פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



20
ועדת החוץ והביטחון
18/12/2023


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 114
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, ו' בטבת התשפ"ד (18 בדצמבר 2023), שעה 11:00

הצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון מס' 4 והוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
בועז ביסמוט
רם בן ברק
טלי גוטליב
משה טור פז
מאיר כהן
משה רוט
אושר שקלים

משה סעדה

א' - רמ"ח יועמ"ש, משרד ראש הממשלה

פזית תדהר - ממונה משטפטית לרגולציה וחירום, משרד הביטחון

רס"ן עומר קנובלר - רת"ח לב"ח בפצ"ר, משרד הביטחון

אביגיל סון-פלדמן - המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עביר מטאנס - המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לילך וגנר - המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גלי צימרמן חדאד - פרקליטות אזרחית דרום, משרד המשפטים

טל גבאי - יו"ר משותף פורום כללי, לשכת עורכי הדין

עידו בן יצחק

אסף פרידמן

איה לינצ'בסקי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




הצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון מס' 4 והוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון, בנושא הצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון מס' 4 והוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023. בבקשה משרד הביטחון.

בוקר טוב, שמי רס"ן עומר קנובלר מהפרקליטות הצבאית. הצעת החוק שנמצאת על שולחן הוועדה עוסקת בשני נושאים, האחד, תיקון כללי לחוק שקשור לתיקון שנעשה לפני כמה שנים לחוק יסוד: הממשלה ומבקש ליישר בין הסמכויות להכריז על מצב מלחמה או פעולות צבאיות שיכולות להוביל למצב זה, לבין הסמכות שנמצאת מכוח סעיף 10א' לחוק הזה, חוק הלב"חים, להפעיל את הסעיף שדרוש בנסיבות האלה ולקבוע שהגוף שיכריז על אותו מצב יוכל גם להכריז על הפעלת הסעיף. כרגע יש אנומליה בעוד שאת האפשרות להכריז על המצב הזה, הממשלה האצילה לוועדת שרים לענייני ביטחון, הסמכות להפעיל את 10א' לא הואצלה וצריך את הממשלה כולה. לכן התיקון הזה הוא תיקון קבוע שלמעשה לא בהכרח קשור למצב הנוכחי, אבל משפיע גם על הפעילות עכשיו וכל פעם דורש את אישור הממשלה מחדש לנושא, והוא תיקון קבע.

התיקון השני שהוא בהוראת שעה קשור לנסיבות הייחודיות שאנחנו נמצאים בהם כרגע ומבקש לעשות תיקונים מסוימים בתוך סעיף 10א', שהוא הסעיף שמאפשר התמודדות עם נסיבות המלחמה הייחודיות שאנחנו נמצאים בה. התיקון מבקש גם להכניס לתוך הוראת השעה דברים שנקבעו בחודשיים האחרונים בתקנות שעת חירום, שלושה סטים של תקנות שהממשלה התקינה, תוך הארכה מסוימת של חלק מהמועדים האלה ולקבע את המצב הזה בהוראת שעה למשך 4 חודשים.

יש כאן שני עניינים מרכזיים, האחד נוגע למשכי הטיפול בצווים שמוצאים מכוח החוק, שהוא חוק שנוצר ליצור מנגנון של מעין מעצר מנהלי להחזיק מי שנקראים "לוחמים בלתי חוקיים", לצורך העניין מדובר במחבלים שיש יסוד סביר להניח שביצעו פעולות איבה נגד מדינת ישראל, או חלק מארגון שביצע פעולות כאמור. הוראת השעה מאפשרת להאריך את מועדי הטיפול בהתאם לנסיבות הייחודיות שאנחנו נמצאים בהם, שבעיקרם הם כמות מאוד גדולה וחסרת תקדים של מחבלים שעצורים מכוח הוראות החוק הזה, יותר נכון כלואים מכוח הוראות החוק.

הקונספט אומר שאתם הרחבתם את הזמן במסגרת תקנות שעת חירום, במקום תוך שבעה ימים, תוך 75 ימים, אני מבין את הקונספט ורוצה לכפור בקונספט. למה להגביל את עצמנו בתקופת מלחמה? למה להכניס את עצמנו לסד של 75 יום כשכל פעם צריך להגיע בפני שופט מחוזי? למה לא להגיד שבתקופת החירום, שהיא מוגדרת, התקופה שהוכרזה בה מלחמה, שיש לה תאריך תחילה וסוף, עד אז לא צריך להביא בפני שופט.

עצם ההבאה זה חתיכת אירוע. אני מניח שיש כ-2,000 שנלקחו למעצר במסגרת הזו, תחת הכותרת הזו, אנחנו צריכים את כל אחד מהם להביא עכשיו בפני שופט ואז אנחנו נכנסים לסוגיה שהיא המפגש מול עורך-דין. אנחנו מנסים להכניס לאירוע הזה את הכלים המנהליים או הפליליים. אני אומר לא זה ולא זה. הרי שבויי מלחמה, שזה אירוע אחר, הוא לא מגיע בפני שופט, גם אין לו זכות לפגוש עורך-דין, זה אפילו נשמע מגוחך, מי ייתן לשבוי מלחמה עורך-דין. אז אנחנו עושים ייצור כלאיים שמכביד עלינו. אנחנו מתייחסים אליהם כמו פליליסטים, נותנים להם עורכי-דין, שזה דבר שלא קיים, נותנים להם שופט. הפוך, הייתי רק לוקח ממנו את הזכויות האלה.

מה שאתה אומר, שאם נפתחת לא עלינו מלחמה בינינו לבין אחת מהמדינות השכנות וחייל הגון שגויס בצו ויצא בפקודת מפקדיו להילחם במדינת ישראל ונשבה, יש לו פחות זכויות ממחבל ארור שבא לאנוס ולרצוח תינוקות. יש פה אנומליה.

יש פה אנומליה. זה חלק מהקונספציה כי אנחנו מנסים להיות בסדר. הבסדר הוא שהאנשים האלה לא מוגדרים כי הם טרוריסטים, הם לא מוגדרים ולכן הם מתחת, הם לא מעל. הם לא אזרחים שביצעו עבירה פלילית, אלה טרוריסטים שביצעו רצח עם, אלה האנשים הללו, לכן הם יהיו במדרגה הכי נמוכה. עם שבוי יש הדדיות, אני נותן לו זכויות כי אלה זכויות הדדיות. יש אמנה והסכם בין שני צדדים. פה הוא חרג מההסכם הבין לאומי, הוא מבצע פשעים נגד האנושות, לכן מגיע לו המינימום.

אני מוכן לקבל שתיתן לו לפגוש שופט, לדעתי הוא בכלל לא צריך להיפגש עם שופט, אבל אני מוכן בשוך הקרבות, בסוף מצב המלחמה כדי שתהיה ביקורת שיפוטית, מה שלא קיים אצל שבוי. אותו דבר לגבי עורך-דין. אתה מבין מה אתם יוצרים במערכת? אתה יודע כמה כסף ילך רק לדאוג לעורכי-דין ולהביא אותם, כמה כסף לתפעל את זה?

