פרוטוקול של ישיבת ועדה



הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



43
ועדת הכלכלה
18/12/2023


מושב שני


פרוטוקול מס' 247
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ו' בטבת התשפ"ד (18 בדצמבר 2023), שעה 11:30

אמצעים להגברת הביטחון האנרגטי בישראל בשגרה ובחירום - דו שימוש, אגירה ומיקרוגריד

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
יעקב אשר
ששון ששי גואטה
שלום דנינו
בועז טופורובסקי
יוראי להב הרצנו
יבגני סובה
אורית פרקש הכהן
אלון שוסטר

רון אייפר - ראש החטיבה לאנרגיה מקיימת, משרד האנרגיה והתשתיות

יונתן פלורסהיים - רכז אנרגיה באג"ת, משרד האוצר

גיל פרואקטור - ראש אגף אקלים מטיגציה, המשרד להגנת הסביבה

אמיר שביט - יו"ר רשות החשמל, רשות החשמל

יהודה גן-אל - יו"ר ועד העובדים, חברת החשמל

מאיר שפיגלר - מנכ"ל חברת החשמל

מור חלוץ - מזכירת החברה והדירקטוריון, חברת החשמל

שחר הררי - יועץ לארגון הארצי של עובדי חברת החשמל, חברת החשמל

גרשון ברקוביץ - סמנכ"ל היועץ המשפטי, חברת החשמל

גיל יהודה - מנהל מגזר אגף תכנון, נגה - חברת ניהול מערכת החשמל

גלית ויטנברג - מנהלת אגף חקלאי, רשות מקרקעי ישראל

מאיה קרבטרי - מנהלת סביבה קיימות ותכנון, פורום ה-15, מרכז השלטון המקומי

איתן פרנס - מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

רן דרסלר - נציג האגף לתכנון ארצי, מינהל התכנון

נועה נאור - מנהלת אגף תשתיות, מינהל התכנון

ארגוב בן ציון - סמנכ"ל, פריים אנרג'י, חברות הפועלות בתחום אנרגיות מתחדשות

קרן ברק - יו״ר פורום יצרני חשמל פרטי מגז טבעי

שגית חן - סמנכ"ל משפטי ופיתוח עסקי, טראלייט – מנורה מבטחים אנרגיה בע"מ, חברות הפועלות בתחום אנרגיות מתחדשות

גיא עציון - מנהל רגולציה קבוצת תדיראן, חברות הפועלות בתחום אנרגיות מתחדשות

רן ליפשיץ - מנכ"ל טראלייט – מנורה מבטחים אנרגיה בע"מ, חברות הפועלות בתחום אנרגיות מתחדשות

עופר ינאי - יו"ר חברת נופר אנרגיה, חברות הפועלות בתחום אנרגיות מתחדשות

אליהו שרביט - חברות הפועלות בתחום אנרגיות מתחדשות

גולן מימון - חברות הפועלות בתחום אנרגיות מתחדשות

דניאל ביליק - מנהלת רגולציה דוראל אנרגיה, חברות הפועלות בתחום אנרגיות מתחדשות

ד"ר אריה ונגר - מדען ראשי, אדם טבע ודין

הלל שחר - מנהל תחום פיתוח עסקי ואנרגיה, עיריית ירושלים

דובי מילר - יו"ר כלכלי, הקיבוץ הדתי

ד"ר עידית חנוכה

תמר פוליבוי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


אמצעים להגברת הביטחון האנרגטי בישראל בשגרה ובחירום - דו שימוש, אגירה ומיקרוגריד

אני רוצה לפתוח את הישיבה. אני מצטער על האיחור, אבל היינו צריכים לאשר תקנות של משרד התחבורה, וזה לקח יותר זמן ממה שתכננו. הנושא – אמצעים להגברת הביטחון האנרגטי בישראל בשגרה ובחירום – דו שימוש, אגירה ומיקרוגריד.

חברת החשמל טענה בפניי, שהנושא של המיקרוגריד פוגע ברישיון שלהם וברפורמה. אתה תגיד את הדברים, ואחר כך אני אכנס לזה. קודם כל זה רק דיון, אנחנו לא הולכים פה לשנות סדרי עולם. אחר כך נשנה, אבל כרגע זה דיון ראשוני.

כבוד היושב-ראש, צדקת, יש רפורמה שאושרה ויושמה מבחינת החשמל ועם חברת החשמל מאז שנת 2018 ועד לרגע הזה. במסגרת הרפורמה, בין היתר חברת החשמל נתנה את כל הכלים כדי ליצור תחרות בייצור אנרגיה במשק הישראלי, ובמסגרת הזאת חברת החשמל גם מכרה – נכון להיום, כולל אתר אשכול שאך לאחרונה נחתם ההסכם בהקשר הזה – חמש תחנות לייצור אנרגיה. במקביל, חברת החשמל קיבלה לידיה את האחריות על כל מערך החלוקה וההולכה במדינת ישראל, והרישיון הזה בנושא החלוקה נחתם אך לאחרונה לפני כשבעה חודשים. ברור שהדיון הזה מבחינתנו לא עומד על הפרק בגלל העובדה שהדברים האלה הם חלק בלתי נפרד מהרפורמה, שקיבלה גם את אישור הכנסת בחקיקה, ולכן הרצון לקחת מערכות שלמות, להפוך אותן למיקרוגרידים ולנהל את המערכת שנמצאת באותו מיקרוגריד כמעין משק אנרגטי סגור על ידי גורמים חיצוניים לחברת החשמל ממש לא עומד על הפרק.

למה לא?

הם אומרים שזה הרישיון שלהם.

רוצים, נפתח את הכול. מכיוון שיש רפורמה, שנחתמה בשנת 2018. במסגרת הרפורמה, היו לא מעט דברים שהושתו על חברת החשמל; בין היתר, למכור תחנות כוח כדי ליצור תחרות בשוק האנרגיה – לכן הדבר הזה מתבצע הלכה למעשה, כולל מכירת תחנה גדולה מאוד, שאך לאחרונה נחתם ההסכם בעניינה, בשבוע שעבר ביום שלישי, תחנת אשכול, תחנת כוח גדולה מאוד. חברת החשמל כנגד זה קיבלה לרשותה ולאחריותה את הטיפול בכל מערך החלוקה וההולכה במדינת ישראל, ולא יכול להיות עכשיו שאומרים: מצד אחד, אתם עמדתם בכל ההתחייבויות שלכם, ומצד שני מה שאמור היה להיות מנת חלקכם יהפוך להיות נחלת הכלל. לא יקום ולא יהיה.

זאת אומרת שאפשר יהיה להקים מיקרוגריד – הבנתי.

היושב-ראש ביקש במקרו. אני יכול אחר כך לפרט למה הדבר הזה בכלל לא רלוונטי.

רק רציתי לוודא.

אתה לא מתכוון לאגירה, לאגירה אין לכם בעיה.

לא, מה פתאום.

רק לגבי המיקרוגריד?

כן.

הבנתי.

משרד האנרגיה, בבקשה.

הכנו שקף אחד, אפשר להעלות אותו?

אתה יודע שאני לא אוהב שקפים, כי אף אחד לא יכול לראות אותם. זה לא רק אני, זה רק אני? דבר באופן כללי, עזוב שקפים.

אוקי, אני אסביר באופן כללי. אנחנו מאוד שמחים על הדיון הזה. מבחינת משרד האנרגיה, המלחמה מאוד חידדה את החשיבות של אנרגיות מתחדשות ואגירה.

לכן אישרו לנו את הדיון הזה בתקופת המלחמה.

זה חידד לנו, ואני מקווה שזה יחדד לכל המשק, את החשיבות של אנרגיות מתחדשות ואגירה לאמינות האספקה, לביטחון אנרגטי, לעצמאות אנרגטית, לביזור – כל המילים האלה, כל אחת היא קצת שונה אחת מהשנייה. אנחנו הולכים למנף את האירוע הזה כדי לקדם עוד הרבה מאוד מתחדשות ועוד הרבה אגירה.

יש לנו חזון, שזה השקף שאנחנו רוצים להציג פה, שמדבר על זה שאמינות האספקה או הביטחון האנרגטי הם בכמה רבדים. חשוב להגיד את זה, כי כל אחד מתייחס למיקרוגריד כאל משהו אחר. מבחינתנו, ביטחון אנרגטי מתחיל ברמת המבנה. אפשר להציג את השקף תוך כדי שאני מדבר בבקשה?

טוב, תציג.

הביטחון האנרגטי ברמת המבחנה מדבר על כך שכל מבנה יוכל להיות משק עצמאי, בתקווה שהמבנה – במיוחד מבנים שאנחנו רוצים שיתפקדו בשעת מלחמה, למשל: חמ"לים של רשויות מקומיות, מרכזי קליטה לשעת חירום, מבנים ביטחוניים כאלה ואחרים – באמצעות השילוב של הטכנולוגיה של סולרי ואגירה, אנחנו יכולים לגרום לכך שהמבנים האלה יהיו עצמאיים, מיקרוגריד ברמת המבנה או ברמת חטיבת הקרקע. אחרי שמתרחבים, יש גם סוגיה של עצמאות אנרגטית או מיקרוגריד ברמת היישוב או ברמת השכונה. פה יש פה מורכבויות רגולטוריות, שהתייחס אליהן מנכ"ל חברת החשמל, אבל ברמה החזונית, אנחנו חושבים שנכון גם לפתח את התחום הזה.

אירועי ה-7 באוקטובר הראו לנו, שיש יישובים בעוטף שנשארו תקופה ארוכה ללא - - -

לגבי המיקרוגריד.

כן.

מה לגבי מה שאמר המנכ"ל לגבי הרפורמה?

כמו שאמרתי, הנושא התחדד לנו ב-7 באוקטובר. עדיין לא דנו בזה, לא עם חברת חשמל, לא עם רשות החשמל, לא עם רשות החברות ולא עם משרד האוצר. הנושא הזה של מיקרוגריד בתחומים של חברת החשמל הוא נושא שנמצא בחיתוליו, ואנחנו נתחיל לקיים עליו עבודת מטה. אני לא יכול להגיד עכשיו אמירה לכאן או לכאן בתחום הזה, אבל הקונספט – בין אם אלה אזורי חלוקה של חברת חשמל, ובין אם אלה אזורי חלוקה שהם לא של חברת חשמל – לקדם עצמאות אנרגטית ליישובים נראה לנו משהו נכון והכרחי, במיוחד באזורי קווי עימות.

כשהיו בעיות של אספקת חשמל ב-7 באוקטובר, עובדי חברת חשמל – שצריך להוריד בפניהם את הכובע – לא יכלו לבוא ולתקן בגלל שגופי הביטחון לא נתנו להם להיכנס לאזורים הללו, ולכן היו יישובים שנותרו ללא חשמל תקופה ארוכה, בגלל שחברת חשמל לא יכלה להיכנס, כי לא נתנו לה. אני אמרתי כבר שאיפה שיכולתם נכנסתם. אם היתה עצמאות אנרגטית או אם היה מיקרוגריד ביישובים האלה, יכול להיות שאספקת החשמל היתה טובה יותר והיתה יכולה להיות באזור גם בתקופה שאין חיבור לגריד, לרשת הארצית.

אם ממשיכים הלאה מעבר לרמה היישובית, גם ברמה האזורית או הכלל ארצית, אנחנו דוחפים כל הזמן יחד עם השותפים שלנו שנמצאים פה למשק חשמל כמה שיותר מבוזר, שיהיה ייצור חשמל בכמה שיותר אתרים. הדבר הזה תורם לנו לביטחון האנרגטי, גם מבחינה ביטחונית בפגיעות של האתרים האלה, גם מבחינת רשת החשמל וגם פה נכנסת האגירה, כשהאגירה מקודמת בכל הרבדים, החל מהבניין ברמה הקטנה, ומנהל התכנון פה יוכל גם לספר על התקנות שבשילוב יחד איתנו קודמו כדי לתת הקלות בפטורים והתמ"א הארצית לאגירה שאושרה לפני כחודשיים, שמאפשרת ביתר קלות להקים מתקני אגירה בכל הגדלים ברחבי הארץ.

יש לנו מתקנים של אגירה גם ברמה של המבנה, גם ברמה בינונית שיכולה לספק לישוב וגם מתקנים ענקיים או גדולים מאוד, שיכולים לשמש את המתח העליון. המתקנים האלה יש להם כמה תפקידים: יש להם גם תפקיד לעודד עוד מתחדשות – היום יש לנו בעיה בקליטה של מתחדשות, ומתקני האגירה יאפשרו לקלוט עוד מתחדשות, לעלות ולעמוד ביעדים ולהגדיל אותם – והן גם יאפשרו שירותים אחרים לרשת החשמל. האגירה חשובה לנו לייצוב התדר, למקרים שבהם יש תקלה בתחנה, בין אם זאת תקלה טכנית ובין אם זאת תקלה שנובעת מאירוע ביטחוני.

