ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 13/12/2023

חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



150
ועדת החוקה, חוק ומשפט
13/12/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 201
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, א' בטבת התשפ"ד (13 בדצמבר 2023), שעה 9:00
סדר היום
הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 - כל הסעיפים למעט סעיף 47
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
יואב סגלוביץ' – מ"מ היו"ר
גלעד קריב
מוזמנים
גאל אזריאל - עו"ד, משרד המשפטים

יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים

ענבל ברנסון יהודאי - עו"ד, משרד המשפטים

שמרית גולדנברג - עו"ד, משרד המשפטים

ישי שרון - עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים

אופיר טישלר - עו"ד, אחראי תחום חקיקת חירום, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

עידו חי - אגף התקציבים, משרד האוצר

גנ"מ רפאל ג'נה - רמ"ח מבצעים וחירום, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

סג"ד כנרת צימרמן - רע"ן משפט מינהלי ופלילי, הלשכה המשפטית, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

ר"כ אסף שרף - רת"ח כליאה, הלשכה המשפטית, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

ר"כ דרור כהן - קצין אג"מ, יחידת נחשון, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק ליאורה סולטן יעבץ - ראש תחום חקיקה ומשפט, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

פקד יעל רוזנקרנץ - קמ"ד, אח"מ, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק ירון קנטר - קצין מדור הנחיה וחקיקה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

אביב ישראלי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

חנית אברהם בכר - עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט
משתתפים באמצעים מקוונים
עידית צוריאל
נטלי מופסיק
יצחק

-
-
-


עו"ד, משרד המשפטים
עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
עו"ד, שירות הביטחון הכללי
ייעוץ משפטי
נועה ברודצקי לוי
אפרת חקאק
מנהל הוועדה
איל קופמן
רישום פרלמנטרי
אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 - כל הסעיפים למעט סעיף 47, מ/1674
היו"ר שמחה רוטמן
בוקר טוב. בצער רב שמענו כולנו הבוקר על מותם של שמונה חללים. אנחנו כמובן שולחים מכאן תנחומים למשפחות ומתפללים שזכותם תגן עלינו ועל כל ישראל ובעזרת השם תהיה זו הפעם האחרונה שכך אנחנו צריכים לפתוח ישיבה.

אנחנו דנים בחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023. יש עדיין שאלות שנשארו פתוחות והבנתי שיש איזושהי תשובה, לפחות ראשונית, מהנהלת בתי המשפט וממשטרת ישראל. בכל מקרה, יש חלקים בחוק הזה שבלי קשר לשאלה כמה נתעקש על סוגייה פלונית או אלמונית, יש חלקים שנהיה סגורים עליהם גם אם נצטרך לנצל את שאר הזמן עד יום שני לסגירות והסכמות. לפחות נסיים את מה שאנחנו יכולים לסיים כדי שגם הנוסח יעבור והחוק הזה יצא לדרך ביום שני, אז פוקע החוק הקודם.

הנהלת בתי המשפט.
חנית אברהם בכר
בוקר טוב. אנחנו חוזרים על התנגדותנו להצעה שהשופטים יגיעו לדיוני מעצרים במתקני הכליאה מהטעמים שהצגנו בדיונים הקודמים ואני אפרט ואוסיף חלק מהטעמים.

ראשית, המשאב השיפוטי. ממילא כיום יש חסר בשופטי מעצרים ועל כן הקצאת שופטים נוספים למתקני הכליאה, נוסף על השופטים הרגילים בבתי המשפט, בעצם ייצור כפילות וגם ייצור פגיעה בדיוני המעצרים בבתי המשפט. למעשה יצטרך להאריך את שמיעת הדיונים בבתי המשפט במעצרים הרגילים ויפגע בשירות שיינתן בבתי המשפט.