מה הם מציעים בחוק, ששופט לא יגיע אליהם, כי תחשוב מה זה לשנע כל אחד כזה, כשיש חשש שינסו להשתלט על ההובלה, אז כדי למנוע את השינוע יעשו תיעוד חזותי, שגם זה אופרציה. תחשוב על השופט שצריך לפגוש את כל האנשים האלה, זה תוספת תקנים, למה?

אני מציע שנשמע התייחסות.

אביגיל סון-פלדמן ממשרד המשפטים. קודם כל נעשה סדר מה יש היום בחוק ומה התיקון הזה עושה. החוק הזה קיים, יש לו את המבנה שלו, את ההסדרים שלו - - -

אני רוצה לכפור בו.

התיקון שמובא פה לא מעגן אף אחד מהדברים שאתה מדבר עליהם, זה מה שיש בחוק. התיקון הזה, בחלק של הוראת השעה, מתעסק בעיקר בתקופות. הוא מאריך את התקופות בהתאם לצרכים.

הוא מרחיב את התקופה.

הוא מאריך משמעותית בגלל הצרכים בשטח, אבל הוא לא מבטל את כל הסדרים של החוק. כדי לשים את הדברים במקום, אין בחוק הליכים פלילים, הוא לא עוסק בלהעמיד לדיון על מעשים כאלה ואחרים, הוא נועד להסדיר את ההחזקה של אותם אנשים שנתפסים. לא אכנס להשוואה ביניהם לבין שבויי מלחמה כי זה מורכב, זה נוגע לאמנת ז'נבה, אבל הוא נועד לעשות הסדרה שחלה על מי שלא נכנס תחת ההגדרה הזו ואמנת ז'נבה לא חלה עליו, זו ההגדרה של לוחם בלתי חוקי.

כדי לדייק, שבוי לא זוכה לא לעורך דין ולא לשופט.

אני כרגע לא נכנסת לכל הפרטים של שבוי, כי זה לא מוסדר פה, החוק הזה נחקק לפני הרבה מאוד שנים והוא קבע את המסגרת הבסיסית של ההחזקה. אגב, הכליאה ברמת העיקרון היא כל עוד צריך, פשוט כל חצי שנה הוא בא בפני שופט.

על זה אני מבקש שנחשוב ונכפור בעיקר. את אומרת לי זה מה יש ולכן נמשיך. אני אומר, יש שינוי מה-6 לאוקטובר, אנחנו לא יכולים לחיות עם העולם שהיה. עד ה-6 לאוקטובר יכול להיות שהייתי זורם אתך.

יש שינוי לא רק מה-6 לאוקטובר, החוק חוקק במקרה ספציפי של שני מחבלים.

זה באמת העניין של ההיקפים.

הייעוץ המשפטי של הוועדה בבקשה.

אני מבקש להעיר בעניין הזה, המשפט הבין לאומי הקלאסי מכיר בשתי קטגוריות, שבויי מלחמה ואזרחים. מבחינת העולם והמשפט הבין לאומי, מאחר ואלה לא חיילים בצבא סדיר, אנחנו צריכים לכאורה להתייחס אליהם כאזרחים.

למה לא כשבויים?

כשנחקק החוק הזה בשנת 2002 הוא היה חידוש ברמה עולמית. התפיסה של לקחת אזרח ולהגיד שאנחנו לא מתייחסים אליו כאזרח רגיל, אני לא מעמיד אותו לדין פלילי עם זכויות של חשודים וכל השאר, אני תופס אותו כיצור כלאיים שבין שבוי מלחמה לבין אזרח, הוא לא מוגדר לפי אמנת ז'נבה השלישית כשבוי כי הוא לא חלק מצבא סדיר, אבל אני רוצה להחזיק אותו כי הוא איום כלפי, הוא דומה - - -

הוא לא דומה, הוא טרוריסט. הוא לא שבוי, הוא טרוריסט.

אני לא יודע אם בכלל יעמידו אותם לדין פלילי או לא, זו שאלה נפרדת. עזוב רגע את ה-7 לאוקטובר, רוב אלה נתפסו בעזה עצמה כמו שאתה תופס שבוי של האויב, לכן לא בהכרח יעמידו אותו לדין פלילי.

יש על זה דיון מחר בוועדת חוקה והכיוון הוא כן להעמיד לדין פלילי.

זה לא העניין של ההסדר הזה כרגע. מבחינת העולם, המדינה היחידה חוץ מישראל בה הונהג מעמד ביניים כזה היא ארצות הברית. שאר מדינות העולם לא מכירות. מבחינת הסדרים אני לא רואה אותם כדומים להליך פלילי, הם יותר דומים למעצר מנהלי, גם אז זה אחד לאחד, אתה עושה את הבקורות האלה ונותן את האפשרות.

ההבדל גדול במהות, מעצר מנהלי מבוסס על אדם שיש לי מידע בלבד, אני לא יכול לעשות שום דבר ולדון אותו בבית משפט. פה מדובר על אנשים שעל רובם יש לנו תיעוד, אנחנו יודעים מה הם עשו והם גם הודו. לכן זה אירוע אחר במהות שלו ממעצר מנהלי.

אתה הולך על אלה של ה-7 באוקטובר, אבל רובם נתפסו במהלך הלחימה בעזה, שאתה לא יודע מה הם עשו או לא עשו.

מי ששותף לארגון החמאס, מבחינת מדינת ישראל הוא ביצע עבירה פלילית אז אני לא צריך מידע. זה לא אירוע של מידע, זה אירוע אחר ממעצר מנהלי. מה הדין במקרה דומה בארצות הברית?

אני לא יודע איך הם נוהגים בכל מקרה ומקרה, אבל יש להם את המנגנון הזה של לוחמים בלתי חוקיים, יש להם גם את גואנטנמו שזה כבר סיפור אחר שאנחנו לא שם.

האם הם נותנים מפגש עורך-דין?

אני לא יודע.

אז כדאי שתבדקו. אדוני היושב-ראש, הייתי שמח שיבדקו את זה עם האחות הגדולה ארצות הברית.

לדעתי במסגרת הנוכחית שאנחנו דנים פה בתיקון שנועד לתת מענה למצב מאוד נקודתי שאנחנו גם חייבים לסיים אותו היום בקריאה שנייה ושלישית, לא הייתי עושה מהפכות עולם. שווה לדון בזה בעתיד אבל את ההשלכות של זה צריך לבחון בצורה יותר רחבה.

יש אפשרות לדון בחלק מהפרטים? חבר הכנסת סעדה משה כופר בעיקרון, אני שואל על הפרטים של ההסדר שמוצע בפנינו בכמה הקשרים שאולי יכולים להקל על המדינה. קודם כל, ממילא הוצעו פה מספר הארכות לתקופות הימים ובוצעה הורדה של הדרגים בצבא מרמטכ"ל לתת אלוף.