סוגיה שלישית היא סוגיה של מחקר ופיתוח. משרד האנרגיה שם הרבה מאוד דגש באמצעות מענקים, שניתנים על ידי המשרד, על ידי יחידת המדען הראשי, לקידום, לבחינה – גם טכנולוגית וגם יישומית של כל מיני טכנולוגיות ויוזמות בסוגיות שנוגעות לכותרת של הדיון הזה, שהיא עצמאות אנרגטית. גם מיקרוגרידים, למשל שנידונו פה, המשרד תמך ביותר מ-10 מחקרים בסכום תקציבי לא מבוטל לקדם ולבחון את הדברים האלה ושיהיו פיילוטים להמשך קידום של זה בהיקף נרחב.

הנושא האחרון הוא תמיכה כספית. רק השנה – אפילו עדיין לא יצאנו עם זה לתקשורת – משרד האנרגיה תומך ברשויות מקומיות בעשרות מיליוני שקלים בכל שנה כדי שהן יעברו להתייעלות באנרגיה, אנרגיות מתחדשות, אגירה וכל הנושאים האלה. ספציפית השנה חלק ניכר מהתמיכה שלנו, כמעט מחצית מהתמיכה של משרד האנרגיה ברשויות המקומיות, היה ספציפית בסוגיה הזאת של אגירה בגלל המלחמה. סכום גדול מהתקציב ילך לרשויות מקומיות, כדי שהרשויות האלה יוכלו להקים באמצעות אגירה מיקרוגריד מקומי, בדרך כלל בבתי ספר, שהם אלה שצריכים לקלוט את האוכלוסייה בשעת חירום.

בכל בית ספר מיקרוגריד?

בחלק מבתי הספר. אנחנו נתמוך בעשרות פרויקטים השנה עם התקציב שניתן לנו. בתי ספר שיש להם כבר סולרי על הגג, שהקימו אגירה, מוגדרים על ידי משרד הפנים כמרכזי קליטה לשעת חירום. במידה ותימשך הלחימה, אני מקווה שלא, המרכזים הללו אמורים לקלוט את האוכלוסייה, אחוז ניכר מהאוכלוסייה ביישוב, ואמורים לספק מחסה לתושבים. חשמל הוא מוצר בסיסי, ולכן נכון שיש שם אספקת חשמל, גם אם יש תקלות ברשת הארצית, בין אם זה בייצור ובין אם בהולכה ובחלוקת החשמל, ולכן המשרד תומך בתקציבים בקרוב ל-20 מיליון שקל רק בסוגיה הזאת השנה. גם בשנים הבאות, לאור התחדדות חשיבות הנושאים הללו, המשרד ימשיך לתמוך.

אני רק רוצה להבין, אתם בעד ביטול הרפורמה שהיתה?

לא, לא אמרתי.

ולאפשר לחברת החשמל להתחרות גם כן?

אנחנו בעד.

לא - - -

אז מה אתם רוצים לעשות עם הרפורמה? הרפורמה זה החוק, אני זוכר נכון? כן, אתם רוצים לבטל את החוק? לתקן אותו? מה אתם רוצים?

לא, אנחנו לא רוצים שום דבר כזה. יש צוות מעקב אחר הרפורמה, שזה צוות בהובלת מנכ"ל משרד האנרגיה ומנכ"ל משרד האוצר. זה צוות שמתכנס באופן עתי, שבוחן קודם כל את הרפורמה הנוכחית שלא הושלמה עדיין, ויהיו גם דיונים בנוגע להמשך. אבל בסוגיה הספציפית למיקרוגריד, כמו שאמרתי, הנושא נמצא בתחילת עבודת מטה. היא תיעשה בשיתוף עם כל הגורמים, כולל חברת חשמל, ואין לנו פה אמירות לכאן או לכאן בנוגע לביטול רפורמה או כל דבר כזה.

כבוד היושב-ראש, אני חייב להגיד משהו. עם כל הכבוד לרון, יש חסר. שר האנרגיה חתם על רישיון החלוקה לפני פחות משנה, זאת אומרת החתימה שלו לא שווה כלום? תגיד בקול רם, על מה אתה בא לשבת? זה רישיון למשך זמן רב. תגיד, אם השר שלך לא קובע דבר, תגיד, ואני רוצה שהוא ישמע את זה.

לא, זה לא קשור לשר.

זה קשור למה שהוא אמר כרגע.

זה קשור לרישיון, זה הכול.

אבל הרישיון נחתם לפני פחות משנה.

בסדר, אז תגיד נחתם.

לפני שבעה, שמונה חודשים. שהשר שלו יידע שהחתימה שלו לא שווה כלום – זה דבר אחד.

דבר שני – גם אם היה גנרטור, וגנרטור לצורך העניין אמור לספק חשמל, גם כשהרשת איננה תקינה, היו בעיות. היחידים שהיו בשטח באזרחי, היחידים, אלה עובדי חברת החשמל; לא של שום גוף אחר, לא של שום גוף חיצוני, לא של שום גוף שהוא היה מעין מיקור חוץ. אז תגיד את כל הדברים כמו שהם, ואל תגיד חצאי דברים.

וחוץ מזה, בלי חברת החשמל מדינת ישראל, עם כל הכבוד להחלטות הממשלה, בחיים לא תגיע ל-30% אנרגיה נקייה בשנת 2030.

מאיר, למה אתה לא מקים מיקרוגרידים, אם זה כל כך מרגיז אותך? אני לא מצליח להבין את הרוגז.

אגב, אנחנו עושים את הכול למען עם ישראל, ולא למען הכיס שלנו.

מאיר, מה שאתה עושה כרגע זה חוטף את הדיון, זה מה שאתה עושה.

אני לא חוטף את הדיון, עזוב. אני יודע שרצית את הדיון, בסדר גמור, יהיה דיון, ואתה תגיד אחר כך מה שאתה רוצה.

אתה אומר דברים, שהם לא קשורים כנראה לאירוע.

רגע עופר, אתה תקבל זכות דיבור.

אני חושב שאתה לא מבין את הדברים שאתה אומר.

דוד, לא הבנתי, מה הרעיון של המיקרוגריד? רוצים לייצר אוגרים עם כל האנרגיה הסולרית ולקחת כמו תאגיד מים - - -

ומה עם חברת חשמל? הם מוציאים מהמשחק את חברת חשמל? זה כמו תאגיד.

כן, משהו כזה.

אז אני יכול לספר לך, שאני תושב הגליל. במושב שתולה נפלו טילים והוא התנתק מהרשת. לא נראה לי שאף אחד משום חברה פרטית היה מגיע ב-2:00 לפני בוקר, ועבדו שעות, שעות עם סיכון, עם צבא שמאבטח אותם, והיו מגיעים לתקן ולבוא ליישוב שיחובר לחשמל. אני לא מכיר חברה פרטית, שכן היתה מסכנת - - -

מאיר, אני רוצה להגיב.

רון, דיברת מספיק.

רגע, אני לא מבין למה התקיפה, אני לא אמרתי שום דבר שצריך להכעיס אף אחד. אני לא אמרתי שאנחנו הולכים לפגוע ברפורמה או לא מכבדים את הרישיון, שום דבר כזה לא נאמר מפי.

אחרי שפרגנתי בצורה כנה ואמרתי שאני מוריד את הכובע בפני עובדי חברת החשמל - -

לא, אל תפרגן.

- - שעשו עבודה יוצאת מן הכלל פה בחיבור תחת אש, אני לא אמרתי שום דבר בנוגע לרפורמה או להפרה של הרפורמה; אני רק הצגתי את החזון של משרד האנרגיה. אמרתי שזה חזון, וצריכים לבדוק איך לקיים את החזון. לא אמרנו שום דבר, שאנחנו לא נחייב לשבור רישיון או שאנחנו - - -

כן, אבל מה שטוענת חברת החשמל שבפועל אתה עושה את זה, מה זה לא אמרת?

לא, אני לא עושה את זה בפועל, זה לא נכון.

לא ניכנס לזה כרגע, הדיון הוא עקרוני כרגע, הוא לא קשור לרישיון ולא קשור לשום דבר, אלא עקרוני. לגבי האגירה אין ויכוח, נכון? יפה, שזה מאוד חשוב, והנושא של האגירה זה הדבר העיקרי.

לגבי המיקרוגריד, אלה דברים שצריך עוד לדבר עליהם.

נכון.

אני מבין שאתם תומכים במיקרוגריד בעיקר בגופים ציבוריים. מה לגבי מקומות פרטיים, כמו: יישובים מרוחקים, נגיד בקעת הירדן או דברים מהסוג הזה?

ברמת המבנה – שזה לא נוגד לאף רפורמה – המשרד תומך גם ברמה של תמיכה תקציבית, גם ברמה של הקלות רגולטוריות, למשל: ההקלות שנעשו בשיתוף מנהל התכנון שאמרו שאגירה בתוך מבנה - - -

בחוק ההסדרים הכנסנו את זה לתשתיות לאומיות.

וגם עכשיו בזמן המלחמה ניתן פטור בהוראת שעה להקמת אגירה במבנים במתקני חירום של הרשויות המקומיות, אז ברמת המבנה זה לא נוגד שום רפורמה והדבר הזה כבר נעשה. ברמה יישובית, אנחנו לא נתקדם – אני אומר את זה הכי ברור שאפשר. הדבר הזה נמצא בתחילתה של עבודת מטה. אמרתי מה החזון, כמובן שהדבר הזה צריך להיעשות אחרי שיש דין ושיח. יכול להיות שחברת חשמל תעשה את זה, יכול להיות שלא, יכול להיות שגופים פרטיים. אני לא יודע להגיד שום דבר עדיין בעניין הזה.

בגדול, יש היגיון שאם אתה מייצר חשמל, נגיד סולרי, בתחום מסוים ואתה יכול לספק חשמל לאותו מקום בזכות זה – יש היגיון בזה. הבעיה עם חברת החשמל צריכה להיפתר במסגרת ממשלתית. אתם חברה ממשלתית. בסופו של דבר, הנושאים אתכם ייפתרו בדרך מסוימת, אין מה לעשות. אם יחליטו לשנות את המדיניות וזה פוגע לכם ברישיון, יצטרכו לשבת אתכם.

ולא נעשה את זה בדלת האחורית.

לא, זאת חברה ממשלתית, הם לא חברה אחרת. מה שיסגרו אתכם, יסגרו אתכם.

לי יש שאלה, אם אפשר היושב-ראש, יש כאן נציג משפטי של רשות החשמל, משרד האנרגיה? הפעולה הזאת של מיקרוגריד, איך אתם מקטלגים אותה לפי חוק משק חשמל? היא נקראת באמת נטו חלוקה? איך היא נקראת? כי על פי הדיון פה רואים בזה קטגורית כמו משהו שנכנס לחלוקה, ולכן מתחילים את כל הדיון על הרפורמה, אני הבנתי נכון? למה מסתכלים עלי ככה?

זו חלוקה.

לא, זה לא.

לכן השאלה שלי – א. איך זה מוגדר?

בבית ספר זה תחת צרכן. מאיר, אתה מדבר בחוסר הבנה.

מבחינת הסגמנטים, כמו שבאגירה היה צריך לתקן את החוק, איך אתם רואים את זה משפטית?

היא שאלה את משרד המשפטים, לא אותך. היא שאלה את משרד המשפטים.

לי אין פה ייעוץ משפטי של משרד האנרגיה, אז אני אענה לך.

או אמיר שביט, גם תגיד איך אתם רואים את זה.

דבר, אין בעיה.

אני מסכים עם מנכ"ל חברת חשמל בכל מה שהוא אמר בפתיחה שלו.

פעם ראשונה, את זה צריך לרשום בספר ההיסטוריה. פעם ראשונה שהוא מסכים עם כל מה שהוא אמר.

אנחנו פועלים במסגרת החוק. החוק הוא המסגרת שלנו, ואנחנו פועלים במסגרת החוק, והחוק מאוד מאוד ברור בעניין, מה כן ומה לא ואיזה רשתות חלוקה כן ואיזה לא. הוא מאוד מאוד ברור בעניין, ואנחנו עוקבים בפסיק אחרי החוק, לא זזים בשום דבר מהחוק. הממשלה תחליט משהו אחר בעתיד, תתקנו את החוק? נדבר על כל הדברים האחרים. זה המצב החוקתי, וככה אנחנו פועלים בעניין הזה. אני לא רואה, כרגע בנקודת הזמן הזאת, לרשות החשמל שפועלת במסגרת החוק, אין שום דיון אחר - - -

אמרתי שאם יחליטו ללכת על המיקרוגריד, יצטרכו לפתור את הבעיה מול חברת החשמל.

כן, זאת לא רק ממשלה, זאת גם חקיקה.

בסדר, כל מה שצריך, זה לא עניין שכרגע נפתור אותו.

מבחינתי, זה דבר מאוד מאוד ברור. זאת מערכת החוקים שבה אנחנו פועלים, אנחנו לא פועלים בחלל ריק.

לשאלה של אורית, מיקרוגריד – גריד זה רשת, זה הדיון שהתפתח פה. זה לא סותר ולא אומר, שכשלא מדברים על הרשת - -

רשת מקומית, זה כל העניין.

כן, נכון.

