פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



174
ועדת החוקה, חוק ומשפט
17/12/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 202
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ה' בטבת התשפ"ד (17 בדצמבר 2023), שעה 9:30

הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 - כל הסעיפים למעט סעיף 47

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
יואב סגלוביץ' – מ"מ היו"ר
אברהם בצלאל

י' - מסווג, משרד ראש הממשלה

א' - מסווג, משרד ראש הממשלה

גנ"מ רפאל גנה - רמ"ח מבצעים בחירום שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

סג"ד כנרת צימרמן - רע"ן משפט מנהלי ופלילי שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק ירון קנטר - קצין מדור הנחייה וחקיקה, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק ליאורה סולטן - ר' חו' חקירה ומשפט מ"י, המשרד לביטחון לאומי

ר"כ אסף שרף - רת"כ קליעה שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

ר"כ דרור כהן - קצין אג"מ יחידת נחשון שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

אביב ישראלי - עו"ד עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

עידית צוריאל - עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

גאל עזריאל - משפטנית, משרד המשפטים

ענבל ברנסון יהודאי - עו"ד, רפרנטית במחלקה הפלילית ובאשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים

לילך וגנר - ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים

שמרית גולדנברג - עו"ד, משפטנית ייעוץ וחקיקה- פלילי, משרד המשפטים

אביגיל סון פלדמן - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יפעת רווה - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סא"ל ניר שני - רע"ן חקיקה, משרד הביטחון

נטלי מופסיק - עו"ד, עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

גדי אלבז - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

ישי שרון - עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

אופיר טישלר - עו"ד, אחראי תחום חירום, פרקליטות המדינה

גלי שלום - יועצת מקצועית ליו"ר הוועדה

ברוך שליו - שדלן

רפ"ק ליאורה סולטן - ר' חו' חקירה ומשפט מ"י, המשרד לביטחון לאומי

נועה ברודסקי לוי – מ"מ היו"ר
אפרת חקאק
אבירן יחזקאל

דלית אזולאי

דניאל גלין - איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 - כל הסעיפים למעט סעיף 47, מ/1674

בוקר טוב. אנחנו בפתיחת שבוע, שאסור לנו בשום פנים ואופן שתהפוך להיות שגרה. אנחנו מציינים בצער את מותם של החטופים שנהרגו מאש כוחותינו, של חיילי צה"ל ושל כוחות הביטחון, ושולחים ניחומים למשפחות והחלמה לפצועים ומקווים שזה בשום פנים ואופן לא יהפוך להיות רוטינה, בדיוני הוועדה ובכלל.

אנחנו בנושא הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל) התשפ"ד-2023. הייעוץ המשפטי העביר נוסח שהפנים את התיקונים. בעוד מספר דקות יהיה עותק פיזי של הדברים הללו, למי שצריך.

היו כמה שאלות שנשארו פתוחות מהדיון הקודם. לא נעשה הקראות שוב, כי קראנו את מרבית הסעיפים. את הסעיפים שלא קראנו, נקריא היום. נשתדל לצלול ישר פנימה. הנוסח המוסכם מתוקן, מתואם עם משרדי הממשלה בנוגע להכרזה ב'. אני מבין שהוצעו כאן מספר חלופות.

אנחנו צריכים לדבר גם על זה, אבל אולי כדאי שנתחיל דווקא ממשהו שלא דיברנו עליו – לגבי הצבא - - - שיציגו את הצורך.

אוקיי. באיזה סעיף אנחנו?

אנחנו בסעיף 22.

סעיף 22 מכיל את ההסדר בשינויים מסוימים על - - -

רק ההסדר של הכרזה מלאה.

רק הסדר של הכרזה מלאה, לא ההכרזה הביטחונית. מדובר לא בשיפוט של מחבלים או טרוריסטים, אלא בשיפוט צבאי של חיילים.

בתי דין צבאיים.

בתי דין צבאיים. אם צריך, נקריא אותו. זה מייצר את ההגבלה בהתאמות לצבאי. קודם יש לי שאלה אינפורמטיבית. להבנתי, עד עכשיו אתם בנהלים ובפקודות שלכם הסתדרתם בפעילות רגילה במהלך המלחמה, אפילו בשבוע הראשון של המלחמה, מה שהיה לכם, היה בין היתר בגלל הגמישות הרבה יותר שיש במערכת הצה"לית?

ניר שני, ראש ענף חקיקה בפרקליטות הצבאית. זה נכון. בתחילת המלחמה היה שינוי במדיניות המעצרים, ועצרו הרבה פחות חיילים בתחילת המלחמה, ואפילו היה שחרור של חלק מהעצורים מהכלא הצבאי.

בתחילת המלחמה ביקשנו להיכנס לתוך הצעת חוק, שהונחה על השולחן, מתוך תקווה שזה יתקדם בצורה מהירה. זה מה שדובר בהתחלה. אבל הסתדרנו גם בלי הדבר הזה, פשוט עם פחות מעצרים בהתחלה.

ככל שעבר הזמן, כמות העצורים היום - - -

וההפרדה בצבא – נושא הפרדת הרשויות, שיפוט בתוך בתי הכלא או בתאים מיוחדים, או דברים כאלה – עובדת קצת אחרת. או שלא?

לא, לא. השיפוט הוא בבית הדין הצבאי. היום בתי הדין הצבאיים מרוכזים בבית ליד, שסמוך לכלא המרכזי של הצבא, אבל חיילים עצורים נעצרים בכל רחבי הארץ, ויש מספר מתקני מעצר צבאיים שמפוזרים בכל - - -

השאלה שלי מאוד פשוטה. האם נתקלתם בצורך, במשהו שלא יכולתם להתמודד איתו במסגרת – – אולי אני לא מספיק מכיר את המערכת, אבל אני יכול להבין שבצבא, הגמישות רבה יותר מאשר במערכת האזרחית. אז אני לא רואה בעיה עקרונית לעשות את זה.

אני חושב שאם כבר, אתם דומים יותר להכרזה של 12 השעות של נציב השב"ס כדי לגשר על 1-2 שעות שצריך ולא מעבר. השאלה היא אם נתקלתם בצורך ואמרתם שחבל שאין לכם הכרזה? ואם לא הייתם צריכים את זה – לא ב-7, לא ב-8 ולא ב-9 והסתדרתם, אני מתקשה לחשוב על סיטואציה שבה כן תצטרכו.

ההכרזה מכוונת למצב קיצוני אחר.

ברור, כל ההכרזה הזו מכוונת. גם ההכרזה הכללית, שעליה דובר כשניסינו לעשות איזושהי הליכה אחורה לאיזה מקרה היו משתמשים בה, היו משתמשים בה ביומיים הראשונים, ב-8 וב-9. אולי ב-10.

אני רואה שני מקרים מרכזיים שיכולים. האחד הוא כשחייל נעצר במקום יחסית מרוחק, למשל קרוב לגבול, ואי אפשר להביא אותו בזמן שנדרש בחוק לדיון מעצר בבית הדין. היום חוק השיפוט הצבאי קובע בדיוק כמו במערכת האזרחית, שיש חובה להביא את העצור פרונטלית.

המקרה השני הוא חיילים שעצורים במעצר פתוח ביחידה, ולא בבית הדין הצבאי. היחידה הצבאית נדרשת להביא את העצור לבית הדין. יש כאן שני היבטים – ההיבט הבטיחותי של ההסעה, והיבט התעסוקה של היחידה בהיבטים הצבאיים - - -

שזה כבר הקשר אחר לגמרי.

כן, אבל עדיין זה מקשה מאוד.

אבל בגלל שליחידה מסוימת יש בעיה בתעסוקה, שר הביטחון יכריז על הגבלה מלאה?

אם היחידה נמצאת באזור גאוגרפי מסוים - - -

אני רוצה רגע לשים את איום הטילים בצד. נניח והוא רלוונטי כשיש הכרזה מלאה של מדינת ישראל לפי סעיף 2(א), ואז זה הגיוני שזה יחול בדרך דומה גם על בתי - - הגיוני. הסתדרתם בלי. עדיף שלא, אבל בסדר, הגיוני. הלוגיסטיקה שונה, המציאות שונה.

כפי שאמרת, ברוב המקרים זה סמוך לבית ליד, וזה משהו שאפשר להתמודד איתו – אפשר למצוא חצי שעה של הסעה והכמויות אחרות. אבל נניח. מתקפה-מתקפה. אתם מחויבים בחוק, אתם צריכים הארכה על 24 שעות, בסדר. ולכן אני חושב שפרקי הזמן פה צריכים להיות שונים. בוא נניח את זה בצד.

לכאורה נושא עומס היחידה של מעצרים פתוחים לא תלוי במצב הטילים. אם מישהו נעצר במגנן כלשהו שנמצא ברצועת עזה, ועצרו אותו, לקושי הלוגיסטי אין קשר להכרזה של משרד הביטחון. אתם צריכים פתרון מסוג אחר לחלוטין.

יכול להיות. אפשר להשתמש בהכרזה הזאת על היחידות שנמצאות בסמוך, אבל באופן עקרוני זה נכון. יכולות להיות יחידות שמוקפצות ממקום אחר. לדעתי, ברוב - - -

על פניו, זה לא מה שכתוב כאן.

אז יכול להיות שצריך לעשות התאמה מסוימת.

זו לא התאמה מסוימת, זו הכרזה אחרת לחלוטין. מה שיש פה כרגע, זה למקרה של "הכרזת הטילים" – ככה קראנו לזה. לא מפריע לי לתת לכם את "הכרזת הטילים", למרות שהסתדרתם בלעדיה ואני מעודד אתכם להמשיך כך.

הכרזת הקושי – שאני לא מזלזל בו בכלל, ויכול להיות שהוא דורש הוראת שעה לתיקון חוק השיפוט הצבאי, אבל שיאפשר בנסיבות מסוימות להיערך. אני גם לא יודע איך תעשה VC ביחידה המרוחקת הזו, והאם היא ערוכה לדיון ב-VC. גם זו בעיה.

אני מתקשה לראות. זה גם לא נכנס בטקסט, אבל גם ברמה העקרונית הייתי חושב כשבהינתן נסיבות המלחמה, אינני מכיר את חוק השיפוט הצבאי, שניתן לדחות את 24 השעות בגלל מצב ביטחוני. אם אין הוראה כזו בחוק השיפוט הצבאי, יכול להיות שצריך להיות, בלי שום קשר לטילים.

הדוגמה שאתה מתאר של יחידה מרוחקת שכל מי שנמצא שם עכשיו בבסיס מרוחק, יש שם עשרה אנשים, עד שירד לשם מישהו, במצב הלחימה זה ייקח שלושה ימים כי הם נמצאים בחור, וכל מי ששם נדרש לשמירה, ויש חייל עצור שמוחזק במעצר כי הוא תקף את המפקד, גררו אותו ממוצב השמירה, וכולם עושים הרבה יותר שמירות, ועכשיו אי אפשר להביא אותו שלושה ימים. מה עושים? אני לא יודע. על פניו זה לא קשור לטילים, להכרזה ולשר הביטחון.

זה יכול להיות מ-24 שעות, כי הוא יכול להיות במעצר פתוח בהמשך המעצר שלו, לא רק בתחילתו. יש כל מיני פתרונות פרקטיים להעביר למפקדה, זה לא חייב להיות דווקא שם. מבחינתנו זה משהו שצריך לתת עליו מענה.

לטילים על פניו זה נכנס. אני לא רואה סיבה עקרונית לא לתת. לתת מענה לסיטואציה השנייה שאתה מדבר עליה, שאני חושב שצריך לתת לה מענה. שר הביטחון ייתן החלטה על בסיס מסוים ויחידה מסוימת בגלל ששם יש עצור ושם אין עצור? לאיזו רמת רזולוציה אנחנו מטרידים שר ביטחון בזמן מלחמה ובהוראת שעה? אתם צריכים להביא תיקון חקיקה קבוע לחוק השיפוט הצבאי בזמן לחימה.

הלחימה ככל הנראה תלווה אותנו פרק זמן ארוך יותר אפילו מאשר איום הטילים, ואז באמת אין מקום להכרזה של שר ביטחון באירועים כאלה. אפשר לבוא ולהגיד, באישור פלוני מרחיבים 24 שעות ליותר על בסיס הכרעה נקודתית, קצין שיפוט בדרגה מסוימת. חוק שיפוט צבאי זה לא כאן. אני לא רואה סיבה עקרונית לא לתת לכם. מבחינתי זה משהו שלא תשתמשו בו, ואני מקווה שגם לא תצטרכו.

זה כלי שנכון שיהיה למקרים קיצוניים.

בסדר. נקריא את זה. אני לא רואה פה מניעה באותו תרחיש קיצון שלא יהיה לא על בתי הכלא האזרחיים ולא בתי הכלא הצבאיים. על בסיס אותם שיקולים, אין לי בעיה שיהיה לכם לתרחיש של הלוגיסטיקה. זה לא נותן לכם מענה וטוב שכך. אתם צריכים לתת לזה מענה אחר בחוק השיפוט הצבאי.

מה עשיתם ב-8 באוקטובר? ב-9 באוקטובר?

הוא אמר.

מדיניות המעצרים פחתה. היו הרבה פחות עצורים מהאזורים האלה. עם התקדמות המלחמה, נעצרו הרבה יותר עריקים מהמלחמה. היום מצבת הקליעה גדולה יחסית בכלא הצבאי. בתחילת המלחמה זה עוד לא היה, להפך. שחררו עצורים כדי להפחית עומס מהמשטרה הצבאית.

הייתה לכם בעיה בשינוע?

חבר הכנסת סגלוביץ' שואל אם אתם ערוכים לנהל את הדיונים ב-VC.

כן. למעשה, היום בכל בסיס יש מערכת VC שבנויה על המערכת הצבאית. בתי הדין מורגלים לכך עוד מתקופת הקורונה, שגם אז היו הסדרים מקבילים לחוק - - -

בסדר. אני לא מזהה בעיה מיוחדת בסיטואציה של הכרזת הטילים או סיטואציה של הכרזת עומס. זה לא נותן לכם מענה וזה גם לא הגיוני להטריח. כדי לפתור בעיה נקודתית על בסיס מסוים ועל עציר מסוים, תקנו את חוק השיפוט הצבאי, ואני חושב שזה רעיון טוב, אבל זה לא קשור לפה.

עדיין לא עשינו את ההתאמות. כל התיקונים שנכנסו בוועדה - - עדיין לא עשינו אותם בתוך הנושא הזה.

הבנתי. בסדר. אז בואו נעבור תוך כדי ונעשה את זה בהתאמות המחויבות.

נקריא ביחד ואחר כך נתקן בהתאם.

בסדר גמור.

יש התקדמות לגבי מה שדיברנו עליו?

כן. חיכיתי שנשמע קודם את השב"כ, ונתקדם.

בסדר גמור.

פרק ג': השתתפות כלואים בדיונים בבתי דין צבאיים בהיוועדות חזותית

הכרזות

הכרזות
22.
(א) שר הביטחון, לאחר התייעצות עם השר, רשאי להכריז כי לא ניתן לקיים בבתי דין צבאיים, במדינה כולה או בחלק ממנה, את הדיונים בנוכחות כלואים, אלא בהשתתפותם בהיוועדות חזותית, והכול לאחר ששוכנע כי אין דרך לקיים את כלל הדיונים בנוכחות כלואים בלא סיכון ממשי הנשקף לחיי אדם בהבאתם לדיונים (בפרק זה – הכרזה על הגבלה מלאה); הכרזה כאמור יכול שתינתן גם לגבי מקום שבו מוחזקים כלואים.
(ב) לא יכריז השר על הגבלה מלאה לפי סעיף קטן (א) אלא לאחר ששקל את כל אלה:



בסעיף (ב) מדובר בשר הביטחון. כשכתוב "השר" בסעיף (א), הכוונה היא להתייעצות עם שר המשפטים, ובסעיף (ב) זה צריך להיות "שר הביטחון".




(ב) לא יכריז שר הביטחון על הגבלה מלאה לפי סעיף קטן (א) אלא לאחר ששקל את כל אלה:




(1) הוראות פיקוד העורף לעניין מצב מיוחד בעורף כמשמעותן בסעיף 9ד(א)(1) לחוק ההתגוננות האזרחית;
(2) קיומה של הודעה על מצב חירום מיוחד;
(3) חוות דעת [בכתב] מאת הגורם המוסמך המתייחסת למידת הסיכון הנשקפת מהוצאת כלואים מהמקום שבו הם מוחזקים;

מי זה "הגורם המוסמך" בצה"ל?

קצין משטרה צבאית ראשי.

אוקיי.

(4) עמדת יחידת בתי הדין הצבאיים;
(5) עמדת הסנגור הצבאי הראשי.



(ג) בבואו להכריז הכרזה על הגבלה מלאה יביא שר הביטחון בחשבון את ההגבלות שהוטלו על הציבור בשל מצב המלחמה השורר במדינה, וישקול את הצורך בהכרזה מול הפגיעה בזכויותיהם של הכלואים הנובעת ממנה.



זה סעיף ששילבנו, ונעשה את זה גם בהכרזה.

יש לי אי-נחת מסוימת. כל היחידות של הקמצ"ר, בתי הדין הצבאיים והסנגור הצבאי הראשי, אין להן מושג של הפרדת רשויות. בסופו של דבר, הן חלק מצה"ל. נכון שיש להן עצמאות בשיקול דעת בנושאים מסוימים, אבל הסוגיה הביטחונית של סכנה בהובלת אסירים ממקום למקום זה לא בהפעלת סמכויותיו. אין עליו אלא את מורא הדין. זו היחידה המינהלית של מנהל יחידת בתי הדין הצבאיים והסנגור הצבאי הראשי שגם הוא מסתכל - - אבל אנחנו לא נמצאים בעולם האזרחי.

לכן זה רלוונטי לעניין הדרישה לחוות דעת בכתב וגם זה. אתה מייצר לרמטכ"ל - - במקרה הזה, שר הביטחון יקבל את עמדת הרמטכ"ל - - תתייעץ עם אגפים שונים אצלך בתוך הצבא. פה זה פחות מתאים, בוודאי כאשר אנחנו אומרים "חוות דעת בכתב מאת הגורם המוסמך. אנחנו בדרך כלל לא מתערבים בהעברת מידע בקרב גורם פלוני לגורם אלמוני בצבא.

יכול להיות שאפשר - - -

זה ששמע את עמדתם בסדר גמור, אבל בדרך כלל - - אני לא מכיר הרבה דוגמאות.

לבטל את הביטוי - - -

לזה שזה אותו דבר.

- - - השונים וצריך לאזן בין אינטרסים.

בסדר. אני מבין.

אלא אם כן יש סיבה טובה מאוד - - -

אני לא עונה רק על זה. צריך לשים לב לניואנס פה. הם לא באמת עצמאיים, בניגוד לשר הביטחון הלאומי שהוא עצמאי לחלוטין משר המשפטים, והסנגור הארצי שלא כפוף - - -

אבל הסנגור הצבאי הראשי בעמדה שלו - - -

זה לא באמת, אבל בסדר. אני מבין את החשיבות להגיד את זה. היה חשוב לי - - -

הוא ממונה על פי חוק. זה תפקיד שהוא - - -

אני מסכים. נכון.

יש לו עצמאות גם בתוך הצבא.

נכון, אבל בסופו של דבר, הוא חלק מגוף היררכי.

אני מסכימה שאם היינו חושבים רק על הצבא ועושים את זה רק עליהם, אז - - -

כן, נכון. אני מבין.

אנחנו משאירים את זה?

כן. רק הייתי מוריד את "בכתב".

זו הייתה שאלה, כי חוות דעת אמורה להיות בכתב. - - - כשכותבים חוות דעת, בדרך כלל זה אומר שזה בכתב.

הייתי מציין "לאחר ששקל את כל אלה" - - בעיניי זה מעט משונה.

זה ביטוי לאיזון האינטרסים. את סעיף קטן (ג) שילבנו בהכרזה מלאה, וגם בהכרזה ביטחונית. נעשה את אותו הדבר גם פה.



(ד) הכרזה על הגבלה מלאה החלה בכל המדינה תהיה לתקופה שלא תעלה על שבעה ימים; הכרזה על הגבלה מלאה החלה בחלק מהמדינה תהיה לתקופה שלא תעלה על 14 ימים; שר הביטחון, לאחר התייעצות עם השר ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי להאריך את תקופת תוקפה של הכרזה כאמור בתקופות נוספות שלא יעלו על 14 ימים כל אחת.



(ה) הכרזה על הגבלה מלאה תונח על שולחן ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת בהקדם האפשרי, בצירוף הנימוקים והמסמכים שעמדו בפני שר הביטחון בעת מתן ההכרזה; הוועדה רשאית לבטלה או לקצוב את תוקפה בכל עת.



(ו) חדלו להתקיים הנסיבות המצדיקות את ההכרזה על הגבלה מלאה, יבטל שר הביטחון את ההכרזה בלא דיחוי.



(ז) הכרזה בשל הגבלה מלאה תיכנס לתוקף עם נתינתה ותפורסם ברשומות בהקדם האפשרי לאחר נתינתה.



(ח) בוטלה הכרזה על הגבלה מלאה ייכנס הביטול לתוקף ב־07:00 בבוקר שלאחר הביטול, והודעה על הביטול תפורסם ברשומות בהקדם האפשרי.



נעשה כאן את ההתאמה שעשינו עם סופי השבוע.



(ט) החליט הגורם המוסמך או נציב בתי הסוהר, לפי העניין,

מה זה קשור לנציב בתי הסוהר?

חלק קטן מהחיילים מוחזקים במעצר בשירות בתי הסוהר, בעיקר חיילים בעבירות חמורות, בין אם זה מכיוון שיש סיכון או שהם צפויים לתקופות מאסר ארוכות, הם מועברים לשירות בתי הסוהר.

המשמעות תהיה שאם יש הכרזה כזו של הנציב, זה יחול גם על עצורים שנמצאים תחתיו.



(ט) החליט הגורם המוסמך או נציב בתי הסוהר, לפי העניין, כי יש סיכון מיידי הנשקף לחיי אדם בהבאת כלואים למקום שבו מתקיים הדיון או בהוצאתם מהמקום שבו הם מוחזקים, יראו כאילו ניתנה הכרזה על הגבלה מלאה לפי סעיף קטן (א) למשך 12 שעות; ההחלטה כאמור תימסר לשר הביטחון, לשר, ליחידת בתי הדין הצבאיים ולסנגור הצבאי הראשי וכן לוועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, בלא דיחוי, ותפורסם ברשומות בהקדם האפשרי.

הוראות כלליות לעניין קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות
כלואים בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה

קיום דיונים בהיוועדות חזותית בתקופת תוקפה של הכרזה של הגבלה מלאה
23.
(א) בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה ניתן לקיים דיון שנדרשת בו לפי דין נוכחותו של כלוא, שלא בנוכחותו אלא בדרך של היוועדות חזותית, לפי הוראות חוק זה.



(ב) ביקש הכלוא באמצעות סנגורו שלא לקיים דיון שנדרשת בו השתתפותו בדרך של היוועדות חזותית, יידחה הדיון למועד קרוב ככל הניתן שבו ניתן לקיימו בנוכחות הכלוא.

גם פה נתקן בסוף ההכרזה. הניסוחים פה הם "העתק-הדבק", אז נעתיק אותם.

(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), [ועל אף האמור בחוק השיפוט הצבאי ובחוק המעצרים] דיון מעצר של אדם שהוא כלוא, ודיון הקראה [ראשון] בעניינו לפי חוק השיפוט הצבאי, יתקיים בדרך ש להיוועדות חזותית; לעניין סעיף זה, "דיון מעצר" – דיון לפי סעיף 240, 241 או 243 לחוק השיפוט הצבאי, או דיון לפי סעיף 47, 52 62 או 62א לחוק המעצרים כפי שהוחל בסעיף 243א או 243ב לחוק השיפוט הצבאי.



(ד) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא יתקיים באמצעות היוועדות חזותית –




(1) דיון בעניינו של כלוא שנשמעת בו עדותו לפי סעיפים 364 עד 371, 384 או 386 לחוק השיפוט הצבאי;
(2) דיון שנשמעת בו עדות לפי סעיף מהסעיפים המנויים בפסקה (1) יתקיים בנוכחות הכלוא, והכול בכפוף להוראות סעיף ***.



זה כבר לא סעיף 16. אנחנו נתאים, אבל הכוונה היא לאותו חריג שיש של קיום דיון היוועדות חזותית כשיש עדות של אדם אחר.

בהסדר הרגיל הפרדנו - - - לסעיפים שונים, אז נעשה את זה גם פה וזה יהיה הרבה יותר קל.

שוב?

בהסדר הכללי עשינו סעיף בנפרד על כל נושא.

להכרזה מלאה?

לדוגמה סעיפים לעדות, לנושאים אזרחיים. נעשה את אותו ההסדר כאן.

אנחנו נעשה התאמה.



