פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
36
ועדת החוקה, חוק ומשפט
18/12/2023
מושב שני
פרוטוקול מס' 205
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ו' בטבת התשפ"ד (18 בדצמבר 2023), שעה 12:15
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 18/12/2023
תקנות חובת המכרזים (חרבות ברזל - התקשרויות מינהלת תקומה)(הוראת שעה), התשפ"ד-2023
פרוטוקול
סדר היום
תקנות חובת המכרזים (חרבות ברזל - התקשרויות מינהלת תקומה)(הוראת שעה), התשפ"ד-2023
מוזמנים
¶
משה אדרי - ראש מינהלת תקומה, משרד ראש הממשלה
קובי פאר - יועץ משפטי למינהלת תקומה, משרד ראש הממשלה
בני מנחם - סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר
דודי קופל - משנה ליועץ המשפטי, משרד האוצר
רוני מר - לשכה משפטית, משרד האוצר
אלעד קלימי - סגן ראש העיר שדרות
זהר אלטמן רפאל - עו"ד, לובי 99
מיטל פרי - קשרי ממשל, התאחדות התעשיינים
ליאור כוכבי - קשרי ממשל, התאחדות התעשיינים
דוד דהן - יו"ר ודובר הארגונים החברתים בכנסת
רשם פרלמנטרי
¶
ויקטור ינין
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת.
ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
תקנות חובת המכרזים (חרבות ברזל - התקשרויות מינהלת תקומה)(הוראת שעה), התשפ"ד-2023
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו בתקנות חובת המכרזים (חרבות ברזל - התקשרויות מינהלת תקומה)(הוראת שעה), התשפ"ד-2023. יש פה נציגים של החשב הכללי?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אוקיי. בגדול, כל נושא חובת המכרזים נמצא בוועדת החוקה. הבנתי שיש פה גם הסדרים עם לוחות זמנים שונים, גם הסדרים שחלקם תפורים – במובן הטוב של המילה – עבור מינהלת תקומה, גם הסדרים שקשורים לדברים שרציתם לעשות באופן כללי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, אז אני אתן קצת רקע. בתהליכי ההכנה עלתה הצעה של תיקון כללי של תקנות חובת המכרזים. חלק מהתיקונים, לפחות ממה שאני מזהה, מתכתבים גם עם סוגית הסכומים, מתכתבים עם משהו שהיינו רוצים לעשות לכולם. אבל כרגע הם עוד לא בשלים.
אני אשמח שבהצגה שתעשה עכשיו, תציג מה מבחינתכם. אני מבין שכרגע אנחנו בתקנות על מינהלת תקומה. אבל אני כבר נותן איזושהי הערה, ואנחנו נשמע פה עוד מעט עוד גורמים. אחרי שיחה מקדימה שהייתה לי בנושא הזה עם הגורמים הרלוונטיים, אני חושש מסיטואציות של הטיית מכרזים לא במובן של הטיית מכרזים, דהיינו, שבגלל שהכללים המכרזיים במקום מסוים יהיו שונים בצורה משמעותית מהכללים המכרזיים במקום אחר, המכרזים ייטו לשם. לא שאת המכרז עצמו יטו.
לכן אני הייתי רוצה שבהצגה שלכם את השינויים המוצעים תציגו מה מבחינתכם, אם הייתם יכולים, הייתם חושבים גם בהקשרים של גופים אחרים, ומה מבחינתכם רלוונטי רק למינהלת תקומה ולגופים אחרים פשוט לא יהיה מה לעשות עם זה או שזה מזיק שיהיה להם.
תתחילו בבקשה, עוד לפני הצגת המינהלת. אני מחכה שאוהד יבוא, חשוב לי שאוהד ישמע את הצגת המינהלת. אני מגיע לדיון הזה מה שנקרא קצת יותר מבושל, אז אני אשמח להצגה של התיקונים המוצעים, באספקט של חובת מכרזים וחשכ"ל.
דודי קופל
¶
כפי שבני התחיל להגיד מקודם, התיקונים המוצעים כאן נוגעים אך ורק למינהלת תקומה והם תוצר של דיונים שהיו בין המינהלת לבין החשב הכללי במשרד האוצר, במטרה לייצר כלים שיאפשרו תפקוד מיטבי ויעיל עד כמה שניתן, תוך שמירה על העקרונות שמצויים בליבת דיני המכרזים, של שוויון ושל יעילות כלכלית. אבל שוב, מתוך הכרה שהמדינה צריכה לפעול ולבצע עכשיו הרבה יותר יעיל והרבה יותר מהר.
יש כאן כמה משפחות של תיקונים. יש פטורים קיימים שהרחבנו אותם, למשל הפטור שנוגע להתקשרויות קטנות. אם הפטור הקיים הוא עד 50,000 שקלים, אנחנו הצענו להגדיל את זה עד 100,000 שקלים. ניכנס מאוחר יותר לפרטים, אבל זה סוג אחד של פטורים.
פטורים אחרים נוגעים להפחתה מבחינת המדרג. היום התקנות בנויות כך שיש מדרג פיקוח מסוים, כלומר המשרד רשאי לבצע בעצמו פטורים מסוימים עד לסכומים מסוימים. מעל זה הוא צריך אישור של ועדת הפטור המשרדית ולאחר מכן אישור של ועדת הפטור העליונה שיושבת בחשב הכללי. אנחנו מציעים לתת למינהלת חופש פעולה יותר גדול, ולהגדיל את הסכומים הללו. למשל, באופן כללי סכום האישור של ועדת הפטור לפטורים בתקנות הקיימות עומד על 4 מיליון. אנחנו מציעים להגדיל את זה ל-8 מיליון.
אני אתייחס למה שהיושב-ראש אמר מקודם. למשל, לשני הדברים הללו יש עקרונות משלהם, לא אחד לאחד. בטיוטת התקנות שפרסמנו בשעתו, אנחנו מציעים להגדיל את הסכומים של התקשרויות קטנות וגם מציעים להגדיל את הסכום של ועדת הפטור. לא בדיוק באותם סכומים, אבל העיקרון כן קיים.
דודי קופל
¶
לא, יש סכום נמוך יותר, 100 ו-200. יש שם כמה מספרים. גם אצלנו יש 100, יש 200, יש 400. זה תלוי במדרג האישורים, עם או בלי ועדת מכרזים.
זה סוג אחד של דברים שמוצעים כאן. הסוג השני, בעקבות שיג ושיח שהתנהל עם המינהלת, זה פטורים ייחודיים שאנחנו מציעים לתת למינהלת כדי לאפשר לה את התפקוד המהיר הזה. למשל, פטור שיאפשר שימוש בהתקשרויות של משרדים אחרים, דבר שלא קיים כיום בתקנות, למעט המקרים של מכרזים מרכזיים שמוציא מינהל הרכש. אנחנו מציעים כאן לייצר את המנגנון הזה. יש מנגנון מסוים שאנחנו מציעים גם בטיוטת התקנות, אבל הוא שונה באופן מהותי ממה שאנחנו מציעים כאן.
הסוג השלישי נוגע לענייני פרסום. גם ענייני פרסום פטורים: גם חוות דעת של פטור ספק יחיד וגם פטור מפרסום בעיתונים. לגבי שני הדברים הראשונים אין מקבילה, זה עניין שהוא ייחודי לתקנות המוצעות כאן. לגבי הפטור מפרסום בעיתונים, אנחנו הצענו את זה בטיוטת התקנות שלנו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רוצה קצת לשמוע חלק מהאנשים שבאו, ובעוד שנייה נשמע גם את ההצגה על פעילות המינהלת. אני אצפה בה מרחק, מה שאוכל, כי אני חייב ללכת להנהלת הקואליציה, אוהד יחליף אותי, ומה שלא, אני אקבל את ההשלמה.
אני רוצה להגיד משהו, שבעיניי הוא נתון ראשוני. דבר ראשון, אני מאוד תומך בתקנות, נתחיל מזה, ורוצה שהן יעברו כמה שיותר מהר. לצד זה, אני מאוד חושש מסיטואציה. ההצעות האלו – שוב, חלקן, כשנצלול פנימה אנחנו נראה את הפרטים. בעיקרון, אני מאוד מרוצה מהתקנות וגם מחלק גדול של ההסדרים שלהן. אבל בסופו של דבר, אני תוהה עם עצמי: אחת מהביקורות הנכונות והמוצדקות, שאני חושב שכולנו כחברי הכנסת חווינו עם פרוץ האירועים, זאת היעדר גמישות של משרדי הממשלה בפעילות, שנובעת מהרבה מאוד סיבות, חלקן מסיבות של חסמים רגולטוריים כאלה ואחרים, ובמובן הזה – רגולציה של פטור ממכרז, ועדת מכרזים. חלק מהחסמים האלה כוסו על ידי המגזר הפרטי. אני חושב שבחלק מהדברים למגזר הפרטי יש תפקיד מאוד חשוב.
אבל בחלק מהדברים אין לזה הצדקה. אני שמעתי, אספתי, ואני חושב שכל אחד מחברי הכנסת שנכח בקבוצת הווטסאפ של חברי הכנסת, החמ"ל, אסף סיפורים. אפילו כשהיה צורך בהוצאה הכי קטנה כדי לפתור בעיה בקצב מהיר, ובגלל שזה לרדת לחנות לקנות משהו ב-2,000-1,000 שקלים, זה משהו שדרש פרוצדורה כזו או אחרת במשרד - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
הבעיה לא הייתה דווקא בזה. לפעמים פשוט חלק מהאנשים שיושבים שם, סליחה על הביטוי, לא יודעים לעבוד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז אני יכול לספר לך כמה וכמה סיפורים, שהעיכוב ברכישת ציוד גרם – ולפעמים זה היה חסם רגולטורי של מכרז, לפעמים זה היה חסם רגולטורי של פרטיות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון, יש כל סוגי החסמים. אני אגיד יותר מזה. אני יודע בוודאות שחלק מהמשרדים באו ואמרו, סליחה על הצרפתית: לעזאזל, חשכ"ל – שב שנייה בצד, תקנות – שבו שנייה בצד. אנחנו קונים, אחר כך תריבו איתנו.
אני מכיר סיפורים מאוד טובים וחשובים, שכתוצאה מהדבר הזה נפתרו, ואף אחד לא יבוא עכשיו ויתלונן למה מנכ"ל משרד פלוני רכש משהו ב-100,000 שקל ולא ב-50,000 שקל, בגלל שזה היה בימים הראשונים ולא היה זמן, והחשב של המשרד לא היה זמין כי הוא עוד לא חזר בשמחת תורה מחופשת החג בחו"ל וועדת המכרז לא התכנסה, ואנשים אמרו: יאללה, אני אעבור על התקנות, אני אישאר נאמן לרוח התקנות, אבל אני אעשה, ומה שנקרא שיתבעו אותי, שיחפשו אותי. גם התבטאויות כאלו שמעתי מכל מיני, זה בוודאי לא משהו שאנחנו רוצים שיהיה.
יכול להיות שכישורי העשייה של מנהל ששמעתי עליהן מקיר לקיר, מה שמכונה הבולדוזריות שלו, בעזרת השם, במובן הכי חיובי של המילה, יביאו לתוצאות מאוד טובות. אבל אנחנו רוצים לייצר לו את המסגרת החוקית. אנחנו לא רוצים שהבולדוזריות שלו גם תרמוס את המכרזים ואת התקנות, ולכן אנחנו עושים את ההסדר.
ואז נשאלת השאלה, המאוד חשובה
¶
למה שייגרע חלקם של מפוני חבל תקומה שנמצאים באחריותו אל מול מפוני הצפון שנמצאים במינהלת אחרת או במשרד אחר? למה שייגרע חלקם של המילואימניקים או של היחידות המיוחדות, של התגבור שצריך להיעשות, של כיבוי האש בהיערכות לשריפות בצפון, ממה שקורה בדרום? מה הטעם הענייני?
יותר מזה, אפילו בתוך תחומי המינהלת, בואו נניח שאנחנו עוסקים עכשיו בחבל תקומה עצמו. הרי למינהלת יש יכולת לבצע דברים בעצמה, יש לה יכולת לבצע דברים באמצעות שלטון מקומי, יש לה יכולת לבצע דברים באמצעות תיאום ותכלול בין משרדי ממשלה. אם אני צריך להזמין עכשיו קרוואנים לטובת בתי ספר למפונים, למה אם יהיה חתום על ההזמנה מנהל מינהלת תקומה אז אני אוכל – בהנחה שקרוואן עולה 100,000 שקל – להזמין 80 קרוואנים, כי זה 8 מיליון. אבל אם יהיה חתום על זה מנכ"ל משרד החינוך, הוא יוכל להזמין רק 40 קרוואנים? מה הטעם? שניהם דואגים, אפילו תקצובם יבוא מאותה החלטת ממשלה, נניח. השאלה איזה טעם ענייני יש.
