פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



43
ועדת החוקה, חוק ומשפט
24/12/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 207
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, י"ב בטבת התשפ"ד (24 בדצמבר 2023), שעה 11:00

תקנות חובת המכרזים (חרבות ברזל - התקשרויות מינהלת תקומה)(הוראת שעה), התשפ"ד-2023

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר

קובי פאר - יועמ"ש מנהלת תקומה, משרד ראש הממשלה

יעל גודר - עוזרת משפטית, משרד הפנים

בני מנחם - סגן בכיר חשב כללי, משרד האוצר

דודי קופל - משנה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

רוני מר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אלון קינסט - מרכז בכיר כלכלה ורכש באגף החשב הכללי, משרד האוצר

עידן יחזקאל בן ארי - מנכ"ל, חברות כבלים

מיטל פרי - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות התעשיינים

זהר אלטמן רפאל - מנהלת תחום ממשלה, לובי 99

רוית גרוס - מנכלית התאחדות המלאכה והתעשייה

עופר קורלנדר - עו"ד

עומר דקל - פרופסור לדיני מכרזים

אלעזר שטרן

איל קופמן

הדס צנוירט



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


תקנות חובת המכרזים (חרבות ברזל - התקשרויות מינהלת תקומה)(הוראת שעה), התשפ"ד-2023

בוקר טוב, בוקר גם קשה עם הבשורות הקשות שקיבלנו על חללי צה"ל. קראנו בשבת את פרשת ויגש, וההפטרה המאוד מיוחדת שמדברת על האחדות בין עץ יהודה לעץ יוסף. בפרשה יוסף מתנכר לאחיו, מתחזה למלך רשע שלא מוכן להקשיב לתחנוניהם לשחרר את שמעון, לשחרר את בנימין, ויהודה ניגש אליו ואומר לו: איך אעלה אל אבי והנער איננו איתי? זה השלב שבו יוסף מאבד את המסווה והשלווה, ומתפרץ בבכי, ובאה הגאולה של אותו דור, הגאולה מהרעב, כאשר הוא שומע איך הערבות ההדדית של יהודה שאמר: האנוכי יערבנו מידי תבקשנו, איך הערבות הזאת באה עד כדי מסירות נפש והוא מבין שלא ניתן לעלות כשהנער איננו אתנו. ובזכות אותה ערבות ומסירות ואחדות זכו אותו דור לגאולה ואני מקווה שאנו עם אותה ערבות ומסירות ואנשים שמוסרים את נפשם מכל שדרות האוכלוסייה לטובת עם ישראל, מדינת ישראל, ארץ ישראל, גם אנחנו נזכה בדורנו, שלא נעלה יותר אל אף אבא כשהנער איננו אתנו בעז"ה.

אנו עוסקים בתקנות חובת המכרזים (חרבות ברזל - התקשרויות מינהלת תקומה)(הוראת שעה). התחלנו לעבור על הטיוטה בישיבה הקודמת.

קראנו את 2(1) ו-2(2). זה ההתקשרויות הקטנות. עוד לא הגענו להתקשרויות המשך.

בדיון הקודם אמרנו – ומאז גם קיבלתי עוד ועוד פניות, דיברנו גם שתהיה השוואה בין מה קורה בהתקשרות רגילה, מה קורה בהתקשרות של רשות מקומית ומה קורה בהתקשרות – מדובר שמשרד האוצר, תביאו לנו את ההשוואה כדי שנוכל לדעת היכן אנו מייצרים פה את הפער. מאז גם קיבלנו כמה פניות שעוסקות בנושאים הללו. יש כמובן פנייה אחת שקיבלנו מבעלי עסקים שיושבים בעוטף שרוצים לבקש גם התייחסות להעדפת התוצרת המקומית גם של העוטף, גם של ישראל. לתת לזה מענה. וגם מה שאני דיברתי עליו בדיון הקודם – איך אנו מוודאים שאיננו – דוגמת בית הספר בים המלח או באילת. שבוע שעבר ביקרתי מפונים באילת. באילת יש בתי מלון שיושבים בהם הרבה מאוד אנשים משדרות. הם לכאורה תחת הטיפול המסור – הרבה מאוד מהם בניגוד להרבה מקרים קשים, ברור שיש, אבל המסר שקיבלתי מהרבה מאוד אנשים שפגשתי, שסך הכול הרבה מחמאות לתפקוד המינהלת, לקשר, לזה שיש יש כתובת. כמובן שיש דברים שנופלים בין הכיסאות – בכל מערכת גדולה, אבל המסר היה שמרגשים עטופים ומטופלים, וזה חשוב. מצד שני, באותו מלון יכולה לשבת קבוצה מפונה מהצפון. עכשיו תבוא המינהלת עם הפטור שלה, תקים בית ספר לילדי שדרות, לעוטף, ובית הספר הסמוך לילדי הצפון, אם צריך לקנות לוח וגיר, אי אפשר לעשות זאת כי זה עובר את התקרה של 50,000 התקשרויות והם כבר התקשרו עם הספק המקומי האילת מעל הסכום ולכן אי אפשר ולכן צריך את האישור החריג - וזו מציאות – קיבלתי עליה גם פניות מרשויות בצפון, גם ממשרדי ממשלה. אי אפשר להכיל את זה. זה לא הגיוני פעמים. דיברנו על זה בהרחבה בפעם הקודמת. פעם אחת, כי בסופו של דבר הרבה מאוד פעמים הצרכים נמצאים באותו מקום ויש לתת לשניהם מענה. המטרה של הפטורים האלה היא יעילות, מהירות. כתבנו את הדברים, דיברנו עליהם בפעם הקודמת. גם כשמטפלים במפונים בקריית שמונה צריך יעילות ומהירות - מקווה שזה ברור לכולם. זה שמשהו אחד עובד דרך המינהלת זה מצוין. יגרום פעמיים – פעם אחת שדברים במקומות אחרים יתבצעו בצורה פחות מיטבית, ופעם שנייה כשכל מיני דברים שאינם בגרעין הפעילות של המינהלת יזרמו לשם רק כדי ליהנות מהדלתא הזו וממילא במקום להתמקד בנושא הליבה שלה שבשבילה עשו אותה, תצטרך להתעסק עם הרבה בקשות שעדיף שלא תתעסק, שעדיף שיבוצעו או באמצעות רשויות מקומיות או באמצעות משרדי ממשלה או באמצעות חברות ממשלתיות. שמענו באחד הדיונים הקודמים על כמה התקרה אצל חברה ממשלתית - ששם התקרה יותר גבוהה. זה מייצר פערים שאין להם מקום. אם יש לדברים העקרוניים האלה התייחסות, מה טוב. אם לא, נשמור את זה לסוף. אבל זה חייב לקבל מענה. נמשיך. בבקשה.

התייחסת אדוני למספר סוגיות. אנסה להתייחס אליהן כסדרן. באשר לסוגיה האחרונה של הרחבת ההסדרים המוצעים גם ביחס למשרדי ממשלה נוספים, אמרנו בדיון הקודם, בכל הנוגע לרשויות מקומיות, לתאגידים עירוניים, הסמכות היא של שר הפנים, משרד הפנים.

לא, תאגידים עירוניים - יש חלוקה.

רשויות מקומיות זה שר הפנים באמצעות תקנות העיריות.

נכון. אין אפילו על מה להתלבש בהקשר הזה. בכל הנוגע לרשויות מקומיות – משרד הפנים, מציע שהנציג כאן יתייחס בהקשר הזה. לא רק שאנו לא מוסמכים – זה גם לא מה שיכולים לבצע.

ונניח שזה משרד החינוך?

בכל הנוגע למשרדים אחרים אני מציע שנעבור על התקנות. יש עניין מסוים שחשבנו שנכון לגלות גמישות גם ביחס למשרדים אחרים. עניינים אחרים אנו חושבים שהמצב צריך להיות אחר ומציע שנתייחס לזה לאורך קריאת התקנות.

תודה. בבקשה.

למשרד לא הגיעה פנייה מסודרת לגבי החלה על כלל רשויות או רשויות נוספות מעבר לאלה שמנויות במסגרת מינהלת התקומה, וככל שתתקבל בקשה כזו כמובן שתיבחן.

בהקשר הזה נניח שאני הפונה, כי היה פה בדיון הקודם סגן ראש עיריית שדרות, והעלה את הדברים. לכן ביקשתי שתגיעו לדיון הזה. האם משרד הפנים לא סבור שבהינתן הגדלה של תקרת הפטור וכללים שונים למשרדי הממשלה השונים ולמינהלת תקומה, האם זה לא ימנע פה דקטו פעמים רבות, העברת פרויקטים וביצוע דרך הרשויות המקומיות? והאם יש כוונה מצד משרד הפנים לתקן במקביל או אחר כך, או אחרי שנסיים פה את תקנות המכרזים כדי לוודא שלא ייווצר פער שכאשר מינהלת תקומה מנסה לבצע משהו – חלים עליה קאפים כאלה ואחרים לפטורים ולפטור מחובת מכרז, ספק יחיד וכו', וכאשר זה מתבצע באמצעות העירייה הכללים הם דרסטית יותר חמורים, בהנחה שזה המצב – זה אתם אמורים לדעת, לא אני. האם זה לא יפגע ביכולת להסתייע, להיעזר או ליזום דברים במסגרת המקומית והאם זה לא יגרום להסטת תקציבים ופרויקטים מהרשויות המקומיות שהן הגו- - - הבסיסי גם דמוקרטית וגם מבחינה ביצועית הרבה פעמים – האם זה לא יגרום להסטה?

כפי שאמרתי, הבקשה כפי שהוצגה כעת באופן נרחב לא הוגשה אלינו.

במהלך הקריאה נשאל אותך מהן התקרות המקבילות – כל תקנה, ותרשמי את הדברים. מה שאפשר לברר תוך כדי דיון, מאוד אשמח.

בסדר.

עוד מישהו רוצה בנושא? הקראנו בפעם הקודמת את נושא סעיף 3, שזה סעיף 2(2) בתקנות המתוקנות. ההצעה פה היא להעלות למעשה לשני שלישים מוועדת המכרזים של מינהלת תקומה, יהיה להם לאשר 100,000, וכל ועדת המכרזים יהיה להם לאשר 200,000 בהתקשרות שהיא בפטור ממכרז בגלל מגבלת הסכום, שזה יוצא 100,000 זה מורשה החתימה והחשב, וכאשר רוצים לעשות 200,000 צריך לכנס את ועדת המכרזים, להכניס לחדר גם את היועץ המשפטי ולאשר גם 200,000 ללא כל הליך מכרזי אלא בשלב ההתקשרות הקטנה. מהם הסכומים המקבילים שקיימים ברשויות מקומיות או בתאגידים עירוניים לפי כללי משרד הפנים? מה המקבילה של סעיף 3(1) ו-(1א)? לעניין התקשרות שאינה טעונה מכרז כי היא התקשרות קטנה? כשראש עיר רוצה לעשות התקשרות של 50,000 ₪, האם צריך מכרז או יש לו תקנת פטור מקבילה?

יש תקנת פטור אך חושבת שהסכום נמוך יותר. רק רגע.

זה פטור ממכרז אכן, אבל זה הליך תיחורי. זה לא אומר שאתה בא לספק פנימי. זה בכללים שלנו. אנו נמצאים בהוראת תכ"מ. בדרך כלל מבקשים הצעות מחיר וכדומה. זה לא תחת מכרז אבל זה הליך תיחורי.

כמה זמן אורך?

שעות, ימים. זה כלום. יש מערכות ממוכנות שאנו עושים את זה.

האם יש בו מנגנון כלשהו של העדפה לתוצרת מקומית, תוצרת הארץ, או הנחיה – תבדוק אפשרות?

בתקנות העיריות מכרזים סעיף 22א אם איני טועה – הוא קובע העדפה – נוקט לשון תמליץ.

זה במכרז. השאלה אם גם בהתקשרות קטנה.

סעיף 3 שמדבר על פטורים, אני לא ראיתי סכומים אלא רק ספק יחיד.

סעיף 3(3) מדבר על חוזה להעברת טובין, להזמנת טובין או לביצוע עבודה שאינו עולה על 26,000 ₪. חושבת שהסכום התעדכן אך יש מגבלה לעניין הסכום.

קודם כל הערה כללית.

שנייה. נסיים את עניין הסכום. פרה-פרה. אני מבין שבעירייה הסכום הוא 26,000 ₪?

אני חושבת שהסכום מתעדכן מפעם לפעם אבל זה מה שמופיע כעת בלשון התקנות.

תבדקי את הסכום המעודכן, כי הפער הזה מטריד גם כשזה 26 ו-5, אבל אם אנו מגדילים ל-200 זה משמעותי מאוד-מאוד. בבקשה.

בעוד התקנות נכתבו עבור מינהלת התקומה, ככל שמרחיבים אותן לרשויות המקומיות- - -

אי אפשר להרחיבן לרשויות המקומיות. אנו שואלים את משרד הפנים מה הדין החל על הרשויות המקומיות ומה הם מתכוונים לעשות כדי לתקן את הפער.

אז יש לשים לב לעניין התכלית שיהיה מוגדר לצורכי מכרז.

זה דבר שאני בכל מקרה רוצה. נמצא אתנו פרופ' עומר דקל בזום.

לעשות סדר במישור העובדתי. תקנות העיריות מכרזים קובעות סכום של 25,000 או 26,000 שקל, בשונה מהתקנות הכלליות, הסכום הזה מוצמד, לכן זה לא אומר דבר על הסכום האמיתי. הסכום האמיתי מתעדכן מדי כמה חודשים בהוראה של חוזר מנכ"ל משרד הפנים. למיטב ידיעתי עומד כרגע על 143,000 ₪ כך שדי קרוב ל-200,000 שקל שמדברים פה במצב חירום. בנוסף, לעיריות יש תקנה שמאפשרת להם להגדיל התקשרויות בעוד 25%, כלומר על ה-143,000 ₪ יש עוד 25%.

כלומר מביא אותנו ל-200,000, זה מביא לוועדת מכרזים?

לא בטוח.

תבדקי לנו את המנגנון.

לגבי שאלת היושב-ראש – לא חלה על זה חובת העדפת תוצרת הארץ, כי היא חלה רק במצב של מכרז. ברגע שאנו לא תחת עול המכרז, לא חלה.

מאחר שאנו לא בעולם מכרז אלא בעולם של הוראות תכ"מ לפחות לגבי מינהלת תקומה, והוראת התכ"מ, איך עושים הליך תיחור ואיך מיישמים את הסעיף הזה, אני כן הייתי נוטה לחשוב, לפחות לגבי מינהלת תקומה – לא יודע לגבי כלל המשרדים – שחלק מתפקידי הבסיס שלה זה לשקם את העוטף, אפילו שתבדוק, בהליך התיחורי, 200,000 זה סכום משמעותי – לא 50,000, שתבדוק, האם יש עסק באזור העוטף. ראיתי מכתב מקלסריקה - צריכים ציוד משרדי למינהלת תקומה. הכי פשוט שיש. יש יצרן שהוא אפילו אגודה שיתופית חקלאית שיושבת בקיבוץ השלושה. כשאתה קונה ממנו ומבקש ממנו ושולח לו – זו רשימה לא גדולה. בתיחור להכניס לרשימת התפוצה. אנו עושים את זה. אני לא יודע אם זה צריך הוראת תכ"מ, התחייבות לפרוטוקול. תגידו מה צריך אבל על פניו הייתי רוצה לחשוב - כמובן שבנסיבות העניין – זה לא מחייב אתכם. אם אתה צריך קלסרים למשרד שלך שיושב בבית מלון באילת יכול להיות שלא מתאים שתביא מקלסריקה. תפעיל שיקול דעת. אבל שיהיה לך בראש שאתה מסתכל גם על העסקים של העוטף שחלק מהמשימה שלך לשקם אותם.

ברמה המשפטית זה לכל הפחות שאלה כי מאחר שאנו מדברים פה על הגבלת עיסוק יש חקיקה מפורשת שמסמיכה- - - בתקנות לעניין העדפת תוצרת הארץ, לפחות שאלה האם ניתן לבצע במסגרת הגבלת עיסוק כזו במסגרת הוראת תכ"מ. זה ברמה המשפטית. אין ספק שמאחר ששיקול הדעת של תקומה לצורך בעניין הוא שיקול דעת למי לפנות, תקומה יכלו לפנות לעסקים מהעוטף, זה עניין של שיקול הדעת שלהם. כרגע ברמה הפרקטית.

אנו עוסקים פה בייצור של מנגנונים יעילים לביצוע רכש. הניסיון שלנו מראה שאחד הדברים שפוגעים ביעילות באופן שיטתי זה נושא של העדפות. רואים שמנגנוני העדפה נוגעים לעיכובים משמעותיים בהליכי רכש בגלל ענייני פרשנות, חל, לא חל, התמחות שצריך לפתח כדי לדעת איך ליישם את ההעדפה. עמדתנו היא שאם המטרה פה היא לבקר את היעילות על פני השוויון ולייצר ערוצים מהירים שאפשר ליישם בצורה יעילה ומהירה, לייצר מנגנונים של העדפה הולך לפגוע בזה. בנוסף, אנו מדברים פה על מהירות הביצוע וגם צד המחיר. ברגע שאני מייצר מנגנונים של העדפה, מן הסתם התוצאה היא- -

אבל אתה מחייב אותו לפנות למספר מסוים של עסקים בהוראת התכ"מ הזו?

מעל סכומים מסוימים.

כפי שבני הסביר, יש מדרגות – בין 3,000, מדרגה ראשונה עד 50,000 בהינתן גובה הסכום – גם כנראה ידברו על הסכומים האלה. לגבי הטענה הקודמת שאמרת אדוני, אם אתה אומר שמינהלת תקומה תהיה מחויבת לשקול שיקולים של העדפה תוצרת הארץ והמשרדים האחרים לא, תהיה התופעה ההפוכה של מה שאמרת קודם.