- - כשיש לנו מאמצי אגירה ויש לנו מאמצים בהכנסת אגירה במגוון של סגמנטים לשוק הזה, יש לנו מאמצים שלא קשורים לגריד, הם לא קשורים. חברת חשמל מנהלת את הגריד הזה, כמו שאמרתי קודם. עדיין יש לנו מאמצים להכניס אגירה לשוק הזה. מי שמחבר אותה, מי שמנהל אותה זה חברת חשמל – במתח הנמוך זה ככה, במתח הגבוה זה ככה, ובמתח העליון זה קצת יותר מורכב וביחד עם נגה בתהליך הזה, אבל זה התהליך שנקבע וככה הוא ממשיך. זה שיש מאמצי אגירה, זה לא אומר עכשיו שאנחנו מעבירים את הרשת למישהו אחר. זה תהליך כזה. אני לא מכיר אותו, מבחינתי הוא לא קיים כרגע, ויכול להיות שהוא ישתנה בעתיד בעניין הזה. להפך, אני מכיר מקרה שחברת חשמל לוקחת גריד ממישהו אחר, שיש לו בעיות ולא מצליח לעמוד בהוראות הבטיחות.

לא שהיא לוקחת, היא מבקשת מאתנו לקחת את הגריד, כי הגריד קרס.

לא, זה בתוך הרישיון ואתה המחלק השיורי.

נכון, כי הגריד קרס ואנחנו נכנסים לנעלי אלה שהיו לפני כן ועושים את העבודה.

בהתאם לרישיון אתה המחלק השיורי בארץ.

הבנתי, הבנו את העניין.

יושב-ראש ועדת הפנים, בבקשה.

תודה רבה, יש לי ישיבה שאני אמור לפתוח עכשיו. קודם כל, גם אנחנו בחוק ההסדרים, בחקיקות ובתקנות כאלה ואחרות נתנו עדיפות גדולה מאוד לכל הנושא הזה, גם של האגירה וגם של הטכניקות האחרות לצורך העניין. אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו צריכים ממקומנו אנו לדאוג שכל הרפורמות האלה וכל הדברים הללו יתקדמו קדימה.

מתקדמת, הרפורמה מתקדמת.

נכון, ואני חושב שגם הנושא הזה של הרשת צריך להיות ברור – יש בעייתיות, אני לא יודע מה ההגדרה היום של המיקרוגריד הזה במצב שלו כרגע, אבל ברגע שיש לך מקום שיש לך רשת אחת ויש לך רשת שנייה והן נפגשות גם אחת עם השנייה באיזושהי צורה כזו או אחרת וזה קורס, ואז קוראים לו ובסוף מתברר שזה שלו או של אחרים. אני לא רוצה שבגלל מאבקי הכוח האלה, כשבאים אולי בהסתכלות לא נכונה – כי אני חושב שחברת חשמל כן יודעת להרים את הדברים האלה – יתעכבו פרויקטים, יתעכבו דברים כאלה, וזה לא מה שצריך להיות.

צריך לקבל את ההחלטה וללכת עם זה קדימה. ברגע שהמדינה קיבלה החלטה, שרשת ההולכה באחריות אחת – ויש בזה היגיון אדיר, אדיר, מי שקצת מבין בניהול – בואו נלך קדימה, תפתרו את הבעיות הסטטוטוריות שלכם בהחלטות כאלה ואחרות, תביאו את זה לאישורים כאן ונגמור את הסיפור, אבל לכו קדימה.

כל האנרגיה הזאת וכל הדבר הזה, בפרט שאנחנו מקשרים את זה לחירום – וזה לא מוריד כאין וכאפס את מסירות הנפש של העובדים שלו בזמן חירום – ברור שזה ייתן לנו שקט הרבה יותר גדול בזמן חירום. זה עושה דברים טובים מבחינת אנרגיה ירוקה, זה עושה דברים טובים אפילו מבחינת קהילות, כמו הציבור החרדי שבשבת משתמש היום בגנרטורים ובכל מיני בדברים מהסוג הזה, שרק רע יוצא מהם ולא שום דבר טוב. יש לך win-win situation מכל הכיוונים: גם אנרגיה ירוקה, גם ביטחון ובטיחות, גם צורכי קהילות כאלה ואחרות. לכו עם זה קדימה, תגמרו את המריבה הזאת, שכל פעם מלווה אותנו בכל חקיקה.

אבל מה לעשות שעשו רפורמה, מה אתה רוצה?

הפוך, אני מפרש את הרפורמה - - -

המדינה נתנה הרבה כסף לחברת חשמל בגלל הרפורמה, לעובדים ולכל מה שקרה, אחר כך החזרתם להם במכירות - - -

אדוני היושב-ראש, אני מפרש את הרפורמה, כי ברגע שברפורמה קיבלו את ההחלטה לגבי ההולכה והרשת – זה ההיגיון, אי אפשר שני אדונים במקום אחד.

נכון, אנחנו לא נפתור את הבעיה הזאת עכשיו, אבל אנחנו נתייחס לזה בסוף הדיון.

אנחנו יכולים לפתור. לחץ שלך, לחץ שלי בוועדה שלי.

לא, אנחנו נטפל בזה, אבל כרגע אני לא יכול לפתור את הבעיה.

לא כרגע.

דוד, אני רוצה רגע להבין. זה נושא שמאוד קשור למקום שאני בא ממנו, להתיישבות וליישובים. עופר ינאי, אני רוצה להבין את כל מה שאתם מתכוונים לעשות.

אבל אני אתן לו לדבר עוד מעט.

אני רוצה רגע לשאול בשביל ההבנה שלי. אתם מתכוונים לקחת את זה ככה שאתם תספקו לי אוגרים, אתם תשתמשו ברשת, תספקו לי את החשמל ואני אשלם את הכסף – לא משנה לאיזו חברה, לכם?

אתה אמרת שאתה משתולה, נכון?

אני ממושב גורן.

שתולה זה ליד ונהרג עובד של חברת חשמל שבא לתקן את הרשת בשתולה, ואתה אמרת שאף חברה פרטית לא היתה באה. מה שאתה מפספס, שאם היה מיקרוגריד, לא היה צריך לבוא, כי המיקרוגריד היה מחזיק את כל היישוב עם אספקת חשמל ברגע שיש הפסקת חשמל.

שטויות.

כן, אבל פגע שם טיל באחד העמודים וברשת, מה הקשר? מה היה עוזר לי המיקרוגריד?

הרעיון של מיקרוגריד זה שהרשת שלך יכולה להיות עצמאית, גם במקרה של הפסקת חשמל.

אבל הפסקת החשמל לא באה לפני היישוב, הטיל היה מתוך היישוב. בכל מקרה זה היה מייצר בעיה.

אז היית יכול חלק מהיישוב.

אתה אומר שאני אעבוד מולך, אני לא אעבוד יותר דרך חברת חשמל.

לא, זה כבר משהו אחר, זה קשור לסוגיה שאני ארחיב עליה.

מה שאני אומר נכון, למה אומרים לי שלא?

יש עוד מישהו ממשרדי הממשלה שרוצה להגיד משהו? האוצר, אתה רוצה להגיד משהו? קודם כל אני מבין שבאת משירות מילואים במיוחד – אז כל הכבוד.

נראה לי שאני אתייחס בסוף.

ינאי, אני אתן עכשיו לשתיים, שלוש חברות פרטיות לדבר. בבקשה, תתחיל אתה בקיצור. אנחנו נקיים עוד ישיבה בעניין הזה, כך שמי שלא יספיק לדבר, ידבר בישיבה הבאה.

אני חושב שמאיר לקח את הדיון לאיזושהי פינה, שאגב אני חושב שהוא גם לא מדייק בה.

תציג את עצמך קודם.

אני יושב-ראש חברת נופר אנרגיה. אנחנו ייצרנו, אגב לבקשת משרד האנרגיה שפנה אלינו ב-10 באוקטובר, בימים הראשונים הקשים אחרי ה-7 באוקטובר, עם תרחיש אימים של מה קורה אם חיזבאללה פוגע לנו ברשת החשמל ויש לנו הפסקת חשמל של חודשים – כשאני מזכיר, ש-1,400 מתים שהיו לנו ב-7 באוקטובר יהיו משחק ילדים לעומת מה שיהיה לנו אם לא יהיה פה חשמל חודש. אם אין חשמל חודש, זה אומר אין תקשורת, אין מים, וזה התרחיש שאנחנו התעסקנו איתו.

במסגרת זה, הקמנו בתוך נופר כוח משימה ובאנו לפתור שתי בעיות: בעיה אחת, במסגרת מרכזי חוסן אותם בתי ספר. איפה שיש כבר מערכות סולריות, לשים מתקן אגירה ליד, כשאותו מתקן אגירה בשגרה נותן ערכים לטובת הצרכן, ובחירום המערכת יודעת להמשיך לעבוד בצורה עצמאית. מאיר, לזה אין שום קשר אליך, זה מתחת צרכן, זה לא מפריע לאף אחד, וזה לא בניגוד לרפורמה.

אני רוצה להבין, אתה מדבר על אגירה במסגרת מיקרוגריד או אגירה באופן כללי?

אגירה במסרת מיקרוגריד, זאת אומרת: אגירה יכולה לספק כל מיני שירותים; אחד השירותים שלטובת החירום החלטנו לעשות זה מיקרוגריד.

דבר שני, אמרנו שבסופו של דבר המקומות הגדולים אלה קיבוצים, בסיסי צבא, ויכולים להיות גם מושבים – לזה צריך שיתוף פעולה של חברת החשמל. האם אנחנו יכולים לייצר מיקרוגריד במתח גבוה? עשינו את זה. אני אדאג שתקבלו אחרי זה סרטון, שכבר מסתובב ברשתות החברתיות. ב-7 בנובמבר, בדיוק 30 יום אחרי, היתה הפסקת חשמל אמיתית בקיבוץ שובל, והקיבוץ הזה עבד על מערכת מיקרוגריד. אז המערכת עובדת, אנחנו הולכים לפרוס אותה בעשרות קיבוצים נוספים. מה זה אומר לפרוס אותה? שוב אין סתירה לרפורמה - - -

אני הבנתי ממרכז המחקר והמידע, שהקיבוצים הם מערכת מיגרוגריד בפני עצמה, כי הם היסטורית, אז אתה לא יכול להשוות את הקיבוצים ליישובים אחרים.

נכון, אבל אני יכול להשוות קיבוצים לכל צרכן מתח גבוה.

כשאתה אומר למי שנמצא פה קיבוץ, זה מה משהו אחר לגמרי, שם מותר בגלל ההיסטוריה שלהם.

כן, אבל בסופו של דבר הרשת זה מתח גבוה או מתח נמוך. גם בצרכן מתח גבוה אחר זה יכול להיות, זאת אומרת גם קיבוץ, גם מפעל.

הכול יכול להיות, זאת לא הבעיה.

וזה לא סותר את הרפורמה.

הבעיה עכשיו היא בעיה מבנית. זה ברור שחברות פרטיות יכולות לעשות את זה, אין בכלל ויכוח, ולפי מה שאני מבין משרד האנרגיה בעד זה. השאלה שנשאלת – וזה לא דבר שאתה יכול לפתור לנו אותו – מה קורה עם חברת החשמל מבחינת הרפורמה.

אני ישבתי אצל היועץ המשפטי של חברת חשמל, ואמרתי לו: בוא נעשה ביחד מיקרוגריד במושב, ניתן לכם את הטכנולוגיה, תעשו את זה במושב, שהמושב ייהנה בדיוק באותו אופן, והוא אמר: לא מרשים לי. אז שירשו לו, שרשות החשמל תרשה לו לעשות את זה. בסוף גם למושבים מגיע ביטחון אנרגטי בדיוק כמו לקיבוצים, ובסופו של דבר אנחנו לא נמצאים פה בשיח על הרפורמה, אלא אנחנו נמצאים פה בשיח על אגירה ועל ביטחון אנרגטי.

ברשותך, אחרי שסגרנו את נושא הרפורמה, עכשיו אני רוצה לדבר על הסיפור הזה. אנחנו היום נמצאים במדינת ישראל בסיטואציה, שהיא סיטואציה בעייתית. אנחנו נכנסים ליותר ויותר אנרגיה מתחדשת. אמיר, בשלב הזה אני הולך לדבר אליך, כי בסופו של דבר אתה האיש הכי חשוב פה בחדר. מכולם, יש לך את יכולת ההשפעה הגדולה ביותר.

משק החשמל במדינת ישראל, במידה ולא ישלב מתקני אגירה בצורה נכונה וכלכלית, צפוי תוך שנתיים להפסקות חשמל משמעותיות וצפוי תוך חמש שנים להכפלת מחירי החשמל. אם אנחנו מדברים על אירוע של פנסיה תקציבית - - -

לא הבנתי, בגלל האנרגיות הסולאריות?

לא קשור, צריך גם להקים עוד תחנות רגילות, זה לא קשור לסולאריות.

אני רוצה להבין, למה מחיר החשמל יוכפל תוך כמה שנים אם לא יעשו את זה?

ברגע שאין לך מתקני אגירה, אין לך שום דבר שימנע ממחירי החשמל לרוץ למעלה, מתווה הגז כבר איננו, מחירי החשמל היום עובדים בצורה מאוד מאוד יעילה, וזה מה שיקרה לנו פה. מבחינת איכות אספקת החשמל, ככל שאתה מכניס יותר ויותר אנרגיה מתחדשת, אתה פוגע ביציבות של הרשת. תחנות הכוח לא מסוגלות לספק את היציבות, הנדרשת כבר היום.