אם אנחנו אומרים שההבחנה היא מהותית: משהו שקשור לצורכי המפונים, משהו שקשור לצורכי המלחמה, משהו שקשור לצורכי שיקום חבל ארץ – יש פה דברים שהם בוודאי רלוונטיים למינהלת תקומה. חצי שנה של ההקמה, ההתארגנות, הייעוץ. את זה אני מבין, זה הגיוני, חד וחלק. אבל ה-100, ה-400, ה-8, מול 4, הפרסום שתכף נדבר עליו בנפרד, לכאורה, לתפקוד מיטבי ויעיל, יעילות תפקודית ומהירות הביצוע – זה דבר שאנחנו רוצים שכל גופי השלטון ייהנו ממנו ויפעלו לפיו.
אבל גם אם אנחנו נגיד עכשיו שיש מלחמה, וזה מאוד קשור לשאלה איזה דבר היינו עושים בהוראת קבע. אתם רציתם לעשות את ה-100,000 בהוראת קבע, לא הספקנו, אבל רצינו לעשות את ה-100,000 בהוראת קבע. עכשיו אנחנו אומרים: נשאיר את זה 50 לכולם, אבל מינהלת תקומה 100. למה? אפילו אם נצמצם את זה מהותית להתקשרויות הקשורות למלחמה.
אנחנו דנים עכשיו פה בכנסת מתי יהיו הבחירות המקומיות. דווקא ברשויות האלו, במועצות האזוריות הרלוונטיות שמפונות, כנראה שתהיה דחייה בכל מקרה. אבל נניח שצריך, לצורכי המפונים, לעשות אינטגרציה של מערכת החינוך במועצה שבה כן יהיו בחירות עכשיו, מועצה במרכז הארץ שקלטה אליה הרבה מאוד מפונים, המועצה שאליה שייך היישוב שפיים. האם אנחנו היינו רוצים שהביצוע של משהו שקשור למפונים יתבצע על ידי המועצה האזורית, נבחרי הציבור המקומיים, באינטגרציה נכונה, בהתאמה? אנחנו יודעים שהשלטון המקומי הציל את המדינה בקורונה בהרבה מאוד תחומים שהשלטון המרכזי לא עשה 100% נכון.
אנחנו רוצים שמשהו בהכרח יזרום דווקא למינהלת תקומה לתקצוב ולביצוע, ולא למינהלת תקומה כגורם מתקצב, שהוא בעצמו יבוא ויגיד לי בעוד שבוע, בעוד חודש: אני השגתי לזה תקציב, אבל אני לא רוצה לבצע משהו במרכז הארץ כרגע, לעשות את הביצוע בעצמי, אני רוצה שתבצע את זה המועצה האזורית הזאת והזאת, אני מעביר לה את התקציב, אני רוצה שהיא תהיה הקבלן המבצע שלי. הפטורים לא יחולו עליה.
אז אני מכריח אותו לבצע משהו בעצמו, שהוא, מבחינתו, בשיקול הניהולי שלו, לא צבר בו את המומחיות המיוחדת ועדיף היה שהמועצה האזורית תבצע אותו עם אותם פטורים. אבל בגלל המגבלה המיוחדת של הפטורים. אני מכריח אותו לעשות דברים שהוא לא היה צריך לעשות. וגם אם הוא, לפי שיקול דעתו המקצועית, יגיד לי שהוא לא צריך, אבל מה לעשות, לזה יש לי פטור 8 מיליון ולזה אין לי פטור. אז אני חייב לעשות את זה בעצמי, כי אם זה אצלו, אני עכשיו נכנס להליך מכרזי כזה וכזה, שידרוש עוד שלושה חודשים. אז אני מוכרח לבצע בעצמי, ולא באמצעות – כי.
נראה לי משהו לא נכון, משהו בעייתי. לכן אני אומר, כשנעבור על הסעיפים נצטרך לחשוב בכל סעיף האם זה נכון עניינית. יכול להיות שצריכה להיות פה הוראת שעה, אבל השאלה אם הוראת השעה צריכה להיות מהותית לפי נושא העיסוק או לפי משהו שקשור למינהלת, גם אם זה לא יתבצע על ידי המינהלת, האם משהו שקשור לצורכי מפונים, האם משהו שקשור לתקופת זמן מסוימת.
אנחנו נצטרך לעשות את הדיון הזה, לפי הסעיפים, כדי לעסוק בזה.
בני מנחם
¶
בין יתר התפקידים שלי אני גם יושב-ראש ועדת הפטור המרכזית, ולכן אני מכיר את העולם של הפעלת מימוש חוק חובת המכרזים בצורה טובה. אני רוצה להגיד לך בצורה ברורה: מתחילת הלחימה – בלי קשר, אבל התמקדת בזה – בסופו של דבר, במסגרת התקנות לא היו שום בעיות. דרך אגב, אני אחראי גם על מערכת הביטחון וגם על משרדים המינהלים, אני מכיר תמונה רחבה ומאוד גדולה של כל הפעילויות.
לא היה גורם ממשלתי – לא ביטחוני ולא אזרחי – שהבירוקרטיה או התקנות או לא יודע באיזה שמות אתם רוצים לקרוא לזה, עיכבה אותו או לא אפשרה לו לבצע פעולה. אני אומר לך את זה בצורה מאוד ברורה. אני גם מכיר את המקרים שרמזת עליהם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רק שיהיה ברור. אם התקנות והבירוקרטיה הקיימים, בלי שינויים, לא חוסמים ביצוע, בשביל מה אתה מביא לי תקנות? אתה מביא לי תקנות – כי אתה בעצמך מבין שהן חסם. אחרת למה אתה מביא לי אותן? בוא לא נצחק על עצמנו.
בני מנחם
¶
אני רוצה לענות לך, אני אסביר לך למה בכל זאת אנחנו מביאים תיקון של תקנות. רציתי להגיד לך שאני גם מכיר את הדוגמאות שרמזת עליהן, מכיר אותן לעומק. הבעיה לא הייתה בתקנות, היו בעיות אחרות, ואני לא רוצה לפתוח את זה פה.
בני מנחם
¶
נשבע לך שאני מכיר, אני מכיר את המקרה, אני די הבנתי מהרמזים שלך.
למה אנחנו בכל זאת מביאים תקנות? הפתרונות שניתנו, אלה הם פתרונות אד הוק. כולנו עכשיו באווירה של מלחמה ונותנים גם פתרונות של מלחמה. מינהלת תקומה, לצערנו, היא לתקופה ארוכה, יש לה הרבה עבודה והרבה עשייה. לדוגמה, גם בעוד שנתיים היא תעשה הרבה מאוד פעילות.
עכשיו, באווירה של מלחמה, אני מקיים כל יום ועדת פטור. יש פה שני חברים, אני היושב-ראש, ויש פה עוד חבר. אנחנו יושבים כל יום ועושים, ב-23 בלילה, אמיתי – וברשותך, אפילו גם בשישי ושבת – ועושים דיונים. בעוד שנתיים יהיה לי קשה לעשות את זה, ובעוד x זמן יהיה לי קשה לתת מענים אד הוק.
כשמינהלת תקומה הוקמה, הסתכלנו ביחד, בצורה מאוד מעמיקה, וישבנו, עם הצרכים ועם הכלים הקיימים, ובחנו האם זה נותן מענה, והסתכלנו בראייה ארוכת טווח. הגענו למסקנה, אחרי הרבה שיח ודברים בין שני הצדדים, איזה פתרונות הם צריכים. ציינת את הדוגמה הזאת של הרשויות המקומיות, זה פחות או יותר נאמר על ידי ראש מינהלת תקומה שבא ואמר שהוא רוצה גם לעבוד באמצעות המועצות.
בחנו את זה, ויש לו את הדרך לעשות את זה. אומנם אתה לא רואה פה איזושהי תקנה ספציפית, אבל יש לו את הדרך לעשות את זה. אנחנו נאפשר לו את זה, דיברנו על זה באריכות.
אלעד קלימי
¶
בסוף, השאלה איך משווים. מינהלת תקומה בראשותו של מר משה אדרי עושה עבודה נהדרת ותעשה עוד הרבה עבודה נהדרת, ואנחנו בקשר טוב איתם. אני באתי לייצג את העמדה שאומרת: כל מה שחל על מינהלת תקומה בנושא הזה של תקנות ותיקונים של חובת המכרזים – אני יושב-ראש ועדת מכרזים גם של העירייה וגם של התאגידים העירוניים בעירייה כמו החברה הכלכלית - - -
אלעד קלימי
¶
אני לא משפטן. אבל בסוף, לכל הפחות, אותן יכולות ביצוע שיש למינהלת אמורות להיות גם לרשויות המקומיות בחבל תקומה. בסוף, חבל תקומה נועד לעבוד למען אנשי חבל תקומה, וביחד עם המועצות שנמצאות בחבל תקומה.
מוחרתיים נרצה או נצטרך לבנות איזה משהו. אני אתן דוגמה. אנחנו עכשיו דנים עם משרד החינוך על הקמת מרכזי חוסן בית ספריים, מתוך הבנה שברגע שנשוב הפוסט טראומה – כבר עכשיו היא צפה – נצטרך לטפל בפוסט טראומה של ילדים באופן מאוד מערכתי.
אם במסגרת חבל תקומה אני אוכל לבצע את זה בחודשיים ובמסגרת העירייה/התאגידים העירוניים שלה אני אצטרך לבצע את זה בשלושה וחצי חודשים, יש פה איזשהו חוסר מידתיות. זה אמור להתבצע באותה קלות ובאותה צורה.
דודי קופל
¶
בסופו של דבר, התקנות שחלות ביחס לרשויות מקומיות הן תקנות של שר הפנים, הן לא בסמכות שר האוצר. אלה תקנות שונות, הן לא בתחום סמכותנו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יכול להיות שצריך להזמין את משרד הפנים לדיון. הוא הביא דוגמה מהשלטון המקומי. משרד החינוך עכשיו מתקצב משרדי חוסן. תתקבל החלטת ממשלה, משרד החינוך יקים מרכזי חוסן בית ספריים בחבל תקומה. תשב הממשלה, תשבו אתם בממשלה ותגידו ככה: אם משרד החינוך מבצע, אז חל כלל א'. אם העירייה מבצעת, חל כלל ב'. ואם מינהלת תקומה מבצעת, חל כלל ג'.
בחלק מהמקרים זה יגרום לכך שדברים יזרמו למינהלת תקומה, שאין צורך שמינהלת תקומה תעסוק בהם. הוא יבוא בבכי ובתחנונים לממשלה ויגיד שלא יביאו לו את זה. אבל הגורם שרוצה שהדבר הזה יקרה מהר, יתעקש שזה יגיע אליו ויגיד שבגלל שיש לו את הפטור, ואת הפרסומים, ואת הספק היחיד, ואת הגמישות המדהימה שאנחנו רוצים לתת לו – בגלל זה שהוא יעשה את זה. הוא יצטרך בשביל זה להקצות כוח אדם, שלא מתעסק בזה בשוטף. הוא יצטרך להתעסק במשהו שלא בליבת העשייה שלו, שהוא לא רוצה. רק בגלל הדבר הזה יזרימו את זה אליו – ובצדק מוחלט מבחינת כל הגורמים.
יותר מזה. סגן ראש עיריית שדרות יבוא ויגיד לשר האוצר או לממשלה או לגורם אחר, שהוא דורש שזה יבוא למשה. ואני אגיד לו: אבל זה לא שייך אליו, הוא עסוק עכשיו באלף דברים אחרים, מה אתה מפיל את זה עליו? אבל אני צריך את זה עכשיו, לחץ, אחרת אני לא אצביע לך בפריימריז. והוא יבוא ויגיד: למה אתה מביא לי את זה? ואני אגיד לו: מצטער, מה לעשות, לך יש פטור, נתקעת איתו.
זה לא נכון. למה להעמיד את כל המערכת באילוץ הזה?
בני מנחם
¶
אבל היושב-ראש, אנחנו לא ירדנו לפרטים. אתה תבין שאנחנו לא מייצרים מציאות כזאת, ואני אסביר למה. קודם כל, זה שיש הבדל בין התקנות של הרשויות המקומיות לתקנות הכלליות, זה קיים עוד לפני שבכלל התחיל האירוע של ה-7 באוקטובר.
בני מנחם
¶
ויש לזה רציונל לחיוב ולשלילה. אני לא הייתי מהמחוקקים שחוקקו את זה, אני פקיד, אבל היה לזה רציונל. קודם כל, השיטה של מינהלת תקומה, יגיד המנהל, שכל התקציב יישב אצלו והוא יפנה את זה. דווקא אנחנו באוצר רוצים שהוא ישתמש במשרדי הממשלה כמה שיותר, אמרנו את זה גם בשיח הפנימי שהיה לנו. כמה שיותר. יש מקרים שהוא יחליט לבצע בעצמו, זאת כמובן החלטה של המינהלת, אנחנו לא נתערב בקבלת ההחלטות.
ואז נכנס העניין של כלי הביצוע. אם תשים לב, בתקנות שאנחנו מציעים פה אין איזושהי תקנה מאוד ספציפית שהיא תקנת מינהלת תקומה, ושאם אין אותה אז אי-אפשר לבצע איזה משהו. יש פה כמה התאמות לאור האופי של הפעילות, לאור האינטנסיביות שלה, לאור הרצון בסופו של דבר לקדם את הפעילות בצורה מהירה אבל מבוקרת ונכונה. נתנו פה כמה כלים נוספים, אבל לא איזו תקנת פטור.