ברור. לכן אני לא דיברתי על העדפת תוצרת הארץ. אני דיברתי ספציפית על מינהלת תקומה והצוותים שנמצאים שבסופו של דבר גם משימתה לשקם אותה. אחד הדרכים לשקם אותם, כמו שאמר לנו פה יו"ר המינהלית משה אדרי – אמר: אנחנו לקחנו את תושבי המקום להעסיק אותם בהעדפה מסודרת, ואישרו לנו את זה. לקחת את המלווים הקהילתיים, לקחת את תושבי המקום.

אבל המטרה היא לא לתת לבם הסחה אלא כי אלה האנשים הנכונים שיודעים את הצרכים של המקום. זה היה השיקול.

מבין אותך, רק אומר שהשיקול של שיקום העסקים במינהלת תקומה – לא מדבר על כולם – שיקול שיקום העסקים של העוטף הוא חלק ממשימות הליבה שלה. מאוד מוצדק לומר: גם במסגרת הוראת התכ"מ שלכם בתיחור, לפני שאתם פונים לחפש עסקים אחרים, אם יש עסק שנותן באותו מחיר מתוך העוטף – תנו לו.

המטרה של מינהלת תקומה היא לשקם את חבל תקומה. המדינה מטפלת במגוון כלים, כולל כלים של עזרה לעסקים ופיצויים ועוד מגוון רחב. זה לא הכלי להשתמש בתקנות חוק חובת המכרזים. בסוף – אם נעשה את זה – באנו לברך ואנו יכולים חלילה לצאת מקלל. הייתי חשב, אני יודע מה זה להיות בגופים. אתה צריך גמישות. מסבירים לך שאנו לא נכנסים למערך שיקולי הדעת של המינהלת, ובסופו של דבר לאיזה ספקים לפנות וכו'. כל מה שאנו אומרים להם – נגדיר להם בהוראת התכ"מ, סתם, נגיד להם שחייבים לפנות, לצורך השיחה הזאת, לשלושה ספקים. הם יבחרו איזה ספקים לבחור. לא נכון להכניס הנחיה, איזה רוח או משהו. יש להשאיר את הגמישות להחליט איזה ספקים הם פונים שנוגעים לאותו מקום, כי זה לא כלי. אתה לא משתמש בתקנות לצורך פיצוי או דברים כאלה.

זה לא עניין של פיצוי.

אם יש בעיה עם בעלי עסקים בדרום – יש מנגנונים. לא באמצעות חוק חובת המכרזים.

זה לא פונקציה של פיצוי על הפגיעה. יש מס רכוש, יש נזק עקיף. זה פונקציה של שיקום. חלק בסיסי מעבודת שיקום הוא לאפשר למשוקם להתפרנס בכוחות עצמו. זה עבודת השיקום, לא עבודת הפיצוי. לכן, כשאתה אומר: אני רוצה שיסתכלו – האם זה מתאים לתקנות או – אני רוצה לוודא שני דברים: אחד, וזה אני לא צריך לוודא כי אני מבין את ההבנה העמוקה, שמעתי את זה מראש המינהלת כשהיה פה - איך עובד שיקום. אני משוכנע שיודע לעשות זאת. זה מאחוריי. זה בסדר. אני רוצה לוודא שלא יהיה משהו – אחד, שאוסר על זה, דהיינו שיגיד: אם קיבלת בנוהל התכ"מ, שלוש הצעות מחיר – אתה חייב לקחת את הזולה, לצורך העניין, ואז יהיה אסור לו לשקול את שיקול השיקום ונניח שקלסריקה יהיה יקר באחוז, 2%, 10%, יהיה אסור לו לקחת את זה בחשבון בשיקולים כי אם זה לא מופיע בהוראת התכ"מ ולא בתקנות - אתה אומר: להשאיר לו את שיקול הדעת, שיידע שאם עושה הזמנה גדולה לקלסריקה הוא משקם בבת אחת 20, 30 משפחות מהעוטף בהזמנה גדולה. זה שיקול דעת שצריך להיות לו ויכול להיות שהוראת התכ"מ שלכם תאסור את זה אם לא אשאיר לזה פה את הקולב.

מה שאמרת – אתה מכניס – גם המומחה אמר זאת קודם – אתה מכניס עכשיו העדפה תוצרת הארץ לתקנת פטור. זה לבטל את כל עקרונות היסוד של התקנה.

אני שם רגע את הסוגיה המשפטית בצד למרות שהיא לגמרי לא בצד בהקשר הזה. אני מציע להפריד בין מצב עולם שבו לצורך העניין ההעדפה כביכול תבוא לידי ביטוי בכך שאחד הספקים שיפנו אלינו במסגרת התיחור יהיה גורם מעוטף עזה לבין מצב עולם שבו אנו נותנים ממש העדפה – שני מצבי עולם – השני, אני מתקשה לראות איך אנו יכולים להצדיקו בהיעדר סמכות מתאימה כזו. במצב עולם הראשון, חזקה על מינהלת תקומה, שאם יהיה רלוונטי ובאיזון בין היעילות, שווה לעשות את זה.

אני מבין. אני רוצה לחייב אותם לעשות את זה בתקנות או לקבוע שתיקחו את ההצעה היותר יקרה גם ב-20% - כמו שיש בתקנות חובת מכרזים - והיה משהו על ספציפית מדים על 25%, לא?

זה רק משרד הביטחון.

זה יותר. 20%. זה אירוע אחד. זה במכרזים וזה לכאורה חל על מינהלת תקומה בכל מקרה וזה יחול, ההעדפה של עד 20 על המכרזים. חשוב שייאמר. השאלה היא האם לאור ההגדלה המשמעות מ-50 ל-200, פי ארבעה.

והפרסום.

הפרסומים עוד לא הגענו אליהם. נניח שעד היום – היה בא אליי מנכ"ל חברה מעוטף עזה והיה אומר לי: זה 50,000. הייתי אומר לו: זה לא מיקרו ברייק לשום דבר. זה לא סכום גדול. לא משמעותי. בשנייה שאתה עובר את ה-50,000 אתה הולך למכרז, ואז יש לך עדיפות של 20%. מה אתה רוצה ממני? עכשיו גדלנו ל-200,000, עוד לא הגענו לשלבים הבאים. זה משמעותי. לכן יש לתת לזה מענה. עד היום ידע שאם יש חוזה של 100,000 יש לו העדפה מסיבות כאלה ואחרות. אני לא דן כעת בשאלה אם זה נכון או לא. את עמדותיי אני שם שנייה בצד כי אני תמיד מעדיף שתיתנו הכול בעידוד השקעות הון. נראה לי יותר נכון – שם שנייה את עמדותיי בצד אבל מבין בעל מפעל שאומר לי: עד עכשיו היה 100,000, 200,000, ידעתי שאני נהנה מההעדפה. עכשיו גרעת לי את זה – ולא רק זה – אלא מהמינהלת שתפקידה לשקם אותי. צריך לתת לזה מענה. אי אפשר להשאיר את זה ולומר: מהירות ביצוע. נכון, זה חשוב. זה יכול להיות מענה ברמה של: אנחנו נדאג שרשימת העסקים הלא גדולה תהיה מכותבת לכל הליכי התיחור שלנו מראש. זה יכול להיות הצהרה לפרוטוקול ולתת להם הזדמנות לתיחור. יכול להיות שאפשר לתת לזה מענה אחר שאתם תציעו. אבל להתעלם מזה לחלוטין - זה משונה.

רק כדי לעשות קצת סדר גם לגבי מה שאמר פרופ' דקל. נכון שכשאנו בעולם שאין בו מכרז, לכאורה אין מימוש של ההעדפה. כשהעדפה היא מכוח תקנות, אין פטור במכרז. אבל, אחת, כפי שאמר כבוד היו"ר, ברגע שאנו מגדילים את הפטורים, בעצם משמעותית אנו מגדילים את המקומות שבהם אין מכרז ואז גם אין אפשרות ליישם את ההעדפה. אציין שאני נדהמת ממה שאני שומעת כאן ממר בני, משתי סיבות, פעם אחת – כל הזה יסבך. יש דרכים. גם בדיון הקודם ציינתי שני דברים: גם במצגת שהצגתם בעצמכם, קראתם לזה העצמת הנפגעים – ואני מתייחסת לא רק למפעלי העוטף. יש גם מוצרים שמיוצרים גם במקומות אחרים כמו הטקסטיל של הדרוזים שכבוד היו"ר בעצמו דקה לפני המלחמה דאג להמשיך להם את הפרנסה שכה חיונית להם עם המדים וכו' וגם המקומות האלה אין לזה נפקות עם כל המיליארדים שראינו, ייצוא, והכול ביחד, בסוף מה עשינו בזה? זה לגבי משהו שאתם בעצמכם אמרתם.

לגבי היישום, כפי שאמרתי גם בדיון הקודם, למשל בעיר הבה"דים בשעתו – לא הלכו ויישמו את ההעדפה – אלה במכרז, אנחנו לא יכולים ללכת ישר להעדפה, למרות ששוב, גם בתקנה בהוראה הזו כתוב: יישמרו דיני המכרזים. כלומר חלק מדיני המכרזים גם העדפה. יש לה סיבה, כתשובה למר קינסט. לא ביטלו עדיין את תקנות העדפה, כלומר לא קיימות סתם ולא תמיד מסבכות. גם בעיר הבה"דים אמרו: ננסה לייצר אחוז מסוים של רכש מקומי. התחילו מזה, כבוד היו"ר, שאמרו – נתחיל מ-30% ומשהו, ננסה, ובסוף הגיעו - זה היה פרויקט רב – והגיעו ל-59% רכש מקומי בפרויקט ובירכו על זה שכנסו לזה, כי דרך זה גילו המון ספקים, יצרנים מקומיים שקודם לא ידעו עליהם. זה למשל מודל, וכבר בהחלטת ממשלה שניתנה לא מזמן – זה הגיע כבר לרוה"מ – אמרו: בגלל הדבר הזה שעבד מצוין נעשה פילוטים ונראה איך זה אפשרי במקרים שיש פרויקטים כאלה ואתה לא הולך ומיישם העדפה פר פריט אלא מתחייב שאחוז מסוים מהרכש הוא מקומי. במצב של היום זה לא בעיה כי יש לנו מדינות שמסרבות למכור לנו ויש בעיה בנמל. נכון, יש מלאים של יבואנים אבל המטרה היא לתת לא רק לעוטף - לעניי עירך. ומהמלחמה הזו כולם נפגעו.

מינהלת התקומה – כתוב גם לפתח כלכלית חברתית. אנו לא רוצם לתת לאויב שלנו גם את הסיפוק שגם הכלכלה שלנו תקרוס.

ברור. בבקשה.

קודם כל, ברמה העובדתית, חשוב לדעת שתקנות העדפה של תוצרת מאזורי עדיפות לאומית חלות רק על מכרזים של משרד הביטחון.

זה תקנות אחרות. זה תקנות בתוך הארץ. אנחנו מדברים מול ייבוא.

אני מדבר המצב המשפטי. ברגע שהמינהלת עושה מכרז, היא לא רשאית לתת העדפה לתוצרת מקומית, בעוד שאם משרד הביטחון עושה מכרז – לא רק שהוא רשאי, הוא חייב. אם יש הצדקה של משרד הביטחון לתת העדפה - קל וחומר יש הצדקה שהמינהלת תיתן העדפה לדבר הזה. זה מחייב תיקון של התקנות.

זה יציאה מכרזים.

העדפת תוצרת מאזורי עדיפות לאומית.

זה מאזורי עדיפות לאומית או אזורי תוצרת הארץ?

תקנות חובת המכרעים, העדפת תוצרת מאזורי עדיפות לאומית. התקנות האלה כתוב בהן: מזמין רק משרד- - -

זה אזורי עדיפות לאומית, משרד הביטחון. אבל העדפה תוצרת הארץ חלה על כולם?

על כולם. אין עדיפות למפעל משדרות על פני מפעל- - -

יש 20% לעומת 5%.

אני מדבר על העדפה מול ספק מחו"ל. לא על העדפה פנימית.

העדפה פנימית זה רק משרד הביטחון ומשטרת ישראל גם יש לה משהו כזה, מה שעשינו על הדרוזים – זה משהו נקודתי. זה משרד הביטחון. אתה אומר: למה זה לא יחול גם על מינהלת תקומה.

נכון אבל זה פתרון של תקנות אחרות.

אפשר לעשות תיקון עקיף, אפשר לעשות הרבה דברים. העדפת אזורי עדיפות לאומית זה לא שר האוצר?

שר הביטחון באישור ועדת חוקה.

זה לא זהה, לא אוכל לעשות זאת פה. אחד זה הממשלה ואחד שר האוצר והביטחון.

שנית, העניין של העדפה תוצרת מאזור העוטף במסגרת הפטור, בשביל זה לא צריך תיקון התקנות כי התקנות אומרות שעד 200,000 ש"ח אין חובת מכרז. ברגע שאין חובת מכרז זה נתון לשיקול דעת הגוף המתקשר - במקרה זה המינהלת. לכן המינהלת יכולה בנהלים פנימיים שלה או בכפוף להוראת התכ"מ לקבוע- -

אבל זו בדיוק השאלה. כי אם הוראת התכ"מ – אולי תשלחו לי איך היא היום נראית. מתאר לעצמי שתהיה די דומה, הוראת התכ"מ של ה-50,000 להוראת התכ"מ של ה-200,000, ואם הוראת התכ"מ אומרת שבשנייה שביקשת שלוש הצעות מחיר אסור לך לבחור את היקרה יותר אלא בזה וזה, ולא יהיה כתוב שם שאחד השיקולים שמותר לך לשקול זה שיקום העוטף, ממילא לא תוכל אותה ועדת מכרזים על ההתקשרות של ה-200,000, גם אם היא מאוד רוצה וחושבת שזה עוזר לה ומקדם את מטרותיה יותר לקחת אם זה שקל אפילו – לא עשרה שקלים – או לא יודע מה ההגדרה שבהוראת התכ"מ, מה מהותי ומה לא - לא תוכל לקחת את זה בחשבון ויצרתי מצב שאת כל ההתקשרויות שבין 50,000 ל-200,000 הרעתי את מצבם של העסקים בעוטף, שבמכרז היו יכולים להתחשב בהם, ובפטור אסור להתחשב בהם בגלל הוראת התכ"מ. לכן זו שאלה עובדתית מה יהיה כתוב בהוראת התכ"מ.

לא מכיר את הוראת התכ"מ – יכול לבדוק אותה – אבל יש לזה פתרון יחסית פשוט, אם הפנייה לקבלת הצעות הזו, בקשה להצעת מחיר, מי שמפיץ אותה, פטור שככל שאחד המציעים הוא מהעוטף, יכול להשוות את המחיר המציע הזול ביותר וייקחו ממנו.

הוראת תכ"מ לא תסכים לזה בחיים.

יהיה תקנות העדפה. אי אפשר לכתוב כי זה או הממשלה או שר האוצר ושר הביטחון.

לא. ממשלה וביטחון זה של הביטחון. זה הממשלה אתה אומר. העדפת חבל התקומה- - -

יש לך תוצרת הארץ באופן כללי שזה 3א(א), שזה קביעה של הממשלה. זה העמדה הכללית. יש 3א(א1), זה אזורי עדיפות לאומית, ובפסקה (3) זה שר האוצר ושר הביטחון. זה התקשרויות של מערכת הביטחון. 4, אם זה לא של מערכת הביטחון, זה הממשלה. יש לוש חלופות. פה - זה תקנות של שר האוצר.

הבנתי. אז מה שקובע העדפה - השאלה היא – משפטית. האם לומר, שכאשר אני קובע על ההתקשרויות של מינהלת תקומה – לא התקשרויות העדפה במכרזים, כי זה עוסק בהעדפה במכרז, ובכלל זה במכרזים. על דבר אחד כתוב: לרבות דרישה בהתקשרויות המבוצעות שלא באמצעות מכאז. יש פה מכלל לאו אולי אתה שומע הן – השתתפות במכרז, לרבות קביעת דרישה כאמור בהתקשרויות המבוצעות שלא באמצעות מכרז. אבל לעשות העדפה בהתקשרויות שאינן באמצעות מכרז, שזה מה שאנו מדברים פה, לכאורה זה לא נכנס שם לסעיף. לכאורה זה משהו אחר. השאלה אם זה דורש הסמכה מפורשת כן או לא. לא יודע.

הגבלת עיסוק. אתן דוגמה למשהו שקבוע בתקנות – מנגנון העדפה, העדפת נשים, וכל מה שהמנגנון הזה אומר – שאם יש הצעות שוות של עסק רגיל ועסק שנשלט בידי אישה, נעדיף רק כאשר- - -

ועל זה היה צריך הסמכה מפורשת?

זה כתוב בתקנות.

אין בעיה. השאלה אם צריך הסמכה בחקיקה על זה.

ודאי שיש לזה הסמכה בחקיקה.

איפה? שנייה. נשמע את המינהלת.

שלום, אנו מסתכלים על נכון לעכשיו, אני מזכיר, שלתקנות האלה יש שלושה שלבי סיום – חלק אחרי ארבעה חודשים, חלק אחרי שישה חודשים, וכל האחרים אחרי שנה. כלומר אנו מדברים על תקופה הקרובה המיידית שבה אנו צריכים לאפקט או לצורך שלמהירות יש חשיבות על בעינינו. כיוון שכך, אנו מסתכלים על כל דבר שעלול לעכב אותנו בצורה כזו או אחרת. מספיק שיהיה רשום משהו, שתהיה התחייבות כלשהי, ועסק כזה או אחר יגיד: דעתי לא נחה מזה שלא עשיתם כפי שהבטחתם וכו', ואז אנו יותר נבלה בהליכים מאשר בפתרון. ושוב – אני מדבר על התקופה הקצובה הקצרה ביותר שאנו מדברים עליה, שזה ממש התקופה הקרובה. זה אחת.

שתיים, יש לזכור שגם כשאנו מדברים היום בהוראות התכ"מ על ה-50,000 ועל ה-200,000 בהתאמה – לא מדובר רק על ההצעה הזולה ביותר אלא כתוב: ההצעה המיטבית, והמיטבית – גם מכניסים קריטריונים של איכות או דברים כאלה, שנותנים ציון לאיכות, יכול להיות מצב שלא בהכרח ההצעה הזולה ביותר היא זו שתזכה. לכן אני סבור, שבנסיבות אלה – עמדת האוצר בנושא זה מקובלת עלינו לחלוטין, כי הם ערים יחד אתנו לנושא של המהירות והדחיפות לטווח הקצר. לכן, אם נחשוב שנכון לתת מענה כזה או אחר, אני מניח שנקודתית, נשתמש בקריטריון האיכות כדי לא רק שההצעה הזולה ביותר תיבחר אלא הכול בתלוי נסיבות.