שנית, בפן התפעולי. אולמות הדיונים במתקני הכליאה אינם ערוכים לקיום דיוני מעצרים ונדרש לבצע התאמות גם בהיבטי בינוי כמו לדוגמה במה נמוכה, חוסר בלשכת שופט, חוסר במקום המתנה הנדרש, לספק תשתית טכנולוגית וחיבור לרשת, לספק את כל הציוד הנדרש, טלפונים - והבנתי שיש אולמות שאפילו טלפון אין בהם - מחשבים, הדפסות, סורקים וכולי. כמובן שנדרש שהשופט יגיע יחד עם הקלדנית ועובד של המזכירות כדי שיטפל בכל הנלווה, טיפול בערבים ובפיקדונות. המערך הזה מצריך משאבים וכוח אדם.

בפן של פומביות הדיון. הנושא הזה גם עלה אתמול וגם על זה יש קושי לתת מענה בהיבט של פומביות הדיון. עלתה הצעה שאולי נשדר דיונים כמו שאנחנו משדרים דיונים מבג"ץ.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. הטענה של פומביות הדיון, מחילה, אני חושב שלא כדאי להאריך עליה. ברשותכם. נעצור כאן.
חנית אברהם בכר
הנושא האחרון ואני חושבת שהוא העיקרי, כפי שגם אמרנו בדיונים הקודמים, הפן של הנראות. לטעמנו אין זה מן הראוי לקיים דיונים במתקני הכליאה במקום שאינו נראה כמו בית משפט ואינו מכבד את ההליך המשפטי. בית משפט צריך לעמוד בסטנדרטים המקובלים, להיראות כמו בית משפט ולענות על העקרונות המהותיים. אולמות הדיונים של ועדות השחרורים ועתירות האסירים לא עומדים בסטנדרט המהותי של בתי המשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
ומסך זום כן עומד בסטנדרט הנראותי של בית משפט.
חנית אברהם בכר
לא, אבל הדיון עצמו מתקיים בבית המשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
הרי זו החלופה.
חנית אברהם בכר
הדיון עצמו מתקיים בבית המשפט ואפשר לבוא ולראות. יש גם אפשרויות להגיע לבית המשפט. אני אומר שיש אפילו דוח פנימי שלנו משנת 2010 שממליץ להעביר את עתירות האסירים לבתי המשפט מהטעמים של מראית פני הצדק.
היו"ר שמחה רוטמן
את עתירות האסירים?
חנית אברהם בכר
כן. דיברנו על האולמות של ועדות שחרורים.
היו"ר שמחה רוטמן
ועדות שחרורים ועתירות אסירים.
חנית אברהם בכר
כן. או זה או זה. אני אתן דוגמה למה שעלה בדוח. צוין שאסירים הלינו על התחושה הקשה למראה זה שנציגי מערכת הכליאה, מתוך – שוב, כוונה טובה - כוונה לארח את השופטים, שמו כיבוד, שמו אוכל קל לשופטים והתחושה שעלתה מקרב האסירים הייתה שיש קרבה בין הרשות השופטת לרשות המבצעת, במקרה הזה של עתירות אסירים שירות בתי הסוהר הוא בעל דין. לכן גם מפאת מראית פני הצדק זה פשוט לא מתאים. צריך להיות מקום מסודר שהוא בית משפט נפרד.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
יואב, תחליף אותי לכמה דקות.