אוהד טל (הציונות הדתית)
¶
אבל עדיין לא הבנתי איך זה עונה על השאלה למה לא לייצר פה הבחנה מהותית. אתה לוקח נושא, כל מי שמתעסק בנושא הזה, מה זה משנה מי עושה את זה? אנחנו רוצים שהוא יעבוד מהר. מצוין, אנחנו בעד. אבל למה לתקוע את משרד החינוך, שלא יוכל לעבוד באותו קצב ובאותה מהירות ובאותה יעילות?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני שוב אשתמש בדוגמה שאלעד הביא. למשל, משרד החינוך מבין שבשביל מרכזי חוסן הוא צריך להביא עכשיו לכל בית ספר קרוואן, שם יישב הפסיכולוג, זה מבודד, שלא כל אחד יראה מי נכנס. למשרד החינוך אין מכרז פתוח על קרוואנים, על מבנה יביל, אבל למשרד השיכון יש. משרד החינוך לא יכול להשתמש בתקנה 35א, הוא לא יכול להשתמש במכרז של משרד השיכון.
אז מה? הכרחתי אותו להתעסק עכשיו עם מבנה יביל בבתי ספר, שזה בכלל מעניין את הסבתא שלו. ואולי לא, אולי להפך, הוא רוצה להתעסק בזה ולכן הוא ישאב את זה. אני לא יודע.
דודי קופל
¶
שני דברים. אחד, אני חושב שמרבית השינויים המהותיים שמוצעים כאן הם באמת רלוונטיים לתקומה ולא לשאר המשרדים. אנחנו נסביר את זה תוך כדי.
דבר שני, יש כאן בכל זאת רציונל נוסף. בסופו של דבר, אנחנו מזיזים כאן את האיזון לכיוון היעילות התפקודית לעומת עקרונות השוויון והיעילות הכלכלית. חלק מהדבר הזה נובע גם מכך שמינהלת תקומה בתקופת התארגנות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שבשל להציג את מינהלת תקומה בצורה יותר מסודרת, כדי שאנחנו נבין את החזון ולאן זה הולך ומה הסגנון. אנחנו נשמע.
משה אדרי
¶
אדוני היושב-ראש, תודה רבה על הדיון ועל המהירות ועל החשיבות של העניין. נגעת בנקודות מאוד חשובות, אבל אני ארצה רגע להתייחס למצגת עצמה.
קודם כל, חשוב לי להגיד לך שאנחנו מקרה מאוד מיוחד וייחודי. שאלת גם על מקומות אחרים. נכון, התושבים בצפון גולגלו לאחור כתוצאה מאיום. התושבים בדרום מרביתם ניצולים מתוך טבח ואסון שהוא שונה, ולכן המקרה כאן הוא ייחודי – גם בזמן, גם בתגובה וגם באירוע עצמו.
ברשותך, אני אעשה את זה טלגרפית, ממש מהר, רק להבין את הרעיון המסדר, כדי שנשב על מהות הדיון.
(מוקרנת מצגת)
מדינת ישראל חוותה לאורך ההיסטוריה שלה – גם מאז הקמתה, אבל גם בהיסטוריה של העם היהודי – משברים מאוד מאוד קשים, וידעה לצאת מהם. ה-7 באוקטובר גם הוא נבחן, אין לי ספק, ביכולת של המדינה לצמוח ולשגשג מתוך השבר הגדול הזה, אבל זה גם מבחן נוסף לציונות. ככה הצגנו לממשלה, אז אני רק מציג לך את השקף הזה כדי להבין את העניין. המבחן הזה הוא נוסף לציונות, כפי שאנחנו מזהים אותו.
החומש הקרוב זו התוכנית שאליה אנחנו הולכים בחמש השנים הקרובות, עם הצעת המחליטים שקיבלנו אך זה בדיוק לפני שבוע, ב-10 לחודש, יחד עם הממשלה. החומש הקרוב הוא התשובה למבחן הזה, והוא בנוי משתי פעימות. הפעימה הראשונה היא הפעימה הצבאית. אין לי ספק שיהיה ניצחון, וצריך אותו כחלק מהעניין, אבל לא פחות חשוב מזה – ובשביל זה אנחנו פה – זו הפעימה האזרחית שיש בה תקומה, יש בה תקווה ויש בה חידוש של אמון. אני לא אכנס לזה כאן עכשיו, ברמה הזו, אבל האמון נשבר במובנים מסוימים, ואיתו, או דרכו, אנחנו מנסים לצאת קדימה לאותה תקווה ולאותה תקומה.
ממשלת ישראל החליטה. אנחנו קמנו ב-19 באוקטובר בהצעת מחליטים. החזון שלנו הוא לא להחזיר את החבל למה שהיה. החזון שלנו הוא לחזור וליישב מחדש את הקהילות, לחדש ולהרחיב את היישובים, למנף ולהביא לשגשוג הקהילות והחבל כאזור חיוני, בר-קיימא, פורח ואטרקטיבי לתושבי החבל וגם למדינת ישראל.
הייתי מתעכב כאן, אם היה זמן, למה למדינת ישראל ומה החשיבות של החבל הזה, אם לא היינו הולכים בכיוון הזה. את כל זה אנחנו רוצים לעשות בשיתוף, אמון, שקיפות, מקצועיות ויעילות – זה הדבר הראשון ששמנו בפני האנשים שלנו. אתם יודעים מה היה האירוע. נדרש טיפול רב ממדי. הוחלט להקים תוכנית לאומית, תמיכה מיידית להקמה מחדש של קהילה חזקה, משגשגת ובטוחה.
על מה אני אמון? יש ויכוחים לגבי הטווח: 7, 14 וכולי. אני אמון על ארבע רשויות: חוף אשקלון, שער הנגב, שדות נגב ואשכול, ועל הנמצאים בטווח של עד 7 קילומטר. זה על פי החלטת הממשלה. כששר שואל אותי למה אני לא מטפל ביותר, למרות שאנחנו מטפלים בכל המועצה, אני אומר שזאת החלטת ממשלה, שזאת לא אנחנו קבענו. סך הכול 45 יישובים, פונו 60,000, מתוכם 30,000 זה אנשי שדרות ו-30,000 זה אנשים שבחבל. רק אנשי שדרות מפוזרים ב-105 מלונות ברחבי הארץ.
משה אדרי
¶
כל יישוב בין 700-600 איש, למעט בארי שהוא 1200 ונתיב העשרה שהוא מושב של בערך 1,000 תושבים.
(מוקרנת מצגת)
אני רוצה להגיד מה למדנו על המרכיבים המשמעותיים במדיניות שיקום לאומית. אחד המרכיבים הכי חשובים זה מהירות, לכן אנחנו פה, פנינו אליך בכמעט סוף שבוע שעבר.
משה אדרי
¶
(מוקרנת מצגת)
כי מהירות יישום המדיניות שאתה קובע – ואנחנו קבענו כמה דברים במעלה הדרך – היא מרכיב מאוד קריטי בשיקום אחרי משבר.
הדבר השני שאנחנו עושים זה כמובן מעצימים את הנפגעים. אני יכול להגיד לך שאנחנו לא עושים שום דבר לא בהסכמת התושבים. הם איבדו את האמון, ולכן חלק מהרתימה זה לשאול אותם מה הם רוצים או צריכים, ואיתם אנחנו הולכים.
כמובן, גם להעצים את הרשויות המקומיות, והשקיפות היא לא פחות חשובה.
תהליך השיקום. אני רוצה להציג כאן שקף של שלושה מאמצים. מאמץ ראשון: יש לנו 60,000 איש במלונות, אתה צריך להבין את זה. זה לחץ אדיר, זה סדקים בקהילה, זה שברים, זה בעיות במשפחות, זה בעיות בקרב בני נוער. הם כבר למעלה מחודשיים בתוך המלונות, ודרך המלונות האלה אנחנו מנסים לכלכל את צעדינו ולהחזיק אותם צפים על פני המים – כי אין לאן להחזיר אותם, בטח בעת הזו. ולכן נעשים מאמצים, יחד עם כל משרדי הממשלה והרשויות, לשמור אותם.
המאמץ השני שלנו הוא במקביל, חשוב שתדע, הכנסנו את משרד הביטחון עם אגף הבינוי, מכיוון שזה שטח צבאי סגור, יחד עם משל"ט אופק חדש. אנחנו עכשיו משפצים, עושים סקר ומנקים את כל היישובים, מכינים אותם לחזרה של אותם תושבים, במקביל לזה שהם נמצאים. אתם תחליטו – כממשלה, כמדינה – שאפשר לחזור, אז כדאי שהיישובים כבר יהיו מוכנים. אנחנו מנסים לעשות את הכול במקביל, כמובן מטפלים בראייה הוליסטית בכל הקבוצות.
גיבשנו הצעת מחליטים. על פי הצעת המחליטים הראשונה מה-19, היינו אמורים לבוא תוך 45 ימים. באנו עם תוכנית חמש שנתית, קיבלנו את ההחלטה, קיבלנו 18 מיליארד שקלים שאיתם אנחנו יוצאים בתוכניות ל-100 הימים הקרובים, ואיתם אנחנו נבוא ונציג את התוכנית. ב-18 במרץ אנחנו צריכים להיות בממשלה.
במקביל, אנחנו ממשיכים לבסס את המינהלת. חשוב להגיד: הקהילה היא קהילת בעלת היסטוריה ואתוס התיישבותי. כשדיברתי על חוסן, וגם אתה דיברת קודם, חוסן הפרט נובע מהקהילה. להחזיק את הקהילות אחרי השבר הזה, אחרי האסון, חלק מהקהילות מפוררות, בחלק מהקהילות המנהיגות שלהן נכחדה, נרצחה, חלקם נחטפו, חלקן שבורות בצורה כזו או אחרת, כולל רשויות. ועם זה אנחנו יוצאים.
המכניזם. כמובן, משרדי ממשלה – נגעת בכולם, חבל להתעכב על זה. אנחנו באירוע רב מטפלים, זאת אומרת במקום טוב. אתה גם נגעת באזרחים, במגזר שלישי. אנחנו מנסים לכנס את כולם לסילו אחד, לקווים קצרים. הקמנו איזשהו מכניזם של עבודה מול המועצות ומול משרדי הממשלה, רכזי תקומה, נתנו עדיפות, אני תכף אסביר את העניין הזה. שם המשחק להצלחה הוא כמובן עבודה נכונה.
אני רוצה להראות בשקף אחד איך המינהלת עובדת, למה היא עובדת בשיטה הזאת ומה המהירות והחשיבות של המכניזם. הלקוח המרכזי שלנו זה הקהילות והמשפחות, שום דבר אחר לא מעניין אותנו. אנחנו מינהלת מקצועית, אנחנו מסתכלים רק על הקהילות, רק על המשפחות בתוך הקהילות – כי גם המשפחות נפגעו.
אתה אמרת שבקורונה – ואני הייתי בקורונה כאופרטור לאומי – ידענו שהרשות המקומית היא לבנת יסוד, ושאם ניתן לראש הרשות את הכלים הוא ידע לעשות את העבודה הכי טוב, כי הוא מכיר את העיר שלו. נגעת בדיוק בנקודה הנכונה, ולכן אנחנו עובדים גם דרך הרשויות עצמן – שדרות והמועצות. אבל כשקמה המינהלת ובאנו לעבוד, גילינו שם קהילות שבורות. שבועיים לא היה עם מי לדבר. אמרו לנו: אנחנו קוברים את מתינו. אנחנו בבארי, יש לנו 100 אנשים לקבור. במקום אחר – 69, במקום אחר – 24. לא היה עם מי לדבר.
במקום רכזי קורונה שמנו רכזי תקומה, שמנו לכל ראש מועצה שלושה עד ארבעה אנשים בשכר שלנו. הוא בוחר אותם, ובעצם מתחילים לטפל ולייצר את הדאטה על מה שצריך, בתוך הקהילות עצמן. גם לקיבוץ ומושב שמנו אחד עד שניים שיוכלו להיות איתם, כדי לארגן את הדברים. בחלק מהקיבוצים המזכירים נחטפו או נהרגו או נשברו. על הדבר הזה כמובן שמנו POCברמת המטה שלנו, שמנו ראש צוות מתוך היישוב, מתוך הקהילה, מתוך העוטף, שיטפל, כולם בשכר. בגדול, 50 אנשים שנמצאים שם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני עוצר אותך שנייה. מרשים מאוד, זה ברור. גם לוחות הזמנים, אין פה ויכוח בכלל.