אני מבין את מגבלת הסמכות שקיימת. אני חושב שזה הדבר הכי קרוב ללא התחייבות שנוכל לקבל פה. בבקשה.

כיוון שהתקנות עד 200,000 נותנות שיקול דעת מלא למזמין, אני מצטרף למה שאמר היועץ המשפטי של המינהלית שבסופו של דבר המינהלת תפעיל שיקול דעתה וצריך לתת לה מרחב הפעלת שיקול דעת.

שמעתי. בבקשה. תודה שאתה פה אתנו.

תודה. היו צריכים להיות פה עוד כמה חברים אבל קלסריקה שהיה צריך להגיע – בדיוק הודיעו לו שמגיעים שמאים של מס רכוש, אז עצר. אל"ף, מינהלת תקומה – אנו מכירים אותם, נפגשנו איתם. זה אנשים מחויבים ממדרגה ראשונה. ההתרשמות שלנו, שהם מבינים את גודל המשימה, משקיעים כל אונם ומרצם בעניין, ואנשים שליבם במקום הנכון. חשוב לי לומר את זה בפורום הגדול הזה.

שתיים, הבקשה שהנושאים האלה יירשמו נאמרה כדי קצת לפעמים – כשיש מערכות גדולות שעובדות עם הרבה אנשים, שיהיה רוח מפקד כי לפעמים בלהט העשייה שוכחים – לא תמיד - שתקומה הוקמה כדי לעזור לעסקים. בזמן הזה כרגע, זה זמן קשה מאוד. העסקים כרגע עומדים, אין עובדים. יש חלק עובדים פלסטינים שנעלמו, יש עובדים מפונים. לכן גם בתקופה הקצרה הזו והקרובה קריטי ההזרמות של ההזמנות והעבודות קריטית. לאור מה שנאמר על ידי היועץ המשפטי של המינהלת אני חושב שאנו בסדר בעניין, ואני מודה להם.

מצוין. שמח שהדברים נאמרו והם ברורים.

הבנו את סכומי העיריות המקביל.

הועבר לי מידע. לגבי תקנות העיריות, לגבי סעיף 3(3). אכן, 145,500 נכון ל-21', אז אכן הגיוני 146,000 כפי שאמר פרופ' דקל. לגבי מועצות אזוריות ומקומיות - הפטור הוא בגובה 71,800 – כמחצית.

הבנתי. גם שם זה תקנות שלכם?

כן. זה תוספות לצו המועצות המקומיות.

מבקש אפילו תוך כדי דיון – מאחר שרוב הקליינטים של מינהלת תקומה יושבים במועצות אזוריות, הגדלת הפער מ-50,000, שהיה פער לטובת ביצוע באמצעות המועצה האזורית כי היה 50,000 במינהלת תקומה ו-75,000 במועצה האזורית. עכשיו אנו הופכים את המשפך. מבקש לשמוע האם יש כוונה, רצון, שיקול דעת בשנייה שנקבע פה את ההסדר לתקן בהתאם בהוראת שעה גם למועצות האזוריות. לפחות למועצות האזוריות של חבל התקומה. תכף נדבר על הצפון ומקומות אחרים אבל לפחות עליהם האם יש כוונה לתקן בהתאם.

שלום, אני בא כוח סינרג'י. אני מצטרף לדברים שאדוני אמר קודם, שמניח את הדעות האישיות בצד. 7.10 היה אירעו שטלטל את המדינה וצריך לעשות שינוי דיסקט ואני אומר את זה דווקא למשפטנים שבנו. גם אני יועץ של רשות מרשויות המדינה שהיא עצמאית שנתקלת בהרבה בקשות כעת על רקע המצב המיוחד. הכי קל ללכת לתיאוריות מקדמת דנא ולהיצמד באופן דבקני להוראות החוק. דווקא המצב הזה – ואני פונה לחברים ממשרד האוצר ולמשפטנים – מחייב חשיבה מחוץ לקופסה. התקנות סעיף 3(1) בהוראתו הכללית מאוד רחבה. לא באה ומציבה מגבלות. התקשרות עד סכום זה לא טעונה מכרז. הוראת התכ"מ מלבישה את המגבלות האלה, ואז יש לשקול פה גם שיקולים ערכיים.

אשמח לראות את הוראת התכ"מ. הדברים נאמרו גם בדיון הקודם גם על ידי, בפעם הקודמת. דברים מאוד חשובים.

מעבר לדברים לגופם על אמירה לחשוב מחוץ לקופסה, אנחנו בתוך הדבר הזה כמו כולם, מתחילת האירועים. יצרנו פתרונות הרבה-הרבה מחוץ לקופסה, ויעידו כל השותפים.

בסופו של דבר, בוודאי כשאנו עוסקים בעולם הרשויות המקומיות, אבל גם הרבה פעמים יש המושג של השבע שאינו מבין את הרעב. הטלפון שלך יש למספר מצומצם של אנשים, מסיבות רבות. אם הוא ייתקל בבעיה, ירים אליך טלפון ישיר ותפתרו את הבעיה ברצון הכי טוב, ביעילות הכי טובה, במקסימום מהירות כי אתם עובדים ומינהלת הוקמה בדיוק לזה והכול בסדר. עם כל הכבוד, גם אם תרצה וגם אם תבטיח לי עם ספר תורה, אומר לך שלא יכול להיות וגם תודה – אין מצב שאתה נגיש באותה רמה לחשב של מחוז דרום של משרד התשתיות. אין מצב. כי אתה בן אדם, כי כולנו בני אדם. בטח לא החשכ"ל ובטח לא שר האוצר. גם אם הכי רוצה וגם אם כל היום יענה לווטסאפים, וגם אם תזרוק הכול כי אתה אדם טוב וערכי, הכול נכון - הוא יחשוב אלף פעם לפני שירים אליך טלפון כי אין לו קשר ישיר איתך בשוטף. הפער הזה לא ניתן לגשר עליו. גם אם נרצה. זה עוד לפני שהלכנו לרשויות המקומיות. שם יכול להיות שאתה חשב נפלא, אבל חשב הרשות מסוכסך עם ראש העיר כי חנה לו בחניה, וגם אתה, ראש העיר לדבר עם החשב מבחינתו זה אי אפשר. לכן כאשר אתה אומר: אני מייצר כלל, הכלל הזה צריך לצאת מנקודת הנחה לא שאתה מפעיל אותו אלא שאדם רשע וטיפש מפעיל אותו. כי אחרת כל כלל שנעשה לא יהיה טוב. אתה צדיק וחכם. לא אומר זאת בטיפת ציניות. אבל בוודאי, כשאנו יורדים למועצה אזורית, הכלל הזה חל על הרבה מאוד אנשים והנגישות – ואנחנו לא מכירים את מערכות היחסים של כולם. יכול להיות שאנשים שהיה ביניהם המון דם רע עכשיו שמו הכול בצד ויכול להיות שבמועצה מקומית זה לא עובד. אולי הם עדיין בריב, אולי יותר בכאסח כי שם זה אחד שהוא במשבר כי מישהו מבני משפחתו בעזה. לא משנה למה. אתה לא יכול להיות ברצון הטוב של פלוני אלמוני ולומר: הוא ידע לתפור לך את האירוע. אתה צריך לתת את הכללים מתוך הנחה שמפעילים אותם גם אנשים שלא אתה.

כבוד היו"ר, הדברים שאמרת הם בין היתר הסיבה – אנו כגוף שאמון על - - - משרדי הממשלה ויחידות הסמך, מנסים כמה שיותר כל הזמן לפשט ולייצר כללים פשוטים, בהירים - ליישום של השטח, של המשרדים. זה בין היתר מחזק ומהדהד את מה שאמרתי קודם לגבי העדפה תוצרת הארץ או להעדפה בכלל. אנו מקבלים הרבה מאוד פניות שנוגעות לשאלות פרשניות. על קוצו של יוד אנשים שעוסקים בנושא הרבה מאוד זמן מתקשים ליישם מנגנוני העדפה בגלל שאלות פרשניות שונות שעולות וזה אחד המקרים שבהם בשם הפשטות וכדי לאפשר לשטח ולמשרדים לפעול בצורה יעילה, זה בדיוק למה אנו מעדיפים לא לייצר מנגנונים שמורכבים ליישום.

אז תבטלו את תקנות תוצרת הארץ. בקיצור יש תקנות אבל אנחנו לא- - -

אני קורא נורא מהר ונראה לי שאנחנו בעמ' 4 מתוך 18 תוך הזמן שדיברת, ויש לי חלוקת קשב. הוראת התכ"מ היא של 18 עמודים. לומר זה פשוט וקל ומהיר ליישום זה אמירה מנותקת. אתם בסדר. המטרות והסיבות שמאחוריהם ברורות. כל שורה בהוראת התכ"מ הזו נכתבה מסיבות טובות. אני לא אומר שלא. אבל אם עכשיו אתה שולח, ובמינהלת תקומה יושב יועץ משפטי, שמהמעט שראיתי פה – מבין עניין. תעשה את זה לכל רשות – הם יפתחו את הוראת התכ"מ של 18 עמודים - יחטפו חום. אני לא אומר לך – לזרוק את הכללים לפח. אני אומר שלומר: אנו רוצים שזה יהיה פשוט, מהיר, קל, זמין, הבירוקרטיה הממשלתית היא לא דבר כזה. גם אני קורא לכם, מאחר שהוראת התכ"מ לא בשליטתי אלא בשליטתכם אני מבקש שתכתבו הוראת תכ"מ מיוחדת שתתאים ליישום התקנות האלה, ואספר, שבתחילת דרכי כמשפטן בשירות הציבורי עבדתי במשרד המשפטים, ולמדתי שם – היה לנו אנשים שהגיעו מחו"ל. יש בארה"ב חוק שנקרא – חוקק אותו הקונגרס האמריקאי, הפחתת הניירת. לפי החוק הזה יש כלל שבכל טופס ממשלתי, צריך לרשום למטה כמה זמן לוקח לאדם רגיל למלא אותו, ויש משרד ממשלתי שלם שבזה עובד, בארה"ב. מוזמנים לקחת את הרעיון לובי 99, בטח תאהבו אותו. הוא אומר: אזרח מהשורה שמקבל את הטופס הזה – כמה זמן ייקח לו למלא אותו כולל להשיג את כל המסמכים הנדרשים, כולל הכול. עצם הליך החשיבה שיושב אדם שאומר: לקחת את הטופס היפה הזה וכל שורה בו נורא חשוב אבל טופס פשוט שאדם צריך בשביל צורך חיוני של החיים שלו צריך לוקח 3 ימים – טעיתי בדרך, משימה להפחית, ויש יעדים לכל משרד להפחית את משך הזמנים של כל הטפסים. יום אחד אולי נגיע לזה. לא רק כשמדובר בטפסים של אזרחים. גם כשמדובר בטפסים של גורמים תוך ממשלתיים, כמה זמן לוקח ליישם את הנוהל הזה.

לא טענתי שהרכש הממשלתי פשוט לביצוע. זו מטריה מורכבת. אני בטח סבור – נוכל להציג לך – בשנים האחרונות עשינו עבודה מרחיקת לכת לטיוב בירוקרטיה. כל מי שעוסק בבירוקרטיה ממשלתית יודע כמה קשה בין היתר לצמצם, למחוק, להוריד. עשינו עבודה ענקית כדי להקל ולפשט כדי לייעל את הליכי הרכש. כמובן שכמה שמפשטים ומייעלים זה עדיין מטריה מורכבת לביצוע. מה שטענתי זה לא שהמצב פשוט אלא שבכל מקום שבו אני שוקל האם להוסיף מורכבות- -

אני מקבל את טענתכם. לא אוסיף פה את מה שאתם אומרים לעניין ההעדפה כי אתם אומרים שזה מסרבל, אבל יושב פה סגן החשב הכללי. אני מפשט. לא מכניס את הדברים שחשובים לי בשם הפשטות והיעילות, מבקש לראות – ומבקש שכשתצא הוראת התכ"מ המיוחדת ליישום תקנות אלה - שתשלחו אותה גם לוועדה – לא רוצה לחייב אתכם על אף שיכול – כדי שיהיה פשוט ויעיל. מבקש – לא יכול לדרוש – שאורכה לא יעלה על 4 עמודים. תמצאו את הדרך, לא אכפת לי מה יהיה כתוב שם, שזה יהיה 4 עמודים, איך מיישמים את הפטור ממכרז. ואם זה יותר מ-4 עמודים הפסדנו כי לא יכול להיות שתגידו לי: אתה לא יכול לעשות העדפה לתושבי חבל התקומה כי זה מסבך ואתם תסבכו עם 18 עמודים. תמצאו את הדרך שהליכי ההתקשרות האלה יהיו פשוטים, יעילים. זה לא יהיה רק למינהלת התקומה – לא אתן, מהסיבות שהרחבתי עליהן בפעם הקודמת, שגם החשב של משרד החינוך וגם החשב של מועצה אזורית נוף הנגב – אין כזאת, נכון? או שער הצפון.

למרבה הצער – או שלא למרבה הצער – כל אחד יגיד – התקנות לא חלות על רשויות- -

אני יודע. את זה אומר למשרד הפנים בחוזר מנכ"ל שלהם, שיסתכלו על הוראת התכ"מ למופת שתעשו, שאורכה לא יעלה על 4 עמודים, ויעתיקו, שגם אצלם זה לא יהיה מעל 4 עמודים.

לא חושב שיהיה נכון שנתחייב לאורך. כן נוכל להתחייב להצגת העבודה ושל עקרונות.

ולתמחר מאוד-מאוד גבוה את מהירות הביצוע.

אני חייבת למחות. אנחנו בסיפור הזה המון זמן ולא ניכנס לזה בהרחבה אבל לומר גם לנו יש עבודות - שזה לא מסבך ולא מייעל כשיודעים איך לעבוד. הכי קל – נבטל בכלל את תקנות ההעדפה כי הן מסבכות, ונעשה הכול פשוט ולא נעבוד.

לא חוזר לסוגית ההעדפה. מה שאמרו – נאמר.

כבוד היו"ר בעצמו אמר. זה לא כל כך מורכב. מחלקים ב-1, 15. אם יש בעיה - - - זה משהו אחר. אי אפשר להגיע למצב- -

תקנות העדפה אני לא מתווכח. אני לא מנהל את הדיון הזה מסיבות סמכות. בסוף הדיון אוציא קריאה לממשלה, מכתב שאני מבקש שייתנו לזה מענה. אבל כרגע בדיון אני לא יכול לעשות את זה ואני רוצה למען הפשטות והיעילות וכדי שנתקדם בדיון הזה לא לעסוק בזה עכשיו. האמירה שנאמרה לפרוטוקול חשובה מאוד. שמע אותה מנכ"ל סינרג'י, שמענו אותה כולנו.

אדוני, אני מנכ"לית התאחדות המלאכה והתעשייה. אנו מייצגים תעשיינים קטנים, כאלה שמעסיקים עד 20 עובדים. אנחנו רוב התעשייה הישראלית. שמעתי את הדיון בדרכי לכאן. אני רוצה לתת את האינפוט של העסק הקטן כי אדוני מרחיב את זה לא רק על מינהלת תקומה אלא גם אזורים אחרים ואני רוצה שאדוני יבין שברגע שיש פטור עקרונית ממכרז, עסק קטן נפגע אוטומטית כי לעסק קטן אין הקשרים והיכולות וכמו שאדוני אמר – הוא לא מכיר את כל הטלפונים של כל האנשים כדי להציג את עצמו ואת מרכולתו. לכן מבחינתנו זה פגיעה קשה לא רק בתעשייה הישראלית אלא גם בעסקים הקטנים. היינו שמחים לו היה פה אחוז מסוים של התחייבות לרכוש לפחות מעסקים קטנים, כמובן מהעוטף, אבל גם אם לא – מרחבי הארץ כי עסק קטן היום, אורך הרוח שלו מאוד קצר. תזרים המזומנים והמצוקה מאוד קשה.

אני שומע. גם אבוא בדברים עם שר האוצר, אבל גם זה לפחות להבנתי נושא של העדפה של עסקים קטנים. זה שר האוצר באישור ועדת הכלכלה. אפילו ביחסי כנסת ממשלה יש פה בירוקרטיה שיש שיגידו שמכוונת ביכולת לעשות ואן סטופ שופ לבעיות שההצעה הזו מביאה. זה לא בסמכות הוועדה ובסמכותי. קודם היה בסמכות הוועדה רק משרים אחרים. עכשיו אותו שר רק ועדה אחרת. כל מה שקשור לעסקים קטנים - שר האוצר באישור ועדת הכלכלה. לכן, ככל שיידרשו לעשות התאמות לעסקים קטנים, יהיה צריך להביא הוראות בהתאם משר האוצר באישור ועדת הכלכלה.

אבל נכון ונחזק את דבריה שבסכומים האלה מי שהכי נפגעים זה עסקים קטנים ובינוניים כי אלה הסכומים.

יש נתונים שמראים ההפך, שדווקא התקשרויות בסכומים קטנים, גם כשהן התקשרויות בפטור- - -

נכון להיום, כשיש פטור ממכרז מ-0 עד 50 אתם מזהים ששם יש יותר התקשרויות עם עסקים קטנים ובינוניים מאשר בהתקשרויות עם מכרז?

יש לנו קושי לראות ברמת העסק, אם עסק קטן או בינוני. אנו כן רואים את הגיוון, רואים שמספר העסקים שמתקשרים איתם בסכומים נמוכים הרבה יותר גדול ממספר העסקים שמתקשרים איתם, במכרזים בסכומים גבוהים.

על פניו הגיוני. כשבהליך התיחור שמופיע באותם 18 עמודים שלא קראתי, הרבה יותר קל לעסק קטן להשתלב מאשר במכרז שזה דורש מישהו- - -

ממש לא. אין להם הנתונים לכן אדוני לא יודע וגם הוא לא יודע.