יש לך משהו לענות למה שהוא אמר, שמחיר החשמל יעלה?

אין לי מה לענות.

מחיר החשמל יעלה?

לא יעלה, אבל הוא יוכפל – יוכפל...

יש תכנית פיתוח מאוד מוגדרת למשק החשמל.

שכבר לא עומדים בה.

יש תכנית פיתוח מאוד מוגדרת למשק החשמל. אנחנו פועלים במסגרת אותה תכנית. השרים אישרו את כל מקטע ההולכה לפני כחודש, ואנחנו בתהליך של השקעות מאוד מאוד גדול במשק, כולל בעולם - - -

קודם כל החשמל תמיד יעלה, כי יש את שכר העבודה שיושב על טייס אוטומטי. אתה לא באמת יודע במה תשתמש, בגז או בפחם או בשעות חירום, אתה יודע את זה. אז כמובן שיש הרבה אי ודאות בנושא של ייצור החשמל של חברת החשמל.

פה אנחנו מדברים באמת על קסם, באופן תיאורטי אם אני מבין נכון, של שמש בלתי נגמרת ולא נדלית, והחוכמה היא לאחסן רגע את המתנה הזאת שיורדת לנו משמים. ולכן אתם צריכים לחפש איזושהי דרך לשדך בין שני הדברים.

עכשיו הבנתי, אתה מתבסס על זה שלא יהיה פיתוח של החשמל, על זה אתה מתבסס?

למה לא לעבוד בשיתוף פעולה עם חברת החשמל?

כי לא נותנים להם.

אני מפרט. אנחנו במסגרת אותה תכנית יצאנו כבר למכרז על מתקני האגירה הגדולים של בסביבות 900,000 מגוואט, מחולקים לשלושה אזורים בארץ בהתאם לאותה תכנית כדי לקלוט את האנרגיות המתחדשות ולהכניס אותן לאגירה ולשחרר אותן בלילה. שלושה האזורים האלה הם אזור של חבל תקומה, זה לא קשור לאירוע של המלחמה, זה היה כבר קודם; השני זה ערבה; השלישי זה בצפון באזור קריית שמונה, בית שאן. אלה האזורים שמהם אנחנו לוקחים אנרגיות מתחדשות בהיקפים משמעותיים. שם השטח הגדול, הכמות היותר גדולה, כדי להביא אותה למרכז הארץ, ולכן נקבעו האזורים האלה.

ואיך אתם עושים את זה? עם חברות פרטיות?

כן, יש מכרז שעכשיו מתנהל. תהיה לו הגשת הצעות בעניין הזה בעוד כמה חודשים ונקדם את זה.

חוץ מזה נבנים היום בתוך מתקנים סולאריים היקפי אגירה לא קטנים, סביבות של 600 מגוואט, וזה אמור להתפתח עוד הרבה בשנים הקרובות. כל מאמצי האגירה קורים, זה לא שאנחנו הזנחנו אותם, לא מקיימים אותם. אנחנו נמצאים איתם כל הזמן, כל רגע.

זה לא ויכוח, זה לא דו-שיח. אתה טענת טענה שהתבססה על זה שלא יהיה פיתוח עתידי לדברים האלה, והוא אומר לך שיש. כשאתה טוען שהכול יוכפל, הוא אומר לך שאין לטענה הזאת בסיס.

שפיגלר, ברגע שיסתיימו שלושת המתקנים המרחביים האלה שדיברת עליהם, כמה הם יספקו מסך כול החשמל באחוזים? אחוז? חצי אחוז? רבע אחוז?

אנחנו מסתכלים על הבעיה של הסולארי ברמה יומית. הסולארי אמור לייצר אמור לייצר סדר גודל של 20% מהחשמל במדינת ישראל.

הסולארי?

הסולארי.

וב-2030 – 30%.

עדיין יש לנו מקום ברשתות הקיימות לקלוט אותו, וכשהוא מגיע לפיק, את הפיק הזה אנחנו ניקח ונשים; זה לא שאת כל הסולארי אנחנו הולכים לשים בתוך אגירה, אלא רק את חלקו בהקשר הזה, שזה בסביבות אחד ל-10.

כל הרעיון המסדר של אנרגיה סולארית הוא ביזור אנרגטי. איך שלושת המתקנים האלה - - -

אלה לא שלושה מתקנים, אלה הרבה מתקנים שמפוזרים בשלושה אזורים.

אם אתה מתבסס על רשת ההולכה, הפקוקה ממילא, בראייה עתידית של 2030, איך זה בר קיימא?

שם היא פקוקה, היא לא פקוקה במרכז. שם היא פקוקה, במרכז היא לא פקוקה.

רשת ההולכה?

כן, היא לא פקוקה. כל אחד שרוצה להתחבר במרכז הארץ ויו"ש, יכול - - -

אבל זאת בדיוק הבעיה. זאת בדיוק הבעיה, ההולכה לכיוון מרכז הארץ היא פקוקה, מהצפון והדרום.

נכון, ולכן אנחנו מייצרים הרבה סולארי, נניח באזור פארן. בוא ניקח כדוגמה, באזור פארן, הפקק הוא מפארן להגיע לדימונה ומשם צפונה, ולכן מתקני האגירה, נניח באזור פארן או הערבה, יאפשרו לווסת את האנרגיה הזאת. אבל אין לנו בעיה לקלוט היום אנרגיה מתחדשת באזור רחובות.

אבל כל מה שאני אומר זה שמתקני האגירה, לפחות לשיטתי, צריכים להיות מוסדרים כדי לקלוט את האנרגיה במרכז הארץ, ולא בצפון ובדרום ולהזרים אותה למרכז. אין ספק שזה יכול לסייע, אבל הפיזור האנרגטי הוא גם כלי מרכזי בביטחון הלאומי שלנו.

לאגירה יש כמה מטרות: המטרה של אותו מכרז שאמרתי היא בעיקר להביא מתחדשת ולהקים את המתחדשות איפה שאפשר להקים אותה בהיקפים משמעותיים ולהכניס אותה למרכז הארץ.

למה במרכז זאת בעיה?

במרכז, לא להכניס אותה.

אבל עדיין הייתי צריך עוד קווים, איך אני אביא את האנרגיה?

מה זאת אומרת?

לא, אבל יש להם בעיה.

ברגע שיש לך על כל בניין במרכז פאנל סולארי, אתה לא צריך לשנע את זה לשום מקום.

נכון, נכון. חוץ מזה, הרשות יצאה בהחלטה, שהיא מתמרצת בתוך השטחים האורבניים, בתוך האזורים האורבניים, תמרוץ לשים את האגירה ועוד סולארי בתוך השטחים האלה כדי לחסוך את ההובלה לתוך אותו מקום. כמובן שיש קשיים ביישום של כזאת החלטה, אבל ההחלטה הזאת מתקדמת, ואנחנו מתכוונים שהיא תתקדם בהמשך כדי שכמה שיותר אגירה - - -

יש צורך באגירה למרכז הארץ?

אנחנו חושבים שכן, כי זה חוסך גם רשתות חלוקה במתחים אחרים בתוך הערים, כי הערים גדלות בצורה מאוד מאוד משמעותית. כל הפיתוח האורבני הוא מאוד מאוד גדול, ולכן מתחיל להיות קושי מאוד גדול להכניס אנרגיה לתוך הערים. ניקח דוגמה בירושלים, בירושלים מתחיל להיות קושי מאוד גדול להכניס את האנרגיה פנימה, כי אנחנו עומדים פה עם שני תחמ"שים בגדול באזור ירושלים, התב"עות לכל השנאים הגדולים האלה קשה מאוד לעשות עוד ועוד ועוד, ועוד קווים לירושלים ועוד החלוקה הפנימית בתוך ירושלים, ולכן - -

האגירה בירושלים עוזרת לזה.

- - היא יכולה לעזור. את הדיוק הזה אנחנו עכשיו עושים.

בזה אתם מטפלים?

כן.

אתייחס למה שאמיר אמר, כי אני חושב שזה מדגים את השגיאות בתפיסה של רשות החשמל. לרשות החשמל יש את הדעה שלה לגבי האופן בו הדברים אמורים לעבוד, אבל הדעה הזאת היא פשוט לא נכונה. אחד הדברים שהרשות אומרת: אני עושה מהלך של מכרז של פרויקטים גדולים, 900 מגה, כמות שהיא עצומה. המתקנים האלה יהיו זמינים לנו, תוך כמה זמן? בין חמש לשבע שנים. הם לא יהיו זמינים בחמש שנים הקרובות, אתה יודע את זה, זאת אומרת שבחמש השנים הקרובות אפס אגירה.

לא, מספרים - - -

אמיר, לך יש פה זכות דיבור אין סופית, לי יש מעט מאוד ויקטעו אותי, תן לי רגע.

בסופו של דבר, בכל העולם הדרך לשלב מתקני אגירה אומרת: בוא נשתמש במתקני אגירה לכמה וכמה שירותים, כשכולם במחירי שוק; אנחנו לא צריכים פרמיות, אנחנו לא צריכים תקצוב מיוחד. כל מה שעושה הרשות זה לשים מתקן אגירה ולהגיד: מטרה אחת. מתקני האגירה שקיימים כרגע בשדות הסולאריים, יש להם מטרה אחת לטובת הסדרת השוק. מה שלמאיר אישרו לשים כמות מאוד מאוד קטנה של מתקני אגירה אצלו, שמחת עניים, הוא לא יכול לעשות איתם מיקרוגריד, כי אישרו אותם למטרה אחת.

הדרך לשים מתקני אגירה יעילים כלכלית היא אך ורק אם אתה צורך מהם במחירי שוק את כל השירותים שהם יכולים לספק. ברגע שזה קורה, אתה יכול לפתוח את הרשת, אתה יכול להוריד את מחירי החשמל ואתה יכול לייצר רשת חשמל שהיא רשת יציבה. העובדה שהדבר הזה לא קורה היום זה פשע.

אתה מדבר על מתקני אגירה קטנים בכל מקום ומקום?

אחד הדברים שאנחנו למדנו שהגודל לא קובע. אנחנו נופר הקמנו את מתקן המיקרוגריד הזה בשובל, זה מתקן של שלושה מגה, ואנחנו מקימים עכשיו 600 מגה-ואט שעה בבריטניה, אחד המתקנים הגדולים בעולם. הגודל לא קובע. אתה יכול לתת לחברת ניהול המערכת שהביאה לפה נציג אישור לגשת למתקן גדול או להרבה קטנים.

אני רוצה שתיתן על זה תשובה. אתם הולכים על פעילות ממשלתית גדולה, זאת אומרת להקים מאגרים גדולים. הוא אומר שאפשר להקים מאגרים קטנים בכל מקום ומקום, וזה פותר את הבעיה - - -

אנחנו לא נגד זה.

לא נגד זה לא מספיק, אתה צריך לתקצב את זה, לאסדר את זה.

אפשר לעשות את הגדולים, אין שום בעיה. למה לא תלכו על המתווה הזה?

אנחנו גם הולכים על מתקנים קטנים. אנחנו בתוך תהליך של שימוע.

את זה החברות יכולות להקים לבד, הן לא צריכות את הממשלה.

אבל שוב, היושב-ראש מדבר על אגירה במקומות קטנים, אבל אין מספיק מקומות שיש בהם ייצור. בהמשך לשאלתו של היושב-ראש, הביצה והתרנגולת, איפה אתם עומדים לגבי תמרוץ של הקמה בדו-שימוש על גגות של מבנים במרכז הארץ? יש עשרות אחוזים של יכולת ייצור במרכז הארץ, שפשוט לא מנוצלים, יכול להיות ששווה להפנות את השאלה הזאת למשרד האנרגיה, שאני יודע שזאת המדיניות, אבל המפתחות אצלך. איפה התמרוץ של הקמת גגות סולאריים בדו-שימוש?

גם כשאתה אומר בבית ספר, אתה צריך להקים מרכז אגירה ליד בית הספר, נכון? איך תעשה את זה? אתה אומר: אני רוצה לעשות מיקרוגריד בבית ספר, נגיד בראשון לציון יש בית ספר גדול ליד הגימנסיה. אתה צריך לעשות את הקטנים האלה, אין מה לעשות; אחרת אתה לא יכול לעשות גם מבני ציבור. אני לא מבין מה אתה רוצה לעשות. אבל תכנית ארוכת הטווח שלכם היא טובה, צריך לעשות אותה, אין ויכוח על זה. השאלה במקומות הקטנים, כשאתה רוצה מיקרוגריד קטנים גם במבני ציבור, אתה צריך לעשות את הדברים הקטנים.

אנחנו אפשרנו עכשיו, לפני בערך חצי שנה, ואנחנו מנסים לשפר את התעריף של זה בעת הזאת, מכיוון שזה בתוך תהליך של שימוע, לתת לכל סולארי שמקים על הדו-שימוש גם אגירה, עם תעריף יותר גבוה כשהוא ישחרר את החשמל בערב. זה קיים, זה נמצא, זה קיים לכל הסולארי הקטן.