הבאנו את הדוגמה של הקורונה. הקושי הגדול – אני מכיר את זה קצת בתור שסייעתי ללוות יישובים שנשברו מהקשרים אחרים, ישבו פה בדיון בוועדה. כשבאו אלינו עם דחיית מועדים, הגיעו לפה נציגי התנועה הקיבוצית לגבי השאלה של דחיית מועדים באגודות שיתופיות, ודיברו מדם ליבם על הפטרנליזם שאנחנו עושים להם בזה שאנחנו משנים להם את ברירת המחדל מתי יהיו הבחירות. לא חס ושלום שמונעים מהם את האפשרות לעשות בחירות, אלא משנים את ברירת המחדל ונותנים ארכה של שלושה חודשים. הם אמרו: מה זאת אומרת, אנחנו רוצים בחירות עכשיו, ואתם בפטרנליזם תתערבו לנו מתי יהיו הבחירות, במקרים מסוימים, כשיש פגיעה בזכות לבחור ולהיבחר.
מדובר בקהילות שחטפו מכה מאוד חזקה, אבל הן קהילות חזקות מאוד. הרכזים שבאים לעזור זה מצוין, אבל אם אנחנו נייצר סיטואציה שלרכז – וראינו, כשהיישוב נכנס לוועדה קרואה, פתאום מתחילים לזרום תקציבים, פתאום יש ועדת מכרז. היה לנו ניסיון דומה פה בוועדה, לגבי מה שקרה בחריש שהייתה במינהלת הקמה כזאת, כשבאו ואמרו: חבר'ה, מינהלת ההקמה, בסופו של דבר, היא עוברת את הקו, בלי כוונה רעה, כמובן, מסיוע להכתבה והשתלטות.
חס ושלום, אני לא חושד בך בשום צורה שהיא, וזה לא הדיון. ככל שהמסלול הקל, המהיר, פטור ממכרז, חובת פרסום בעיתון, אפילו הדברים הכי קטנים, נמצאים במקום א' ולא במקום ב' – קח את הדוגמה של רכז תקומה שיושב בקיבוץ פלוני או אלמוני. האם הוא מרים טלפון אליך ואומר: אני צריך את זה, תדאג לי שזה יקרה; או שהוועד המקומי יוצא ועושה התקשרות לפי הכללים שחלים על מועצות אזוריות וועדים מקומיים לפי תקנות חובת המכרזים שלו, ואז הוא צריך לפרסם להתנגדות, ופתאום מגישים איזו עתירה למה הוא הגיש את זה ככה ולא פה.
הפער בין א' ל-ב' יגרום לזה שהקביים שאנחנו שמים להם כרגע כי הם צריכים ורוצים, יהפכו להיות – אנחנו צריכים לוודא שהקביים לא הופכים לפרוטזה.
משה אדרי
¶
(מוקרנת מצגת)
אני אגיד לך רק בעניין הזה – חשבתי שאתה מכוון לעוד משהו – אם קלטתי נכון. כל הרכזים באים מהיישובים עצמם, באים מהחבל, עובדי רשויות ועובדי קיבוצים ממנים אותם. הם לא שלי, אני רק מממן אותם. הם בוחרים אותם, ממש בטפיחה על השכם, בלי בירוקרטיה. קיבלנו אישור מהנציבות למסלולים ירוקים, כדי שיהיה אפשר להתחיל לעבוד.
מעל זה יש את משרדי הממשלה. אנחנו הקמנו קבוצות כמו צוות דיור, חקלאות, אדפטציה למצב של אדם וקהילה וכולי, בעולם הזה. אנחנו מרכזים את משרדי הממשלה, יש את ה-POC שלנו. אנחנו עובדים מול משרדי הממשלה, אנחנו כמינהלת מפעילים את משרדי הממשלה, לאו דווקא הגופים שראית אותם בחלק הקודם.
יש את המטה. שלושה משרדים
¶
משרד רה"מ שאני כפוף אליו, האוצר והמשפטים שמסייעים בידינו. אנחנו עושים הערכת מצב איטית, אנחנו מחזירים את התשובות תחת המכניזם שבנינו אותו. ולא פחות חשוב: מהיום הראשון הקמנו צוות אסטרטגי שירוץ איתנו במקביל, ולכן עמדנו ביום ראשון שעבר, אחרי 45 ימים, בתוצאות.
עד עכשיו התעסקנו בקו בלימה, בדחוף, בבהול, במיידי, במענים שהיה צריך. ביום שנכנסתי לתפקיד, נתתי לכל מזכיר קיבוץ 2 מיליון שקלים במזומן, לא צבועים, כמובן בתיאום עם האוצר. לא עברנו על שום תקנה או חוק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה שאני עוצר. אמרת משהו נורא חשוב. אני רק מחבר אותך למה שהוא אמר מקודם. שר האוצר וראש המועצה – היה להם את הפוטנציאל או את היכולת לעשות את המעשה החשוב והקריטי הדחוף הזה שמשה עשה? לא היה להם. לשר האוצר של מדינת ישראל לא הייתה היכולת לעשות את זה. לראש המועצה האזורית לא הייתה היכולת לעשות את זה לפי הכללים, לתת למזכיר קיבוץ, להגיד לו: אני מבין אותך, אני מבין מה אתה צריך עכשיו, קח 2 מיליון – נתחשבן אחר כך.
הייתה למישהו במדינת ישראל – חוץ מאדם הנפלא שיושב פה – יכולת לעשות את הדבר הזה, באיזשהו מסלול? זה מה שצריך, הוא זיהה ופעל, וכל הכבוד לו. אבל להגיד לי שלאחרים לא היה חסם? איפה אנחנו חיים?
בני מנחם
¶
רגע, שנייה. מינהלת תקומה עשתה את זה בתיאום מלא שלנו, אנחנו חתומים על זה ואנחנו אחראים על זה בדיוק כמוהו.
בני מנחם
¶
כשצריך לעשות את הכלי, אנחנו משתמשים בכלי. מ-7 באוקטובר אני נמצא בהרבה צמתים, והפתרונות שהאוצר נותן הם לא פתרונות טריוויאליים.
בני מנחם
¶
והם קיימים. אנחנו עושים את זה במגוון רחב. אתם לא מכירים את כל הדוגמאות, זה מגוון רחב. כשצריך כלים, אנחנו יודעים לתת אותם. הדוגמה הזאת היא דוגמה חריגה, היא ניתנה באישור ובתיאום מלא ובחתימה שלנו.
אוהד טל (הציונות הדתית)
¶
אדוני, אתה לא ענית לו על השאלה שהוא שאל. האם שר האוצר של מדינת ישראל או ראש העיר של שדרות היו יכולים להפעיל את אותו כלי באותן נסיבות?
בני מנחם
¶
כן, בצורה מאוד ברורה. תקשיבו, מינהלת תקומה זה לא ממשלה בתוך ממשלה, היא פועלת תחת אותם כללים של ממשלת ישראל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
היא פועלת תחת אותם כללים. הכללים מאפשרים חריגים של שיקול דעת. וחריג כזה, של שיקול דעת מצוין שהוא הפעיל – וכל הכבוד לו שהוא דפק על השולחן כדי שזה יקרה. כנראה שיש לו יכולות מדהימות בדפיקה על השולחן, ולכן הוא נמצא איפה שהוא נמצא ואני נמצא פה, וזה בסדר גמור, כי כל אחד עם יכולותיו וכוחותיו.
אבל אני יכול להגיד לך שאני תלשתי שערות כשבאתי ושאלתי על סכומים הרבה יותר קטנים מ-2 מיליון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עזוב, אתה רוצה שאני אספר לך מה הם היו צריכים לעשות בשורה בשביל כפפות? בשביל כפפות? אל תספר לי סיפורים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חשבתי אז על דוגמה אחרת, לא על הדוגמה של הכפפות. זה היה על משטרת ישראל, זה גוף אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ואם הוא השיג תקציב לכפפות דרך משטרת ישראל, אף אחד אחר לא היה יכול להשתמש במכרז הזה, היה צריך לעשות את כל התהליך במשרד אחר, כי הכפפות של משטרת ישראל והכפפות של החלק הצה"לי של שורה – זה פשוט שני מכרזים אחרים. אתה מספר לי שלא היה חסם?
הינה, ברוך ה', משה הסיר את החסמים, בגלל זה הוא ראש מינהלת תקומה. מצוין. ממנו יראו וכן יעשו, כמו שכתוב בבה"ד 1.
בני מנחם
¶
אני מכיר את כל הדוגמאות בצורה מאוד מלאה, ואני אומר לך שאין בעיה קונקרטית ואפשר למצוא פתרונות. כשצריך למצוא את הפתרונות, מוצאים את הפתרונות.
אוהד טל (הציונות הדתית)
¶
עדיין לא הבנתי את התשובה. אצל מי נמצא שיקול הדעת מתי נכון למצוא את הפתרון ומתי לא? אצלך?
אוהד טל (הציונות הדתית)
¶
אז אצל מי? למה לא לעשות כלל אחיד? פשוט לאפיין את זה מהותית ולעשות כלל אחיד.
בני מנחם
¶
אני מסביר שאין בעיה בכללים. ואם צריך לתקן את הכללים, אז כמו שאמרנו: רגע, יש פה משהו שרצינו לתת נקודתית למינהלת תקומה. הוא מציג לך את הצרכים, אז אנחנו באים לתת כלים למינהלת תקומה.
דרך אגב, אני אמרתי את זה גם בדיון פנימי מהיום הראשון, יכולנו גם להיעזר בתקנות, אבל זה היה קצת יותר קשה. באה מינהלת תקומה, אמרה: יהיה לי יותר מדי קשה לחיות דרך התקנות, תנו לי יותר חופש פעולה.
באנו, האוצר, לתת יותר חופש פעולה. והינה, הרגע שואלים אותנו למה אותם נותנים חופש פעולה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני באמת אומר כל הכבוד לכם על הנכונות, כל הכבוד על היוזמה, כל הכבוד על מהירות הפעולה, על עמידה ב-45, באמת, זה מפעים. אני שמעתי ושומע את הדברים מהשטח, אני חוויתי. זה שילוב של הבנה איך המערכת עובדת, איך היא צריכה לעבוד, יכולות, מוטיבציה, יכולות אישיות, יכולות של אנשים לבחור את האנשים הנכונים. באמת, פרס השירות הציבורי צריך להינתן.
אני לא שואל למה אתם נותנים לו. אם אנחנו מסיימים את הדיון פה והמסקנה שלכם היא: למה אתם נותנים לו? – טעיתי, שגיתי, חטאתי, עוויתי, פשעתי. זאת לא המסקנה. השאלה היא: למה את אותה גמישות מבורכת – תפקוד מיטבי ויעיל, יעילות תפקודית ומהירות ביצוע – אני לא רוצה במשרד החינוך? אתה אני יודעים שחלק מהדברים פה כבר היו בטיוטת התקנות, שגם משרד החינוך היה אמור ליהנות מהם. עכשיו נשאלת השאלה: למה שמשרד החינוך לא ייהנה מהם?
אני כבר אומר לך: אני לא אאשר לך לגעת, אפילו לא בפסיק, בתקנות, ממה שאתה נותן לו. לא ארשה לך. שוב, אנחנו נבדוק נקודתית, אבל משיקולי רוחב – מה זה עושה לכולם – אתה לא תיגע בו. אנחנו נחשוב ביחד, כולנו. ואם צריך, נביא גם עוד משרד או עוד רשות, לוודא שאת היכולות שאנחנו רוצים, שהוכיחו את עצמן – הוא מספר פה דברים, שאלמלא השנה האחרונה והחודשיים האחרונים שקצת יבשו אצל כולנו את מקורות הדמעות, באמת דמעות של התרגשות היו זולגות. בלי טיפת ציניות, מדהים.
אני רוצה שאותו דבר – ממנו יראו וכן יעשו. אני לא רוצה שזה יהיה רק הוא וזהו. לא בגלל שאני לא רוצה שזה יהיה הוא. אני סומך עליו, הוא יעשה עבודה מצוינת. אבל אני רוצה שהוא יוכל לעשות outsourcing. מהירות הביצוע חשובה גם למפונים בצפון, הרי חלקם פונו מיישובים שנמחקו, חלקם פונו בגלל התרעות. אנחנו רוצים לעזור לכולם. אנחנו רוצים לתת את היכולות האלו לכולם. הוא יעשה את זה בתחומו. ושוב, מה שקשור להקמת המינהלת זה ייחודי. אבל את כל שאר הדברים צריך להתאים לכולם.
כן, סליחה שקטעתי אותך.
משה אדרי
¶
(מוקרנת מצגת)
רק על התפקידים. אנחנו נושאים באחריות ובסמכות לשיקום העוטף, לרכז את המאמץ הלאומי ולהוביל אותו, יחד עם כולם. התפקיד שלנו הוא לשקם ולחזק את מרקם החיים, ככה סוכם גם בהצעת המחליטים, בהיבטים נפשיים, חברתיים וחומריים; לבנות ולשקם פיתוח פיזי וסביבתי, כמובן לרבות תשתיות ופעילות כלכלית וחקלאית של החבל הזה, לצד העירוני של שדרות; לחזק את האמון, החוסן ותחושת הביטחון.