אני הייתי עסק קטן אז אני קצת יודע.

יש הרבה מאוד עסקים קטנים שלא מחוברים ולא מקושרים. גם ככה קשה להם- - -

אז יגישו מכרז?

לפי הפרסומים של החשכ"ל אנו יודעים ש-17% מהעסקים הקטנים בכלל מצליחים להגיש מכרז, אבל כשיש פטור ממכרז הסיכוי של עסק קטן הוא הרבה יותר נמוך וזה בדיוק הנישה של מכרזים שסוף-סוף יכלו לגשת כי הרבה פעמים למכרזים גדולים לא יכולים לגשת. למשל, כשמשרד הבריאות עושה מכרז בכל הארץ, לעסק קטן קשה לעמוד במכרז.

זה עניין של נתונים.

אבל אין להם.

לכם יש?

יש נתונים ברמה על כל הממשק עם עסקים קטנים ובינוניים – מפורסמים אצלנו באתר על פי חוק, על כלל התקשרויות הממשלה – לנו אין הנתונים על גודל העסק – אנו מצליבים את זה - - -

אתם לא יודעים מה זה עסק קטן, על אף שיש הוראה כזו בתכ"מ מיוחדת שכן צריכים לתת את המידע הזה.

ההדגרה של עסק קטן או בינוני נקבעה בחוק ואנחנו מפרסמים אותה אחת לשנה.

מכרז שזכה בו עסק קטן אתם יודעים שהוא עסק קטן כי הגיש לפי עסק קטן.

אנחנו לא יודעים שהוא עסק קטן.

אז איך הוא קיבל את ההקלה?

לא קיבל הקלה. אין הקלה בתקנות. יש חובה לשקול שיקולי חסמים וככל הניתן להפחית חסמים כדי לאפשר השתתפות עסקים קטנים. אין מנגנון העדפה בחוק לעסקים קטנים.

הוראת התכ"מ קובעת בפירוש שאתם צריכים להגיד כל הזמן את הדוח - כמה עסקים קטנים זכו במכרזים שלכם. אתם לא עושים זאת כי אתם לא יודעים את זה.

הדוח הזה מתפרסם אחת לשנה לדעתי כבר ארבע שנים. אני לא זוכר את המספרים המדויקים – סדר גודל של 40% מההוצאה הממשלתית של משרדי הממשלה היא לעסקים קטנים ובינוניים – אם תרצה, אבדוק את הנתונים עוד רגע – אני שולף מהזיכרון, רק אומר שחלק מהתפיסה כשמדובר על התקשרויות קטנות, אחד הדברים שאנו סבורים שהיא הדרך לקדם התקשרויות עם עסקים קטנים היא באמצעי דיגיטציה. אנו עובדים על זה הרבה מאוד. בין היתר דיברו על זה - יש לנו מערכת שכמעט כל משרדי הממשלה משתמשים בה היום לביצוע של התקשרויות בסכומים נמוכים או עד 50,000, וספקים יכולים להירשם שם באופן חופשי – מערכת יהלום, להתקשרויות בסכומים נמוכים. אנו רואים שם מספר רב מאוד של עסקים, ככל הנראה הרבה מאוד מהם קטנים ובינוניים.

טוב שאת פה. טוב שהעלית את הנקודה. נעלה אותה הלאה. לא בסמכותי לקבוע פה מנגנונים בהקשר הזה. זה דבר שצריך לקבוע שר האוצר ככל שנדרוש התאמות. אתייחס לזה גם בסיכום. כעסק קטן – פעם אחת עשיתי התקשרות עם הממשלה. הלכתי למערכת המרכבה. את מערכת יהלום איני מכיר. אבל ההנגשה ולכאורה ההליך המהיר הזה הוא יחסית להליך המכרזי עם פחות חסמים. איזה הליך שלא יכתבו בארבעה חמודים בעז"ה, יהיה יותר קל ונגיש לעסקים קטנים ובינוניים מאשר ההליך המכרזי שלך תיקח עו"ד, תגיש מכרז. לכן הנחת העבודה שלי, שבהיעדר נתון סותר יקל עם עסקים קטנים ובינוניים.

אנו בתקנה 2(2ג).

בפסקה (4ב1ב), במקום "50,000" בא "150,000", ובמקום "150,000" בא "300,000".

זה מדובר על התקשרות המשך, שמה משמעותה?

בתקנות נכון להיום בתקנה 3(4) שמדברת על התקשרות המשך, יש אפשרות לעשות התקשרויות, שההערכות המקורית לא עלו על 50. אנו מציעים להעלות את הסכום הזה ל-150, ובכל הנוגע להתקשרויות המשך שנעשו בעקבות מכרז או פנייה לקבלת הצעות, במקום 150, שקבוע היום בתקנות, להגדיל ל-300.

אבל פנייה תחרותית לקבלת הצעות, גם הליך התיחור שלכם נחשב?

לא.

אז התקנה הזו לא קשורה ל-3(1).

היא קשורה במובן הזה שברגע שהעלינו את הסכומים של 3(1), יוצא מזה שצריך להגדיל גם את הסכומים פה – אחרת אנו יוצרים פה בעיה בסכומים ומצמצמים את האפשרות של ועדת המכרזים להרחיב. בכל מקרה רצינו- - -

תקנה 3(4) לכתחילה יש בה מדרג אישורים. יש ועדת מכרזים, יש ועדת פטור משרדים ו-וועדת פטור עליונה. פה אנו מדברים על מדרג האישור של ועדת המכרזים המשרדים, דהיינו בהקשר הזה ועדת המכרזים של מינהלת תקומה.

נכון. היא מוסמכת היום בלי התקנה הזו לאשר 200,000 בלי מכרז ואפשר לרדת ולאשר 100,000 וגם יכולה להגיע ל-400,000. כלומר לעשות שתי התקשרויות של 200,000. זה פר ספק, לא משנה. יש לה קאפ של 400,000. מה היחס בין זה לבין 4ב1ב?

השאלה מה השווי המצטבר של התקשרויות ההמשך שוועדת המכרזים יכולה לאשר. באופן רגיל כפי שרוני אמר, השווי המצטבר יכול להגיע ל-50,000 שקלים בכל התקשרות, ואם זה נעשה בעקבות- - - או פנייה לקבלת הצעות זה עולם של בעיקר תקנה 5, סכומים אחרים. סיפור אחר. אם לכתחילה סך כל התקשרויות ההמשך שכבר אושרו עולה על 50,000 שקלים, בתקנה הקיימת- -

אתה מבלבל אותי. תן לי לעבוד לפי הראש שלי כי מה שלא יהיה פשוט, פשוט לא יהיה. יש מסלול אחד, שאדם זכה במכרז על סכום כלשהו. התקשרות המשך מדברת עליו?

כן.

שים את זה רגע בצד. מקרה שני – אדם לא זכה במכרז. מינהלת התקומה התקשרה איתו לראשונה, לפי סעיף 3(1) או לפי תקנות פטור אחרות. אני כרגע מדבר רק על זה. יש לה קאפ של 400,000, לספק?

ל-3(1). אנו מדברים על התקשרות המשך.

מה ההבדל בין התקשרות המשך להתקשרות לא המשך - זה מה שאיני מבין.

בואו לא נתייחס להתקשרות המקור – לצורך העניין הייתה התקשרות של 10 מיליון שקלים.

אני לא רוצה את זה. הוא קנה מסינרג'י ב-100,000 ₪ כבלים של נחושת ואלומיניום.

הוא קנה ב-100,000 שקלים. רוצה עוד 100,000 שקלים – עדיין נמצא בתוך הקאפ של 400. הגיע לקאפ, 3(1) ו-3(1א) – המכסה נגמרה. שניהם נגמרו. אם יש הנסיבותשל 3(4) - יש אפשרות של התקשרות המשך. התקשרות המשך באופן רגיל היא בסמכות ועדת מכרזים, אם סך התקשרויות ההמשך שנעשות עכשיו, אינן עולות על 50,000 שקלים, כלומר הרחבתי פעם אחת מ-400 ל-450, עשיתי עוד 50,000 שקלים בהתקשרות המשך. עכשיו כשאבוא לעשות התקשרות המשך נוספת יגידו לי: זה כבר לא ועדת מכרזים. תמשיך למדרג האישורים הבא.

עכשיו הגדלנו את זה ל-150 כלומר יוכל להגיע ל-550,000 ₪. מה הופך משהו להתקשרות המשך לעומת התקשרות המשך לפי 3(1א)?

השנייה רלוונטית לכל- - -

אני מבין אבל אני שואל, האם הוראות סעיף 3 לא מגבילות את 4? מה מונע ממך להגדיר את ההתקשרות איתו – מאחר שאנו באותו גוף, בוועדת מכרזים – כתבתי לה פה 400, 200,000 לכל התקשרות. פה אני אומר שהיא יכולה לעשות עוד שתי התקשרויות של 150, 300. היא כבר יכולה באישור ועדת מכרזים כבר הגענו ל-700,000 ₪ בשנה?

אם התקשר לפי 3(1), חוזר לכלליםשל 3(1). לצורך העניין אם נקבעו כללים של פנייה להצעות מחיר, זה שהתקשר עם ספק א' יכול להמשיך להתקשר עם אותו ספק בכפוף לכללים. צריך לקבל הצעות מחיר. יכול להיות שהספק הזה הפעם לא ייבחר.

אבל בתנאים זהים יוכל לעשות את זה, כלומר אם לא יעלו את מחיר הכבלים באמצע, סינרג'י, 700,000 בלי לעבור את ועדת המכרזים.

המתחרה שלו מציע עכשיו משהו זול יותר – אני צריך לקחת את המתחרה, אם אני לא בהארכה.

שתי התקשרויות הראשונות יצטרך לעשות תיחור, אם עשה 200,000 ועוד 200,000. ב-300,000 הבאים כבר לא יצטרך לעשות תיחור. הבנתי. זה רק 150. מכרז. אם זה היה מכרז, הוספנו לו או 150 או 300. הבנתי. אני צריך דוגמה של העולם האמיתי.

ד. אחרי פסקה (34) בא: "(35) התקשרות של מינהלת תקומה לפי פסקה זו: (א) בפסקה זו - "התקשרות המשרד" - חוזה שערך משרד לביצוע עסקה בטובין או במקרקעין, או לביצוע עבודה או לרכישת שירותים; "משרד" – כל משרד ממשרדי הממשלה או יחידת סמך של משרד כאמור".

הנוסח המשולב זה 3(35).

(ב) התקשרות של מינהלת תקומה עם ספק של משרד, בנסיבות שבהן ההתקשרות נדרשת מטעמי יעילות פעילותה של מינהלת תקומה, ובלבד שההתקשרות אינה בתחום פעילות ליבה של המשרד שאיתו יש לספק התקשרות ובאישור ושוועדת המכרזים של המשרד האמור אישרה את ההתקשרות של מינהלת תקומה עם הספק.

יש לי פה משרד שיש לו מאגר ספקים, יש לו מישהו שזכה במכרז, חוזה פעיל. מה האירוע המכונן? התקשרות המשרד.

משפט מקדים, כי חשוב להכניס להקשר – אנחנו מדברים בתוך העולם, לנסות לעזור למינהלת להשתמש בכלים קיימים כדי לחסוך זמן, כדי לעבוד בצורה יעילה, כדי לצמצם בירוקרטיה ממשלתית. במקומות שבהם – אנו לא מדברים פה על התקשרויות שבהן יש למשרד הממשלתי - בריאות, חינוך, שיכון יתרון מהותי. לא מדברים על התקשרויות שמדברות על ליבת העיסוק של המשרד אלא על התקשרויות שהן נלוות. למשל, שנדרשות לתפעול, ניקיון, ציוד משרדי, ציוד מחשוב למשל. הכוונה לחסוך למינהלת את הצורך לערוך מכרז משל עצמה לטובת פעילות שיש כבר למשרד אחר. זה הקונספט. זה הרעיון. על איזה התקשרויות אנו מדברים – גם פה יש 3 רמות אישור כפי שדיברנו בתקנה הקודמת – התקשרות של ועדת המכרזים של המינהלת, ועדת הפטור של המינהלת והרמה האחרונה היא אישור של החשכ"ל או מי שהסמיך לעניין זה. לשאלתך לגבי מה היה צריך להיות הליך המקור – בשתי הדכגות הראשונות ועדת המכרזים יכולה לאשר התקשרות של משרד שנעשתה בעקבות מכרז פומבי, ועדת הפטור של המינהלת יכולה לאשר התקשרות שנעשתה בעקבות מכרז סגור או הליך תחרותי לקבלת הצעות, והחשכ"ל יכול לאשר פה גם התקשרות שהייתה בפטור במקור שלה.

יש פה שני דברים שיש להבהיר. אחד, ובסיכום הדיון בינינו הם הבהירו זאת אך חשוב שיובהר לפרוטוקול – אציג את זה כשאלה – למה זה רק דבר שלא בליבת העיסוק? ושתיים, למה צריך האישור של ועדת המכרזים של המשרד הממשלתי?

מובן. אני יכול להבין למה. אבל בסדר. נשמע את התשובה. אני גם שואל, מה המצב היום בין משרד למשרד?

גם על זה אענה, על שלוש השאלות. ראשית, למה רשום שלא בתחום הליבה. זה בדיוק מה שאמרת אדוני היושב-ראש. בסופו של דבר אנו רוצים שמינהלת תקומה, בדברים שיכולה להסתמך על אחרים, שיש להם ערך מוסף גדול מאוד, שתסתמך על אחרים. למשל, משרד הבינוי והשיכון עוסק בתחום הבינוי של מוסדות ציבור וכו'. אם יש כלי מאוד פשוט שמינהלת תקומה – הרי כל התקציב יושב אצלה והיא מקבלת החלטות – שאם היא רוצה להקים מוסד ציבור, יותר נכון שהיא תשתמש במשרד הבינוי והשיכון, שיודע לעשות זאת לא רק בהקשרים שיש לו מכרזים פעילים אלא גם זו המומחיות שלו. זה מה שהוא עושה. אנו לא רוצים לייצר מומחיות כזו בתקומה. אם משרד הבינוי והשיכון עשה מכרז לניקיון.

הבנתי. אבל שים לב - יצרת פה מציאות הפוכה, כי אין דבר שמונע את מינהלת תקומה לומר: אני יוצא למכרז חדש לגמרי של בינוי מבני ציבור. אני יכול לעשות זאת. אפילו שזה בתחום הליבה של משרד השיכון. אבל אם אני משתמש בספק הקיים של משרד השיכון, אז איני יכול לעשות זאת, אז הכרחת אותה כן לצבור את המומחיות הזאת ולעשות את זה עצמאית.

ממש לא. אמר זאת גם ראש המינהלת שבסופו של דבר ירצה להיעזר במשרדי הממשלה. איני מעודד את זה.

זה מה שאתה מעודד.

קח בחשבון שמינהלת תקומה תרצה לעשות את הדברים מהר ויעיל. לדוגמה שלך – מוסד ציבור, נמשיך עם המוסד הזה. לא מאפשר לה להשתמש בפטור במקרה הזה. היא תעשה מכרז. זה מאוד לא יעיל. היא לא תעשה את זה.

למי יש במשרדי המשלה היום מכרז לרכישת קרוואן לכיתות לימוד? משרד החינוך. תיאורטית. אולי אני טועה.

אנו מתמודדים עם זה עכשיו. יש קרוואנים. אנו משתמשים בחטיבה להתיישבות.

חטיבה להתיישבות ומשרד החינוך. אני צריך קרוואן לבית ספר באילת. יש לי מכרז פתוח בחטיבה להתיישבות ובמשרד החינוך. אצל שניהם. אומר לעצמו המינהלת: מבנה יביל עולה 200,000 ₪. יש לי אפשרות ללכת למכרז הקיים של משרד השיכון ולומר להם: תוסיפו עוד אחד. יש אפשרות שנייה, ללכת עם הפטור המורחב שסידרתי, לקנות בעצמו, ולקנות בעצמו או ספק יחיד. אז אין לו שום מגבלה שזה פעילות של משרד אחר. אז מנעתי ממנו ללכת במסלול של לפנות למשרד ולומר להם: הזמנתם 100 מבנים יבילים – תביאו 101 – כי זה פעילות ליבה של המשרד, אבל לא עשיתי דבר שמונע ממנו ללכת בעצמו לאותו ספק ולהוציא מכרז בהליך מהיר שזה בסדר גמור – אני משחרר לו את המכרזים ולקחת בעצמו למרות שזה פעילות ליבה של משרד אחר.

חוקית לא מנעת ממנו להוציא מכרז אבל אין סיכוי שיוציא מכרז במקרה הזה. קח מנקודת הנחה – ראש המינהלת- - -

אם אני יוצא מנקודת הנחה שזה מה שראש המינהלת רוצה – לא צריך לשים עליו את המחסום הזה. אם אני יוצא מנקודת הנחה שיפעל כך, גם אם ההתקשרות בתחום פעילות המשרד.

מה שעולה מהדברים, מהניסוח שלכם, ואמרתי את זה לרוני - בשיחות מקדימות – יש קושי כי מה שהיו"ר אומר שמהניסוח הזה משתמע שעיקר המומחיות היא של משרד אחר – ובדוגמה שלכם, למשרד הבינוי והשיכון, אסור להם להסתמך על זה.

אולי זה לא היה ברור. זה לא שלא יכול להשתמש. משתמש בשיטה אחרת – תקצוב. אנחנו קוראים לזה התחייבות. אני מינהלת תקומה, אומר למשרד הבינוי והשיכון: קח התחייבות חשב. תקנה לי שני קרוואנים במכרז שלך. זו השיטה. היא מאוד פשוטה. לוקח דקה לכתוב את התחייבות החשב הזה ומשרד הבינוי והשיכון יודע להביא את שני הקרוואנים. זה מה שאנו אומרים. אם לא נכתוב- - -

ולא נחשב התקשרות שלו?

לא של מינהלת תקומה. של משרד הבינוי והשיכון.