(היו"ר יואב סגלוביץ')
חנית אברהם בכר
חשוב לי לציין, כי עלתה גם השאלה הזאת אתמול, שהיינו שותפים לפרויקט של הקמת בית משפט ליד מתקן הכליאה אשל. אנחנו לא מתנגדים להקמה שלו כל עוד זה כמובן עומד בסטנדרטים של בית משפט. זאת אומרת, שבאמת יוקם בית משפט בסטנדרטים שלנו, לאחר שראינו את התוכניות ואישרנו את הפרוגרמות. למיטב ידיעתי הפרויקט הזה נעצר מטעמים תקציביים - נמצא כאן נציג האוצר ואם אני טועה, הוא יכול לתקן את דבריי - ולאחרונה אפילו החלו לדבר על הקמת מתחם עתידי ליד מתחם גלבוע. הפתרון האפשרי הוא בהקמה של בית משפט מסודר בסמוך למתקן הכליאה. כל עוד אנחנו עומדים בסטנדרטים של בית משפט, לזה אנחנו לא מתנגד, אבל לעשות ניסיון לבצע התאמות למה שקיים עכשיו, זה מאוד מאוד בעייתי.
היו"ר יואב סגלוביץ'
בהנחה תיאורטית שהיה מקום שונה לדרישות הפרוצדורליות והמהותיות של איך שהוא נראה, איך צריך להיראות בית משפט, הייתם מתגברים בתקופה הזאת על חוסר בשופטים?
חנית אברהם בכר
יש כאן קושי. יש כאן קושי נוסף.
היו"ר יואב סגלוביץ'
זה משהו שאפשר להתגבר עליו? אם היינו עוצמים עיניים ורואים בתי משפט בכל מקום?
חנית אברהם בכר
אני מניחה שאם היה מוקם בית משפט כזה, היינו לוקחים בחשבון את זה שהמשמעות היא שופטים נוספים. זאת אומרת, זה בא יחד עם זה. ההקמה של בית משפט, המשמעות שלה היא שופטים נוספים. אלה שופטים שבדרך קבע אמורים להיות שם.
היו"ר יואב סגלוביץ'
אני אעשה את זה יותר פשוט. הנהלת בתי המשפט חושבת שזה לא ראוי וזה לא נכון והיא נגד העניין הזה.
חנית אברהם בכר
נכון.
היו"ר יואב סגלוביץ'
משטרת ישראל.
ליאורה סולטן יעבץ
חטיבת החקירות. בוקר טוב אדוני. כבר אתמול העברנו את ההתנגדות שלנו וגם נימקנו אותה.
היו"ר יואב סגלוביץ'
תחזרי עליה.
ליאורה סולטן יעבץ
אני אשוב ואומר שהטיעונים והנימוקים שנאמרו כרגע על ידי הנהלת בתי המשפט יכולים להיות השלמה למה שאני אומר. מבחינתנו הקושי בטועני מעצרים שעכשיו יצטרכו ללכת גם לבתי המעצר שלצורך העניין יהפכו להיות בתי משפט, אנחנו נצטרך כמובן תקנים נוספים וטועני מעצרים נוספים. הפרקטיקה, האופן הטכני של איך זה בכלל יתבצע, איך זה יתקיים - הרי היום אנחנו בסופו של יום בדיוני ה-VC כאשר הולך אותו טוען מעצרים לבית המשפט ומניח את בקשת המעצר בפני המזכירות, פותחים את התיק, צריך מתורגמן לכל האירוע הזה, לפעמים כאשר התיק בפעם הראשונה מונח בפני בית המשפט המתורגמן מגיע מטעם המשטרה ולא מטעם הנהלת בתי המשפט מאחר וזה דיון ראשון. כל הדברים הללו בפן הטכני, אני שוב חוזרת על הצד הטכני, ו-ישי אולי לא אוהב שאני אומרת את זה, אבל אלה הדברים הבסיסיים הראשונים. לאחר מכן אותו טוען מעצרים נמצא, מקבל וקולט את כל התיקים שמגיעים באותו היום. זאת אומרת, בפן אחד הוא יצטרך להמשיך להיות בבית המשפט ויצטרך להיות טוען מעצרים נוסף לפחות בכל אחד מבתי המעצר שם יתקיימו הדיונים.

