחת כמה וכמה לאזרחים הפשוטים שהופקרו באותו יום, סבלו את הסבל הנורא הזה, ואז חוזרים אותו הפוך על הפוך מהמקום שהם אמורים להרגיש בו הכי מוגנים.

והדבר האחרון הוא בנוגע לתחום שבנוגע אליו התכנסה הוועדה. יש לי חברים מאוד טובים שלומדים רפואה בחו"ל. בשנייה שקראו להם, הם חזרו והתייצבו פה. חלקם חזרו בעצמם עוד לפני שדיברו איתם. חייבים למצוא להם פתרון. האנשים שלנו שחוזרים לכאן ונותנים מעצמם הכול ומקריבים את החיים המקצועיים שלהם לטובת זה, כי אנחנו יודעים שאין קשר בין חו"ל לארץ בכל מה שקשור לרפואה. חייבים לתת להם את המענה ההולם ביותר, וזה מתקשר לכל דבר אפשרי אחר. יש לי חברים מאוד טובים שנלחמים בתוך עזה, חלקם באמת סטודנטים לרפואה, חלקם היו אמורים להתחיל את ההתמחות שלהם בחו"ל, ולזה בכלל אין מענה למה קורה איתם. ביטלו להם את ההתמחות בחו"ל, אמרו להם, אתם יכולים לחזור בעוד שנתיים אולי בשביל להמשיך אותה. חלקם בגבול הצפון. ובן הזוג שלי אומנם לא סטודנט לרפואה, אבל הוא סטודנט לתואר שני, והוא גם בתוך עזה כרגע. וכרגע אין לו מענה, בתואר שני. יש מענה רק לתואר ראשון.

אני מבקשת מכם, תעשו כל מה שאתם יכולים בשביל האנשים האלה. הם עושים כל מה שהם יכולים בשבילנו. באמת. ושדבר כזה כמו שקרה באותו בית חולים לא יחזור על עצמו לעולם. אני לא צריכה לחשוש מאיזה טיפול אחותי תקבל כשהיא תחזור לארץ. תודה.

תודה רבה. תמיד קשה לי לעשות את המעבר הזה משמיעת הדברים של המשפחות לדיון המקצועי שאנחנו רוצים לצלול לתוכו. המעבר הוא באמת קשה. מובן שאנחנו גם נבקש לקבל תשובות ולנסות לדייק יותר את המתווה שפורסם.

יו"ר הוועדה, נוכל גם לבקש לבדוק את המקרה של הדלפת המידע הרפואה?

כמובן, כמובן. רשמתי לפניי. אני לא הכרתי את זה, אני אבדוק את זה, כמובן.

אני רוצה גם להוסיף תודה, כי גם בוועדה הקודמת שהשתתפתי בה, אתה פתחת קודם כול בלדבר על החיילים שנפלו ועל החיילים שבפנים ועל הפצועים, ואז על המשפחות של החטופים, וזה ממש חשוב לנו. גם בתור משפחות מעורבות מכל הכיוונים, של משפחה במילואים ומשפחה של חטופה. וגם זה באמת הדבר הראשון שצריך לדבר עליו, וזו לא פעם ראשונה, אז אני מודה לך.

מתחילת המלחמה התגייסו חיילים בצו 8, נקראו למילואים וחזרו ארצה, נקראו לדגל במסירות רבה. אנחנו מתמקדים כרגע בסטודנטים לרפואה שלומדים בחו"ל. באמת לוקחים חלק משמעותי במאמץ המלחמתי הזה נגד הארגון המתועב הזה. מובן שאנחנו כמדינה, ואנחנו ככנסת, כמפקחים על מה שהמדינה עושה, רוצים לראות שהמענים שניתנים לסטודנטים הללו הם מענים מיטביים ככל האפשר. מובן שהמטרה היא בסופו של דבר לא לפגוע, חלילה, ברמת הכשירות שלהם או ברמת ההכנה שלהם לעולם האמיתי, מה שנקרא, לעולם המקצועי. אבל יחד עם זאת, לתת להם את המתווה שיאפשר להם את הפתרון הטוב ביותר בתקופה הזאת.

אני מוכרח גם להגיד פה מילה טובה לדיקנים של הפקולטות לרפואה שנרתמו לטובת העניין הזה. גם אתמול בערב שוחחתי עם פרופ' רלי הרשקוביץ', שעוד מעט גם נשמע ממנה את הצגת הדברים, ואני מוכרח לומר שהלב שלהם במקום הנכון, הם באמת מגיעים ממקום נכון, מקום שרוצה לעזור באמת. עדיין מצאנו לנכון לקיים את הדיון הזה היות ששמענו על כל מיני מקרים ספציפיים, אבל גם מקרים רוחביים שאנחנו רוצים לבדוק איך אנחנו נותנים להם מענה.

נוסף על זה יש עוד סוגיה שבה נעסוק, בנוגע להורדת ציון הסף למעבר בחינת רישוי לתלמידי רפואה, שהציגו לפניי גם חברי כנסת. יש שלוש נקודות שנתנו לסטודנטים שלמדו בישראל, ציון עובר, מ-60 ל-57. אנחנו רוצים להבין איך אנחנו משליכים את זה גם על סטודנטים שהגיעו ולומדים בחו"ל, כמובן בפקולטות שמוכרות, לפי הרפורמה של פרופ' יציב.

אנחנו ניגש קודם כול להצגת המתווה על-ידי הדיקנית רלי הרשקוביץ. בבקשה, נפתח איתך את הדיון הזה. בבקשה.

בוקר טוב. אני גם רוצה להשתתף בצער על הנופלים. אי אפשר ככה לעבור בבת אחת לאירוע כזה. וגם היה לי מאוד קשה לשמוע את מה שאתן מספרות, למרות שאני גם רופאה ודיקנית, אז אני מאוד חשופה לכל הסיפורים האלה. אני רופאה בסורוקה, ואני מבן גוריון. אז בהחלט סיפורים קשים, ואני מקווה שכולם יחזרו, ומהר, ויקבלו את כל מה שצריך.

אנחנו, בתור פורום הדיקנים, כבר עובדים על זה יותר מחודש וחצי. בערך מספר שבועות מועט אחרי שהתחילה המלחמה והפוגרום הזה כבר התחלנו לעבוד על המתווה הזה, כשהתחושה שלנו היא שזאת חובתנו המוסרית, אין פה בכלל שאלה, זאת חובתנו המוסרית לתת מענה לאותם חיילים, לאותם סטודנטים לרפואה או שלומדים בחו"ל ועזבו את הכול וסיכנו פעמיים, גם את חייהם עבורנו, וגם את העתיד המקצועי שלהם, מצד אחד, וגם סטודנטים שעוד לא התחילו ללמוד ובעצם היו עלולים להפסיד את כל שנות הלימודים שלהם, או את כל שנת הלימודים הזאת, כי לאף מוסד בחו"ל אין מחויבות כלפי המגויסים. זה מצד אחד. מהצד השני, בהחלט גם את האנשים שהיו אצלנו ברשימות ההמתנה והתגייסו לצו 8. בואו נדבר בכמה מילים על המתווה.

כמו שאתם יודעים, המתווה שלנו שונה לגמרי ממה שקורה במתווה הרגיל, כשכולנו יודעים שהמתווה באופן כללי, או הקבלה של הסטודנטים לרפואה היא יחסית קשה מאוד בארץ, עם פסיכומטרי של 689 כמינימום והלאה. כשבסופו של דבר, בעצם, מי שמתקבל הם הרבה מאוד אנשים עם פסיכומטרי 740, 750, אבל לא זו הנקודה. הנקודה המשמעותית היא שהאנשים האלה עוברים מבחני אישיות כאלה ואחרים, ראיונות וכו'. ואנחנו חשבנו שאנחנו בשום פנים ואופן לא נעביר אף אחד גם מפאת חוסר הזמן וגם מפאת מה שהם כרגע עוברים, ועוד הם יצטרכו להתאושש כדי להתחיל ללמוד. אנחנו נעשה איזשהו מספר, שהוא 650, ומפה אנחנו נתקדם קדימה, או 680, אם הם סיימו שנה או שנתיים, ואז על סמך זה הם יוכלו להתקבל בהמשך לבתי הספר לרופאה בארץ.

חשוב להגיד שכרגע אנחנו עומדים במצב מאוד התחלתי, במובן שאנחנו כרגע עושים כל מאמץ למצוא גם את המגויסים שנמצאים אולי בתוך עזה ואנחנו לא יודעים עליהם. כלומר, כרגע אנחנו מתחילים באיזשהו מספר, שאנחנו כמעט משוכנעים שיהיו לנו עוד מעבר למספר של מה שהתקבלו, גם מהארץ וגם מחו"ל. חשוב גם לומר שכשהם יגיעו, וזה מה שמשנה לו כרגע, אנחנו נעשה את הכול, כי הם מגיעים באמת בשלב יחסית מאוחר, כדי שהם יעברו, ויעברו כל מה שאנחנו רוצים כדי שהם יסיימו את שנת הלימודים.

הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד הוא שעוד לפני המלחמה, עוד לפני 7 באוקטובר, לעומת השנה שעברה, העלינו בכל בתי הספר לרפואה, בעזרת משרד הבריאות וכל מי שיכול לעזור לנו, את מספר הסטודנטים מ-800 ל-1,090. כלומר, העלינו בכמעט 300 סטודנטים עוד לפני שהתחיל המתווה הזה. ולמרות זאת, זה לא משנה לנו. למרות התשתיות שעדיין חסרות, ולמרות העובדה שאנחנו נצטרך ללמד פה באיכות שאנחנו מתפשרים בשלב הזה. וצריך לזכור, אנחנו, לאור המספר, שהתחלנו עם 1,090 לפני כל מה שקורה כרגע, ואנחנו כרגע, לפחות נכון לנקודת הזמן הזאת, אנחנו מקבלים יותר ממאה סטודנטים, משהו כמו 110, בנקודת הזמן הזאת. וזו נקודה התחלתית, לפני ועדת חריגים ולפני שאנחנו מתארים והצלחנו לאתר את כל הסטודנטים שנמצאים בתוך עזה. אז נכון לנקודת הזמן הזאת, זה כנראה יהיה יותר.

צריך לזכור שלמרות שאנחנו מודעים מאוד לכך שאיכות הלימוד שלנו את הסטודנטים האלה תרד, בגלל התשתיות, גם בשנים הראשונות, לא רק לגבי השדות הקליניים, ממש לא. עוד בשנים הראשונות, אנחנו מקבלים אותם באהבה, ואנחנו נעשה את כל מה שאנחנו צריכים לעשות כדי לעזור להם לסיים את השנים האלה כמו שהם צריכים. כי אנחנו פה כולם בזכותם, ולא נשכח את זה לרגע. אז המצב הולך להיות קשה בקבלה, אבל אנחנו נעשה את הכול כדי שהם יהיו הרופאים, ופה מה שחשוב להגיד, האיכותיים שאנחנו יודעים שאנחנו מצליחים להוציא במדינת ישראל בבתי הספר לרפואה שלנו. אז אנחנו נעשה הרבה מעבר למה שאנחנו יכולים לעשות.

פרופ' רלי, אם תוכלי להיכנס לרזולוציה גבוהה יותר בהקשר של התאריכים, עד מתי, ממתי, כמה זמן הוא צריך לשרת במילואים. מעבר לציון הפסיכומטרי, איזה עוד תנאים.

מבחינתנו, כל מי שבצו 8 עד היום, אפילו היום, אם היום הוא סיים שלושים יום, זו בדיוק הנקודה של אולי לא סיימנו. זאת אומרת, כשאנחנו כתבנו את המתווה, כתבנו 15 בנובמבר, כי פרסמנו את המתווה באמצע דצמבר, ואז המתווה היה צו 8 לפחות שלושים יום. שלושים יום היה בעצם איפה שהוא באמצע דצמבר. מבחינתנו, אנחנו היום ב-1 בינואר. ב-1 בינואר, אם מישהו התגייס ב-30 בנובמבר, הוא כבר שלושים יום במילואים, הוא בצו 8. אני חייבת להודות שאני לא מכירה הרבה כאלה, אבל אם יש, בהחלט נביא אותם לידי דיון, אם הם יביאו את כל המסמכים שכרגע חלק מהאנשים עוד לא הביאו לנו, הם בהחלט ייכנסו למתווה הזה. זאת אומרת, 15 בנובמבר היה נכון כשבעצם דיברנו על זה שאנחנו צריכים שלושים יום.

אני חושב שזו בשורה טובה.

ואם החייל נפצע אחרי שבועיים, למשל, ולא מילא שלושים יום?

אין שום בעיה. בוודאי. החייל פה נפגע, הוא כנראה היה משרת ארבעה חודשים. ברור, אין פה שאלה.

באיזה מסלול הוא יקבל מענה?

הוא יקבל מענה בוועדת החריגים. בשביל זה יש לנו ועדת קבלה מרכזית עם ועדת חריגים. וכבר קלטנו אחד כזה.
כאשר מדובר על מישהו פצוע או מישהו בשיקום, ברור לחלוטין שהוא בתוך המסלול. אין שאלה בכלל.

וגם אם הוא שירת פחות משלושים יום?

בוודאי. איש פצוע. גם אם זה מפוצל, גם אם הוא שירת, למשל, 24 יום, יצא לאיזו חופשה של חמישה ימים וחזר. בוודאי שכן, אין פה שאלה בכלל.

אם תוכלי להסביר את ההבדל בין השנים.

בשנה הראשונה, כמו שאמרנו, פסיכומטרי 650. לאחר מכן, מה שבעיקר קובע זה ציון 80, אפילו בלי פסיכומטרי. זאת אומרת, אם הוא קיבל 80 בשלוש השנים או ארבע השנים הראשונות שלו ברפואה באיזשהו מקום, לצורך העניין, אם הוא סיים, למשל, שלוש שנים איפה שהוא באירופה, יש לו שתי ברירות. קודם כול, אנחנו בודקים, פרופ' יציב בודק את המערכות, את תוכניות הלימודים, הסילבוסים של כל מה שהם למדו בחו"ל, משווה אותם למה שיש בארץ, ואז יש שתי אפשרויות. או שהם באמת יתקבלו ישירות למסלול התלת-שנתי בצפת, או לחלופין הם אולי יצטרכו לרדת שנה ולעשות את השנה השלישית מחדש כדי לעשות את הפרה-קליני, כדי שהם יצטרפו אחר כך לארבע-שנתי כמו שצריך. אבל מה שקובע זה ציון 80. בלי שום מבחן אישיות, בלי שום ראיונות, בלי שום דבר.


יש לנו ברזרבות, או ברשימות ההמתנה של בתי הספר לרפואה לא מעט ישראלים שלא התקבלו, כי כל ההבדל ביניהם לבין להתקבל היה חצי נקודה או משהו בסגנון, והם לא יכלו להתקבל. אבל הם כרגע בצו 8, וחשבנו להחיל את המתווה גם עליהם, ואז הם יתקבלו בגדול אחד לאחד למי שמתקבל מחו"ל, בדיוק באותה השיטה. אנחנו נחפש, נראה מי היה בצו 8, מי שעדיין מעוניין להמשיך ללמוד השנה, אכן יתקבל.

זאת אומרת, מי שהיו במכסה ולא התקבלו בגלל שהיה פער קטן.

כי לא היה מקום. כי בתי הספר לרפואה עלו, כמו שאמרתי מ-800, וזה מה שקיבלנו עד השנה. 1,090 זה היה המקסימום שיכולנו להכיל בתשתיות שלנו, וכרגע אנחנו עוד יותר מותחים את העניין. אז כן, הם יתקבלו כרגע.

והשנה החמישית והשישית.