לסיכום, עיקרי המאמצים עד כאן
¶
אנחנו צריכים אורך נשימה במלונות. לכן אנחנו עושים המון פעולות עם שר התיירות, אני מחמיא לו כאן, הוא מוביל את העניין, הוא נותן לנו רווחה. אנחנו התחלנו עם שתי אלמנות באותו חדר, זוג הורים עם שלושה באותו חדר. לאט לאט פתחנו את זה וקיבלנו היתרים. גם משפחות דתיות שמגיעות לבקר את היתומים יכולות להישאר על חשבון המדינה. נתנו שלוש ארוחות. בקיצור, אנחנו מייצרים במלון את הרווחה המקסימלית הנדרשת לאותה קהילה, כדי להחזיק אותה במקום הזה. אנחנו שם, יחד עם משרדי הממשלה, נותנים להם גני ילדים, בתי ספר. באמת, יש הכול מכל מה שצריך.
אנחנו קיימנו 25 דיונים מרכזיים עם כל היישובים, כשהקהילה היא במרכז. ישבנו אחד על אחד – עם כל קיבוץ, עם כל יישוב, עם כל מושב, עם כל מועצה, ראש מועצה ישב בכל דיון כזה, בתחום שלו, כמובן עשינו את זה גם עם העיר שדרות, יחד עם כל משרדי הממשלה, בזום, כמעט 60 אנשים בכל דיון – ולמדנו את ההווה, את העבר, את העתיד כמובן, ויחד בנינו את התוכנית כפי שבנינו, ב-45 ימים.
ולא פחות חשוב להגיד
¶
אנחנו לא נפקיר אף אחד. למה אני מתכוון? לא כל הקהילות שיצאו יחזרו. לא מכל קהילה שיצאה לא התפצלו ממנה כמה משפחות או משפחה בודדת שתעזוב. אנחנו צריכים לטפל בה, לתמוך בה, חלק מהעניין זה אנחנו כמדינה, אנחנו נטפל בכל אותן משפחות.
המתווה של היישובים. כמו שאתה רואה כאן, עברנו יישוב-יישוב וקבענו. בארי עכשיו יישארו במלון, אחרי הצבעה, היו צריך לצאת לירושלים, לשלושה בניינים, ל-450 דירות. חשוב שתדע שאנחנו כבר עושים את זה, אולי שמעת על קיבוץ רעים שנכנס אתמול בהרצל 136 בתל אביב ועל ניר עוז שנכנס לכרמי גת.
כדאי שתדעו, אנחנו נותנים שלוש אפשרויות: להישאר במלון, לעבור לדיור עירוני או ללכת לדיור ביניים שאנחנו בונים אותו כשכונת קרווילות, כמו שאנחנו עושים בקיבוץ חצרים. לוקחים קיבוץ חזק, בונים שכונת דופן עם 200 יחידות, מעבירים את בארי. ייקח לנו שנה וחצי-שנתיים להחזיר אותם לתוך היישוב שנכבש ונהרס. אנחנו נישען על אותן תשתיות של הקיבוץ, נקים תשתיות כדי לתת רווחה למשפחות.
לגבי אנשים שהולכים לדיור עירוני, למרות שהם באים מהממד הכפרי. אנחנו לוקחים בניין שלם, 153 דירות בכרמי גת, 140 דירות בתל אביב, אנחנו שוכרים אותן, יחד עם משרד השיכון, עם עמידר. חשוב שתדע, אנחנו מרהטים את כל הבתים, עד 80,000 שקל לכל דירה. אנחנו נותנים את כל התשלומים, את כל המעטפת, כולל דמי כלכלה, כדי לחיות שם. ואם שואלים אותנו כמה זה עולה, אנחנו תמיד אומרים שזה עולה בין 1/6 ל-1/3 ממה שעולה מלון. רק שתדעו את זה, לפרופורציות.
רעים נכנס אתמול, לכרמי גת הולכים להיכנס, ואנחנו בונים את כל השכונות. גם באר שבע, גם רביבים, כל השאר, זה מה שאנחנו עושים. וכמובן גם שדרות עם 30,000 תושבים, שגם להם אנחנו ניתן מענה.
קידמנו כמה תמריצים. ישבנו עם משרד הפנים. חשוב שתדע שתיקנו את חוק התכנון והבנייה כדי לזרז, לצאת יותר מהר, כדי לעשות את העיסוקים שלנו. טיפלנו גם עם רמ"י. קיבלנו מעטפת תומכת גם ממשרד הביטחון וממשרד האוצר לגבי מס רכוש.
לגבי שאר המשרדים, אני אתן לך רק דוגמה. זה חוף הים. בנינו עם משרד החינוך בית ספר. אתה רואה את המלונות בים המלח. פתחנו בתי ספר אזוריים גם באילת, גם בים המלח, גם בעין גדי. אנחנו פותחים בעוד כמה מקומות. עכשיו אנחנו פותחים בתי ספר עורפיים, כדי להחזיר את התושבים מ-4 עד 7. גם את זה אנחנו עושים כמובן עם משרד החינוך.
לסיכום. אני אמרתי לממשלת ישראל שיש פה מסר וחזון בהצעת המחליטים. אני החלטתי שאני אציג את זה גם לך. אני חושב שבמהלך הזה יש מסר ציוני, ערכי, לאומי ומוסרי מהמעלה הראשונה. זה נותן תקווה, אמון, ודאות לעתיד חדש. אני לא מקרין כאן סרט שהצגתי שם כי הכול כאן מוקרן לציבור וצריך להקרין אותו באופן קצת יותר מצומצם. אין לי ספק שזה ייתן את אופק, ייתן ביטחון לחבל, לעם היהודי וגם ליהודי התפוצות, כפי שאנחנו מאמינים.
נכון, אנחנו הולכים למיקוד לאומי. היה אירוע חסר תקדים והוא מחייב גם השקעה חסרת תקדים. הצעת המחליטים הייתה המסד, וזה שאנחנו נמצאים כאן זה חלק מהעניין. אנחנו מחפשים את ההתחייבות המשותפת לתוכנית הרב שנתית.
ולא פחות חשוב
¶
יש פה גם מסר לאויבים שלנו – הקרובים והרחוקים, הנוכחיים והעתידיים – בעצם זה שאנחנו חוזרים לחבל, משקמים אותו ומפתחים אותו - -
כמו שנאמר
¶
וְכַאֲשֶׁר יְעַנּוּ אֹתוֹ כֵּן יִרְבֶּה וְכֵן יִפְרֹץ וַיָּקֻצוּ מִפְּנֵי בְּנֵי יִשְׂרָאֵל.
תודה שוב על הדיון הזה. החלטת הממשלה עיגנה מנגנוני התקשרויות מהירים, מדובר בפתרון חשוב. הביצוע והמהירות הם חשובים מאוד לעמידה של המינהלת בלוחות הזמנים. אותם אנשים צריכים לחזור לבתים, אנחנו צריכים להיכנס מחר בבוקר לתוך היישובים שלהם, ולכן אנחנו פה. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה, תודה. האמת, גם מרשים וגם חשוב, גם הדוגמאות והשיח תוך כדי. באמת חשוב.
שנייה לפני שנתחיל לעבור על הסעיפים, יש כאן אורחים שביקשו לדבר. חלק מהדברים כבר שמענו מסגן ראש עיריית שדרות. בבקשה.
זהר אלטמן רפאל
¶
קודם כל, תודה רבה על ההצגה. אין ספק שצריך פה יעילות, צריך פה אפקטיביות, צריך לתת מענה מהיר. אבל אי-אפשר לזנוח לחלוטין את כללי המינהל התקין והשוויון והשקיפות, שנועדו למנוע שחיתות ולהגן על המינהל התקין.
אומנם השר כתב בפנייה שהנוסח נועד לשמור את כללי השוויון והשקיפות. אבל כשצוללים פנימה רואים שיש פה שינוי מהותי של התקנות, בכמה היבטים. היבט אחד הוא בהיקפי הפטור ממכרז. לפי הנוסח, אומנם הסגן של היועץ המשפטי של האוצר אמר שמדובר בנוסח שכרגע הוא מוגדר למינהלת תקומה בלבד, אבל לפי הנוסח המשולב נראה שזה חל על כלל משרדי הממשלה.
זהר אלטמן רפאל
¶
אין בעיה, אז רק לוודא את זה, כי אני חושבת שהבחינה המהותית פה היא מאוד חשובה. זאת אומרת, גם אם זה חל על כלל משרדי הממשלה והרשויות, וגם אם יש כוונה להרחיב את זה, חייב להיות ברור שזה לא רק לצורכי המלחמה, כי אחרת זה מעין פטור כללי שפשוט מוכפל ומשולש ואף מרובה, בלי שום קשר ענייני לצורכי המלחמה. צריך גם לתת ממש שיקולים קונקרטיים, כמו הצורך בהתקשרות מיידית, הכרחית, שההתקשרות תהיה המינימלית הנדרשת, ואחר כך כן ייצאו להליך תקין של מכרז.
זאת אומרת, אי-אפשר לפתוח פה פתח לכניסה של פטור גורף ממכרז לכלל משרדי הממשלה והרשויות השונות, שהוא לא קשור לענייני המלחמה ולא נדרש עכשיו לצרכים המיידיים.
זהר אלטמן רפאל
¶
בסדר, לא פטור גורף, אני מדברת על סמך הסכומים הקיימים. אבל לא משנה, הפטור הזה, גם אם הוא יחול על כלל הרשויות, הוא חייב להיות ענייני.
זהר אלטמן רפאל
¶
אין בעיה. אם יש מגמה להרחיב את זה לכלל הרשויות, צריך לוודא שזה מיושם רק לצרכים מיידיים, הכרחיים, המינימום הנדרש, ואחרי זה לצאת למכרז תקין כדי שלא יהיה פה פתח לשחיתות.
הדבר השני זה שקיפות. יש כאן רצון לאפשר למינהלת תקומה לפרסם את ההתקשרות בפטור ממכרז רק בתום שלושה חודשים. הדבר הזה יוביל לזה שהעבודות כבר יבוצעו בשטח, ההתקשרות האלה ייצאו לדרך, ולציבור או למתחרים פוטנציאליים או לגורמים שרוצים להאיר פה על איזושהי שחיתות או איזושהי תקלה בהליך הפטור המכרז, לא יהיה שום סעד ממשי ואפקטיבי, חוץ מלעתור שלושה חודשים אחרי ולבוא ולהגיד: הוא חבר של ההוא, ולכן נתנו להם פטור ממכרז – כשזה לא עומד בתנאי הסף, וכשיש פה ממש שחיתות.
לכן אין שום הצדקה – אני מדברת על סעיף (1)(ג) – שזה יהיה בתוך שלושה חודשים ולא באופן מיידי, כמו שיש היום שבתוך חמישה ימים המשרד חייב לפרסם על עצם ההתקשרות בפטור ממכרז.
אם רוצים לתת הקלות בצד אחד של המשוואה, חייבים לפחות לשמור על האיזון הזה, שתהיה יכולת לפקח ולוודא שההליכים האלה מתנהלים בצורה תקינה, גם אם יש צורך לתת הקלות לענייני המכרזים עצמם. תודה רבה.
מיטל פרי
¶
רק הערה לפני כן, לגבי תאגידים מקומיים. אולי הוועדה בראשותך תגיע לזה, כי זה נעצר עוד בראשותו של גלעד קריב, היו"ר הקודם. נושא התאגידים המקומיים, תיקון 14.
מיטל פרי
¶
הגיע, לדעתי הספיק להיות דיון וזה נעצר שם.
בכל מקרה, לענייננו. אני רק רוצה בקצרה להתחבר למה שנאמר כאן. בהחלטת הממשלה, בדברי ההסבר להקמת המינהלת ציינו שהמטרה שלה היא בין היתר לשקם, להצמיח, לפעול לפיתוח כלכלי, חברתי. ובאמת, הוקצו, כמו ששמענו פה ואנחנו יודעים, 18 מיליארד שקלים לתוכנית חומש. למרות מה שאמר היו"ר, אנחנו גם לא יודעים אם זה לא יהיה כפול בגלל הכפילות הזאת, ואני מסכימה עם מה שאתה אומר לגבי הבלגן – אין מילה אחרת – עם יתר המשרדים. בסכומים כאלה זה באמת קצת צורם.
במצגת שהציג ראש המינהלת מר אדרי, הוא ציין שחשוב לשמור על העצמת הנפגעים ושיהיו חלק פעיל בשיקום, ושקיפות. שני הדברים האלה בדיוק מתחברים לשאלה שלנו: מדוע לא ניתנה דעת על זה שחלק מאותם נפגעים הם גם מפעלי הפריפריה, במיוחד הקטנים-הבינוניים? אנחנו מכירים את זה מדיונים אחרים שהיו פה, גם בדרום, בעוטף, בכל חבל תקומה. איך לא ניתנה דעת, לפחות לתת לזה איזשהו ביטוי? אם זה דרך העדפה מוגברת, להגיד שאחוז מסוים, כמו שבזמנו עשו בעיר הבה"דים כשהגיעו שם ל-59% רכש מקומי בפרויקט, וזה קרה מעצמו אפילו כי היו הרבה מאוד ספקים איכותיים ותחרותיים.