ואם משרד הבינוי והשיכון מתמהמהים? או שמשרדי הממשלה כולם פועלים הכי מהר שאפשר.

משרד הבינוי והשיכון יש לו כבר התקשרות. זה יקרה שמשרד הבינוי והשיכון יש לו ההתקשרות, ההתמחות, יש לו הידע, יש לו כל היכולות לעשות זאת בצורה הכי מהירה וכל הרעיון שמינהלת תקומה תעשה את זה בצורה הכי מהירה והכי יעילה.

ואז שלחת אותו לוועדת המכרזים של המשרד.

אבל מה החלופה?

זה לא דיון אחר, מסיבה פשוטה - כי אם הם עשו מכרז וזכו במכרז ל-100 מבנים יבילים הם לא יכולים להגדיל את המכרז שלהם ל-101 כי זה חורג מהמסגרת, מהתקופה.

הם יכולים.

באישור ועדת המכרזים.

גם לזה התייחסנו במסגרת עבודת המטה, התייחסנו לכל המקרים כולל המקרה שאתה מציין, ואמרנו – באמת לא כקלישאה – אנו כמשרד האוצר, נסייע למינהלת תקומה לבצע את תפקידה, ואם תגיע לנו בקשה של משרד הבינוי והשיכון להגדיל רגע סתם לדוגמה בשני קרוואנים וזו הדרך הנכונה והמהירה והיעילה, נתמוך בזה ונאשר את זה.

אבל בשנייה שצריך לדבר אתכם זה כבר לא הדרך הכי מהירה ויעילה.

לא. האלטרנטיבה של לא לרשום את זה גרועה יותר.

אני מבין ומתרשם מהרצון הטוב. רק בסופו של דבר המגבלות – אני לא מציע פה פתרון. יכול להיות שהפתרונות האחרים באמת פחות טובים אבל בשנייה שאני שולח אותו לוועדת מכרזים של משרד – יכול להיות שיש משרד שיש לו יחסים טובים עם ועדת מכרזים ויכולים להיות משרד שיש לו פחות. יכול להיות שיש משרד שכועס עליו כי לקח ממנו תחום פעילות בהחלטת הממשלה והוא לא אוהב אותו. חנה לו בחניה. זו תמיד הדוגמה.

אדוני היושב-ראש, זה יתרון של אלה שיושבים במשרד האוצר. הם רוחבי, רואים הכול. ואין לי חניה. ואם יפנו אליי, אם הסיבה לא עניינית - נפתור אותה. בסופו של דבר, באמת המנגנון הזה נכון. האלטרנטיבה הייתה גרועה יותר.

נבהיר את הסוגיה של אישור ועדת מכרזים – אימצנו רעיון דומה שמשרד שרוצה להשתמש בהתקשרות מסגרת עם חברה ממשלתית של משרד אחר צריך אישור של ועדת הפטור המשרדית משרד אחר, כי בסופו של דבר המשרד האחר – לא יישאר לו, ההתקשרות היא לא טובה. כל מיני דברים שיש להתחשב. גם המשרד שיש לו התקשרות המקור ולא ליפול עליו מהשמיים עם התקשרות שיכולה לשבש את ההתקשרות המקורית שלו. נעבוד בשיתוף פעולה.

מה לגבי מכרזים מרוכזים שהאוצר עושה?

מינהלת תקומה יכולה להשתמש כמו כל משרד אחר. לא קשור לתקנות.

שאלתי שלוש שאלות. אזכר תכף בשלישית. ליבת פעילות – מאחר שיש לו הכלים המכרזיים שלו בפטורים וזה, עלול להיות מצב, שהמגבלות האלה עם כל הכוונה הטובה שמאחוריהם תגרום לזה שיגיד: ועדת המכרזים שלהם, עד שהם יענו, כן מאשרים, לא מאשרים – אני יוצא לפטור מחובת מכרז שלי, יש לי ספק יחיד, ורץ קדימה, ואז בעצם בליבת הפעילות דחפתי אותו כן לפעול עצמאית כי הבירוקרטיה של ליבת הפעילות לא מגבילה אותו בפעולה עצמאית. אם הייתה לי הוראה כללית שאומרת שמינהלת תקומה ככלל לא תעסוק בנושאים שהם בליבת פעילות של משרד בהחלטת הממשלה או במקום אחר, אלא אם כן - הייתי אומר: לא יפעל בתחום הזה, אבל אם אין הוראה כזה וטוב שכך, כי אז הייתה משותקת מהרבה סיבות אחרות – לא מתלונן על זה – התוצאה יכולים להיות – כאמור מים זורמים למקום הנמוך.

אני שמעתי את המינהלת בעבודות המטה שאמרה בצורה ברורה שמתכוונת ככל שיש אפשרויות - ללכת למשרדים אחרים. לא תעשה מכרזים במקומות שיכולה לעשות זאת בצורה נכונה ויעילה יותר. אתה יכול לשמוע את המינהלת בהקשר הזה.

שימו לב. 1 – מיותר לחלוטין, כי זה אומר על 150,000 שקלים, יש תנאי, שלא עולה על סכום זה. 150,000 זה סכום שהוא יכול בוועדת המכרזים שלו להתקשר ישירות. בחיים לא ילך לסעיף הזה. אם אני ראש מינהלת תקומה ומפעיל את סעיף 35(1ב) אני מגיש נגדו תביעה על רשלנות מקצועית. אין סיבה שישתמש בסעיף הזה. יש 150,000, אני הולך לספק, בהליך פשוט. אין שום הצדקה בעולם שילך לוועדת המכרזים ויבדוק אם ההתקשרות לא עולה על 20,000. אין לזה הצדקה. לכן סעיף 1ב מיותר. אין היגיון ללכת אליו. ב2 – אני מבין. הגענו ל-4 מיליון שקלים, ושווי מצטבר 8 מיליון שקלים. כשנגעי לסעיפים האחרים – יכול להיות שזה מתכתב עם ספק יחיד. עוד לא למדנו ביחד את הסוגיה של ספק יחיד. אולי נגיע גם לשם. 2 אני מבין אבל 1 לא קיים. לכן אם אתם רוצים ש-1 יהיה קיים תגידו לו: כאשר יש התקשרות שמתקיימים בה תנאים א, ב, ג ו-ד אין שום אישורים. פשוט פונה. צריך ליידע את ועדת המכרז. אם לא, תמחקו את זה. אין שום צורך.

אדוני, רצינו ליצר מדרוג. אזכיר לך מה הדוגמה. הוא מאמץ שירותי ציוד משרדי של משרד החינוך. זה הדוגמה. אמרנו שלא בליבה. בגדול, במקרה הזה כן היינו רוצים- -

בוא נפתור את הבעיה. יש סיכוי כלשהו שתשתמש בסעיף הזה?

אין.

תודה.

אדוני, בהתאם להוראת התכ"מ – הסכום של 150 לא נמצא – נצא מנקודת הנחה שזה אותו דבר. מדובר על סכומים כאלה לפחות על שלושה ספקים. כפי שתיארנו קודם, זה הליך שלוקח זמן. הוא ייקח כמה שעות או ימים.

הרבה יותר פשוט יהיה לו – לכתוב חוות דעת משפטית – לשיטתך; אני חושב שלא, אבל יכתוב שמדובר שזה עניין יעיל – צריך לנמק יעילות – אחת. אחר כך, שזה לא בתחום פעילות ליבה של המשרד – שתיים. שלוש, לפנות לוועדת המכרזים של המשרד, ואז לעשות את ועדת המכרזים שלו, ושוב ל-150 – אם זה 100,000 ודאי לא צריך אפילו ועדת מכרזים. 150 ועדת שלו בכל מקרה מאשר. בודק שזה מכרז פומבי, שזה לא עולה על 10% מכמה שהתקשרו, שהתנאים הם זהים, ששווין המצטבר של כל ההתקשרויות. רק מספר הנתונים שיצטרך לבדוק כדי להפעיל את הסעיף הזה, לשלוח לשלושה ספקים, לעשות תהליך תיחור שאתה אומר שזה עניין של שעות – ילך למסלול הזה. יהיה הרבה יותר מהר.

יש חריג אחד לעניין – אם המשרד הוציא מחירים מאוד טובים, שאני ב-150,000 שקל – כי זה התקשרות של המשרד בהיקפים יותר גדולים – יכול להיות שהמשרד קיבל מחיר שאני ב-150,000 שקל לא אקבל. זה הבדל היחיד שמצדיק אולי את הסעיף הזה.

אך מאחר שאין דבר שמחייב את הספק לתת לך את המחיר הזה על ההתקשרויות הקטנות של 150,000 – תבוא לספק ותגיד לו: אני יודע שסיפקת להם – תן לי באותו מחיר. יסכים – ניצח במכרז, בתיחור. לא יסכים – יגיד: לא רוצה לתת לך במחיר הזה בהתקשרות של 100,000. להם אני מביא כי כל פעם אני מביא קונטיינרים של 2 מיליון. אותו אירוע יוכל לומר לך. אם אתה יודע כמה מכרזים ומה התמחור, תוכל לפנות אליו במסגרת הבקשה ולומר לו: אני יודע את המחירים. הרי הוא לא חייב למכור לך.

שמענו את ההערות של אדוני ואנו מציעים להעלות את הסכום ל-300,000 שקלים.

יש דלתא שכן תשתמש, כי 200,000 מותר לך ו-300,000 לא. שווין. עשינו משהו. 2 – אישור ועדת הפטור המשרדית – שזו פעם ראשונה שאנו מדברים עליה בתקנות האלה. מי זה ועדת הפטור המשרדית שלכם?

ראש המינהלת, היועץ המשפטי והחשב. ועדת המכרזים זה נציג ראש המינהלת, נציג היועץ המשפטי ונציג החשבות.

פטור הם צריכים לעשות בעצמם.

זה לא המצאה ל- - -

יודע, אבל ועדת פטור משרדית תמיד זהה לוועדת? בוועדת מכרזים יש הרבה פעמים יחידות סמך.

אבל שם יש נציגים לפעמים.

יש ועדת מכרזים גם לפרקליטות מחוז דרום, יש ועדת מכרזים, אבל אין לה ועדת פטור. ועדת פטור הולכת למכרז. אצלם אין דרג. אצלם זה אותה ועדה.

המשרד יכול למנות כמה ועדות מכרזים.

זה לא אותה ועדה באמת כי זה הנציג וזה עצמו, אבל למעשה זה אותם אנשים. פה זה הנציג שלהם ופה זה הם. זה הבדל כאשר עוסקים בפרקליטות מחוז דרום. לא הבדל אצלם.

יש איש שלי שיושב בוועדות- -

אני יודע שיש פער. לא כל דבר שעובר ועדת מכרזים עובר ועדת פטור משרדית. בכל זאת אנשים יותר בכירים.

מבין. ברוב המקומות – זה שולח אותך לוועדת הפטור שלך או של משרד ראש הממשלה?

שלו.

אם הייתם אומרים שזה הולך לוועדת הפטור של משרד ראש הממשלה, זה משהו אחר. פה זה הולך לוועדת הפטור שלו, ואין את זה – ועדות פטור לא קיימות בדרך כלל - ליחידות סמך – כן. ליחידות קטנות – לא. לכן במקרה שפה מדובר ביחידות סמך, הפער קטן. לא אומר שלא קיים. שם את זה בטיפול. באישור ועדת הפטור המשרדית של מינהלת תקומה – עם מינהל ההתקשרות כאמור בפסקת משנה (1) והתקיימו בה כל אלה. התקשרות המשרד נעשתה- - - לקבלת הצעות.

מה ההבדל? כי פה זה מכרז פומבי. גם ב-1א זה צריך להיות מכרז או פנייה תחרותית. למה רק מכרז פומבי?

כי פנייה תחרותית לקבלת הצעות מטבעה מוגבלת יותר.

אני מבין אבל למה ב-1 אני מגביל אותו רק לפומבי?

ועדת הפטור המשרדית היא תאשר רק בהנחה – במכרז פומבי הייתה אפשרות שוויונית להתקשר לכלל מי שמעוניין. פנייה לקבלת הצעות היא לאו דווקא כך. פונים לקבוצה מסוימת שנמצאת ברשימה – גם זה לא תמיד.

יש לי תחושה – תקן אותי אם אני טועה – 35ב1 יהיה אות מתה. תמיד ילכו ל-31ב2. יתחילו מ-2. יהיה מהר יותר לעבוד ב-2.

שווי ההתקשרות המבוקש אינו עולה על שווי התקשרות המשרד וכן אינו עולה על 4 מיליון ₪. שווין המצטבר של כל ההתקשרויות שנעשו עם ספק של משרד, מכח פסקה זו ומכח פסקה (4), אינו עולה על 8 מיליון שקלים. למה זה?

זה מגבלות הפטור של ועדת הפטור.

באישור החשב הכללי או מי שהסמיכו לכך, אם אינה התקשרות כאמור בפסקת משנה ב(1) או (2) ובלבד שמתקיימים – אם קשורה באופן מובהק לנושא התקשרות המשרד – נדרש הצורך ביצוע התקשרות באופן מיטבי מטעמים מיוחדים שיירשמו. למה זה מכוון?

המקרים הקלאסיים – בדומה לתקנה 3(4) – שבהם מדובר על תנאים זהים ומיטיבים, במהותם, זה חייב להיות אותה התקשרות של בדיוק אותם טובין או שירותים. אחד לאחד. אנחנו נתקלנו ונתקלים בשוטף, בלי קשר למינהלת תקומה, במקרים שבהם שההתקשרות ותיקה יחסית, ואז מתברר שיש צורך בהתקשרות של דברים מאוד קשורים. לא אחד לאחד ההתקשרות המקורית אבל נדרשים לצורך השלמה, לשם מימוש יעיל של ההתקשרות הזו.

אבל הסעיף הזה לא מתגבר על ב. הוא מתגבר על ב1 או ב2. החשכ"ל יוכל לאשר לו גם כשמדובר בפעילות ליבה של המשרד?

לא.

כלומר מתגבר על התנאים של 1 ו-2, לא על אלה של ב. זה ברור מהנוסח?

כן כי זה ברישא, אלה תנאי הבסיס.

1 ו-2 זה כשהיה מכרז. 3 זה כשלא היה במכרז.

נניח בספק של משרד הביטחון, ספק יחיד, כל הדברים האלה, כשלא היה מכרז. ב זה כשהיה מכרז אולי אבל לא מדובר בקניית בדיוק אותו דבר, כלומר מבנה יביל אבל בלי הקולטים הסולריים שעל הראש. בבקשה.

אני רוצה לחזור להערה של היושב-ראש מתחילת הדיון בתקנה הזו. אני חושב שהתקנה באה לברך, אבל לא מדויקת מספיק. מצד אחד, פותחת לפתח למינהלת להסתייע במכרזים של משרדים אחרים אבל בעיניי מציבה תנאים מופרזים ומאוד מצמצמים. אני חושב שהמנגנון הנכון שצריך להקיש ממנו הוא זה של הדברים הכלליים של משרד האוצר, של החשכ"ל, שבו כל משרד מוזמן להשתמש בו. כל הרעיון הוא לצמצם את הצורך של המינהלת לערוך מכרזים. יש לזכור – אנו מדברים על תקופת ביניים, על הוראת שעה. צריך לאפשר לה להסתייע במכרזים של משרדים אחרים - בעיניי במינימום מגבלות אם בכלל. ודאי צריך לאפשר לה בתחומי הליבה, דווקא אם משרד החינוך יודע לעשות טוב מכרזים עבור קרוואנים לכיתות, אז אין שום סיבה שהמינהלת לא תוכל להסתייע. לומר: כן אבל היא יכולה להעביר הרשאה תקציבית וכו', ולהיות תלויה באישור משרד החינוך זו לא תשובה טובה בעיניי. משרד החינוך עשה מכרז למאה קרוואנים, והוא צריך אותם בשביל כל מיני דברים במרכז הארץ. לא יכול לתת עשרה קרוואנים למינהלת. לעומת זאת, אם מאפשרים למינהלת להתחבר למכרז הזה, המינהלת יכלה לבוא לספק ולומר: אתה מספק מאה קרוואנים למשרד החינוך, גם אני צריכה 20 קרוואנים, בלי לבקש ממשרד החינוך ובלי להיות תלוי בוועדת המכרזים של משרד החינוך, שלא יודע מה האינטרסים שלה ומה סדרי העדיפויות שלה וכל כמה זמן מתכנסת בכלל. לא רוצה להיות תלוי בכל הדברים האלה. רוצה לדעת, שאני לא צריך לעשות מכרז. יש לי שלוש אפשרויות: אחת, לעשות מכרז בעצמי – איני רוצה זאת כי ייקח לי חודשים, אפשרות שנייה להיות תלוי במשרד החינוך שיש לו שיקולים וסדרי עדיפויות וכל מיני דברים שאיני רוצה להיות תלוי בהם, ושלישית זה להתקשר לספק, לומר לו בדיוק במנגנון שדומה למנגנונים שעובדים המכרזים הכלליים של החשכ"ל, לומר: יש לך מכרז פתוח מול משרד החינוך - אני רוצה עוד עשרים קרוואנים באותם תנאים. יכול לספק? כן – תודה, רצים קדימה.

אבל אם בזה שהוא מספק, הוא דופק את ההצטיידות של משרד החינוך לשנה הזאת?

למה? שואל אם יכול לספק עוד עשרים. ה-100 שלו שצריך לספק למשרד החינוך - יש לו חוזה מול משרד החינוך, צריך לעמוד בדרישות החוזה. אני שואל: יכול לתת לי עוד 20? אם לא יכול, יאמר שלא. אם יכול – יגיד לי שיכול. דווקא בתחומי הליבה משרד החינוך יודע לעשות מכרזים הרבה יותר טוב מהמינהלת כי זה התחום שלו. הוא עכשיו אלוף העולם במכרזים לקרוואנים לכיתות.

אז אומר משרד האוצר מצוין: הוא נפלא, יקבל משרד החינוך דרישה ממינהלת תקומה. יגידו: אנחנו מתקצבים לך עוד 4, 20 קרוואנים – תביא. תהיה הספק שלי.