שנה חמישית ושישית הם אמורים לעשות את הקליניקה אצלנו, את כל הסבבים אצלנו. אני יודעת שיש פה שאלה לגבי קבלת התעודה ממדינת ישראל. יש כרגע עשרים סטודנטים כאלה שבשנה חמישית ושישית, היו רוצים לקבל את התעודה מהאוניברסיטאות שלנו. בנקודת הזמן הזאת זה יצטרך לבוא לאיזשהו דיון מחודש, כי קצת קשה לי כרגע לחשוב שאנחנו נותנים. אנחנו נעשה על זה דיון. אני לא אומרת כרגע לא. לא אמרתי לא. אבל צריך לחשוב שלתת כרגע תואר של אם-די, של שש שנים, למישהו שילמד אצלנו שנה וחצי, כי שנת הלימודים הבאה מסתיימת באמצע השנה, השנה השישית מסתיימת בערך באפריל, הוא יקבל את האם-די על שנה וחצי של סבבים קליניים, זה קצת מורכב. נצטרך לעבור ולראות איך אנחנו עושים את זה, ואנחנו נדבר על זה אצלנו בוועדת החריגים.

זאת אומרת, סטודנט שבשנה חמישית ושישית כבר יכול להיכנס עכשיו לעשות את הסבבים הקליניים.

הוא עושה את הסבבים אצלנו, בכל בתי החולים בארץ שבהחלט התנדבו במימון משרד הבריאות. זה לא משהו שהוא חדש, וזה מוכר בדרך כלל על-ידי בתי הספר שלהם באירופה, יש הסכמים בין בתי הספר לבתי החולים כאן. את המבחנים במקצועות השנים הם חוזרים, עושים את המבחן וחוזרים לארץ.

הבנתי. עוד מעט נגיע גם לסבב שאלות. הסדר יהיה חבר כנסת ואיש מקצוע, כדי שנספיק לשמוע את כולם. חבר הכנסת יאסר חוג'יראת, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אנחנו בתחילת שנה אזרחית חדשה. אני מקווה ומאחל לכולם, לכל החברה הישראלית, שנה יותר טובה, שנה שבה כל החטופים יחזרו הביתה, ושנה שבה גם תופסק המלחמה ויהיה מתישהו שלום עם השכנים שלנו ועם העם הפלסטיני.

אני רוצה להתמקד בנושא של הרופאים בוגרי חו"ל שעברו את הבחינה.

אתה מדבר על בחינת הרישוי, נכון? אז אולי ניתן לחגי זילברמן, כי לא הציגו את זה עדיין.

אני אציג את השאלה, ואחר כך ניתן לכם לשמוע את התשובה. אחרי 7 באוקטובר, פורום הדיקנים של הפקולטות לרפואה בארץ קיבלו החלטה להוריד את ציון העובר מ-60 ל-57 בבחינות הסיום. והבקשה שלנו, והייתה גם פנייה להתחשב בנושא הזה גם לגבי בוגרי חו"ל שעשו את בחינת הרישוי, להוריד גם להם את הציון מ-60 ל-57, כמו שקיבלו הסטודנטים בוגרי הארץ.

בוקר טוב, חגי זילברמן, האגף לרישוי מקצועות רפואיים, משרד הבריאות. בעצם, הבקשה היא להחיל את החלטת האוניברסיטאות בארץ על שיפוי בנקודות או מתן בונוס גם לסטודנטים שלמדו לימודי רפואה בחו"ל.

קודם כול, אנחנו, באופן עקרוני, בהקשר של כל מה שקרה מפרוץ המלחמה, אנחנו בהחלט תומכים. כל מי שגויס בצו 8, כל מי שנמצא כרגע בעזה או בכל מקום אחר ולא יכול להתכונן למבחן כמו שצריך, אנחנו נבוא לקראתו ואנחנו מגבשים תוכנית כדי לאפשר לאלה שלא הספיקו להתכונן לבחינת הרישוי, להיבחן. כמו כן, הבחינה הייתה אמורה להתקיים בינואר, ולאור בקשות הנבחנים, דחינו אותה למרץ.

לגבי החלה של כל הסטודנטים מחו"ל, אני רק רוצה להגיד שהלימודים בחו"ל לא דומים בשום אופן ללימודים שמתקיימים בארץ. בארץ, למעשה, הסטודנטים מלווים על-ידי המרצים, על-ידי הדיקנים לאורך כל התהליך. בשנתיים האחרונות הם עוברים חמש בחינות, ולאחר כל בחינה הם עוברים גם בחינה קלינית שבודקת את המיומנות העיונית ואת המיומנויות הקליניות שלהם, לפני שהם בכלל מתחילים לעשות את הסטאז'.

הלימודים בארץ הם ברמה מאוד גבוהה, בין הגבוהות בעולם, ולכן הבקרה של המדינה היא מספקת מבחינת משרד הבריאות. לעומת זאת, אנחנו פוגשים לראשונה בסטודנטים שלומדים בחו"ל, את המסמכים שהם מציגים לנו את הלימודים על פני השנים. אני חייב להגיד שלפני כמה שנים החלטנו לעשות רפורמה, רפורמת יציב, שבדקה את הרמה של בתי הספר בחו"ל, יש עשרות, ואפילו מאות בתי ספר שבהם לומדים סטודנטים בחו"ל, מרביתם מעל 85% לומדים באוניברסיטאות ברמה נמוכה מאוד, כל כך נמוכה שהסטודנטים שמגיעים לארץ ונבחנים בבחינות הרישוי, רק 30% מהם עוברים את הבחינה. אני חייב להגיד שחלק מאלה שעוברים את הבחינה, עוברים בזכות נקודות בונוס שהם מקבלים מראש בזכות קורס הכנה שהם עושים. יש גם שלב ערר שאנחנו עושים, ובזכות עוד נקודות אפשר לעבור את הבחינה. זאת אומרת, בסופו של דבר, הסף מבחינתנו הוא מאוד נמוך, כדי לאפשר לאותו סטודנט שאנחנו לא מכירים ולא מכירים את תוכנית הלימודים שלו, רק מה שראינו בחומר שהוא שלח ומההתרשמות שלנו בביקורים, אנחנו ביקרנו לפני מספר רב של שנים ברוב בתי הספר בחו"ל. ואנחנו חושבים שהרף צריך להישמר כמו שהוא, ואנחנו לא מוצאים לנכון להוריד אותו בשלוש נקודות בדומה לה שנעשה בארץ, מהסיבה שאנחנו עדיין אחראים על בריאות הציבור, אנחנו חייבים לוודא שהסטודנטים שלמדו בחו"ל ראויים ועומדים בבחינות הרישוי הממשלתיות בארץ. אגב, זאת בחינה אחת, בשונה מהבחינות באוניברסיטאות. ואנחנו רוצים גם להכניס בעתיד מרכיב קליני בבחינה, כדי לבדוק ולוודא שהם זכאים וראויים להיכנס למערכת.

מי שעובר את הבחינה נכנס ישר לסטאז'. אני לא אסתיר את זה, אבל אנחנו גם מקבלים בחינות ממנהלי בתי חולים וממנהלי מחלקות על סטודנטים שמגיעים לסטאז', והם לא מוכנים, אין להם מושג ביסי ברפואה. לחלקם, אני מזכיר שיש מספר מקרים. כמובן, יש גם בעיות לאחר מכן. אנחנו בודקים את המקרים, בודקים באילו בתי ספר הם למדו, ובאמת רובם למדו בבתי ספר ברמה נמוכה מאוד. אנחנו חייבים לשמור על הרף הקיים של בחינת רישוי. אני מסייג את זה, וכמובן, מי שמשתתף בלחימה עכשיו, אנחנו כן מוכנים לבוא לקראתו. אבל לגבי כל השאר, אנחנו מבקשים וחושבים שצריך לשמור על הרף הקיים, למען שמירה על בריאות הציבור, ולא בשביל להחיל את זה כאיזה מאמץ לאומי.

האמת היא שזה עלה גם ממכתב התשובה שקיבלנו מפרופ' יציב.

אני חייב להגיד כאן מילה. עם כל הכבוד למשרד הבריאות ולאנשי המקצוע במשרד הבריאות, גם אני איש מקצוע, ואני רוצה לשמור על מקצועיות. אם אתם רואים באוניברסיטאות מחו"ל שהם לא ברמה, אז תסגרו אותן וזהו. אל תיתנו לאנשים לצאת לחו"ל, להשקיע שש שנים ללמוד בחו"ל, ואחר כך אתם כאן מטרטרים אותם, ואז אומרים שזאת לא הרמה. אז אם השכלתם ובדקתם, אנשים שהגיעו ועשו את הבחינה הם אנשים בוגרי האוניברסיטאות שמוכרות על-ידי משרד הבריאות. אז אתם סותרים את עצמכם. או שהם מוכרים או שלא מוכרים. אז תחליטו. לא יכול להיות שמאות ואלפי סטודנטים לרפואה יוצאים ומשקיעים, לומדים שש שנים במיטב כספם, שלהם ושל ההורים, ובסוף מגיעים לכאן, ואתם אומרים, זאת לא הרמה. תקבלו החלטה, תהיו אמיצים. תגידו שהאוניברסיטאות האלה לא ברמה. תסגרו אותן, ואל תיתנו לאנשים להגיע לשם, ואחר כך, פתאום אחרי שש שנים אתם אומרים, הרמה לא טובה. זה מעצבן. כי אם הרמה לא טובה, תסגרו.

קודם כול, תודה רבה על עצם הדיון. הדרישה להשוואה בין בוגרי חו"ל לבוגרי הארץ היא דרישה הוגנת ודרישה צודקת. משרד הבריאות יזם רפורמה, ומאז הרפורמה ב-2019 אסור לכם לדבר על טוב יותר וטוב פחות. אתם אישרתם את הרשימה. אם אישרתם לאוניברסיטאות להיות אוניברסיטאות מוכרות, זהו. משרד הבריאות צריך להתייחס אליהן כאל מוסדות שמשרד הבריאות רואה בהם כשירים שילמדו בהם בבית הספר לרפואה ולהיות אלופים. אם אתם חושבים אחרת, לא אמרתם לנו. אני מבין הערות לגבי אוניברסיטאות אחרות שכבר לא נמצאות ברפורמה. אני מבין את זה. אבל הן כבר לא ברפורמה, לא מוכרות.

אתם מדברים על חמש בחינות לבוגרי הארץ. אני בוגר הארץ ואני גאה ברמה שיש כאן בארץ. אבל יש אנשים שאומרים שבחינה אחת בכל המקצועות קשה יותר מחמש בנפרד שאפשר להתכונן אליהן יותר טוב, יותר זמן לכל שאלה בבחינה. הרבה יותר קל להיבחן, אני אומר לך, אני נבחנתי, יותר קל לי בשנה החמישית כמה בחינות, בשנה השישית כמה בחינות, ולא בחינה אחת של כל המקצועות, כשיש לחץ של זמן על כל שאלה, דקה בערך. לכן, ההיגיון כאן הוא עקום, הוא לא נכון. נקודת המוצא היא לא נכונה. ולכן, גם האמירה שלפי אנחנו שומרים על רמת הרפואה והחולים, היא בסדר גמור. אבל אני חושב ששלוש נקודות לבוגרי חו"ל לא יכריעו את רמת הרפואה בשנה הזאת. שלוש נקודות. קצת אמפתיה, קצת הבנה. הרי כל היוזמה שלכם להורדת שלוש נקודות היא בגלל המצוקה, המלחמה, המשבר של החברה הישראלית. אז שזה יכלול את כולם, מה הבעיה?

מה גם שמדינת ישראל משוועת לרופאים, יש מחסור. כל הזמן מדברים על מחסור, ופעם אומרים, נביא מהודו, נביא מהפיליפינים. יש לך בוגרים ישראלים, תפתח להם את השערים. אתה יודע איזה מאמץ נפשי, כלכלי, לימודי, עושים הבוגרים האלה כשהם לומדים בחו"ל? התנאים הם יותר קשים משל סטודנט שנמצא פה, בבאר שבע או בחיפה או בתל אביב ליד הבית. תודה רבה.

אני אגיד לך את האמת, חגי, אני דיברתי אתמול עם פרופ' יציב שיחה די ארוכה בעניין הזה, והטענה הזאת שהעלו פה חברי הכנסת עלתה גם על-ידי. ככל שאתם הכרתם ב-2019 בחלק מהאוניברסיטאות בחו"ל בכך שהלימודים שלהן מוכרים, פסלתם אחרות והכשרתם אותן, זאת אומרת שהבנתם שהרמה הלימודים שם היא טובה.

אגב, מיטב מנהלי המחלקות בארץ, חלק מהם הם בוגרי חו"ל.

אני חושב שנכון יהיה למשרד הבריאות, ואני די מתעקש על זה, שתעשו בחינה מחודשת לבוגרי אותם מוסדות מוכרים שאתם הכרתם בהם. אני יודע שתישמע כאן אולי טענה לסוג של אפליה בין המוסדות, אבל אני כבר אומר, ככל שאז, ב-2019, כשהייתה הרפורמה, הכרתם בחלק מהמוסדות, ואז, אם עלתה טענה או שלא עלתה טענה, כבר דנו בה, עכשיו אנחנו כבר אחרי זה, זאת אומרת, עכשיו אנחנו כבר יודעים מי הם המוסדות המוכרים ומי הם לא. אני רוצה לשמוע לפחות אמירה שלכם בהקשר הזה, שאתם חושבים בכיוון הזה.

אני רק אתייחס בקצרה למה שהזכירו חברי הכנסת המכובדים, אחמד, שאני מכיר אותו, ויאסר. בעקבות הרפורמה החלטנו להכיר בבתי ספר מסוימים במדינות מסוימות, ובכאלה שלא.

אגב, אנחנו שני דוקטורים. הוא רופא, ואני PhD. אז אנחנו אנשי מקצוע, אנחנו מדברים מבחינה מקצועית, אנחנו לא מדברים מהרגש או מהלב.

אני נותן לכם כבוד גם אם לא הייתם. כבני אדם. אני מבין. אני אומר, ברגע שקיבלנו את ההחלטה ב-2019, החלטנו, כמובן בהתייעצות משפטית ועוד כל מיני סוגיות, לא להחיל אותם על אלה שכבר התחילו ללמוד. זאת אומרת, מי שהתחיל ללמוד בבית ספר שהוא ברמה נמוכה מאוד, ימשיך ללמוד שם, אנחנו לא יכולים להחיל את זה כי יש פה פגיעה בחופש העיסוק ועוד כאלה דברים, אנחנו החלטנו לא לפגוע. החלטנו לצאת בהצהרה שמ-2019, כל מי שעדיין לומד, אנחנו מכירים בו, אבל אנחנו לא נכיר במי שיתחיל ללמוד בבתי ספר שהם לא מוכרים לפי הרפורמה החל ב-2019. אז זה לשאלתך למה אנחנו לא אמיצים. זה לא העניין של אומץ, זה עניין של ממלכתיות והתחשבות וראייה משפטית, וגם ראייה של כלל הסטודנטים בחו"ל.

אנחנו, כמו שחבר הכנסת משריקי ציין, יש מדינות ובתי ספר שאנחנו מכירים בהם, ואנחנו מוכנים לשקול בחיוב לבוא לקראתם, היות שאנחנו כבר מכירים בהם. אני רק לא רוצה שזה ייצור אפליה בין אלה לאלה שלמדו בבתי ספר אחרים, ולפגוע באחרים.

אני מבין שיש צורך בחשיבה משפטית. קודם כול, אני שמח על האמירה שלך, זאת אמירה מאוד חשובה, היא חשובה לכל מי שיושב כאן. חבר הכנסת אחמד, הוא אומר פה אמירה, יש התקדמות.

יש התקדמות מסוימת באמירה שלו, שמתבססת על הרפורמה.

נכון, זה מה שאני דרשתי אתמול גם מפרופ' יציב, בכלל בתקופה האחרונה. תעשו את החשיבה המשפטית שצריך לעשות בעניין הזה, שבאמת לא ניצור פה אפליה שהיא בולטת מדי או שהיא לא נכונה. אבל אנחנו נבקש מכם להציג בפני הוועדה תשובות בהקשר הזה.

אני רוצה לחזור למתווה, אבל לפני כן, בני.