ואי אפשר להשתמש בזה למיקרוגריד.

אני אשמח להתייחס לשימוע הזה, אדוני היושב-ראש. יש איתו בעיה.

ולכן זה קיים.

חוץ מזה, שאלת על הדו-שימוש עצמו בתוך הערים, במסגרת אותה החלטה, גם אגירה וגם דו-שימוש במרכזי הערים, וגם אחר – כל פרויקט מתחדשת שמוקם ולא מתחדשת במרכזי הערים מקבל פרמיה בתוך מרכזי הערים כפי שנקבעה, כדי לעודד כמה שיותר ייצור סמוך לצריכה.

איפה אתם רואים חסרונות של חברה כמו של עופר בהקמה של כאלה?

אנחנו לא רואים חסרונות.

אז למה לא לחפש דרך לאפשר את זה?

אין שום דרך, זה מאופשר, הנה הוא אמר שהוא מקים והוא עושה, רק מה הוא אומר?

אבל הוא מקים את זה בקיבוצים, ששם מותר.

שם יש הסכמה, ואני שואל איך אפשר לפתור את הבעיה.

האם אתה פותר את הבעיה של חברת החשמל? לא סתם העליתי את הטענה הזאת.

גם לגבי מה שציינת לגבי המתח הנמוך, בסוף האסדרה שהוצאת, ההחלטה שהוצאת, זה שאנחנו נמכור בלילה תעריף סולארי ב-80 אגורות, זאת המשמעות. בסוף מה אנחנו נראה? נראה תעריף סולארי יקר, נראה בעלויות המערכתיות שזה מוסיף עוד כסף לחשבון החשמל. אם 175 היא הצלחה מסחררת, נוסיף עוד חמש אגורות למחיר החשמל, למה? אין צורך. אפשר לעשות את זה בצורה, שאפשר לספק כל מיני שירותים במחירי שוק ללא תקצוב עם המערכת של האגירה ותיתן תמרוץ שזה יהיה מיקרוגריד, כי כרגע זה לא מיקרוגריד.

הרי יש העמסות על מחירי החשמל, זאת אומרת ברגע שהוא עושה תכנית ממשלתית ארוכת טווח להשקעות של חברת החשמל, השקעות של רשות החשמל, לא משנה מה, הכול מועמס נגיד לתקופה של 20 חשמל על מחיר החשמל. אתה עכשיו רוצה לבוא עם המיקרוגריד שלך ואז לומר: הנה, המחיר זול. לא, המחיר של החשמל מושפע גם מהשקעות ארציות, ולכן המחיר הוא אחיד, בגלל העניין הזה. לכן אתה אומר שהמחיר ירד. המחיר לא ירד, אלא אם אתה עושה את זה בגדול בכל הארץ – אז הוא ירד, אתה מבין?

יש עם זה גם הרבה בעיות פיסיות, לא רק רגולטוריות. אם עכשיו היינו מצליחים לייצר כזה מצב תיאורטי ולא משקיעים בכלל ברשת, היינו אומרים: ואלה, מצאנו חלופה, יש לנו חיסכון בהשקעות. המצב הנוכחי, כמו שאנחנו רואים אותו היום, ויכול להיות שהטכנולוגיה תשתנה, שביישובים האלה עדיין תידרש אספקת חשמל בחלק מהשעות בצורה חיצונית, וזה לא יהיה בצורה מלאה. אנחנו מחויבים לשמור על אמינות אספקת החשמל לאורך 24/7 365 יום.

באירוע הקשה בדרום ההבנה שלנו גם את התהליך הזה היא בעיקר מה קורה לבעלי החיים, עכשיו האנרגיה הכי משמעותית קורית ברפתות ובלולים, והקושי הכי גדול זה לספק שם חשמל. ברגע שקורות שתי חליבות רצופות בשעות הערב, כפי שקורה היום, יש קושי מאוד גדול לקחת רק את האנרגיה הסולארית, להשתמש בה ולהגיד: אנחנו מצליחים. בסוף היינו צריכים במהלך המלחמה – חברת חשמל עשתה את זה יחד אתנו – לספק סולר לגנרטורים, שזה מה שבסוף ייצב את האנרגיה לצרכי האנרגיה הבסיסיים עם סולר וגנרטורים.

בסדר, אולי תמיד נצטרך גנרטורים, אין מה לעשות.

בגלל שלא היתה האופציה הזאת בשטח, אבל אם האופציה הזאת היתה קיימת?

יכול להיות, אבל היא היתה אופציה לא ישימה – זה כמובן מזהם יותר, אבל לתקופות קצובות וקצרות, כמו התקופה שעברנו, זה היה הפתרון.

אין ויכוח שאם יהיה דבר כזה בכל הארץ, זה יפתור את הבעיה.

- - - אם זה היה אומר: בוא נחסוך את הרשתות ולא נקים רשתות - - -

אני מהמשרד להגנת הסביבה, אני אשמח להתייחס.

אני אתן לך, אל תדאג, תמתין. אני רוצה לתת אפשרות דיבור לעוד חברה, מי רוצה?

תודה רבה. האמת היא שאני לא בא לדבר על מיקרוגריד, אלא הפוך – תחום האנרגיה מורכב מפרויקטים קטנים ומפרויקטים גדולים. אני בא לדבר על פרויקטים גדולים יותר, אבל סך הכול, כל שוק האנרגיה זה שוק שמשלים אחד את השני. כמו שאתם תראו בהמשך דבריי, אם לא היו פרויקטים גדולים באותם אזורים, גם לא יהיו פרויקטים קטנים.

אנחנו מדברים על תחום שנקרא מתח עליון, ובנושא הזה אני מראש אגדיר מה אני רוצה מהוועדה הנכבדה. אנחנו בנושא של אגירה במתח עליון, שהם פרויקטים שמוגדרים כ-15 מגה ואילך, אבל גם מגיעים למאות מגות, התחום הזה הוא תחום שהוא מאוד מחובק, להבדיל – ואני מתנצל מראש שיש קצת פחות סערת רגשות ממיקרוגריד, אז גם עם רשות החשמל בראשות יושב-הראש אמיר שביט, גם עם חברת חשמל כולל המנכ"ל, וגם עם נגה ומשרד האנרגיה מתנהל שיח מאוד פורה וקונסטרוקטיבי מזה זמן, ואני חושב שאנחנו כולנו מחובקים על ידם ומבינים שהנושא הזה הוא בהחלט חשוב. אבל אני מצפה ומקווה שהוועדה תקצוב את לוחות הזמנים להבשלת הרגולציה, שתאפשר לנו לקדם פרויקטים שהם פרויקטים קריטיים עבור המשק הישראלי.

ברשותכם, אני קצת אפרט ממש ממש בקצרה. קודם כל, אני אדבר על הפרויקטים בטראלייט מקדמים, אבל אנחנו מדברים כבר על מאות מגות נוספות שמקודמות. אנחנו היום הגענו לכך שבדם, יזע ודמעות – וכולנו יודעים מה זה אומר לקדם תב"עות במדינת ישראל – אנחנו השלמנו שינוי תב"ע בשני פרויקטים מרכזיים, שביחד אמורים להגיע ל-450 מגה, כשבמשק החשמל זה מאוד משמעותי.

מה מקור האנרגיה?

אנחנו מדברים על אנרגיה סולארית משולבת אגירה.

איפה הפרויקטים?

בדיוק, מאוד חשוב המיקום הגיאוגרפי. בהגדרה אנחנו מדברים על פרויקטים גדולים, פרויקט אחד הוא מעל 3,000 דונם; הפרויקט השני הוא 2,500 דונם – הראשון בבקעת הירדן, והשני באזור התענך. מיותר לציין מי האוכלוסיות שגרות מבחינת יישובים צמודי גדר ומה פרויקטים כאלה עושים לקהילות, מה זה אומר לבקעת הירדן להשקיע מיליארד וחצי שקל פרויקט פרטי, יזמות פרטית, מה זה אומר מבחינת האזור ששותף לתהליך הזה, שמקבל במהלך תקופת הפרויקט 250 מיליון שקל.

אבל אני רוצה להתרכז גם בנושא של אנרגיה. בנושא האנרגיה, כשאנחנו כיזם פרטי שנושא בכל העלויות מגיעים לבקעת הירדן, אנחנו בעצמנו גם מקימים תחמ"ש. זה אומר שאנחנו למעשה מייצרים תשתית חשמל, שכיום אי אפשר להרכיב פאנל אחד – כולם מדברים על פרויקטים קטנים – על לול בבקעת הירדן, למה? כי הרשת סתומה לחלוטין. קילוואט אחד אי אפשר להעביר שם, למה מחכים? מחכים להקים תשתית, שאנחנו נקים את הפרויקט הזה, אנחנו נקים תחמ"ש, ואז אנחנו למעשה נפתח את כל הרשת באזור של בקעת הירדן, שהיום היא גם רשת מאוד מאוד רעועה.

כמו שאמרתי, אנחנו חושבים שהנושא הזה של הרגולציה, שתאפשר לנו להקים – ואנחנו יודעים להקים את הפרויקטים האלה לא בחמש שנים, כשאני מדבר על התענך, אנחנו מדברים על פרויקט שאנחנו נוכל להתחיל להקים – אותו בחודשים הקרובים מאוד ולהשלים אותו במהלך שנה הבאה. דרך אגב, אנחנו מקימים תחמ"ש, ואנחנו משתפים בו לפי בקשת חברת חשמל גם את חברת חשמל, שוב במטרה לשפר את התשתית החשמלית באזור, ויש פה בשורה אמיתית, שפשוט חבל – חבל, כי זה משאב. כמי שנפלה בחלקם הזכות, אנחנו מרגישים - - -

שפיגלר, תשיב.

אני רוצה שגם גרשון ידבר. קודם כל, בלא מעט מקומות שבהם ישנם גופים פרטיים שרוצים להקים תחמ"ש, אתה יודע למי הם פונים? לחברת החשמל. היא זו שמבצעת ברוב המקומות את הבינוי של התחמ"שים ואת חיבורם לרשת.

תחמ"ש לא משחרר את החנק בקווי ההולכה. תחמ"ש זה דבר אחד; קווי ההולכה הם אלה, שבאמצעותם מעבירים את האנרגיה ממקום למקום, זאת אומרת שאם אתה מקים תחמ"ש והוא לא רק לאזור שעוטף אותו, אין מה לעשות עם האנרגיה, אם אין את קווי ההולכה שאמורים להזרים אותה למקומות האחרים, ואת זה אתה יודע היטב, כך שהתמונה המלאה היא קצת מורכבת יותר ממה שאתה ניסית להראות כרגע.

בלי שום קשר לזה, תמיד כשאתם מקימים שדות סולאריים, ואתם במסגרת הפרויקט מקימים גם תחמ"שים – וזה לא משנה כרגע אם בצורה עצמאית או עם חברת חשמל – אנחנו בחיים לא אמרנו לכם דבר וחצי דבר; נהפוך הוא, אנחנו עוזרים ומסייעים, משום העובדה שאנחנו גם רוצים כמה שיותר אנרגיה נקייה וכמה שיותר אנרגיה סולארית במדינת ישראל.

אגב, לגבי הנושא של אנרגיה אגירה, כן חברת החשמל כרגע - - -

מה קורה למשל בתענכים, שהם טוענים שהכול מוכן ואתם לא נותנים להם להתחבר?

יש שם שני פרויקטים ענקיים. אין בעיה, אנחנו איתם ומחברים אותם. אני לא יודע, למיטב זכרוני, התענכים זה הפרויקט היותר גדול, נכון?

בתענך יש שני פרויקטים: יש פרויקט אחד שעוד זכה במסגרת התעריפית, ואליו אתה מתכוון, מאיר. דרך אגב, לא היתה שום נימת ביקורת, חלילה.

לא, אתה רואה שגם אני הייתי נינוח לחלוטין.

השלב השני של התענך זה השלב שדורש את הרגולציה.

למה אתה לא מחבר אותם?

אני מחבר.

את התענכים לא, הם אומרים שאתה לא נותן להם אישור.

לא, בוודאי שכן, הוא יגיד לך שכן. בוודאי שאני מחבר.

טענת בפניי שאת התענכים אתה יכול כבר להתחבר ולא נותנים לך.

לא, הוא לא מקבל את כל הרגולציה, זו הבעיה – של תכנון ובנייה.

אני מדבר על השלב השני.

אין ספק שזה העתיד, כמו שציינת. אני לא מצליח להבין מה הפערים והאתגרים שעומדים בפניכם, להבין איך לסייע, כי זה העתיד.

אין דבר כזה שחברת החשמל לא נותנת את כל השירות.

הוא אמר לי את זה בשיחה לגבי התענכים.

בשיחה? אני לא יודע, שיגיד את זה בקול רם.

שהוא סיים את הכול והוא לא יכול לסיים את הפרויקט.

לא, יש לו בעיות מבחינת תכנון ובנייה.

לא לא, זה אני – אני אסביר

אתה, אז אתה, מה זה משנה? לא חברת חשמל.

אנחנו יושבים פה, בוא נסיים את התענכים.

בסדר, לא חברת החשמל. אז תגיד בקול רם, שמעת כבוד היושב-ראש? לא חברת החשמל.