זה מהות התיקון.

אני שואל, למשל ההחלטה לקבוע שהשופט הדן הוא מחוזי, האם זה ניתן להקלה לשופט שלום? אני אסביר, העומס על מערכת המשפט בישראל הוא אדיר, אנחנו מדברים על מאות ואולי אלפי לוחמים. זו דוגמה לצוואר בקבוק שעלול להיות במערכת, האם זה בר תיקון שזה השלכות על מה הוא יכול או לא? אני מנסה לחשוב איך אנחנו מקלים על המערכת לעמוד בעומס כי יש מאות ואולי אלפי לב"חים שאמורים להגיע למעמד הזה.

אני רוצה לחדד ולהוסיף לדברים, חבר הכנסת סעדה אמר בעדינות, הפלטפורמה עקומה לגמרי כי היא לא נותנת מענה בכלל למצב האמיתי של המצב. החוק של הנאצים ועוזריהם עוד יותר מתאים מהחוק הזה, שפשוט לא נותן מענה. מעבר לצד הטכני, שזה מכביד על המערכת, סוג השפיטה והענישה - - -

לא דיברנו על ענישה עדיין.

אני מדבר על הפלטפורמה. אבל מעבר לזה אני מפחד שאנחנו מחמירים עכשיו את המצב, מקבעים את זה במקום ללכת אחורה ולתקן, אנחנו כביכול מוסיפים חיזוק למשהו שהוא לא בסדר ולא מתאים, מזה אני חושש.

הצעת החוק לא דנה בשאלה מה יעשו אתם בטווח הרחוק, אם יעמידו אותם לדין או לא ובאיזה עבירות. החוק הקיים מאפשר את ההחזקה שלהם במעצר בלי קשר לשאלה אם יעמידו לדין או לא. הצעת החוק נועדה לתת הארכות בתקופות האלה כדי שלא יצטרכו - - -

אז בוא נאריך יותר. בוא נקבע שלא צריך להביא בפני שופט עד לשוך המלחמה. למה להגביל את עצמנו עם 75 יום? למה להגביל את עצמנו עם פגישת עורך-דין ומניעת מפגש. צריך להבין שכל פעם שאתה רוצה למנוע צריך להביא בפני שופט, זה אין סופי.

אם השופט יחליט לשחרר, או לא להאריך?

אני מזכיר ששבוי לא בא בפני שופט ולא פוגש עורך-דין לכן אני מציע משהו ביניים, יש תקופה של מלחמה, בדרך כלל היא קצרה לשמחתנו, הפעם זה קצת מתמשך, בתקופת המלחמה הוא לא יהיה זכאי לא לעורך-דין ולא להופיע בפני שופט. עד שוך הקרבות, שוך מצב החירום, יש לזה הגדרה בחוק, סוף מצב מלחמה, אז אפשר להעמיס על המערכת, גם כך זה קשה.

דווקא לזה אין הגדרה.

יש הגדרה, זה חל על המילואים, זה חל על המון דברים.

מצב חירום במקום מצב מלחמה.

יש הכרזה שמאושרת על ידי הוועדה.

בנוגע לשאלה הראשונה, בהצעת החוק הזו בעצם עיגנו את הצרכים שהגיעו מהשטח, כולל מכל הגופים שכרגע מטפלים. למיטב ידיעתי יש שני שופטי מחוזי שעוסקים בתיקים האלה, הכול בהיוועדות חזותית, ככה שאין פרוצדורה של שימוע. לא ידוע לנו על צוואר בקבוק, כולם מטפלים בזה בשיתוף פעולה. הטיפול, בטח ברמה הזאת הוא מאוד יעיל, הם טפלו בצורה מאוד יעילה בכל ההליכים שהיו עד עכשיו. צריך להדגיש שההליכים האלה הם הליכים מנהליים, בית משפט בודק את התנאים של החוק הזה, החוק לא עוסק במה הם עשו או לא עשו, הוא לא עוסק בלשפוט אותם על מעשים כאלה ואחרים, אלא בתנאים שהחוק קובע, זאת אומרת העבודה שמדובר בחולם בלתי חוקי בהתאם להגדרות.

סליחה שאני מעיר לך אבל את אומרת משהו לא מדויק, ברור שכשהוא מגיע לבית משפט, השופט הוא לא חותמת גומי, זה כמו בהליך מנהלי, הוא כן בודק את זה.

אם השופט יחליט לא להאריך את השהייה שלו?

קודם כל, הוא רשאי להיות מיוצג. אנחנו לא יכולים להיות חותמת גומי כפי שהיה בעבר. כל אדם כזה מגיע בפני שופט מחוזי, יש לו זכות לפגוש עורך-דין, שזה כבר אירוע עצמאי. העורך דין מגיע אתו לדיון, הוא מיוצג, העורך-דין רוצה להגיד את אשר על ליבו. אני משליך מאירועים אחרים של משפחות פשע, בדרך כלל מי ששוכר לו את עורך הדין זה ראש ארגון הפשיעה. אני מניח שפה, תת ארגונים של החמאס ישכרו עורכי דין כי יגיע מי שייצג אותו להליך הזה, הרי הוא זכאי לייצוג.

- - - מניעת מפגש עם עורך-דין. אנחנו מבקשים להאריך את זה ל - - -

מה קורה אם השופט מחליט לא להאריך?

הוא לא חייב.

לא קרה לנו מקרה כזה.

למה להיכנס להליך הזה?

אני מסכים אתו שהשופט הוא לא חותמת גומי.

חבר הכנסת סעדה, רצית להציע פתרון?

אני מציע לדחות את כל האירוע עד סוף תקופת הלחימה. לא צריך להעמיס על בתי המשפט, לא צריך לקיים שם סמי הליך מנהלי - -

לא צריך לערב את בתי המשפט בכלל.

- - כי זה לא הליך מנהלי, זה לא הליך של מידע. תפסו מישהו, הוא מצולם שוחט ילד, אני צריך להביא אותו - - -

אלה לא היסודות של החוק.

זה לא המקרה הקלאסי, המסה הגדולה של המקרים הם לוחמים בלתי חוקיים שנתפסו בשעת לחימה בעזה, נכנע במחנה שאטי. הוא מרים ידיים, אפילו לא ראו עליו נשק, מכניסים אותו פנימה ומביאים אותו אלינו. זה המספר הגדול של המקרים. עכשיו צריך הליך פשוט שיש בו היבט משפטי, אני מסכים אתך על הליך פשוט ומהיר.

לשבוי יש הליך משפטי?

אבל אומרים לך שהוא לא מוגדר כשבוי. השאלה איך אנחנו נותנים הליך הוגן אבל פשוט כדי לא להעמיס על המערכת.

אם הבנתי נכון, היא אומרת שאפשר למנוע טכנית את כל צוואר הבקבוק הזה.