כבודו, אדוני היושב-ראש, משרד הבריאות. אנחנו יודעים, וחבר הכנסת אחמד טיבי כבר לקח לי חלק מהדברים, של כל המבחנים הקשים שעוברים אלה שבחו"ל לעומת אלה שבארץ. אבל יש אפליה קשה מאוד בארץ, שבשביל להתקבל לאוניברסיטה פה לרפואה, יש הרבה פרוטקציה, שמי שהיה כאילו מאותו חומר, אבא, סבא, כולם. ככה היה גם בנושא מקצוע המשפטים. בין אלה שלמדו באוניברסיטה לאלה שלמדו במכללות בארץ. הייתה אפליה בין הסטודנטים שפה. אותו דבר, תיקנו את זה. כי לא יכול להיות שפה יגידו לאנשים, תלכו ללמוד, והם משקיעים הרבה כסף, ואנחנו חסרים. בוא ניתן דוגמה, חולה לב צריך קרדיולוג, מחכה שישה חודשים בשביל לקבל קרדיולוג. אני שואל בקופות, חסרים פה לא רק רופאים מקצועיים, חסרים הרבה רופאים, כי אתם מצמצמים לעצמכם. גם בעבר עשינו גם בנושא השר"פ, דבר שגרם לנזק גדול, עוד עם השרה הקודמת ב-2013. ואני הבאתי את ההוכחות. אני קיבלתי את המכה כדי להביא את העובדות, שבשעת עבודה מקבלים שם שר"פ. אתם לא רוצים לקבל רופאים, אבל עם ישראל חולה. מה אתם רוצים שימותו? אנשים לומדים שם שש שנים, ובאים לפה להיבחן. יש, למשל, תשובות שהם נתנו, והן נכונות, והן נבדקו, אבל אתם החלטתם להפוך אותן ללא נכונות. הורדתם את הפקטור בשלוש נקודות, אבל הם עברו גם את הפקטור ב-58 וב-59, ואתם לא רוצים לתת להם.

זאת אפליה. ואני אומר, אנשים בסוף עוברים לבתי חולים, כמו שאמרת, יש כאלה שבאים לעשות את הסטאז', והם לא מצליחים. יפה מאוד, אז תשימו אותם. פה אתה צריך לסיים.

לא מצליחים, זה חיי אדם.

כשאדם בא לסטאז' בבית חולים, אחרי שהוא מתקבל, יש לו רופא מומחה שבא אחריו, בודק אותו, אם הוא בדק נכון, אם הוא כתב נכון ואם הוא אומר את הדברים הנכונים או לא. ברגע שלא מתגלים דברים כאלה בטווח ארוך מאוד, מפסיקים לו את הסטאז'. אבל תנו לו סיכוי.

בני פרץ, תודה רבה. כמו שגם אתה ביקשת, לצורך זה גם קיימנו את הדיון. האמירה של חגי זילברמן שתהיה בחינה נוספת של המשרד, פנימית, כדי לתת את שלוש הנקודות האלה גם לסטודנטים שלמדו במוסדות בחו"ל שהמדינה מכירה בהם, זו בשורה די חשובה וזאת התקדמות בתהליך.

אבל אלה שעברו עכשיו, במבחן האחרון ב-58.

על זה אנחנו מדברים. הם יבחנו אצלם בתוך המשרד. תודה רבה. אני חושב שמיצינו את הנושא הזה, ואני מודה לך על זה. חברת הכנסת נעמה לזימי.

תודה רבה שאתם כאן. לפני שבוע פניתי למשרד החינוך בכלל בנוגע להחרגה של חיילי מילואים שלומדים בחו"ל. פנה אליי גם דרור כצמן, אביו של אורי, והעלה את הסוגיה, למדנו אותה. ראינו שבמלחמת יום כיפור היה תקדים, שאפשר גם להבין את הנסיבות החריגות של המדינה שאנחנו נמצאים בהן. אני רוצה להגיד במיוחד על העלאת גל האנטישמיות הגואה, שגם הוא חלק ממשהו שצריך להבין איך להתמודד איתו ולייצר מרחבים בטוחים ללמידה, שישראל היא המרחב, כנראה, עם כל המורכבות של המלחמה ומה שקורה, המרחב הבטוח ביותר לסטודנטים ללמוד בו.

אני רוצה לשאול מה המספר שאושר, אני יודעת שזו גם שאלה אוצרית, של סטודנטים מחו"ל, וכמה מצו 8. זאת אומרת, כמה כאלה שיכלו להתקבל בארץ, ועל בסיס מקום לא התקבלו, וכמה מחו"ל שרוצים לאשר.

לגבי סטודנטים פצועים, אני חושבת שגם את סיפור ועדת החריגים אולי כדאי לשקול ולראות איך אפשר להקל גם כאן. פרוצדורה בתוך שיקום, צריך להבין עד כמה היא מקילה. אולי לתת גם אפשרות הארכה לשנה אחר כך בגלל תהליך השיקום. לבחון את המתווה המיטבי, כדי שיהיה להם קל יותר.

לגבי השנה החמישית והשישית, אם אני מבינה נכון, זה עדיין לא עונה לחלק מהסטודנטים על אותה הבעיה. אני יכולה להבין שצריך אולי, כדי לקבל לשנה חמישית ושישית, גם לעשות ריאיון לפני כן.

ממה שאני מבינה, הרבה ממי שלומדים רפואה בחו"ל, למרות ציונים טובים ולמרות הכול, המתווה עדיין מפספס חלק בהם, והייתי רוצה שנבין איך אנחנו כן מקיפים, ולהבין אם יש בעיה אוצרית כספית לדבר הזה, כי זה כנראה מה שצריך להבין, אם הוא חסם. אנחנו יודעים שבשנים הקרובות רפואת המומחים בישראל תעבור משבר מאוד קשה, שצריך ללמוד איך להתמודד איתו. ואולי באמת בנסיבות הממש קשות, יו"ר הוועדה, אפשר לעשות אפילו חשיבה עוד יותר מתקדמת להוספת תקנים וסטודנטים, בגלל המצוקה שהולכת להיות לנו. מדינה שגם הולכת לספוג גלי עלייה נוספים אל המדינה, גם הרבה אנשים שיהיו בשיקום ובמצבים שידרשו עוד רפואת מומחים, כמו פסיכיאטריה. ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו מתמודדים גם עם הגל הנוסף הזה, וגם עם הצרכים של רפואת המומחים בישראל, שלפתחך, כבוד יו"ר הוועדה, נפלו צרכים רבים. תודה.

תודה רבה. ד"ר ואדים בנקוביץ', בבקשה.

שמי ד"ר ואדים בנקוביץ', אני מנהל מערך אורתופדי בבית חולים סורוקה. אני, כמו שאתם מבינים, מהמיקום הזה, סורוקה, אורתופדיה, אני חי את האירוע הזה שהתחיל ב-7 באוקטובר.

איפה למדת רפואה? איפה אתה בוגר?

לא בארץ. אני לא למדתי בארץ, אשתי לא למדה בארץ, היא רופאה בבית חולים, ושלושת ילדיי, שניים מהם שכבר סיימו לא למדו בארץ. ואין לי שום סטיגמה כלפי אלה שלמדו בחוץ, וגם בין הרופאים שאצלי במחלקה, רובם כנראה, אני לא יכול להגיד בוודאות, לא למדו בארץ. אבל המבחנים צריכים להיות מבחנים שבאמת מוכיחים שהאנשים שנכנסים למערכת הרפואה למדו טוב. משני הילדים הגדולים שלי אני דרשתי שיעברו USMLE, כי המבחן הזה הגדול יותר, ויכול להיות שבכלל צריך לשקול אותו. המבחן הזה משקף הרבה יותר את הידע ברפואה, ואני חושב שזה הכרחי.

אבל אני פה מסיבות אחרות. קודם כול, אני רוצה להביע הזדהות עם הסטודנטים שנמצאים בחזית.

אבל גם הבחינה של משרד הבריאות משקפת את הידע. סליחה, אתה פוגע כאן ברמה של משרד הבריאות. וזה לא נכון. גם הבחינה של משרד הבריאות משקפת ידע. מי שעובר את הבחינה, הוא רופא טוב.

אם היא משקפת ידע, למה צריך להוריד ציונים?

אני לא יודע, כי צריך לעשות שוויון. צריך להיות שוויון במדינה הזאת, וצריך להיות שוויון בין בוגרי חו"ל ובוגרי הארץ, זה הכול. שלא יורידו כאן, ולא יורידו כאן, אבל צריך להיות שוויון. אני מתעקש על זה, לא פוגעים ברמה. כי הרמה של משרד הבריאות היא רמה טובה, והבחינה היא טובה וברמה טובה. עם כל הכבוד ל-USMLE, זה לא אומר שמי שעובר בחינה שם הוא יותר טוב מהרופא שעובר את הבחינה של הארץ. אני מכיר את שני העולמות האלה.

מה שאני רציתי להגיד הוא ששלושת הבנים שלי מגויסים כרגע, בתוך עזה. הם נלחמים. גם הבן שלי, שהוא רופא, גויס כלוחם, כי הוא לא הספיק לעבור חיל. ואחד הבנים עזב בית ספר לרפואה בחו"ל בשביל להתגייס פה, עוד לפני שהתקשרו אליו, לפני שהוא קיבל צו 8, מצו השעה.

אני מאוד מברך על המתווה שהתגבש, אני חושב שזה, כמו שאמרת, ליבם של הדיקנים במקום הנכון. אבל אני שואל שאלה, ואני רוצה לשאול אותה גם בהמשך. מה יהיה כשתיגמר המלחמה, ומה נעשה בשנים הבאות? האוניברסיטאות יודעות לעשות פקטורים והנחות לאוכלוסיות מסוימות, וטוב שזה כך, אני שואל, אנחנו בודקים לא רק את הפסיכומטרי ולא רק לימודי ליבה, אנחנו רוצים להביא גם אישיות לתחום הרפואה. אנשים שיודעים להתנדב, אנשים שיודעים לתרום. אז אני שואל, אלה שהתגייסו להיות קרביים, האם הם לא כבר עברו את מבחן האישיות בבקו"ם? אני חושב שזה מבחן אישיות. אנשים שמתגייסים ומשרתים, לאו דווקא בצבא, אולי בשירות לאומי. האם דווקא האוכלוסיות האלה, אני יודע שיש אנשים שגם לא שירתו, לא שירות לאומי ולא בצבא, ולא היו ביחידות קרביות, ולא היו פרמדיקים, כמו הבן שלי, ביחידה קרבית שמאוד פעילה כרגע בעזה ומצילה חיים. אנשים בני גילם שמספסל הלימודים התקבלו לאוניברסיטאות עם פסיכומטרי נמוך יותר, עם בגרויות הרבה יותר צנועות, ובלי שהם עצמם הוכיחו שהם מוכנים לתרום משהו לחברה. כמו האמרה של קנדי, אל תשאל מה המדינה עשתה בשבילך, תשאל מה אתה עשית בשביל המדינה.

אין ספק שהפקטורים האלה צריכים להיות מופעלים כלפי אותם סטודנטים, או אותם אלה שרוצים להיות סטודנטים, לאו דווקא ברפואה, אבל בטח ברפואה, בגלל הדרישות הגבוהות, אלה ששירתו את המדינה בצבא, בשירות לאומי ובהתנדבויות אחרות.

אני רק רוצה לחדד את מה שאתה אומר, אם אני מבין נכון. תדייק אותי. אתה אומר שגם בימי שגרה, כל חייל שהוא סטודנט לרפואה, זה יהיה מבחן האישיות שלו.

גם זה. אני לא יודע אם רק זה. אני מסתכל על סטודנט, ואני עוסק בהוראה כבר שלושים שנה - - -

ברוב בתי הספר בגרמניה ובצרפת הסטודנטים לא משרתים בצבא. אז מה לגבי מבחן האישיות שלהם?

אני חושב שיש הרבה דרכים לבדוק את האישיות, אבל בארץ, מכיוון שרוב בני גילך, למשל, היפותטית, מישהו הולך להתקבל לאוניברסיטה, כרגע הולכים לשלוש שנים. אז אני אומר, זה בסדר, לא כולם צריכים לרוץ בג'בלאות עם נשק.

יש כל מיני מבחני אישיות. יש, אגב, ריאיון אישי.

אני לא חושב שזה מספיק, אבל אני טוען גם משהו אחר. אני שואל אם אותם אלה שרוצים שוויון ודואגים לשוויון, האם זה שוויון כשאחד הולך לסכן את חייו למען המדינה, ושני מתחיל לימודים עם פסיכומטרי נמוך יותר, ואולי עם אישיות שהוא לא הספיק להוכיח אותה, יכול להיות שהיא טובה.

ד"ר ואדים, נקודה טובה, אנחנו נשמע עליה עוד מעט תשובות. חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, בבקשה.

קודם כול, תודה על הדיון, מאוד חשוב, אני מודה לכם על המתווה שהצגתם, זה הנושא שהתכנסנו לדון בו. האנשים שמשרתים במילואים הם בעצם הבסיס של העתיד שלנו, של המדינה. הם גם משרתים, גם משלמים מיסים, והם גם הבסיס לכלכלה והעתיד של מערכת הבריאות שלנו.

לגבי סטודנטים שלומדים רפואה בחו"ל, יש פה כמה סוגיות. אלה שחזרו מהלימודים חזרו לארץ כדי להתגייס למילואים ועכשיו משרתים למען הביטחון שלנו. המתווה שלכם הוא טוב, אני רוצה לדעת עד כמה הוא שקוף, ועד כמה אותם סטודנטים יודעים איך הם משתלבים כאן במערכת הבריאות בארץ, ואיך הם מתקבלים לבתי ספר לרפואה בארץ. האם יש מישהו ספציפי במשרד הבריאות שנותן להם ליווי ומענה? האם המידע מופיע באתר של משרד הבריאות, ואיך מגיעים אליו?

דבר שני, כמו שציינו חברי הכנסת שמשתתפים כאן, וכפי שציין אדוני היושב-ראש, הבחינה שהייתה ביולי, ובוגרים שכבר סיימו לימודים רפואה, אני יודעת שזה לא היה כמו שזה תמיד מתרחש. בבחינת הרישוי הזאת שינו את סדר הפרקים, והיו שאלות נוספות. הבחינות שהיו לבוגרים של לימודי רפואה בארץ והבחינה לבוגרים של לימודי רפואה בחו"ל, אלה שלמדו בארץ קיבלו פקטור, כמו שציין בני פרץ. למה אלה שקיבלו 58, 59 נקודות בבחינה הזאת לא קיבלו את הפקטור הזה?

אני מבינה שיש שאיפה לשמור על הרף, זה מאוד חשוב. גם אני רוצה לקבל טיפול רפואה מרופא שאני יכולה לסמוך עליו, שיש לו ידע מקצועי. אבל אם זה עניין של שתי נקודות בלבד, וניתן הפקטור הזה, הבונוס, לאלה שלמדו בארץ - - -

טטיאנה, חגי ענה על זה. תהיה חשיבה מחודשת במשרד בעניין הזה.

חבל להגיע לבתי משפט. אני יודעת שרוצים להגיש עתירה. חבל להגיע לנקודות האלה. אנחנו צריכים את הרופאים, אנחנו רוצים לחזק את המערכת בארץ. אנחנו צריכים ידיים עובדות ואנשים שלמדו. בכל זאת, אחרי הבחינה הם משתלבים בבתי חולים. אז ברגע שהם כבר השתלבו במערכת רואים אותם, יש תקופת ניסיון, אז אפשר לסנן בהמשך דרכם פה בארץ.

רציתי לבקש, נכון לעכשיו, כבר במשך שנים מתקיימות רק שתי בחינות, יש שני מועדים שבהם אפשר לעבור את בחינת הרישוי. יכול להיות שאם אנחנו רוצים למלא את המערכת ברופאים נוספים, רוצים שישתלבו כמה שיותר רופאים, כדאי לעשות שלוש ואפילו ארבע פעמים בשנה את הבחינה הזאת. אם יש סיבה שמונעת לעשות ככה, תסבירו למה, ואם אין, מה נדרש כדי לקיים ארבע בחינות בשנה במקום שתיים? תודה.

תודה רבה. פרופ' ציון חגי נמצא איתנו ב"זום". בבקשה, שלום לאדוני.