מעבר לזה, כמו שאמרה חנית בצדק, צריך ממש את כל הלוגיסטיקה מסביב, את הקלדנית, את המזכירות שתקלוט והשאלה איך זה יתבצע.
היו"ר יואב סגלוביץ'
אני בכוונה מפריד את השאלה.
ליאורה סולטן יעבץ
לנו הדברים האלה חשובים.
היו"ר יואב סגלוביץ'
הכול חשוב. אני שואל מבחינת משטרת ישראל האם הבעיה היא עוד טועני מעצרים?
ליאורה סולטן יעבץ
עוד תקנים, עוד טועני מעצרים. בוודאי.
היו"ר יואב סגלוביץ'
אני ממקד את זה. עוד טועני מעצרים. אם כל בתי המשפט היו מוכנים ומוקמים, יפים ומסודרים עם הקלדנית ועם הכול?
ליאורה סולטן יעבץ
אם היה מוקם בית משפט, ממש בית משפט עם ההפרדה של הרשויות – כן. כמובן שבצד זה היו תקנים למשטרת ישראל.
היו"ר יואב סגלוביץ'
אם כן, כל הסיפור מתמקד כרגע, קצת עם חיוך, בחמישה טועני מעצרים.
ליאורה סולטן יעבץ
אבל אדוני מה זה חמישה טועני מעצרים?
היו"ר יואב סגלוביץ'
אני רק שואל את השאלה. זאת הבעיה.
ליאורה סולטן יעבץ
לא, לא רק זאת הבעיה.
היו"ר יואב סגלוביץ'
מבחינת משטרת ישראל.
ליאורה סולטן יעבץ
לא רק טועני מעצרים. גם שינוע של יחידות חקירה. הרי מדובר כאן בתיקים ביטחוניים. מדובר בתיקים שהרבה פעמים מי כמו אדוני יודע את זה, אלה ימ"ר, יל"פים.
היו"ר יואב סגלוביץ'
אני משנע את החוקר. אני לא משנע את העצורים.
ליאורה סולטן יעבץ
ברור. אני משנעת את החוקר. נניח מדובר בלהב ועכשיו הוא צריך לנסוע למגידו, זה יום שלם שמבחינת העבודה החקירתית הולך לאיבוד. אנחנו רחוקים מהמקום. הדברים הללו צריכים להילקח בחשבון.
היו"ר יואב סגלוביץ'
אני קצת עם חיוך. אל מול כל הדבר הגדול הזה, בסוף הבעיה שלנו היא חמישה טועני מעצר.
ליאורה סולטן יעבץ
אני לא חושבת שאלה חמישה, אבל אני לא אתווכח.
היו"ר יואב סגלוביץ'
עשרה טועני מעצר.
ליאורה סולטן יעבץ
במצב של היום עשרה זה הרבה ואפילו הרבה מאוד.
היו"ר יואב סגלוביץ'
אין בעיה. קחו עשרה.
ליאורה סולטן יעבץ
לגבי הפרדת הרשויות אני רוצה לומר שאני לגמרי מתחברת לדבריה של חברתי מהנהלת בתי המשפט.
היו"ר יואב סגלוביץ'
בסדר, אבל רק להבין את השורה התחתונה. הפתרון הזה לא מקובל, לא על הנהלת בתי המשפט ולא על משטרת ישראל.
ליאורה סולטן יעבץ
כפי שאני יודעת גם הסניגוריה לא תומכת בזה.
היו"ר יואב סגלוביץ'
הם כאן. נשמע אותה.
ישי שרון
למעשה כבר אתמול אמרתי מה העמדה שלנו. אני רוצה להתמקד במישור היותר מהותי שפחות דובר עליו כאן. בית משפט, על אחת כמה וכמה בדיון מעצר, לא יכול להתקיים מאחורי החומות. זה לא בית משפט. זה בעצם ערעור של הרשות השופטת, הרשות המבצעת, במקרה הזה זה גם הרשות המבצעת, ובעיניי זה כשלעצמו מגלם פגיעה חוקתית נוספת. זאת אומרת, גם אם אנחנו מרוויחים רווח מסוים, לדעתי הוא רווח דל בדמות דיון מעצר אחד בפני שופט. אני חושב שהוא דל מכיוון שלפי מה שנמצא כאן על הפרק, זה גם דיון מעצר שגם הוא נכה. אני לא כל כך אוהב את השימוש הזה אבל אם כבר התחלנו להשתמש במילים, גם הוא נכה במובן הזה שזה לא באמת דיון מעצר ואין מפקחים ואין ערבים אלא זה כדי לסמן וי שעשינו דיון בנוכחות השופט. מצד שני, בצד הרווח המאוד מאוד דל הזה, אנחנו יוצרים כאן תקדים ומגלמים פגיעה חוקתית בעיניי הרבה יותר חריפה בדמות הפגיעה בהפרדת הרשויות ופגיעה במראית פני הצדק. בית משפט לא יכול להיות מאחורי החומות. הרעיון שמוצע כאן הוא אפילו יותר קיצוני מהרעיון הגדול שנשקל בעבר להקים ממש בית משפט נפרד - מסודר, עם אנשי משמר בתי משפט, עם כניסה נפרדת, עם קהל שמגיע - שהוא מחוץ לחומות. הוא פשוט ליד המתחם. כאן ממש מדובר בדיונים שהם בתוך מתקני הכליאה. אני רואה בזה פגיעה עצומה ותקדים מסוכן למשפט הפלילי הישראלי.