החוק הזה נועד לתת מענה לכל הצרכים של המערכת נכון לעכשיו בקשר ללב"חים. אנחנו שמים בצד את החקירות הפליליות, הם לא פה. כל מי שבמסלול הפלילי הוא לא בחוק הזה, הוא בחקיקה אחרת, הוא כרגע בתקנות לשעת חירום, הוא לא כאן. כל מי שחוקרים אותו פלילית בכוונה להעמיד אותו לדין לא בפול של האנשים שכרגע אנחנו מתייחסים אליהם, לכן אין טעם לדבר על אנשים שמסלילים אותם למסלול פלילי בהקשר של החוק הזה. החוק הזה נועד לתת מענה ללב"חים. כל מי שיעבור למסלול הפלילי יהיה במסלול הפלילי. ההחלטה מי יעבור למסלול הפלילי - - -

אין כרגע מסלול פלילי מובהק, הרי יש דיון על זה בוועדת חוקה.

יש תקנות שעת חירום שמטפלות בנושא המעצרים, הן בתוקף היום ומטפלות בנושא המסלול הפלילי ואת הנתונים המדויקים ניתן בהמשך.

כמה אנשים במסלול הפלילי?

את הנתונים ניתן בוועדה החסויה. מדובר במעל 100 איש שנמצאים כרגע במסלול הפלילי והיד נטויה. אנשים עוברים מהמסלול הב"ח למסלול הפלילי.

בכל מקרה, לשיטתך, מבחינת נתונים יש כרגע באזור ה-1800-1700 על פי מה שדווח, אסירים שנתפסו והובאו מעזה.

הנתונים יוצגו, אבל הם לא הנתונים האלה.

זה מה שנאמר לנו, שיש כ-2,000 כלואים היום.

הרוב המוחלט של האנשים שעונים להגדרה הזו של לוחם בלתי חוקי ונמצאים תחת המסלול הזה, בשונה מהמסלול הפלילי, רובם המוחלט לא מה-7 באוקטובר.

בכמה אנשים מדובר?

מה רע בפתרון של חבר הכנסת סעדה? מה חסר בו?

הוא לא פותר שום דבר.

גלשנו לכל מיני סוגיות, חלקן מאוד מעניינות. אבל לדעתי אם הביאו לנו תיקון של כמה דברים טכניים, בוא נתרכז בזה כרגע ונדון בהמשך על שאר הדברים. אני רוצה לחדד ולשאול, יש בקשה להאריך את התקופה שלפני הבאה בפני שופט ל-75 יום. אומר חבר הכנסת סעדה למה לקבוע פה זמן? לפעמים יכול להיות שזה מיותר, אם המלחמה היא מלחמת ששת הימים למה צריך 75 יום? יכול להיות שבחלק מהמקרים יש הימשכות הלחימה, אני לא יודע אם זה מה שצריך לעשות, הייתי רוצה לשמוע התייחסות שלכם אבל למה לא לקבוע בחוק עד סוף תקופת הלחימה?

מה שהוראת השעה עושה, היא מתאימה את המועדים להיקפים לפי מה שאנחנו יודעים ומה שנדרש. החוק קובע תנאים מסוימים. לצורך העניין יש תנאים מה זה לוחם בלתי חוקי, מה התנאים להחזקה, מה התנאים למניעת מפגש, יש תנאים מסוימים שצריכים להתקיים. המבנה הוא כזה שבשלב הראשון יש את הוראת הכליאה הזמנית, שזה דרג זוטר יותר - - -

אז אנחנו רוצים לשנות את זה.

אני אסביר את מבנה החוק, הוראת השעה הזאת בסך הכול מאריכה תקופות. המבנה הוא כזה שיש את הוראת הכליאה הזמנית בשלב הראשון, אחרי תקופה מסוימת דרג בכיר יותר בצבא, שלפי החוק זה רמטכ"ל, אבל לפי התיקון זה דרג אחר, מוציא את הוראת הכליאה הקבועה, את צו הכליאה. מעבר לזה זה מגיע לשופט, השופט בוחן את אותם עילות, זה רק כדי לוודא שהעילות מתקיימות כל איקס זמן. בעיקרון מרגע שזה מגיע לשופט, השופט יכול להאריך כל פעם בחצי שנה.

אם הוא לא מאריך?

השאלה למה הוא לא מאריך? אם הוא לא מאריך כי התנאים לא מתקיימים, זה מה שהחוק קובע. החוק קובע תנאים מסוימים, הוא לא מאריך או לא מאריך לפי מה שהוא רוצה, התפקיד של השופט זה לקבוע שהתנאים שהחוק קובע, מתקיימים, זה הכול.

תיאורטית יש מצב שהשופט לא יאריך? אז מה עושים בסיטואציה, משחררים?

אם הוא לא מאריך, או שהוא לא לוחם בלתי חוקי, או שאין יותר את מצב המלחמה.

מה עושים בסיטואציה שהשופט לא מאריך? הוא משתחרר ומתקבל בזרועות פתוחות?

משמעות הקביעה של השופט היא שבעיניו התנאים בחוק לא התקיימו, כלומר הוא לא לוחם בלתי חוקי. זו המשמעות של ביקורת שיפוטית.

אז בשביל מה לתחום את זה למספר של ימים?

אז בשביל מה לכתוב חוק?

קבעתם בשינוי עכשיו במקום שבעה ימים, איקס שעות. אחר כך שבעה ימים ואחר כך 75 יום. אני אומר בשוך הקרבות, תקלו על המערכת.

ההארכה של המועדים לא נועדה לדחות את זה לאחרי , היא נועדה להתאים את זה ליכולות כרגע. אנחנו לא יודעים מתי יהיה שוך הקרבות.

אני אומר את דעתי, אנחנו המחוקק ואנחנו לא חותמת גומי. לדעתי החוק הזה לא נכון אבל את זה אני לא אשנה כרגע, זה מצריך דיון אחר כך, לא צריך לאפשר להם לא עורך-דין ולא שופט, כי כשיש שופט הם לא אומרים עכשיו, מגיע עורך-דין מהצד השני שיטען שהוא בלתי מעורב, מתחיל דיון שלם וזה אירוע.

אין לנו אירוע.

בטח שאין להם, כי זה קורה עכשיו. אני מציע ברמה הפרקטית, במקום להגביל ל-75 יום, תכתבו "עד שוך הקרבות", כמו שאמר היושב-ראש, זה יכול לקחת שבועיים ויכול יותר.

מה זה שוך הקרבות? אנחנו כבר 100 שנה בקרבות. מי יקבע מתי הם נגמרות.

שבוי רגיל גם ארבע שנים לא רואה עורך-דין. שבוי רגיל לא פוגש שופט. יש סיטואציה שאתה לוקח טרוריסט ונותן לו זכויות עודפות על שבוי. בקונספט הזה אני כופר. לכן אני אומר, הגענו למצב ביניים אז לפחות נאפשר למערכת כי זה אירוע מרוכב.