אדוני היושב-ראש, יושב ראש ועדת הבריאות. אני רוצה להקדים ולומר שמאחר שאנחנו נמצאים במלחמה, אני חייב לחזק את הלוחמים שנמצאים בחזית. אני רוצה להעביר מפה את תנחומיי למשפחות הנופלים והגיבורים שלנו. אני רוצה להביע החלמה מהירה לפצועים, וכמובן שלא נשכח את החטופים, אני מקווה שהם יחזרו במהרה אלינו הביתה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה בראשית דבריי לברך את דיקני בתי הספר לרופאה בישראל, אשר עשו מהלכים לקראת הלוחמים, לקראת הרופאים, הסטודנטים לרפואה שהגיעו לארץ בצו 8 והם נמצאים בחזית, הם נלחמים ומגינים על תושבי המדינה. האנשים האלה מסכנים את חייהם, ומדינת ישראל חבה להם חובה מוסרית גדולה ביותר. ואני מאוד שמח שדיקני בתי הספר לרופאה, המתווה הראשון היה מתווה מאוד מחמיר, המתווה השני, שתוקן, הוא פחות מחמיר, ולי יש הצעה שצריכה להחמיר עוד פחות, ויש לי נימוקים לכך.

אני הייתי מתייחס קודם כול לסטודנטים שסיימו שנה ראשונה עד שנה רביעית. אלה סטודנטים שלומדים באוניברסיטאות מוכרות על-ידי הרגולטור, משרד הבריאות, או לפי רפורמת יציב, לכן ברור הוא שהם גם מוכרים כרופאים לגיטימיים במדינת ישראל. לכן אני לא חושב שצריך להגביל אותם בממוצע של ציונים של 80 או של פסיכומטרי כלשהו. והסיבה לזה היא שהם עברו את הבחינות, הצליחו בבחינות, והם מוכרים, וזו אוניברסיטה מוכרת. כשיסיימו את הלימודים, אם הם היו מסיימים אותם בחו"ל, הם מוכרים, כאוניברסיטה מוכרת שיכולים להתקבל במדינת ישראל. ולכן, אני חושב שהמבחן האמיתי של אותם סטודנטים, אם הם סיימו שנה א', יתקבלו נא לשנה ב'. ואם בשנה ב' לא עברו את הבחינות, יישארו שנה נוספת. אני חושב שלא צריך להיכנס גם לפסיכומטרי וגם לממוצעים. אני חושב שהאנשים האלה תורמים למדינת ישראל, מסכנים את חייהם, והם אנשים מוכשרים.

כמנהל מחלקה יותר מעשרים שנה, אני מכיר את הסטודנטים בוגרי הארץ, וגם את בוגרי חו"ל. ואני רוצה להגיד לכם שהמוטיבציה של בוגרי חו"ל היא מאוד גדולה. הם הולכים ולומדים כי הם רוצים ללמוד ואוהבי אדם, והם טובים מאוד, לא פחות טובים מאלה שהם בוגרי הארץ. ולכן אני חושב שלא צריך ללכת ולקבוע פסיכומטרי, כי לא כולם ביצעו פסיכומטרי. צריך לקבל את כולם. אם הם עברו שנה א', יקבלו אותם לשנה ב', בתנאי שיש אותו סילבוס באוניברסיטה שבה הם למדו. אם הם סיימו שנה ב', יתקבלו לשנה ג' וכן הלאה. לסטודנטים של שנה חמישית ושישית, אלה שנים קליניות, והם לומדים אותן בבתי החולים. וכאן אני לא חושב שהם צריכים להיות סטודנטים מחוץ למניין. צריך לקבל אותן לאוניברסיטאות, אין שום סיבה לא לקבל אותם. וגם אם ייתנו להם תעודה שהם בוגרי האוניברסיטה, אין שום סיבה לא לתת להם את זה. אם הם מצליחים בחלק הקליני, בשנה החמישית והשישית, יתכבדו האוניברסיטאות וייתנו להם תואר M.D בסיום לימודיהם. אני חושב שגם לסטודנטים של שנה חמישית ושישית אין שום סיבה לא לקבל אותם לאוניברסיטה, ולהגיד שאת התואר הם יקבלו באוניברסיטאות באירופה.

כתב לי סטודנט לרפואה מחו"ל, שהוא לוחם מ-669, אני התרשמתי מהעוצמות שלו, מהחוזקה שלו, אבל אני יודע שהוא עבר חוויות קשות, והוא תיאר לי את זה במכתב.

אבא שלו פה, ואנחנו נשמע אותו עוד מעט. תודה רבה על הדברים. פרופ' חגי, עד כמה שאני מבין, היית חלק מהמתווה, זאת אומרת, אתה כל הזמן בקשר עם הדיקנים. ההצעות האלה שאתה מעלה פה בוועדה כבר נשמעו בשיח שהיה ביניכם?

כן, יש לי שיח מתמיד עם פרופ' שי אשכנזי, הוא יושב-ראש פורום הדיקנים, ואני הבעתי את עמדתי בסוגיה הזאת. אני כל הזמן, גם אחרי המתווה הראשון, הערתי את הערותיי. אני שמח שהמתווה השני היה מתון יותר. אני מאמין שגם המתווה השלישי צריך להיות עוד יותר מתון, כי אני לא רואה שום סיבה להתחיל בכל מיני מגבלות ולא לאפשר לקבל לוחמים, שבעם באים עם זה שהם סיימו את הלימודים שלהם בשנה רביעית או חמישית באוניברסיטאות מוכרות. תודה.

תודה רבה. תרשמו את השאלות, אנחנו נצטרך אחרי זה לקבל תשובות. חבר הכנסת סימון דוידסון.

תודה רבה, אדוני. קודם כול, אני רוצה לפנות לחגי זילברמן ולהגיד לך ולאנשים שיושבים פה, עליתי בשנת 1972 לארץ, ואני בן לשני הורים רופאים, שלמדו בקובנה. עלינו מליטא. אימא שלי רופאת ילדים, אבא שלי רופא מרדים. רופאים מדהימים ונפלאים שעשו המון במשך כל השנים לציבור באזורים שהם עבדו בהם. וקצת זזתי באי-נוחות כשדיברת, כי בסוף, צריך להבין שכל אותם חבר'ה צעירים שנוסעים ולומדים בחו"ל, 90% מהם נוסעים ועושים את זה כי הם לא מתקבלים בארץ, כי אין מספיק מקומות לקבל אותם.

לפני שנה וחצי היה דיון פה, אולי אפילו באולם הזה, ודיברו על זה שעד לפני שנה וחצי למדו 60% בחו"ל ו-40% בארץ, והולכים לשנות את המטוטלת הזאת, וזה הופך להיות 60% בארץ, 40% בחו"ל. אני לא יודע אם זה קרה, אני רק אגיד לך שבשבוע שעבר, בעקבות דיונים שאני עושה לגבי סטודנטים שהם בצבא, ביקרתי ברייכמן, וראיתי שם מבנה מדהים ללימודי רפואה שבונים עכשיו, לקראת סיום, והתרשמתי מאוד, ואני שמח מאוד שעוד ועוד סטודנטים ילמדו גם שם.

לאדוני הדוקטור מסורוקה, ד"ר ואדים בנקוביץ', אני שמעתי את דבריך, ואני מתחבר לכל מילה. אין ספק שבמדינת ישראל לא מספיק מעריכים את הלוחמים ואת האנשים שמקריבים את החיים שלהם למען כולנו, לכל אחד שיושב פה. ואני מכיר את דרור, הוא חבר מאוד טוב שלי, וכשהוא סיפר לי על הבן שלו, לוחם ב-669 שאיבד את החברים הכי טובים שלו, ונמצא בעזה, ובכלל לומד לימודים בצ'כיה והוא לא יודע מה עם הלימודים שלו. תחשבו, הוא נמצא בעזה, והוא לא יודע מה עם העתיד שלו. הוא כבר למה מספר שנים, ואתם יודעים כמה זה עולה וכמה השקעה. הם לא עושים את זה כי הם רוצים ללמוד בחו"ל, אין להם ברירה. לרובם.

ואני שמח מאוד על זה שהיה מתווה ראשון, ותיקון למתווה השני, ואני מברך אתכם על זה. ואני גם מסתכל לכם בעיניים ואני אומר לכם, כל סטודנט שנמצא היום ולוחם בעזה, וזה לא רק בלימודי רפואה, אדוני היושב-ראש, בכל תחום, ואני גם מתעסק בנושא הזה, המל"ג, ואני יודע שאתם עושים את זה, אבל צריכים עוד יותר לעמוד דום ולהצדיע לאותם חיילים וחיילות שלנו ולעשות בשבילם הכול. הכול. גם אם זה יעלה יותר כסף וגם אם צריכים יותר קבוצות קטנות, וגם אם יישארו סמסטר. הכול, כדי שהם יגשימו את החלומות שלהם. זו מחויבות שלנו לאותם חיילים וחיילות, אל תשכחו את החיילות.

אני רוצה משפט אחרון לומר לפרופ' ציון חגי, אני שמעתי את דבריו. כמובן, אני מתחבר לדברים שהוא אומר, אבל אני לא יודע כמה העמדה שלו נשמעת אצלכם בדיונים של הדיקנים עצמם, כי הוא אמר דברים שהם חד-משמעיים ואני בטוח שכולם מקבלים אותם. צריכים עוד יותר לשפר, עוד יותר לעשות למענם. וכולנו תפילה, כל מי שיושב פה, שהחיילים שלנו יחזרו בשלום, ואנחנו נעשה הכול עבורם. דרור, הכול נעשה.

תודה רבה. גברת נורית בן שימול.

אני נורית, אנחנו תושבי נתיב העשרה, אני והבן שלי גבריאל. גבריאל רצה לדבר, אבל קודם כול רציתי להגיד את הצד שלי, בתור אימא, בתור ניצולה ובתור פליטה בארצי.

כולכם יודעים מה עברנו ב-7 באוקטובר, אין צורך לחזור על זה. היה לי חשוב לבוא לפה ולהגיד, גבריאל, עם ציון פסיכומטרי של 711 התקבל ללימודי רפואה באיטליה, שנה ראשונה, ואני מאוד גאה בו, והוא בגופו הגן עליי בבית בנתיב העשרה ב-7 באוקטובר מול המחבלים הארורים האלה, וניצלנו בנס, מה שאי אפשר להגיד על אחרים.

הלימודים באיטליה התחילו, וגבריאל לא טס. הוא לא טס כי אנחנו מפונים לרויאל ביץ' באילת. הוא לא טס כי אנחנו לא יודעים אם יהיה בית או לא יהיה בית. לגבריאל יש שני אחים. אחד בתוך עזה עכשיו, בצנחנים, ואחד בכפיר, משרת בגבול הלבנון בהר דב. הוא הרגיש שהוא מוותר על החלום שלו בשביל להישאר איתי, בגלל כל מה שקרה ב-7 באוקטובר. ואני רוצה שאתם תעזרו לי, כאימא, ותאפשרו לו להגשים את החלום. אין הנחתום מעיד על עיסתו, ואני בטח לא אובייקטיבית, הילד שלי בעיניי הוא הכי מושלם בעולם. אבל הוא ילד מצוין, הוא ערכי. כמובן, מילואים, צבא, כמו הדיון, אבל זה לא העניין. כי הוא לא היה יכול לגשת לו 8 כי היה לו צו 8 בבית, כי הוא נלחם בבית.

תודה. בבקשה, גבריאל.

שלום לכולם, אני גבריאל ממן. כמו שאימי סיפרה, התקבלתי ללימודי שנה א' ברפואה באיטליה, וכרגע המתווה לא מכליל אותי, מכיוון שהוא מכליל רק את מי שקרוב מדרגה ראשונה למישהו שנהרג או נחטף ב-7 באוקטובר.

נתיב העשרה נמצא 800 מטר מהגבול עם עזה. 14 שעות הייתי בבית עם נשק, עם משפחתי, ופחדנו נורא. עם המצב כיום, אני מתקשה לעזוב את המדינה, להשאיר את המשפחה מאחור וללכת ללמוד בראש שקט. חוסר הוודאות שיש בנוגע לבית שלנו, היכן לגור, מה נעשה, ועם המדינה, ונוסף על זה חוסר הוודאות לגבי עתידי המקצועי והלימודי. השקעתי חמש שנים בניסיון להתקבל לרפואה, גם בארץ. בארץ התקבלתי לרפואת שיניים, עברתי את הראיונות, אבל החלטתי לא לוותר, ובכל זאת להתקבל ללימודי הרפואה הכללית.

אני אציין שכן קלטו את הבקשה שלי, הגשתי את המייל. אני מודה לכם מאוד, קודם כול. זה לא שאמרו לי לא, אמרו שצריך לדון, אבל אני הרגשתי שחשוב להעלות את זה. כי זה שרק נכחתי שם ולא איבדתי אף קרוב משפחה זה לא אומר שלנו אין קשיים. אנחנו עדיין מתמודדים עם זה כל יום. גם אם עברו שלושה חודשים, ההתמודדות עם זה עדיין לא קלה. אני מבקש מכם בכל לשון של בקשה לקבל את פנייתי לאפשר לי ללמוד בארץ קרוב למשפחתי, לעזור לאימי, אחיי, לאשתי היקרה, ולהישאר בארץ.

אני מודה לכם. האמת היא שאתם מאוד מרגשים. קודם כול, תודה רבה. במה שאתם עושים, אתם מעניקים לנו. אנחנו מאחלים באמת לשובם של האחים שלך, הבנים שלך, לשלום, בעזרת השם, בקרוב. פרופ' רלי, אני ביקשתי ממך להמתין לסוף, אבל דווקא בהקשר של הבקשה הזאת שלו, הייתי רוצה לשמוע איזו בשורה פה בוועדה.

תראה, זו בקשה שבאמת הלב נקרע לשמוע. לא צריך למות כדי שנדבר אחרי שלמישהו קרה משהו. הבקשה שלך הוגשה, והיא בפירוש תעבור דיון מאוד רציני ומשמעותי בוועדת החריגים שלנו. יש לנו הוועדה המרכזית, יש לנו פה שניים מוועדת הקבלה, שמענו. תן לנו לעשות את זה בצורה המסודרת. אנחנו לא נקל ראש במה שאתם עברתם כמשפחה ובמה שאתם צריכים כרגע כמשפחה.

אנחנו נודה לוועדה אם היא תוכל לעדכן אותנו גם כן.

אנחנו נעדכן את הוועדה בשמחה.

תודה רבה. דרור כצמן, בבקשה.

שלום, שמי דרור כצמן, אני אבא של אורי, סטודנט בשנה חמישית לרפואה בצ'כיה ולוחם ב-669. מתחילת המלחמה מצאתי את עצמי מתנדב בכל מיני דברים, אם זה בחקלאות, בשינוע, בהסעת חבילות למפונים, כל התחומים שאני רק יכול. ובשבוע האחרון אני מתנדב לעזור לבני האישי ולחבריו.

מה הסיפור שלו? הוא סטודנט בשנה חמישית לרפואה, סטודנט מצטיין באוניברסיטה מוכרת עם מאות שנות מסורת בצ'כיה. בשמונה בבוקר, בזמן שהייתי בבית הכנסת, מישהו קרא לי: אבא, תביא לי את הנעליים לתל אביב, אני נוסע ליחידה. ככה זה התחיל, ומאז הוא לא היה יומיים רצופים בבית. וכשאני הודעתי לו על מתווה מספר 1 ומתווה מספר 2, הרגשתי את האכזבה. אני לא ישן בלילה, בתור אבא ללוחם שנמצא באזורים הכי קשים. אבל החמיצות הזאת, לשמוע את האכזבה שלו לעומת מה שהוא עושה ומה שהוא מקבל מהמדינה, זה היה קשה.