למשל, יש לי קבלן - לא אספקה של קרוואנים אלא בונה בית ספר בבאר שבע. יש לו חוזה. אני רוצה לומר לקבלן: הגשת הצעה למשרד החינוך, אתה מצטיין בבניית בתי ספר. זה חוזה סגור. אני רוצה להזמין עוד בי"ס באותם תנאים.

זה חוזה ספציפי דווקא, בניית בית ספר. השאלה במקומה. צריך עוד חידוד.

בי"ס זו דוגמה מצוינת למה מינהלת תקומה לא צריכה לעשות את זה. בסופו של דבר השאלה היא לא רק מי מבצע את ההתקשרות אלא מי מתפעל אותה. לתקומה אין מומחיות לתפעל את ההתקשרות. בסוף צריך לפקח על בניית בית הספר, לדעת איך זה עובד, צריך את אנשי המקצוע ואת כל המעטפת שמאפשרת את ביצוע ההתקשרות. במשרד החינוך יש את זה ולא במינהלת תקומה, לכן לא נכון שתעשה זאת.

זה שלא נכון שתעשה את זה – מסכים. אבל שום דבר במה שעשינו פה לא מונע מהם לגשת אךיו ולעשות מכרז עצמאי. את זה לא מנענו מהם. מנענו מהם לעשות זאת במקרים שבהם זה דורש מהם פחות. אם יחליטו מסיבותיהם שלהם שהם רוצים להתעסק עם בניית בתי ספר, ואני ממליץ שלא יעשו זאת, בטח ובטח כשאנו עם הקיפול, נעשה שמי שרוצה לבנות בתי ספר למפונים בין אם הוא במינהלת תקומה או במשרד החינוך או בחטיבה להתיישבות או במקומות אחרים נרצה שיחולו אותם כללים מהותיים אבל נשים זאת בצד שנייה – אם רוצה להתקשר עצמאית שום דבר לא מונע ממנו לעשות זאת. ספק יחיד, לא ספק יחיד, פטור ממכרז, לא פטור ממכרז – להפך. קל לו לעשות מכרזים כי ועדת הפטור יושבת אצלו ו-וועדת המכרזים יושבת אצלו ויש לו טלפון של החשכ"ל בחיוג מהיר. יחסית קל לו לבצע מכרזים או פטורים ממכרזים, מהרבה כלים ומצבים. אם ירצה לדחוף את האף שלו לעניינים לא שלו שאמור להיות במשרדים אחרים – בכל הדרכים יוכל לעשות זאת. רק בדרך של להשתמש במכרז קיים לא יוכל לעשות זאת? לא הגיוני. אני מעדיף שלא ידחוף את האף שלהם לא פה וגם לא פה וגם מצהיר שלא רוצה – יש הסכמה הדדית שלא ידחפו את האף שלהם, אבל מה ההיגיון שדווקא הדחיפה הפחות של האף להשתמש במכרז הקיים – את זה אני חוסם לו אבל את דחיפת האף המסיבית אני לא חוסם לו?

יש כל מיני דרכים.

בי"ס היה דוגמה לא טובה. ניקח מכרזים לקניית שירותים שזה רוב המכרזים. נניח שהמינהלת רוצה לקנות שירותים בתחום בריאות הנפש – תחום מאוד בעייתי וחשוב בימינו. זה תחום ליבה של משרד הבריאות, אולי גם של משרד הרווחה. לפי המצב הזה, היא צריכה לעשות מכרז בעצמה. נכון שלשמדר הרווחה או הבריאות יש מכרזים וחוזים פתוחים עם עמותות או גופים שנותנים שירותים בתחום בריאות הנפש, אבל שם מוגדר בצורה מאוד מדויקת וסגורה מה השירותים שהם צריכים לתת, באיזה מקום, על ידי כמה אנשים. זה תחום לחיבה.

מובן. הנקודה ברורה.

אחדד לעניין ההבחנה למכרז מרכזי.

לא מרכזי – זה מובן. מבקש תשובה לפרופ' דקל.

אחת ההצעות של פרופ' דקל הייתה לאפשר להשתמש בזה כמו מכרז מרכזי. הוא בנוי לכתחילה בנוי כך שספקים שמתמודדים יודעים שזוכים בזה שכל משרדי הממשלה יקנו מהם ומצד שני אין התחייבות לרכוש לא כמו במכרז רגיל אלא רק משרד שמעוניין רוכש. לא יכול לרכוש ממישהו אחר. זו צורת עבודה, אי אפשר להשוות את זה למצב שבו ספק ניגש למכרז משרד ואחר כך- -

ברור. זה שזה לא אותו דבר, יודעים. השאלה למה לקבוע שלעניין זה יהיה אותו דבר. זה נקודת צד בעיניי. פרופ' דקל וגם אני אומרים: לרכוש שירותי בריאות נפש יכול ישירות. שום דבר בהצעה שעשיתם לא מונע ממנו. אבל להשתמש במכרז הכתוב והקיים והקל והנוח והנגיש של משרד הרווחה או משרד הבריאות או משרד החינוך שיש לו כבר, שקיים ופעיל, ולומר: אני מתלבש על זה – גם החשכ"ל לא יוכל לתת לו פטור מזה. הוא לא יוכל לעשות את זה. זה תחום ליבה של משרד הבריאות.

לא יוכל לעשות בהתקשרות ישירה אבל כפי שאמרנו קודם - הוא יכול לתקצב את משרד הרווחה, ומשרד הרווחה יוציא את ההתקשרות הזו. אני מזכיר - מינהלת תקומה – אמר גם ראש המינהלת - לא הוקמה להיות ממשלה בתוך ממשלה אלא הוקמה להיות מינהלת שמפעילה את כל משרדי הממשלה, וכולם נרתמים למשימה.

הלוואי.

זה מה שיקרה.

הלוואי. רק חסר לי דבר אחד, בהוראות הכלליות של המכרזים של מינהלת תקומה אמירה, שלפני פנייה למכרז או להליך כזו או אחר, שנמצא בתחומי פעילות ליבה של משרד אחר, היא תשקול לעשות את זה באמצעות המכרז האחר. תעדיף. אחרת מה שעשית – חסמת לה את האפיק שהוא עם הכי פחות דחיפת אף, במפורש, ויצרת הסדר שלילי לגבי השאר. גם אם לא במפורש אלא בברירת מחדל.

לפני שבאנו לפה עשינו עבודת מטה ובה שהיא גם כתובה, אמרנו בדיוק מה שאמרת – מינהלת תקומה כברירת מחדל תנסה לראות אם יש משרדים אחרים מכרזים פעילים שעונה לצרכים וכדומה. בסופו של דבר ככל שיש, היא תיעזר בדבר הזה, ולא תבנה הכול מאפס. זה הרעיון. כל מה שאמרת זה בדיוק מה שסוכם בינינו.

והמקום היחיד שבו הגבלת אותה במפורש בתקנות זה פה. אתה צודק, אבל בכל שאר המקומות לא הגבלת אותה בתקנות ופה כן, וזה יוצר דיסוננס. על זה הצביע פרופ' דקל וגם אני. אתה צודק. אופן הפעילות שלה לא מוכתב בדיני מכרזים אבל בכל מקום אחר סמכת על שיקול דעתו של משה אדרי. פה לא.

פה יצרנו תקנה חדשה.

הנקודה ברורה. נמשיך.

(3) בתקנה 5(ד)(1), אחרי "לפי תקנה 16" בא "ולעניין מינהלת תקומה - אף מתוך רשימת המציעים שמנהל משרד לפי תקנה 16".

מציע שמשרד האוצר יסביר. אר אעיר - המילה משרד פה כאילו מנותקת מההקשר. יש הגדרת משרד שיצרנו עכשיו בתקנה 3(35). משרד כהגדרתו בתקנה 3(35א). עניין טכני ניסוחי. צריך להפנות להגדרת משרד.

בסדר.

סעיף 16 אומר שוועדת מכרזים מנהלת מכרזים לפי סוגי התקשרות ואומר- -

כפי שאדוני רואה, בנוסח המעודכן הזה הייתה תקנת פטור 36, שבעקבות שיח מוקדם שלי עם משרד האוצר במקום תקנת הפטור הזו נכנסו שני תיקונים שזה פסקה (3), מתקן את תקנה 5ד1, ובהמשך את תקנה 16א, כשהרעיון היה שהמינהלת תוכל, כשמדובר בהליכים תחרותיים שאינם דווקא- - - להסתמך על רשימות מציעים שיש למשרדים.

לנמה היום משרד החינוך לא יכול להשתמש ברשימות המציעים של משרד הבריאות? בלי קשר למינהלת תקומה. או פרקליטות מחוז דרו לא יכולה להשתמש ברשימת מציעים של פרקליטות מחוז צפון? אלה שתי ועדות מכרזים שונות.

אני לא מכיר את המצב במשרד המשפטים. כרגע במצב המשפטי הנוכחי של תקנות עקרונית לכל משרד יש רשימת המציעים שלה, ושהוא עורך אותה ומנהל אותה והוא יכול להשתמש בה. לצד זאת יש רשימת גם מציעים מרכזי. זה המצב המשפטי כרגע.

עזוב את המרכזי. למה?

הוא גם לא יכול להשתמש ברשימות מציעים שלו. יש פה הנחה מקצועית – משרד עורך רשימות מציעים כשהתקשרות נמצאת בליבת העיסוק שלו, אם נשתמש בביטויים קודמים שדיברנו עליהם קודם, והתקשרות שחוזרת, חוזרות ונשנות, ואז עושים מכרז שוב ושוב, אלא בונה מאגר ספקים כי אתה יודע שאתה משתמש בו הרבה. ההנחה המקצועית היא שמשרד החינוך, בדוגמה שנתת קודם, אין לו צורך מקצועי להיעזר ברשימת ספקים של משרד הבריאות לצורך העניין. זה במקומות שבהם יש מציעים שבהם הנושא המקצועי רוחבי כמו רו"ח וקבלנים – אז החשב הכללי עורך רשימות כאלה עבור כלל משרדי הממשלה וכפי שתוכל לראות בתקנה 16א, של התקנות הנוכחיות, משרדים לא יכולים לעשות רשימות במקום שמתנהלת רשימת מציעים מרכזית.

זה שמישהו נמצא ברשימת המציעים של משרד מסוים, מה זה מעניק לו?

זה מעניק למשרד את היכולת לא לעשות הליך תחרותי לגבי כל פעם שצריך לעשות התקשרות כזאת, ולספק זה חוסך את הצורך להגיש הצעה כל פעם מחדש לגבי מכרז, לפחות חלק מזה. יש רשימות מאגרים שהכניסה אליהם כרוכה בפעילות בירוקרטית מסוימת, להגיש הצהרות נדרשות ואז כל פעם שיש פנייה תחרותית ספציפית או תיחור ספציפי – הספק לא נדרש לעשות פעולות אלא נמצא במאגר. אז המשרד עושה איזה פנייה תחרותית מחזורית בין רשימת הספקים שנמצאים באותו מאגר.

כל זה בהתייחס לעילות שבגינן חלה תקנה 5 ולעילות שבהן לפי תקנה 4 ניתן לערוך מכרז סגור.

לכן בהקשר המשפט האחרון שדודי אמר יש לקרוא את תקנה 3 הזו ביחד עם תקנה 7.

זה מה שאמרתי קודם – בתקנה 16א(א), אחרי "פניה תחרותית לקבלת הצעות" בא "ולעניין מינהלת תקומה - אף מתוך רשימת המציעים שמנהל משרד".

זה שתי הזרועות של אותו דבר. יכול להסתמך על רשימות מציעים.

אני לא עוסק כרגע בשאלה כמה חכם שאסור למשרד להסתכל ברשימות מציעים של אחרים או להשתמש בהם או לפנות אליהם או כל משרד וכל ועדת מכרזים מנהלת רשימת מציעים משלה. לא יודע – נשמע לי כלל לא חכם במיוחד אבל בסדר. גם לכם זה נשמע כלל לא חכם במיוחד כי אתם מבינים שמינהלת תקומה, כדי שתעבוד מהר ויעיל, הכלל הזה לא יחול עליה אז סימן שגם אתם מבינים שזה כלל בירוקרטי שהנזק הבירוקרטי שבו עולה על התועלת שעדיין לא הצלחתי להבין איזו תועלת הוא מייצר. זה אחד הכללים - כשנקבע את הכלל המהותי, זה יחול על כולם. לא רואה סיבה שזה יחול רק על מינהלת תקומה.

ההבדל הוא שבמינהלת תקומה – אין רשימת מציעים, אבל בניגוד למשרד ממשלתי אחר מינהלת תקומה מתכללת פעילות של נושאים – נושאי פעילות במגוון רב של תחומים בניגוד למשרד ספציפי שאחראי על חינוך, בריאות, רווחה.

יש המון גופים שיש בהם דבר כזה, המון מינהלות כאלה, ובמצב הנוכחי הרבה מאוד משרדים ורשויות מקומיות עושים דברים שלא היו בדרך כלל בליבת הפעילות שלהם אבל עכשיו נאלצים בכוח השעה לעשות, גם כשמדובר בטפול במפוני הצפון. גם לצורך העניין, החטיבה להתיישבות, כשהיא מקימה ישוב בצפון או מחוץ לעוטף, גם היא מתמודדת – עם מבני ציבור ועם מבני חינוך ותשתיות. גם עושה את זה. היא גם גורם מתכלל לתחום אחד, ויש עוד גורמים כאלה בכל שדרות השלטון שהם גורמים מתכללים. מינהלת תקומה היא לא הגוף המתכלל היחיד. נכון שאם יש לו אירוע מיוחד, אבל כל המדינה באירוע מיוחד כרגע ולכן הכלל הזה שאיני בטוח מה התבונה בו בימי שגרה בכלל אבל נניח שקיים, בטח לא צריך לחול על מי שמטפל עכשיו במפונים, גם מהצפון. הלאה.

(4) בתקנה 5א(ב) - (א) בפסקה (1) במקום "מיליון וחצי" בא "שניים וחצי מיליון";

מה עם (36)?

36 נמחק והוחלף בשתי הפסקות שדיברנו עליהן עכשיו. זה התיקון בתקנה 5ד, והתיקון בתקנה 16א. זה החלופה.

16א שעוסק בעריכת מכרז סגור שעוסק בפנייה תחרותית ממכרז סגור, ו-ד זה פנייה תחרותית לקבלת הצעות לא מכרז סגור.

(א) בפסקה (1) במקום "מיליון וחצי" בא "שניים וחצי מיליון"; (ב) בפסקה (2) במקום "מיליון וחצי שקלים חדשים ועד 3 מיליון שקלים חדשים" בא "שניים וחצי מיליון שקלים חדשים עד חמישה מיליון שקלים חדשים"; (ג) בפסקה (3) במקום "3 מיליון" בא "חמישה מיליון";

תקנה 5א היא תקנה שקובעת את הפרוצדורה המכרזית שיש לעשות בהתקשרות עם מתכננים, קובעת סכומי התקשרות ולפי כל סכום – וכאן המציעים צריכים לפנות את הדרך. לדוגמה נכון לעכשיו התקשרות של עד היקף של מיליון וחצי ₪, בגלל ש- - ממאגר לפי המדידה, אנו מגדילים את הסכומים פה של כל האפשרויות האלה. נותנים למינהלת אפשרות להתקשר בסכומים קצת יותר גבוהים לגבי כל רמה.

למה זה למעט לפי 22א1? מחיר הוא לא אמת מידה?

תקנה 5א נכנסה לתקנות בעקבות אסון ורסאי ובעקבות המלצות ועדת זיילר שבה התייחסו לזה שיש מקרים שלא רוצים להתייחס כי הסכום הוא הרכיב המשמעותי בו.

אבל זה תקנה 5א. לא שיניתם את העיקרון - רק הגדלתם את הסכומים.

אגב גם פה הגדלת הסכומים בדומה לסעיפי הפטור למכרזים על סכומים קטנים זה גם דבר שיש לו התכתבות עם התיקון הכללי שאתם רוצים לעשות?

לא. זה ייחודי למינהלת תקומה.

הבנתי. ולמה יש לה עלויות תכנון יותר גדולות? וגם לכאורה, המתכנן, ודאי של הפרויקטים הגדולים של בינוי, של תשתיות, אמור להתבצע באמצעות המשרדים ולא באמצעותה. אם אתה צריך להקים ישוב מאל"ף, להכין לו תוכנית כבישים כי נהרס כולו – לא אתה אמור לעשות את זה לכאורה אלא משרד הבינוי והשיכון, משרד הנגב והגליל - המשרד הרלוונטי, החטיבה להתיישבות. התקנה הזו לכאורה מנוגדת לרציונל שאתה אומר בפרויקטים שהם בתחומי ליבה ופעילות שמשרד אחר הוא יבצע. אם הוא מקים את המשרדים של מינהלת תקומה, שיישבו לא יודע איפה – זה משהו שלו נניח. אבל אם זה פרויקט בינוי גדול של תשתית, מתי ישתמש בסעיף הזה? הרי יבצע את זה באמצעות המשרד ואז המגבלות של הסכומים צריכות לחול על המשרדי שמתקצב – לא באמצעותו.

כשמסתכלים הסתכלות של תכנון, זה גם סוג של בקרת תכנון. גם כאשר אני מנהל פרויקט באמצעות גורם אחר, אני גם צריך את המתכנן שאני יכול להעסיק, שעושה לי בקרת תכנון כדי לראות שמה שהתחייבתי והגדרתי – הכול עניין של מעגלים ואחריות. כיוון שמול הלקוחות שזה החבל, האחריות היא שלנו, אנו נצטרך גם להשיג גורמים כדי לוודא שמה שאנו רוצים, יהיה. בהקשרים אחרים לגמרי, בצדק אנו מסתמכים על התקשרות כזו או אחרת ומגלים אחר כך שאנו צריכים לעשות תיקונים כי ההסתכלות של אותו גורם שעשה את ההתקשרות בשמנו הייתה מתוך נקודת המוצא שלו ולא שלנו.

אבל התפקיד שדיברת עליו עכשיו זה לא התפקיד של יועץ בתקנה?