יש לי שאלה, כשאנחנו מדברים על הטרוריסטים האלה אנחנו רואים את אלה שהלכו בכפר עזה וטבחו ילדים - - -

חלקם כן וחלק כאלה שנתפסו עכשיו.

80% נתפסו בתוך עזה במהלך הלחימה.

ואלה שנתפסים עכשיו בעזה תוך כדי מלחמה. אבל החוק הזה לא מדבר רק עליהם, הוא מדבר אם מחר ינחת כאן אדם שנדע שהוא שייך לארגון טרור חמאס כי היה עליו מודיעין ונעצור אותו, גם עליו מדובר, האם אני צודק?

אם הוא יענה על ההגדרה של לוחם בלתי חוקי.

אם הוא לא בא מהצבא הסורי או הצבא העיראקי הוא עונה להגדרה.

זו כבר הגדרה מעט אחרת. אם מגיע אדם מאירופה או אפריקה שאנחנו יודעים מודיעינית שהוא שייך לחמאס, הוא ינחת בארץ ואנחנו נעצור אותו כמובן.

זה אירוע אחר כי אנחנו מדברים כרגע על תקנות לשעת חירום.

אבל זה אותו חוק.

אנחנו מדברים כרגע על דברים לשעת החירום. מה שרוצים לתקן בהוראת השעה זה לשעת החירום. אני אומר שבשעת חירום זה לא האירוע שאתה מציין, זה אירוע של אדם בודד. זה מה שהיה מ-2002 עד עכשיו. אנחנו עכשיו בשעת חירום על המערכת ומה שאנחנו אומרים, במקום להביא במקצבים של 75 יום, בואו נקבע בשוך הקרבות. בשוך הקרבות נביא את האנשים. מה הלחץ להביא בפני שופט? מה הלחץ לאפשר מפגש עורך-דין? מה המהות של זה? אם הוא היה שבוי מלחמה לא היית מביא אותו לא בפני שופט והוא לא היה פוגש עורך-דין.

הוא לא שבוי רק כי זה לא צבא. אנחנו נמצאים בחוק הלב"חים כי מי שהתפרץ עלינו זה ארגון טרור. אם היינו בעניין שבויי מלחמה זה אומר שיש פה מלחמה שפויה ולא נכנס ארגון טרור לאנוס אותנו לטבוח בנו ולערוף לנו ראשים. חוק הלב"חים, שאגב, אנחנו צריכים להגיש בקשה לשינוי השם שלו, זה לא לוחם בלתי חוקי, הוא לא רומנטי, הוא פעיל טרור וצריך לשנות את השם של החוק ההזוי הזה. איזה מן שם זה?

לגופו של ענין, אין הבדל מהותי בין העובדה ששבוי מלחמה נלחם מולנו ולא בא בפני שופט, ללב"ח שהוא דרגה נחותה ולכן אין סיבה להביא אותו בפני שופט. יותר מזה, אני רוצה לאפשר אורך רוח גמור בהתנהלות של הצבא אל מול פעילי הטרור הללו. לכן, כל ההבאה הזו היא הזויה. יותר מזה, היא גם הזויה שהיא בפני שופט מחוזי בבית משפט אזרחי. מילא הייתם שוקלים להביא אותו אחת לכמה זמן בפני שופט צבאי.

לשיטתי, צריך להוריד את זה משופט מחוזי אזרחי, אין בזה שום היגיון. ברגע שיש חוות דעת, אני סומכת על הקצונה הבכירה בצבא, על תתי האלופים שיתנו צווי כניעה על יסוד העבודה שאדם מעורב בטרור. זה הכול. אני במלחמה ואני לא אתן להם זכויות יתר שפוגעות בכבודם של חיילנו, בביטחון מדינת ישראל ובביטחון האזרחים.

שיקפת נכון את מבנה החוק. השאלה שנשאלת כאן, מהות התיקון הוא שאם הגיע לאיקס ימים, קצין זוטר מאשר את ההמשך. הגיע לאיקס פלוס וואי ימים - קצין בכיר יותר, פעם זה היה הרמטכ"ל, מאשר את ההמשך. היה ואותו סגן אלוף מאשר את ההמשך, למה אנחנו מזדקקים לאינסטנציה של שופט בזמן הלחימה ולא נשאיר את זה אם נמצאו שני קצינים, פעם ראשונה זוטר יותר ואחר כך בכיר יותר שעונה על כל התנאים של לב"ח, למה שלא יישאר במעצר מנהלי, עד סוף הלחימה? איך זה פוגע במבנה החוק?

היושב-ראש מציע לכם פעמיים, הוא אומר פעמיים נביא אותו.

אני מצטרף לשאלתו של יושב הראש, האם יש פה נימוקים בין לאומיים שבגללם אתם מנסים לייצר פה קונסטרוקציה משפטית?

הצעת החוק לא מייצרת את הקונסטרוקציה. החוק עצמו קובע החלטות מנהליות, בדיוק כמו במעצרים מנהליים. כמו כל החלטה מנהלית, בשלב מסוים יש ביקורת שיפוטית, אנחנו פשוט מאריכים את התקופות בגלל הסיטואציה. לא באנו והצענו את הקונסטרוקציה, היא לא חלק מההצעה, זה החוק.

אבל מעצר מנהלי זה אירוע אחר, אתם משווים מין בשאינו מינו.

אנחנו לא משווים למעצר מנהלי.

כרגע היא אמרה את זה. אני מצטרף ליושב-ראש ולחברת הכנסת גוטליב, זה מה שאני אומר מתחילת הדיון, שאנחנו לא חותמת גומי. אם רוצים שנאשר את זה היום בקריאה שנייה ושלישית, היה צריך לעשות את זה בשוך הקרבות. צריך היה להגיד שאנחנו באירוע אחר, אני כופר בעיקר אבל אני מוכן להתיישר ולהגיד שבשוך הקרבות יובאו בפני שופט. עד אז נשנה את החוק לגמרי. כרגע לא במקצבים של 75 יום. אני לא רוצה לעבור את האירוע הזה.

מה שאומר חבר הכנסת סעדה, החוק קיים, שנינו רואים אותו בעין מאוד בעייתית וביקורתית יש לנו בעיה אתו. לא יכול להיות שלב"ח, שהוא פחות משבוי מלחמה והרבה יורת אלים ונוראי ואכזרי כמו טרוריסט, יהיו לו זכויות עודפות. אני מוכנה לקבל את הצעת יושב-ראש הוועדה, שהציע בדיקה פעמיים של הבאה בפני קצין בכיר, כי אני סומכת על הקצינים הבכירים שלנו, שתובא בפניהם חוות דעת שפעיל הטרור לקח חלק בלחימה ועד אחרי הלחימה תעזבו את שופטי ישראל בשקט ותנו לנו לדאוג לביטחון מדינת ישראל.

אפשר שספירת הימים תתחיל בסיום מצב החירום בעורף.