החבר'ה האלה מבקשים מכם, הדיקנים, ואני רוצה להודות לפרופ' הרשקוביץ שקיבלה אותי באופן אישי באוניברסיטת באר שבע, ולפרופ' - - - שגילה לי המון אמפתיה וענה לי בחזרה על המכתבים. אני יודע שעשיתם המון. אבל יש עוד מקצה שיפורים לשנה החמישית והשישית. החבר'ה האלה לא ביקשו לנצל את המצב. הם מוסרים את נפשם. בבקשה, הוא מבקש, לא הנחה, קחו אותו לפגישה, תראיינו אותו, תבחנו אותו. תבינו את המצב הנפשי שהם נמצאים בו. הזוועות שהוא ראה במשך המלחמה, אני לא חושב שכל הפורום הזה יראה במשך כל חייו ולו פעם אחת. זה יום אחרי יום, באירועים הכי קשים של שוג'עייה, כולל חייל שלו שנהרג, רב-סרן שי מ-669, כשנהרגו שבעת החבר'ה בשוג'עייה. החבר'ה האלה צריכים את החיבוק של המדינה, את החיבוק שלכם. הם לא יקבלו את המעטפת הזאת באירופה. משום שמה שמציעים לשנה חמישית, אנחנו נממן לכם את החלק הקליני, אבל אתם מול האוניברסיטאות בחו"ל. אבל הם פספסו את השנה. זו השורה הכי חשובה שיש לי להגיד לכם, הם פספסו את השנה. לא מגיע להם שנתייחס אליהם ככה. אני אומר את זה בתור אזרח ישראלי גאה. תודה רבה.

תודה רבה. ואנחנו מאחלים גם לשובו של הבן שלך לשלום הביתה במהרה, ותודה לו על מה שהוא עושה. גם בהקשר הזה, פרופ' רלי, אני חושב שאמרת בתחילת הדברים שלך שיש לכם עדיין חשיבה סביב הנושא הזה, לגבי שנה חמישית ושישית.

בעיקרון, לפני שהגעתי לישיבה הזאת, התשובה הייתה שלילית לגבי סיום לימודים ומתן תעודה על-ידי איזושהי אוניברסיטה. כי כמו שאמרתי, בסך הכול נשארה להם שנה וחצי. ואני יודעת שפרופ' יציב בפירוש היה בתקשורת עם האוניברסיטאות של האנשים האלה, כדי שהם יוכלו אך ורק להיבחן שם, ואת כל הסבבים, כך שהם לא מפסידים סבבים קליניים, את כל הסבבים הקליניים הם אמורים לעשות כאן, בתוך בתי החולים שלנו.

יש לנו כרגע עשרים נוספים שהם בדיוק במצב הזה, נקרא לזה ככה. הייתה לנו איזושהי הצעה שהיא גם לא פשוטה, שבגלל שבכל זאת יש הבדלים מסוימים בלימודים, עדיין יש הבדלים בלימודים, ואנחנו יודעים את זה ואנחנו מבררים את זה, וכרגע פרופ' יציב בבדיקה של הנושא הזה. אנחנו יכולים להציע איזושהי חשיבה שהסטודנטים האלה ירדו שנה אחת, כמו כשמתחילים סבבים, או תלת-שנתי, כמו שיש בבר-אילן.

זה לא עניין של רמה, אלא עניין של תוכנית לימודית. אני לא מדברת על הרמה. אנחנו עדיין חושבים שהרמה בישראל היא הרבה יותר גבוהה, אבל ברגע שיש לנו רפורמת יציב, מבחינתנו כל מה שכרגע ברפורמת יציב, אנחנו מקבלים אותה. זה לא עניין של רמה בכלל, כמו שזה עניין של תוכנית לימודים. מה נלמד עד עכשיו ומה עדיין לא נלמד. גם הסבבים הקליניים הם סבבים שדורשים הרבה הכנה מוקדמת, הכנה לימודית שהיא פרונטלית, ולא בטוח שהסטודנטים האלה עברו אותה.

אגב, במאמר מוסגר, אנחנו מקבלים סטודנטים מחו"ל, גם כאלה שסיימו, למשל, בלי קשר לימי מלחמה, שסיימו שנה שלישית לבן גוריון. הם סיימו שלוש שנים, למשל באיזשהו מקום מוכר, או אפילו בזמנו, נניח, לא היה מוכר בחו"ל. הם תמיד התחילו אצלנו בבן גוריון בשנה שלישית מחדש, בגלל ההבדלים האלה של הלימודים, ואז הם בעצם הפסידו שנת לימודים אחת, כדי לקרב אותם לאותה רמת ידע, שברור שהבן שלך יכול להשיג אותה, זאת לא השאלה, אבל הוא צריך לעשות אותה. ולכן זאת אחת האפשרויות. זה לא משהו שלא נשמע עד עכשיו. זה מה שעשינו בלי קשר למלחמה. וזאת סוגיה מורכבת, כי לאנשים האלה יש שנה וחצי של סבבים קליניים.

אני באמת נקרע פה בין הצורך המקצועי לרפואה איכותית, לבין החייל המסור הזה שתורם כל כך הרבה, והאבא שכל כך דואג לו. זאת אומרת, צריך להיפגש איפה שהוא באמצע.

אנחנו לא אטומים, כבר הבנתם שאנחנו ההפך. עכשיו באמת נזכרתי, אני פגשתי כל כך הרבה הורים, וברגע שאמרת שנפגשנו, אמרתי, אני באמת זוכרת שנפגשנו. כי באמת פגשתי הרבה מאוד הורים שנכנסו אליי לחדר, וראית, פגשתי אותך אפילו בלי פגישה. הגעת, יצאתי אליך. היה ברור לי מאליו שאני עושה את זה.

כמו שאמרתי, הלב שלכם פה, ואנחנו מרגישים את זה. תודה רבה, ואנחנו מאוד נשמח לבשורה טובה בהקשר הזה. רייצ'ל ברנר שלם ממשרד הבריאות, שלום וברכה.

אני רייצ'ל, ממשרד הבריאות, אני מנהלת את תוכנית הרופאים. האמת היא שהיה לנו חשוב מאוד להתייחס למתווה, בין השאר מפני שמנכ"ל משרד הבריאות כתב שני מכתבים בנושא הזה לפורום הדיקנים. הם לא יעידו על עיסתם, אבל על כל שעה שאנחנו דיברנו איתם על זה, היו בערך עוד עשרים שעות שהם דיברו ביניהם, ולא רק ביניהם, גם עם כל נציגי הקליטה. ואני רוצה להגיד שהאופרציה הזאת, שאנחנו דנים פה מסביב לשולחן, וזה נשמע קל וחלק, אבל האמת היא שהאופרציה הזאת היא מורכבת מאוד, לא רק עבור צו 8, אלא גם עבור כל מה שקורה עם המילואימניקים שהם כבר סטודנטים לרפואה בחו"ל. יש מאות אנשים כאלה שהם עכשיו סטודנטים לרפואה, שהם לא התחילו את השנה האקדמית, לא אתמול, כשהתחילה השנה הפרה-קלינית, ולא לפני חודש, כשהתחילה השנה הקלינית. והאוניברסיטאות עושות עבודה משוגעת באמת, כדי שהדבר הזה יעבוד. כדי שכל סטודנט שנמצא כרגע במילואים, ולא נמצא בבית ספר לרפואה, יוכל ללמוד שוב כשהוא ישתחרר, בתקווה שזה יהיה מהר מאוד והמלחמה תגיע לאיזשהו מיצוי.

תחשבו על המשמעות של לייצר תואר ברפואה, שנת לימודים שלמה ברפואה, מחוץ לשנת הלימודים הרגילה. לכל אחד מהסטודנטים המילואימניקים שיישארו פה, הסטודנטים בארץ, ועכשיו גם על הסטודנטים שהצטרפו מחו"ל. יש פה מאמץ באמת יוצא דופן, ואחרי שכעסנו ודרשנו וביכינו יחד איתם את המצב, אנחנו גם רוצים לעצור ולהגיד תודה ולתת הערכה על כל העבודה הקשה שנעשתה כדי שהדבר הזה יתממש. כשאנחנו נלך הביתה ונתפנה לעיסוקינו, הם ימשיכו לעבוד על הדבר הזה גם עוד שנה ובשנתיים הקרובות, כדי שאף אחד מהסטודנטים לא יישאר מאחור.

אז באמת תודה על העבודה האדירה, ואנחנו עומדים מאחורי המתווה, אנחנו חושבים שהמתווה מצוין. כמובן, יהיו אנשים שלא יצליחו להיכנס, אנחנו מאמינים שהם מתי מעט. אנחנו נמצא פתרונות גם לאנשים האלה. אנחנו מחויבים לכל אחד מהסטודנטים שמקריב את חייו ואת בריאותו בשביל המדינה, אני חושבת שמיותר לציין את זה. אנחנו עומדים מאחורי המתווה ואנחנו חושבים שזה מצוין, וברכות.

שאלה, מה מספר הסטודנטים לרפואה שנמצאים כרגע בשירות מילואים? כמה מתוכם סטודנטים בחו"ל, וכמה מתוכן סטודנטים בישראל? מה בדיוק הנתון המדויק?

אנחנו הפצנו שאלון בקרב סטודנטים דרך Gov.il, דרך רשת הסקרים הממשלתית, כדי לאסוף כמה שיותר מיד. אפשרנו גם לכל החיילים למלא, או למשפחות שלהם, למי שלא פנוי. עם חלק מהם אנחנו גם דיברנו בלילות, כל מי שכתב לנו גם התקשרו אליו אחר כך, חלק מהם ביום, חלק מהם בלילה, הרבה מהם בסופי שבוע, וחלק מהם גם לא הצלחנו להשיג. אבל עם כל אחד מהם דיברנו. אצלנו כרגע רשומים 88 סטודנטים מחו"ל שהם בצו 8. רובם המוחלט, אנחנו מאמינים, יתקבלו. מדובר על פרישה בין כל השנים. אנחנו מאמינים שהגענו לכ-90% מהם.

אנחנו נרצה לשוע גם איך מגיעים אליהם, עוד רגע. פרופ' עידו וולף, בבקשה.

אנחנו באמת עובדים מאוד קשה, אני רוצה להתחבק למה שאמרה רייצ'ל, נעשה מאמץ אדיר בכמה מישורים, אני לא בטוח שאנשים מבינים עד כמה. עד שנפתחת כיתה, אנחנו לא יודעים כמה במילואים, אין לנו שום דרך לדעת, ואנחנו ממש מתייחסים למה שקורה מיום ליום.

יש לנו תוכנית הלימודים הרגילה שלנו, שזה בתל אביב, ארבע-שנתי ושש-שנתי, וכל כיתה והתוכנית שלה. אנחנו פותחים תוכנית חדשה לגמרי לכל כיתה שכרגע מיועדת להתחיל ב-1 בפברואר. מסלול לימודים נפרד לכל כיתה, משהו שלא היה כדוגמתו. נוסף על זה, מסלולים אישיים לסטודנטים שיגיעו באיחור, כיתות קטנות. עושים כאן עבודה שאי אפשר בכלל לתאר אותה, וזה על מספרים שאנחנו בכלל לא יודעים אותם. כלומר, אני לא יודע להגיד כרגע כמה אנשים יגיעו לכיתה החדשה שנפתחת בפברואר.

מצד שני, יש לנו הרבה חיילי מילואים שאיך שהוא מצליחים לתמרן, וכבר התייצבו אלינו אפילו תוך כדי שירות מילואים להשלים את הלימודים.

אבל זה לא נתון שיש לצה"ל?

לא. צה"ל לא מעביר לנו את הנתונים.

אתה מדבר על הסטודנטים שלומדים בישראל? דבורה, תתקני בבקשה את הנושא הזה, כי טיפלנו בזה.

רק כדי לעשות סדר, הצו שתוקן בוועדת החוקה מדבר על הסטודנטים שרשומים באוניברסיטאות. אנחנו מדברים פה על סטודנטים בהמתנה. יש מנגנון שמקבלים עליהם מידע, אבל זה ממש פרטני, תעודת זהות ושם, והצבא מעביר את המידע.

זה רק מי שכבר התקבל והתחיל ללמוד.

מי שהתחיל ללמוד, אנחנו אמורים לקבל מידע מהצבא. מדוע זה לא כל כך אמין, כי בן אדם יכול להשתחרר באותו יום, והמידע עוד לא קיים. בן אדם יכול להגיע אלינו אפילו מתוך שירות מילואים. יש אנשים שבסופי שבוע עושים מילואים, ובשאר הזמן לומדים אצלנו. לכן, המערכת נראית כאילו פשוטה, היא ממש לא פשוטה. ולגבי הרזרבה, זה עוד יותר מורכב, כי ברזרבה הם לא נמצאים במערכת הצבאית בכלל. מה שאנחנו עושים היום כדאי לאתר את אותם ישראלים שאולי יתאימו למתווה החדש, אנחנו צריכים לעשות טלפונים אישיים לאנשים.

למה? הצבא לא משתף פעולה?

כי ברגע שהם לא סטודנטים באוניברסיטה, הם לא נתנו לנו אישור לקבל עליהם מידע. יש פה עניין של הגנת הפרטיות וצנעת הפרט. לגבי הסטודנטים, כל מי שפנה למתווה אצלנו חתום על אישור לקבל עליו מידע. מי שברשימות המתנה, פונים אליו ושואלים.

יש בעיה משפטית לקבל את המידע הזה?

אם למשל צה"ל יעשה בדיקה בקרב החיילים וישאל מי לומד בחו"ל, תהיה בעיה שהוא יעביר לכם את המידע הזה, ברגע שאנשים דיווחו לו ומסרו לו את המידע?

צה"ל לא שואל אנשים אם הם לומדים בחו"ל. אנחנו פרסמנו את המתווה שלנו בקבוצות הפייסבוק של מי שלומר בחו"ל, בכל הרשתות, זה הגיע להמון אנשים, הקמנו מייל ייעודי. יושבת פה תמר שטיין זקן שמרכזת את כל הדבר הזה, אנחנו עם אקסלים, היא עושה טלפונים על בסיס יומי, גם בלילות, כפי שנאמר כאן. כל מי שרוצה ויתאים יוכל להיכנס וייבחן. לא כולם יקבלו את התשובה שהם רוצים, אבל כולם נכנסו. יש לנו יותר ממאתיים פניות, חלקן הפכו להיות לא רלוונטיות כי לא כולם מגויסים. לגבי הקשר המשפטי עם הצבא, יש הסדר, אבל הוא נקודתי, שמאפשר קבלת מידע רק לסטודנט שכבר נמצא בתוך המערכת. אלה שברשימות ההמתנה הם עדיין לא סטודנטים. אבל אנחנו יודעים למצוא אותם, זו לא הנקודה. פונים אליהם, אנחנו מכירים אותם.

אנחנו פשוט פונים אחד אחד, בטלפונים. למשל, יש ועד הסטודנטים מחו"ל, אני איתם בקשר בוואטסאפ. אנחנו מטפלים בהם ברמה הכי אישית שיכולה להיות.

ולהם יש כל הנתונים?

לא.

אבל גם לא בטוח שכולם יודעים שהם יכולים לפנות אליכם, זאת גם סוגיה.

לאיגוד הסטודנטים מחו"ל יש ועד, אנחנו בקשר איתי עם יו"ר הוועד של הסטודנטים בחו"ל, והפרטים שלנו מוצפים לכולם.

אבל זה יותר מזה, כל זמן שאתם לא יודעים מה מספר הסטודנטים הכולל, לא תדעו מה שיעור האנשים שמקבלים מענה במתווה הזה.

זו הסיבה שאמרנו שהמספרים ישתנו ואף יעלו, כי אנחנו מחכים שגם בשבועות הקרובים יגיעו עוד פניות.

ויש גבול ליכולת הקליטה.

חלק ממסקנות הדיון יהיו שאנחנו נפנה למשרד הביטחון ולצבא כדי לבקש מהם. אלון ארנרייך נמצא איתנו ב"זום". אלון, שלום וברכה.

צוהריים טובים. אני סטודנט שנה ד' ברומא, אני בתחילת התקרית, ב-10 באוקטובר, הגעתי לישראל כדי לעשות מילואים. אני, אגב, כמו חלק, לא יודע אם ניכר או קטן יחסית, מהסטודנטים ברומא שבאו לעשות מילואים בארץ, אני פטור משירות מילואים. חשוב לציין, חלק גדול מהסטודנטים פטורים אחרי תקופה קצרה באירופה משירות מילואים. זאת אומרת, הם לא בשירות מילואים פעיל. למרות זאת הגענו לארץ ועשינו מילואים. לא היה רעיון למתווה, ואף אחד לא בא מאיזשהו אינסנטיב או אינטרס אישי שלו. באנו כדי לעשות מילואים כי צריך. ואז עלה רעיון למתווה.