(ה) על אף האמור בסעיף קטן (ב), נשיא בית דין צבאי, סגנו או שופט שנשיא בית הדין הצבאי הסמיך לכך, רשאי לקבוע, מטעמים מיוחדים שיירשמו ולאחר קבלת עמדות הצדדים, שיתקיים דיון באמצעות היוועדות חזותית אף ללא הסכמתו של הכלוא, אם מצא, ביוזמתו או לבקשת פרקליט צבאי, כי יש דחיפות מיוחדת בקיום הדיון.
(ו) על אף האמור בסעיפים 509 עד 513 לחוק השיפוט הצבאי, הוראות סעיפים קטנים (א), (ב) ו-(ה) יחולו גם לעניין דיוני הוועדה לעיון בעונש, בשינויים המחויבים ובשינוי זה: בסעיף קטן (ה), במקום "נשיא בית דין צבאי, סגנו או שופט שנשיא בית הדין הצבאי הסמיך לכך " יקראו "יושב ראש הוועדה לעיון בעונש";ואולם דיון בעניין ביטול שחרור על תנאי לפי סעיף 510 או 511 לחוק השיפוט הצבאי יתקיים באמצעות היוועדות חזותית אף ללא הסכמתו של הכלוא.
(ז) הורה שופט על מעצרו של כלוא לפי הוראות סעיף זה בדיון בהשתתפות בדרך של היוועדות חזותית, רשאי הכלוא, באמצעות סנגורו, לדרוש דיון חוזר שיתקיים בנוכחותו באולם בית הדין הצבאי, לאחר תום תקופת ההכרזה על הגבלה מלאה.
(ח) בדיון לפי סעיף 237ב לחוק השיפוט הצבאי שמתקיים בדרך של היוועדות חזותית לפי חוק זה, שלא ניתן לקיימו בסמוך למועד פקיעת המעצר בדרך של היוועדות חזותית בשל מניעה טכנית בלתי צפויה, רשאי שופט, באישור נשיא בית הדין הצבאי או סגנו, להורות, במקרים חריגים ומטעמים מיוחדים שיירשמו, על קיום הדיון בשיחה טלפונית; הוארך המעצר לפי סעיף זה, ישוב בית הדין הצבאי וידון בבקשה בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ־12 שעות ממועד מתן ההחלטה, בדרך של היוועדות חזותית; על אף האמור, שופט, באישור נשיא בית הדין הצבאי או סגנו, רשאי לדון בבקשה לא יאוחר מ־24 שעות ממועד מתן ההחלטה; הכלוא רשאי לוותר באמצעות סנגורו על קיום הדיון החוזר כאמור.
(ט) על אף האמור בסעיף קטן (א), בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה, יתקיים דיון מהותי אחד לפחות לפי סעיף 243 לחוק השיפוט הצבאי בנוכחות הכלוא באולם בית הדין הצבאי, בטרם יורה בית הדין הצבאי על מעצרו עד תום ההליכים המשפטיים נגדו, והכול אלא אם כן ביקש הכלוא, באמצעות סנגורו, לקיים דיונים אלה בהיוועדות חזותית ובהתאם להוראות סעיף [***]; לעניין זה, "דיון מהותי" – לרבות דיון שנשמעו בו טענות לעניין קיומן של ראיות לכאורה, עילת מעצר או חלופת מעצר או דיון שניתנה בו הסכמת הצדדים למעצר עד תום ההליכים.



אנחנו צריכים לעשות התאמה. סעיף קטן (ט) הוא לא בדיוק מה שנקבע בהכרזה המלאה בפליליים. נעשה את ההתאמה ונחזור אליו אחר כך.

השתתפות כלוא בדיון שנשמעת בו עדות
24.
(א) על אף האמור בסעיף ***, בית הדין הצבאי רשאי להורות על קיום דיון כאמור באותו סעיף קטן בהשתתפותו של הכלוא בהיוועדות חזותית, ובלבד שמתקיימים שני אלה:




(1) הכלוא ביקש, באמצעות סנגורו, להשתתף בדיון בדרך של היוועדות חזותית, בעל פה במעמד דיון אחר שמתקיים בעניינו, או בכתב, ובלבד שהעתק מהבקשה נמסר למשטרה הצבאית ולתובע צבאי לא יאוחר מ־72 שעות לפני מועד הדיון;
(2) התובע הצבאי נתן את הסכמתו לקיום הדיון בדרך זו.



(ב) הודעת התובע על אי־הסכמה לקיום הדיון כאמור בסעיף קטן (א) בדרך של היוועדות חזותית, תוגש באישורו של פרקליט צבאי או סגנו.



(ג) על אף האמור בסעיף ***, מצא בית הדין הצבאי, לבקשת פרקליט צבאי או לבקשת בא כוחו של הכלוא, במקרה חריג, מטעמים מיוחדים שיירשמו המחייבים שמיעת עד באופן דחוף, שלא ניתן להביא את הכלוא לבית הדין הצבאי באותו יום בשל מצב החירום המיוחד, רשאי בית הדין הצבאי להורות על השתתפותו של הכלוא בדיון כאמור באותו סעיף קטן בהיוועדות חזותית, אף שלא לבקשתו, ובלבד ששוכנע כי מתקיימים שני אלה:




(1) לא ניתן לדחות את הדיון למועד אחר;
(2) השתתפות הכלוא בדיון בהיוועדות חזותית לא תביא לפגיעה בו.

אופן קיום דיון בהיוועדות חזותית
25.
על דיון בהשתתפות כלוא שמתקיים בדרך של היוועדות חזותית לפי הוראות חוק זה יחולו הוראות סעיפים 5(1) ו-(2)(א) ו-(ב) ו-6, בשינויים המחויבים ובשינוי זה: בסעיף 5(2)(א), יראו כאילו מדובר בכלוא, בבית דין צבאי, בשוטר צבאי ובתובע צבאי.

דיון בעניינו של כלוא מסוים שאין לקיימו בהיוועדות חזותית
26.
בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה, רשאי נשיא בית דין צבאי להורות, במקרים חריגים, כי דיון שניתן לקיימו בהיוועדות חזותית לפי חוק זה יתקיים בנוכחות הכלוא, אם מצא, לאחר שקיבל את עמדות הצדדים בכתב ועמדה בכתב מטעם המשטרה הצבאית או שירות בתי הסוהר, לפי העניין, ולאחר ששקל את הסכנה לחייו של הכלוא ולמשרתים במשטרה הצבאית או בשירות בתי הסוהר, לפי העניין, כי מתקיימים שני אלה:




(1) קיום הדיון בנוכחות הכלוא חיוני על אף הנסיבות שבשלהן ניתנה ההכרזה, וקיומו בהיוועדות חזותית יגרום לפגיעה ממשית בכלוא;
(2) על בית הדין הצבאי להתרשם מהכלוא פנים אל פנים, לרבות בשל כך שהכלוא הוא אדם עם מוגבלות אשר מקשה באופן ממשי על השתתפותו בדיון בהיוועדות חזותית.

כבר הכנסתם את הצמצומים שדומים למה שעשינו?

כן. ב-26 מציינים שהוא צריך לשקול את הסכנה. צמצמנו.

כתב ערובה
27.
נוסף על הוראות סעיף 243א לחוק השיפוט הצבאי וסעיף 49(א) לחוק המעצרים, בתקופת תוקפו של חוק זה, אם לא ניתן לחתום על כתב ערובה לפי אותו סעיף בשל כך שהכלוא משתתף בדיון בדרך של היוועדות חזותית לפי הוראות חוק זה, או אם בית הדין הצבאי הורה על כך, יפורטו תנאי השחרור בדיון, לרבות התנאים המיוחדים שלמילוים ערב צד שלישי כאמור בסעיף 49(ב) לחוק המעצרים, ויירשמו בפרוטוקול הדיון התנאים כאמור והסכמת הכלוא לתנאים כאמור, ויראו כאילו הכלוא או הערבים חתמו על התנאים שפורטו.

חיוניות המעצר
28.
בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה, בלי לגרוע מהוראות סעיפים 240(א), ו-243(א) לחוק השיפוט הצבאי, בבואו לצוות על מעצרו של אדם לפי סעיפים אלה, ישקול השופט גם את חיוניות המעצר, בין השאר בהתחשב במצב הכליאה באותה העת, ובהתחשב בפגיעה בכלוא הנובעת מקיומו של הדיון שלא בנוכחותו אלא בהיוועדות חזותית לפי הוראות חוק זה; הוראות סעיף זה לא יחולו לעניין מעצרים, בשל חשד לביצוע עבירה שיש בה כדי לפגוע בביטחון הציבור בעת ששורר המצב הביטחוני שבשלו ניתנה הכרזה על מצב מיוחד בעורף.



אנחנונעשה את ההתאמות - - -

בסדר גמור. לגבי עומסים ולוגיסטיקה מבצעית, ההכרזה פה לא רלוונטית. אתם צריכים לעשות משהו בחוק השיפוט הצבאי לסיטואציות כאלה.

סיימנו את הפרק הזה. עכשיו אנחנו יכולים לחזור לתחילת הדיון. גם כי חבר הכנסת סגלוביץ' ביקש, וגם כדי לשמוע את נציגי שירות הביטחון הכללי.

יש לי כמה שאלות קצרות שחוזרות אחורה בזמן, כדי לעשות סדר. מדובר על החוק שאומר "אף אחד לא יוצא". רציתי לשמוע את חוות דעתכם בהבדלים שבין עצורי הסתה, ביטוי, לבין העצורים האחרים. אני חושב שיש מדרג ביניהם, זה לא עוד מאותו הדבר. יש חשיבות לחוות דעתכם המקצועית. הרי אם הייתה יכולת לעשות הבחנה או הפרדה ביניהם בתאים, אני מניח שכולם היו שמחים מהעניין הזה. כרגע אני מבין משירות בתי הסוהר שאין יכולת בגלל מצוקת כליאה, אבל זה לא אומר שאין מדרג ברמת הסיכון בעבירות השונות. יש לי מחלוקת אחרת עם יושב-ראש הוועדה, אבל אני שם אותה בצד.

תמיד לוקחים את הדוגמה של אותו המסית במסגד המסוכן שמהווה איום הרבה יותר מאחרים. אבל חלק לא כאלה. הייתי רוצה לקבל את חוות דעתכם על המדרג הזה. הוא משפיע על קבלת החלטה אם יראו שופט או לא. למרות שכאשר כלוא נמצא בשירות בתי הסוהר, הם אמונים על חוות הדעת, אני שם פה סימן שאלה או סימן קריאה על כל אחד, כי אתם מעורבים במה שקורה. זה לא שמרגע שהוא הולך לשם, אין מעורבות – יש. אני רוצה לשמוע את חוות דעתכם המקצועית, כי זה ישליך על המנגנונים השונים. לא כולם אותו הדבר. יש עצורים כאלה היום, והם גם נעצרים מהר יחסית בתום הליכים אחרי האירוע הראשון, לפי ההנחיות החדשות של פרקליט המדינה. יש גם מדרג בחוק העונשין.

אלה הדברים של חבר הכנסת סגלוביץ', בלי להיכנס לדיונים ולוויכוחים. לא הכל מוסכם, אבל זו עמדתו וזה בסדר. התבקשתם להתייחס גם לעוד שתי נקודות, כמו שאמרנו. האחת, אבחנה בין סעיף 24 לבין סעיפים אחרים. עניין הסכנה עולה מהם, וגם עניין הסכנה מהחזקתם המשותפת. סוגיה נוספת היא המיקום שלכם בהכרזה, זאת אומרת הצענו להכניס לפני "הכרזת האסירים הביטחוניים" שתהיה גם חוות דעת שלכם כשירות.

אם אין לכם עניין, אנחנו לא רוצים לכפות. אבל אם יש, אז שיהיה בפנים.

בדיוק. היה עוד משהו?

עצורים מינהליים.

נכון. אז יש ארבע נקודות, ואחת מחולקת לשתיים – הסכנה העולה מהעציר ונושא הערבוב בבתי הכלא והסתכלות הרוחב על הדבר הזה – שניהם תחת סעיף 24, וכן הנושא של ההכרזה והנושא של העצירים המינהליים.

נתייחס לפי הסדר. לעניין ההכרזה הביטחונית על הסיכון שנשקף כתוצאה מניוד עצורים, הדבר הזה הובא בפני ראש שירות, וזוהי עמדת השירות. אני לא אבטא את עמדתי שלי, אלא את עמדת הארגון. הדבר הראשון שצריך להכיר הוא המעורבות שלנו בנושא ניוד עצירים. אני לא מחדש כלום, זו פררוגטיבה מלאה של שב"ס. אנחנו נמצאים בדיון גלוי, ואני לא יכול להרחיב יותר מדי.

נשקפת מסוכנות כתוצאה מניוד עצורים. האם הדבר הזה משקף מסוכנות לסגל או לצוות החקירה. זה בדרך כלל לא מסוג הדברים שיש לנו מידע עליהם. כשיש מידע מודיעיני, אנחנו מעבירים אותו לשב"ס ולגורמים המתאימים. אנחנו לא רואים מקום להתייעצות איתנו בסוגיה הזו. עד כאן בסוגיית קבלת עמדת השירות.

אני מודיע לטובת הפרוטוקול שלפי תקנון הכנסת, השמות של נציגי השירות יהיו חסויים לפרוטוקול ולא ייחשפו. בבקשה.

אני מבקשת להבהיר כי חלק מהדיון היה שהוועדה ביקשה לשקול להוסיף להכרזה הביטחונית גם עניין של סכנה לביטחון המדינה.

כתוצאה מהובלת העצורים.

השאלה יותר רחבה. אם לא היינו מרחיבים, לא היינו אומרים כלום, כי מדובר בסכנת חיים. מה שתגידו, זה מה שיהיה – אבל השב"ס לא יכול לתת חוות דעת כללית.

השאלה שהועברה אלינו ואליה אנחנו מבקשים להתייחס, האם יש בידינו מידע שיכול להיות רלוונטי להעברה לקבלת החלטה בדבר הכרזה.

אנחנו לא מדברים על מקרים פרטניים.

הוא לא מדבר על הסכנה הפרטנית מאסיר, זה משהו אחר.

נכון.

אפשר לשאול את זה בצורה פשוטה יותר, אבל הוא מדבר על השאלה של הכרזה על הסכנות הביטחוניות שנובעות מהוצאת אסירים.

אדוני יושב-הראש וחברי הכנסת, היינו כאן גם בשנה שעברה. לא ניכנס לפרטים, כי אנחנו בדיון גלוי. מבחינתנו, זה לא מסוג העניינים ששירות רואה יתרון יחסי עבורו להיות מעורב בהם. מקווה שבכך השבתי בנקודה הזו.

לגבי השאלה שנוגעת לעצורים שחשודים בעבירות ביטוי ועבירות הסתה – המחוקק קבע הבחנה מסוימת בין עצורים בעבירה הזו לבין עבירות ביטחון אחרות. בסעיף 35 להכרזת הפלילי מוגדרות עבירות ביטחון. הדבר הראשון שצריך להכיר הוא שסעיף 24 לא נמצא שם.

מה שנקרא עבירת ביטחון חמורה.

כן. מה שזה מכתיב, שלפי התקנות - - -

כן? זה המינוח?

עבירת טרור חמורה.

נכון, סליחה.

מה שזה מכתיב זה שיש תקנות מכוח החסד"פ לגבי החזקה של עצורים, ולתקנות האלה יש תנאים מסוימים שצריך לתת לעצורים לפי העבירות שבהן הם חשודים. למשל, מי שעצור או חשוד רק בעבירה לפי סעיף 24, צריך לתת לו תנאים מסוימים במתקני הכליאה של שב"כ שבדרך כלל השירות לא מעניק לעצורים. לכן מי שחשוד אך ורק בעבירות לפי סעיף 24 זה מצב די נדיר, כי הוא יכול להיות חשוד בעבירות נוספות. מי שחשוד אך ורק בעבירות לפי סעיף 24, לא נמצא במעצר במתקני הכליאה של שב"כ. הוא לא נקלע לצורך מעצר רק בגין העבירה הזו. בדרך כלל אלה חקירות שהמשטרה מבצעת ולא השירות. זה הדבר הראשון שצריך לומר לגבי האבחנה בין סעיף 24 וחוק - - - לבין עבירות ביטחון אחרות שכן מוגדרות.

חבר הכנסת סגלוביץ' אמר, ובצדק, שקשה להפעיל את האוכלוסיות האלה. לפי עמדת השירות, קשה לי לומר היום שאני יכול לאפיין את כל קבוצת החשודים בעבירות הסתה. השייח' של אלסלפיה אלג'האדיה, שהוא בולט מאוד באזור נצרת, הוא הדוגמה למאסר הכי ממושך שנקבע בעבירות הסתה ב-20 השנה האחרונות, וזה אדם שנשפט לתקופת כליאה של יותר משלוש שנים.

אבל אלה מקרים שכולנו מכירים. אני מדבר על כל היתר שאתה כן מכיר ואני לא. הם אנשים אחרים.

זה נכון, חבר הכנסת סגלוביץ', אבל חבר הכנסת יודע שלמשל בדבר הזה חלו שינויים בתקופה האחרונה. העצורים שנעצרו בחשד לעבירות ביטוי לאחר 7 באוקטובר שונים מהעצורים שהיו בעבר. רק לאחרונה, חלק מהקבוצה הזו, בעיקר הנשים, השתחררו במסגרת העסקה שהייתה בפעימה הראשונה. אם נבדוק את קבוצת הנשים שעמדו לדין בעבירות ביטוי בישראל בעשור האחרון, נראה שמאז 7 באוקטובר הקבוצה הזו - - -

השתנתה.

מה שהיה עד 7 באוקטובר. לכן קשה לתת סימנים בקבוצה הזו, וקשה לומר שבאופן כללי הקבוצה הזו מסוכנת יותר או פחות מאחרים. אני מזכיר שקבוצת עבירות הביטחון היא קבוצה רחבה מאוד. גם מי שנשבע אמונים לארגון טרור והוא חבר בארגון טרור זו עבירת ביטחון.

גם מי שכתב פוסט בפייסבוק. הכי קל ללכת לשם, אבל המסה הגדולה היא לא זו.

זו דוגמה מצוינת, חבר הכנסת סגלוביץ', כי מי שכתב פוסט בפייסבוק על 7 באוקטובר, לפי המבחנים שהפעילה הפרקליטות ב-7 באוקטובר, בדרך כלל פוסט בודד לא נכנס למעצר ולא עומד לדין.

לא, השאלה היא בנוגע ללראות שופט.

אבל אדוני דיבר על אפיון הקבוצה הזו, ולכן אני מנסה להסביר את הקושי שלנו. זו קבוצה שמשתנה עם הזמן. עד 7 באוקטובר, בתוך הקבוצה הזאת היו מקרים שבהם היו אנשים שהחשבנו אותם כסמלים, למשל ראש העיר חאלד סלאח, שעמד לדין שלוש פעמים בעבירות ביטוי - - -

סליחה שאני עוצרת אותך. השאלה היא של ההוצאה לדיונים. אנחנו לא מדברים על הסכנה של עצם המעשים שלהם.

ההוצאה של הדיונים נגזרת - - -

מהאפיון של האנשים, והוא אומר שהוא לא יודע לאפיין את האנשים ולהגיד יותר או פחות.

יהיה נכון להגיד בקול רם ששירות הביטחון לא יודע לאפיין?

כן. זו העמדה שלנו. אנחנו לא יודעים לאפיין כקבוצה.

הוא יודע לערוך בדיקות פרטניות, אבל לא לאפיין אותם כקבוצה.

אם היית עושה בדיקות פרטניות על כל אלה שנמצאים עצורים, יכולנו לדעת את חוות דעתכם על כל אחד מהם?

כן, אבל צריך לזכור שתהליך העבודה הוא כזה שהפררוגטיבה של שב"ס, למשל גם לפי הפקודה שעוסקת בסיווג אסירים ביטחוניים – היא ששב"כ לא מעורב בזה. שער הכניסה לכלא וההגדרה של עצור - - - -

זה כבר בטיפול המודיעין של שב"ס.

הפקודה גם קובעת שזה לפי פרמטרים ששב"ס שוקל – כתב האישום, העבירות, מודיעין – יכולה להיות מעורבות של שב"כ, אבל במקרים האלה היא די נדירה. בדרך כלל אין מעורבות של שירות לשער כניסה לשערי הכלא, וזה תהליך שמתבצע כמעט במלואו על ידי שב"ס.

השאלה השלישית הייתה לגבי עצורים מינהליים. להבנתנו היא הופנתה אלינו, כיוון שלפי הנוסח הנוכחי של החקיקה, מדובר בתהליך שיחייב ביקורת שיפוטית מדי 14 יום. צריך להבין את המעורבות של השירות בתוך נושא המעצרים המינהליים בכוח החוק הישראלי. בחוק סמכויות שעת חירום, המעצרים הם כמובן לא במספרים שיש לנו באיו"ש. זה עולם אחר לגמרי.

בתוך עולם התוכן של חוק סמכויות שעת חירום מעצרים, השירות הוא בדרך כלל זה שמחולל את המעצר, מחזיק את המודיעין ופונה בדרך כלל לבעל הסמכות – במקרה הזה שר הביטחון – ומבקש ממנו לחתום על צו על בסיס מודיעין שהשירות מציב בפניו. בתוך התהליך הזה, השירות גם לפני כן מגיע למחלקת הבג"צים בפרקליטות, מציג את המידע, מקבל את ההתייחסות המשפטית על היכולת להגן על ההחלטה הזו, ולמעשה מלווה את התהליך מקצה לקצה.

יש דיון בביקורת השיפוטית, ולאחר מכן בעיון התקופתי. הרי במעצר מינהלי, בהנחה שהוא נקבע לתקופה המקסימלית של שישה חודשים, מתקיים עיון תקופתי לאחר שלושה חודשים, ואז השירות מגיע כדי להציג את המידע שהצטבר או לא הצטבר בפני בית המשפט. זה תהליך עתיר צורות, שתמיד מגיעים אליו לפחות שני נציגים של השירות. הם נחשפים פעמים רבות, אמנם מאחורי פרגוד, אבל לחקירה נגדית של הסנגור ולשאלות רבות של בית המשפט. התפקיד של בית המשפט בסיטואציה הזו, במעצר מינהלי, הוא הרבה יותר משמעותי מאשר בדיון מעצר רגיל. זה מעצר שמתנהל לפי כללים אחרים.

בנוסף, צריך להכיר בכך שמאז 7 באוקטובר, התשומות הן בסדרי גודל אחרים, משמעותיים הרבה יותר רק במזרח ירושלים. אני לא אכנס למספרים מדויקים, אבל אנחנו עומדים על עשרות רבות של מעצרים מינהליים כתוצאה מהמסוכנות במזרח ירושלים. זו אגרגציה של כל מה שאמרתי עכשיו. אם בסופו של דבר אני אצטרך להגיע לכל אותם עשרות מדי 14 יום לבית המשפט, כדי לבצע ביקורת שיפוטית, אנחנו מתנגדים לדבר הזה בצורה הכי נחרצת שאפשר.

זה גם לא הליך פלילי, אלא מינהלי.

זה דווקא הליך מאוד פלילי.

זה פלילי ומינהלי.

וזה לא יותר קל.

לא אמרתי שזה קל או לא, אני רק אומר שזה לא הליך פלילי.

אבל ההצדקה היא לא נמוכה יותר בגלל זה.

זה דבר שלא נועצו בנו לגביו, וזה חוזר לסוגיה הראשונה. לי אין חוות דעת מקצועית בשאלה האם כשירות, מסוכן להביא עציר מינהלי מהכלא לדיון שלו.

המספרים שלהם הם מידע חסוי?

אני מעדיף שלא לחשוף את המספרים המדויקים בדיון הגלוי. אני יכול לומר בוודאות שיש עשרות לא מעטות, בוודאי לאחר 7 באוקטובר, של מעצרים מינהליים.

בסדר גמור.

אבל מבחינת האוכלוסייה עצמה של העצורים המינהליים - - - אותם, בוודאי אל מול עצורי 24 אבל לא רק גם מול עצורים אחרים - - -

בוודאי שהם הרבה יותר - - -

אבל רף המסוכנות שלהם הוא ברמה הגבוהה ביותר, כפי שנדרש במסגרת - - -

ברור.

אולי אחרי שנחליט מה ההסדר הכולל לגבי אסירים ביטחוניים, נעבור אחד-אחד ונראה מה כן אמור לחול - - -

בסדר. כבר אמרתי את עמדתי בנושא הזה לגבי המינהליים בדיון הקודם. נתקדם. היה חשוב מאוד לשמוע אתכם בנושא הזה.

נצטרך לעבור הסדר-הסדר – לדוגמה מה יחול לגבי קטינים, על כל הסדר.

קטינים מינהליים מוחזקים בשב"ס. ככל שיש קטינים מינהליים, הם מוחזקים כמו קטינים רגילים. אתם יכולים להתמודד איתם באותה הצורה שבה אתם מתמודדים עם קטינים, נכון?

אנחנו נדון בזה במקביל כשנעבור על הפרק - - -

כשנעבור על הסעיפים, בוודאי. בסדר גמור.

אני רוצה לשאול משהו לגבי ההכרזה הביטחונית ולחדד מה שעלה כאן. לא הייתם בדיונים הקודמים, אבל בשאלה שעלתה – יש שתי עילות כדי לערוך את ההכרזה הביטחונית. האחת היא סכנה לחיי אדם, והכוונה היא לסוהרים ומה שנובע מעצם השינוע שלהם, שזה עניין בסמכות שב"ס.

השאלה השנייה הייתה לגבי הסכנה המוגברת לביטחון מדינת ישראל – זה יכול להיות העברת מידע, תסיסה – השאלה היא אם אלה דברים שגם הם בסמכות שב"ס, וזה לא משהו שדווקא לשירות יש עמדה לגביו.

אני אוסיף כי הייתה כוונה - - עלה עניין תחילה של סכנת חיים - - -

מאחר ואני העליתי את זה, אני אחדד.

הייתה סכנת חיים, ואז זה הורחב.

אני אחדד מעט יותר. הניסוח המשפטי הוא ניסוח אחד. הוצגו כמה רציונלים, וכל אחד מחברי הכנסת ומהנוכחים בחדר שם דגש במקומות אחרים. רציונל אחד של פגיעה בסוהר או באסיר, שזה בוודאות בידיים של שב"ס. את זה אמרתם ואין ויכוח לגבי זה.

עלו שאלות נוספות – ערבוב בין אגפים, העברת מידע מבפנים לחוץ, הברחות ופגיעות אחרות בביטחון המדינה שנובעות מההובלה. על כך עלתה שאלה האם שם אתם נדרשים יותר.