מדברים על מתכנן. מתכנן הוא גם יועץ, אבל יש פה עניין של תכנון גם במובן של סוג של מי שעושה בקרה. תיאום תכנון. כל מיני דברים כאלה. רוצים שתהיה לנו האפשרות הזו. אני לא יודע כמה ובאיזו צורה. היום הרבה דברים עוד מוקדמים לנו. אנו כאן צריכים סל כלים כדי להגיב מהר.

שוב, אני מתקשה להבין, מתי ב-5א אתה תהיה הגורם שלוקח את האדריכל ולא המועצה האזורית נחל אשכול. אשכול. אמרנו שנבחר תמיד מועצות לא קיימות.

אנחנו לא מתקנים את עקרונות התקנה – רק משנים את הסכום. בתקנה זו מתכנן זה בעל מקצוע בענף התכנון שהוא אחד מאלה: אדריכל, מהנדס, מתכנן, יועץ, מנהל פרויקט, מפקח, שמאי מקרקעין ומודד. אומר קובי – ניקח מנהל פרויקט. אני חושב שהוא שמנהל פרויקט יהיה מטעמו, גם אם מעסיק את משרד הבינוי והשיכון. זה יאפשר לו לקחת את מנהל הפרויקט- - -

זה בדיוק ההפך מהטענה של אנחנו רוצים לפעול באמצעות המשרדים ולא בעצמנו. להבנתי. יותר מזה, אם יש לי פרויקט, שגודלו 2 מיליון וחצי שקלים, אני באמצעות התקנה הזו, אם חלה רק עליו, הכרחתי אותו לבצע אותו בעצמו כי רוצה במכרז פומבי ולא לעשות זאת באמצעות המועצה או החטיבה להתיישבות או משרד הבינוי והשיכון או משרד החינוך או לא יודע מה כי להם אין הפטור הזה ואצלם הסכום יותר נמוך. זה הכרחתי אותו. כלומר הרציונל של תקנה 5א, שלכם, סותר באופן ישיר את הרציונל- -

לא הכרחנו אותו. בסך הכול שינינו פה מדרג אישורים. זה לא עול גדול במיוחד.

אבל זה המשמעות של זה. אם זה לא עול גדול במיוחד, לא צריכים תקנה.

גם אנחנו לא חושבים שזו הקלה דרמטית שתשנה את חייה של מינהלת תקומה. חושבים שזה חלק מסל הכלים שמינהלת תקומה ביקשה ובצדק.

פרופ' דקל, בבקשה.

ההערות שלי הן לא לגבי הסכומים אלא לגבי ליקויים רחבים ב-5א, אז איני יודע אם רלוונטי או לא.

השינוי יהיה רק לעניין סכומים. 5א יהיה מבחינתי, אחד מהסעיפים שיחולו על כל מי שעוסק במפונים ובסיוע להם, בין אם גורם מתקצב – לא ייתכן שתהיה הסטה בין המשרד או החטיבה להתיישבות או המועצה כי התקרה אצלו שונה. אין בזה שום היגיון.

רק דבר אחד שאני רוצה להסב תשומת הלב אליו ושעלול להפוך את הדבר לאות מתה – גם סעיף קטן (1) וגם (2) מותנים בתיאומו של מאגר. בסעיף קטן (1) כתוב: בחירה ממאגר מתכננים. אגב שני הסעיפים אומרים אותו דבר, מילים שונות לאותו דבר – ובחלק השני כתוב, סעיף קטן (2) – בדרך של פנייה תחרותית לקבלת הצעות שזה גם פנייה למאגר. מה קורה אם אין מאגר?

אתה צריך לפנות לכמה.

גם ב-(1) אני צריך לפנות לכמה כי כתוב: באמות מידה כאמור בתקנה 22. אמות המידה בתקנה 22 זה אמות המידה לבחירה. כלומר גם לפי תקנה 1 הליך תחרותי, רק שלא כולל תחרות של המחיר, ובסעיף קטן (2) זה בדיוק אותו הליך תחרותי, רק שתהיה תחרות על המחיר והמשקל של המחיר יהיה 20%. 20% זה עוד תקלה ב-5א, אני אומר זאת בהערת אגב - מחייב לעשות תחרות של 20% על המחיר. זה לא מאפשר לי לתת למחיר משקל של 15% או 10%. זה 20% קבוע וקשיח. זה בעיניי, תקלה אך לא אכנס לזה. אם אנו רוצים לתת כלי יעיל למינהלת, העובדה שאנו מגבילים אותה לבחירה ממאגרים בסעיפים קטנים (1) ו-(2), ואם אין מאגר – למשל בקרה תקציבית – מה שאמר נציג האוצר. נניח שאין לי מאגר של מבקרים תקציביים, לא יכול להשתמש בסעיפים קטנים (1) ו-(2) ואני חייב לעשות מכרז פומבי, גם אם ההתקשרות היא בסכום נמוך. זה כאשר יש לי בתקנה 5 ו- - - לשים אותו גם פה הליך תחרותי שנקרא בדיקת כמה הצעות הבאות בחשבון, שזה הליך תחרותי עדיין סגור, אבל איני מחויב לקיום מאגר ספקים. כדאי שמשרד האוצר ישקול את זה אם רוצה להקל על המינהלת.

שתי הערות, אחת לגבי מה שדיבר אדוני על ההחלה של זה. אני עדיין לא נכנס לגבי אילו תקנות יחולו לגבי הגופים אבל מאחר שאנו מדברים פה על תקנה שיסודה בוועדת זיילר, ושרוצה לעשות ניהול סיכונים קצת אחר לגבי עולם המתכננים – חשבנו שנכון המקרה של מינהלת תקומה קצת לערוך ניהול סיכונים טיפה אחר בשים לב לענייניה ולמה שעושה. להרחיב כעת את זה לגופים נוספים – אנו לא בטוחים שזה נכון.

מי הגורם שמחליט על ההתקשרות הזו?

יש סמכויות של ועדת מכרזים ויש סמכויות של ועדת פטור. תקנה 8 – ועדת מכרזים משרדית. תקנה 10 – ועדת פטור משרדית.

כלומר 5א עד סכום מסוים זה ועדת מכרזים ומאז זה ועדת פטור. ועדת מכרזים שאני סומך עליה במכרז פומבי וסמכתי עליה במכרז פומבי של מיליון וחצי, נסמוך עליה גם ב-2.5 כשזה משהו שמסייע למפונים להתמודד. לא קשור לאסון ורסאי. אולי קשור לאסונות אחרים אבל לא לאסון ורסאי. הלאה.

בתקנה 12 במקום "4,000,000" בא "8,000,000";

זה סכום הסמכות של אחריות של ועדת פטור משרדית, במקרה הזה של המינהלת. אנו מציעים להגדיל. שתוכל לאשר פטורים עד 8 מיליון ₪ ולא עד 4.

למה זה צריך להיות שונה למשרדים רגילים או ועדות פטור משרדיות רגילות בדברים שקשורים לטיפול במפונים?

שוב אומר, וזה רוחבי לגבי הרבה דברים אחרים - כל הרעיון פה – שמנו פה הוראת שעה, שמחולקת לתקופות. חלק תקופה של 4 חודשים נדמה לי שזה הקצר ביותר. הרעיון של מינהלת תקומה – לתת לה להיות על המסלול הנכון ולתת לה הכלים כדי לבצע את מטרותיה ובסופו של דבר זה עוד כלי שמאפשר לה לפעול במהירות יחסית, ולא להיות תלויה. אני חייב לומר שבמסגרת עבודת המטה שעשינו יחד, אפילו מינהלת תקומה אמרה: תשאירו את הסכום כפי שהוא, רק תתחייבו לנו ל-SLA – מאוד מהיר – אמנת שירות. תפקידי המקביל - אני גם יושב-ראש ועדת הפטור הממשלתית העליונה. בסופו של דבר אמרו לנו: אם תיתנו לנו מענה מהיר וזה. אני מכיר את תורי העבודה שאנו נדרשים להתעסק איתם. לכן אמרנו – טוב, אנו גם מתחייבים לאמנת שירות וגם נגדיל לכם פה את הסכום כדי לאפשר לכם מרחב. שוב, זה תקופה זמנית. במקרה הזה אם איני טועה – לשנה. יכול להיות שאחר כך הם יהיו כמו כל האחרים.

בתיקון הכללי שאתם רוצים לעשות רוצים גם לתקן את הסכום?

חשבנו לתקן את הסכום. זה לא אותו סכום, זה לא באותו היקף.

בדיון על התקנות הכלליות, זה בא בחבילה של שינויים שמקלים על המשרדים ויחד איתם שנודעים לבקרה על המשרדים. זה לא יחד.

יש פה חלק מהתיקונים שמתכתבים.

אבל זה נקודה חשובה כי זה עולה על הזמן. אנחנו לא בדיון על התקנות הכלליות. שם נכון שהבאנו הצעות אבל הבאנו את זה כחבילה. יש שם חבילה אחת גדולה שמתייחסת לכול. כשאתה כורך את כל החבילה אנו עומדים מאחורי התיקון – בתיאוריה – עוד שעה היינו מאשרים את כל התיקון שרצינו – זה משהו אחד אבל אי אפשר לעשות דיונים רק על חלק קטן בתקנות הכלליות שרצינו להביא.

נכון אבל זה כן נותן לנו פרספקטיבה האם מדובר במשהו שנמצא אצלכם בראש, תיקון שאתם אומרים: באופן כללי יש פה נקודה שטעונה מחשבה או משהו נקודתי, ספציפי וייחודי.

השאלה שלך במקום. כעיקרון חשבנו לעשות גם שם תיקון אבל לא אותו תיקון. זו התשובה.

קיבלתם פה פילוט בחינם. יהיה פה ניסיון, כדברי השיר – שחררי קצת את הרסן. יהיה פה פילוט, שמוגבל לנושא, דהיינו ועדת המכרזים או ועדת הפטור של כל משרד תצטרך לומר שזה קשור לנושא המלחמה, ואז יחולו עליהם הסכומים האלה. אני לא מוכן בשום פנים ואופן למצב, שאנו קושרים את הידיים של משרדי הממשלה מטיפול באזרחים, ומסיטים במחדל וגם מייצרים אפליה הזויה – קיבלתי על זה פניות כולל ממשרדים, פנייה ממשרד ההתיישבות, השרה אורית סטרוק, שדיברה על זה, ושמעה את זה גם מראשי רשויות מהצפון, שמעתי את זה גם בעצמי, שמענו את זה פה מהעיריות ולכן משרד הפנים נמצא פה בדיון. לא אאפשר לזה לקרות. לא יקרה. אין בזה שום היגיון. בכל תקנה, האם יש שוני – אני לא רואה סיבה שתקנה 12 תהיה שונה. העיקרון הכללי, אני מבין את החשש. שמעתי עליו. אם יש דברים שבהם – אני מעריך שזה יהיה דווקא על הדברים שהם לצורכי הקמה שפחות רלוונטיים. בנושא של איך מתנהלים בשנה הקרובה אני לא רוצה לייצר מצב שאנו מחזקים שריר ביד אחת, ומחלישים את השרירים ביד השנייה. זה חלק מהשיקול, גם של רשויות מקומיות, גם של רשויות אזוריות, המועצות, גם משרדי הממשלה, שאנשים יידעו שמי שדואג להם, משרדי הממשלה, שלא תהיה הסטה שהוא יידע לפעול באמצעות משרדי ממשלה. כל הדברים האלה צריכים לקרות.

הערה. מישהו פה נותן את הדעת, הסכומים פה נזרקים מ-4 מיליון ל-8 מיליון. אנחנו פה בין התפר של הסכומים לנושא הפרסום. יש פה הנושא של אישור ועדת פטור. למה סכומים שבין 4 מיליון ל-8 מיליון בלי אישור אפילו, שוב – בירוקרטיה במקרה הזה לא כל כך מורכבת כפי שמציגים אותה. זורקים סכום, מכפילים אותו.

הגדלת הסכום הזה הופיעה בטיוטת תקנות שרציתם להביא?

לא בהיקף הזה אלא 6 מיליון.

וגם כבודו אני מתפלאת כי אולי אני טועה אבל מהיכרותי עם תפיסתו – כמה שפחות כן לאשר – תכף נגיע לפרסום אבל אישור ועדה – זה עוד משהו שבמחשכים.

כשנגיע לפרסום.

יש פה דלתא של סכומים שהכול במחשכים.

המחשכים יטופל בתחום הפרסום.

גם אישור ועדה. למה הסכומים האלה אי אפשר לתקן אישור ועדת פטור? עלינו מ-4 ל-8 מיליון.

זה סעיף שעוסק בוועדת הפטור.

שימו לב לנוסח – ועדת המכרזים תבקש – יהיה טעון אישור ועדת הפטור - במקום עד 4 מיליון, עכשיו הסכמת עד 8 מיליון.

המשמעות היא שוועדת הפטור המשרדית תאשר עד 8 מיליון. לא יהיה בלי אישור. זה רק שינוי מדרג אישורים. ועדת הפטור המשרדית.

ועדת מכרזים עד איזה סכום? אבל מאחר שההרכב זהה, זה פחות מטריד. זה ועדת הפטור. לכן מבחינתי מתייחס לזה אותו דבר. לכן אני לא מתעקש שיגדילו את זה של ועדת המכרזים כי זה אותם אנשים. מדובר עכשיו על מתן פטור ממכרז – שלא עניין של מכרז סגור כי זה לא אצלם. למעט - אז יש פה בעיית ניסוח. האו זה על הלמעט או על החלק הראשון? החלטות ועדת המכרזים על מתן פטור ממכרז למעט בהתקשרות הטעונה באישור חשב הכללי בהתאם לתקנה 3 או החלטת – זה ניסוח בעייתי מאוד. אם זה מתפרש, תשנו את הניסוח. זה צריך להיות וכן החלטותיה, לא או. והכול כאשר שווי ההתקשרות עולה על 8 מיליון. יש פה שני למעט.

התקנות אושרו על ידי הוועדה.

לא אשנה את הנוסח, אבל זה בעייתי. זה אישור ועדת הפטור, עלה ל-8. הלאה.

15. בתקנה 15(א) במקום "בעיתון נפוץ, בעיתון בשפה הערבית ובאתר האינטרנט" בא "באתר האינטרנט".

משרד האוצר רוצה לבטל את חובת הפרסום בעיתונים. השאלה למה.

השאלה למה יש חובת פרסום בעיתונים בשנת 2023. למה אתם לא עושים את זה על הכול תמיד בלי הוראת שעה? אה, זה מופיע. זה יכול לחול על כולם גם בלי קשר למה הם מתעסקים. אבל ודאי זה יחול על כל מי שמתעסק בנושא מפונים. תקדמו תקנות – בידיים שלכם.

16 – דיברנו על זה.

סיימנו את התיקונים שהם בתוקף לשנה. עכשיו אנו בתיקונים שהם בתוקף ל-?

זה משתנה. חלק מהם – עד 30.6. חלק מהם מ-1.6 עד דצמבר.

נסיים את זה השבוע. הבטחתי ולכן אקיים.

לעניין פרסום והחלטות מינהלת תקומה, יחולו ההוראות האלה: (1) בתקופה שעד כ"ג סיוון התשפ"ד (30 ביוני 2024), יראו כאילו בתקנות העיקריות - (א) בתקנה 1ג, במקום תקנת משנה (א) בא: "(א) החליטה מינהלת תקומה לבצע התקשרות שלא באמצעות מכרז לפי תקנות אלה, למעט התקשרות לפי תקנה 3(1), תעביר את החלטתה המנומקת לוועדת הפטור בתוך חמישה ימי עבודה ממועד קבלת ההחלטה, וכן תפרסם אותה באתר האינטרנט לא יאוחר משלושה חודשים ממועד קבלת ההחלטה.";

למה? זו בעיה מאוד קשה פעמיים. אל"ף, אני נותן לך מראש צ'ק באמת שמן. תעשה מה שאתה רוצה, תפנה לאיזו ועדת ספקים שאתה רוצה, מגדיל לך את הסכומים. עושה הכול כי אני רוצה שתעבוד מהר, אבל המינימום שנדרש – ולפרסם בעיתונים זה מטופש. אבל המינימום זה שתפרסם באתר כמו כולם תוך חמישה ימי עבודה. עזוב שחמישה ימי עבודה זה הרבה. נניח חמישה ימים. ולהפך, זה התרופה הכי טובה לחשש שהעלו פה כולם סביב השולחן שכגודל הסמכות כך גודל העין המפקחת. גם הפיקוח הציבורי שיבואו אליך בטענות, כולל ביקורת הציבורית – למה אתה לוקח מעסקים שאינם מהעוטף. שיבקרו אותך ציבורית. תהיה פתוח. גם שהתאגדות התעשיינים תבוא אליך בטענות שלא לקחת מספיק עסקים קטנים. גם שלא אותו ספק לא קיבל מספיק התרעה – לכאורה זה התרופה לכל הבעיות שעליהן אנו מדברים, ששחררנו את הרסן במקומות אחרים.

אחזק את דברי היושב-ראש – ההחלטה כבר כתובה. בכל מקרה החלטתכם לתת פטור צריכה להיות מנומקת וכתובה. זה רק עניין הפרסום. זה לא לכתוב משהו מיוחד. בכל מקרה יש ההחלטה המנומקת. פשוט לשלוח לאתר.

אל"ף, עקרונית, הכול נכון. זה השקיפות והחשיבות ואנחנו מאמינים בשקיפות. לכן לא אמרנו בשום מקום, בשום מצב שאנחנו לא נפרסם את זה ולא נגיד את זה. הציבור יידע. כל מה שביקשנו, שלחצי השנה הראשונה, שהיא הקריטית ביותר, שבה אנו צריכים לתת את המענים המהירים ביותר, לצורך המהירות, מקום שיש פה שני אינטרסים – אחד של השקיפות, זכות הציבור לדעת וכו', מול האינטרס של המהירות והמיידיות ומתן המענה המיידי.

איך זה מאט אותך?