אבל עוד לפני העדפה, כמו שאמרה פה נציגת לובי 99, אנחנו אפילו לא מגיעים להזדמנות שווה לאותם יצרנים קטנים-בינוניים, בעיקר – וזה עוד לפני העניין של הגדלת הסכומים – בגלל הנושא הזה של הפרסום. בדיוק כמו שנאמר, מחמישה ימים שבהם מפרסמים את ההחלטה הגענו לשלושה חודשים. איזה הסבר? אין לזה הסבר, אין לזה נימוק.
יש פה התייחסות לאתר, מקלים על הפרסום, מאפשרים אותו דרך האתר. מה הבעיה דרך האתר? אמרה המינהלת שזה יכול לסבך לה את הליכי הערר. אבל גם צמצמתם פה את הליכי ההשגה והערר, צמצמתם את הזמנים. אפשר לייעל את הליכי הערר, ובכל זאת לאפשר שקיפות, הרי גם בדברי ההסבר להוראה הזו נאמר שחשוב לשמור על דיני המכרזים, והשקיפות, והשוויוניות של דיני המכרזים. איפה זה מתבטא פה? אין אפשרות. אפילו למשל בהליך של ספק יחיד, ממש הלכו וביטלו שם את כל סעיפי המשנה, את האפשרויות הרגילות לפנות ולהציע את עצמך כספק. יש אפשרות לעשות את זה בהליך יעיל.
כמו שאמרת, יש כפילות עבודה עם המשרדים. יש פה התייחסות לזה שמשרדי הממשלה עובדים במקביל עם רשימות ספקים סגורות. לפחות שאחוז מסוים, 50% משם יהיו ספקים מקומיים, או לאפשר הזדמנות שווה, בעיקר ליצרנים קטנים ובינוניים, שהם לא נופלים באיכותם ובזמינות שלהם, להפך. דרך אגב, אני הבנתי שכבר התחילו לפעול, למשל אצלנו יצרו קשר עם דלתות מיגון, כי את זה פחות ניתן לייבא, אז יש יצרניים מקומיים שכבר התחילו תהליכים אם אני לא טועה.
בגדול, זאת הדרישה, מעבר להעדפה של היצרנים והשיתוף שלהם, מיתון של כל הפטור הזה במחשכים, חוסר הפרסום, וזה כמובן מעבר לסכומים שגם הם פוגעים בקטנים ובינוניים בעיקר. אפשר להבין את הצורך ביעילות ובמהירות. אבל אפשר לעשות את זה גם בצורה שלא תפגע באמון במינהלת עצמה, ולא כשמישהו רק אחרי שלושה חודשים יודע במי בחרו.
אלעד קלימי
¶
אני לא אישאר לדיון, אני צריך ללכת. אני מבין שהדיון כאן לא יכול להחליף דיון אחר, צריך לעשות דיון ביחד עם משרד הפנים. אני מבקש מהוועדה שתעשה את הדיון הזה, ותעשה אותו מהר.
אלעד קלימי
¶
זה די ברור שכל מה שעיריית שדרות תצטרך, יעבור מהר למינהלת תקומה. מהירות הביצוע – צריך לזכור שאנחנו שלושה חודשים לא בעיר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו בכל מקרה, גם מבחינת לוחות הזמנים, לא נסיים את הדיון הזה היום. זה מאוד ברור, כי אנחנו בשעה 14 חייבים לסיים. אני מבקש מהנהלת הוועדה, גם מהיועץ המשפטי, ובעיקר בהקשר הזה מהממשלה, שיגיעו לדיון הבא נציגי שר הפנים ומרכז השלטון המקומי, כדי שנשווה, עם סוג של עזר או הבנה והתאמה לגבי התיקונים ומה המצב המקביל במשרדי ממשלה, בחברה ממשלתית, ככל שיש לה שינויים, בחברה העירונית והעירייה או רשות מקומית אחרת, כדי שאנחנו נבין מה הפערים.
יכול להיות שבחלק מהדברים אתם תגידו שהפער פה הוא לא רלוונטי, ובהתחשב בגודל ההתקשרויות הצפוי של ועד מקומי לא צריך להגדיל להם. אבל בעירייה או במשרד ממשלתי אולי זה שונה. שנעשה עבודה רצינית, שנראה.
שוב, זה בא לשני הכיוונים. אני רוצה שהוא יתקדם כמה שיותר מהר בדברים שלו. אני רוצה הסתכלות על מה שבתוך המנדט העמוק שלו, שהוא יוכל לעשות כפעילות ליבה את מה שהוא ירצה לעשות כפעילות ליבה, ומה שהוא ירצה להוציא ל- ,outsourceבין אם למשרד ממשלתי, בין אם לעירייה או לתאגיד עירוני או לדברים כאלו, שהוא יוכל לעשות את זה בלי שלדבר הזה יהיה תג מחיר כבד בתחום ההסדרים והדינים שחלים על זה, שנדע את האירוע.
וגם לגבי משהו שהוא בכלל לא אצלו, אבל הוא כן עוסק באותו מלון. באותו מתחם מלונות יכולים לשבת חבר'ה שלו וחבר'ה מהצפון, בים המלח, אני לא יודע, יכול להיות שיושבים שם. אז יהיו לנו המיוחסים שיקבלו הכול מהר, בצ'יק צ'ק, והאלו שיחכו לוועדת הפטור שתתכנס פעם בלא יודע מתי. זה לא הגיוני, אנחנו לא יכולים לייצר את הסיטואציה הזאת. הנקודות האחרות שהעלו פה הן גם נקודות.
אגב, רק דבר אחד שמאוד היה חשוב לי לומר. אני חושב שלדיני המכרזים יש המון רציונליים מאוד חשובים. הנושא של השחיתות הוא חשוב, הוא השיקול הכי קטן. כמובן, כשיושבים פה האנשים הנכבדים האלו, אני מניח שאין חשש בכלל לשחיתות. כנגד השחיתות יש גם כלים אחרים: הסדרי ניגוד עניינים, פיקוח. להפך, אני אגיד יותר מזה, כשיש אירוע עם שחיתות, אז השלושה החודשים לא מטרידים אותך בכלל, תבוא חקירת משטרה אחרי שלושה חודשים. זאת לא הבעיה.
הבעיה היא שוויון הזדמנויות, עסקים, הדברים האלו. להם צריך לתת מענה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני הייתי מוריד את שיח השחיתות מהשולחן. אני לא אומר שאין שחיתות, אני לא עוצם עיניים. אבל בכל מערך השיקולים של דיני המכרזים זה לא האירוע המרכזי. האירוע המרכזי הוא באמת שוויון הזדמנויות, היעילות הכלכלית.
נכון שזה גם גורם שמצמצם שחיתות. אבל יש עוד הרבה מנגנונים אחרים, חשובים ורציניים הרבה יותר, בלי לבוא ולהגיד: אם יהיה לכם את הפטור הזה, אתם תלכו למקום של שחיתות. אני לא שם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון, אני בתור מישהו שנאבק המון שנים על שקיפות. אני זוכר שהיה דיון בוועדה פה על הצהרות הון לשופטים, לנושאי משרה בכירים בשירות המדינה, הצעת חוק שיזמתי כשהייתי עוד בתנועה למשילות ודמוקרטיה. הגישו אותה שני חה"כים: בצלאל סמוטריץ', אז חבר כנסת צעיר, וחבר הכנסת איציק שמולי ממפלגת העבודה. הם הגישו אותה ביחד.
אחת הדרכים הכי קלות לנפנף את הטענה, זה כשהגיעו לפה מנציגות השופטים ואמרו: מה, אתה חושד בנו בשחיתות? לא, שקיפות לא קשורה לשחיתות, לשקיפות יש ערך בפני עצמו. לכן כדאי גם לא לשים על זה את מרכז הפוקוס. מרכז הפוקוס הוא הרציונלים שקיימים פה בסיפור.
דודי קופל
¶
אם אפשר, הערה ביחס להיבטים שקשורים בעיקר לשלטון המקומי ולתאגידים העירוניים. אני קצת חושש ממצב של תפסת מרובה, כי נעשתה כאן עבודה משמעותית ואני חושב שכדאי שהיא תצא לפועל כמה שיותר מהר.
דודי קופל
¶
חלילה, לא הייתה כאן ביקורת. אני רק אומר שבהינתן זה שהשר הממונה על התקנות הוא שר אחר, ולהבנתי, עד כמה שהצלחתי לראות כעת, גם הוועדה הממונה, אם בכלל קיימת, היא ועדה אחרת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הכול יכול להיות. אבל בשביל זה צריך לדעת את גודל הפער, צריך לדעת את ההסדרים. יכול להיות שבחלק מהדברים לא צריך, אם נקבל מענה. יכול להיות שבתאגידים עירוניים זה פותר את הבעיה, וזה כן אצלנו. אני לא יודע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו נמצא לזה פתרונות. בסופו של דבר, אני מתקשה מאוד לחיות עם הסיטואציה, וגם אם יתחייבו להביא תקנות תוך איקס זמן – גם זה דבר שחשוב לשמוע כשיגיעו מהמשרדים – מסיבה מאוד פשוטה: פעמים רבות אני מתוסכל מאוד מאוד ממהירות הביצוע של משרדי ממשלה.
בדיון שהיה לנו על VC, יכול מאוד להיות שהייתי צריך לתת לו להקים אולמות שפיטה לאסירים ליד בתי הכלא, היינו פותרים את הבעיה. ניסינו פה להבין מה נדרש כדי לייצר פתרונות ל- VCכדי שאסירים יראו שופט. התחילו להסביר לי שאין תקציבים, אץ רץ לו הרפרנט מאגף תקציבים להסביר לי שאני לא יכול לעשות הוראה כי חשבון ההוצאות של הנהלת בתי המשפט להסיע את הקלדנית לא בא מהסעיף התקציבי הזה. ולכן אין פתרון. ולכן אני פוגע בזכויות אדם.
אז לבוא ולהגיד שהכול עובד בסדר בכל המשרדים, כל הזמן?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מה שאני מציג זאת בעיה תקציבית. אבל היכולת, והגמישות הניהולית, והעברה מסעיף לסעיף, והאמירה: תוציא את המכרז מפה ולא מפה, ותעשה פה, ותן אחריות כוללת לגורם מתכלל – זה כוח מאוד משמעותי. נתנו אותו לידיים של אדם הכי ראוי לדבר הזה, וזה מצוין.
הבנו את הדוגמאות האלו בהרבה מאוד מקרים. כשאתה מכניס בן אדם למכון כושר, ואתה אומר לו לעשות שכיבות סמיכה רק על יד ימין, אז יד ימין שלו נהיית ככה ויד שמאל שלו מתדלדלת מאחורה. אתה צריך לייצר סיטואציה שבה אנחנו לא מפילים עליו דברים שהוא לא צריך, בשביל התקנות, ואנחנו לא מטים את כל האירוע למקומות שהוא לא צריך להיות בהם והופכים אותו להיות גורם מבצע במקום מה שהוא היה מעדיף להיות, משיקולים אסטרטגים נכונים, גורם מתקצב ולא מבצע.
כן, בבקשה.
קובי פאר
¶
אדוני היושב-ראש, חשוב לי להבהיר, וזו נקודה מאוד חשובה לסדר היום של ההמשך. אנחנו הגענו לנקודה שאנחנו כבר תקועים, חסרים לנו כלי ניהול שרק התקנות האלה יכולות לתת. אני יודע שיש כאן כל מיני גורמים שמדברים על דברים נורא חשובים, כמו המענה לרשויות המקומיות. מה שחשוב לנו, בגלל זה גם הסכמנו יחד עם האוצר, הלכנו עם המנגנון שאומר שחלק מהדברים הם אך ורק לארבעה חודשים, חלק לשישה וחלק לשנה. לא יותר משנה, כי אנחנו חייבים לרוץ. אנחנו חייבים לצאת לדרך.
אנחנו הגענו למצב שאנחנו מתחילים לאט לאט להאט, וזה לא טוב, זה רע מאוד. לכן אני מאוד מבקש, ככל שניתן, לייחד את הפתרון שלנו, לגמור אותו, ובמקביל לסדר את כל הדברים החשובים האחרים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ההבנה שללא התקנות האלו הם מאיטים – זאת אומרת שיש פה דברים מהותיים, חשובים, שהם חסם עבורם, והוא מבקש, בצדק מוחלט. לכן קבעתי את הדיון מרגע לרגע, וגם את דיון ההמשך הקרוב אני אעשה בהקדם האפשרי, ואני אקדיש את כל הזמן שנדרש לדבר הזה כדי שתהיה כמה שיותר מהר. אבל זה יעשה טוב, כמו כל דבר שאנחנו עושים בוועדה גם בחקיקות החירום. זה יעשה טוב.
שים לב לאמירה הזאת
¶
המנגנונים הקיימים מהווים חסם. ואם הם חסם עבורם, עם כל היכולות המדהימות שהודגמו פה, תחשוב מה זה למישהו שאין לו את הטלפון הישיר – וטוב שיש לו – של ראש הממשלה אם הוא נתקע בקיר, או את הטלפון הישיר של שר האוצר. תחשוב על מנכ"ל החברה הכלכלית שדרות. תחשוב עליו, כי גם הוא בן אדם. ותחשוב על הממונה על מחוז צפון במשרד הפנים שצריך להתעסק עם חלק מהדברים שהם מתעסקים בהם במינהלת תקומה, תחשוב גם עליו.