השאלה מובנת. מבחינתנו בכל מה שקשור למדיניות הכליאה של שב"ס ביחס לאסירים ביטחוניים, זה עניין שמסור לשיקול הדעת של שירות בבתי הסוהר, אבל אנחנו כן שותפים בהבעת עמדה לגבי המדיניות הזו. לפעמים אנחנו רואים מהלכים בתוך הכלא באגפים הביטחוניים שיש להם הקרנה על ההתנהגות של ארגוני הטרור בחוץ, ולא צריך להכביר מילים. ברור שמה שקורה בתוך כותלי הכלא באגפים הביטחוניים משפיע מאוד.

השירות בהחלט חושב שיש לזה משמעות, ולכן אתם רואים גם את המעורבות שלנו. אנחנו מביעים עמדה, ובמקום שבו אנחנו מזהים ששינוי מדיניות בכליאה עלול להקרין החוצה על היעדים שלנו, בדרך כלל ביהודה ושומרון, בהקשר של תסיסה אפשרית כתוצאה מניוד של אסירים, הובלה שלהם או אי-הובלה שלהם, דיונים ב-VC, אנחנו לא מזהים את הנושא הזה ככזה שעלול לעורר את אותה התסיסה, אותה פעילות ביטחונית חריגה בכלא. מבחינת האסירים הביטחוניים וכתוצאה משינוי המדיניות בו, אנחנו נראה התקוממות בבתי הכלא בקרב האסירים הביטחוניים.

אבל פה זה הפוך – מכריזים על מנת למנוע.

הכיוון הזה מובן. צריך מאוד שחוות דעתך תישמע. אתה אומר שכרגע לא צריך, ואם צריך אז תדע להשמיע את הקול שלך גם בלי שנכניס אותך לחוק. השאלה שעולה היא אחרת. תניח שאין מלחמה, מדובר במקרה תאורטי. באגף פלוני בכלא פלוני עובר מידע על אסיר שנפגע. כתוצאה מהדבר הזה, השב"ס חושש שאם הדבר הזה ייצא החוצה, בכפר שלו יפרצו מהומות. עם מי הוא מדבר? כלומר, לא ההשלכה ההפוכה של איך תנאי הכליאה משפיעים על ארגוני הטרור, אלא - - -

המשמעות היא הכרזה.

המשמעות של כך יכולה להיות הכרזה. כלומר השב"ס יגיד, "אם יערבבו מידע בין אגפים, מחר בבוקר עלולים לתאם אירוע בעיר פלונית, שהיא בשליטת משפחה מקורבת לחמולה הזאת. תהיה מהומה בגלל שעבר מידע מאגף לאגף, ולכן אני רוצה נוהל מנעול".

האם אתם בלופ הזה? יש לכם מה לומר בנושא? האם צריך לשמוע אתכם או לא?

לא אוכל להשיב על השאלה הזו בלי לחשוף בפני הוועדה את מדיניות הטיפול שלנו ביעדים הללו, ולכן אני מעדיף שלא להשיב.

יש קשרי גומלין הדוקים מאוד בין המודיעין של שב"ס למודיעין שלנו.

זה ברור לי, אבל כאן המשמעות אחרת. היכולת שלנו - - -

יכול להיות שאנחנו לוחצים עליהם לקיים דיון שאולי כדאי לכסותו.

המשמעות כרגע היא על הכרזה, כלומר בשל העובדה הזאת, תהיה הכרזה של שרים, שזה אירוע אחר.

נתייחס לזה - - -

בסדר.

לפרוטוקול, יש לכם בעיה להגיש חוות דעת לפני הכרזה ביטחונית כזאת?

זה לא עניין של בעיה. קודם הוזכר שאנחנו נמצאים בשעה שבה אנשי השירות בלחימה וצריכים - -

אני רוצה לתת לכם הזדמנות להביע את עמדתכם. אני לא רוצה לייצר סיטואציה שבה ההכרזה לא תהיה בתוקף, כי ראש השב"כ עסוק בבור ואין אפשרות לתפוס אותו כי הוא לא פנוי, והוא אומר שאין בזה משהו קונקרטי או שאין לו הערות, ואם אין לו הערות בחוות הדעת, שזה לא יחסום. אם יש לכם דרך להעביר את העמדה כך גם - - -

היתרון היחסי במי שמחזיק את המידע הוא שב"ס. זה מידע שנמצא שם"ס. בהינתן שחוות הדעת של שב"ס קיימת ויש סיכום כזה, כלומר שאנחנו נבוא ונסתור חוות דעת כזו בתרחיש תיאורטי – זה נראה לי לא ישים. לכן אני לא רואה מקום שנהיה מעורבים בכך.

בסדר. כרגע לא נכניס את השב"כ לחוות הדעת.

לא, אנחנו לא נכניס את - - איך ההמשך של הסעיף?

סכנה מוגברת לביטחון המדינה?

כן. אי אפשר להכניס "סכנה מוגברת לביטחון המדינה" עד שלא נשמע אותם. סכנה מוגברת לביטחון המדינה היא לא של שירות בתי הסוהר.

לא נכון, זה לא מה שהוא אמר.

זה לא נכון. הנושא של ביטחון המדינה – ואפשר לראות את זה גם בפקודת בתי הסוהר – זה השיקולים ששב"ס רשאי וצריך אפילו - - -

יכול להיות, אבל סכנה מוגברת לביטחון המדינה לא בסמכותם.

זה לא נכון.

זה לא נכון.

מותר לי לומר את דעתי?

זה לא נכון בחוק.

זה דבר שהוספנו לחוק מתוך מחשבות שלך, כשאני חושב אחרת.

סליחה, אלה לא המחשבות שלי. זה לא נכון.

אנחנו מדברים על פקודת בתי הסוהר. פקודת בתי הסוהר זה חלק - - -

אבל היה פה ויכוח על זה.

אבל יואב - - -

אני מתנגד לתוספת.

התוספת הזאת תהיה. אם השב"כ רוצה להיות שם - - -

הוא לא יהיה, כי לא שמעתי את עמדתם.

בסדר, אז דבר איתם בשיחה לא פורמלית. אם שב"כ רוצה להיות שם, הם יהיו. אם לא –הם לא יהיו. אני לא אכריח את שב"כ לתת חוות דעת אם הם לא רוצים.

אתה לא מכריח אף אחד. אני חושב שאם זאת ההגדרה של הסעיף, מהיכרותי עם מדינת ישראל, הם צריכים להיות בפנים. נדון על זה בחוץ.

בסדר. אין לי בעיה שהם יישארו פה, אבל אני לא אכריח אותם אם הם לא רוצים. אם הם אומרים שאין להם מה להוסיף, זה הכל.

אם ביטחון המדינה הוא החשש, הצענו חלופות אחרות – סיכון ביטחוני מוגבר.

זה פחות משנה בעיניי.

עם סיכון ביטחוני מוגבר אני יכול לחיות יותר בשלום מאשר עם סיכון למדינת ישראל.

זו הייתה ההצעה - - -

זה הגיוני. אין לי בעיה עם סיכון ביטחוני מוגבר.

זה עניין של נוסח. השאלה היא אם אתה רוצה - - -

בסדר, סיכון ביטחוני מוגבר - - -

יש מושגים דומים - - אין בעיה עם סיכון ביטחוני מוגבר.

בסדר גמור. בשל סכנה ביטחונית - - -

אבל השאלה היא מה תהיה המשמעות בפועל.

המשמעות בפועל היא - - -

המשמעות בפועל היא שזה לא יהיה בכל מדינת ישראל, אלא תואם למה שבחרו בשירות בתי הסוהר.

כמו שאמרנו, יש מספר רב של רציונלים שהוצגו. אני סומך על שיקול הדעת של השרים הרלוונטיים אחרי שהם יראו וישמעו את חוות הדעת הביטחוניות והמקצועיות הרלוונטיות מכל הגורמים, במטרה להחליט האם כלל הסיכונים העולים שאינם מוגבלים אך ורק לתחומי השאלה האם סוהר או אסיר ייפגע או לא, האם כלל השיקולים הללו מצדיקים את ההכרזה לפי המבחנים שהוספנו להם. אם המושג "ביטחון המדינה" מפריע למישהו ורוצה שיהיה כתוב "סכנה ביטחונית מוגברת", זה לא מפריע לי. הרעיון הוא שאנחנו לא נשארים רק בשאלת סכנה לסוהר כזה או אחר כתוצאה מפתיחת הדלת.

עדיין נותרה השאלה מה הכוונה של הוועדה - - -

נכון, אז בואו נדבר על סעיף 2(ב).

- - - בכל מקרה אנחנו משנים - - מה מתחולל בו ומה לא.

המונח "סכנה ביטחונית מוגברת" שהוצע פה מקובל על משרד המשפטים ועל המשרד לביטחון לאומי. זה הנוסח שהגעתם אליו יחד והוא מכסה את הנושאים שעליהם דיברנו. בדיון הקודם שאלתי את משרד המשפטים שאלה ישירה – מה מכיל המינוח "סכנת חיים". המינוח מכיל גם את ההקשרים הרחבים יותר, לא רק את השאלה של סכנת החיים. נכון?

סכנות ביטחוניות מוגברות בשל מצב הלחימה. אנחנו לוקחים את זה לעבר המצב החריג מאוד שקיים היום, והכל בשים לב להבחין בין עצורים או אסירים פליליים לבין עצורים או אסירים ביטחוניים. זה לא פשוט. אנחנו בהסדר חריג מאוד, שהולכים אליו - - -

"הנשקפת בהבאתם".

בשל המצב החריג מאוד שנמצאת בו המדינה - - -

כבר הערתי בפעם הקודמת על המילים "מהם בהבאתם". מה זה אומר?

הסכנה מהאסיר עצמו.

לא ברמה הפרסונלית, כי אנחנו בשלב ההכרזה.

כמובן. ההכרזה מסתכלת על הקבוצה.

בסדר גמור, רק שזה יהיה ברור, כי לנושא הפרסונלי יש חריגים פרסונליים משלו. כאן מדובר ברמה הכללית.

אבל עולה שאלה שצריך לחדד, דווקא בגלל מה שאומר חבר הכנסת סגלוביץ'. כאשר אתה מבקש לשנות את הנוסח, האם הכוונה של הדוגמה, מה שכן ביקש יושב-הראש שיהיה בפנים, שבעצם השינוע של העצורים או העברת מידע יכולה לגרום לתסיסה באחד מהמקומות האחרים מחוץ לבתי הכלא האם זה - - - או לא?

יש משמעות לניסוח. כשהיה כתוב, "בתחום מדינת ישראל" ודברים כאלה, אמרתי שזה לא במגרש של שירות בתי הסוהר. אין לי בעיה עם הניסוח הזה.

השאלה היא האם זה הניסוח או האם זה מצמצם?

זו שאלה של מהות. יש הגדרות לדברים.

אני לא הסכמתי עם חבר הכנסת סגלוביץ', אבל הבנתי מה מפריע לו. להבנתי, זו האמירה של האחריות הכוללת על ביטחון המדינה והשאלה אם שר הביטחון אחראי - - -

הדוגמה שנתת לא תקרה בניסוח כזה.

זו בדיוק השאלה.

לדעתי זה לא יקרה.

זה לדעתו. לדעתי זה יקרה.

זאת הסיבה שאני נותנת - - - כי הוועדה צריכה להחליט אם זה בפנים או לא. ואם זה כן - - -

עם כל הכבוד, כוונת המחוקק היא לא כוונת יואב סגלוביץ' ולא כוונת שמחה רוטמן. שירות בתי הסוהר הציג חוות דעת ודיבר בדיון הגלוי על תחומים רבים מאוד. האם אני חושב שרק בשל סיטואציה שבה הוצאת אנשים, שהכל נקי, אין שום סכנה אחרת, אין סכנה לחיי סוהר, אין סכנה לכלום, רק מישהו יושב בשירות בתי הסוהר מישהו ויגיד "שמעו, אם יצאו מאגף פלוני, אז עלול לקרות משהו בכפר פלוני ולכן אני חוסם את כל הוצאת האסירים הביטחוניים בכל המדינה".

האם אני חושב שבסיטואציה כזו תצא הכרזה? גם אני וגם חבר הכנסת סגלוביץ' חושבים שלא. האם זה אחד השיקולים הלגיטימיים במכלול שצריך לשקול? אני חושב שכן. אני לא יודע אם חבר הכנסת סגלוביץ' חושב שלא. שירות בתי הסוהר חושב שכן הגיע לניסוח שמכסה מבחינתו את הדברים האלה יחד עם משרד המשפטים. אני מסכים עם זה, ואני מבין שחבר הכנסת סגלוביץ' גם. מבחינתי אפשר להתקדם. ברור לי לחלוטין שאם זה יהיה השיקול היחיד שמונח על השולחן, אז אף אחד לא יביא הכרזה - - -

זה לא יהיה סביר.

לא בגלל סבירות. בגלל שזו הבנה פשוטה של המציאות הביטחונית במדינת ישראל. האם זה הדבר היחיד שמונח על השולחן? לא. האם במסגרת מכלול השיקולים צריך לשקול גם את זה? כן. מבחינתי, אפשר להתקדם.

כפי שידוע, הצעת החוק הממשלתית בהתחלה לא כללה בכלל התייחסות לנושא. לאחר מכן דיברנו על סכנה לחיי אדם. עכשיו אנחנו מרחיבים לעוד שיקולים, שכנראה נדרשים. בגלל החריגות של ההסדר וההבחנה מעצורים ואסירים אחרים שכן יוכלו להגיע לבית המשפט באופן פיזי, הפגיעה בזכות של אותם עצורים ואסירים להליך הוגן היא מתרחבת ככל שהשיקולים להכרזה מתרחבים, ולכן בשל כך חייבים למצוא איזון.

לדעתי זה לא נכון, לצערי. החוק שהיה בתוקף בחודש האחרון נחקק ללא הבניית שיקול הדעת של השרים, בגלל שזה היה אחרי שחברי הכנסת שמעו חוות דעת ביטחוניות והגיעו למסקנה שזו הוראת שעה שנדרשת לחודש הקרוב. חברי הכנסת ואני מנסים למצוא רצון מצרפי. שמענו מכלול של שיקולים, ולאחר מכן קבענו הסדר. כל אחד עשה את זה מסיבותיו שלו. כאשר ניסחתם בטיוטה הראשונית – לא הממשלתית, אלא בדיונים כאן – לנסות לאתר את הרצון המשותף של חברי הכנסת כדי לעשות את ההכרזה הביטחונית גם לתקופת המשך החוק.

מהפעם הראשונה שראיתי את הניסוח הזה, אני וחברי הכנסת האחרים גם אמרנו שהוא לא משקף את כוונותינו, וגם לא משקף את כוונת הממשלה, כי הוא גם לא היה בנוסח הממשלתי. אמרתי לפרוטוקול מספיק את מה שמשקף את כוונותיי, וכך גם חבר הכנסת סגלוביץ' – לא צריך לחזור על זה. יש הבדלים מסוימים וניואנסים בינינו, אבל אין פה הרחבה או צמצום.

חוות הדעת שנועדה להחרגה של האסירים הביטחוניים לא השתנתה. השיקולים היו אותם שיקולים. לא הייתה בשום שלב ביחס להחרגה של השרים הביטחוניים רק סכנת חיים - - -

גם ללא ההרחבה הזאת - - - שזו לא רק סכנת חיים אלא שיקולים נוספים. כמו שהסכמנו, אנחנו מדברים על הסדר חריג, שהוא כנראה נדרש - - רק בשל הלחימה החריגה והנסיבות - - -

אפשר לפתוח את הדיון הזה באופן אינסופי, אבל לדעתי זה מיותר.

אנחנו לא רוצים לסגור את הדיון. אנחנו רק רוצים - - - משפטית.

חוות הדעת הביטחונית של שב"ס, והדברים של נציגי שב"ס במכלול הדיונים כללו מגוון שיקולים שמבחינתם מצדיקים את הסגירה הזאת. מה מידת המשקל של כל אחד מהשיקולים הללו שעמד בפני שב"ס? הם אומרים כל הזמן, "יש פה מכלול וקשה לשים את הנקודה רק על אחד מהם". מה שעמד בפני השב"ס זה אחד. מה שעמד בפני חברי הכנסת – אצלי זה הכל. אני יודע שאצל חלק מחברי הכנסת יש דגש חזק יותר, ויכול להיות שבלי זה הם לא היו מסכימים בכלל. בסיטואציה שבה אין סכנה בכלל לחיי הסוהר, והשיקולים האחרים בפני עצמם, לא יודע אם על בסיסם בלבד, הייתי עושה את זה.

אבל כאשר אנחנו מסתכלים על מכלול, הוא צריך לעמוד אל מול עינינו כחברי כנסת, אל מול עיני השרים, והם צריכים לתת את ההכרזה. גם כשיביאו לנו את ההכרזה לוועדה, המכלול יעמוד אל מול עינינו, ונשמע חוות דעת של שב"ס שתעסוק בה. האם כדי שנתקדם בחקיקה, אנחנו צריכים להגיד "לי יותר חשובה הנקודה הזאת ופחות חשובה הנקודה הזאת", ולהמשיך לנהל את הדיון הזה? אני חושב שזה מיותר. יש פה הוליסטיקה מסוימת, וברור שהתוצאה שלה הוא הסדר חריג, ובגלל זה אנחנו מצמצמים את זה להיקפי עבירות, מייצרים הסדרים מאזנים, מייצרים מנגנונים החריגים שלא קיימים בהכרזת הטילים, מייצרים כל מיני כללים כדי שגם בהינתן ההוליסטיקה הזאת, שנובעת מהרבה מאוד דברים, אפשר יהיה לתת מענה לכמה שיותר סיטואציות.

אני אמשיך אותך ממקום אחר. אולי נגיע לדברים שהיו לנו מחלוקות עליהם בפעם הקודמת?

אני בעד.

הרי מחר זה נגמר.

היום זה נגמר.

אנחנו צריכים לראות שהם מגיעים להסכמה, ואם לא – אינני יודע מה.

מצוין. הניסוח פה יהיה "סכנה ביטחונית מוגברת הנשקפת מהם בהבאתם". נתקדם. אם אתה רוצה לדבר עם שב"כ, תדבר איתם בהפסקה.

הם נשארים פה בינתיים?

כן. בסדר גמור.

הבא זה 24?

עד אז אין לנו שום דבר?

זה בתוך 2(ב) פסקה (2).

ברשימת העבירות – הוא יהיה. בהסדרים – אנחנו נדבר. ברשימת העבירות כל הסעיפים הללו נמצאים, כולם חלק מהעבירות שעליהן חל הסדר, ונייצר הסדרים מאזנים, אולי שונים, בהתאם לסוג העבירה. רשימת העבירות שנמצאות באירוע – נמצאות. המפקח הכללי או נציב בתי הסוהר - - -

העניין בסעיף 2(יא) הוא לגבי משהו שגם חבר הכנסת סגלוביץ' ביקש לחזור אליו וסוכם שנחזור אליו היום, ההכרזה של 12 השעות.

האם גם בסיטואציה ביטחונית ולא רק בסיטואציה של טילים. אמרת שאתה חושב שיש מענים אחרים, ושנשמע על כך את שב"ס.

זה עלה כאמירת צד.

השאלה היא האם בסיטואציה שבה מחר בבוקר פורץ השלום וכל בתי הכלא רגועים, האם אתם צריכים מנגנון מיידי. האם אתם יכולים לצפות סיטואציה כזו של מרד אסירים, או שיש לכם כלים אחרים שאתם יודעים להשתמש בהם בלי הצורך בהכרזה הזאת?

זכרתי משהו מעומעם בפקודת שירות בתי הסוהר, ואמרתם שתבדקו יותר לעומק.

כן.

מבחינת שירות בתי הסוהר, אם יש אירוע חמור ואקוטי, לנציבת שב"ס יש – אמנם היא לא כתובה בצורה ברורה בחוק – סמכות טבועה באחריות שלה על ניהול המתקנים ושמירה על ביטחון העצירים, לא להוציא אף אחד החוצה. זו עדיין לא סמכות לקיים דיונים - - -

כן, אבל בסיטואציה כזו תעשו - - - VC?

בסיטואציה שבה יש בית סוהר שמתחולל בו אירוע חריג מאוד, כנראה שלא, אבל הבקשה שלנו ל-12 שעות - - -

אז בואו נעשה את זה רק להכרזה על הגבלה מלאה.

בסעיף 3 הייתה שאלה שצריך לחדד. האם אנחנו מדברים על דיון שבו נדרשת הנוכחות שלו, דיון שבעניינו או כל דיון שהוא יכול להשתתף בו, למשל כעד, כצד אזרחי, אז זה כמובן לא נדרש, אלא זה - - -

שנדרשת לפי דין נוכחותו - - -

גם אם לא נדרשת, אבל הוא זכאי להיות.

השאלה היא מה זה אומר שנוכחותו נדרשת. האם הסעיף בחוק דורש את נוכחותו?

לא לפי הדין. גם אם השופט הורה שיביאו אותו, גם אם השופט כתב "לדיון לתזכורת במעמד הצדדים".

השופט לא קובע אם לזמן את העצור, העצור אומר שהוא רוצה להיות נוכח בדיון.

כי הוא זכאי להיות.

אני מתכוון לכך שבית המשפט לא הוציא החלטה ספציפית.

אולי תאיר את עיניי, אבל אני מכיר סיטואציה שבה נדרשת לפי דין נוכחות של אדם, והשופט מחליט או לא מחליט לפטור אותו. בפרקטיקה הרבה מאוד פעמים יש דיונים שבהם נדרשת לפי דין הנוכחות, אבל לכולם ברור שהצד לא יגיע. בדיון אזרחי, עקרונית הצדדים צריכים להגיע. אם אתה לא רוצה להגיע, אתה צריך לבקש רשות מבית המשפט. בפועל מגיע עורך דין ונציג אחד של הצד, גם אם יש כמה צדדים. עקרונית, בכל דיון נוכחות הצדדים נדרשת לפי דין.

לפי החלטת - - - בית משפט.

לא, לפי החלטת בית משפט בוודאי - - -

אם זה לפי דין, אין בעיה - - -

אופיר מדבר על מצב אחר. נניח על ערעור - - -

שבו לא נדרש הנוכחות, והוא אומר שהוא כן רוצה להגיע.

וזה יכול להיות גם - - או שלדוגמה - - -

גם בערעור יש זכות.

יש זכות, אבל השאלה היא אם יש חובת נוכחות, אם היא נדרשת.

האם אפשר לקיים את הדיון ללא נוכחות הנאשם.

מה שאופיר מעלה הוא נכון. השאלה היא אם ניתן לקיים את הדיון בלא נוכחותו. יכולה להיות סיטואציה שבה לא נדרשת נוכחותו של אדם על פי דין, אבל יש לו זכות להגיע, והוא רוצה לממש את זכותו זו. המינוח "נדרשת על פי דין" לא מכסה אותו, ואז נשאלת השאלה מה ההסדר החוקי.

לדעתי זה רלוונטי יותר למשפט אזרחי.

אני לא מכיר הרבה סיטואציות כאלה בהליך פלילי.

גם בהליך פלילי, בעבירות תעבורה ייתכנו מקרים, עבירות תעבורה פחות חמורות - - -

בגלל שכתבנו סעיפים מפורטים מאוד, עדיף שבסעיף הזה - - -

כן, כדאי - - - שבו נדרשת לפי דין נוכחותו של - - -

רשמנו "נדרשת" בגלל שבמקור היה ערבוב בין המשפט הפלילי לאזרחי. עכשיו, משהפרדנו ויש סעיפים ספציפיים על משפט אזרחי, יכול להיות שהנוסח של "בעניינו של עצור או אסיר" הוא באמת - - -

אבל זה לא כולל - - - את הדוגמה שיושב-הראש אמר, למשל הורה של קטין - - -

שנדרשת לו לפי דין נוכחותו - - -

אבל יש לך סעיף נפרד.

"ניתן לקיים דיון שנדרשת לפי דין נוכחותו של עצור או אסיר שלא בנוכחותו אלא בדרך של היוועדות חזותית, לפי הוראות חוק זה". אני חושב שמאחר וסעיף 3 מנוסח בלשון של "ניתן", הוא לא מפריע לי. בסעיפים הרלוונטיים של המשפט אזרחי, נתעסק בזה.

לא, הפוך. מה שמטריד אותנו זה שיהיה מצב שבו הוא זכאי להיות, כאשר הוא רוצה להיות ואנחנו לא נותנים לו. אנחנו צריכים לדאוג לדרך שבה הוא יוכל לעלות ב-VC מאשר לא להגיע בכלל.

אבל מה קורה כיום אם לעצור יש זכות להיות נוכח בדיון, אבל היא לא חובה, והוא אומר שהוא רוצה להגיע? האם בשירות בתי הסוהר חייבים לנייד אותו?

כן.

בלי החלטה שיפוטית? אין דבר כזה, ניתנים החלטה שיפוטית או זימון.

אבל הזימון נשלח בגלל שיש דיון - - -

כאשר אסיר רוצה להשתתף בדיון, זה לא יקרה בלי החלטה שיפוטית. אף אחד לא יוציא אותו.

הוא מקבל זימון.

לא. ההחלטה השיפוטית והזימון אחד הם.

זימון הוא החלטה שיפוטית. אם בן אדם קיבל זימון, נוכחותו נדרשת על פי דין, אלא אם כן הוא קיבל פטור מבית המשפט. אם הוא לא קיבל זימון, נוכחותו לא נדרשת על פי דין. אם זו זכותו להגיע לשם, הוא יבקש, ואז תתקבל החלטה.

בקורונה כתבנו "נדרשה לפי דין לרבות לפי החלטת בית משפט".

אפשר לכתוב את זה כמו בנוסח שהיה בקורונה. השב"ס לא מוציא אותו בלי זימון בכל מקרה. הזימון הוא החלטה של בית המשפט. בסדר, יסתדרו עם הניסוח כפי שהוא היה בקורונה. זימון הוא החלטה של בית המשפט.