מי לא נותן לך?

מי לא נותן לי? מה שחסר כדי לקדם את הפרויקט – יש לי תכנון ובנייה ויש לי הכול.

בתענכים?

בתענך וגם בבקעה.

עזוב את הבקעה, בבקעה זה רק התחיל, איפה שסיימת.

את השלב השני של התענך עוד לא התחלתי, כי אני ממתין לרגולציה, הרגולציה שתאפשר למה שנקרא פרויקטים במתח עליון משולבי אגירה להיות מקודמים. אני לא מצפה לשום דבר ממשלם המיסים. אני רוצה להדגיש שאני לא מצפה לשום מתנות, לשום תשלום ולשום תמיכה ממשלם המיסים.

אז מה הבעיה ברגולציה?

אנחנו צריכים להשלים את הרגולציה. הבעיה היא שאין היום רגולציה, שמאפשרת קידום של - - -

אין? פעם ראשונה שאני שומע שאין, אז זה לא טוב. תמיד אני שומע שיש וזה לא טוב.

אין, אני אמרתי שיש דו-שיח מאוד מאוד פורה עם כל מי שמעורב בנושא הזה - -

אז הבעיה זה רשות החשמל, בוא נשמע את רשות החשמל. כן, מה התשובה שלך?

- - כולל רשות החשמל.

מתקנים שנכנסים רק עם סולארי היו במכרז, והוא מקים אותם וחברת חשמל עוזרת שם.

מכרז שלך?

מכרז של רשות החשמל מלפני חמש שנים, ארבע שנים. אלה סדרי גודל שכבר קורים והם מתקיימים. זה סולארי בלבד.

כל התהליך הכלכלי, שזה מה שהוא קורא לו אסדרה, שקשור למתקן של סולארי משולב אגירה במתח עליון – במתחים האחרים זה כבר קיים – עדיין לא סיימנו את העבודה עליו, ואנחנו מקווים לעשות את זה בתקופה הקרובה.

חמש שנים זה לא מספיק?

לא, חמש שנים זה משהו אחר. זה נכנס לפני חצי שנה, שנה, שהוא סיים את כל תהליכי האישור שלו. כרגע אני צוואר הבקבוק בעניין.

אז יאללה, גמור את זה.

נכון, אני עובד על זה, זה מסובך.

עוד כמה זמן אתה גומר לו את זה? פעם אחת אני רוצה לראות פרויקט שנגמר.

כמה חודשים.

מה כמה חודשים?

תוך כמה חודשים זה מורכב.

עזוב, עכשיו הגזמת.

זה מסובך, זה כמה חודשים, איך זה יעבוד, איך הוא מוכר לצרכנים. הוא רוצה למכור לצרכנים דרך נגה בתהליך הזה, אלה תהליכים מורכבים כלכליים, שאנחנו צריכים לשבת עליהם ולפרסם אותם.

לא לא, כמה חודשים זה מוגזם, מכיוון שזה כמו פיילוט. אתם הפרויקט הראשון בסדר גודל הזה, נכון? הם כמו פייילוט. תגמור, תסיים איתם שנראה איך זה עובד. איך אתה רוצה שחברות ישקיעו, אם זה לא הולך מהר? כמה ריבית ינאי, אתם משלמים על הכסף שאתם מקבלים?

הם עוד לא בנו כלום.

המון כסף היום בריבית הגבוהה. המהירות חשובה פה, אתם צריכים להבין את זה.

אני מציע שתקבע סיור של הוועדה בתענך עוד חודשיים ונראה איך זה עובד, כי הרגולציה תושלם תוך שמונה שבועות, לא?

אני מבקש שתעשו זירוז של העניין הזה כפיילוט למה שקורה.

אני מקבוצת תדיראן, אני אשמח להגיד כמה מילים, אדוני היושב-ראש.

בבקשה, זו החברה האחרונה להיום.

אדוני היושב-ראש, אני קודם כל רוצה לברך על הדיון החשוב הזה. אדוני היושב-ראש, יש לנו פה בקשה קטנה למשימה. אני יודע שאתה אוהב לפצח מוקשים. יש פה חסם. דיברתם קודם על אגירה בכל בניין, בכל מבנה. אדוני היושב-ראש הזכיר בית ספר בראשון לציון כדוגמה. אנחנו בעד, הבעיה שזה לא יהיה, כי ההחלטות שמתקבלות לא מאפשרות שזה יהיה, ואני אסביר.

היתה החלטה באפריל, אסדרה כלכלית עבור מתקני אגירה. בירכנו עליה, היתה איתה בעיה אחת, היא לא היתה כלכלית. עלו בזום כל החברות, כולל נכבדי חברי פה עופר ינאי והסבירו שהמודל הכלכלי שהוצג, לא כלכלי. באה הרשות, עשתה שיעורי בית - - -

מי טען שזה לא כלכלי?

כל החברות, כל השוק לא מתכנס, בלי שתיאמנו עמדות מקצה לקצה.

של מי היה המכרז?

אסדרה כלכלית לאגירה של רשות החשמל במתח נמוך מתקני אגירה, כמו בבית הספר בראשון לציון שנתת כדוגמה. התכנסה הרשות והוציאה תיקון. היא הוציאה תיקון לאותה החלטה, שיצא לפני כשלושה שבועות. שמו שם מספרים אחרים.

זה גם - - -

יצאה החלטה מתוקנת, שינוי את התעריפים.

קורה שיש גם טעויות.

אין בעיה, אז אני מבקש מהוועדה פה לתקן, כי יש טעות שנותרה בהחלטה המקורית, שלא תוקנה. ומה היא ההחלטה? אני לא מדבר פה על הכסף, אני מדבר על תנאי התשלום. אומרים בהחלטה, שאת הכסף שאתה תקבל עבור החשמל שאתה מזרים לרשת מתקן האגירה, אתה תקבל אותו פעם בשנה, אדוני היושב-ראש, אבל מה לעשות, שאתה רוצה להקים מתקן אגירה באותו בית ספר בראשון לציון, אתה תיקח הלוואה ואת ההלוואה לבנק אתה תחזיר כל חודש. בוא תסביר לי אתה שיעור בסיסי בכלכלה, איך כסף שאתה מקבל פעם בשנה, אתה יכול להחזיר איתו הלוואות כל חודש. פה אנחנו לא מדברים על שדות סולאריים גדולים; אנחנו מדברים בסוף על אדם ששם סולארי על הבית שלו ורוצה להצמיד לסולארי בבית מתקן אגירה, ועבור זה הוא לקח הלוואה.

אז אני עשיתי קצת שיעורי בית ופניתי לרשות החשמל, למר עלאא פחורי, בחור מצוין, ושאלתי אותו: מדוע בהחלטה נכתב פעם בשנה? אמר לי: זה בגלל חברת החשמל, בגלל שמערכות המחשוב של חברת החשמל לא יודעות לשלם גם עבור הסולארי וגם עבור האגירה שני תעריפים שונים. פניתי למנכ"ל חברת החשמל, ופה אני רוצה לשבח אותך, אחרי כמה שעות חזר אלי הבחור אצלכם שאחראי על המערכות. הוא עשה איתי שיחה מצוינת, רק אדוני היושב-ראש, מה קרה בסוף השיחה עם הבחור מחברת החשמל? הוא אמר לי: זאת רשות החשמל אשמה, הם לא הסדירו. אלה שולחים אותי לאלה ואלה שולחים אותי לאלה.

עזוב עכשיו מי אשם.

אני מבקש מהוועדה לפתור את זה.

רשות החשמל – הטענה הזאת שפעם בחודש - - -

יש הרבה סיפורים, אבל הסיבה המרכזית לעניין הזה – והוא יעיר בשימוע בעניין הזה, הסתיים עכשיו השימוע, ואנחנו נבחן את הטענה שלו. אנחנו בתוך תהליך מסודר.

אבל מה התשובה?

אנחנו רוצים לוודא שאכן מוקמת מערכת אגירה בתהליך הזה. יש לנו בעיה קשה עוד במערכות הקטנות – במערכות הגדולות זה קיים בצורה מסודרת, בקטנות המונים הם קצת שונים, ואתה חייב לדעת באיזו שעה שוחררה האגורה ומה המצב שלו, כדי לדעת שבאמת הקימו ולא רק שמו עוד סולארי והזרימו לך אותו בחזרה במחיר גבוה.

אז אדוני היושב-ראש, ברשותך, יש פתרון מאוד פשוט, מאוד מאוד פשוט, שמים עוד מונה. אתה שם מונה ייצור לאגירה, מונה ייצור לסולארי.

אני לא הולך לעוד בקרות, הבקרה שלי היא כמה שיותר כלכלית, ולכן קבענו שם שאנחנו רוצים לראות שהחשמל יוצא במהלך 800 שעות "פסגה" בשנה, יש הרבה יותר שעות "פסגה" בשנה, כדי לשלם את הכסף וכדי לדעת שבאמת זה קרה ולא לחלק את הכסף בלי פיקוח.

מתי אתה מסיים את השימוע הזה?

עוד שבועיים, שלושה.

אף אחד לא ישלם עבור מתקן אגירה שהוא צריך להחזיר את ההלוואה כל חודש, כאשר את הכסף הוא מקבל פעם בשנה, ולא יקומו מתקני אגירה, זאת המשמעות דה-פקטו, אם נשארים עם ההחלטה הזאת ככה. לכתוב אפשר הכול.

רגע, אני לא מבין, אתם חברה גדולה, אתה לא מדבר על מישהו קטן, אז מה זה אתה לא יכול?

אנחנו חברה גדולה, אנחנו היבואנים והמפיצים מהגדולים בישראל של מתקני אגירה, אבל אני מדבר מהשוק, אני מדבר מהשוק.

אתה מדבר רק על השנה הראשונה, נכון? אחרי שנה זה כבר כל חודש, אז על הפעם האחת הזאת זאת סיבה לא להיכנס לפרויקט? ינאי, מה התשובה שלך למה שהוא אומר?

תדיראן מוכרים לקטנים, הוא מביא לך את כאבם של הקטנים; אנחנו חברה ציבורית, תדיראן חברה ציבורית, אנחנו יודעים לנתק בין תזרים לבין P&L, אבל הוא מדבר על הקטנים שצריכים את זה, הם צריכים לחיות מזה, אין מה לעשות, הוא צודק.

אבל אני לא מבין, אתה מייצג רק את הקטנים? אתם לא חברה אחת?

הוא מוכר לקטנים.

אנחנו משווקים אגירה גם לשדות סולאריים, גם לדו-שימוש, אנחנו משווקים לכל השוק.

הוא מדבר על הקטנים.

בסוף אני מדבר על אותו אדם בבית, שיש לו סולארי ורוצה אגירה.

אתה מייצג אנשים פרטיים או חברות שעושים השקעה קטנה, מה שנקרא. יש משהו בזה. אם אתם רוצים שאנשים ישקיעו בדברים הקטנים האלה, אתם צריכים לאפשר להם בשיטה אחרת ולפתור את הבעיה הזאת, בסדר?

לכן במסגרת השימוע - - -

אין בעיה, גם פה זה חצי שימוע. אתה עושה להם שימוע, אנחנו עושים לך שימוע, זה המצב פלוס מינוס.

מה העלות הכלכלית של מונה?

הם לא רוצים מונה.

אבל אתה רואה את זה כפתרון, יש לך עוד פתרונות?

בסוף אני אומר שזה מתקן ייצור אנרגיה אחד, ויש בו סולארי, יש בו אגירה, אפשר למדוד את זה, אפשר למדוד את זה, אין בעיה.

אם הנושא הזה לא ייפתר, דבר איתי, בסדר? עוד שבועיים תהיה לך כבר תשובה מוסמכת לשימוע.

אתה יודע איך זה עובד בעולם?

אין את זה בעולם, זאת אסדרה ייחודית ראשונית אצלנו.

אין בעולם אגירה?

לא, במתח הנמוך שמחובר לסולארי שקונים מהרשת - - -

אני לא נכנס לך לשיקולים, אבל אתה צריך ללכת לקראת הקטנים, אחרת רק הגדולים כמו ינאי, רק הוא ישקיע.

וכמה שאתם עושים מול הלקוחות הביתיים שאתם מוציאים חשבון מוערך ואחרי זה מתקנים אותו במדידה, אפשר להיות טיפה יותר גמישים. זה קושי של עסק קטן, תלכו לקראתם. הם יישארו בזכות, בחיוב? תקזז להם שנה אחרי, תהיו טיפה נדיבים.

מבחינת חברת החשמל, הנושא הזה גם נמצא על הפרק. אנחנו בעד להתקין מונים בהתאם לביקוק של הלקוח, בהתאם לשוק החופשי. עשינו את זה, אנחנו רוצים לעשות את זה גם בעתיד, והנושא הזה נמצא על הפרק. אנחנו מאמינים שהלקוח יודע מה הכי טוב לו, ואם הוא רוצה שני מונים, יהיו שני מונים; אם הוא רוצה אחד, יהיה אחד.

אלי שרביט, בבקשה.