אני לא אומר לך שלא תיתן. אני לא אתן לך להוריד לו. אבל אתה צריך לחשוב, אתה צריך להבין את הפערים. אם הם הביאו תוכנית אסטרטגית בזמן קצר, אני צריך פה תוכנית – יכול להיות שבחלק נעשה פה בשינוי בהתאמות, יכול להיות שבחלק נעשה בהתאמות אחרות – לגילוי החוסרים וסגירת הפערים.
אני לא אאפשר סיטואציה כזאת. אני אתן לו את מה שהוא צריך, אבל אני לא אאפשר סיטואציה שבאתר בים המלח יהיו מפונים מסוג א' ומפונים מסוג ב', שזה במנדט שלו. כמו שהוא אומר, באים ושואלים אותו: למה אני לא פה? אז הוא אומר: זאת החלטת הממשלה.
מה שיקרה הוא שהחלטת הממשלה תוסיף לו עוד ועוד תפקידים, כי יגידו שזה לא הגיוני. ובצדק, כי זה באמת לא הגיוני. זה לא הגיוני שבית הספר המיוחד שיוקם בים המלח יעבוד רק למפוני הדרום ולא למפוני הצפון. אבל הוא יגיד: זה לא במנדט שלי, אסור לתקצב את זה, החשב לא מאשר. ובצדק החשב לא מאשר, כי זה לא זה, ואז יביאו החלטת ממשלה שהוא צריך לטפל גם במפונים מהצפון.
בסופו של דבר, הכלי החשוב והחיוני הזה ידולל בגלל שאנחנו יצרנו את הדבר הזה בחוסר מחשבה. אנחנו נעבוד על זה, אנחנו נעבוד על זה מהר ואנחנו נעבוד על זה טוב. אבל חייבים לתת לזה מענה, כי בעיניי זה דיני נפשות ממש.
אנחנו עוסקים פה בשבר פסיכולוגי שעובר תושב שדרות שפונה, אל מול תושב קריית שמונה שפונה הוא לא שונה. מרכז חוסן הוא אותו מרכז חוסן, ולא ייתכן שלזה יהיה ולזה לא יהיה בגלל שיגידו לו לחכות למכרז. זה פשוט לא הגיוני.
פרופסור עומר דקל נמצא בזום, תעלו אותו בבקשה.
פרופ' עומר דקל
¶
אני אדבר בקצרה. אני פרופסור לדיני מכרזים שמתעסק בעולם המכרזים כבר הרבה מאוד שנים, בכל ההיבטים שלהם, גם האקדמיים וגם הפרקטיים.
אני רוצה לומר כמה דברים. דבר ראשון, לגבי מה שכבוד היושב-ראש אמר בנושא של התקשרויות דחופות. אני מסכים עם אלה באולם שאמרו שאין חסם כזה. בתקנות של העיריות וגם של כל יתר רשויות המדינה יש פטור במצבים של דחיפות. נעשה בו שימוש מסיבי בתקופת הקורונה. ניתן לעשות בו שימוש מסיבי גם היום, כל עוד מצב הדחיפות קיים.
שתיים. לגבי תאגידים מקומיים, רק תמונת מצב. לכאורה, תאגידים מקומיים היו צריכים להיות כפופים לחוק חובת המכרזים – זה החוק שאנחנו מדברים עליו עכשיו – מכוח תיקון חוק שנעשה בשנת 2004. רק שהתיקון קבע שהוא ייכנס לתוקף עם התקנתן של התקנות. הוא גם קבע שהתקנות יותקנו תוך 90 ימים. אבל מאז 2004 לא הותקנו תקנות. הוגשו בעניין הזה עתירות לבג"ץ, ניתן אפילו צו מוחלט על ידי בג"ץ שחייב את שר הפנים להתקין את התקנות תוך 90 ימים. היה דיון אחד בנושא הזה בוועדת החוקה, בראשותו של חבר הכנסת קריב. הממשלה התפרקה, ומאז הנושא לא חזר לוועדת החוקה. בעצם, הנושא לא הוסדר. לכן, נכון להיום, תאגידים מקומיים כפופים מכוח חוזר מנכ"ל משרד הפנים לדין שחל על העירייה. זאת אומרת, אותו דין שחל על העירייה, חל גם על התאגיד המקומי.
נקודה שלישית, לגבי יעילות. אני רוצה להעיר הערת מקרו לגבי התקנות, לגבי התיקון. קודם כל, אני מאוד בעד התיקון, כמשהו שמשפר את היעילות. אין חולק, זה ברור שתקנות חובת המכרזים תמיד הולכות על התפר בין יעילות מצד אחד לשמירה על שוויון, שקיפות, מראית העין של טוהר מידות, מניעת משוא פנים וכל ההיבטים האחרים. ברור שבתקופה שבה אנחנו נמצאים, והמינהלת עם התפקיד שלה, בהחלט יש הצדקה להגביר את היעילות שלה או לאפשר לה לפעול ביעילות. לכן, בסך הכול אני בעד התקנות.
אגב, אני חושב שבמובן מסוים הם לא הלכו מספיק רחוק, ואני לא מבין למה. בנושא היכולת של המינהלת להסתייע במכרז שערך משרד ממשלתי יש שם שתי מגבלות, שבעיניי הן מיותרות ולא ברורות, ואני לא מבין למה הן נמצאות שם. האחת היא שדובר במכרז שאותו משרד ממשלתי עשה, שהוא לא בתחום הליבה שלו. לא מבין למה. וגם, מדובר בזה שהיכולת של המינהלת להסתייע במכרז שערך משרד ממשלתי, מחייבת אישור של אותה ועדת מכרזים של משרד ממשלתי. סתם התמשכות של הליכים, עוד גוף בירוקרטי שצריך לקבל החלטות, ומיותר לגמרי.
אני חושב שאותו מנגנון שחל ביחס שבין משרדי הממשלה למכרזים מרכזיים של החשב הכללי, צריך לחול פה. זאת אומרת, אם משרד ממשלתי עשה מכרז בכל עניין שהוא, ויש לו ספק שזכה במכרז כדין, אני לא רואה סיבה שהמינהלת לא תוכל להסתייע במכרז הזה, במגבלות שקבועות פה, כמובן עד סכומים מסוימים וכולי, בלי לבקש אישור מאף אחד ובלי להתחיל לשאול אם זה בתחום הליבה של המשרד או לא בתחום הליבה של המשרד, מי בכלל קובע את זה וכולי. אני חושב שיש פה מגבלה מיותרת, הייתי מציע להסיר אותה.
נקודה רביעית היא השקיפות שדיברו עליה גם לפניי. אחת הנקודות שמר אדרי הדגיש במצגת המאוד מרשימה שלו, זה נושא שקיפות עבודתה של המינהלת. כמו שאמר היושב-ראש, לא רק ככלי למניעת שחיתות, אלא בעיקר ככלי לבניית אמון. זאת אומרת, ברגע שגורמים עומדים בשקיפות – יש כלפיהם אמון; וברגע שהם מסתירים את הפעולות שלהם – יש מיד חשדנות, חוסר אמון ודברים כאלה. לא צריך להרחיב עד כמה בניית האמון היא חשובה בימים האלה.
יש בתקנות שתי מגבלות מאוד משמעותיות על השקיפות לעומת המצב היום. אחת, כיום כל גוף שמתקשר בפטור ממכרז – ותמיד הבעיה היא בפטורים, תמיד חוסר האמון הוא בפטורים – הוא חייב לפרסם את ההחלטה שלו תוך חמישה ימים, זאת אומרת להעמיד אותה מול העין הציבורית. ופה קבעו שזה יהיה רק אחרי שלושה חודשים. זה אומר שלפרסום הזה אין שום משמעות מעשית, מכיוון שההתקשרות כבר יצאה לפועל וזה סתם כדי לצאת ידי חובה. בעיניי, זה מאוד פוגע באמון הציבורי.
והדבר השני, שהוא לא פחות חשוב, זה התקשרות עם ספק יחיד. התקשרות עם ספק יחיד לא מוגבלת בסכום. יכולה להיות התקשרות עם ספק יחיד גם ב-50-40 מיליון שקל, וגם ב-100 מיליון שקל. אין לזה שום מגבלה. היום התקנות קובעות שכאשר יש כוונה להתקשר עם ספק יחיד, יש חובה להודיע על הכוונה הזאת לציבור הרחב, כדי שאם מישהו חושב שזה לא ספק יחיד הוא יוכל להביא את דברו בפני ועדת המכרזים. הוועדה גם לא חייבת לקבל את עמדתו, אבל היא חייבת לשמוע אותה.
זה גם נובע מזה שוועדת המכרזים, כאשר היא מחליטה אם פלוני הוא ספק יחיד או לא ספק יחיד, לא תמיד היא יודעת את זה. היא מקבלת איזושהי חוות דעת מגורם מקצועי, שאולי גם הוא לא יודע את זה, ואולי הוא מטעה את ועדת המכרזים, אפילו בשוגג, לא בכוונה.
לכן העין הציבורית, או הפומביות הזאת, היא מאוד חשובה גם לאמון וגם לתקינות העבודה. ופה בעצם ביטלו את זה. נכון שביטלו את זה רק לתקופה של חצי שנה. אבל אין שום סיבה לבטל את זה. וגם אם מבטלים את זה, אז לכל הפחות ראוי להגביל את זה בסכום. זאת אומרת, שהמגבלה הזאת תחול על התקשרויות עם ספק יחיד, אבל עד סכום מסוים, נגיד 400,000 שקל, 500,000 שקל, אבל לא ללא כל מגבלה. לפי המצב כרגע, גם התקשרות של 50 מיליון שקל, עם ספק יחיד, יכולה להיעשות בחדר סגור, בלי שאף אחד ידע את זה. בעיניי, זה מאוד פוגע באמון הציבורי, מאוד מגדיל את החשש לניצול לרעה. שוב, אפילו ברמת מראית העין. אני לא חושד, חלילה, באף אחד.
לכן, אני חושב שהדבר הזה הוא לא ראוי, לא תקין, וגם מיותר.
פרופ' עומר דקל
¶
אפשר לעשות תיקוני רוחב. אם מישהו פה מאמין שאפשר לעשות את זה בטווח קצר, אני מברך אותו. אני לא מאמין. תקנות העיריות הן משנת 1987, הן בסמכותו של שר הפנים, זה בכלל לא עובר בוועדת החוקה. יש שם הרבה מאוד כוחות פוליטיים שלא מאפשרים עדכון של התקנות האלה. אלה תקנות ארכאיות שכבר מזמן היה צריך לתקן אותן, אבל הדבר הזה לא נעשה, ולכן אני מזדהה עם מה שנאמר פה קודם, שצריך לפתור את הבעיות כרגע ואחר כך לחשוב על התמונה הרחבה.
בעיניי, פתרון הכי נכון ואלגנטי – אני לא יודע אם צריך בשבילו חקיקה או לא צריך – שהמינהלת תוכל להאציל את הסמכויות שלה לרשויות המקומיות. ואז יכול להיות שיהיה מצב שבו המינהלת חושבת שהדבר הכי נכון זה לעשות משהו דווקא באמצעות עיריית שדרות או החברה הכלכלית שלה, ולא בעצמה, גם כי היא עסוקה, כי לא מומחית בזה וכולי, והיא תוכל להאציל סמכויות.
זה תיקון קטן, אלגנטי, אני לא יודע אפילו אם הוא נחוץ. בעיניי, הוא פותר את הבעיה הזאת ברמה הפרקטית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה.
אנחנו נתחיל לעבור על הסעיפים. מבחינת לוחות הזמנים אנחנו יודעים שאנחנו לא נסיים היום, אבל יש לנו כ-20-15 דקות לטובת ההתחלה.
בכל מקרה, לדיון הבא אנחנו נבקש את ההשוואה הזאת. אני אשתדל לקבוע את הדיון הבא עוד השבוע, ככל שאני אוכל – למרות שאני די סקפטי, כי ממשרד המשפטים הביאו כמה חקיקות דחופות – ואם לא, אז לתחילת שבוע הבא. אנחנו נעשה את זה כמובן כמה שיותר מהר. גם אתם צריכים זמן להיערך, אחרת הייתי קובע את זה אולי ליום רביעי. נעשה את זה בהקדם.
אדוני היועץ המשפטי.
אלעזר שטרן
¶
אין לי הערות כלליות, יהיו הערות נקודתיות.
אנחנו נקריא את נוסח טיוטת התקנות. כמו שאמרתי מקודם, הנוסח המשולב שלפניכם הוא פשוט כלי עזר בשביל לראות את התיקון מול העיניים. מה שקובע, כמובן, זה הנוסח של התקנות המוצעת.
תקנות חובת המכרזים (חרבות ברזל - התקשרויות מינהלת תקומה)(הוראת שעה), התשפ"ד-2022
בתוקף סמכותי לפי סעיפים 4 ו-5 לחוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992 ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:
תחולה
1.