חנית, זה מקובל גם עלייך?

כן.

ברור שזה כולל - - -

זימון נחשב החלטת בית משפט?

כן. אני רק מנסה להבין. יש זימונים שאנחנו שולחים אוטומטית מהמזכירות.

בסדר. הם רואים את זה כהחלטת בית משפט. לא מעניין אותם מי חתום על זה.

גם זימון זה לפי דין.

נכון. אם זימון הוא על פי דין או על פי החלטת בית משפט, והם מקבלים זימון, הם יודעים לבצע את ההסעה. במקום לבצע הסעה, יעשו את זה ב-VC.

יכולה להיות סיטואציה שבה נשלחה הודעה אוטומטית על כך שיש זימון - - - ולא נתנו את הדעת לנוכחות או ללא נוכחות.

אז הוא יבקש.

בסדר גמור. או שהוא יבקש, או שלא.

צריך להסדיר את - - - ולוודא שלא - - -

בלי שום קשר למצב החירום, כאשר יש זימון לאסיר לבית המשפט, הוא מגיע ומראה אותו לסוהר וזה מטופל.

זה לא מגיע לאסיר.

אז לסנגור שלו או לבא כוחו.

או לשב"ס. אם הוא מקבל שם של אסיר עם מועד, הוא מביא אותו.

ובלי זה לא?

בלי זה לא.

מצוין.

כל פעם שיש זימון כזה - - -

אנחנו לא נתקן עכשיו את כל מערכת הדואר בין שירות בתי הסוהר. זה תמיד עבד. זה לא משהו חדש. כאשר שירות בתי הסוהר יקבל זימון, ממילא נדרשת נוכחותו של האסיר על פי דין. אין לכך הגדרות אחרות. אתם רוצים לכתוב "על פי החלטת בית המשפט"? מה טוב.

לא, אבל אז צריך לתת החלטה - - -

לא. כמו שהיה כתוב בקורונה, ואז המשמעות היא שזה יהיה כמו שזה עבד בקורונה – קיבלתם זימון? זה פשוט מאוד. אפשר להתקדם.

אנחנו נלך על אותו הנוסח של הקורונה. למען הסר ספק, הם לא מתעסקים בחייב להיות או לא חייב להיות. מבחינתם ברגע שהוא מקבל זימון לדיון, נדרשת נוכחותו.

בדיוק.

נעשה את אותו הדבר גם בסעיפים בהמשך. לגבי הנושא של עדות, בסעיף 5: עדות כמובן לא נשמעת ב-VC, לא עדות הנאשם ולא עדות אחרת. יש לנו הסדר בסעיף 5. יש שינוי בסדר הסעיפים, אבל כבר איחדנו את כל העניין. מתי בכל זאת אפשר לשמוע עדות של אדם אחר שאינו הנאשם, כאשר הנאשם ב-VC? רציתי לוודא בכל זאת, בגלל שכל ההתייחסות פה היא ההסדר בהליך הפלילי. מה קורה לגבי העדות בהליך אזרחי? זה משהו שלא עסקנו בו.

וככל שאנחנו לא כותבים הסדר אחר, הסעיף הכללי של האזרחי יחול.

מה קורה בעדות באזרחי?

בהליכים אזרחיים של תקנה מיוחדת, תקנות סדרי הדין האזרחי לגבי קיום דיון הוכחות ב-VC, כלומר יש הסדר מיוחד. ההנחה היא בדיונים אזרחיים, דיוני הוכחות לא נחשבים הליכים דחופים. כלומר לרוב ההליכים האלה לא יתקיימו, ודאי לא בתקופה של הכרזה מלאה - - -

לא, אבל אנחנו מדברים על - - -

- - - והכרזה ביטחונית. אם מדברים על הקיום של - - -

בסדר, אבל אנחנו עכשיו ב-5 – הכרזה מלאה.

אם אנחנו מדברים על הכרזה מלאה, ההנחה היא שהם פשוט לא יתקיימו כי הוכחות זה ההליך האחרון שיתקיים בתקופה של הכרזה מלאה, ואם מדובר בהכרזה ביטחונית, צריך רק להכפיף את זה, שזה יתקיים לפי הכללים שקבועים בתקנון סדר הדין האזרחי. אני יכולה להפנות לתקנה ספציפית, אבל - - -

יש שם הסכמה?

זה צריך להיות רק במצב - - -

נדרשת שם הסכמה?

נדרשים שם כמה תנאים, אבל זה צריך להיות רק במצב שבו האסיר או העצור עצמם נדרשים להעיד. לצורך העניין, אם בא כוחו יכול להגיע לדיון ולחקור את העד, והעצור לא עורך הדין - - -

בסדר, הבנתי. יחולו הוראות התקנה הזאת.

כן. אפשר להפנות - - -

השאלה היא אם נדרשת שם הסכמה. אשמח אם תמצאי לנו את התקנה הרלוונטית, וכאשר נגיע לסעיף נדבר עליה.

אפשר להתייחס לסעיף קטן (ד) בסעיף 5?

כן.

היה כאן בלבול ביחס לנושא של מעורבות פרקליט מחוז.

אנחנו עדיין לא בביטחוני.

זה נכנס גם פה.

מה?

בקשת פרקליט המחוז התייחסה לסוגיית קיום דיון בנוכחות.

זו לא הנקודה. הסעיף הזה מדבר על סעיף - - -

עכשיו אנחנו בהכרזה מלאה, על דיון שעקרונית היה אמור להידחות, ובא פרקליט המחוז ואומר "אני רוצה שהוא לא יידחה ויתקיים ב-VC". זו הסיטואציה.

את מדברת על נוכחות, על סעיף אחר.

את עוד לא בסעיף הזה. בסעיף 5(ד) אין אפשרות לנוכחות פרונטלית.

בסדר, אבל כשדיברנו על פרקליט מחוז, דיברנו על סעיפים של נוכחות פרונטלית.

אני יודע, אבל זה סעיף אחר.

- - -
זה שניהם. זה כן הנוסח של הקורונה והכחול.

זה היה גם בכחול וגם בקורונה.

זה סעיף אחר שאומר מתי מכריחים אדם שיתקיים דיון ב-VC למרות שהוא לא מסכים. זה מקרה חריג שנדרשת לגביו הדרישה הזאת. זה לא קשור להבאה שלכם, זה לא אמור להטריד אתכם.

אביב, זה סעיף שהיה בכחול. זה סעיף מהקורונה, ואתם העליתם את זה גם בישיבה הקודמת והסברנו את זה.

שלא ניתן להביא את העצור לבית המשפט באותו יום?

כן. זה סעיף שמאפשר באופן חריג מאוד לקיים הוכחות בהיוועדות חזותית שלא בהסכמה.

היא צודקת בכך שזה נושא שבו לא ניתן להביא את העצור או האסיר לבית המשפט באותו יום, כאשר אנחנו בהכרזה מלאה בהגדרת "לא ניתן". לכן לא צריך להוסיף את זה פה. הסעיף הזה מנוסח לא נכון, כי הוא היה מנוסח כללית, ועכשיו הוא מנוסח על הכרזה מלאה. אין פה "מטעמים מיוחדים שיירשמו המחייבים שמיעת עד באופן דחוף, רשאי" המילים "שלא ניתן להביא" לא רלוונטיים כשאנחנו בהכרזה מלאה, כי בהכרזה מלאה בהגדרה לא ניתן.

כי בקורונה כל יום הייתה כמות - - -

לכן המילים "לא ניתן" לא רלוונטיות. זה עניין ניסוחי, לא עניין מהותי. היא צודקת שהמילים הללו לא רלוונטיות כאשר אנחנו עוסקים רק בהכרזה מלאה. הכרזה מלאה פירושה שלא ניתן להביא. סעיף (ד) לא דורש התרשמות, לכן נוריד את המילים האלה – "לא ניתן" עד "באותו יום" – כי אנחנו בהכרזה מלאה. היא צודקת ניסוחית, אבל הכוונה מובנת לכולם.

יש לי שאלה. להבדיל מחוק הקורונה, מה שנוסף הוא המילים "אף שלא לבקשתו - - -

"אף שלא בהסכמתו".

לא, "לבקשתו". הסעיף הזה רלוונטי גם לסיטואציה שבה בא כוח העצור מבקש לקיים - - - אני חושב שזה בסדר, שזה נבלע. לכאורה זה יכול להיות גם "אף שלא לבקשת התביעה".

לדעתי אמור להיות כתוב פה "אף שלא בהסכמתו".

לא, זה מתכתב עם - - -

זה מתכתב, אני יודע. כי ב(א) הוא מבקש, גם שלא לבקשתו. אבל הניסוח האמיתי הוא "לא בהסכמתו".

אני אומר שזה גם יכול להיות לכאורה "אף שלא בהסכמת התביעה" כי זה גובר - - -

כבסדר. זה ניסוחי.

אתה רוצה לכתוב - - - של העצור או האסיר?

לא.

לא. דיון הוכחות מתקיים רק לבקשתו. הוא אומר שפה אפשר גם בלי בקשתו. למעשה, המהות כאן היא שלא בהסכמתו.

יש סיטואציה שבה גם אני אבקש להפעיל את הסעיף הזה, ואז זה יהיה אף שלא בהסכמת התביעה.

נכון. צריך להוריד את המילים "אף שלא לבקשתו". אף אם לא מתקיימים תנאי סעיף (א).

גם אפשר. בסעיף (ב).

כן, זה (ב).

כתוב פה "על אף האמור בסעיף קטן (א)". צריך להיות "(ד) על אף האמור בסעיף קטן (א) או (ב)".

זה מתגבר גם על (א) וגם על (ב).

צריך להיות "על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו(ב)" ולמחוק את המילים "אף שלא לבקשתו".

אני אקריא את סעיף 6 כי הוא עבר מעט שינויים לא מהותיים. מדובר על הדיונים בוועדות שחרורים, עתירת אסירים והחזקת אסיר בהפרדה. דיברנו על זה בדיון הקודם, אבל אני אקריא כי היו כל מיני דיוקים.

דיונים בשחרור על-תנאי, עתירת אסיר, החלטת היחידה לשחרור ממאסרים קצרים או ועדת השחרורים, והחזקת אסיר בהפרדה בהכרזה על הגבלה מלאה
6.
(א)
(1) על אף האמור בסעיף 16(א) לחוק שחרור על־תנאי ממאסר, הוראות סעיף 3, 8, 15 עד 16 יחולו גם לעניין דיוני ועדת השחרורים בתקופת תוקפה של הכרזה מלאה בשינויים המחויבים, ובשינויים אלה:



סעיפים 3, 8, 15 עד 16 הם למעשה הסעיפים של עצם קיום הדיון ואופן קיום הדיון.





(א) בסעיף 3(ב) סיפה, במקום "נשיא בית המשפט, סגנו או שופט שהנשיא הסמיך לכך" יקראו "יושב ראש ועדת שחרורים";
(ב) בסעיף 8 במקום "נשיא בית המשפט ובהעדר נשיא – סגנו" יקראו "יושב ראש ועדת שחרורים";
(ג) בסעיף 15(2)(א) יראו כאילו מדובר באסיר, בחברי ועדת השחרורים, בסנגור ובבא כוח היועץ המשפטי לממשלה.




ואולם דיון בעניין ביטול שחרור על תנאי לפי סעיפים 20 עד 21(ב) לחוק שחרור על תנאי ממאסר בעניינו של עצור או אסיר המוחזק על ידי שירות בתי הסוהר, יתקיים באמצעות היוועדות חזותית אף שלא בהסכמתו של האסיר.




(2) על אף האמור בסעיף 19 לחוק שחרור על-תנאי ממאסר, החליטה ועדת שחרורים שלא לשחרר על-תנאי אסיר, בדיון שהתקיים על דרך של היוועדות חזותית ללא הסכמתו של האסיר לפי סעיף 3(ב), תשוב ותדון הוועדה בעניינו של האסיר בנוכחותו, אם האסיר ביקש זאת, לאחר שלא תהיה עוד מניעה לעשות כן.



(ב) הוראות סעיף 3 יחולו על דיונים בעתירות אסירים, על דיונים בעתירות נגד החלטת היחידה לשחרור ממאסרים קצרים או ועדת השחרורים לפי סעיף 25 לחוק שחרור על-תנאי ממאסר, ובדיונים על החזקת אסיר בהפרדה לפי סעיפים 19(ה) עד 19(ז) לפקודת בתי הסוהר.

למה זה רק על הכרזה מלאה?

לא. יש לנו - - -

יש לנו סעיף מקביל - - -

זו מקבילה - - -

בדיוק. יש לנו אותו הסעיף - - -

מצוין.

הסעיפים שמוחלים הם גם הסעיף הכללי של עצם הקיום לדיון ב-VC, גם האפשרות לקבוע נוכחות באופן חריג, קיום הדיון, הסעיף - - -

איפה יש נוכחות באופן חריג בהכרזה מלאה?

יש בסעיף - - -

סעיף 8.

כן. זה מצומצם מאוד - - - בסכנה את הכל.

בסעיף 8 עדיין יהיה צריך להיות נשיא בית משפט, למרות שזה עוסק בוועדת שחרורים.

אבל אין נשיא.

יש שופטת הממונה על ועדות השחרור. היא הוסמכה על ידי מנהל בתי המשפט. היא נשיאה - - -היא לא שופטת.

עוד לא הגענו לסעיף הזה, אבל בסעיף 8 אמרתי שנצמצם את זה מאוד, וזה רק נשיא. אני לא רוצה לתת את זה לכל יושב-ראש ועדת שחרורים, אני לא רוצה לפגוע חלילה וחס ביושבי-ראש ועדות שחרורים.

צריך להגיד שזה גורם שלא מקבל החלטות לגוף תיקים. זה גורם שהתפקיד שלו הוא במישור המינהלי יותר. כן הסכמנו בהצעה הזאת לתת לסמכויות מסוימות, אבל זה לא תפקיד שבאופן רגיל - - -

אין לי בעיה שזה יהיה נשיא בית משפט שבתחומו נמצא הכלא או משהו בסגנון. זה חריג של זמן טילים. צמצמנו אותו מאוד ואמרנו שרק באמת דמויות מסוימות מאוד יוכלו לעשות את זה, כי אולי מישהו שלא מבין את גודל השעה ייתן החלטה ויעמיד אנשים בסכנה - - -

האם אפשר להסכים שזה יהיה יושב-ראש הוועדה? בהכרזה מלאה שהוא כן יוכל - - -

אם מבקשים לצמצם, לטעמי זו השופטת הממונה על ועדות השחרורים, ולא הנשיא של בית המשפט, כי - - -

שב"ס, מה אתם אומרים?

אנחנו לא חושבים שזה אמור להיות - - -

זה לא אמור להיות בכלל. השאלה היא אם אתם מכירים את הנפשות הפועלות.

גם לא בוועדות שחרורים, כי שם הדיונים בוודאי מתקיימים בתוך בתי הסוהר - - -

אבל במצב של הכרזה מלאה, הם לא יתקיימו בבתי הסוהר, כי מכיוון שאתם לא מביאים את האסיר לדיון - - -

נכון, אבל בסיטואציה כזו, אם כבר, השופט יגיע לבית הסוהר ולא יתחיל להוציא אסירים החוצה.

נכון, אבל יש סיטואציה שבה אם אסיר לא נמצא בסמוך לאולם של הוועדה, את כן מביאה אותו מבית סוהר אחר שהוא נידון בו.

אבל לא בזמן טילים. בידי מי הסמכות להגיד "לא יתקיימו דיונים בוועדות שחרורים"?

זו בדיוק ההסמכה שאנחנו הולכים לדבר עליה היום. יושבי-הראש נתנו החלטות על דחיות הדיונים.

אני לא אוהב שסמכות 8 קיימת בכלל. גם את סעיף 8 לבתי המשפט מאוד לא אהבתי.

לא הייתי מוותר על החלופי. שופט ממונה – זה בסדר.

אתה יכול להסכים עם "שופט ממונה"?

כן.

מה הגדרת התפקיד?

עדיף שיהיה גורם שיפוטי שהתפקיד שלו הוא לקבל החלטות מהסוג הזה, למרות שזה זר לעניין.

או זה או "נשיא באזור שיפוטו". זה גם בסדר.

מה ההגדרה?

השופטת הממונה על ועדות השחרורים.

יש שופט שממונה על ועדת השחרורים. מה תפקידו? זה אדם אחד שאחראי על כל ועדות השחרורים בארץ? שופט מחוזי?

כן. זה כמו - - -

הוא לא שופט מחוזי.

נכון לעכשיו, זו נשיאה בדימוס והיא אחראית על כל ועדות השחרורים בראייה ארצית. זה בדומה לנשיא. היא אמנם לא מכהנת, אבל היא שופטת - - -

אתם יכולים לחיות עם זה, שב"ס? גם אני לא מצליח להבין מתי יעשו בזה שימוש.

האפשרות כן צריכה להישמר.

האפשרות משמע שיעשה ל - - - דיון אחר.

בסדר. השופטת הממונה.

רגע, מה ההגדרה?

שופט הממונה על ועדות השחרורים שמנהל בתי המשפט - - -

שמונה לפי סעיף זה וזה? יש לו סעיף?

לא. זה בדיוק העניין, שבהצעה הזאת לראשונה כן נתנו בגלל הסיטואציה סמכויות לגורם הזה. זה גורם שככלל אין לו סמכויות לגבי החלטות בוועדות שחרורים. צריך גם לומר את זה. לכן בעיניי זה פחות נכון.

תשאירו "יושב-ראש ועדת שחרורים". נטפל בזה כשנגיע לסעיף 8.

אני אעבור לסעיף 7 לגבי דיון בעניין אזרחי, אבל קודם אני רק אשלים. מה שמחילים פה זה גם אופן קיום הדיון, העניין של - - - מוגבלות וכל ההוראות הכלליות. סעיף 7 – לגבי דיון בעניין אזרחי או מינהלי, בתקופת תוקפה של הכרזה להגבלה מלאה, דיברנו על זה גם בדיון הקודם. אני חושבת שהייתה הערה ממשרד המשפטים, שביקש לתקן משהו.

רק פה, או בנושא הביטחוני?

זאת הערה צריך להתייעץ לגביה קודם כל עם הנסחות. היא רלוונטית באותה מידה לשני ההסדרים. אפשר להבהיר כאן לאחר המילים "אזרחי או מינהלי" שאינו מהעניינים המנויים בסעיף 6(ב).

לענייני נוסח אני לא בטוחה שזה נדרש. הייתה עוד הערה - - -

יש משהו שדיברנו עליו בדיון הקודם שלא נכנס לנוסח. גם ב-3(ב) וגם פה – הנושא של לא "למועד קרוב ככל הניתן שבו ניתן לקיימו", אלא מועד קרוב - - - לאחר ההכרזה.

אמרת את זה לגבי הביטחוניים. השאלה היא אם - - -

זה הגיוני באותה מידה.

בסדר.

בסמוך לתום ההכרזה.

בסדר. נעשה את זה גם ב-3 וגם ב-6.

אולי זה גם נכון ב-6(א)(2), במקום "לאחר שלא תהיה עוד מניעה לעשות כן", כדי שיהיה נוסח אחיד לכל אורך הדרך.

הסיבה שעשינו את זה כך כי זה נוסח שכבר היה קיים גם בקורונה, אבל בסדר, אני אבדוק את זה - - -

אם צריך לעשות - - -

שם זה לא בתום הכרזה, כי כשאין מניעה, זה יכול להיות גם מניעות אחרות. יש שם יותר גמישות.

אם זה בתוך מתקני הכליאה.

שם כבר לא. שם נגמרה ההכרזה. אנחנו עכשיו בהכרזה מלאה.

בהכרזה המלאה.

בהכרזה מלאה נגמרה ההכרזה. אני לא אומר "אתה חייב" - - -

נכון, אבל צריך לאחד את הנוסחים.

בדיון בעניין אזרחי או מינהלי - - -

בעיניי זה צריך להיות "דיון בעניינו", ולא שנדרשת השתתפותו, כדי שלא יהיה מצב שסתם נדחה דיון שהוא לא צד בו ושהוא לא קשור אליו, אלא - - -

להפך, זאת אומרת שנדרשת השתתפותו.

אני לא בטוחה, בגלל שזה אומר - - -

שרק בדיון שבו נדרשת השתתפותו הוא יכול לבקש לדחות.

אם זה לא דיון בעניין שלו, אלא הוא אמור לעלות, נניח כעד, אני לא בטוחה שהשליטה צריכה להיות אצלו אם הוא מסכים לעלות ב-VC או לא. זו לא הפררוגטיבה שלו. לכן צריך להיות "בעניינו". אם זה משהו שקשור אליו, הגיוני לשמוע את דעתו.

או דיון שהוא צד לו.

אני שואל מתי נדרשת השתתפותו אם זה לא בעניינו והוא לא צד לו.

זה לא בהכרח בעניינים אזרחיים. כלומר יש הליכים שבהם לא צריך - - -

יש "נדרשת השתתפותו" ויש "עניינו". אני שואל מתי יש מקרה שלא בעניינו. בעדות נדרשת השתתפותו.

נכון, אבל זה לא בעניינו.

זה לא בעניינו. זה יכול להיות בעניין של מישהו אחר.

ואז מה?

מה יקרה?

למה הוא צריך לקבוע - - -

הוא אומר "אני לא רוצה להעיד ב-VC".

בדקתי את זה עכשיו. אני אדייק את מה שאמרתי קודם. בעדות בהליכים אזרחיים - - - אנחנו מדברים רק על ההכרזה הביטחונית לכאורה, כי בהכרזה המלאה - - -

לא, זה לא נכון. גם בהכרזה המלאה יכולים להיות דיונים אזרחיים דחופים או מינהליים דחופים - - -

נכון. יכול להיות שהכרזה מלאה תהיה על מקום מסוים, ולכן - - -

זה מצב יותר תיאורטי, אבל עקרונית זה נכון.

לא. ההכרזה המלאה בכלל לא תיאורטית.

התקנה שמדברת על תקנון - - - הדין האזרחי, תקנה 72, ההוראות בחוק הזה צריכות לגבור עליה, כי שם כן נדרשת הסכמה, אבל בסיטואציה שמדברת על עד שלא יכול להגיע לדיון, שקשה לו. כשקשה לו להגיע לדיון, בנוסח של התקנה כתוב "הגעתו של העד לבית המשפט, בו נדונה התובנה שבעניינה הוא נדרש להעיד, תקשה עליו מאוד", והוא נתן את הסכמתו למתן עדות בדרך זו. לא מדובר מצב של עצור או אסיר, ולכן החוק הזה צריך לגבור על התקנה.

החוק גובר על התקנה, ברור, אבל לא להפנות לתקנה.

אפשר לא להפנות לתקנה או להפנות ולהגיד, בוודאי לא - - - בסדר?

בסדר גמור.


7.
(א) בדיון בעניין אזרחי או מינהלי, ביקש העצור או האסיר באמצעות סנגורו/ בא כוחו שלא לקיים דיון בעניינו בדרך של היוועדות חזותית, יידחה הדיון למועד קרוב ככל הניתן לתום ההכרזה, ואולם שיתקיים דיון אף ללא הסכמתו של העצור או האסיר אם יש דחיפות מיוחדת.



זה לגבי דיון בעניינו. זו זכות שלו. בדיון שנדרשת השתתפותו כעד, אם הוא לא רוצה להעיד ב-VC - - - השאלה היא אם המנגנון הזה לא טוב. באופן עקרוני, הוא לא ירצה שיטרטרו אותו. אם הוא ירצה, שיפנו ויגידו. השאלה היא כמה באמת טעמים מיוחדים יירשמו. בעניינים מיוחדים, כאשר אתה עושה משהו בעניינו של אדם בלי הסכמתו, זה משהו אחד. כשאתה עושה משהו בעדות של מישהו אחר, לא צריך - - - אפשר לכתוב "ואולם אם נדרשה השתתפותו כעד" או "נדרשה השתתפותו בדרך אחרת בנושא שאיננו בעניינו, רשאי בית המשפט". בלי נשיא, בלי טעמים מיוחדים ובלי כלום.

כמעט אין מקרים כאלה.

אני מסכים.

אנחנו יכולים לחיות עם החריג, ואם זה באמת לא נכון לדחות את הדיון, שהשופט יאלץ אותו להעיד ב-VC.

כן.

עדיף לכתוב כלל אחד.

לא, להשאיר את זה שנדרשת השתתפותו. אם הוא יבוא כעד, יתייחסו לזה. זה גם לא עניין של להוציא אותו, אלא עניין של אם לקיים את זה ב-VC או לא.

למה בסיטואציה הזאת, של ההליך אזרחי, צריך שיהיה "נשיא בית משפט, סגנו או שופט שהנשיא הסמיך לכך", ולא מספיק "השופט שדן"?

פה לכאורה זה יכול להיות השופט שדן.

אבל נכון לכתוב או "בעניינו" או ש"נדרשת השתתפותו".

היא צודקת שפה לא צריך להיות "נשיא", אלא "השופט שדן".

אנחנו מסכימים שזה לא יהיה רק - - - שנדרשת השתתפותו.

לא, יש פה אלמנט של פגיעה בזכות שלו, בעניינו, שזה ב-VC - - - אבל זה עדיין השופט שדן. אני יכול להביא טעמים מיוחדים.

בכל מקרה זה גם אם - - -

גם בעניינו וגם שנדרשת השתתפותו.

או זה, או זה.

כן.

בסדר.

צריך להיות "השופט שדן" בסיטואציה שכזו.

כל נושא ההליך אזרחי? גם כשהוא צד לעניין?

למעט נושא העצירים המינהליים. צריך להגדיר שזה לא נחשב עציר מינהלי, שדיון אזרחי או מינהלי זה לא מעצר מינהלי.

נוסיף סעיף.