תודה על זכות הדיבור. אני מנכ"ל ובעלים של חברת - -

אגב, אני חזרתי מהנשיאות. אושרו עכשיו שדולות, אז אפשר לקיים שדולה של העם היהודי, כפי שביקשת אדוני היושב-ראש. קיבלת עכשיו חדשות טובות.

- - אני מנכ"ל ובעלים של חברה שמתמחה בהתקנת מתקנים סולאריים, הכוללים אגירה ויודעים לעבוד במנותק מהרשת. הייתי מפקד חיל הים בעברי, והנושא הביטחוני מאוד קרוב לליבי. דווקא בשל כך, אני חושב אדוני היושב-ראש, שיש כאן פספוס, כי אנחנו לוקחים את הדיון של הביטחון האנרגטי לרמה המאוד גבוהה של מתקני אגירה במתח עליון ושל מתקנים בקיבוצים ובמושבים, ואנחנו צריכים לדבר על ביטחון אנרגטי ברמת הבית הבודד. דווקא אחרי ה-7 באוקטובר, אנחנו לא רוצים את האזרחים שלנו יושבים בחושך בממ"ד ומחכים שחשמל יחזור, כשכולם עושים מאמצים אדירים. הטכנולוגיה מאפשרת את זה, אנחנו כבר שם.

איזה טכנולוגיה?

על האגירה אתה מדבר.

תראה איזה עיוות קורה פה. מותקנות מערכות סולאריות ברחבי מדינת ישראל.

אז בוא תלמד אותנו איזה - - -

לצערנו כולנו לא מספיק, אבל מה שמותקן. מה שמותקן הוא מערכות מחוברות לרשת, היינו: אתה יושב בביתך, הגג שלך מייצר חשמל, הרשת הפסיקה מאיזושהי סיבה – פעולת איבה, תקלה, לא משנה מה, אתה יושב בחושך. הפאנלים הסולאריים שמייצרים את החשמל מוארקים לאדמה, הם לא נאגרים ואתה לא יכול להשתמש בחשמל הזה, וזו בעיה שצריך ואפשר לתת לה פתרון.

אני רוצה לטבוע שני מושגי יסוד פשוטים: אחד, ממיר היברידי; שניים, מצברי אגירה מהרמה הביתית, המסחרית וצפונה. כשאנחנו נדבר את זה, כל מתקן סולארי במדינת ישראל - - -

אני יודע שמצברים זה מנוגד לאיכות הסביבה.

כל מי שדיבר על אגירה - - -

זה כמו סוללה.

אתה רוצה שכל המדינה תהיה סוללות?

אדוני, כל מי שדיבר על אגירה - - -

אותי לי מדו שזה לא טוב לאיכות הסביבה.

כל מי שדיבר פה על אגירה עד עכשיו, דיבר על אגירה במצברי ליתיום, לא אגירה אחרת.

ושם אין בעיה של איכות הסביבה?

העניין הזה מה שנקרא consider the alternatives. במקרה הזה, כשאתה מחפש ביטחון אנרגטי, כשאתה תתקין מערכת סולארית בתוספת לא גדולה אבל קיימת – אני לא יכול לזלזל בסדר גודל של 25%.

שרביט, אתה רוצה שבכל בית ישימו סוללה?

זה קורה היום, לנו יש למעלה מ-100 אתרים פעילים. זה קורה היום, ואנחנו צריכים לדאוג שיהיה עידוד, כי כשמתקינים מערכות סולאריות, אתה תקבל בתים חסיני תקלות. גם אם עכשיו החשמל ייפול בעיר או החשמל ייפול בשכונה או החשמל ייפול במושב, האדם ימשיך להיות עם מוצר הצריכה הביתי הזה.

אולי במלחמה, אבל בפועל אין הרבה הפסקות חשמל.

זה לא מדויק.

זה ביזור אנרגטי.

תיכף תדייק אותי. אני חושב שאני מאוד מדויק, אבל בסדר. בכל העולם יש עידוד.

נכון.

העידוד הזה הוא בדמות הכרה לצרכי מס, הוא בדמות השתתפות וכיוצא בזה.

מה שאתם מתעסקים בו, מבחינתי זה בסולם האחורי, כי להתחיל לשים סוללות בכל בית - - -

זה כבר קורה, זה הביטחון האנרגטי ברמת הבית הבודד.

אולי ביטחון אנרגטי, אבל זה לא טוב לאיכות הסביבה.

יש לי רכב חשמל. ברכב החשמלי שלי יש סוללה. במקום לשרוף דלק, הוא הרבה יותר נקי.

בסדר, אבל זה לא אותו דבר, כי זה במקום דלק וסולר. הוא אומר: עכשיו תשים לי בכל בית, אבל זה לא אותו דבר, לא נכון.

במקום לשרוף גז ופחם בתחנות כוח, יש לכל אחד סוללה. זה יותר נכון מבחינה סביבתית.

ואז אתה מנצל את אנרגיית החשמל.

זה לא יהיה פחם וסולר.

נכון, באמצעות אגירה, מתקני אגירה.

אם אני מבין אותך אליהו שרביט, אתה אומר שאין לך בעיה של רגולציה בעניין הזה של הבתים הפרטיים שיכולים לשים סוללות.

הרגולציה השתנתה לשמחתנו.

אז אין בעיה חוקית או של תקנות, אתה יכול לעשות את זה. אתה מדבר על העידוד של השימוש, רק שנדע.

נכון מאוד, כמו במדינות גדולות בעולם.

אבל את זה אתה יכול לעשות בפרסומת שלך, למה אתה צריך אותנו פה?

הוא רוצה שנעודד את הדבר הזה.

אני אומר לך בגלוי, יש לי בעיה שבכל בית ישימו מצברים, אני אומר לך את האמת, אבל בסדר.

כשאתה עושה מיקרוגריד ונותן אגירה במיקרוגריד, אלה סוללות, הן רק גדולות.

אבל זה לא בכל בית, זה משהו כללי כזה.

זה לא כללי, אלה מכולות גדולות מלאות ליתיום, זה ממש לא כללי.

הגענו לאיכות הסביבה – אתה בדיוק נכנסת לעניין הזה, בבקשה.

אני רוצה לברך אותך בכלל על קיום הדיון, זה דיון ממש ממש חשוב, וכמובן בתקופה הזאת. המשאב היחיד בתחום משק החשמל שגדל כל שנה בקצב עצום זה השטח הבנוי, השטח המבונה בישראל. אנחנו אומרים – ונאמר פה, אני לא אחזור על הרבה מהדברים שנאמרו פה – שאנחנו חייבים לתמרץ ולאפשר, ואני תיכף אגיד מה זה אומר לאפשר, את זה לא אמרו כאן, את הייצור המבוזר אצל הצרכנים בתוך השטח המבונה. כדי שזה יקרה, חייבים תכנית פיתוח לרשת החלוקה. אדוני היושב-ראש, רשת החלוקה זאת הרשת שנמצאת איפה שנמצאים הצרכנים; אלה לא קווי המתח העליון של 161 ו-400, אלא אלה קווי מתח נמוך ומתח גבוה. אין היום למדינת ישראל תכנית פיתוח לרשת החלוקה. זה שלב קריטי ומהותי, שבלעדיו לא תתאפשר כניסה משמעותית של אנרגיה מבוזרת ואדירה על רשת החלוקה. לכן אני חוזר ואומר, אני חושב שהוועדה המכובדת הזאת צריכה לעקוב אחר תכנית פיתוח של רשת החלוקה, שהיום לא קיימת.

כמו שנאמר פה על ידי הרבה מאוד אנשים, אנחנו חייבים לייצר את התמריץ הכלכלי המתאים לאגירה מבוזרת על מתח גבוה ומתח נמוך. נעשו צעדים מאוד מבורכים על ידי רשות החשמל. יש צעדים נוספים שצריך לעשות כדי לייצר את האינסנטיב הכללי, שתהיה כאן באמת התפרצות של השוק ויגיעו לכמות גדולה שנדרשת לאגירה מבוזרת על רשת החלוקה; ודבר נוסף, ייצור סולארי מבוזר, אם אנחנו רוצים – ואנחנו רוצים לנצל את הפוטנציאל המאוד גדול של השטח הבנוי – אנחנו צריכים להכיר שיש עלויות של קונסטרוקציה. זאת אומרת, באותן מערכות סולאריות שלא נמצאות על גגות, אלא שנמצאות מעל בתי עלמין, חניונים, שטחים כלואים במחלפים, מאגרים וכו' – אולי מאגרים זה סיפור אחר, שאני אשים בצד – כל אותם שטחים שדורשים קונסטרוקציה, יש להם עלויות נוספות, וצריך לייצר את התמריץ הכלכלי המתאים, בגלל שבסוף ברמה המשקית – ברמה המשקית, לא ברמת משק החשמל בלבד, אלא ברמה המשקית – אנחנו מקבלים כאן double dividend. אנחנו ממשיכים לנצל את השטח לחניון או לבית עלמין או אגרו-וולטאי או לכל דבר אחר, אבל במקביל אנחנו מקבלים גם את הייצור הסולארי. צריך לייצר את התמריץ הכלכלי המתאים שייתן את המענה לקונסטרוקציה.

דבר נוסף, כמו שכולנו חווים עקב המלחמה – ונאמר פה על קצה המזלג ואני גם לא ארחיב על זה, אולי זה לא הפורום המתאים – הנושא של הביטחון האנרגטי ואמינות אספקת החשמל, אי אפשר להכביר במילים על החשיבות שלו, וכמובן על הכלכליות שלו. לכן אנחנו צריכים להבין שרק הייצור אצל הצרכנים לצריכה עצמית של הצרכנים והאגירה, יש לזה תועלת כלכלית מטורפת, שלא מכומתת ולא באה לידי ביטוי. כאן תקופת המלחמה היא כמו מה שנקרא פרוז'קטור שמאיר עלינו ומייצר את התודעה.

לא דיברנו כאן בכלל, אבל לתפיסתנו, יש כאן תפקיד מאוד חשוב לרשויות המקומיות. אני לא ראיתי כאן שיח בהקשר של הרשויות המקומיות, אבל הרשויות המקומיות - - -

על הרשויות המקומיות כבר עשינו שיח לפני הפגרה.

אבל הן agents of change, והן יכולות להשפיע.

הן רוצות קודם כל שיממנו והן לא משקיעות כלום, הן רק רוצות שמישהו יממן להן ואחר כך הן אומרות שהן מנהלות את הכול באופן מצוין. גם לי אם יתנו כסף, אני יכול לנהל את זה טוב. הרשויות המקומיות צריכות להיכנס גם מתחת לאלונקה בעניין הזה, כי בסופו של דבר הן יצליחו להחזיר את הכסף באמצעות מה שהן עושות. גם הן צריכות להשקיע, לא יקרה להן כלום.

גם הרשויות וגם רמ"י.

אני אסיים במה שהתחלתי, אדוני. רשת החלוקה, תכנית הפיתוח לרשת החלוקה, היא קריטית. תודה.

נציג האוצר, קצר כי אני צריך לסיים בשתיים.

אני רכז אנרגיה ממשרד האוצר.

מאיפה באת עכשיו? מעזה?

מאחת האוגדות, אחרי זה אני אספר לך.

דרך אגב, שתדעו שחצי אגף תקציבים גויס בצווי שמונה. זה עשה לנו בעיות בפעילות מולם. כשאמרתי להם: אני אפעל לשחרר אתכם, כי גם צריכים אתכם, זה גם צו 8, הם לא הסכימו.

כי הם חוסכים ככה כסף, אין מי שיחתום על צ'קים.

דוד, אולי זה מסביר למה התקציב נראה כמו שהוא נראה.

לא, הוא נראה בסדר. אתם לא מבינים שהתקציב הוא רק תוספת תקציבית.

אם הייתם, אולי הוא היה יותר נורמלי.

לא תיקנו את תקציב 23', הוסיפו כסף למה שקיים בגלל המלחמה.

יונתן, שתחזור בשלום, אמן.

לשלום.

תודה. אמרו פה הרבה דברים נכונים על הרבה נושאים, אז אם תרצה לקיים נוסף - - -

ברור, ביום שני הבא אנחנו נמשיך.

נתחיל עם דבריו של נציג המשרד להגנת הסביבה, שתכנית הפיתוח למקטע החלוקה היא סופר חשובה. באמת ניתן לחברת החשמל רישיון חלוקה, ואנחנו נאשר בקרוב את התכנית שלהם.

ככלל, לא נרצה שחברת החשמל תפעל במקטעים שהם תחרותיים. לא נרצה שחברת החשמל תתחרה ביזמים הפרטיים פה באגירה, בייצור סולארי, יש לנו את כל היזמים הנפלאים פה, שהתמריצים הכלכליים הם מה שמניע אותם לפעול.

אבל אתה רואה שיש לך חברות שמוכנות להשקיע הון עתק, למה לא לאפשר את זה? אני לא מבין את זה.

דוד, כשהוא אומר שהוא יאשר לחברת החשמל, הוא מתכוון שהם ישלמו, לא שהוא יעביר להם כסף.

עם כל הכבוד לאוצר, בינתיים חברת החשמל שילמו על הכול, הם מכרו את הנכסים שלהם והאוצר עם זה שילם לעובדים ולכול, ואחר כך הוא אומר שהוא נתן להם כסף, אתה מבין? זה מה שטוב אצל האוצר, אבל זה לא הוויכוח. זה לא הוויכוח, נכון או לא?