(היו"ר שמחה רוטמן)
היו"ר שמחה רוטמן
יש לי עוד שאלה. חשבתי שאני אוכל לצפות בשידור אבל מסתבר שהייתה איזו תקלה ולכן אתה תצטרך לתקצר לי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
בעיקרון אין פתרון והדבר הזה לא ישים לא על דעת הנהלת בתי המשפט, לא על דעת משטרת ישראל לא על דעת הסניגוריה הציבורית.
היו"ר שמחה רוטמן
בחקיקה עת חוקקנו את הוראת השעה הזו לחודש אמרנו שנבקש שיהיה שימוש בסמכויות של מבקר רשמי. האם התבצעו ביקורים כאלה? יש איזה רשמים מהאירוע?
חנית אברהם בכר
ביקורים רשמיים מתבצעים כל הזמן. לא בדקתי.
היו"ר שמחה רוטמן
זה שביקורים מתבצעים כל הזמן, תיאורטית אנחנו יודעים. השאלה ברמת הפרקטיקה. דיברנו ספציפית על כך שיש כאן קבוצה מסוימת שאנחנו רוצים שתראה שופט גם אם לא במסגרת הליך. דהיינו, שיעמדו קצת על האירוע. לא שיחות אישיות עם שופט כיוון ששופט יעשה סיבוב ואפילו ברמה הכללית הזאת. יש איזה נתון ומידע? מישהו ביצע את זה?
חנית אברהם בכר
לא בדקתי לקראת הדיון היום. אני יכולה לבדוק.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לפני שנמשיך, אני מסתכל ואני רואה משהו כללי. אני מסתכל על לוחות הזמנים ורואה היכן אנחנו עומדים. יום שני, גם אם נשקיע זמן רב, לא נוכל ליישר. החוק הזה שנועד לחודש, לפחות מבחינתי אסור שימשיך כמו שהוא. קיווינו שיהיה פתרון ברוח ההצעה אבל כנראה שזה בלתי אפשרי. אני חוזר על איזושהי הצעה שאני חושב שאפשר לחיות איתה ולהסתדר איתה. כמובן עדיף שהכול יהיה בהסכמה ואני חושב שזה משהו שהוא חשוב גם בעת הזו.

אני כן חוזר לסעיף 24 עם תיקון מסוים שלדעתי אפשר לחיות איתו. אני אומר את זה אחרי שעשיתי בדיקה מאחורי הקלעים. אני חושב שכן צריך להחריג את הסעיף. סעיף 24 יבוא בפני שופט. גם במספרים זה אפשרי וזה גם נכון עניינית אל מול המדרוג של העבירות. והיה ותהיה חוות דעת של שירות ביטחון כללי שמישהו מהחברים האלה שנמצא שם מהווה סיכון מיוחד, זה יהיה בהיוועדות חזותית. זה יוצר איזשהו איזון אחר. אני אומר משהו כללי והוא לא לעומתי. יש כאן תפיסה אחרת.
היו"ר שמחה רוטמן
הרעיונות עלו במהלך הדיון.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הרעיון הזה של חוות דעת ספציפית יכול אולי לעקר חלק מהדאגה. אני אתן דוגמה. אם אמרנו שחס וחלילה חלק מהאנשים או מי שנמצא שם הוא באמת מטיף, מסית, משהו מיוחד כזה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה משנה את כל הפוקוס כי ההכרזה לכאורה לא קשורה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אנחנו מנסים למצוא פתרון ואני רואה ששוב שנציג שירות הביטחון לא נמצא כאן. הייתי שמח לשאול שאלות כי אני רוצה על זה להתמקד מולו.
היו"ר שמחה רוטמן
הם הוזמנו גם לדיון הזה, נכון?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
בסוף אלה שאלות של עובדה.
היו"ר שמחה רוטמן
אלה גם שאלות של עובדה אבל במקרה הזה זה משנה מאוד את הפוקוס לסכנה אישית. תיאורטית אם יש סכנה אישית בהוצאתו של אדם, צריך לתת לזה מענה בלי שום קשר לשאלה האם יש סכנה סטטיסטית, האם יש סכנה בפתיחת אגף. כלומר, זה לא מתיישב עם הרציונל של החוק. אני כן הייתי חושב ברמת המזעור הסטטיסטי של המספרים, אני מעלה רעיון, אני מציע גם לנו - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
סליחה שאני קוטע אותך. אני אומר שגם גלעד וגם אני רצינו מלכתחילה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
תן לי שנייה. אולי תהיה מרוצה. אולי לא. לא יודע. אני מציע גם מבחינת סדר הדיון. צריכה להתבצע איזושהי שיחה שהייתה אמורה להתבצע אתמול ועוד לא התבצעה כדי להבין גם איפה הממשלה ואיפה השר באירוע ונקיים אותה. אני אמרתי שהבחנה של סעיפים פחות משחקת אצלי.