אפשר למקד אותנו? איפה אנחנו נמצאים? -

בסעיף 7(א).

לא רק במקום.

אנחנו מדברים על דיונים אזרחיים בהכרזה מלאה.

לא אמורים להתקיים בכלל דיונים - - -

לא. דיברנו על זה כבר. אנחנו ממחזרים דיונים.

להפך, אני רוצה לדייק בדיוק בגלל זה.

בפשטות, יש בית כלא בדרום שיש עליו מתקפת טילים, כל הארץ מתנהלת כרגיל. אומר השופט שדן בתיק, "אני רוצה לקיים את הדיון עם פלוני אלמוני שיעלה ב-VC". אף אחד לא הורה להוציא את האסיר ולא יוציאו אותו בשום פנים ואופן, בוודאי לא בסעיף הזה. האסיר יגיד שהוא לא מעוניין לקיים את הדיון ורוצה שהוא יידחה. נשאלת השאלה מי הגורם שיחייב אותו להיות נוכח בדיון ב-VC, למרות שהוא מבקש דחייה.

למרות שהוא לא - - - והוא גם לא בעל דין, הוא רק עכשיו - - -

האסיר לא בעל דין, ויכול להיות שהוא כן. זכותו להשתתף בהליך הזה פיזית, קיבלתם עבורו זימון, לצורך העניין, ואתם אומרים שאתם רוצים להעביר אותו ל-VC והאסיר אומר שהוא לא רוצה, אלא שהדיון יידחה. אומרים לו שהדיון לא יידחה, אלא יתקיים ב-VC.

מבחינתכם הוא תפס עמדה, קיבלתם הזמנת עבודה ל-VC, ונשמתם לרווחה כשהוא אמר שהוא לא רוצה את הדיון. ואז אתם שוב פעם נכנסים ללחץ בגלל שהשופט אומר קובע שחובה שהוא יהיה נוכח.

השופט יכול להורות שהדיון יתקיים, אבל הוא יכול להגיד "אני לא רוצה לעלות".

הוא יכול להגיד שהוא לא רוצה לעלות, ואז יראו אותו כמישהו שלא נכח בדיון. גם בדיון אזרחי הוא יכול להגיד שהוא לא רוצה לצאת? אתם תוציאו אותו.

לא בכוח.

אותו הדבר. כמו בבית משפט, ככה ב-VC. זה אותו אירוע.

הערה נוספת. צריך להיות "בא כוחו" – לא סיכמנו בעניין הזה. אני גם חושבת שצריך להיות "בעצמו או באמצעות בא כוחו", כי בהליך אזרחי שבו הוא אמור להיות עד, לא בטוח שיהיה לו עורך דין. מדובר בסעיף 7 (א).

לפני כן, אוודא שברור לכולם מה סוכם. אנחנו מדברים בעניינו או שנדרשת השתתפותו, ומי שקובע זה השופט – בכל מקרה גם כשהוא צד לעניין וגם כשהוא לא.

כן. השופט הדן בתיק.

השופט הדן בתיק רשאי לקבוע אם הוא דוחה את הדיון.

כן. "רשאי בית המשפט לקבוע".

- - - לקבוע שבכל זאת זה ב-VC למרות - - -

מטעמים מיוחדים שיירשמו לאחר שנתן לצדדים הזדמנות.

מה ההסדר הנכון לגבי עדות בהליך אזרחי כשזה כן התיק שלו?

כשהוא צד לעניין.

אותו הדבר. היום הוא יכול להעיד ב-VC בהסכמתו. פה אנחנו יכולים, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לוותר על ההסכמה.

בדיוק. זה לא משנה אם הוא צד או לא, אלא רק אם הוא זה שנותן את העדות. אם הוא התובע, לצורך העניין, או הנתבע - - -

לא, כי בהליך פלילי יש הבדל גדול. אנחנו הבחנו בין - - -

אז בהליך אזרחי.

בצדק. אני לא אומרת שזה צריך להיות אותו הדבר.

"באמצעות היוועדות חזותית, אף ללא הסכמתו של העצור או האסיר, מצא כי יש דחיפות לקיים את הדיון. הוראה זו תחול אף על מתן עדות." על אף האמור בתקנות סדר הדין האזרחי. אני לא כותב "על אף האמור בתקנות בחוק", אבל שיהיה ברור שזה חל גם על מתן עדות בהליכים האזרחיים המינהליים.

הייתה עוד הערה לגבי האימוץ?

בסעיף קטן (ב) צריך לחדד בניסוח שלא מדובר על עצם קיום הדיון, אלא על אופן השתתפות האסיר או העצור. לכן הצענו נוסח אחר. הניסוח כיום הוא "על אף האמור בסעיף קטן (א), דיון בסעד דחוף בעניין אזרחי או מינהלי יתקיים בהיוועדות חזותית". צריך לדייק אותו.

הרי הדיון עצמו מתקיים פיזית. רק העצור או האסיר עולה ב-VC.

הדיון עצמו צריך להתקיים כך או כך.

ברור. בסדר.

צריך להיות "על אף האמור בסעיף קטן (א)" - - -

"אסיר או עצור ישתתף באמצעות היוועדות חזותית ולא בנוכחות פיזית אף ללא הסכמתו".

בדיוק, כדי שיהיה ברור שהדיון עצמו צריך להתקיים. זה בנוגע לסעיף (ב). לגבי סעיף (ג), לא צריכים להיות הליכים רק לפי חוק. אנחנו מבינים את הרציונל להחריג הליכים, שזכותו של העצור או האסיר יכולה להיפגע יותר בגלל שהוא ההורה של הקטין, ולכן צריך התייחסות שלו לפני שמחליטים לקיים את הדיון בלעדיו. אבל יש הליכים שהם לא רק לפי חוק אימוץ ילדים או לפי חוק - - -

נו, ואז יחול עליהם ההסדר הכללי.

לא, אבל אין סיבה לעשות הבחנה ביניהם לבין הליכים כאלה. לכן מה שאנחנו מציעים - - -

בוודאי שיש סיבה.

לא. הליכים בעניינם של קטינים, כשהעצור או האסיר הוא הורה הקטין. בהליכים האלה צריך להחיל את ההסדר הזה, לא רק פשוט בהליך - - - אימוץ וחוק הנוער.

למה?

מה ההצדקה לדבר רק על אימוץ או לא - - -

באופן עקרוני, אם יש תביעת נזיקין של הבן שלי, אני רוצה שברירת המחדל תהיה שזה יידחה אם אני לא מסכים. אבל אם מדובר באימוץ ילדים או בטיפול והשגחה, ברירת המחדל היא שזה לא יידחה.

ואם לצורך העניין מדובר על משמורת דחופה, או על - - -

אבל בהליך דחוף יש הסדר אחר. אנחנו עוסקים רק בברירת המחדל. בהליך הדחוף, ברירת המחדל היא VC. בהליך לא דחוף, ברירת המחדל היא הסכמה, אלא אם כן יירשמו טעמים מיוחדים. בהליכים של אימוץ ילדים וחוק הנוער, טיפול והשגחה – גם בהליכים הלא דחופים, אם העצור או האסיר הוא הורה של הקטין, ברירת המחדל היא ללא הסכמה.

למה דווקא אימוץ ונוער ולא משמורת? יש כל מיני הליכים רגישים שהם לא רק נזיקין. משמורת לא נכנסת לכאן, אבל נניח אפוטרופסות, שלילת אפוטרופסות של ההורה – זה לא בהכרח דחוף.

אז אם זה לא בהכרח דחוף, זה יעבוד לפי הטעמים המיוחדים שיירשמו. אני לא יכול לכסות הכל. יש רשימה שאת רוצה להוסיף אליה משהו? אפשר לדון בה. דנו על אימוץ ילדים, על חוק הנוער, על טיפול והשגחה. יש רשימה של חוקים נוספים שאותם את רוצה להוסיף?

השאלה היא למה להחריג משהו אם הרשימה ארוכה מאוד.

התשובה היא שברירת המחדל היא שאם אדם אומר, "אני רוצה נוכחות פיזית", יש משמעות גדולה לרצון שלו. בהליכים אלה, של אימוץ ילדים וחוק הנוער, טיפול והשגחה – יש היפוך נטל מסוים. הנחת העבודה היא שלהורה העצור או האסיר זה לא בוער, והוא יבקש לדחות את הדיון.

אולי נקריא את ההצעה שלנו לסעיף ואז יושב-הראש יחליט?

בבקשה.

"מבלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (ב)" – שזה הסעד עם הזמנים הדחופים, "בדיון בעניינו של קטין אם העצור או האסיר הוא הורהו של הקטין וצד להליך, רשאי בית המשפט לקבוע לאחר שניתנה לצדדים הזדמנות להשמיע את עמדתם. השתתפות העצור או האסיר בדיון תהיה בדרך של היוועדות חזותית אף שלא בהסכמתו של העצור או האסיר, אלא אם קבע בית המשפט מטעמים מיוחדים שיירשמו כי יש לדחות את הדיון, והכל בשים לב לטובת הקטין".

זה אפילו מצמצם אחרת. אין לי בעיה.

חייבים לקחת בחשבון שאין פה אבחנה בין פלילי לאזרחי.

לא אכפת לי. אם אנחנו אומרים ששופט מקבל - - -

מדובר כאן רק על אזרחי.

אם אנחנו אומרים שבכל מקרה שופט מקבל החלטה נקודתית או לקיים את הדיון ב-VC או לדחות – בסדר גמור. רצינו לחסוך את הצורך בקבלת החלטה מיוחדת ברוב המקרים, אבל אם אתם מוכנים לזה – לי אין בעיה.

אנחנו מעריכים שלא יהיו יותר מדי דיונים.

בסדר גמור. בעצם, זה אומר שבהליכים האלה אין ברירת מחדל.

יש ברירת מחדל, כי הסעיף הזה קובע שהשופט צריך - - - אם הוא רוצה לדחות את הדיון ולמעשה צריך טעמים מיוחדים. גם בניסוח שאנחנו הצענו - - -

מה ברירת המחדל?

השופט צריך בכל מקרה לקבל החלטה.

המשמעות היא שאין ברירת מחדל.

נכון, אבל זה מתווה את שיקול הדעת, כי זה אומר שהשופט צריך לקיים את הדיון, ואם הוא דוחה אותו, הדחייה צריכה להיות מטעמים מיוחדים שיירשמו.

שלא בהסכמה זה גם טעמים מיוחדים שיירשמו, לא?

לא. הוא צריך לשמוע את עמדת העצור - - -

ברגע שאין ברירת מחדל, אני לא רוצה טעמים מיוחדים שיירשמו על צד אחד וצד שני, כי אז אני מטה את שיקול הדעת שלו, וזה לא הגיוני.

ברור. ההבדל פה הוא שאתה - - -

אם יש ברירת מחדל, אז כשאני סוטה ממנה, אני מבין מה הטעמים המיוחדים שיירשמו. אם אני אומר לגבי קיום הדיון שצריך לשמוע את עמדות הצדדים - - - בעיניי זו טעות, כי זה מסרבל, מוסיף הליכים, מטריד את השופטים ואת הצדדים. לדעתי, הנהלת בתי המשפט גם חושבת שזו טעות.

לא ראינו את הנוסח, אבל גם אני חושבת שעדיף שיהיה - - -

אני מעדיף ברירת מחדל, גם בבהירות מול שירות בתי הסוהר – אפשר לתכנן צפי, הם יודעים שהם מקבלים זימונים ויש היערכות וזמנים. אתם אומרים שלדעתכם אלה לא הרבה סעיפים, ואתם לא רוצים שתהיה ברירת מחדל, ובכל הליך כזה תתקיים החלטה נקודתית לגופה לפה או לפה? זה בסדר מבחינתי.

כל הליך לא דחוף כזה.

אבל אז את לא תוכלי לקבוע שההפך זה רק מטעמים מיוחדים.

אבל ברגע שנתת שיקול דעת נקודתי לשופט, אני לא כותב לו "תחליט ככה ולא ככה, כי לזה צריך לנמק בעשרה עמודים ולזה צריך לנמק בחמישה עמודים". זה לא הגיוני, כי נתתי לו את שיקול הדעת.

מה רציתם?

הבקשה שלכם הייתה לעשות הפרדה בין הסעיפים ולהתייחס ספציפית להליכים שבהם הזכות של העצור או האסיר יכולה להיפגע יותר בגלל שהוא הורה.

ומצד שני, לטובת הקטין. יש פה רגישות מיוחדת.

יש רגישות מיוחדת. לא מדובר רק בהליכי אימוץ ונוער, אלא יש כל מיני הליכים - - -

אבל יש פה שתי שאלות נפרדות. אחת היא על אילו הליכים זה חל, והשנייה מה הכלל.

יש לי הצעה אחרת. לסעיף (א) בדיון בעניין אזרחי או מינהלי. לפלילי יש משהו אחר. הבעיה היא שהסעיף הזה חלקו פלילי. נכון? חוק הנוער נחשב פלילי?

לא, לא. טיפול והשגחה זה רק אזרחי.

טיפול והשגחה זה לא פלילי. אוקיי. אז דיון בעניין אזרחי ומינהלי, "סעיף 7(א) חל אם מצא כי יש דחיפות מיוחדת בקיום הדיון ובדיון שבו נדרשת נוכחותו של אביו של קטין ישקול אף לטובת הילד". בסעיף (ב) "ישקול אף לטובת הילד". בעיניי זה הכי נכון במקום לייצר הסדר כזה או כזה ל(א) ול(ב). אנחנו מסתבכים פה עד אין קץ, ואין שום סיבה לכך.

היה נוסח כזה באחד הגלגולים הקודמים. אפשר לבדוק.

זה סעיף שהיה קיים גם בקורונה, ולא היו איתו בעיות שאנחנו יודעים עליהן. יש פוקוס מיוחד על ההליכים האלה, שבהם מצד אחד יש רגישות מיוחדת גם מהצד של עצור או אסיר, ומצד שני גם על טובת הקטין, ולכן חשבנו שיש פה נקודה שכן צריך לשים אליה לב. הנוסח שדיברתם עליו עכשיו כולל את כל ההליכים, גם כשהקטין הוא צד בהליך פלילי, אבל צריך להבהיר את זה.

מדברים רק על הליכים אזרחיים.

יש בעיה עם הנוסח של הקורונה.

זה יותר חזק מהנוסח של הקורונה, אבל גם הנוסח שם - - -

אני חושבת שאפשר להסתפק להוסיף בסיפא של (א) את - - -

זה מה שהצענו מלכתחילה.

זה לא מה שהצעתם מלכתחילה, כי ברירת המחדל - - -

זה לא משנה עכשיו.

לא. זה הנוסח הזה, הוא היה - - -

בקורונה זה הופיע סעיף (ג)?

היה משהו דומה.

זה היה "בהינתן הוראה כאמור יינתן משקל".

כן, יינתן משקל מיוחד. "יינתן משקל ממשי לחשיבות נוכחותו של עצור או אסיר בדיון בהליכים לפי חוק אימוץ ילדים ובהליכים להוצאת קטינים למשמורת הורה לפי חוק הנוער".

בסעיף 7(ב) הייתי מוסיף את סעיף (ג), "בהליכים לפי חוק אימוץ ילדים ולפי חוק הנוער טיפול והשגחה, יינתן בנוסף גם משקל לחשיבות נוכחות - - - אל מול טובת הקטין בהחלטות השופט", ואז יחולו הכללים הרגילים. כשזה לא דחוף, ברירת המחדל היא לא לקיים. כשזה כן דחוף, ברירת המחדל היא כן לקיים. בבקשות המיוחדות שוקלים את השיקולים הללו. לדעתי זה נכון יותר. זה מפנה לשני חוקים ספציפיים, ולגבי שאר החוקים יחולו הכללים הרגילים.

אם בכל מקרה לא משנים את ברירת המחדל, למה לא להפנות כבר לכל ההליכים - - -

כי ככה היה בקורונה, וזה עבד.

חבל. בואו נתקדם.

יש לקחים מלחוקק חוקים בזמן חירום.

אבל אני חושב שיש לנו עוד כמה דברים שצריך לעבור עליהם שהם קצת יותר חשובים.

אני מרוצה משתי המהויות האלה. שתיהן אפשריות, אבל צריך לקבל החלטה ולסיים את זה. הדלתא פה קטנה מאוד ואנחנו מתחפרים. סעיף 8, "בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה, רשאי נשיא בית משפט ובהיעדר סגנו" – אמרנו את זה. "קיום הדיון בנוכחות העצור או האסיר חיוני..." ו"על בית המשפט להתרשם" - - -

זה מצומצם למקרים שאנחנו לא יכולים לתאר.

הוספנו "לאחר ששקל את הסכנה לחייו" וכו'. אפשר לעבור רגע לסעיף 13, שהוא המקביל של ההליך אזרחי?

לא. נעבוד לפי הסדר, אחרת לא נצא מזה. עכשיו אנחנו בעניין של - - -

מסעיף 9 מתחיל התחום הביטחוני. סידרנו את זה אחרת, אבל זו המקבילה של הסעיפים הקודמים - - -

בסדר גמור.

קיום דיונים בהיוועדות חזותית בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה ביטחונית
9.
(א) בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה ביטחונית, ניתן לקיים דיון שנדרשת בו לפי דין נוכחותו של עצור או אסיר/שבו משתתף עצור או אסיר בשל אחת מהעבירות המנויות בסעיף 2, שלא בנוכחותו אלא בדרך של היוועדות חזותית, לפי הוראות חוק/סימן זה.



אמרנו שנשאיר את אותו הנוסח.



(ב) ביקש העצור או האסיר, באמצעות בא כוחו, שלא לקיים דיון שנדרשת בו השתתפותו בדרך של היוועדות חזותית, יידחה הדיון למועד קרוב ככל הניתן למועד פקיעת ההכרזה על הגבלה ביטחונית; נשיא בית המשפט, סגנו או שופט שהנשיא הסמיך לכך, רשאי לקבוע, מטעמים מיוחדים שיירשמו ולאחר שנתן לצדדים הזדמנות להשמיע את עמדתם, שיתקיים הדיון באמצעות היוועדות חזותית אף ללא הסכמתו של העצור או האסיר, אם מצא כי יש דחיפות מיוחדת בקיום הדיון.



(ג) לבקשת תובע על פי עמדה של שירות בתי הסוהר, מצא נשיא בית משפט, סגנו או שופט שהנשיא הסמיך לכך, כי נשקפת סכנת חיים או סכנה מוגברת לביטחון המדינה - - -



כמו 2(א). לא ביטחון המדינה. מה שכתוב ב-2(א).

אבל חזרנו על הנוסח, כי ראינו שזה מסתבך. הכוונה היא אותו עצור - - -

אני לא יודע למה אנחנו חוזרים על הנושא הזה.

אם אנחנו מפנים להכרזה, היא אמורה להיות לא פרטנית. ההחלטה פה היא פרטנית.

נכון. השופט קיבל החלטה שבעניינו של אסיר פלוני או אסיר מסוים מתקיימות הסיבות של 2(א).

כתבנו את הסיבות. זה לא איך שאתה מפנה - - -

כל עוד שזה "העתק-הדבק" של 2(ב), זה לא מפריע לי.

חסר רק עניין סכנת החיים.

שיהיה 2(ב), לא סכנת חיים.

גם וגם.

ההנחיה פה ברורה מאוד. תיכתב כאן מילה במילה ממה שנכתב בסעיף 2(ב).

כתוב "נשקפת סכנת חיים או סכנה מוגברת". במקום "ביטחון המדינה", נשנה ל"סכנה ביטחונית מוגברת".

"סיכון ביטחוני מוגבר", זה הנוסח שהסכמנו עליו.

אני מבקש לחזור לסעיף 9(א), שתהיה הלימה בין 9(א) לבין ההגדרה שלנו בהקבלה מלאה.

כן. אמרנו שנתאים את זה.

"רשאי הוא להורות, מטעמים מיוחדים שיירשמו ולאחר ששמע את עמדת הצדדים, כי הדיון בעניינו יתקיים בדרך של היוועדות חזותית" – אני לא מבין מה זה אומר "מטעמים מיוחדים שיירשמו". הטעם שעליו אנחנו מדברים זה שמתקיים בעניינו של האסיר או העצור - - - על זה. זה לא עוד טעמים מיוחדים, זה זה.

על זה קיימנו דיון על הסנגוריה בפעם הקודמת ואתה החלטת להשאיר "מטעמים מיוחדים".

מה הרעיון של "מטעמים מיוחדים שיירשמו"?

הסעיף הזה חריג.

נכון. אנחנו בהסדר חריג.

לא. דווקא בגלל שיש לנו רשימה רחבה מאוד של עבירות, וזה לא מובן מאליו, אנחנו רוצים לשים זרקור ולהגיד לבית המשפט שזה חריג. אני שמח שזה גם המצב בשטח - - -

אני חושב שכדאי לכתוב בסעיף (ג) ככה: "לבקשת תובע, על פי עמדה של שירות בתי הסוהר, מצא נשיא בית משפט, סגנו או שופט שהנשיא הסמיך לכך, כי במקרה חריג" או "במקרים חריגים". בנוגע ל"טעמים מיוחדים שיירשמו", אחרי שאני כותב מה הטעם, אני צריך לחפש עוד טעם.

אין בעיה. אני אף פעם לא רואה הבדל בין חריג למיוחד.

זה לא הגיוני שאחרי שאני אומר לו מה הוא צריך לחפש, זה המקרה החריג, כי באופן חריג מתקיימים באסיר מסוים הוראות סעיפים, "רשאי הוא לקבוע כי הדיון בעניינו, לאחר ששמע את עמדת הצדדים, יתקיים בדרך של היוועדות חזותית; עמדת שירות בתי הסוהר לעניין זה יכול שתוגש במעמד צד אחד; קבע בית המשפט כאמור, יחולו לעניינו הוראות סימן זה". לעניינו של אותו אסיר או עציר. בלי "מטעמים מיוחדים שיירשמו". נכתוב בהתחלה "לבקשת תובע על פי...", "מצא נשיא בית משפט כי מתקיימת בעניינו של אסיר באופן חריג, על אף שאיננו מואשם בעבירות לפי סעיף" זה וזה, "מתקיימות בעניינו הנסיבות" האלו והאלו, וכו'.

נדייק את הנוסח.

נדייק את הנוסח, אבל זו הכוונה, ובלי המילים "טעמים מיוחדים שיירשמו".

השאלה היא אם זה לא חישוק עבה מדי של האפשרות לקיים את הדיון ב-VC, גם שלא בהסכמתו.

זה לא שייך ל"בהסכמתו" או "לא בהסכמתו". זה לא סעיף הסכמה, זה סעיף שאומר "האסיר הזה עצור על נשק. למעשה הוא ביטחוני". לא דנו בשאלה הזאת. האם ברשימת העבירות, הנשק בפנים או לא? סעיף ההפניה להוראת שעה שפקעה נכון לגבי אסיר, לא לגבי עציר.

נכון.

אפשר לומר, "אף שהואשם בסחיטת דמי חסות הוא בעצם ביטחוניסט, ולכן תחיל את זה לגביו", ואז יחולו לעניינו הוראות סימן זה.

לפני שנעבור לסעיף 10, לפני שאנחנו מגיעים לעניין של דיוני המעצר, עולה השאלה של קטינים. מה יהיה הכלל בעניינם?

כמו שהיה בהוראת השעה.

לגבי הוראת שעה, מפני שזה היה לתקופה קצרה, לא דנו בשאלת ההוכחות, בשאלת דיונים בתיק עצמו. האם הם מובאים - - -

אין בעיה בקטינים. הם מובאים.

אבל גם במעצר זה היה - - - מובאים תמיד.

ברירת המחדל היא שהם מובאים. אלא אם כן. נכון?

בהוראת השעה - - -

היו בדיון אחד של מעצר.

- - - אי אפשר להאריך מעצר מעבר ל-14 ימים.

הבנתי לגבי הקטינים שבעניין הפרקטיקה כולם הובאו.

לדיון אחד במעצר.

כולם הובאו לדיון אחד, והשאר היו ב-VC.

לא היה מישהו שעלה ב-VC. הוצאנו את כולם.

זה מה שאני אומר.

כל היתר היו ב-VC.

התשובה היא שהם הובאו לדיון מעצר אחד ואחר כך מי שנשאר עד תום. בסדר. זאת אומרת הם כן יצאו. מאחר ובעניינם ברירת המחדל - - - איך ניסחנו את זה שם?

אבל שם לא נדרשנו לכך בגלל שזו תקופה קצרה.

לא נדרשנו, אבל כן שינינו את הכלל.

נכון ששינינו, אבל עדיין - - -

"לא יאריך בית המשפט את מעצרו לתקופה העולה על 14 ימים במצטבר".

מה שעשינו שם לא מובן.

הנחת המוצא הייתה שיביאו את הקטין - - -

לא כתבנו את זה כי ידענו שזה מה שיקרה בפועל.

זה לתקופה קצרה - - -

אפשר לכתוב - - -

אפשר לכתוב ש"על הוכחות ברירת המחדל שמביאים, אלא אם כן קבע בית משפט - - - "

על כל הדיונים אנחנו אומרים שככלל הם מובאים?

זה לא המצב. לגבי קטינים, כתבנו שלא מאריכים ל-14 יום, אלא אם כן יתקיים דיון אחד לפחות. מה שקרה זה שהתקיים דיון אחד לפחות, ואז יאריכו להם. זה ההסדר לגבי קטין. לגבי דיוני מהות, לא קבענו. הנחנו שלא יתקיימו דיוני מהות במהלך החודש הזה. עכשיו נקבע שכן מתקיימים דיוני מהות, וההסדר לגביהם דומה מאוד להסדר שקבענו.

ככלל מביאים אותם, אלא אם כן ניתנת בקשה או הסכמה. יחול עליהם ההסדר שמתקיים דיון בהסכמתם ב-VC, ואם הם רוצים להגיע, יביאו אותם, וגם לדיוני הוכחות, אם צריך קטין.