אני רוצה להגיד שאני, באופן אישי, כבחור יחסית ישראלי עם ערכים ישראליים, היה לי חשוב לחזור, ואני רוצה להגיד שאני מתוסכל מאוד מהסיטואציה. המתווה הראשון היה, לדעתי, קצת עוקצני אפילו, עם הרעיון של 700 בפסיכומטרי. זה היה, לדעתי, קצת יותר מדי, לאחר שחזרתי. וגם עכשיו, המתווה השני, שאומנם הקריטריון קצת ירד, אנחנו מאגדים את הסטודנטים בקבוצת ואטסאפ, ואנחנו יודעים מה קורה וכמה ומי, ויש אנשים שלא עברו. אני ביניהם.

יש לנו מספר יפה של סטודנטים שלא עבר במתווה. אני, לצורך העניין, לומד באיטליה. אני לא יודע מי מכם יודע, באיטליה הלימודים הם באיטלקים, בחלק ניכר באיטליה, ולימודים באיטלקים, שהיא לא שפת אימי, הם מאוד מסובכים. לחלק ניכר מהסטודנטים אין פסיכומטרי, כי באירופה אין צורך לעשות פסיכומטרי. וממוצא ציונים 80 הוא טוב יחסית, כמתווה, אבל אותי הוא פוסל, לצורך העניין. ואני עושה מבחנים בעל פה, עם פרופסורים מבוגרים ורציניים, שבוחנים כבר מ-1960, והממוצע שלי הוא 77. ואיפה אנחנו עומדים?

אני רוצה רק לדייק, הבעיה שלך זה הממוצע או שלא גויסת בצו 8?

אני אדייק. גויסתי בצו 8, שירתי בסיירת צנחנים ונפצעתי. אני עכשיו בשיקום.

יש מקום לדון בו בסוג של חריגים?

אני רוצה רגע להעלות משהו. כשאנחנו מדברים על ממוצעים כאלה, וצר לי, אני לא הייתי אומרת, כמובן, את הממוצע, למרות שאני ידעתי. יש לנו פה קבוצה ענקית של סטודנטים מהארץ שהם ברשימות המתנה, ואז אנחנו באמת צריכים להתחיל לעשות השוואה, איזשהו שוויון בין כולם. לצורך העניין, זה עלול לגלוש, לצערנו, למספרים, וכולנו רוצים פה את אותו דבר, כולנו רוצים מספר רופאים שיגדל ויהיה מספר רואים טובים, אבל שוב, התשתיות הן כאלה שאנחנו כרגע לא יכולים לקבל עד אין סוף מצד אחד, ומצד שני, מכיוון שהמקומות שלנו יחסית, בסופו של דבר, נכון לנקודת הזמן הזאת, מוגבלים, אנחנו מאוד היינו רוצים לקבל אנשים שאנחנו יודעים בוודאות יחסית גמורה כמעט שהם יצליחו לסיים את הלימודים ולא ייקחו מקום של מישהו אחר. וכל זה, כמו ששמעתם, תוך מתווים אישיים לכל סטודנט לרפואה שמגיע ומתחיל ללמוד בארץ. הוא יכול להתחיל היום והוא יכול להתחיל בעוד חודש. ואנחנו ניתן לכל אחד ממש מתווה אישי. אז אנחנו צריכים לעמוד איפה שהוא בין לבין.

יש לי שאלה לגבי הנתונים שהוצגו כאן, שאלה הפוכה. איזה מספר סטודנטים המערכת יכולה לקלוט? בואי נדבר על זה, ואחר כך נדבר על המספרים.

אני אתן לך את התוכנית של משרד הבריאות שהותווה איתנו. התוכנית של משרד הבריאות שהותוותה איתנו לאור רפורמת יציב - - -

לא, אני מדבר על המתווה עכשיו, בגלל המלחמה. כמה המערכת יכולה לקלוט עכשיו תלמידים מחו"ל במערכות, האם זה מאה, מאתיים, 300?

יאסר, אני חושב שהתשובה היא שהם לא יכולים, אבל הם מותחים את החבל.

זאת בדיוק התשובה. אנחנו עוד לפני המתווה, עוד לפני המלחמה, עלינו מהשנה שעברה לשנה זו ב-300 סטודנטים, שזה היה הרבה מעבר למה שאנחנו יכולים לקלוט, אבל בגלל מה שתכננו עם רפורמת יציב, שאנחנו צריכים עד 2030 להגיע ל-2,000, אמרנו, נקבל בכל שנה כך וכך. כרגע אנחנו מעבר, בלי קשר למתווה. המתווה הזה הוא הרבה מעבר למה שאנחנו יכולים כרגע, והתייחסתי לזה כבר בהתחלה. אנחנו עושים את המאמץ, אבל גם למאמץ הזה יש איזשהו גבול שנצטרך בסופו של דבר לעמוד בו, מהרבה סיבות. ואני מצטערת על זה, הלוואי שהיינו יכולים יותר, היינו עושים יותר.

דבר ראשון, אני רוצה להגיד שבמתווה הראשון דובר על מאתיים סטודנטים לרפואה. אני רוצה להגיד גם שבמלחמת יום כיפור, לפני חמישים שנה, קיבלו 205 סטודנטים לשלוש פקולטות לרפואה שהיו בארץ. עכשיו ציפיתם למאתיים סטודנטים לרפואה, בפועל מדובר כרגע על כ-90 שהגיעו מאירופה לשירות מילואים. אנחנו מדברים על שש פקולטות לרפואה בארץ. אני מבין שהפקולטות בתפוסה מלאה, כמובן, ואני יודע שיש בעיה בקבלה לרפואה, כולנו מכירים אותה, כולנו באותה סיבה.

להחליט שהרף הוא 80, ואנשים שלמדו, לצורך העניין, באיטלקית, בשפה זרה, מבחנים בעל פה שהם לא רגילים אליהם, ולהם יש ציון 77 או 72 או 68, במבחנים שכמובן יוכרו כקורסים מוכרים כשהם יחזרו לארץ כרופאים, זה מאוד מתסכל. ולשים את הרף של מי ראוי יותר ומי ראוי פחות, כשאנחנו בחירוף נפש חזרנו לארץ כדי להילחם, זה מאוד מתסכל. ואני אומר את זה כבן לשני רופאים, שניהם כירורגים, אגב, שלמדו בטכניון. וגם הם מתוסכלים.

תודה, אלון. ד"ר מירי מזרחי ראובני מאוניברסיטת רייכמן, בבקשה.

תודה. שמי מירי מזרחי ראובני, אני תושבת חדרה, עד לאחרונה כיהנתי כמנהלת הרפואית של מכבי שירותי בריאות, משנה למנכ"ל, והיום אני מנהלת בית הספר להקמה לרפואה ברייכמן, שנמצא, כידוע, בתהליך הקמה ואישור של המל"ג. מי שמוביל אותו הוא הדיקן פרופ' ארנון אפק, משנה למנכ"ל במרכז הרפואי שיבא ולשעבר מנכ"ל משרד הבריאות.

אנחנו כולנו נמצאים כרגע במלחמה קשה מאז 7 באוקטובר, אבל מעבר למלחמה הזאת יש מלחמה על הבריאות של הציבור כבר הרבה מאוד שנים. המלחמה הזאת קשה במיוחד בפריפריה, ובעת הזאת חיוני להכפיל את מספר הסטודנטים לרפואה. לא רק להגדיל בכמה עשרות או בכמה מאות, צריכים להגדיל. אין מספיק רופאים במדינת ישראל, התוצאה היא בסופו של דבר, ודובר פה, היא זמינות תורים לקויה לציבור כולו, זמינות תורים שכולנו מרגישים אותה. אפילו אני כרופאת משפחה בחדרה כבר לא מצליחה לקבוע תור בזמן סביר לחולה סוכרת חדש שחייב טיפול עכשיו, אחרת אני צריכה לאשפז אותו.

והדרך היחידה לעשות את זה היא בעצם, יחד עם הגדלה של מספר הסטודנטים לרפואה באוניברסיטאות המצוינות שלנו היום, גם לפתוח בתי ספר חדשים לרפואה במדינת ישראל, וזו הדרך היחידה להגדיל משמעותית את מספר הסטודנטים לרפואה ולתת מענה לביקוש הגבוה מאוד של סטודנטים שרוצים ללמוד פה ולא לחזור לציפורניים של האנטישמיות בחו"ל. הם טובים, הם ראויים, אנחנו שמענו פה את הסטודנטים ואת המשפחות שלהם, ואנחנו צריכים לאפשר להם ללמוד בארץ.

בכך אני גם מצטרפת לרוח הדברים ולעמדה של פורום הדיקנים כפי שהוצגה פה על-ידי פרופ' הרשקוביץ ופרופ' ציון חגי. אנחנו חושבים שהמתווה הזה הוא בהחלט ראוי וחשוב ומשמעותי, ואנחנו נשמח גם לקחת בו חלק. אוניברסיטת רייכמן חברה יחד עם שתי קופות חולים מובילות, כללית ומכבי, יחד עם שיבא ועם בילינסון ועם שניידר, ארגוני בריאות מאוד איכותיים במדינת ישראל, להקים תשתיות מעולות בכיתות קטנות של עשרה סטודנטים, וכפוף לאישור של המל"ג לפעילות בית הספר לרפואה, אנחנו ערוכים ונהיה ערוכים באוקטובר, אם יאושר, לפתוח את בית הספר לרפואה, לקבל סטודנטים לרפואה מחו"ל, בוודאי כל אלה שבאו לשרת בארץ. ואנחנו לא דורשים תקציב נוסף, אנחנו לא מבקשים כסף נוסף, אנחנו מממנים את התשתיות בכוחות עצמנו. מה שחשוב הוא שהמל"ג יקדם את התהליכי האישור, ונוכל להגיע לזמן הזה יחד.

אנחנו נכיר בלימודים של מי שסיימו שם את השנים הראשונות ורואים בהם בהחלט מועמדים טובים ללימודי הרפואה, נהיה קשובים גם לצרכים לאומיים נוספים. המודל שאנחנו מציעים, אני רוצה להעלות פה סוגיה שאולי לא הודגשה מספיק קודם לכן, זה הנושא של הפריפריה. אנחנו מציעים שתהיה תמיכה בסטודנטים שבאים מהפריפריה או מתחייבים לחזור לעבוד ולחיות בפריפריה, לעזור להם לממן שכר לימוד, לא משנה איפה הם לומדים, בכל אוניברסיטה, כמובן.

אני רוצה להגיד משהו על שדות קליניים. יש אין-סוף שדות קליניים ברפואת הקהילה. כמי שניהלה את השירות הרפואי במכבי, אני אומרת לכם שיש הרבה מאוד שדות קליניים בקהילה, אפשר ללמד שם טוב. רוב הרופאים שם גם מלמדים בבתי החולים, ולכן יש פה תשתיות לאומיות אפשריות, צריך באמת רק לצאת מהקופסה, ויחד עם רייצ'ל גם ישבנו על הדברים האלה בתפקידי הקודם.

משרד הבריאות יושב על זה בימים האלה, עד כמה שאני יודע.

נכון. ואני אסיים בזה שצריך לאפשר לכל בני הארץ המצוינים מכל המגזרים ללמוד בארץ, אני מרכת על הדיון החשוב הזה וקוראת לוועדה גם להמליץ, לעשות מאמץ לאומי ולפתוח בתי ספר חדשים נוספים לרפואה, לא רק ברייכמן, יחד עם הגדלה של כל האוניברסיטאות המצוינות הקיימות.

סליחה, שאלה אחת, כמה ישלם סטודנט באוניברסיטת רייכמן?

הוא ישלם כמה שזה עולה כרגע, אנחנו עדיין לא סגרנו את הנושא של שכר הלימוד. אני רוצה לציין שיהיו מלגות גם לסטודנטים שמתקשים לשלם את שכר הלימוד. ונוסף על כך, אנחנו מדברים על סטודנטים שהיום משלמים יותר בחו"ל, כשהם לומדים בחו"ל, גרים בחו"ל ויש להם הוצאות מאוד כבדות.

שכר הלימוד הוא נושא בפני עצמו. תודה רבה. ד"ר זאב פלדמן, בבקשה.

שנייה, מה מספר הסטודנטים שאתם תקלטו בשנה א'?

אנחנו, אם נאושר על-ידי המל"ג, נהיה ערוכים לקלוט 80 סטודנטים חדשים לרפואה באוניברסיטת רייכמן בשנה, ובתקווה להכפיל את זה בשנים הבאות.

תודה רבה. ד"ר זאב פלדמן, בבקשה.

תודה רבה. אני מצטרף לברכות לדיקנים, אני חושב שלא פשוט ללכת אחורה ממשהו שקבעתם ולהגיד, טעינו ואנחנו עושים את זה מחדש. אני נותן את הבנפיט של ועדת החריגים, שתהיה ברוח נכונה ובלב חפץ לפניות. אני לא מכיר סיטואציה כמו שהבחור מאיטליה תיאר, של ישראלים. כי אין פה עוד סטודנטים ישראלים לרפואה שעומדים במתווה להיכנס לבית ספר לרופאה עם ציון 77. ולכן אני בטוח שאתם תחשבו על זה ותעשו את הדברים. אני חושב שהעיקרון צריך להיות שלא משאירים אף אחד מאחור. היום יש לנו חובה מוסרית להביא את כולם, ואני סומך שתעשו את זה.

אמרה חברת הכנסת לזימי שבקרוב תהיה בישראל בעיה ברפואת מומחים. אנחנו כבר בבעיה ברפואת מומחים, ושמענו שאנחנו בבעיה ברפואת משפחה, אם ד"ר מזרחי לא יכולה לקבוע תורים. הצורך ביותר ישראלים שילמדו בארץ, ילמדו את השיטה ואת הדרך שהרפואה הישראלית מתנהלת בה הוא חובה. אנחנו צריכים 2,000 רופאים בשנה, צריך שכולם ילמדו בארץ, וצריך בשביל זה גם להרחיב את בלי הספר הקיימים, גם לפתוח פקולטות נוספות, ברייכמן, במכון ויצמן, בחיפה, אולי בספיר. אני לא יודע, צריך לראות מי יכול לעשות את זה, אבל הרפואה בישראל זקוקה לזה. ובטח בימים האלה, שאנחנו רואים מה קורה בחו"ל ואת האווירה האנטישמית שיש בכל מקום, לשלוח בחזרה מישהו מעזה לחזור לחו"ל ולהיתקל באנטישמיות, זה לא ראוי ולא מוסרי. תודה.

אני פונה ליושב-ראש הוועדה, הנושא הזה הוא מאוד חשוב. צריך להקים עליו דיון נפרד, על כל הסוגיות של המתמחים והרופאים וכמה עוסקים, נתונים, כדי לראות איך מתקדמים מכאן.

בקשתך התקבלה. ליאת הלוי, בבקשה.

תודה רבה. אני אגיד את עצמי, ליאת הלוי מ"סיינס אברוד", ארגון המדענים הישראלים בחו"ל. יש לנו בארגון חטיבה של סטודנטים לרפואה בחו"ל, אנחנו בעצם מאגדים אותם ומייצגים אותם. דיברתם קודם לכן על קבוצות ואטסאפ שעוברים בהן כל השאלונים, אני מניחה שאתם בקשר עם תומר. אז נועם ואני עובדות עם תומר באופן צמוד. אני גם אשתף פה כי עלתה השאלה הזאת. יש לנו נציגים בכל המדינות בכל הפקולטות בכל אחת מהשנים. לכל שנה יש קבוצת ואטסאפ נפרדת, ובכל פעם שיש שאלון כזה, זה מגיע לכולם. נוסף על כך יש עמוד אינסטגרם, פייסבוק. זה עובר בכל הרשתות, וקשה לי להאמין שיש סטודנטים שהמתווה הזה רלוונטי לגביהם ופספסו את זה. כי זה באמת עבר, אני גם נמצאת בקבוצות האלה, זה עבר הרבה יותר מפעם אחת.