עדיין לא שמעתי התייחסות, שאלתי שאלה ספציפית, איפה נמצאת הבעיה עם ההצעה הזו שהיא מדורגת, שהיא נמצאת בחוק, רק שאם כבר באנו לשנות במקום נקיטה במספר של 75 יום אנחנו נוקטים בפעולה. למשל סיום על הכרזה על מצב מיוחד בעורף.

באנו עם הצעה שמתלבשת על חוק קיים ועל האיזונים שקיימים בו. אפשר להגיד למה צריך בכלל ביקורת שיפוטית, באופן כללי החוק הקיים מכיל ביוקרת שיפוטית, אנחנו מאריכים מאוד את התקופות, אנחנו לא משנים אותו מהיסוד. כרגע ביקשנו אורך נשימה של הוראת שעה של ארבעה חודשים שתאפשר ותיתן את כל הכלים שהרשויות צריכות. אני יודעת שחברי הכנסת אומרים, אולי יצטרכו עוד כלים, אבל אלה הכלים שהרשויות צריכות. אנחנו יודעים לבוא ולבקש עוד כלים שאנחנו צריכים. אנחנו מבקשים את המינימום שאנחנו זקוקים לו.

אנחנו נותנים לכם יותר כתפיסה.

אל תיכנס לתפיסה. אני רוצה לשמוע קודם את הפרטים.

בפרטים אני מאוד אשמח אם תשמעו את ההליכים שמתרחשים היום, מה קורה ואיך הם מוגשים. דווקא שופט מחוזי שמתמקצע בזה ומקבל כמות גדולה של תיקים, עכשיו להביא שופטים חדשים שלא מכירים את זה.

שופט צבאי.

גם להביא שופט צבאי.

הוא יודע כמו שופט אזרחי.

בעינינו זה לא מה שהמערכת צריכה עכשיו. אני מציעה שתשמעו איך המנגנון פועל היום ותראו את הדברים שביקשנו. אנחנו ביקשנו את המינימום הנדרש לארבעה חודשים.

אבל את לא עונה ליושב-ראש, אנחנו מציעים לכם מעבר.

אתם מבקשים לעשות שינוי מהותי של החוק. אנחנו לא ביקשנו שינוי מהותי של החוק, ביקשנו את החוק הקיים עם הארכה של התקופות.

מי יציג לנו את הבסיס לבקשה שלכם, את ההליכים עצמם?

נמצאים בזום נציגי הפרקליטות שמטפלים בהארכות ויכולים לספר לכם איך ההליך הזה מתקיים ואיך הוא התקיים עד עתה ומה הקשיים שהם נתקלו ובמה לא נתקלו. אפשר כמובן לתת מענה לקשיים שלא נתקלים בהם, אבל ראוי שניתן מענה לקשיים שכן נתקלים בהם.

גלי צימרמן בבקשה.

לפני כן אם אפשר לומר לפרוטוקול, ברמה המשפטית, כדי להניח את דעת חבריי, כל מה שאמרתם נכון. אבל נזכיר לעצמנו שאנחנו לא בשינוי חוק הלב"חים, אלא בהצעה לתיקון הוראת שעה. אם לא נאפשר בסופו של דבר את החוק המוצע לתיקון המצב יהיה יותר גרוע. אם נגיע למצב שנגיד שאנחנו לא מצביעים, המצב יהיה שאנחנו משאירים את הסמכויות אצל הרמטכ"ל וכו'. אבל אני כן אומרת שהצעת היושב-ראש בהגדרה של התקופה תניח את דעת עם ישראל ותישמע יותר נורמלי.

ה-75 ימים הגיעו לאור בקשה שלנו. מתחילת הלחימה היו כמה אורכות של מועדים, כשאנחנו צריכים זמן נוסף, אנחנו יודעים לפנות למשרד המשפטים ועם שיתוף פעולה מלא יחד עם כל הגורמים אנחנו מאריכים את המועדים. כרגע, נכון להיום 75 ימים מספיקים לנו. יכול להיות שבהמשך נידרש לזמנים נוספים אבל זה הצורך שלנו כיום.

יש התנגדות להאריך את זה לשוך הקרבות?

אני לא חושבת שאני, כפרקליטות, צריכה להביע עמדה בנושא.

אני שואל אותך. אני חושב שזה רק יקל עליכם וזו המטרה שלנו, בגלל זה אנחנו כאן.

ה-75 ימים מספיקים לנו בעת הנוכחית. יכול להיות שבהמשך נידרש לזמן נוסף ונפנה ונבקש אותו ככל שנידרש.

מה היא מתכוונת כשהיא אומרת "75 ימים מספיקים לנו"? היא חושבת שבתוך ה-75 ימים יקרה משהו שלא יצטרכו להגיע לשופט?

זה דיון מוזר. מהות הבקשה היא בכך שכשהחוק המקורי חוקק לא חשבו על אלפים שיהיו קליינטים של החוק. חשבו שזה יהיה פתרון חקיקה למקרה ספציפי או למקרים שיבואו בעתיד. כרגע אנחנו מבינים את הלחץ ואנחנו עם החוק מתחילת הלחימה ומדובר במספרים אחרים לגמרי. ביקשתם בצדק להקל על המערכת, אנחנו לא רוצים לטרטר את הרמטכ"ל לכל תיק כזה וגם לא רוצים להפוך לחותמת גומי לתיקים, לכן ביקשתם לרווח את הזמנים. אבל כשאמרו חברי כנסת אולי צריך לרווח עוד יותר, פתאום יש חומה בצורה ואומרים לא, תודה רבה, לא צריך שום דבר נוסף.

רצינו שתשמעו מהפרקליטות האזרחית מה התהליך שנעשה היום, כדי שלחברי הכנסת יהיה מושג מה קורה היום.

ספרי לנו מה ההליך מרגע שנתפס טרוריסט, או לב"ח לפי הגדרת החוק.

בשלב ראשון הצבא מוציא הוראת כליאה זמנית. לפי הוראות החוק, שכרגע מבקשים להאריך את המועדים שלו, לאחר 30 ימים ולאחר שנעשה שימוע למי שנעצר, מוציאים צו כליאה ולנו יש 45 ימים לקיים דיון של ביקורת שיפוטית. הצבא, לאחר שמוציא את הצו הקבוע, מגיע אלינו עם כל החומרים, אנחנו בוחנים כל תיק ותיק ומגישים בקשה לבית משפט. לאחר שאנחנו מגישים את הבקשה, מתקיים דיון בבית משפט המחוזי.

הם מיוצגים בבית משפט כיום? פוגשים עורכי דין?

הם לא מיוצגים. עד היום אף אחד לא היה מיוצג, לא היו להם עורכי דין. יש להם מניעות מפגש, שגם בהקשר הזה, במסגרת הצעת החוק, מבקשים להאריך את המועדים של מניעת המפגש.

בסוף תצטרכו להגיע לשופט גם בשביל זה.