אבל זה מרחיב את כמות היוצאים - - -

כן, זה מרחיב. הסכמנו על חודש כי אמרנו שאין ברירה, אבל הוא לא אישר אותו.

ברור שזה מרחיב, אבל כמו שאמרתם, הוצאתם כל קטין שהיה צריך.

יש כאן עוד דברים שיורחבו.

הוצאתם כל קטין שהיה צריך, והנחת המוצא של כולנו הייתה שלגבי הקטינים, ברירת המחדל משתנה. כתבנו את זה בצורה כזאת כדי שזה יהיה שברירת המחדל משתנה, שתביאו אותם לדיון - - - הכלל לגביהם לגבי דיוני מעצרים יהיה אותו הדבר. אני לא אשנה להם את הכלל. יהיה להם דיון מעצר אחד בנוכחות והשאר ב-VC, ולדיונים שהם לא דיוני מעצר יהיה להם את הכלל של "בהסכמתם" ובהוכחות. בדברים שלא ניתן להסכים זה יהיה בנוכחות.

אתם בשיג ושיח מול התביעה, ואם היא תקבע הרבה או מעט דיונים כאלה, זה השיג ושיח שלכם איתם. בסופו של דבר, הרציונל הוא שאם יש דיון הוכחות עם קטין, הוא מגיע, אלא אם כן יש סיבה שלא, ואז מבקשים לגביו, ובדיון הוכחות שהוא מעיד, גם את זה אי אפשר.

לגבי דיוני מעצר של קטינים - - -

לגבי מעצר, נשאיר את ההסדר אותו הדבר.

אבל הם מובאים ככלל, או רק לדיון אחד?

אותו הדבר, שהם חייבים דיון אחד בנוכחות, אחרת אי אפשר להאריך להם יותר מתקופה מסוימת. אני לא רוצה לשנות את מה שקשור לדיוני מעצר.

אנחנו נמצאים עכשיו בסעיף 10(א)?

עוד לא הגענו אליו, כי אנחנו מדברים על המהות.

עוד לא הגענו ל-10 - - - קטינים בדיונים הפליליים - - - מעצר.

אני לא משנה את הכלל לגבי דיוני מעצר. זה עבד בחודש האחרון ולא שמענו תלונות מיוחדות. אני לא מקל, מיטיב או מרע ומשאיר את המצב כמו שהוא.

הסדר של 14 ימים?

כן. זה אותו הסדר.

רציתי להציע בעניין הזה שדווקא כן - - -

לקטינים זה - - -

לא 14 יום, עשרה ימים.

עד 14 ימים במצטבר, אם לא היה דיון - - -

אצל קטינים זה עד 14 ימים במצטבר.

בכל פעם שיש דיון שהוא לא בנוכחות - - -

בפועל, הקונספט אומר שלא תוכל להאריך לקטין במצטבר יותר מ-14 יום בלי שהוא ראה שופט. אחרי שהוא ראה שופט פעם אחת בדיון מעצר, דינו כבגיר, לצורך העניין.

שינינו לעשרה ימים במקום 14. גם היה הבדל - - -

אתם יכולים להסתכל על 10(ד).

מה שינינו בהוראה?

זה מתכתב עם ההוראות לחוק הנוער.

זה בסדר. אי אפשר יותר מעשרה, אבל בכל מקרה - - -

הוא יכול לעבור - - - את ה-14 אם הוא ראה שופט, אבל כל דיון ב-VC זה עשרה ימים.

לא התגברתי על חוק הוראות הנוער. האמירה הייתה שבסך הכל לא יהיה מצב שבו קטין נמצא יותר משבועיים במעצר בלי שראה שופט. זה היה הכלל לגבי קטין, והוא יישאר גם עכשיו. אני לא משנה אותו. מה לגבי הוכחות, הקראות, דיונים שאינם דיוני מעצר?

יהיה אותו כלל כמו בסעיף 14, אבל בהוכחות הוא יהיה יותר ברירת מחדל של הגעה פיזית.

כן.

תהיה לו אפשרות להגיע אם הוא ירצה.

לא רק לגבי הוכחות - - - בדיונים הפליליים.

ומה עם שאר הדיונים וההקראות? אותו הדבר. בהסכמה או בדחייה.

הקטין בכל דיון - - -

יש סעיף 14 שלנו - - -

לא. 14 היה במצטבר. הוא צריך להיות בדיון אחד פיזי.

לא, סעיף 14.

לגבי קטינים, חוץ ממעצר, על כל דיון של קטין - - -

מה העמדות שלכם לגבי דיוני הקטינים שהם לא דיוני מעצר? אני רוצה לשמוע יותר מהתביעה ומהסנגוריה, לא מהשב"ס.

האם אפשר לקבוע שכל דיון של קטין שהוא לא מעצר הוא יהיה או בהסכמה ב-VC או בנוכחות?

העמדה ההיסטורית הייתה שברירת המחדל של קטינים צריכה להיות הפוכה בהכל. זו הייתה העמדה ההיסטורית שלי.

תביעה?

אפשר לחזור בבקשה על השאלה?

מה אתה רוצה שיהיה ההסדר מבחינתך לגבי קטינים בדיונים שאינם דיוני מעצר?

אני חושב שצריך להיות אותו ההסדר שחל לגבי בגירים.

לא בנוכחותם?

לא. זה אומר שיש אפשרות לקיים גם הוכחות.

אני רוצה תשובות, לא דיוני צד. אתה אומר שיהיה ההסדר כמו אצל הבגירים, דהיינו שבאופן עקרוני דוחים להם את הדיונים אם הם לא רוצים, אבל אם הם מתעקשים על נוכחות, יש להם מסלול משלהם, אם התביעה מתעקשת על נוכחות – יש לה המסלול שלה.

כן.

ואני אומר מאחר והם מוחזקים בנפרד, הדרך להוציא אותם קלה יותר.

קטינים זה עולם אחר.

היא קלה יותר, המספרים אחרים. ברירת המחדל בקטינים צריכה להיות שלא דוחים להם את הדיון בגלל שהם לא מסכימים, וזו לא ברירת המחדל – ברירת המחדל היא שמביאים אותם. אם צריך לדחות, נותנים החלטה על דחייה.

והם יכולים לבקש VC.

כולם מסביב לשולחן? שב"ס?

המשמעות היא שהקטינים יוצאים לכל הדיונים שלהם?

לא. המשמעות היא שהקטינים ככלל, אם הם רוצים לקיים את הדיון בנוכחות - - - מרבית הדיונים שהיו הם דיוני מעצרים. אם קובעים דיון הוכחות שבו נדרשת נוכחות קטין?

אין בעיה עם דיון הוכחות.

אם נדרשת הקראה, אם הקטין רוצה להגיע פיזית, הוא יגיע פיזית עקרונית. אם צריך לדחות, מבקשים לדחות. זה הפוך מהמצב הרגיל, שבו אומרים לו "אם אתה לא רוצה, זה יידחה, או שנפנה לשופט כדי שהדיון יתקיים שלא בנוכחותך". אותו שופט יוכל להורות על קיום דיון ב-VC ללא הסכמה גם אצל בגיר. בכך לא יהיה הבדל. אבל לגבי השאלה "האם ברירת המחדל היא לדחות או לקיים פיזית?", אצל קטין ברירת המחדל היא דיונים פיזיים שהם לא דיוני מעצר.

סליחה שאני מסבכת. הוכחות זה ברור, כבר אמרנו. אבל אולי בכל זאת, במקום העניין של הקראה וזה, יותר חשוב שהוא יגיע לדיון מהותי אחד במעצר עד תום ההליכים.

אני לא משנה את ההסדר על מעצרים.

כי למעצר - - - יש חשיבות - - -

אבל אי אפשר היה לעצור אותו עד תום בלי שראה שופט.

נכון, אבל השאלה היא קצת אחרת בשאלת מעצר - - - לעומת מעצר - - -

אני לא עושה הסדר שונה למעצרים.

זה חשוב יותר - - -

עוד לא החלטנו על ההסדר לבגירים.

בואו נדבר על הבגירים.

זה יכול להשליך על כך.

בואו נדבר קודם על הבגירים.

בואו נתחיל עם הבגירים, ואז נטפל בקטינים.

טוב.

בואו נעשה זאת לפי סעיפים.

אבל מה אנחנו מחליטים - - -

אנחנו לא מחליטים כלום. אנחנו עובדים לפי הסעיפים.

אין לנו סעיף על הקטינים.

בסדר, אבל עכשיו אנחנו לא מדברים על הקטינים, אלא על הבגירים.

דיון מעצר בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה ביטחונית
10.
(א) (1) על אף האמור בסעיף קטן (ב) [ועל אף האמור בחוק המעצרים ובחוק סדר הדין הפלילי], בתקופת תוקפה של הגבלה ביטחונית, דיון מעצר של אדם שהוא עצור או אסיר ודיון הקראה [ראשון] בעניינו לפי סעיף 143 לחוק סדר הדין הפלילי, יתקיים בדרך של היוועדות חזותית, ולא יידחה לבקשת העצור או האסיר;

הסעיף הזה, לכאורה, יחול גם על קטין וגם על בגיר. אין הבדל, חוץ מעניין המשך.

יש לנו סעיף מיוחד. (ד) מדבר על קטינים.

ההוראה הזאת תחול גם על דיון הקראה ראשון. ההבדל בין בגיר לקטין בהקשר הזה הוא רק לעניין משך ההחזקה. עכשיו נדון בעניין הבגיר.




לא התקיים דיון מעצר אחד לפחות בעניינו של עצור בנוכחותו באולם בית המשפט, לא יורה בית המשפט על מעצרו לתקופה שעולה על 14 ימים בכל פעם.

לא התקיים דיון מעצר אחד לפחות בעניינו של עצור בנוכחותו באולם בית המשפט, יוכל להורות בית המשפט על מעצרו לתקופה שאינה עולה על 14 ימים בכל פעם.

לא, "לא יורה" דווקא.

רציתי להעיר לגבי הסעיף הזה - - -

אתה לא משנה את כללי - - - מגביל אותו.

מה שהיה בתקופה של הוראת השעה הקצרה הוא שדיוני מעצר נעשים ב-VC, גם לשאלת ההסכמה, ואז המשמעות היא שאם לא היה לפחות דיון אחד בנוכחות פיזית, אי אפשר להאריך את המעצר לתקופה שעולה על 14 יום - - -

בכל פעם. בסדר גמור.

לדעתנו, זה הסדר לא טוב. אני מבין שהוא יישאר, אבל אם אפשר לפחות להוסיף התניה שבהסכמת העצור בהתייעצות סנגורו, ניתן להאריך את המעצר לתקופה ממושכת. למשל כאשר העצור ממתין לתסקיר שירות מבחן שאמור להגיע בעוד חודש וחצי. שלא נצטרך לקיים - - -

במקרה כזה, צריך שיהיה לפחות דיון פיזי. זה הפתרון.

יש הסכמה של הסנגור שנדחה את זה לחודש וחצי עד לקבלת תסקיר, או אפילו הסכמה של הסנגור שהוא ייצר עד תום ההליכים. מבחינת הסנגורים, אלה הקריאות שאנחנו מקבלים מהשטח, הדיונים הללו מיותרים ומקשים. הגישה הפטרנליסטית, יכול להיות שהיא לא במקומה במקום הזה.

סנגורים?

קודם כל, זו הייתה - - - הוצאה של חבר הכנסת קריב ואני לא יודע עד כמה צריך לראות - - -

ברור. אבל השאלה היא - - -

כל דבר שהוא לבקשת העצור, לא בהסכמה, אלא בקשת העצור באמצעות סנגורו – אני יכול להסכים עם זה. אני מעדיף שזה יהיה לבקשת העצור באמצעות סנגורו.

הסיטואציה היא המתנה למבחן, או שהסיטואציה - - -

אבל אני מקבל את זה שזה יכול לעלות בשיחה.

מאחר והוא צודק, ההצעה הזאת עלתה בבקשתו של חבר הכנסת קריב, וההיגיון שמאחוריה מדבר גם אליי. ברגע שהוא יובא פיזית פעם אחת, תוכלו גם לחסוך את הטרטור לשירות בתי הסוהר.

זה לא בידינו.

אבל - - - הוא לא מדבר על הבאה פיזית.

לא. אני מדבר על הבאה פיזית, ואני מסביר גלעד הכניס את הסעיף הזה.

אבל זה לא רק בשביל הטרטור.

להבנתי – ואני מתחבר מאוד לרציונל הזה – הרעיון הוא שזה לא יהיה קל, לייצר פה בכוונה הכבדה על התהליך וסרבול כדי שגם שירות בתי הסוהר ישקלו בהתאם, וזה ישלוט בגובה הלהבות. בסופו של דבר, אנחנו באירוע שמצד אחד ברור שיש מקרים שאנחנו לא רוצים לרבות אותם. מצד שני, ברור שהמספר האופטימלי של הוצאה הוא לא אפס. לכן זה הוכנס פה כדי שזה יהיה קשה לכולם.

יכול להיות שזו גם אחת הסיבות, אבל אי אפשר לעצור בן אדם לתקופה מאוד ממושכת בלי שאף שופט ראה אותו - - -

הטיעון של הפטרנליזם לא מחזיק. כי אם בן אדם רוצה, הסנגור שלו מבקש - - -

זו מהות הפטרנליזם.

זה היה הוויכוח בפעם הקודמת.

זה גם לא קורה בדרך שיושב-הראש אומר, כיוון שבסופו של דבר אין היתכנות לזה שבשב"ס יגידו "יש לנו יותר מדי דיוני VC של אנשים שרצו" - - -

למה? הם מסבירים שיש להם יותר מדי דיוני VC.

אין שיח כזה עם התביעה. בסופו של דבר, כובד המעמסה התגלגל מכתפי שב"ס לכתפי התביעה והסנגוריה.

זו חלוקה אחרת של העומסים. שמאחר שיצרנו שיח בין פרקליט מחוז לבין שב"ס על נושא המספרים ככל שיתמשך ההליך, המספרים ישתנו, וכך, גם יעלו צרכים מהפרקליטות.

אתה צודק. המרכז הוא ששופט יראה אותו.

אני מסכים.

ולכן בעניין הזה של - - -

בסעיף הזה, הוא יראה אותו ב-VC.

לא. הוא יראה אותו יותר ב-VC לעומת בהבאה פיזית, ואם הוא יגיע פיזית, תחסכו לכולם.

אני מסכימה לגבי - - -

ההכבדה על המערכת הזאת נועדה גם לשדר את המסר שצריך לראות שופט, גם - - -

ההכבדה הייתה במסגרת החוק הזמני, על מנת שבתקופתו נמצא פתרון טוב יותר. אבל חלף חודש ונותרנו עם הפתרון שהוא בהגדרה - - -

נכון. ואז אתה נותר עם השאלה האם אתה צריך להגיש בקשה לבית המשפט. כתביעה, אנחנו דנים בזה.

הסנגור צריך.

גם התביעה יכולה.

נכון, גם התביעה צריכה.

- - - אחראית על זה.

יכול להיות שבסופו של דבר יהיה victimless crime בהקשר הזה. אני חושב שלבית המשפט אסור לעשות את זה. - - - מה יקרה בפועל אם אף אחד לא יגיש בקשה? אני לא יודע.

נשים את זה רגע בצד. אם בסופו של דבר זה בא להסביר את - - -

צריך להשמיע את זה.

זה נכון לגבי כל מה שכתבנו פה.

אם זה בא להחליף את מה שחסר לנו, שזה הפיקוח, הראייה של שופט, את העצור לפניו באולם בית המשפט, זה לא - - - בסופו של דבר.

יכול להיות שזה יהיה חלק מהטעמים המיוחדים שיירשמו.

כי נמאס לנו.

כן, כי זה מטיל עול מיותר על בית המשפט, על התביעה ועל הסנגוריה, ואנחנו מבקשים בהסכמת הסנגוריה להביא אותו בכל זאת. בשביל זה יש לכם מחוז. אי אפשר לשחרר את כל השסתומים.

אי אפשר לעבד את העניין הפטרנליסטי?

- - -

אמרנו בדיון הקודם שבקשה כזו תצטרך לבוא לבסיס הפרקליטות. בשיח בינכם לבין פרקליט המחוז, תדונו בכך. תבואו איתו בשיג ושיח.

נועה ברודסקי לוי: העניין הבא הוא סעיף 24 של המעצרים.

קודם השב"כ דיבר על המושג "עבירת טרור חמורה", שקיים בחקיקה בניגוד לחלוקה בין סעיפים בחוק שאינם קיימים. גם עוון ופשע הם דבר שקיים, עבירת טרור חמורה שהיא אפילו בזיקה ישירה יותר לאופן החזקת האסיר, כלומר שזה ממש מתכתב עם הרציונלים של החוק. להבנתי, עבירת טרור חמורה לא כוללת בתוכה מספר סעיפים, לא רק את סעיף 24.

נכון. ההגדרה של "עבירת טרור חמורה" נמצאת בחוק המאבק בטרור. היא מכילה רשימת עבירות מחוק המאבק בטרור, ועבירה שהיא מעשה טרור. זאת הגדרה רחבה יותר רק מעבירות בחוק המאבק בטרור. היא לא כוללת עבירות מסוימות בחוק המאבק בטרור, ביניהן חברות בלתי פעילה, שזה סעיף 22(א) לחוק המאבק בטרור, עבירה של אי-מניעת מעשה טרור, עבירה של איום במעשה טרור ועבירה אחת של מימון טרור. יש שתי עבירות חמורות של מימון טרור ועבירה של חובת דיווח. היא לא כוללת את העבירה לפי סעיף 32 לחוק המאבק בטרור של מימון טרור ואת חובות הדיווח, שהיא בסעיף 32 לחוק.

ואת סעיף 24.

כמובן חוץ מכל הרשימה הזאת גם את סעיף 24.

בעבירות שאינן עבירות טרור חמורות, ובהן חל על אסירים הכלל הזה, הצעתי היא שהכלל יהיה כך – דיון מעצר ראשון יתקיים בפני שופט, ואחריו הדיונים יתקיימו ב-VC - - - מאחר ובדיון המעצר הראשון גם העצור או האסיר עוד לא התאקלם בתוך האגף, זה יהיה קל יותר לתקופת זמן קצרה יחסית.

יש הסדר מקביל גם לגבי מעצר עד תום ההליכים.

כלומר, עוד דיון אחד לפני התום.

כן.

ולגבי המעצר, אם זמן תקופת המעצר הוא ארוך, אולי אפשר שיהיה כמו אצל קטינים, שכל כמה זמן - - -

לא. אז הרציונל - - -

אם כל כמה ימים - - -

הרציונל הוא שברגע - - - לא מדובר בקטינים. על הקטינים חל ההסדר של קטינים, שהוא אפילו טוב יותר מזה.

לא. אנחנו מדברים על בגירים, אבל במעצר של ימים לפחות שיהיה דיון כל כמה - - -

לא. בבגירים דיון מעצר ראשון בפני שופט, ואחר כך, אחרי שבן אדם רואה שופט, אפשר להאריך לו לתקופות ארוכות יותר וגם עד תום. השאלה היא אם אחרי תום דיון המעצר ראשון, נקרא דיון מהותי ראשון, אתם רוצים שיינתן – אני חושב שבשנייה שאנחנו - - -

- - - תקופה ארוכה מאוד מאוד.

אני מסכים. בהקשר הזה זה פחות נכון, כי הרציונלים הם כבר אחרים ברגע שהוא נמצא באגף, בייחוד עם העמדה שאין באמת אבחנה בין אוכלוסיות.

במקרה כזה, בעבירות הפחות חמורות, כתבי אישום מוגשים יחסית מהר, לפי הנתונים שהיו פה גם מהפרקליטות בפעם הקודמת, והמשמעות היא שיכול להיווצר מצב שבו עשינו את המעשה הנכון, הוא מקבל מעצר עד תום הליכים, ההליכים לא ממשיכים והוא יכול להיות עצור בלי שאף אחד רואה אותו.

אתה אומר שלא נמצא שאנחנו מחמירים איתם יותר מאשר מאחרים.

נכון.

אז אני כן - - -

אני לא מתעקש על - - -

כדאי לקבוע שאחרי תום ההליכים, עצם המונה שלו מתאפס. זאת אומרת מצד אחד אני לא מתייחס אליו באופן שונה מעצירים אחרים, אבל דיון המעצר הראשון לא נספר, זאת אומרת עדיין חלים עליו 14 יום, כמו אצל אסיר רגיל.

במודל שאתה מציע, אחרי תום ההליכים - - -

הוא כמו אסיר רגיל, ודיון המעצר הראשון שלו לא נספר לו.

הוא מגיע לשופט כל 14 יום?

או פיזית.

באיזה הליך?

כמו אסיר רגיל.

אסיר פלילי?

לא. אסיר ביטחוני רגיל. הנחנו שהוא לא רואה שופט בדיון מעצר הימים בכלל, ואז מאריכים לו וזה מגיע לתום ההליכים - - -

להגשת כתב אישום, לדיונים בתום ההליכים - - -

דיונים אחרי תום ההליכים.

דיונים אחרי הגשת כתב אישום.

הוגש כתב אישום ומבקשים לעצור אותו עד תום ההליכים. לעניין הסעיף הזה, דיון מעצר הראשון לא ייספר כמעצר נוסף, אבל אם אחרי דיון המעצר הראשון הביאו אותו בפני שופט שוב, או ביום השלישי או החמישי למעצרו, או אחרי תום ההליכים, שם הוא כבר כמו כל האסירים.

אולי נתייחס לתקופות?

אז למה לא ללכת בצעד הנוסף?

ולחייב עוד דיון?

לא. יש את הדיון הראשון, לא משנה אם זה יום אחרי שהוא נעצר או יומיים אחרי, וברגע שיש החלטה זה דיון מהותי אחד לגביהם.

אבל אם יתקיים לו דיון מהותי, אז ממילא אפשר יהיה להאריך לו עד תום. אם לא - - -

זו פעם אחת.

נכון, אבל זו פעם אחת על כל הציר.

פעמיים. פעם אחת המעצר הראשוני - - -

המעצר הראשוני מטריד אותי פחות.

- - - ופעם אחת דיון מהותי. זהו.

מה זה דיון מהותי? מתי הוא מתקיים?

יש הבדל - - - בהגדרה.

זה תחום רחב מאוד. גם אם אני אכתוב דיון מהותי, אני אכתוב שעד שיתקיים דיון מהותי, לא ניתן לעשות "עצור עד תום".

אבל הגדרנו - - -

הרי אני לא יודע שהדיון הראשון או השני מהותיים - - -

אבל מה הבעיה להחליט שאחד מדיוני תום ההליכים - - -

אנחנו אומרים את אותו הדבר. כשאני אומר שיתקיים דיון אחד בפני שופט, תבוא הפרקליטות, תבוא הסנגוריה, יבקשו את הדיון הפלוני-אלמוני, יגידו שהדיון הזה לא מתאים. אחד הצדדים, או שירות בתי הסוהר, יגיד שהדיון הזה לא מתאים לו. מה המשמעות של דיון מהותי? אתה צריך לקיים דיון מהותי אחד בפני שופט. מתי תקיים אותו? מיד בהחלטת עד תום ההליכים?

כשמחליטים על תום הליכים זה נגמר.

לכן לא ניתן לקבל בעניינו החלטה עד תום ההליכים בלי דיון בפני שופט.

אחרי הגשת כתב אישום?

גם אחרי.

ברירת המחדל היא אם הם מחליטים - - -

לא. זה אותו הדבר.

מה שחבר הכנסת אומר זה שנקבע שיהיה דיון מהותי אחד. זו לא רק המשמעות, שאפשר לעצור אותו עד תום ההליכים ולא רק כל 14 ימים, זה גם אומר שאת 14 הימים האלה אי אפשר להמשיך לנצח, וצריך לקיים דיון אחד מהותי בנוכחות פיזית.

ואם לא?

אז יש חובה - - -

אין הגדרה בחוק מתי מקיימים דיון מהותי.

יש לנו הגדרה מהקורונה מה זה דיון מהותי.

אבל מה המשמעות? שעד שמקיימים את הדיון המהותי, אי אפשר עד תום ההליכים.

הדיון המהותי זו הגדרה כל כך רחבה, שהכל נכנס שם.

ומהי המשמעות אם לא מקיימים דיון מהותי? מה היה בזמן הקורונה כשלא קיימו דיון מהותי? איך זה היה כתוב בחוק? אמרו שעד שמתקיים דיון מהותי בפני שופט, לא ניתן להאריך יותר ולקבל החלטה עד תום ההליכים.

לא. כתבנו שדיון מהותי אחד לפחות - - -

מה הייתה המשמעות?

המשמעות היא שבסופו של דבר דיון אחד היה צריך להתקיים בנוכחות פיזית.

ועד שלא יתקיים הדיון המהותי הזה, מה הייתה המשמעות?

לא דחו אותט סתם. אם יש סיבה שעוד לא כיתבו אותם - - - זה משהו אחר.

לא אהבתי את הביטוי "דיון מהותי" בתקופת הקורונה ואני לא אוהב אותו עכשיו.

יש לו הגדרה.

ההגדרה שלו איומה, בטח ובטח לשאלה האם הוא יתקיים או לא.

הוא מתקיים לפי ההגדרה הזאת.

תמיד כשמקיים דיון בנוכחות שופט, הוא ייחשב מהותי.

זו לא רק הקורונה. זה מה שקובעת הוראת השעה הרגילה לגבי המעצרים.

ומה היא אומרת לגבי דיון מהותי?

"לא יורה בית המשפט על מעצרו של אדם עד תום ההליכים המשפטיים נגדו, אלא אם כן יתקיים לכל הפחות דיון אחד מהותי לפי סעיף 21 בנוכחות העצור באולם".

זה אותו הדבר.