אסביר. כל עוד לא ביצעתי את ההתקשרות, פוטנציאלית, ובדקתי בלא מעט משרדי ממשלה שחווים את זה גם בהתקשרויות מהירות שלהם, שבסוף ספקים, ואני לא מתווכח, אבל זה סוג של מציאות שיש לחיות איתה ולקבל אותה, שספקים חושבים, שאם לא בחרו בהם פונים לערכאות. זכות כל גורם לפנות לערכאות. העיקרון הוא כזה: אנו מדברים על משהו שהוא רק לחצי שנה, רק כדי להבטיח, שהתושבים, שספגו כל כך הרבה, ששילמו כל כך הרבה בדמם עם כל המשמעות הזו, נוכל להוציא אותם מהמלונות, להביאם לאתרי הביניים, לשים אותם במקומות האלה, לקדם את הדברים שנותנים את הפתרון המהיר והמיידי. אם אנחנו במקום זה בדיוק שאנו מינהלת קטנה ומצומצמת – לא רחבה. אנחנו מינהלת של עשרות תקנים מצומצמים. אם אנחנו צריכים עכשיו, לבלות בערכאות, וזה לגיטימי – זכות מלאה - המשמעות היא שהכול יהיה נכון וצודק, אבל בפועל לא נצליח לקדם. לכן ניסינו לחשוב, ואפילו לא אמרנו שאנו רוצים שנה. היה שיח לנסות למצוא מקום של איזון.

מובן. בבקשה.

אם אפשר השלמה קטנה. יש להוסיף שיש ביחס להתקשרויות גדולות בכל מקרה - פטורים בסכומים של מעל 8 מיליון ₪ - באישור ועדת הפטור העליונה, ובנוסף הוספנו בקרה פנימית שאיני משווה אותה לבקרה חיצונית אבל הוספנו בהוראות התקנה הזו בקרה פנימית שכל פטור שהוא בכל סכום שהוא צריך להיות מדווח לוועדת הפטור העליונה כך שתהיה עוד עין שתסתכל על הדבר הזה ותראה שאין פה חריגה יוצאת דופן.

אומר את זה פשוט. ברור לכם שבוועדת החוקה בראשותי אמירה שבתי המשפט לא תמיד מסתכלים על התמונה הכוללת בדיני המכרזים ומקבלים החלטות שאולי צודקות אך לא חכמות - זה לא טענה שזרה לאוזניי.

לא אמרנו את זה.

אני אומר את זה. אבל זה המשמעות של מה שאמרת גם אם לא אמרת. כי אתה אומר: אעשה, אפרסם כמו כולם בתוך חמישה ימים, יגישו עתיקה, והשופט כשזה יגיע אליו – אם השופט שהיה מסתכל על זה והיה אומר: זו עתירה נגד מינהלת תקומה. נפלתם על השכל? אני לא נותן עיכוב ביצוע כי אני אדם מבוגר אחראי פה במערכת – לא היית צריך את הפרסום הזה. רק אתה חושש שזה ייפול על שופט שלא יהיה מבוגר אחראי. בואו לא נעטוף עצמנו בצמר גפן. זה האירוע. כי שופט שמסתכל על זה ונותן צו עיכוב ביצוע לפרק זמן ארוך ולא קובע דיון תוך 24 שעות וכדי שזה ירוץ לא היה מעורר לך את הבעיה. אתה היית מצדיק את ההחלטה שלך, אתה עומד מאחוריה, אתה יועץ משפטי רציני, הם רציניים. לו ידעת שכל שופט שזה מונח לפתחו מתנהג אחראית – לא היית בלחץ, רק המציאות היא שמוגשות עתיקות ושופטים לא מתנהגים באופן אחראי בדיני מכרזים.

אני חוזר – לא אמרתי את זה לחלוטין.

אני אומר את זה. אחרת אין לזה היגיון. המשמעות פה היא חסימת הגישה לערכאות, זה המשמעות. הלוואי שיכולתי לומר לך, שכל שופט שזה ינחת אצלו יתנהג באחריות המתבקשת מזה שמדובר במכרזים או פטור ממכרז של מינהלת תקומה ויאשר לך את זה חלק. לא יכול לומר לך את זה כי כתבתי ספר שלם למה זה לא עובד. אבל העובדה, שזו המציאות העגומה – יש תעדוף של מכרזים. יותר מזה – יושב פה בזום פרופ' שגם הוא בפרקטיקה של דיני מכרזים ויוכל לספר לך את הטקסט בוק איך תוקעים מכרזים. גם אני עשיתי זאת כעו"ד, כשביקש לקוח – בשבילו הגשתי עתירה ועיכבתי מכרזים במיליונים, כי זה התפקיד של עורך דין טוב של דיני מכרזים – לוודא שהלקוח שלו יזכה ולא לקוח אחר. זה העבודה, זה החיים. כולנו יודעים איך עושים את זה. כולנו מבינים שזה המשמעות, שזה מחיר השקיפות. זה חלק מהטרייד אופים.

או אנו אומרים שמשהו יסודי מאוד פגום בדיני המכרזים של מדינת ישראל ובביקורת השיפוטית על מכרזים במדינת ישראל ששופטים לא מבינים את חשיבות מהירות הביצוע. יכול להיות שזה המציאות. אני לא מבין למה צריך לתקן את זה רק למינהלת תקומה - אחת. ולא לכולם. שתיים, אני לא יודע איך לתקן את זה בדרך – והפוך על הפוך, אני אומר – וזה עניין של תעדוף ממשלתי – תקצו בבקשה תקנים ייעודיים לייעוץ המשפטי או למחלקת בג"צים שיעבדו רק בזה וידרשו ועל כל עיכוב ביצוע יגישו ערעור לעליון ואולי סוף-סוף ייצא לנו תקדימים טובים בדיני מכרזים, שגם יעילות ביצוע זה מילה לא גסה וגם מהירות, ושבית משפט צריך לשקול גם את חשיבות המהירות של הביצוע. אולי נצא נשכרים מזה. אבל לומר: בוא נמנע את זה ונגרום לזה - ויותר מזה – אנו נותנים את הכללים של התקשרויות המשך, אז בעצם מה שאני נותן לחצי שנה, הופך אחר כך להתקשרות המשך לשנה שלמה.

לא, ממש לא. כל מה שנאמר זה הסעיף של הפרסום – מדבר על פרסום שלושה חודשים אחורה דהיינו אם מישהו עדיין יחשוב שהיה פה תהליך לא תקין הוא ילך איתי לערכאות וזה זכותו המלאה וזה בסדר. הנקודה – זה לא התקשרות המשך. הגיע 30 ביוני וזה נגמר.

הבנתי. נגמר הפטור מחובת הפרסום אבל אתה בזמן הזה עשית מכרז עם יועץ ב-3.5 מיליון ואסור לך לעשות איתו התקשרות המשך בעוד. בזמן הזה עשית פטור ממכרז לפי תקנה 3(1א), 200,000 שקל, באישור ועדת מכרזים ואתה עכשיו יכול לעשות עליה את הפטור הזה, וכל זה כבר היה, והעובדה שזה מעשה עשוי על מכרז א' - תיתן לך גם את ההמשך. שוב – העובדה שהסעיף הזה הוצע, בעיניי, איך לא, היא סוג של הודאה בכך, שבדיני מכרזים מה שאמור להיות פשוט - אינו פשוט בגלל ביקורת שיפוטית. אולי תעשו סטטיסטיקות, לובי 99, שהעלו נקודה חשובה בנושא הפרסום ואני מסכים – עשיתי זאת פעם על תחומים אחרים – כמה העיכוב שבסופו של דבר מאשרים, כמה נזק גורם למשק, ויכול להיות שצריך יהיה לתקן בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים ולומר שצו עיכוב ביצוע לא ניתן אלא באישור נשיא בית משפט או רק במקרים חריגים ומטעמים מיוחדים שיירשמו. אולי צריך לתקן את זה. אולי הנזק בעיכובי ביצוע האלה ששופט נותן בלי לשים לב יותר מזה, הנזק עולה על התועלת למניעת - והפרסום לא. יכול להיות שצריך להביא בהוראת שעה תיקון לחוק בתי דין מינהליים ולכתוב שהתקשרויות הנוגעות לטיפול במפונים לא יינתן צו אלא באישור גורם א'. אבל אני לא רואה שום דרך שאומר: הציבור לא יהיה לו מפקחת על זה, ו-וועדת הפטור המרכזית היא לא הציבור. היא לא תדע לעולם את העסקים בעוטף שלא יידעו, ובחצי שנה ראשונה שזה קריטי לכל גוף – גוף שפועל חמש שנים, וניסיון העבר מראה שחמש שנים לא חמש שנים. כל התקשרויות הליבה שלו - נגעת – נסעת.

גם המינהלת עצמה יכולה לפספס.

הדרך היחידה – ותחשוב אם אתה רוצה – לא יודע אם בדיון הזה או בדיון הבא שנעשה עוד השבוע כי דחוף לי לאשר לך – הדרך לעשות היא לומר שהתקשרות כזו מוגבלת בסכומים, אי אפשר לעשות התקשרויות המשך על בסיסה, התקופה הרבה יותר קצרה, וזה באמת לומר: לזה נתתי, מאוד קשה לי, אבל איני מייצר פה מצב – אני לא אוהב את זה.

יש גם בעיה עם ספק יחיד.

הנושא הזה – אין מה לעשות. ולהפך, אני חושב שזו הזדמנות מצוינת לקבל פה פסקי דין טובים של שופטים, אולי גם בעליון, שיכתבו מפורשות שלא נותנים בקלות דעת עיכוב ביצוע כשמדובר בפרויקט דחוף אז יהיה לנו תקדים טוב בדיני מכרזים.

אנו מסתכלים רק על החבל, על האתגרים הדרמטיים שיש לנו שם. יש לנו המון אתגרים. לא ייאמנו.

יש לכם נתונים כמה עתירות הוגשו בשלושת החודשים האחרונים כנגד כל מיני פטורים?

אומר משהו, למה שמנו את התקנה הזו על שולחנכם.. גם אנחנו, בשיח הפנימי היה לנו מעט קשה עם זה, אבל אסביר למה בכל זאת הסכמנו ולמה אנו עומדים מאחורי זה בצורה איתנה. המינהלת הזו חדשה, ואנו צריכים להעלות אותה על הרכבת, וזה שונה ממשרד חינוך או משרד אחר, שיש לו מוד אחד וגם הספקים כבר יודעים איך עובד, יש שם סוג של תרבות לא כתובה שהולכים איתה שנים. לכן גם נתנו אותה לחצי שנה בלבד. בואו ניתן לה לעלות על הפס בתקופה הקצרה מאוד, ואחר כך הם חוזרים לעבוד כמו כולם.

הם לא.

הם כן. אדוני היושב-ראש, אחרי חצי שנה נגיד שצריך לעשות פטור התקשרות המשך או פטור ספק יחיד או כל דבר אחר – הוא עדיין יהיה חייב בפרסום וילך לפרסום ויגיד את זה. התקנה הזו מבוטלת אחרי חצי שנה.

אבל אף אחד אחר לא יוכל להתמודד עליה כי מי שעשית את ההתקשרות הראשונה – לא ההמשך - הוא כבר אצלך.

יהיה טיעונים למה ארצה אותו, אבל הם יעמדו למבחן הציבור. בסופו של דבר חצי שנה זה לא זמן כזה ארוך שאפשר לעשות מהפכות גדולות. אני חייב לומר - היה שיח, וחשבנו, שנכון כן בכל זאת לבוא ולתת. זה גם יותר מאמירה. בוא נעזור להם שנייה רגע לעלות על המסלול ולהתקדם לכיוון הנכון.

אנו צריכים לסיים את הדיון היום, כי יש לנו דיון המשך. תציעו חלופות אחרות. אולי נביא פה חברי ועדה, נביא הוראת שעה לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים או לחוק חובת המכרזים – הוראה אופרטיבית שלא נותנים עיכוב ביצוע אלא במקרים חריגים וחמורים מטעמים מיוחדים שיירשמו כדי לא למנוע את הפעולה ושאפשר לפצות בכסף ולעשות כל מיני דברים דווקא בהתקשרויות הקטנות. אני לא רואה סיבה בעולם – לא החצי שנה, לא השלושה חודשים, לא פטור מפרסום. ובטח לא רק למינהלת תקומה. כי גם לו אמרתי: עליתם פה על בעיה בדיני מכרזים שהיא רוחבית, שאנשים מגישים עתירות סתם בשביל הכיף ומעכבים פרויקטים ממשלתיים – יכול להיות, אז אם אני דואג למפונה מהצפון, שיתקעו אותי? לא הבנתי. אם הבעיה שלכם אמיתית, כשאני דואג למפונה מהצפון אני צריך להיות מופקר לחסדיו של עורך הדין חסר המצפון והשופט חסר אחריות? לא הבנתי את הטענה.

חשוב לי להבהיר. ההבדל בינינו למשרדי הממשלה – בני אמר את זה ואני רוצה לחזק – אנחנו מינהלת חדשה. אנו בתהליכי הקמה. למשל הלשכה המשפטית שלי מאוד ענייה. רק עכשיו אושרו לי תקנים שעוד יאוישו בשבועות הקרובים. המשמעות של כל ההיבטים האלה – לעשות היום כפי שחל על כל משרד, לקשור לי את הידיים והרגליים בעניין הזה.

נתתי לך 36 – אה, לא כולל עריכת דין? תוסיף.

לא דיברתי על עריכת דין.

קח פטור עד שתאייש את התקנים.

נתתי דוגמה לתהליכים שאנו בתהליכי בנייה והקמה.

אני מבין. התרופה שאתה מבקש זה כימותרפיה – לא אומר שהבעיה שאתה מצביע עליה לא קיימת אבל אתה עושה כימותרפיה לבעיה שאפשר לפתור באקמול. ובגלל שלא נוח לעשות באקמול באופן שפותר את הבעיה באופן ממוקד ושורשי אנו עושים כימותרפיה שתהרוג את הגוף. אני זורם מכאן ועד הודעה חדשה לפטורים כי אני חושב שרוב המגבלות הן מיותרות גם בהליכי שגרה, בכל המשרדים – חלק מהדברים מסכימים איתי בחשכ"ל - לכן מביאים טיוטה שאומרת את זה לגבי כל הדברים, חלק לא, אולי יסכימו איתי בפעם הבאה, אבל אני אופטימי. אבל נושא הפטור מהפרסום גם אומר תן לי את כל שיקול הדעת וגם שאהיה חסין לחלוטין מביקורת ציבורית לחצי שנה. לא הגיוני. בשום צורה שהיא. או תחשבו על פתרון אחר או זה יירד. אני לא רואה איך אני מכניס את התקנה הזו. יש פה הכול. זה גם התקופה, זה גם הפטור של שלושה חודשים בפרסום – במקום 5 ימים צריך 10 ימים. צמצמת את הסכנה לזה אבל הביקורת הרבהיותר מיידית. אז עתירה לא תהיה אבל צעקה כן תהיה. לא יודעה. שישה חודשים ולא חודש – עד שרוכש את זה, עד שמאייש את הלשכה. הבעיה שאתה מצביע עליה היא רצינית, כבדה, רוחבית. הסעד של עיכוב ביצוע - אבל יש לי יצר הרע או במקרה הזה יצר הטוב, לומר: הלוואי שעל הגב שלך – כך משרד עורכי דין בריטיינר ועל הגב שלך ייצאו כל התקדימים שגורמים לזה שבית משפט מטיל הוצאות כבדות על מי שמנסה לעכב הליכי פטור ממכרז בדברים דחופים.

מניסיון כמי שעובדים עם קטנים בינוניים – לרובם אין אפילו הכסף והזמן לקחת עורכי דין וללכת לערכאות. המקסימום ירימו יד - יש גם אותנו פה. רוב המקרים בסכומים האלה לא מגיעים בכלל.

על אחת כמה וכמה שזה אחרי שלושה חודשים.

או הייתי עושה עין מפקחת של הכנסת. לא יודע. ההצעה שלכם – נקבע דיון שיהיה או מחר או רביעי או בשלישי. יהיה השבוע. השבוע נסיים את זה אבל תביאו משהו אחר, כי זה לא יהיה. בבקשה.

יש לי חידודים לגבי המשרד. בכל הנוגע לסוגיה העקרונית של החלה על רשויות מקומיות נוספות, העמדה היא שגם אם נצא מנקודת הנחה שהתיקון יתקבל כפי שהוא – לא ברור איך הדברים יבואו לידי ביטוי בפועל. אילו סוגי התקשרות המינהלת תבצע, האם הרשויות המקומיות יהיו מעוניינות ויכולות לבצע גם התקשרויות כאלה, ולצד זאת נדרש בחינה מקדימה כולל קבלת- - - מרכז לשלטון מקומי כדי להחליט על הצורך ביישור קו ובאיזה אופן.

בכל הנוגע לשאלה של האם יש הליכי תיחור פנימיים, יש סעיף ספציפי למשל, של 3(8) לתקנות העיריות, ש- - - במועצות המקומיות והאזוריות שעניינו נוהל של מינוי יועצים ומומחים. לגביו יש נוהל ספציפי במסגרת חוזר מנכ"ל. אין נוהל גורף שמדבר על סעיפי התמחות לגבי כל יתר הפטורים ממכרז. יחד עם זאת יש פסיקה שמדברת על הליך שוויוני, גם בפטור ממכרז, ובכל הנוגע לפטורים מבחינת סכומים, במסגרת תקנות המכרזים יש התייחסות למכרז סגור. במסגרת תקנות העיריות יש התייחסות למכרז זוטא, שהסכומים בו הרבה יותר נמוכים – נע בעיריות בין 145,000 ₪ ל-710,000 שקלים, ובמועצות אזוריות ומקומיות בין 71,800 עד 658,000 ש"ח.

תודה רבה. תודה לכולם.

למען היעילות, וכדי שהדיון הבא יהיה אפקטיבי, אני מציע שאת אותם שיעורי בית שהיושב-ראש ביקש ממשרד האוצר לעשות בהקשר הפרסום, הם ישקלו גם לגבי הנושא של ספק יחיד. זה אותם שיקולים, אותן הערות בצורה רחבה יותר.

בהחלט. העלה נקודה. לדיון הבא ומעריך שיהיה, בגלל לוחות הזמנים שהתבקשו – שלישי או רביעי. נעדכן בשעות הקרובות. נסיים עם זה השבוע. נוציא דבר חקיקה מתוקן.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:50.