אני אסיים להסביר את ההליך של הביקורת השיפוטית ואז אגיע למניעת מפגש. אנחנו מקיימים דיון, במסגרת התיקונים שנעשו לחוק הדיון מתקיים בהיוועדות חזותית. מעלים את העצור, מקיימים דיון, לפעמים מתקיים דיון חסוי בפני בית משפט, מגישים חוות דעת חסויה ובית משפט מקבל החלטה בעניין הזה.

במקביל יש נושא של מניעת המפגש. כיום, לפי החוק, הגורמים בצבא - - - אפשרות מסמכים החוק להאריך את מניעת המפגש עד 45 ימים. לאחר 45 ימים הארכה ראשונה הייתה ל-60 ימים אז נדרשנו להגיש בקשות למניעת מפגש בבית משפט להארכת 60 ימים. הייתה הארכה נוספת ל-80 ימים, שזה הנוסח העדכני של החוק והיום מבקשים להאריך ל-180 ימים כאשר סך הכול תהיה לבית משפט סמכות להאריך ל-180 ימים, כשבמסגרת כל הארכה בית משפט מוסמך להאריך ב-45 ימים.

כל 45 יום צריך להגיע לבית משפט. אתם מבינים איזה סרבול זה? אתם שומעים מה שהיא אומרת, כל 45 יום צריך להגיע לשופט מחוזי, לדון אתו. כרגע יש עדיין מניעה, יהיה שלב שיאלצו להסיר את המניעה כי אני אומר לכם שיהיה בג"ץ על זה ואז יתחילו להגיע עורכי-דין לאירוע. כל דיון כזה עם עורך-דין זה לא דקה, זה לא סרט נע, זה אירוע. לכן, כל מה שאני מבקש, כמי שרואה את המאוחר ומתוך אחריות כלפי הצבא וכלפיכם גורמי הפרקליטות, בואו נקבע שגם עניין העורך-דין, גם עניין ההבאה בפני שופט, תיעשה בשוך הקרבות, במקצבים שהיו קבועים בחוק הקודם, אבל לא תוך כדי תקופת לחימה. זה נכון להחריג את זה.

נכון שהחוק לא צפה את האירועים של 7 באוקטובר, אף אחד לא צפה אותם, אבל הוא כן צפה תקופת מלחמה והוא כן נתן מועדים שאנחנו מאוד מאוד מרחיבים אותם. לעשות מהלך שמבטל את כל המועדים, החוק דיבר בסעיף 10א' על תקופת מלחמה - - -

את כתבת 75 יום ובמקום זה שוך הקרבות, מה ההבדל?

או המאוחר מבין השניים.

אני שומע את הקולות, אין פה מניעה משפטית, הם אומרים זה מה שנקבע.

אנחנו לא יודעים להגיד לך כי זה לא החוק שהבאנו.

אז אין הבדל בין 75 יום לשוך הקרבות. אני אפילו מקל כי אם הקרבות נגמרו אחרי שבועיים? למה 75 יום? נמנע סרבול של המערכת. מה שיקרה אדוני הוא שנמצא את עצמנו עם מניעת מפגש מגיעים כל 45 יום ואז יהיה על זה בג"ץ ואנחנו ניכנס לסרט שאנחנו לא רוצים להיות בו.

יש גם בעיה של נראות, שינצלו את זה ליחצנות כמו שקרה באירלנד. זה הופך להיות פומבי.

לא נתקלנו בינתיים ביחצנות ואנחנו כבר כמה חודשים פועלים לפי החוק הזה.

שבוי לא פוגש אף אחד. אתה נותן לו זכויות.

זכויות יתר לטרוריסט, יותר משבוי מלחמה.

שבוי הולך לשופט?

עצם הדבר שהוא מקבל יומו בבית המשפט מחייב להקשיב לו.

התלבשנו למבנה החוק, שזכה לשמחתנו לאישור בדבר החוקתיות שלו על ידי בית המשפט העליון. אנחנו מתלבשים להסדר הזה. להגיד עכשיו שאנחנו עושים חוק חדש - - -

זה לא חוק חדש. אני לא אומר חוק חדש. להוסיף "שוך הקרבות" לא משנה את החוק, זו הסתייגות. אני יכול להעביר את זה עכשיו בהסתייגות אחת. אם תגידו אחרת, אעביר הסתייגות של "שוך הקרבות", זה משנה את החוק? זה לא משנה.

אתה משווה את זה לשבויי מלחמה ואני מסכים אתך, הם אפילו יותר גרועים משוביי מלחמה, אין לי בעיה אתך, אבל החוק מגדיר אותם אחרת.

אז אנחנו מתקנים את החוק.

אני מציע לשמוע את עמדת משרד הביטחון בנושא.

פזית תדהר מהלשכה המשפטית במשרד הביטחון, לעניין ההגדרה של "שוך הקרבות" אני רוצה להעיר שזה משהו שהוא לא כל כך פשוט. כמו שהוסבר פה מלכתחילה אנחנו מדברים על סעיף 10א', שכל ההפעלה שלו בכלל כרוכה בהכרזה על פעולה צבאית משמעותית או מלחימה וזו הכרזה שגם מאושרת כאן בוועדה, קרה כבר כמה פעמים מאז החלה המלחמה.

דבר שני, עניין של מועד "שוך הקרבות" זה לא מועד שמוגדר באיזושהי חקיקה כי גם ההכרזה לפי חוק יסוד: הממשלה על פעולות צבאיות משמעותיות, זו הכרזה של הממשלה או של הקבינט, כאשר חוק יסוד: הממשלה, לא קובע מנגנון של ביטול ההכרזה הזאת. זה לגבי העניין של פעולות צבאיות משמעותיות שזו אגב גם ההכרזה הרלוונטית לאירוע שלנו.

עלתה הצעה לקשור את זה למצב המיוחד בעורף, לדעתי זה מעלה קושי. במצב מיוחד בעורף מכוח חוק הג"ה, תכלית ההכרזה היא לאפשר או לתת סמכויות לפיקוד העורף בהקשר של התגוננות האוכלוסייה. לכן לקשור בין המצב המיוחד בעורף לבין הסמכות כאן, זה נראה לא נכון משום שאין קשר הכרחי בין הדברים.

את יכולה עם הרישה, כי המצב שממשלה מגדירה פג, היא צריכה להאריך, אם היא לא מאריכה זה אוטומטית זה עד אין סוף?

לפעולות צבאיות משמעותיות אין סוף.

הנקודה שאני לוקח מכל הדברים שנאמרו ואולי זה דבר שהוועדה צריכה להתייחס אליו, מה זה אומר שהממשלה מכריזה על מצב מסוים ואין נקודת סיום.

זה עלה בעוד חקיקות.

אז צריך לחשוב על פעולה אקטיבית של ועדת שרים לענייני ביטחון, או של הממשלה, שצריכים לומר מתי זה שש אחרי המלחמה.

לפי 10א' להכרזות האלה יש חידוש, כך שזה לא פעם אחת וזהו.