"בסעיף זה, דיון מהותי לרבות דיון שנשארו בו טענות - - - "

אפשר לתת החלטה אחרת?

כן.

אי אפשר לעצור עד תום ההליכים, אבל אפשר עד החלטה אחרת. אני מחמיר על הוראת השעה.

לא נכון. כי בפועל - - -

אולי אנחנו מסכימים על משהו ואנחנו לא מדברים באותה השפה.

הוראת השעה אומרת שאי אפשר להורות על מעצר עד תום שמקיימים דיון מהותי, בפני שופט. למעשה, דיון מהותי פירושו דיון שהתקיים בנוכחות מחליט באולם. אני כותב את אותה ההוראה פה.

רק לדוגמה, אם אדם נעצר על אחת מהעבירות האלה שאמרנו קודם, הוא מובא בפני שופט בפעם הראשונה למעצר הראשון לפי מה שהסנגוריה תחליט, ונעצר לכמה זמן שיוחלט. מתי תהיה הפעם הבאה שבה יראה שופט?

באחת מהשתיים – אם הוחלט להגיש נגדו כתב אישום, יהיה אפשר להאריך את מעצרו ב-VC רק לתקופות זמן קצרות, ולא יותר מ-14 יום. יהיה אפשר לתת החלטה ואף להחמיר מהוראת השעה. לא ניתן יהיה לתת מעצר עד תום ההליכים, או עד החלטה אחרת, אלא לתקופות שלא עולות על 14 יום, עד שיראה שופט בדיון מהותי. זה חסר משמעות, כי כל דיון בנוכחות פיזית הוא דיון מהותי. אבל זה לא מתאים לעבירות טרור חמורות או לא חמורות – זה לכלל הקבוצה. אין הבדל בהקשר הזה.

אני מחיל על כל הקבוצה את אותו ההסדר, גם לעבירת טרור חמורה וגם לעבירת טרור לא חמורה. הדבר היחיד שיש בו הבדל בין עבירת טרור לא חמורה לעבירת טרור חמורה, הוא השאלה האם הדיון הראשון נספר או לא נספר בשלב מעצר הימים. בעבירת הטרור החמורה הוא כן נספר.

לכן הכלל לגבי מעצר עד תום ההליכים הוא בדיוק כמו כל העצורים - - -

שלא ניתן לתת החלטה עד תום ההליכים בלי שאדם ראה שופט.

נכון, אבל המשמעות בפועל היא שהם יובאו בכל 14 יום ב-VC.

או שיקיימו דיונים.

כן, לכן השאלה היא מהי כוונת הוועדה – האם ההוראה שבפועל כן יביאו את העצורים האלה למעצר עד תום ההליכים בדיון אחד מהותי?

התשובה שלי בנוגע לאסירים החמורים וגם בנוגע לאסירים הקלים היא שאני רוצה שתהיה יותר נוכחות באמצעות המנגנונים הללו, ולכן יצרנו מנגנונים שמצד אחד מכבידים על כלל המערכות.

שאלה נוספת לגבי המודל שציינת. במצב כזה, נגיד שאשם נעצר אחרי שלושה ימים ולא הוגש כתב אישום מאיזושהי סיבה, מאריכים ב-14, מאריכים ב-14, מאריכים ב-14.

אם החליטו לא להגיש כתב אישום?

כמה פעמים?

אין הגבלה. ברגע שהוא ראה שופט בדיון מעצר הראשון ואחר כך מאריכים לו רק ב-14 יום, אין בעיה. אני לא מגביל אותם עוד פעם. אי אפשר לאחוז בחבל משני קצותיו. הסברת נכון שבמקרים האלה הזמנים להגשת כתב אישום מהירים מאוד.

אם יהיו נתונים, יהיה הרבה יותר קל. כדאי לשמוע אותם ולעשות התאמה למודל שלך.

באופן כללי, תקופות מעצר הימים ברוב רובם של המקרים בתיקי הסתה, על פי הנתונים שבידיי, נעות בין שמונה ל-14 יום, ויש חריגות לכאן ולכאן. יש מעצר ימים עד הגשת כתב אישום. נכון להיום, הוגשו כ-120 כתבי אישום מ-7 באוקטובר. מדיניות הפרקליטות הובהרה לוועדת חוקה במכתב של משנה לפרקליטי מדינה תפקידים מיוחדים, והם ממשיכים לנהוג לפי - - -

היא הובהרה, אך היא לא בהירה.

היא הובהרה. מוגשים כתבי אישום גם על פרסום אחד ומתבקשים מעצרים עד תום ההליכים גם על פרסום אחד. אנחנו מדברים על הרבה יותר מעצרים בתיקי הסתה מאשר כתבי האישום שמוגשים.

הסטטיסטיקה שאת מציינת היא על כתבי אישום. זה לא עונה על השאלה של יואב, כי הוא שאל שאלה אחרת. בדרך כלל הגשתם כתב אישום תוך שמונה עד 14 יום. השאלה אם יש אנשים שהוחזקו במעצר 30 יום, ובסוף הוחלט לא להגיש נגדם כתב אישום.

אני יכולה לבדוק את זה. לא ראיתי מקרים כאלה.

סנגוריה, אתם מכירים מקרים כאלה שבהם אנשים הוחזקו בתקופת מעצר ארוכה מאוד על עבירות טרור לא חמורות או על סעיף 24, ולבסוף לא הוגש כתב אישום?

כן. בוודאי.

תקופות ארוכות מאוד, מעל 14 יום?

אני מסכים. התקופות שאני מכיר נעות סביב כשבוע. היו מקרים שבהם הוחלט לא להגיש כתב אישום.

אבל אין מצב שבו אדם ישב 30 יום במעצר ובסוף הוחלט לא להגיש נגדו כתב אישום?

לא 30 יום, אבל יכול להיות - - -

שמונה עד 14. זה פרק זמן ארוך מאוד.

אבל הרף להגשת כתב אישום ירד. זאת אומרת אנחנו - - -

את זה אנחנו מכירים ויודעים. בכל מקרה, אנחנו במעקב אחרי הנתונים. אני לא מכיר סיטואציה שבה אדם ישב תקופת זמן ארוכה מאוד ובסוף לא הוגש כתב אישום. הכוונה היא ל-30-14 יום.

לא 30 יום, אבל יכול להיות כמו שנאמר כאן.

אני מציע שכשמקיימים דיון מעצר ראשון, הוא יהיה בנוכחות שופט, ואחר כך ב-VC. לפי ההצעה, דיון מעצר ראשון בעבירות טרור שאינן חמורות יתקיים בבית המשפט, לאחר מכן ב-VC, ולא ניתן להורות על מעצר עד תום ההליכים בעבירת טרור חמורה בלי שני דיונים. זאת אומרת, הדיון הראשון, דינו יהיה כמו אסיר רגיל. לא נביא בחשבון את הדיון הראשון שאילצנו את המערכת לתת לעניין דיון המעצר. זה ההבדל בין האסיר הרגיל לאסיר ה-VC. כלומר, עדיין יצטרכו להאריך אותו כל 14 יום עד שהוא יראה שופט פעם אחת.

לפי מה שאנחנו מבינים, כנראה שהוא לא יראה שופט אם לא יהיה - - -

אני לא מקבל את זה.. אני יכול לשאול אותם מתוך 25 המקרים, כמה מהם אלה עבירות הסתה. אם רוב המקרים האלה הם עבירות הסתה - - -

עד להחלטה פוזיטיבית. השאלה היא מה הכלל לגבי העצורים האלה.

יש ארבעה עצורים עד להחלטה אחרת.

בהוראת השעה הנוכחית שפוקעת מחר, החוק לא מאפשר לתת הארכה יותר מ-14 יום בלי דיון בנוכחות.

14 יום אפשר להאריך לנצח.

נכון. אפשר להוסיף כל יום 14 יום. הנחת העבודה של חבר הכנסת גלעד קריב, שהציע את ההצעה הזאת להבנתי, היא שזה יעסיק מספיק את מערכת בתי המשפט – גם את התביעה, גם את הסנגוריה וגם את שירות בתי הסוהר – כדי שהמספרים הללו ילכו ויקטנו עם הזמן. בדיוני המעקב, תעדכנו אותנו במספרי האסירים שהתקיימו דיונים בעניינם ב-VC.

השאלה אם אפשר יהיה לבנות במהלך התקופה בית כלא שיש בו אפשרות לקיים דיונים בירידה לשטח. אז יכול להיות שלא ייעשו בו דיוני מעצרים קבועים, אבל ייעשה בו יום דיונים מרוכז אחד שייקבע בין הנהלת בתי המשפט, שירות בתי הסוהר, התביעה והסנגוריה, בנוכחות שופט.

כדי לראות אם ההוראה הזאת עובדת, יש לנו הוראת שעה שכאמור פוקעת מחר. האם במהלך החודש הזה גורמי התביעה ביקשו להביא עצור או אסיר בפני שופט כדי להפסיק את - - -

זה פרק זמן קצר מאוד.

זה לא יקרה.

זה בדיוק העניין. אם לא ייאמר אחרת, זה יהיה הכלל. לא יעשו דיון מהותי - - -

זה לא מכביד עלינו במידה כזאת, זה פשוט חסר תועלת.

זה מכביד על שירות בתי הסוהר.

- - - אז כדאי לקבוע שיהיה - - -

בסדר. לא יקרה.

אי אפשר להאריך לנצח, לפחות בעבירות טרור - - -

אני אעשה סדר לגבי עניין ה-14 יום. זה לא באמת מודל.

יכול להיות שצריך לוותר על ההצעה של גלעד.

לגבי העניין של החלטה אחרת, אפילו בנתונים הסטטיסטיים, אני חוקר בבית משפט ומאריך ב-14 יום, האם בהחלטה כתוב אחרת?

לא. כתוב "ימים".

כתוב התאריך, אלא אם כן ניתנה החלטה בחריגה מסמכות.

יש כאלה שכתוב שמצורפת החלטה אחרת, ויש כאלה שיש בהן תאריך.

מה קורה עכשיו עם הוראת השעה? לא באופן כללי.

אני מדברת לגבי עצורי הסתה שיש לי נתונים מסוימים לגביהם. יש תיקים שבהם יש החלטה למעצר עד להחלטה אחרת, ואז הם מובאים, אני מניחה, להוראת השעה. אבל יש גם כאלה שהמעצר מוארך מתקופה לתקופה.

בשביל זה הסנגור קיים בתיק, בשביל לשים לב לדברים האלה.

מאחר ואנחנו מנסים למצוא פתרון שיהיה מוסכם, אני חושב שצריך לעשות משהו שיהיה ברור לגמרי שעושה את השונות בדברים האלה בהתייחסות, כי דווקא בהקשר של העצורים בעבירות הקלות יותר בסעיף העונשין אנחנו נתקלים בבעיה הזאת.

איזו בעיה?

של ההארכות האלה. אני חוזר לדוגמה שנתתי. הגישו כתב אישום לאחר שבעה ימים באחד התיקים ברשימת העבירות האלה. מה עכשיו?

הוא יובא בפני שופט, ואז יהיה אפשר לתת לו הארכה עד תום ההליכים. דווקא בתיקים האלה אני מניח שהוא יגיע להוכחות ולדיונים אחרים מהר יותר, לא רק לדיוני מעצר, הוא יגיע בהקשרים אחרים לשופט ואז אי אפשר יהיה להביא אותו ב-VC.

אבל איך הוא יגיע להקשרים אחרים?

מדובר בתיק של אדם שעשה פרסום אחד, נכון? הראיות אצלו בתיק לא מורכבות מאוד, העונש הצפוי לו ידוע פחות או יותר ויקדמו את ההליכים בעניינו. הוא נעצר, ראה שופט ביום המעצר, ואחר כך האריכו את מעצרו עד שהוחלט להגיש כתב אישום בעניינו, בין שמונה ל-14 יום. קיימו דיון הקראה ראשון ב-VC – ונתנו החלטה תוך 14 יום. הוא תופס את המערכת, הוא עצור, צריך להחזיק אותו כאן. האינטרס של המערכת הוא להביא אותו להוכחות. התיק פשוט יחסית. לדיון ההוכחות בעניינו צריך להביא אותו לשופט, נכון? אי אפשר לעשות אותו ב-VC, וכולם רוצים שהוא כבר יהיה בסטטוס של אסיר ולא בסטטוס עצור.

אתה אומר "כולם רוצים" ועל זה אני שם סימן שאלה.

אני שואל את כל הנוכחים כאן כדי להבין.

יכולה להיות סיטואציה שבה לא מביאים אותו להוכחות.

יכולה להיות סיטואציה, אבל הרציונל הוא - - -

דווקא בגלל ההגבלה שהכנסתם.

מתי בדרך כלל מתחילים את זה?

כמה זמן ייקח עד שיהיה דיון הוכחות?

כמה זמן זה לוקח בממוצע עד שמתחילים את התיק?

התיק הוא פשוט. יש לכם אינטרס להשאיר אותו במעצר עד תום ההליכים? הרי אחר כך יגידו לכם "למה התיק לא מתנהל?"

לתביעה אין שום אינטרס לעכב את התיק.

אתה יודע להעריך מתי תגיעו לדיון הוכחות?

מתחילים תוך חודש או תוך חמישה חודשים, בעומס של היום.

אפשר להתחיל מיד.

לא "אפשר". מה הצפי?

- - - עוד לא ניתן לשמוע הוכחות, אבל - - -

אבל עכשיו אני נותן לכם להישמע בהוכחות. מה יקרה?

מי שירצה להישמע בהוכחות - - -

עד עכשיו הייתה הוראה.

מהי הערכת הזמן?

סיכוי טוב שהוא ישתחרר.

זה יהיה חודש? חודשיים?

יותר מזה, יכול להיות שהתיק יתעכב ויש סיכוי גדול יותר שהוא ישתחרר.

אז נניח חודש. כשהוא יוצא לדיון הוכחות, אי אפשר לעשות את זה ב-VC?

בשביל לשמוע את עדותו, כן.

אני מניח שיהיה דיון הוכחות אחד, כי זה תיק פשוט.

נכון.

יפה. אז בדיון ההוכחות היחיד הזה, נא לתאם בבקשה שגם יהיו הוכחות והוא גם ילך לראות שופט מעצרים.

בוודאי שאפשר.

באותו היום. תחסכו לכולם.

גם כאשר עצורים מוצאים בשגרה, בדרך כלל קובעים את דיון המעצרים ביחד באותו - - - אני לא מדבר על תקופת חירום.

מצוין. אז מה הבעיה?

זאת כשאתה מניח שזה יהיה תוך חודש.

ואם זה לא יהיה תוך חודש? שיגישו בקשה מטעמים מיוחדים שיירשמו.

אנחנו מדברים על מספרים גדולים יותר ממה שהנחנו בתחילה של עצורים שיוצאו - - -

למה?

כיוון שבסופו של דבר אנחנו רואים את המספרים, גם של עצורי עבירות הסתה וגם של עבירות נוספות שגם בתיקים שלהם מתקיים - - -

ברור לי שכשיש דיוני הוכחות זה מטיל עומס, והרי לא נאפשר אותם ב-VC בכל מקרה. דווקא בתיקים המורכבים - - - עד עכשיו לא היה אפשר לקיים דיוני הוכחות. יש מנגנונים שהשארנו לשיקולי דעת. בשביל זה יש שסתומים. אי אפשר להכניס את כל הרציונלים לתוך החוק.

הדיון המהותי במעצר עד תום ההליכים צריך להיות בנוכחות פיזית.

כאשר אתה קובע דיון מהותי, המשמעות היא שלא נותנים החלטה עד תום ההליכים ללא דיון מהותי. דיון מהותי שווה לדיון בנוכחות פיזית. זה בדיוק מה שכתוב פה.

לא, הוא מבקש דיון - - -

הוא מבקש שייקבע שצריכים לעשות את זה. אני כותב את זה בצורה ההפוכה, אבל המשמעות היא אותה משמעות. לא ניתן לתת החלטה עד תום ההליכים ללא דיון בנוכחות שופט.

זו תקלה של המערכת שהיא לא קשורה לחוק הזה, שאפשר לעשות את זה בהחלטה אחרת.

אבל זה בהוראת שעה רגילה. כאן זה יותר מהוראת שעה רגילה.

השאלה היא מה ההוראה הפוזיטיבית שאתה נותן.

התשובה שלי פשוטה מאוד. אני לא אחייב את שירות בתי הסוהר להוציא מספר מסוים של אנשים בתוך שבוע.

גם בהצעה הנוכחית, אני חושבת שפרצנו את גבולות העמדה הביטחונית.

למה? - - - ההצעה שלכם מהדיון הקודם כללה הרבה יותר מספרים.

אבל פה אנחנו מדברים גם על סעיף 24, גם על סעיף - - -

לא, אין סעיף 24. זה דיון מעצרים ראשון.

אבל יש את סעיף 27 שזה מעצר של - - -

בדקנו אפשרות שבכלל קבענו הכל בדיון אחד במעצר ימים שיהיה בנוכחות פיזית.

זה עלה בוועדה ואנחנו - - - התנגדות בגלל התכנון הביטחוני.

את רוצה שאני אשאל אותך כמה יש על כל הסעיפים האחרים ביחד?

אנחנו בודקים את זה.

תבדקו.

אבל זה לא רלוונטי, כי - - - מחר - - -

מחר תבואו ותבקשו תיקון חקיקה. אי אפשר.

רצינו שתוכל להביע עמדה - - -

תביעו עמדה, אבל לגופה - - - מה שאתם מבקשים זה לשנות היערכות, ועל כל דבר אתם אומרים לי שהוא לא קורה בפועל. שמשטרת ישראל תעביר את האנשים קודם כל לבית המשפט, לפני שהיא מעבירה אותם לכלא.

זה תלוי בכמה משתנים. זו יחידה מורכבת.

אבל במרבית המקרים אני צודק?

שהוא נשאר אצלנו?

עד הדיון הראשון.

תלוי מתי הוא נעצר.

ומספרית, במרבית המקרים?

אני לא יכולה לענות.

מי כן יכול לענות לי על זה?

אני לא חושבת שיש מישהו שעוקב אחרי הדברים הללו, אבל אני יכולה לומר - - -

איך עובד הסטנדרט? מישהו מוכן להסביר לי איך המערכת עובדת? כשאדם היום נעצר על הסתה, משטרת ישראל אוחזת בו בשלב הראשון? היא מביאה אותו בפני שופט? היא מביאה אותו ל-VC? היא מביאה אותו לבית מעצר? מדובר על לפני 7 באוקטובר.

אני לא חושבת שזה קשור רק ל-7 באוקטובר.

נכון. איך זה עובד בדרך כלל?

אם הוא נעצר בשעה שעדיין אפשר להביא אותו לבית המשפט, ונניח להאריך את מעצרו בתוך ה-24 - - -

אין שופט מעצרים זמין כל הזמן?

תלוי מתי.

אני שואל את הנהלת בתי המשפט. האם שופט מעצרים זמין כל הזמן?

יש שופטי מעצרים, בוודאי.

נניח שעכשיו הוא תורן מעצרים, תורן עד תום ההליכים. הסתיימו הדיונים, הוא יכול ללכת הביתה וצריך להביא אותו למחרת.

אני פונה לחבריי משירות בתי הסוהר, זה לא יעזור שתלכו אחורה. החוק נגמר היום בלילה.

זה לא קשור עכשיו לשירות בתי הסוהר.

אני אומר גם לגבי המשטרה. משטרת ישראל היא זו שחוקרת.

אין שופט מעצרים תורן?

לא באמצע הלילה. יש שעות של דיונים - - -

אז אם אדם נעצר באמצע הלילה, אתם מביאים אותו לשב"ס ובבוקר מוציאים אותו?

זו גם אפשרות. כן.

גם אם הוא נעצר לא באמצע הלילה.

גם אם הוא נעצר באמצע הלילה, חוקרים אותו בתחנת המשטרה.

אתם לא מחזיקים אותו בתחנה? אני שואל מה הפרקטיקה הרגילה ומה החריג. אם אני לא אקבל תשובה מהמשטרה, אני אשאל את התביעה ואת הסנגוריה. במקרה הרגיל שבו אדם נעצר על טרור – הוא מוחזק בתחנת משטרה קודם כל? מביאים אותו לתחנה או מביאים אותו לשב"ס?

מביאים אותו לתחנה.

שם חוקרים אותו?

בוודאי. לפחות בחקירה הראשונה.

עובר זמן מסוים, ואם רוצים להחזיק אותו מעל שש שעות צריך קצין מחליט, נכון?

נכון.

קצין מחליט עד 24 שעות, נכון?

נכון. אי אפשר יותר.

כי צריך שופט, נכון?

כי המעצר - - - הוא כבר לא - - -

נכון. באילו סיטואציות אתם מביאים אותו לשב"ס?

תלוי קודם כל מתי הוא נעצר. אם אפשר להביא אותו לבית המשפט, יביאו אותו. אנחנו מעבירים את הנתונים גם מבחינת מודיעין.

אז היום, בתקופת הוראת השעה, מוציאים אותו למתקן שב"ס ושם מביאים אותו ל-VC, נכון? זו המציאות היום?

כן, נכון.

בשלב הזה, האדם עוד לא נכנס לאגף, לא עבר תהליך קליטה בשב"ס, לא סווג לפי השתייכות ארגונית ועוד לא נמצא באגף ביטחוני. לפני שתסיעו אותו למתקן שב"ס, תסיעו אותו לבית המשפט, שם הוא יראה שופט, ואחרי שהוא יראה שופט, השופט יחליט על מעצרו, ואז תסיעו אותו מבית המשפט אל מתקן שב"ס. זו הבקשה.

אין תחנת אמצע, אדוני. מרגע - - - הוא דרך בתוך בתי הסוהר, הוא נכנס - - -

לא, הוא לא דורך בבתי הסוהר עכשיו. הוא יצא מתחנת משטרה ולא הגיע לשב"ס.

איפה באמצע? איפה הוא נמצא פיזית? הוא נקלט באגפים באופן מלא.

בתחנת המשטרה הוא נקלט באגפים?

זה בדרך כלל הפוך. העצורים מגיעים מהמשטרה לשב"ס, אלא אם כן זה כבר בשעה מאוחרת מדי ששב"ס לא קולט, ואז הם מובאים ישירות לבית המשפט. רוב המקרים מגיעים לשב"ס, זאת נקודת המוצא, כשב"ס, ברגע שהעצור מגיע, אנחנו לא יודעים באיזו עבירה הוא מואשם, ולכן יהיה לנו קשה מאוד לסווג את זה לפי העבירות. אנחנו יודעים אחרי יום-יומיים, אחרי שהוא כבר ראה שופט.

זה רשום באסמכתא, "בקשת מעצר".

לא הבנתי. אסיר רגיל שאת לא יודעת באיזו עבירה הוא מואשם, את חייבת להביא לשופט.

אפשר לדעת שאלה עבירות ביטחון.

יש סעיף עבירה.

בשלב הראשון הזה צריך לחכות לסיווג - - -

מה "בשלב הראשון"? יש סעיף עבירה, כתוב באסמכתא.

(חבר הכנסת יואב סגלוביץ' עזב את האולם)

רבותיי, תפתרו את הבעיות הלוגיסטיות האלה. אני לא מצליח להבין את הטענות הללו.

זה לא לוגיסטי. ברגע שנפתחו פה עוד עבירות, זה הפך להיות לא ישים.

בכמה עבירות מדובר? בכמה אנשים מדובר?

יכול להיות שמחשידים אותו בכמה עבירות.

אני לא רואה סיבה להבחין בין עבירות – אנחנו נמצאים פה בפשרה. זה כתוב בחוק, אני לא ממציא פה שום דבר. אין שום היגיון להחזיק אדם במעצר בלי שהוא ראה שופט. לכן, או שמשטרת ישראל או ששב"ס יחליטו שכאשר אדם נעצר בעבירת טרור שאיננה עבירת טרור חמורה, יש להביא אותו קודם כל בפני שופט לפני ששמים אותו באגף. תביאו אותו ישירות מתחנת המשטרה עד להארכת המעצר, תיערכו לזה לוגיסטית.

אבל זה לא נגמר בזה.

זה כן.

לא. מבקשים גם דיון - - -

אמרתי שאחרי הגשת כתב האישום אני לא מוכן לזה.

בשורה התחתונה, אני רוצה לדעת מה נדרש ממני מכל השיח שהיה כאן ומה מצופה ממני.

אני מסכים, ולכן אני מתרעם על התסבוכת ולא רוצה את המושג "דיון מהותי" ושום דבר.

לכן אני מבקש לפשט את זה.

העבירה של 22(א) של חברות בארגון טרור מבחינתנו גם כן אמורה להיות באותו סיווג כמו גם עבירות הטרור החמורות.

למה? הבנתי שרק חברות לא פעילה. יש סעיף של חברות פעילה ויש סעיף של חברות לא פעילה. חברות פעילה כן נחשבת.

אפשר להוסיף את זה, אם זאת הבעיה.

לא, זו הגדרה משפטית קיימת. אני רואה פה גורמים – שלא אנקוב בשמם – מהנהנים.

יש 22(א) ו-22(ב).

זה יכול לחול על זה.

אי אפשר. זו רשימת סעיפים.

אם הולכים על הקו הזה, עדיף - - -

ההבחנה של עבירת טרור חמורה או לא חמורה, היא דבר שרלוונטי רק לשירות בתי הסוהר. משם היא קיימת בחוק. יש לה עוד הבחנות?

כן.

בחוק יש לה עוד הבחנות - - -

יש לה הבחנה בחוק לעניין שירות בתי הסוהר? לעניין שחרור מוקדם ממאסר?

לא. חוק המאבק - - - השחרור המינהלי חל על כולם ללא הבחנה.

לא. עבירת טרור חמורה נבחנת לעניין שב"ס. בדקתי את זה.

זה לענייני חקירה.