אתה צודק.

לא נרצה שחברה ממשלתית, שהיא מונופול טבעי בכמה מקטעים, תפעל במקטעים שהם תחרותיים, כמו האגירה וכמו ייצור החשמל הסולארי, זה נראה לי מובן מאליו.

לגבי הסיפור של המיקרוגריד והחלוקה - - -

אתם חברה ממשלתית, לא צריכים להתחרות בחברות פרטיות, זה מה שהוא אומר. תגיד לי, התעשייה האווירית כלולה בזה? זה גם תאגיד ממשלתי, והוא מתחרה בשוק הפרטי.

יש הבדל בין חברה שההכנסות שלה מבוססות על תעריף, כמו תעריף החשמל, לבין התעשייה האווירית שמוכרת את הנשק גם למשרד הביטחון, אבל גם בחוץ.

החברות מחויבות לקנות מהתעשייה האווירית גם כן מוצרים. אל תגיד חצאי דברים, כהרגלכם בקודש.

אתה חייב לריב, זה משגע.

לא, כי זה אגף התקציבים.

אני נתתי את זה כדוגמה, אתה כבר נכנסת למריבה.

הם חוצפנים.

מה אתה רוצה משפיגלר? כל כך הרבה זמן הוא היה רגוע, תן לו את השלוש דקות לשחרר.

לגבי המיקרוגריד, נכון, היתה הרפורמה ויש עבודת מטה, כמו שנציג משרד האנרגיה אמר. בחו"ל רשת גם ההולכה וגם החלוקה הן לאו דווקא נמצאות אצל תאגיד ממשלתי או מונופול טבעי, אבל - - -

עזוב את זה עכשיו, עזוב את חברת החשמל. ראית שניתקתי את זה מחברת החשמל. עופר, רצית להגיד משהו? בבקשה.

רציתי להגיד מילות סיכום, לספר סיפור קטן, שאולי יבהיר את הנקודה. אני בימים הראשונים מקבל טלפון מכוחות מיוחדים שפועלים בעזה. הם אומרים לי: תקשיב, אנחנו צריכים להתייעץ לגבי איזה נושא.

מה, אתם צריכים לעשות שם אגירה?

אני מספר לך סיפור טוב. הוא החליט שהוא מנתק את החשמל. אחרי שניתק את החשמל, הם ממשיכים לשרוד, יש להם חשמל, איך יש להם חשמל? יש להם המון מערכות סולאריות ומצברים, שהם משתמשים בהם. איך גורמים למערכות להתנתק? אחד, אמרתם שלושה טלפונים – כל ממיר שהוא און ליין אפשר בסייבר להפיל. אחרי זה העליתי את ה-CTO לגבי איך נראה – של פאנלים ואיך בצורה הכי יעילה מפילים. למה אני מספר את כל הסיפור הזה? כדי להגיע לנקודה הבאה, עזה יותר מודרנית מישראל מבחינת רשת החשמל, כי אם אצלנו יש הפסקת חשמל, כל המערכות - - -

אז איך אנחנו מספקים להם 90%?

גם ברשת המנהרות וגם במודיעין...הם כמעט בכל דבר מעלינו...

אני אסביר, אם יש הפסקת חשמל אצלנו, כל המערכות של ה-175 לא מייצרות. המתקן הגדול לא מייצר. 3.5 ג'יגה שיש לנו מחוברים סולארית במקרה של הפסקת חשמל, כי פגעו בתחנת כוח, לא מייצרים. תהיה מערכת סולארית אחת שתייצר במדינת ישראל, קיבוץ שובל איפה שיש את המיקרוגריד שלנו.

ברשותך, אני אתחיל מהסוף להתחלה. אני כמובן בעד אנרגיה אגירה. אנחנו גם נהיה חלק בלתי נפרד מהשוק הזה, ומעבר לזה, אין לנו אות קין. עם כל הכבוד לאגף התקציבים במשרד האוצר, הם תמיד רואים את האחרים, הם אף פעם לא רואים את הדבשת של עצמם. מעבר לזה, אנחנו לא מונופול.

אתה רוצה להתחרות בחברות פרטיות. זו לא אמירה טריוויאלית מה שאומר פה המנכ"ל.

אני, מותר לי להגיד מה שאני רוצה. אתם עדיין לא תגידו לי מה להגיד.

אתה יודע מה המזל שלכם? שהוא לא היה מנכ"ל כשעשו את הרפורמה.

לגבי אגירת אנרגיה, אני מסכים אתך לגמרי, כי אנחנו לא מסוגלים להטמין קווים בקרקע בגלל חדרי טרפו. אין אפשרות, לא נותנים לנו להקים חדר טרפו. אתה יודע מה המשמעות ללכת ולשים ליד כל מבנה מתקן לאגירת אנרגיה? אם זה משהו מאוד קטן, זה משהו אחד, אבל אם זה משהו קצת יותר משמעותי, אין איפה לשים אותו.

זה מקרר, זה בגודל של מקרר.

בוודאי, זה ענק, וזה עם יסודות, לשים בקרקע.

אתה אומר שבגלל הדבר הזה אי אפשר לעשות בכל בניין?

בוודאי שלא. טרפו אני לא מסוגל לשים, חדרי טרפו אני לא מסוגל לשים, לא נותנים לרשויות המקומיות.

לבית זה בגודל של מחשב ביתי.

אני שמעתי אותך. קודם כל אתה צודק, אני גם לא יודע המחירים, אבל נניח לצורך העניין שהשוק יעשה את שלו. אני אומר משהו אחר, הוא לא אומר את כל הדברים בצורה מלאה. לקחת רכב שיש לך על הגג תאים סולאריים. במהלך הנסיעה כשיש שמש, הם הטעינו את המצבר. עכשיו אין שמש ואתה נוסע בלילה. מי ערב לכך שמה שהטעינו במהלך היום יספק את הצרכים שלך במהלך הלילה? הם יהיו חייבים להיות מחוברים לרשת החשמל, למרות האוטופיה שהם מציירים שכאילו הבית יהיה איזשהו משק פנימי, ואנחנו בעד – אנחנו בעד אנרגיה אגירה. צריך להראות את כל הדברים, ולא רק משהו, שלכאורה מייצג איזשהו אינטרס כזה או אחר.

מאיר, מה המסקנות של מה שאמרת?

שצריך את חברת החשמל בכל מקרה.

אתם בעד אנרגיה - - -

לא, צריך לחשוב על הכול, ולא רק לייצג אינטרס כזה או אחר.

אבל צריך לראות איך מתקדמים.

בבקשה, משרד האנרגיה.

אני רוצה להגיד שוב, העבודה על המיקרוגריד לא התחילה. לא אמרתי פה שום אמירה בנוגע לרפורמה. אנחנו מקבלים את הרפורמה ואת החוק.

לא, אבל אני העליתי את הנושא והעירו לי על זה, אז אמרתי - - -

אז היו פה חששות מוקדמים. אנחנו נקיים את הדיון סביב הנושא הזה יחד עם חברת חשמל, נשמע את כל בעלי העניין בשוק. אין לי גם בעיה לבוא ולדווח לוועדה בנושא הזה.

זה סימן שמישהו הזיז את הגבינה.

לא, הוא ידבר בישיבה הבאה, מה הבעיה?

בישיבה הבאה לא יסקרו את הדברים הלא מדויקים שנאמרו פה עכשיו.

אז בוא תדבר דקה.

אם הוא מדבר, גם אני רוצה לדבר.

שפיגלר לא ייצג אותך?

אני יושב-ראש ועד העובדים של חברת החשמל. עם כל הכבוד, משרד האנרגיה, אתם לא רק עושים ישיבות מטה, אתם כבר מתקהלים עם ראשי מועצות, מנסים לדחוף את זה קדימה בצורה ממש לא ברורה, לא בטוח שאתם מכירים את הרפורמה. להציג את זה פה יפה כזה, כאילו זאת איזו בדיקה ראשונית, יש לכם כבר בדיקות היתכנות, אתם שם ממש, אחר כך תחפשו איך לפרום את הרפורמה שאתם חתמתם עליה, אבל זה לא יקרה.

לגבי הסוגיה הביטחונית, מאוד קל לייצר את זמן המלחמה הזה ולגזור כל מיני קופונים על חשבון המלחמה הזאת ולהגיד פה שבגלל שאיזה שהם קווים של מתח גבוה, ש-so called מזינים מפעלים, בתים או חממות, המיקרוגריד יוכל לעזור, כי ברגע שחוט נקרע, המיקרוגריד עצמאי. אבל כשאותו מיקרוגריד מקבל את הפגיעה בפנים, אף קבלן לא מוכן להגיע, כמו שיש היום חלקים היסטוריים בעוטף עזה, שאנחנו לא היינו אמורים להיכנס לשם תחת אש. יושב פה יושב-ראש רשות החשמל, שהסמיך אותנו להיכנס, כי אף אחד אחר לא היה מוכן להיכנס. אז כל קבלני המשנה של המיקרוגרידים, שאני באמת לא רוצה להכליל, נראה אותם בזמן מלחמה, כי הנייר סופג הכול.

אנחנו לא קיבלנו את הרישיון הזה בחינם. אמר המנכ"ל: מכרנו חמש תחנות כוח, הוצאנו את ניהול המערכת, את נגה, מימנו אותה ב-200 מיליון שקל, הוצאנו 2,000 עובדים קבועים לפרישה מוקדמת ועוד ועוד, ופירקנו את החברה והרכבנו אותה בשביל רישיונות ההולכה והחלוקה. הנה אני אגיד, אנחנו לא נגד האגירה, אנחנו לא נגד ייצור מבוזר. אתם יודעים מה? אנחנו גם לא נגד מיקרוגריד, ובלבד שחברת החשמל תהיה אחראית על תשתית החלוקה; היא תהיה אחראית על ניהול החלוקה, וכשאני אומר ניהול החלוקה, זה כולל ניהול של גורמי הייצור המבוזרים. אלה הדברים.

קודם כל, אני יכול להגיד לכם שההתרשמות שלי שכולם יודעים מה לעשות, אין שום בעיה. זו ההתרשמות שלי, שיודעים מה צריך לעשות על מנת לשפר את העניין הזה. יש בעיות בדרך. את הבעיות האלה אתם צריכים לפתור. על זה נדבר עם משרד האנרגיה, עם חברת החשמל, עם משרד האוצר. אי אפשר לברוח מזה, זה קשור לרפורמה, אז צריכים לשבת על זה, לשבת ולראות. עברו שנים מהרפורמה. אז היא היתה חיונית לצורך התחרות, היום צריך לפתור את הבעיה, היא חיונית לצורך דברים אחרים ולעשות רפורמה ב', אין מה לעשות. את זה אני אומר לאוצר: אל תתקבעו בדברים האלה, יש היום סיטואציה שצריך לפתור אותה, כולם יודעים מה לעשות. כולם יודעים מה צריך לעשות, יש חברות פרטיות שמוכנות להשקיע, בנקים מוכנים להשקיע, זה לא תמיד על חשבון תקציב ממשלתי. גם הרשויות יודעות מה צריכים לעשות, אבל אתם צריכים לפתור את הבעיה. בלי זה, לא נראה לי שאפשר להתקדם לכל מיני דברים ואז עוד חמש שנים נקיים פה שוב דיון.

דבר נוסף לרשות החשמל ולמשרד האוצר, לא יכול להיות שכל דבר ייקח חמש שנים. הוצאתם מכרז? שנה לגמור את העבודה הזאת של הביצוע, של התכנון. ברגע שיש תכנון, אתם מוציאים מכרז – זה לא חייב לקחת חמש, שש שנים. ככה אי אפשר להתקדם לשום דבר במדינה. אלה דברים שצריך לעשות מהר. ככה אני רואה את זה, ואתם צריכים לעשות מה שצריך כדי שזה יהיה מהר. שמתי לב שאתם יודעים מה לעשות, אני לא חושב שלא. אתם מתמצאים בסוגיה, יודעים מה לעשות בכל דבר – אני מרוצה מזה, שמקצועית אתם יודעים מה לעשות, אבל אתם צריכים לזרז את התהליך שיתקדם מהר. אני יודע שקשה לשבת עם שפיגלר, אבל אני חושב שאתם צריכים לשבת ולראות איך אתם פותרים מול חברת החשמל, כי יש בעיה. יש בעיה. רואים את זה, אתם לא מקדמים את המיקרוגריד בגלל חברת החשמל. לא צריכים להסתיר את זה, זה המצב, ואי אפשר לקדם את זה בדרכים אחרות, העיקר שלא נצטרך לשבת עם חברת החשמל. צריך לשבת איתם, אין מה לעשות, והם מוכנים. דרך אגב, הם מוכנים להיות חלק מהתחרות, ואז הם יוותרו לכם על דברים שקשורים לרפורמה. גם זה משהו, אולי לא חברת החשמל, חברת בת או משהו, אני לא יודע מה.

רבותי, נמשיך את הדיון ביום שני הבא. אני מצטער אם מישהו לא דיבר.


הישיבה ננעלה בשעה 13:06.