זה ברור. התייחסתי למשהו שלא קשור להוראת השעה שהבאתם אלא למצב מוזר בחוק היסוד.

אשמח להתייחס לכמה דברים שעלו, ראשית לגבי עניין ההיקפים והאוכלוסייה, נוכל לפרט בדיון הסגור, שחברי הכנסת יוכלו להבין מי האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה. שתי הערות משמעותיות לעניין מה שעלה, האחד לגבי טיב ההליך, צריך להגיד שזה לא משפט. במשפט יש הליך, בסופו אדם מורשע, יש אפשרות ערעור אבל ככלל אדם מורשע ומרצה את עונשו, לא בא בפני שופט שבוחן את התיק שלו מידי פעם, אני שם בצד ועדות שחרורים ודברים כאלה.

מצד שני, אנחנו גם מאוד רוצים להיזהר מלהכניס לתוך החוק הזה את הזווית של שבויי מלחמה. הם לא שבויי מלחמה. יש שני דברים מרכזיים לגבי שבוי מלחמה: הוא לוחם לגיטימי, שבסוף הקרבות אנחנו צריכים להחזיר אותו, הם לא שבויי מלחמה, הם לא לוחמים לגיטימיים, אני לא יודע אם לקרוא להם בכלל לוחמים.

פעילי טרור.

אנחנו צריכים מאוד להיזהר מלשאוב מהעולם של שבויי מלחמה לתוך העולם הזה, יש לזה משמעות.

מכיוון שהדיון הזה משודר, הנקודה שלך מאוד חשובה. אף אחד מחברי הכנסת לא אמר שהם יהיו כמו שבויי מלחמה. תהו חברי הכנסת ואני בתוכם איך יכול להיות, ששבוי מלחמה, שכפי שאמרתי במילים שלך, הוא חייל לגיטימי שקיבל פקודה להתגייס ולהילחם במסגרת מלחמה בין שתי מדינות. הוא לכאורה עם פחות זכויות, בתקופה שהוא מוחזק אצלנו בשבי, מאשר איזה טרוריסט ארור.

זה לא מדויק. שבוי מלחמה יש לו זכויות רבות ומפליגות מעבר לזכויות של לב"ח.

איזה זכויות? הוא לא מקבל עורך-דין, לא שופט.

אני מדבר על הזכויות שלו בתנאי הכליאה.

איזה? תגדירו?

תנאים שונים בכליאה, ביקורים, היחס לשבוי מלחמה מבחינת המשפט הבין לאומי הוא להתייחס אליו כאילו הוא חייל שלך מבחינת התנאים שאתה נותן לו, למשל לתת לו אוכל שדומה לאוכל שאתה נותן לחיילים. זה מה שכתוב באמנת ז'נבה. זה מעמד מאוד שונה, זה נכון שכל עוד יש לחימה אנחנו לא צריכים להביא אותם בפני שופט שיאריך את המשך ההחזקה שלהם - - -

אף פעם אתה לא מביא אותם. גם כשאין לחימה אתה לא מביא אותם.

זה כי ההחזקה שלהם תלויה בכך שעדיין יש מצב לחימה מול הצד השני ואנחנו מחזירים אותם בשוך הקרבות.

בשוך הקרבות רק אם יש הסכם, זה לא אוטומטית. אם יש הסכם חילופי שבויים, אז מחליפים, אם לא, שוך הקרבות לא נגמר. נגיד את האמת לציבור. אתה לא מחזיר אף אחד בשוך קרבות, לא הכרתי את המדינה שאומרת, סיימנו, בוטל מצב החירום ומחזירים, זה לא עובד ככה. שבוי מלחמה מוחזר אם יש חילופי שבויים, אם לא זה יכול להימשך שנים. אין לו זכויות, הוא כלוא, ללא עורך-דין וללא שופט. זה שבוי מלחמה שהוא מעל הטרוריסט. הטרוריסט צריך להיות פחות. לא יכול להיות שטרוריסט במדינת ישראל מקבל גם עורך-דין, גם שופט, גם מקצבים כאלה. כל מה שאנחנו מבקשים כרגע, לפני שנכפור בעיקר, כי החוק הזה הוא לא נכון ולא מתאים לסיטואציה, צר לי שלא עבדתם בחודשיים האלה לשנות את החוק מעיקרו כי זה מה שהיה צריך להיות, כי אנחנו באירוע אחר, אז לפחות בואו נחוקק את זה עכשיו, כשמקצבי הזמן במקום להיות 75 יום, יהיו שוך הקרבות. אין בעיה להגדיר את זה, אני סומך על היכולת המשפטית שלכם למצוא את ההגדרה הנכונה לשוך הקרבות. לכן אני לא רוצה למצוא את עצמי במערכת מול בית המשפט, אחר כך מול עורכי-דין, בתקופת המלחמה.

ההליכים המשפטיים שמתנהלים, כפי שהתנהלו עד היום, מתנהלים ב-VC מול שופטי מחוזי. ביקורת שיפוטית בעינינו היא לא מילה פסולה. זה בסדר גמור שיש ביקורת שיפוטית, אנחנו מדינת חוק ופועלים לפי חוק, אנחנו מאריכים את התקופות - - -

האמירה לא נכונה, אנחנו מדינת חוק ושבוי לא מקבל שום ביקורת שיפוטית? הוא טרוריסט, הוא לא צריך ביקורת שיפוטית.

הם לא שבויי מלחמה. אנחנו הולכים לפי חוק הלב"חים הקיים, שחוקק מתוך ראייה של ההסדרים הספציפיים שקשורים לרצועת עזה בהקשר של מעצרים מנהליים - - -

תגיש הצעת חוק פרטית שאומרת שכל טרוריסט, אין לו זכויות ואז יהיה להם בסיס משפטי לעשות חוק אחר.

אני מסכים שבחוק הזה אתה יכול להגדיר את המקצבים. היו מקצבים של כמה ימים, שינו ל-14 אחר כך שינו בשעת חירום ל-75. כל מה שאני אומר, בגלל מורכבות האירוע, אנחנו לא יודעים לצפות את הכמויות, אני מעריך שיש עכשיו מעל 1,000, הקרבות נמשכים ויהיו לנו עוד ועוד. אם יהיו כמה אלפים, אתה מבין את המשמעויות של האירוע הזה? כל אחד מהם צריך שופט, כל אחד מהם צריך עורך-דין ויהיה להם עורך-דין. מצב המניעה בסוף יסתיים, אני מכיר את זה, אז יגידו לנו שצריך תקנים של שופטים, אני יודע לאן נגיע ונמצא את עצמנו בתיאטרון של הצד השני. לכן אני אומר, בואו נהיה חכמים, יש קרבות, בשוך הקרבות, נראה איפה נהיה, יש עוד כל מיני אינטרסים אחרים, נדבר. כל עוד הקרבות נמשכים, לא.

יש עוד הערות לחלק הזה של הדיון? אם אין, נעבור לחלק הסגור, תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:05.