כל מתקן שב"כ שהוא לא מתקן שב"ס. רק כדי להבהיר, אנחנו לא מחזיקים במתקנים שלנו, של שב"ס, שבהן מתבצעות חקירות בחשד לביצוע עבירות ביטחון, מי שאינו חשוד בעבירת טרור חמורה, כהגדרתה בחוק המאבק בטרור.

אז יש משמעות לעניין אופן ההחזקה. האבחנה הזאת קיימת. אפשר לדבר על רשימת הסעיפים, היא קיימת. בעבירות האלו, דיון מעצר ראשון יתקיים בבית המשפט בנוכחות פיזית. זה אומר שתיערכו לוגיסטית בבקשה, משטרת ישראל, שב"ס וכל הגורמים, שהאדם יגיעו לבית המשפט לראות שופט ב-24 השעות הראשונות לדיון לפני שהוא מועבר לאגף. אם עד עכשיו עבדתם בצורה אחת, תעבדו בצורה אחרת. בשביל זה יש אפשרות להחזיק עצורים בתחנות משטרה או בתא מעצר בבית המשפט.

אנחנו נבדוק את הדברים, אבל רק לעניין דיון מעצר ראשון. לדיוני הוכחות עדיין יהיה אותו רף שיש ביחס ליתר האסירים הביטחוניים שמוחרגים, ורק לבקשת פרקליט מחוז - - -

מבחינתי, אני לא רוצה לייצר הסדר אחר. נאמרה פה גם עמדת שב"כ, שלא יודע להבחין בין האוכלוסיות האלה באופן סטטיסטי.

העצור יכול לבוא גם לדיון הוכחות.

הוכחות יהיו לכולם אותו הדבר, ללא הבדל ביניהם. זו ההצעה. אנחנו נצא להפסקה. תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:45)

חזרנו. לגבי הסוגיה הזו, נמתין לשמוע משב"ס ומהגורמים, אבל בכל מקרה כרגע זו ההצעה שעל השולחן, דיון מעצר ראשון בעבירות טרור שאינן עבירות חמורות יהיה בפני שופט, ושאר דיוני המעצר ב-VC. אחרי הגשת כתב אישום, דינם יהיה כדין עצורי טרור רגילים, 14 ימים בכל פעם או פנים מול פנים ועד תום ההליכים. דיברנו על סעיף 10(א).

דיון מעצר בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה ביטחונית
10.
(ב) הורה שופט על מעצרו של אדם לפי הוראות סעיף זה בדיון שהתקיים בהשתתפותו בדרך של היוועדות חזותית, יתקיים, לבקשת העצור באמצעות סנגורו, דיון חוזר בנוכחותו באולם בית המשפט, לאחר תום תקופת ההכרזה על הגבלה ביטחונית.



בדיון לפי סעיף 15, שאומר שבאמצע מתקלקל ה-VC וצריך להמשיך, זה לא השתנה.

אנחנו עוברים ל-(ד), הסעיף של הקטינים.

לא צריך להפוך את (ד) לסעיף נפרד של קטינים?

קודם כל נראה מה ההסדר הזה ונחליט בהתאם.

10.
(ד)
(1) על אף האמור בסעיף קטן (א), לעניין קטין העצור בשל אחת מהעבירות המנויות בסעיף 2, לא יאריך בית המשפט את מעצרו לתקופה העולה על 14 ימים במצטבר, אלא אם כן התקיים דיון אחד לפחות לפי סעיף 15 או 21 לחוק המעצרים בנוכחותו באולם בית המשפט.




(2) על אף האמור בפסקה (1), נשיא בית משפט, סגנו או שופט שהנשיא הסמיך לכך, רשאי, לבקשת תובע על פי עמדה של שירות בתי הסוהר כי יש סיכון ביטחוני הכרוך בהבאתו של הקטין העצור או האסיר לדיון, להורות, מטעמים מיוחדים שיירשמו ולאחר ששמע את עמדת הצדדים, כי הדיון בעניינו של אותו קטין יתקיים בדרך של היוועדות חזותית; עמדת שירות בתי הסוהר לעניין זה יכול שתוגש במעמד צד אחד; ואולם, לא התקיים דיון מעצר אחד לפחות בעניינו של הקטין בנוכחותו באולם בית המשפט לפי הוראות פסקה זו, לא יורה בית המשפט על מעצרו לתקופה שעולה על עשרה ימים בכל פעם.



סעיף (2) מאפשר לנו להתגבר על הנושא של 14 ימים במצטבר, אבל לא נותן לנו להתגבר על ההוראה של עשרה ימים בכל פעם. אם יש עצור קטין שאי אפשר להביא לבית משפט, ויפקעו 14 יום, כדי לא ליצור סיטואציה שהוא משתחרר כי אי אפשר להביא אותו, אפשר לקיים דיון ב-VC גם ולהאריך לו יותר מ-14, אבל אי אפשר לעשות את זה יותר מאשר עשרה ימים בכל פעם, ואלה הוראות חוק הנוער.

עוד שאלה שעולה בעניין הקטינים היא מהו ההסדר לגביהם - - -

מיד נדבר על ההוכחות לגבי כולם.

לגבי דיוני מעצר, בעיניי חשוב יותר דיון אחד במעצר עד תום ההליכים מאשר הקראות.

ההסדר לגבי הקטינים, כן, בבקשה?

לנושא ההקראה יש חשיבות שונה, אנחנו חייבים להתחיל את משפטו.

השאלה היא מה אתה עושה ב-VC ומה אתה עושה בנוכחות ]פיזית, ואם החלופה - - -

ההקראה הראשונה היא חלק מהאירוע. אם מתקיים דיון בנוכחות פיזית, אפשר להאריך עוד. אם מתקיים דיון, לפחות סעיף 15 או 21, בנוכחות פיזית באולם בית המשפט. אני לא מוסיף עוד דיונים בחובה. יהיה מקרה מיוחד שמצריך את זה, דווקא לגבי קטין ודווקא זה קשור להסדר החריג שיהיה יותר קל.

מה לגבי קטין שהוא, לצורך העניין, עצור בהסתה? האם החובה הפרונטלית בדיון ראשון - - -

ודאי שגוברת. עוד לא ניסחנו את הסעיף. זו לא הסתה, זו עבירת טרור לא חמורה, אבל כן. אנחנו נוסיף פה סעיף (ה): "על אף האמור בסעיף קטן (א) ו-(ד), בעניין עצור בעבירות המנויות בסעיף (2), שאינן עבירות טרור חמורות, יחולו ההוראות הבאות: דיון מעצר ראשון יתקיים בנוכחות. לעניין סעיף (א), הדיון הראשון שיתקיים בנוכחות לא יבוא בחשבון", לא יבוא במניין הדיונים, לא יתקיים דיון מעצר אחד וזה לא ייחשב שיתקיים דיון אחד.

"על אף האמור יחולו הוראות סעיף..."

כן, צריך לנסח את זה. או "על אף האמור" או ב"יחולו ההוראות", ופשוט להעתיק את ההסדר ויהיה כתוב שם "דיון מעצר אחד למעט הדיון הראשון".

סליחה אם פספסתי. מה בסוף בנוגע לקטינים והוכחות?

עוד לא הגענו להוכחות.

לגבי הקטינים. הסעיף שמדבר על - - -

קטין בעבירת טרור לא חמורה יובא לדיון מעצר ראשון, ואז אפשר יהיה להאריך לו את המעצר. ממילא הוא ראה שופט - - -

אז זה ייכנס ל-(ד)(1)?

חמור יותר מ-(ד)(1). (ד)(1) אומר שכל זמן שהתקיים דיון אחד, לא ניתן להאריך יותר מ-14 יום במצטבר. הקטין שבעבירות טרור שאינן חמורות, יהיה ניתן להאריך לו יותר מ-14 ימים במצטבר כי הוא ראה שופט בהתחלה, אבל לעניין ההחלטה עד תום ההליכים, יהיה דינו כמו בגיר. אני לא גורע.

בסדר.

לעניין ההארכות עד תום ההליכים, דינו יהיה כבגיר. שזה לא יבוא במניין.

ברגע שהוא ראה שופט בדיון מעצר הראשון, זה לא ייחשב לו ויצטרכו להאריך לו בכל פעם.

כן, אבל השאלה היא האם המגבלה אצלו תהיה 14 או עשרה ימים.

עשרה ימים.

למה? במגבלה דינו כמו בגיר בהקשר הזה, עד שיביאו אותו בפני שופט, כי הוא כבר ראה שופט פעם אחת.

הכי פשוט שמה שכתוב יהיה לעניין עבירות שהן עבירות טרור חמורות, ואז - - -

ולעניין, בין קטין לבין בגיר, תהיה חובה להביא אותו לדיון הראשון, ואחר כך לא ניתן להאריך יותר מאשר ב-14 יום כל פעם, אחרי הגשת כתב האישום.

למה פשוט לא להחיל את ההסדר של (ד)(1)?

(ד)(1) אומר 14 ימים במצטבר. פה הוא ראה שופט בדיון ראשון. להפך.

זה לא משנה, כי בעצם ברגע שהוא ראה - - - (ד)(1) לא משנה מי - - -

(ד)(1) זה לא רלוונטי. להפך, אני מציג הסדר מיטיב. לגבי עבירות טרור שאינן חמורות, השאלה האם אני צריך הסדר דומה להסדר (ד)(2). אני חושב שלא, ושיש גבול למקרים החריגים.

עברנו על 10(ב)?

כן. חיכינו לשמוע את עמדת שירות בתי הסוהר.

ייקח לנו זמן.

עמדת הוועדה נכתבה. לכל היותר, אחר כך נשנה אותה. מה הבעיה עם 10(ב)?

אם בית משפט לא רשאי להאריך מעצר ב-VC בכל מקרה, אלא רק כל 14 ימים, השאלה היא אם זה לא מתייתר.

לא.

למה?

כי בית המשפט מוסמך להאריך מעצר כל 14 ימים כל עוד הדיון מתקיים ב-VC.

ומה לגבי אדם שהוארך לו מעצר ב-VC 14 יום, ועוד 14, ועוד 14?

הוא יצטרך לראות שופט.

ואז מסתיימת ההכרזה. בכל מקרה הוא צריך לראות שופט כדי שיקבע את מעצרו עד תום ההליכים או לא, עד החלטה אחרת.

ומה אם הוא היה בדיון אחד וכן הייתה אפשרות?

אם רוצים להקדים אותו גם, אז אותו הדבר.

יכול להיות שהוא היה בדיון מעצר ראשון בהתחלה ועכשיו כל הזמן מאריכים לו עד תום ההליכים, וזה יחול לו עד תום.

בכל מקרה צריך לתקן את הסעיף - - - תום תקופת ההכרזה.

נניח שהאריכו עד תום ההליכים או עד החלטה חדשה אחרי שהתקיים דיון אחד, לא דיון מעצר ראשון, ואחר כך נתנו הארכה עד תום הליכים, והוא אומר "אני רוצה לראות שופט".

זה גם בעבירות טרור חמורות.

גם בעבירות החמורות, שם אין דיון ראשון בפני שופט. הוא מעולם לא ראה שופט, והאריכו לו ב-14, 14, 14.

לא, אבל הוא היה בדיון - - -

יכול להיות שכן דיון היה לו ונתנו לו החלטה עד תום ההליכים.

- - - דיון לא מהותי, ועצרו אותו עד תום ההליכים.

כן, והוא רוצה דיון חוזר.

לא סגרנו את ההליך הפלילי.

נכון, כי עוד לא הגענו לחלק של ההוכחות באסירים הרגילים.

לא הוכחות, דיונים אחרים. יש לנו הקראה - - -

הקראה היא (א). זה כן בפנים. הקראה – כדין מעצר. אין לה דין שונה.

זה גם 10(א).

10(א) עוסק במעצר ודיון הקראה ראשון.

זו טעות. אנחנו צריכים להוציא את דיון ההקראה למקום אחר.

אבל הכנסנו אותו בכוונה.

- - - לא התכוונתי לדין אחר.

הדין שחל לפי סעיף (ד) על קטינים, הוא אותם דיונים שחל עליהם (א) על בגירים. אין הבדל.

ומה עם טיעונים?

לא הבנתי. מה קורה איתם ועם בגירים?

אם זה בהסכמה - - -

ואם זה לא, זה נדחה.

השאלה היא אם אתה צריך - - - דיונים בנוכחות בקטינים.

זה סעיף 14.

זה לא סעיף 14, זה 9(ב).

השאלה היא אם בקטינים יש נוכחות בעוד דיונים או לא.

אני לא חושב. מאחר - - - זה לא 9(ב).

זה 9(א), 9(ב). הרי 9(א) אומר שבכל הדיונים אפשר ב-VC - - -

אם אנחנו לא כותבים כלום - - -

ואם הוא לא מסכים זה נדחה, אלא אם כן בית המשפט מורה אחרת. אני לא רואה הבדל. 9(ב) לא שונה בין קטין לבגיר.

הוא שונה מבחינת הוראות המעצר, שישה חודשים במקום תשעה, והמשמעות היא שאין דיונים.

על פניו, עם התמשכות ההכרזה הזאת, ועם זה שההליך לא הסתיים - - -

יש סעיף 14 - - -

אבל זה משהו אחר. זה ההוכחות.

לא, גם הליך רגיל.

אבל באופן עקרוני, אפשר לקיים את זה ב-VC?

אני אתן דוגמה. נניח שיש עצור שהוא קטין ביטחוני - - -

אפשר לקיים את הדיון הזה ב-VC?

כיום עם קטינים אי אפשר בכלל.

כיום, בהוראת שעה. לא הוראת השעה של החודש האחרון.

בהוראת שעה רגילה אין דבר כזה VC לקטינים. הכנסנו את זה במסגרת הזאת באופן חריג.

הם לא יכולים להסכים ל-VC?

לא, אין VC לקטינים היום.

בכלל לא?

בכלל לא. עכשיו אנחנו מכניסים את זה. אני לא מדברת על תיקים של מעצר ימים, אלא על תיקים שמתנהלים פרק זמן ממושך. יכול להיות תיק שמחכה לתסקיר המון זמן, וקבעו לו טיעונים לעונש, והוא לא יתקיים לא בהסכמה, אלא אם כן בחריג של ה-14 יום, או בהסכמה.

כשהתחלנו לדון בסעיף 9, אם קטין מבקש להגיע, יתקיים הדיון בנוכחות, אלא אם כן הוא מסכים ל-VC. זה כלל אחר.

אני לא כל כך מבין את הסיטואציה.

למשל יש קטין שעצור כבר שבעה חודשים ומחכה לתסקיר לעונש. קבעו לו טיעונים לעונש לעוד שבועיים. הוא לא מסכים לקיים טיעונים לעונש ב-VC, אלא רוצה דיון פרונטלי. על פניו הוא יידחה, או שיחול החריג של סעיף 14.

לפני הסעיף החריג של סעיף 14, אפשר להפעיל את הסיפא של 9(ב) שניתן לקיים את הדיון ב-VC כי זה דחוף.

למרות אי-הסכמתו.

נכון.

ואם לא, ישנה אפשרות של סעיף 14, שזה דיון פרונטלי. אותו דבר הדבר כמו הבגירים.

ברגע שיש לי מנגנון חריג, וקטינות היא חלק מהשיקולים המיוחדים שישקול אותו המנגנון, יש לזה פתרון. אם הוא לא ירצה, זה יידחה, אלא אם כן שופט יחליט שמקיימים את הדיון בכל זאת לפי סעיף 9(ב), או שיבקשו הצדדים, הסנגור או התביעה להביא אותו פיזית בכל זאת, ובית המשפט יגיד, "הוא קטין, הוא מוחזק יותר מדי זמן. לא ראינו אותו, אנחנו דורשים להביא אותו פיזית", וזה יהיה אחד השיקולים המיוחדים שלו.

אבל למה לא לקבוע כלל - - -

אני לא רוצה לקבוע כלל, כי זה כל מקרה לגופו. מאחר ומדובר במספר חד-ספרתי של מקרים שעלולים להיווצר, אני רוצה שבית המשפט יפעיל עליו שיקול דעת לגופו ולא שאני אקבע מראש ברירות מחדל. אלה מקרים בודדים.

יכול להיות, אבל יש גם מסר שיכול לבוא מהמחוקק שאומר, "ככלל הקטין הוא באמת קטגוריה שונה, ולכן גם מבחינת איך שמחזיקים אותם וגם מבחינת החשיבות שיש לקטין לראות שופט ולכן ככלל דווקא ברירת המחדל שיש דיון".

אז לכן אני אומר, קבענו את זה.

לא קבענו את זה.

סליחה, כן קבענו את זה, שלקטין ככלל יש קטגוריה נפרדת. עשינו את זה בסעיף 10(ד).

אבל זה רק למעצר.

ולעניין המקרים שבהם מדובר בדיונים אחרים, שם יכול להיות שהאינטרס של הקטין הוא קיום הדיון או דחיית הדיון, מאחר וזה דורש שיקול דעת פרטני של הסנגור, אני לא רוצה לקבוע ברירות מחדל. יבוא השופט, הגורם הרלוונטי, ויחליט. דווקא בגלל חשיבותו של הקטין, זה נראה לי הרבה פחות נכון. יותר מזה, אם אני אקבע, אז מהי המשמעות של ברירת מחדל? כל ברירת מחדל של קטין כפופה לטובת לטובתו. זה כלל קיים בשיטת המשפט שלנו.

השאלה היא אם יש הצדקה להחיל את ההסדר הזה על קטינים, כמו על בגירים.

ההסדר אומר שאני נותן לו את שיקול הדעת, או שאני נותן את שיקול הדעת לבית המשפט.

לא. ההסדר לבגירים אומר שברירת המחדל היא שאתה לא מביא אותו לדיון בנוכחות פיזית, אלא אם יש טעמים מיוחדים. זה בעצם מה שאתה אומר.

לא נכון. אם הוא מבקש שלא לקיים דיון שנדרשת בו השתתפות, דוחים את הדיון.

השאלה היא אם לקטין נכון יותר להגיד "לא".

אני לא יודע מה טוב לקטין. יכול להיות שהדחייה טובה או רעה לו.

עניין הדחייה הוא רק כי אנחנו אומרים שהמערכת לא יכולה לקיים דיון פרונטלי.

לא. לכן התרתי את הסעיף שמאפשר חריגים גם - - - התשובה היא מאוד פשוטה.

אני יודעת שבפרקטיקה - - -

אני לא יודע מה טוב לקטין. מדובר במקרים בודדים. אני לא רוצה לקבוע מראש אם טוב שיידחה או שלא יידחה לו.

זה לא קשור להצדקה של החוק הזה.

זה לא קשור להצדקה של החוק, אבל כאשר אני עושה העצמה לקטין ואני אומר "ברירת המחדל זה מה שאתה תחליט, או קיום ב-VC או דחייה או קיום בנוכחות – כל האפשרויות פתוחות בפניך" - - -

לא, כי הקיום בנוכחות חריג בכל הקונסטלציה הזאת.

אני לא יודע מה טוב לו.

הוא יכול להסכים ל-VC.

השאלה היא אם אתה להתיר יותר את הנוכחות בקטינים.

אני יכולה לבקש שוב - - - על ההצדקה?

אני כבר החלטתי שהעיקרון של פשטות הניסוח בחוק חשוב יותר מאשר הפתרון לאלף סיטואציות, אפשר להתקדם.

שופטים יודעים טוב איך - - -

כדי שהנהלת בתי המשפט לא תצטרך לקיים הרבה שיחות - - -

אפשר סעיף לקטינים.

אני לא רוצה לקיים סעיף מיוחד לקטינים. מאחר שאני נותן לקטין אפשרות לבחור לא לקיים את הדיון או להגיש בקשה וכן לקיים את הדיון ב-VC או בדיון רגיל, וכל האפשרויות פתוחות בפניו, והשופט הדן בתיק יכריע, אני חושב שדי בכך כדי לתת מענה לקטינים באותם מקרים. אפשר להמשיך.

שהנוכחות זו לא באמת אפשרות שעומדת בפניו.

היא עומדת בפניו מכוח סעיף 14.

כן, אבל בחריג מאוד - - -

בסדר.

אני מסכימה שבפרקטיקה אין הבדל גדול, אבל לעיקרון יש.

הכרעתי בעניין העיקרון. תודה. אתם לא רוצים לדון במינהליים כרגע?

צריך קודם כל להבין מה ההסדר שחל על כולם ואז צריך לעבור אחד-אחד.

אבל במינהליים אין הוכחות. אפשר לסגור את המינהליים.

עדיין לא החלטנו האם האדם במעצרים מגיע לדיון אחד או לא. באותו רציונל צריך גם - - -

אני דווקא כן החלטתי, אבל בסדר.

אתה כן, אבל עדיין אין תשובה מהגורמים.

אנחנו מדברים על העבירות החמורות או הקלות. אמרנו שבעבירות החמורות לא מגיעים. אני החלטתי וזה נסגר. בעבירות שהן עבירות טרור חמורות, הכלל הוא מה שדיברנו עליו כבר. הוא נמצא בסעיף 10(א) וסיימנו איתו. אם רוצים שלא להאריך לו עד אין קץ, אז יביאו אותו בפני שופט.

איך אנחנו מתרגמים את העיקרון הזה של פעם ב-14 ימים שהשופט יראה את העצור, גם לגבי העצורים המינהליים?

אני לא חושב שצריך לתרגם אותו. הגיעו לפה נציגי השב"כ והסבירו את העול שהדבר הזה מטיל עליהם. בקרב עצורים מינהליים – ההסדר שונה מלכתחילה בצורה משמעותית. לא קיים הנושא של עד תום או לא עד תום. ההחלטה היא מינהלית. בית המשפט איננו מאריך את המעצר, אלא מאשר או לא מאשר את החלטת הגורם במינהלי, במקרה הזה שר הביטחון, ולכן הדיון בעניינם לא יתקיים בנוכחות אלא ב-VC ויחול עליו הכלל המיוחד של ה-14. אני לא אחריג אותם ממנו. אני גם לא מחריג אותם מהכלל של 14 לכאורה גם על עתירות אסיר, אם הם הגישו. מותר לעצור מינהלי להגיש עתירות אסיר?

שמענו גם מהשב"כ שהדיון בבית המשפט, הביקורת השיפוטית דווקא במעצרים המינהליים, היא מאוד חשובה, וגם זה צריך להיות שיקול במציאת הפתרון ולהביא אותם פעם אחת לדיון פרונטלי אצל שופט, שזה דבר שונה מהמעצרים הרגילים. אני מסכימה שהפעם ב-14 יום זה באמת מנגנון לא רלוונטי.

שב"כ הביע את עמדתו - - -

שב"כ הביע את עמדתו הנחרצת נגד.

נגד פעם ב-14 ימים.

ההערה של היועצת המשפטית של הוועדה במקומה.

יש כאן סאבטקסט שעולה מהדברים שאמרת עכשיו. זה שדיון שמתקיים בבית משפט הוא דיון חשוב זה דבר אחד. זה שיש הבדל שבגלל שהדיון הוא חשוב וקריטי אז לקיים אותו ב-VC זה לא נחשב, לא בהכרח בא ביחד.

אני אחדד. מצד אחד, כולנו מסכימים שעצורים מינהליים הם בדרך כלל יותר מסוכנים מהעצורים האחרים. הדיון באישור צו הוא כנראה הדיון היחיד שבו הם מגיעים לבית משפט.

מצד שני, הראיות שמוצגות לבית משפט בהליך מינהלי, בניגוד למה שקראנו לו דיון מהותי ראשון, למשל אחרי מעצר עד תום, עיקר חשיבותן הוא בנוכחות של הסנגור שלו עם אנשי השב"כ שנמצאים מאחורי הווילון - - -

זה משהו שאנחנו צריכים לשמוע מהסנגורים. אני לא יודעת.

יגיד הסנגור, אם הוא מכיר.

אני לא מייצג.

הוא לא מייצג במינהליים.

לפחות שנציג שב"כ יהיה פה.

הנציג של השב"כ היה פה, הסביר את עמדתו בנושא - - -

לא. הוא הסביר - - -

הם ישבו פה במשך הרבה מאוד זמן ובכל פעם שהגענו לסעיף הזה הם ביקשו לדחות. הם שאלו אם הם צריכים להישאר. אפשר לקרוא להם שוב אם אתם רוצים. ההסדר של ה-14 לא מתאים כאן. הדיונים המינהליים מתנהלים בבית המשפט העליון?

בפני נשיא בית משפט מחוזי.

לא משנה משכם?

עם ערעור לעליון.

יש גם סעיף של עיון תקופתי מחודש כל שלושה חודשים.

ההסדר בעניינם יהיה שהכל ב-VC. המקרים הללו חריגים. יבוא השופט הרלוונטי שדן בתיק, במקרה הזה הנשיא, וזו לא ערכאה אחרת. יגיד שהוא רוצה לראות את האדם, יגיש אליו הסנגור בקשה שהוא יבוא פיזית, יש לו את הסמכות להביא במקרה הזה זה אפילו לא שופט אחר, זה אותו שופט עצמו שמהבחינה הזאת מקרב את העניין, ההסדר של סעיף 14. יגישו בקשה. אם תידחה, תידחה. במספרים שעליהם מדובר, אני מעביר את כובד המשקל בהקשר הזה לשופטים שדנים בנושא. כל מקרה לגופו, כולל הסכנות הביטחוניות. גם שם כבר בכל מקרה מתקיים דיון שמציג דברים בצד אחד. אני לא אקבע לשופט הדן בתיק בהקשר הזה שהוא גם מוסמך להוציא אותם.

חשוב לציין שבהתאם לחוק הסמכויות שעת חירום, אין חובת נוכחות. זו זכות.

זה מטה את הכף. יש פה הרבה שיקולים. לגבי הדיון ב-VC, אני לא אקבע לעצורים המינהליים כל כמה זמן. בהקשר של המידתיות, אנחנו נמצאים בהסדר חריג.