זו בשורה טובה, מה שאת אומרת.

אז כמה סטודנטים יש? תנו לנו את האינפורמציה.

בקבוצות מעל 6,000. במילואים ספציפית תשעים. תשעים משרתי מילואים. כמו שהיא אמרה, היו עוד כל מיני בקשות של אנשים שפנו שהם לא בדיוק משרתים במילואים. אבל מי שכרגע בשירות מילואים פעיל, או כמו שאלון תיאר, מי שנפצע, 88 זה המספר שיש לנו.

90 במילואים שעומדים במתווה, או 90 במילואים באופן כללי?

אני אתייחס לזה עכשיו. רוב הסטודנטים, אחרי התיקונים במתווה, עומדים במתווה, ועדיין יש חריגים. יש פה כל מיני נקודות שכבר עלו, אז אני אתייחס רק לדברים שלא הוזכרו פה. קודם כול, עם אלון ספציפית אני דיברתי אתמול, הייתה לי איתו שיחה ארוכה, אני יכולה להגיד לך שאם את תיקחי את שנת הלימודים האחרונה שלו, את שנה ג', אתם תגלו שהממוצע שלו הוא מעל 80.

שנה ד'. הוא היה שנה חמישית, ובזמן הקורונה הוא בא לפה להתנדב, והורידו אותו שנה בגלל זה.

אז מה שהוא הסביר לי, שבעצם בשנה וחצי האחרונות שלו, ממוצע הציונים שלו מעל 80, אבל בשנה הראשונה של הלימודים שלו באיטליה, בגלל פערי השפה, היה לו קצת פחות מ-80. מה שאומר שבממוצע הכולל הוא מתחת ל-80, אבל אם תהיה אפשרות אולי להתייחס לשנה האחרונה - - -

אני מאוד אוהב את הטיעון הזה. יש פה משהו חריג, שצריך לבחון.

דיברתי גם איתו וגם עם עוד סטודנט, שאמרו, אם יש קורסים מסוימים שבהם קיבלנו פחות מ-80, נעשה אותם שוב.

זה בדיוק ייעשה בוועדת חריגים. אנחנו באמת מתייחסים אחד אחד, עם כל הנתונים, על כל המסמכים. לא ברפרוף, אלא בצורה מאוד מעמיקה. אילו קורסים, אילו ציונים, מתי, מה הייתה המגמה. זה מה שנעשה.

מעולה, וזה מוביל אותי לנקודה הבאה, הנושא של ועדת החריגים. אחד הדברים שהבנו מהסטודנטים שדיברנו איתם, ואני גם אגיד, אני דיברתי איתם באופן אישי.

את מקיימת שיח בצורה ישירה עם הדיקנים?

אני לא, כי תומר מקיים. אני מקיימת שיחות עם תומר על בסיס יום-יומי כמה וכמה פעמים, והוא מקיים את השיחות איתם. אבל כן, אנחנו בקשר ישיר. פרופ' רבקה כרמי היא יו"ר הארגון שלנו, וגם היא בקשת עם פורום הדיקנים, זאת אומרת, יש קשר הדוק.

חבר'ה שדיברתי איתם אתמול אמרו שהם לא קיבלה תשובה, לא חיובית ולא שלילית, שזה הגיוני מאוד, אבל הם בחוסר ודאות, כי לא ברור מתי יתקבלו תשובות. אז רציתי לשאול אם יש איזשהו צפי, למשל, תוך שבועיים כל הפניות ייענו, או משהו כזה?

כמה נשארו בחריגים שלא התקבלו? תגידי לנו את המספרים.

חלק מהאנשים נמצאים כרגע בעזה ולבנון, ולא יכולתי לדבר עם כולם. אני דיברתי אתמול עם יותר מ-12 סטודנטים שכרגע עוד לא קיבלו תשובות, שהם על התפר, כלומר, הם נופלים בין הכיסאות. לדעתי יש יותר, כי לא כולם בזמינות טלפונית.

עוד שאלה שעלתה היא האם כשאומרים ממוצע מעל 80, הכוונה היא ממוצע כללי מעל 80, או שבכל אחד מהקורסים צריך לקבל מעל 80, כי זה מה שהם חשבו.

ממוצע כללי.

ואני רוצה להעלות פה עוד סוגיה שלא עלתה פה בכלל. אני רוצה לדבר על קבוצת אוכלוסייה שלא הוזכרה פה, אני דיברתי עם כמה מהם גם היום בבוקר וגם אתמול, הם חששו לחייהם, ולכן הם לא רצו להתייצב פה בכנסת ולהביע את דעתם בצורה פומבית ולהצטלם, סטודנטים מהעדה הדרוזית שלומדים בירדן. מדובר בקבוצה של 32 סטודנטים, שבעה מתוכם לומדים וטרינריה, וכל היתר הם סטודנטים לרפואה, הרוב הגדול כבר סיימו שנה א'. כל הסטודנטים מהעדה הדרוזית שלומדים בירדן, זו פקולטה מאוד נחשבת, לא נותנים להם אפשרות לעבור לשנת הלימודים הבאה אם הממוצע הוא פחות מ-80, ולכן כולם עומדים בקריטריונים של ממוצע מעל 80.

המצב שלהם כרגע הוא כזה. דיברנו על אלה שלומדים וטרינריה, יש שבעה סטודנטים שפשוט חזרו לארץ, ממש חוששים, הפסיקו את הלימודים וכרגע נמצאים פה ולא מוכנים לחזור לירדן. עוד שישה סטודנטים בשנים ה'-ו', הם בסבבים קליניים, הם לא יכולים לחזור לארץ, כי הפקולטה בירדן לא מאשרת לעשות פה סבבים קליניים. הם הולכים בקבוצות יחד לכל מקום, לא יוצאים. הם ממש בפחד.

ויש עוד 12 סטודנטים, שכולם עשו פה צבא או שירות לאומי, הרבה מהם הן סטודנטיות ששירתו בשירות לאומי. יודעים בירדן שהם תומכים במדינת ישראל, שהם שירתו את המדינה, זה מופיע באינסטגרם שלהם, בפייסבוק שלהם, הם לא חשבו שהם צריכים למחוק את זה לפני הלימודים. ומתנכלים להם, שולחים להם הודעות בקבוצות ואטסאפ, באינסטגרם, מתייגים אותם. התחושה היא מאוד לא נעימה. כרגע הם בארץ. הם נוסעים לירדן, עכשיו תקופת מבחנים, הם נוסעים רק למבחנים, עושים מבחן וחוזרים.

השאלה ברורה. מכירים את זה?

כן, אנחנו מכירים. בדיוק בדקנו את האזהרה של מל"ל לגבי החזרה שלהם לירדן. לא ידענו, כי עוד לא קיבלנו תשובה אם האזהרה היא כללית לכל הסטודנטים שדיברת עליהם כרגע או חלקית לחלק מהסטודנטים. אנחנו עושים דיון ועשינו דיון, ולבנות תהיה תשובה, זה בעיקר בנות.

גם בנים.

גם בנים. נכון, יש שם בן שהיה קצין.

כל עוד זה מבוקר ומטופל, זה בסדר.

יו"ר הוועדה, סליחה, אני רק אתייחס. אני חושבת שכל האנשים האלה, הבקשה המרכזית היא למשרד הביטחון, ואני אשמח שהוועדה תפנה ותעשה את הדבר הזה. מפני שבסוף, הדיקנים, עם כל היכולות שלהם, אין להם יכולת להחליט מי בסיכון ומי לא. וחוץ מהחבר'ה בירדן יש המון אנשים שלומדים רפואה בחו"ל ומתנכלים להם והם עומדים בפני אנטישמיות, גם באיטליה יש אוניברסיטה שנכבשה על-ידי פלסטינים. יש סכנה, ומי שצריך לקחת את המושכות של הדבר הזה הם כוחות הביטחון, והדיקנים יפעלו לפי ההנחיות שלהם.

אנחנו לקראת סיום, ואני רוצה לשמוע בריף קצר של פרופ' רלי, אז אני אתן לשני דוברים אחרונים, ברשותכם. ד"ר עמיחי תמיר, בבקשה.

במלחמת יום הכיפורים נפתחו באופן גורף על-ידי המוסדות להשכלה גבוהה מחזורי מגויסים. אני חושב שצריך לשקול את האפשרות הזאת, שתגרום לכך שנקלוט הרבה יותר אנשים, הן מהארץ הן מחוץ לארץ. כי להקים היום פקולטות חדשות לרפואה זה לא בדיוק דבר שיפתור את הבעיה האקוטית הנוכחית.

נקודה נוספת שאני רוצה להעלות, בכל רגע נתון נמצאים באירופה ובארצות הברית רופאים בתקן של התמחות בתר-דוקטורית. כדאי לפנות לאותם האנשים, לא רק ברפואה, באמצעות הקונסוליות, באמצעות משרד החוץ. תודה רבה.

תודה רבה. עפרה אש.

שלום. קודם כול, תודה. אני פה על תקן אזרחית ישראלית, משפחה לוחמת, כולל לשלם את היקר ביותר. ואני רוצה רק לדבר על אותם צעירים וצעירות, שבמקרה אחת מהם היא הבת שלי, היא גם שלחה מכתב, היא פשוט נאלצה ללכת, שמנסים להתקבל לרפואה בישראל ולא מצליחים, וגם הם בצו 8. אני מאוד מעריכה את כל החו"לניקים שלומדים בחו"ל ובאו לישראל בצו 8 הערכה מאוד גדולה. אבל צריך לזכור פה, ואני שמחה מאוד שהדיקנים לרפואה הרימו את הדגל בעניין הזה, והם חלק מאוד משמעותי, כי חלקם, כולל הבת שלי, שיש לה אזרחות אירופית, בחרה עדיין ללמוד בישראל. היא רוצה ללמוד בישראל. היא יכלה ללמוד באירופה חינם, אבל עדיין חשובה לה המדינה, היא רוצה ללמוד פה והיא רוצה לעוסק פה, וכמו שאמרת, חסרות לה, יש לה רק 736 בפסיכומטרי.

אז לצורך העניין, היא תהרוג אותי שאני אומרת את זה, אבל חשוב, עם כל הכבוד למשרד הבריאות, גם לדאוג לעניי עירך, מה שנקרא, לכל אותם הנפלאים שמנסים להתקבל שנה אחרי שנה, ופה אתם רק דוחפים את המתווה של חו"ל. אז אני שמחה ותודה לאל שהדיקנים הרימו את הכפפה בעניין הזה, אבל אני גם מצפה שיהיה ביחס שווה ואם לא יותר, כי הם באמת רוצים ללמוד בישראל ולעבוד בישראל, והם בחרו ומתאמצים, וכמו שנאמר פה, חלקם שנה אחר שנה.

תודה רבה לך. אנחנו נתכנס לקראת סיום.

חבר הכנסת מישרקי, אפשר דקה? אני יהונתן גולן, סטודנט לרפואה שנה רביעית בפקולטה לרפואה בגליל של אוניברסיטת בר אילן ומנהל שטח בארגון "מרשם". אולי אחר כך יוכלו לדייק אותי מה באמת היה במלחמת יום כיפור, אני רק רוצה להגיד שזה באמת היה תקדים ואפשר תמיד לחזור. אני מכיר שנקלטו אז בארץ 205 סטודנטים מחו"ל, והלימודים התחילו באיחור של חצי שנה. אז יש תקדימים, דברים קרו, ומאז ומתמיד בישראל בזמן מלחמות עשו אדפטציות.

רציתי לוודא שהמתווה וציון 80, האם הביאו בחשבון להתחשב בבחינות בעל פה בשפה זרה, והאם הסיבה המרכזית לאי-יכולת לקלוט עוד סטודנטים היא מסיבות של תשתיות ולוגיסטיקה וכמה כיסאות נכנסים בכל כיתה. אני רוצה להפנות לדבריה של דינה בן יהודה בדיון על השדות הקליניים, שבסופו של דבר צריך לעבור למודלים היברידיים.

צריך להבין שזה הרבה מעבר לקליטה. בפקולטות צריך מענה הרבה יותר רחב, במיוחד לאנשים שנלחמו או נפצעו, כדי שיוכלו להשתלב במתווה המילואים של הפקולטות פה, להוסיף התאמות וסיוע פיזי ונפשי לאוכלוסייה הפרטיקולרית הזאת.

ובסופו של דבר, מובן שאסור להתפשר על האיכות של הרופאים בארץ, אבל אני רוצה לפנות גם לור"ה וגם ל - - - לא במקרה אתם יושבים אחד ליד השני. אני חושב שמן הראוי שאת הסטודנטים שלא יקבלו בסופו של דבר, ויהיו כאלה, לפנות לאוניברסיטאות באירופה, לאוניברסיטאות לרפואה באירופה, כדי לראות איך הם יכולים לעזור לסטודנטים האלה. לא הגיוני שהם ישאירו ויורידו אותם באופן אוטומטי שנה. במצב הזה, גם בהיבט של ההורדה וגם בהיבט של האנטישמיות. גם מי שלא מתקבל, צריך לראות איך אנחנו עוזרים ודואגים לו שם.

ודבר שני, מה עושים אם תהיה התחממות בצפון ותתחיל מלחמה. המתווה מדבר רק על מי שיגויס עד 15 בנובמבר.

והדבר האחרון, פרוטוקול 43, ישיבה מ-16 במאי 2023 שהייתה לנו על הגדרת השדות הקליניים כמשאב לאומי, אני מבקש לחזור להחלטות הוועדה ולממש בימים הקשים ביותר שידעה המדינה את החלטתה להגדיר את זה כמשאב לאומי.

זה אירוע בפני עצמו, נדון בו. תודה רבה. פרופ' הרשקוביץ, סיכום, אולי בריף שלך על כל השאלות שנשאלו. אולי הייתי מתחיל דווקא בנושא של הישראלים, מה שדיברה גברת עפרה אש.

כן. שוב, כמו שאמרתי, נעשית כרגע תוכנית מאוד ברורה לקבל הרבה יותר סטודנטים לרפואה בארץ, ואנחנו חושבים שהיחס בין הנרשמים למתקבלים יהיה יותר נמוך. זאת אומרת, אם עד היום היה הרבה יותר קשה להתקבל, בהינתן ובהתחשב בעובדה שבתי הספר ילכו ויגדלו, המספרים של הסטודנטים שיירשמו בארץ או לחו"ל לא ישתנו, יהיו בסך הכול אותו דבר, אבל יוכלו להתקבל יותר בארץ, ולכן אני מניחה שיותר יתקבלו בארץ, אולי עם ציונים יותר נמוכים. כולל, אגב, מה שהיא ציינה, ציון 731. חשוב להגיד, 731, אני, אגב, לא חושבת שצריך להיות מדען חלל כדי להיות חולה. צריך להיות הרבה דברים אחרים, עם הרבה מאוד מאפייני אישיות כאלה ואחרים, וברגע שהם עוברים את הסף הזה, זה הדבר הראשון שהם באמת מתחילים לעבור בשביל להיות אותם בני אדם שאנחנו היינו רוצים כרופאים, ואנחנו עובדים על זה, ועובדים על זה כל הזמן.

כולנו פה בעלי מטרה משותפת. כולנו. כולנו רוצים יותר רופאים, כולנו מרגישים את זה, לא רק חושבים, מרגישים שיש לנו החובה המוסרית הזאת כלפי כל אחד ואחד שנלחם כרגע. ולכן אנחנו יושבים פה, ואיך שאמרה רייצ'ל, אני לא רציתי להגיד את זה בהתחלה, אבל ישבנו עשרות שעות כדי לנסות להגיע למתווה שמתאים. שמענו פה עוד דברים, לא סתם יש לנו ועדת חריגים שנעבוד עליה, המספרים שאמרנו הם מספרים התחלתיים. אנחנו נתייחס בשיא הרצינות והרגישות, לא רק הרצינות, אלא גם הרגישות, לכל אחד ואחד מהדברים שנאמרו פה, גם בעניין אלה מנתיב העשרה. זאת אומרת, אנחנו פה בהחלט, אנחנו לא שוכחים שום דבר שאנחנו צריכים לדבר עליו ולחשוב עליו.