(1) לעניין כל הנוגע להתקשרויות של מינהלת תקומה יחולו תקנות חובת המכרזים, התשנ"ג-1992 (להלן – התקנות העיקריות) בשינויים המפורטים בתקנות אלה.
(2) לעניין תקנות אלה, "מינהלת תקומה" – המינהלת שהוקמה מכוח החלטת ממשלה 980 מיום ד' בחשוון התשפ"ד (19 באוקטובר 2023);".
הוראות לעניין התקשרויות מינהלת תקומה
2.
לעניין התקשרות של מינהלת תקומה, בתקופה שעד ל' בכסלו התשפ"ה (31 בדצמבר 2024), יראו כאילו -
(1) בתקנה 1, אחרי ההגדרה "מכרז פומבי רגיל" בא:
"מינהלת תקומה" – המינהלת שהוקמה מכוח החלטת ממשלה 980 מיום ד' בחשוון התשפ"ד (19 באוקטובר 2023);";
בנוסח המשולב שלפניכם זה מופיע בסעיף 1, סעיף ההגדרות, כתוספת של הגדרה של מינהלת תקומה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מעיר עכשיו, שנזכור. בסעיף 1 הייתי מבקש, בהתאם להשוואות שנראה, שיהיה כתוב: לעניין כל הנוגע להתקשרויות של מינהלת תקומה – או לעניין ההתקשרויות הנוגעות למצב המלחמה, משהו יותר רחב, ואז זה הסדר רוחב מהותי לפי התקשרויות שקשורות לטיפול במפונים. זה דבר שצריך לבדוק אותו. אני חושב שהוא מונע חלק גדול מהמצבים שעליהם אנחנו מדברים, הוא כן מבחן מהותי.
אפשר לייצר עוד חלופות. אפשר לדבר גם על התקשרויות של מינהלת תקומה או התקשרויות המתוקצבות על ידה או שבשיתוף עם מינהלת תקומה. אומנם זה לא יהיה מקיף כמו האופציה הראשונה – אתם מן הסתם צריכים גם לעשות שיעורי בית על מנת לענות על האפשרות לעשות את זה – אבל לפחות זה לא יכריח את המינהלת לבצע בעצמה משהו רק בשביל הפטורים. זאת אומרת, לבוא ולהגיד שגם אם היא מתקצבת, גם אם היא משתתפת, גם אם זה מיזם משותף עם מינהלת תקומה ועיריית שדרות והתאגיד העירוני של שדרות לצורך העניין, אז יחולו ההוראות האלו בהרחבה.
דודי קופל
¶
בעיניי, צריך להפריד פה. תחום הסמכות של התקנות האלו יכול לחול על משרדי הממשלה. ולכן, שני דברים - - -
דודי קופל
¶
אני אומר דבר נוסף. אני מציע, כפי שהיושב-ראש אמר מקודם, שכשנצלול לתקנות עצמן נראה מה המצב.
אלעזר שטרן
¶
אני אסביר בצורה רחבה יותר. התקנות בנויות בצורה כזאת שהן מחולקות לא לפי סדר הרץ של התקנות, אלא לפי תקופות.
אלעזר שטרן
¶
כל 2024.
(2) בתקנה 3 -
(1) בפסקה (1), במקום "50,000" בא "100,000", אחרי "לפי פסקה זו" בא "ולפי פסקה (1א)" ובמקום 100,000" בא "400,000";
(2) אחרי פסקה (1) בא:
"(1א) התקשרות ששוויה אינו עולה על 200,000 שקלים חדשים, אם ועדת המכרזים אישרה זאת";
אלה שתי תקנות שקשורות אחת לשנייה.
דודי קופל
¶
כיום יש לנו פטור מיוחד להתקשרות בסכומים קטנים. ההתקשרות עצמה יכולה להיות עד 50,000 שקלים. את הסכום הזה אנחנו מציעים להעלות ל-100,000 שקלים. לצד זאת, יש מגבלה - - -
דודי קופל
¶
כדי לא לעקוף, ניתן להתקשר עם אותו ספק עד סכום של 100,000 שקלים תחת התקנה הזו. בהקשר הזה, אנחנו מציעים להעלות את הסכום ל-400,000 שקלים.
לצד זה, אנחנו מציעים דבר נוסף, מציעים כאן מדרגה נוספת, שזו פסקה (1א) המוצעת. אנחנו מציעים מדרגה נוספת להתקשרויות קטנות, בסכום של עד 200,000 שקלים. אבל בעוד שהמדרגה של עד 100,000 שקלים יכולה להתבצע בידי המשרד עצמו וללא צורך באישור של ועדת מכרזים, המדרגה - - -
אלעזר שטרן
¶
רק חשוב להדגיש שבניסוח של 3(1) הוסיפו את המילים: ולפי פסקה (1א) – שזה אומר שהמגבלה של 400,000 חלה גם על ההתקשרות לפי (1א).
בני מנחם
¶
אני רוצה להעיר הערה. עד היום, כמו שנאמר, מאושר עד 50,000 שקל. זה לא בא לאף ועדה, החשב ומורשה החתימה השני שיש במשרד דנים בזה ומחליטים. היום רוצים לשנות את זה ל-100,000 שקל. אחרי 100,000 שקל יצרנו ונתנו עוד כלי, אבל רצינו לעשות מדרגה של בקרה והחלטנו להביא את זה לוועדת המכרזים.
אני מזכיר שבוועדת המכרזים יש יועץ משפטי, יש יושב-ראש שראש המינהלת יקבע מי יעמוד בראשה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הכול בסדר, אבל רק לא לעבוד על עצמנו. אם היית אומר לי שאני עולה לוועדת המכרזים המשרדית, זה משהו אחד. אני לא יודע אם לכל יחידה יש מורשה חתימה ויש מנהל. בסופו של דבר, מורשה החתימה והחשב זה שני אנשים. היועץ המשפטי, בכל מקרה, לצערי או לשמחתי, כעניין שבעובדה, מעורב כמעט בכל החלטה במשרד, ובכל מקרה, גם אם לא צריך, שואלים אותו או לא שואלים אותו, הוא אחד משלושה.
זאת אומרת, הוספנו את היועץ המשפטי ל-200,000. למעשה, הוא יהיה שם גם מלכתחילה, כי כולם ישאלו אותו. הוא לא חלק מהוועדה. אבל תכלס – זה המנהל, החשב והיועץ המשפטי. ואם היועץ המשפטי מתנגד, אז זה מיעוט, הוועדה מחליטה ברוב.
בני מנחם
¶
היושב-ראש, בתור אחד שהיה בשטח המון שנים, אם אנחנו לא רוצים לדבר איתו אז הוא לא יודע על זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הם עובדים בשיתוף פעולה, הם יודעים הכול, זה בסדר גמור, זה טוב, הוא מעורב בתהליכים. על מי אנחנו עובדים? אותם שלושה אנשים. אם היית אומר לי שזה יוצא לוועדת המכרזים המשרדית, הייתי אומר לך: וואלה, עשית פה עוד דרגה.
לכן בואו נשים את זה על השולחן. מה אתם רוצים? שיזמינו את המזכירה שתעשה פרוטוקול, כי יושבים שלושתם ביחד לא בישיבת פתיחת בוקר, אלא בישיבה שהם החליפו את השלט על השולחן לוועדת מכרזים? בסדר, אם זה עוזר למישהו, לא אכפת לי להשאיר את זה. אני רק אומר, בואו נסתכל למציאות בעיניים, זה באמת אותו דבר. זה באמת אותו דבר.
רוני מר
¶
דיברנו פה מקודם על חשיבות העניין של שקיפות וכאלה. אמרת לפני רגע, עצם זה שכותבים פרוטוקול, ועצם זה שזה נכתב - - -
רוני מר
¶
ב-3(1)(א) נכתב בצורה ברורה שהחלטות הפטור של המינהלת אומנם לא מפורסמות, אבל נשלחות לחשב הכללי ולוועדת הפטור העליונה.
רוני מר
¶
כן, כי 3(1) לא מגיע לוועדת המכרזים. זאת בדיוק הנקודה שרציתי להסביר לאדוני, בהקשר שדיברת עליו. אני חושב שיש הבדל גדול בין התקשרות שלא מגיעה בכלל לוועדת המכרזים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הבנתי. אז אתה אומר שלגבי 200,000 יחליטו אותם אנשים. זה בסדר, אנחנו יודעים שהיועץ המשפטי מעורב, הכול בסדר. אותם אנשים יחליטו, רק שהם יצטרכו לשלוח את זה אליכם ואחרי שלושה חודשים לפרסם את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אגב, אני רק רוצה להגיד לכם שאת ההתקשרויות אמורים למסור לפי חוק חופש המידע. הרבה מאוד משרדים מפרסמים את כל ההתקשרויות באופן יזום, בכל הסכומים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, בלי חופש מידע. מפרסמים באתר המשרד התקשרויות המשרד, בהנחיה, לא מחכים אפילו לפנייה. לא מחכים לפנייה. לכן אני אומר: זה לא באמת, זה לא רציני. זה בסדר. אתם רוצים לתת להם 200? אני בעד לתת להם 200, אם הם צריכים 200. רק בואו לא נעבוד על עצמנו, כאילו זאת באמת עוד איזושהי חוליית בקרה. אבל בסדר, אם זה עוזר למישהו לנוח, אני לא אפריע לו.
אני רק אומר שצריך לראות איך הדברים עובדים בפרקטיקה. על הנייר, כמו שהוא אמר, תמיד יש התקשרות דחופה, אפשר לאשר, הכול בסדר. בפועל, הוא היה יכול להביא 2 מיליון שקל לכל קיבוץ ואף אחד אחר לא היה יכול לעשות את זה. למה? ככה, כי ככה זה עובד. בפועל, היועץ המשפטי ידע על כל התקשרות, גם לגבי התקשרות של 50,000, אני בטוח. ואם לא, הוא יועץ משפטי גרוע. הוא ידע על כל התקשרות שנעשית, גם לפי סעיף 3(1).
פרופ' עומר דקל
¶
אני רק רוצה פשוט לשים את הדברים בפרופורציות, כדי שתהיה לנו תמונה. לכל חברה ממשלתית, כולל חברה ממשלתית שמעסיקה שמונה עובדים, יש לה פטור עד 200,000 שקלים. חברה ממשלתית שהמחזור השנתי שלה הוא מיליארד שקלים, נגיד כמו חברת החשמל, הפטור שלה הוא עד 600,000 שקלים. הפטורים של עיריות זה עד 143,000 שקלים.
פרופ' עומר דקל
¶
לכן כל המחשבה הזאת, ש-200,000 שקלים או 100,000 שקלים זה המון – זה לא המון. זה סביר.
פרופ' עומר דקל
¶
הדבר הנכון הוא ש-50,000 זה מספר שחוקק בתקנות חובת המכרזים ב-1993, ומאז הוא לא עודכן. זה מספר נמוך מדי. לכן ההגדלה ל-200,000 שקלים היא לגמרי סבירה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מצוין.
לדיון הבא תבואו עם טבלת השוואה לגבי כל התקנות. אבל לגבי תקנה זו, גם לאור מה שדובר, שזה דבר שרצינו לעשות לכולם, וגם לאור ההשוואה לחברות הממשלתיות, אני לא רואה שום הצדקה שלא נעשה את הסעיף הזה לכולם. אם רוצים את זה כהוראת שעה, אז למשך אותה תקופה. אבל למשך אותה תקופה, ה-100,000, ה-200,000 – שיהיה לכולם.
אצל רוב הגופים ועדת מכרזים היא כן איזשהו חסם נפרד. אצלם היא לא תהיה חסם. אצל אחרים היא כן תהיה חסם, אז באמת, גם את המדרגה הזאת – תשחררו.
כוונתכם באמת רצויה. אתם רוצים שהרשות השלטונית תדע לפעול במהירות וביעילות? אין שום סיבה בעולם שמשרד החינוך שעובד איתו וצריך לקנות חמש לוחות כתיבה, הוא יוכל לקנות ב-200,000 והוא יוכל לקנות ב-50,000. אין לזה שום הצדקה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מה שאמרתי קודם, שצמוד לפעילו, זה תלוי בהגדרת סעיף התחולה, רוחבי, לא רוחבי.
לגבי התקנה הזאת. מאחר שהתקנה הזאת, הגדלת הסכומים, הביאו לי בטיוטה שהם רוצים לעשות את זה לכולם, אני אומר: הינה, קיבלתם פה הזדמנות לעשות פיילוט, איך זה עובד, תנו את זה לכולם, לכל נושא. רציתם לעשות את זה לכולם? תעשו את זה בפיילוט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו חייבים לסיים. נפתח בזה את הדיון הבא שייקבע, שבעזרת השם ייקבע בזמן הקרוב, כי חשוב לכולנו שזה יתקדם מהר.
סליחה, השעה 14, ישיבות סיעה זה הדבר הכי קדוש פה בכנסת, כידוע, אנחנו צריכים לסיים.
תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:00.