יחד עם זאת, צריך לזכור שני דברים. התשתיות במדינת ישראל, אנחנו צריכים לנסות להגביר אותן, וכבר עושים את זה. הדבר השני הוא שאנחנו לא נתפשר על האיכות, אבל אנחנו מוכנים לעבוד הרבה יותר קשה בתור דיקנים ובתור צוות של בתי ספר לרפואה, כדי להגיע לרופא שאנחנו היינו רוצים שיטפל בנו. אז הכול ביחד, אין לי צורך להישבע פה את שבועת הרופא מחדש, אבל זו בהחלט המטרה של כולנו פה.

מה שציין פרופ' ציון חגי נלקח בחשבון? היו לו הקלות נוספות שהוא דיבר עליהן שהוא חושב שנכון לעשות.

אז אני נכנסת פה לאותה שאלה שנשאלנו פה לגבי אנשים מישראל שרוצים להישאר פה בישראל, אין להם הכסף לנסוע לחו"ל או לא יכולים לנסוע לחו"ל מכל מיני סיבות. אז במתווה הזה אנחנו צריכים כרגע לקבל הרבה הרבה הרבה יותר מהארץ, שאפילו, אגב, לא נרשמו מראש בכלל. לא שנה א' ולא מעבר לזה. אנחנו צריכים לעשות את זה בהדרגתיות ראויה שאנחנו נוכל לעמוד בה.

עוד מילה אחת על מה שדיבר ד"ר ואדים בנקוביץ', על נושא פטור ממבחן אישיות למי שמתנדב לשירות צה"ל.

אני אמרתי גם קודם לכן, שפסיכומטרי זה נהדר, אבל אמרתי שאחד הדברים שאנחנו הכי חושבים עליו זה בפירוש מבחני אישיות וראיונות. אין לנו ספק שצבא, ומי שעושה את מה שעושה בשבילנו מוכיח את עצמו. יחד עם זאת, יש הרבה מאוד תכונות נוספות שאנחנו צריכים לרופא, ויש המושג הזה שנקרא "פרופשנליזם" ברפואה, והוא לאו דווקא רק מי שנלחם. מי שנלחם זה חלק משמעותי, אבל יש עוד הרבה תכונות שגם אותן אנחנו היינו מאוד שמחים לבחון.

כשדיברנו על הנושא לפני הוועדה, העלית את הנושא התקציבי. נמצאת איתנו ב"זום" תמר צ'ין ממשרד האוצר, הייתי רוצה שתעלי את הנקודה הזאת, כדי שהיא תשמע את השאלה, כדי שנוכל לקבל תשובה.

קטונתי, אבל אני אנסה להעלות. כמו שאמרנו, משרד הבריאות אמר שהוא יתמוך, והוא יתמוך לא מעט, הוא יתמוך בסטודנט לשלוש שנים, הוא יתמוך בעצם ב-180,000 ש"ח, כלומר, 60,000 ש"ח לשנה. היום סטודנט לרפואה במדינת ישראל עולה לאוניברסיטה בערך 80,000 ש"ח, אני לא רוצה לחטוא במספרים, כי אני לא יודעת במאה אחוז, אבל אלה המספרים שאני יודעת שמדברים איתי באוניברסיטה, ובמספרים האלה בעם נוצר איזשהו גירעון אוניברסיטאי, זה איך שהוא צריך להגיע לאוניברסיטה. אז אנחנו צריכים לגשר על הפער הזה.

הפער ברור. תמר, שלום וברכה.

אני אגיד קודם כול שמשרד הבריאות בשנה האחרונה, גם שמעתי שכמה נציגים הזכירו את זה, נכנס לתהליך מבורך ומשמעותי של תכנון קדימה של כוח האדם הרפואי בישראל, חשיבת עומק על כמה רופאים צריך, איך הם צריכים להתחלק, גם בין התמחויות, כמו שחברת הכנסת נעמה לזימי אמרה, יש גם פער מאוד משמעותי בכמה מתמחים יש בכל תחום, כך שיש תחומים עם מחסור מאוד גדול, אל מול תחומים שבהם המחסור פחות מורגש. תהליך מבורך שאנחנו גם שותפים בו, קצת הוקפא בחודשים האחרונים בגלל המלחמה, ואנחנו חושבים שמאוד חשוב שכל פתרון שיימצא יהיה גם פתרון תשתיתי, שיפתור את הבעיה קדימה ויסתכל על תכנון כוח האדם הרפואי באופן אסטרטגי ולא רק נקודתי.

ספציפית בנוגע לשאלות שעלו פה, אנחנו לחלוטין נמצאים בשיח שוטף עם משרד הבריאות. בנוגע לסטודנטים בחו"ל, נמצא פתרון מיידי. ככל שיש צרכים או דברים נוספים, אנחנו נמצאים בשיח שוטף עם משרד הבריאות, והם הגורם שמעלה מולנו את הצרכים של המלחמה.

לעניין ההתחשבנות של לומדי הרפואה באופן כללי, מה שהוזכר עכשיו, בסוף הדיון, גם זה נמצא. היה צוות ייעודי שנבחר על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות בחודשים האחרונים, שהיה אמור לתת מענה גם לנושא הזה. כבר התחילו טיוטות, הם נמצאים בשיח, ומאמינים שבקרוב גם עבודת הצוות תחזור ונוכל להתייחס לכל הצרכים.

תודה רבה. למשרד הבריאות יש איזשהו צפי בנוגע לעבודה שצריכה להיעשות בעניין הזה?

כמו שתמר ציינה וכמו שדיקנים פה מכירים ומעורבים, זו עבודה שנעשית באופן אינטנסיבי כבר שלוש שנים, למעשה. יש תוכנית רופאים, גם הצגנו אותה בעבר לוועדה ונשמח להציג שוב. יש שתי ועדות, אחת של המל"ג ואחת של משרד הבריאות, שהתכנסו כבר ב-2021, ונתנו יעד מאוד ברור של 1,200 סטודנטים לרפואה בשנת תשפ"ה, זאת אומרת, אוקטובר 2024. אני מניחה שהמלחמה טיפה טרפה את הקלפים, אבל בגדול, זה היעד שלנו ואנחנו עדיין מתכוונים לעמוד בו, יחד עם הדיקנים.

זה כללית. יש משהו ספציפי כלפי הסטודנטים האלה, במסגרת המלחמה?

אני יכולה לחזור על מה שרלי אמרה, אבל חד-משמעית יש התקצוב הרגיל של כל סטודנט שמתקבל. אני לא מכירה פער, ואנחנו יכולים לדבר על זה. יש התקצוב הרגיל שות"ת נותנים לכל אחד מהסטודנטים. בעצם, כל סטודנט שנכנס בשנה X יקבל תקצוב מהשנה הזאת והלאה. למשל, שנה ד' יקבל שלוש שנים: ד', ה', ו'. לכל שנה שבה הוא נכנס. הסטודנטים שנכנסים בשנה א' ייקלטו כסטודנטים לכל דבר מבחינת תקצוב. אנחנו עובדים כרגע עם הות"ת, גם האוצר עובדים כרגע עם הות"ת על התקצוב של הסטודנטים הנוספים. שוב, זה תלוי במכסות של המל"ג ואנחנו עובדים על זה.

אני אגיד שהדיקנים הציפו יותר מפעם אחת את הצורך בהגדלת התעריף לסטודנט לרפואה, שזה צורך כללי, הוא לא קשור ספציפית לעכשיו. גם בזה אנחנו דנים, אנחנו מאוד מקווים שזה באמת יקרה. ומעבר לתקצוב הרגיל של כ-360,000 שקל לסטודנט לשש שנים, אנחנו נותנים עוד את התקציב של 180,000 שקל לכל סטודנט חדש לצורך היערכות, לקליטת הסטודנטים.

אבל רייצ'ל, ברור שעכשיו יהיו יותר הוצאות, ואתם חייבים שזה לא יהיה הסטנדרט של אותו תקצוב שהיה לכל שנה. צריך להגדיל את זה עכשיו, בטח לקבוצה הנוספת.

אנחנו שמחים להגדיל, אם תגיע דרישה, אנחנו יודעים לעמוד בזה.

יש לי עוד נקודה לגבי הסטודנטים, לא בהקשר לתקצוב שלנו. אותם סטודנטים שמאיזו שהיא סיבה לא יוכלו להיכנס למתווה, לא יתקבלו למתווה, מן הראוי, ואני אמרתי את זה הרבה פעמים, שהמדינה תמצא דרך לפצות אותם. אם, למשל, הם רוצים או לא יכולים להיות בארץ, רוצים לחזור לחו"ל, איבדו שנת לימודים כאן, מן הראוי שהמדינה תפצה את האנשים האלה, אלה שמכל מיני סיבות לא יכולים להיות כאן. אנחנו מדברים על פיצוי של בתי הספר, אבל מה עם האנשים עצמם?

אבל גם אנשים שכן נכנסים למתווה, שנת הלימודים שהם שילמו, שכר דירה, זה פשוט מתאדה. אלה סכומים לא מבוטלים.

כשיהיה מספר, וכשנהיה יותר סגורים על עצמנו מהו מספר הסטודנטים שנכנסים לתוך המתווה, וכשיהיה מספר סופי, יהיה יותר קל לדון בכל המעטפת הנוספת.

רק חשוב שהמעטפת לא תישכח, כי איך שהוא שוכחים את הפיצוי שלהם.

דוברת אחרונה בהחלט, ד"ר אפרת ארבל, בבקשה.

תודה רבה על הזכות. אני פה די בלית ברירה, ולא מרצון, אלא אני פשוט חושבת שנעשה איתנו, בוגרי חו"ל, אי-צדק. אני באופן אישי בת של הורים שהם רופאים. אבא שלי היה בוגר חו"ל וחזר לארץ במלחמת יום הכיפורים, כיום הוא אורתופד בכיר, ד"ר רון ארבל. אני בתו ומאוד רוצה להמשיך את השושלת שלו. לצערי הרב מאוד, קיבלתי במבחן הרישוי 58. אני מסכימה שכל האוניברסיטאות צריכות להיבדק, ואכן נבדקו על-ידי פרופ' יציב בשנת 2019. אני חושבת שנקודה אחת או שתיים שמפרידות בינינו לבין הציון 60 לא הופכות אותנו לפחות טובים, והרמה שלנו לא פחות נמוכה. לא נכון להגיד את זה, בעיקר כשהמבחן שאנחנו עושים הוא לא מבחן שווה ערך. כאשר אנחנו נבחנים על כל חמשת מקצועות הרפואה, באותו יום במשך חמש שעות ללא כל הפסקה, כשיש לנו דקה ו-17 שניות לכל שאלה. ובוגרי הארץ נבחנים במשך שנתיים שלמות על מקצועות הרפואה בהפרשים של חודש, ואפילו ביטלו להם את מקצוע הפסיכיאטריה מתנה, כדי להקל עליהם. לא רק הורידו את סף המעבר, אלא גם ביטלו את פסיכיאטריה כדי להקל עליהם, דבר שלא נעשה לבוגרי חו"ל בגלל.

אני חושבת שלעשות איפה ואיפה בזמנים כל כך קשים, כשמערכת הבריאות אכן משוועת לכוח אדם רפואי, צריך לבחור את המלחמות שלנו, לפחות אנחנו, כרופאים, אני בהחלט לא רוצה להיות פה, בטח שלא במקום הזה לדבר על המצב. אני פשוט חושבת שאנחנו נמצאים תחת אותה מערכת, אנחנו בסופו של דבר בוגרי חו"ל, עובדים באותם בתי חולים כמו בוגרי הארץ, ולעשות איפה ואיפה על נקודה אחת-שתיים ולא לתת סף מעבר בצורה הוגנת וצודקת, לדעתי זה לעשות לנו עוול.

אנחנו מקריבים את החיים שלנו בחו"ל. אני אימא לשני ילדים, אני איבדתי את אימא שלי בזמן הלימודים, ובכל זאת אני בוחרת לחזור לארץ ולהגשים את החלום שלי פה. אני לא יכולה להבין איך במצב הקשה והמטורף שבו המדינה שלנו נמצאת, ומנסים לגייס רופאים מכל מקום. הינה, אנחנו 70 רופאים מתנה. אנחנו לא רופאים שקיבלו ציונים נמוכים. אנחנו רופאים שקיבלו ציונים ממש בסף מעבר של נקודה אחת, שתיים, שלוש שמפרידות בינינו. וזה לא בסדר לעשות איפה ואיפה, אנחנו לא סייג, בוגרי חו"ל. אנחנו חלק ממערכת הבריאות, חלקנו אפילו מתברגים בתפקידים מאוד בכירים במערכת הבריאות, גם אפילו במועצה המדעית. ואני מאוד הייתי מעריכה ומבקשת בשם כל שבעים הסטודנטים שכרגע עומדים על הטווח של לקבל את הרף של 57 על 60, לשקול להוסיף אותנו לאותם שיקולים כבדי ראש שהניעו את המועצה המדעית, את פרופ' שי אשכנזי וכולם, שיכללו גם אותנו בבקשה. תודה רבה על הזכות.

בשמחה. אני עובר לסיכום הישיבה. לפני שאני אסכם, אני רוצה דווקא לציין לפניכם כי יושבים פה שני חברי כנסת באמת מעולים, שמגויסים, אני דווקא מציין את זה עכשיו לשבח, כי אנחנו באמת מונים הרבה מאוד חברי כנסת בוועדה הזאת, ועדה מאוד מבוקשת. אבל דווקא חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי וחבר הכנסת יאסר חוג'יראת שותפים מלאים שלי, ואנחנו בשותפות מלאה, ואני מדבר על זה לאורך כל הדרך, אני כבר שלושה חודשים בתפקיד, ויש להם מסירות יוצאת מהכלל, מעבר לכל שאר חברי הוועדה. אז היה חשוב לי לציין את זה בסיום הישיבה הזאת, כי תמיד הם נרתמים ותמיד נמצאים פה, מתחילה עד הסוף, ומעמיקים ודורשים, ואפילו חלק מהדיון הזה היה לאור בקשתם.

גם לפני שהיית יו"ר הם היו כאלה.

ועדת הבריאות מודה לכל המשתתפים בדיון, מברכת על המתווה שיזם פורום הדיקנים לרפואה ועל הנכונות של דיקני הפקולטות לתת מענה לכל מי שגויסו לשירות מילואים. אני בהקשר הזה גם רוצה להגיד לכם, פרופ' הרשקוביץ ופרופ' וולף וכל המכובדים שיושבים כאן, אני אמרתי בהתחלה שהלב שלכם, והרגשנו את זה בישיבה, אנחנו רואים את הקשב שלכם, ותודה רבה על זה.

הוועדה מברכת על משרד הבריאות על הודעתם כי יקיימו בחינה מחודשת לגבי החלת הפקטור שניתן לסטודנטים לרפואה בישראל גם על סטודנטים לרפואה בחו"ל שלמדו באוניברסיטאות המוכרות ברפורמת יציב. הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לעדכן את הוועדה על אודות הבחינה המחודשת כאמור.

נוכח המקרים המורכבים שנוצרו עקב המלחמה, הוועדה קוראת לוועדת הקבלה הארצית לוועדת החריגים לשקול בחיוב מועמדויות המוגשות אליהם בהתחשב בנסיבות החריגות.

הוועדה תפנה למשרד הביטחון בבקשה לקבל מידע על מספר המשרתים במילואים שהם סטודנטים לרפואה בחו"ל, וכן לגבי המגבלות שחלות על הסטודנטים הלומדים במדינות שהוגדרה לגביהן אזהרת מסע.

לאחר שיתגבשו הנתונים על אודות מספר הסטודנטים מחו"ל שגויסו, הוועדה תעשה כל שביכולתה כדי לסייע להם בהשבת שכר הלימוד ושכר הדירה בגין השנה שאיבדו.

הוועדה, כמובן, תמשיך לעקוב אחר הנושא. אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:12.