אני חושב שהבחנה של עוון אל מול פשע, היא הבחנה יותר נכונה ואז היא גם מבחינה בין חלקים מסוימים של סעיף 24 ואולי יש גם סעיפים אחרים בחוק. זו הבחנה שאנחנו יותר יודעים לעבוד איתה מאשר עם סעיפי חוק, מאשר להתחיל להגיד זה כן וזה לא. עוון זה משהו שמראש המחוקק הגדיר כמשהו פחות. לבוא ולומר שבעבירות עוון לא יוחזק אדם במעצר ימים יותר מאיקס ימים בלי שהוא רואה שופט. זה לא יהיה כך שכולם במעצר ראשון, זה ישר מעורר את כל ההארכות, אבל כן לבוא ולומר שאם בן אדם למעצר הראשון והשני, אחרי שמתברר שזה משהו רציני שדורש חקירות יותר רציניות, שזה לא הולך עכשיו לכתב אישום מהיר מצד אחד ואז זה כבר עבר למסלול של אישור יועץ משפטי לממשלה להגיש כתב אישום, בוודאי בסעיף 24, בעיניי זה אומר שיש כאן משהו מספיק רציני שאפשר לחכות איתו. זה מצד אחד. מצד שני שלא יהיה מצב שבן אדם באמת מוחזק במעצר ימים עם הארכות ועוד הארכות ועוד הארכות בלי שהוא רואה שופט.

אני חושב שזה איזשהו איזון שאנחנו יכולים לייצר ואז לבוא ולומר שבעבירות עוון לא יוחזק אדם במעצר ימים יותר משבוע בלי שראה שופט, זה גם מבחינת המספרים יושב במקום אחר כי ברגע שאתה אומר בדברים האלה, אז את המעצר הראשון, המחזורים הם מאוד גדולים. הם נתנו לנו איזה מספר של כמה מוחזקים בכל רגע. זה נתון לאתמול, נתון להיום, נתון לשלשום אבל כמה אנשים נכנסו ויצאו ושוחררו אחרי יום, יומיים, שלושה, או שהוחלט להגיש כתב אישום בעניינם אחרי יום, יומיים, שלושה, הוא הוגש והם כבר עברו למסלול האחר – במקרה הזה אני יותר רגוע. זאת אומרת, אני יותר רגוע כי כבר הוחלט לגבי הבן אדם, בוודאי בסעיף 24 הוחלט לגביו על ידי יועץ משפטי – או מישהו שהסמיך, הוספנו את התוספת הזאת בחוק - שצריך להגיש כתב אישום. מצד אחד אני יותר רגוע ומצד שני לא מעצר ימים ושלא תתחיל טיילת ממנה הם חוששים, של פתיחה-כניסה, פתיחה-כניסה. אז אני חושב שאנחנו יכולים לייצר איזשהו מדרג גם מספרית שהוא יותר מתכתב וגם שהוא לא בא ואומר סעיף חוק כזה הוא פחות טרור, הוא יותר טרור, וכל מקרה לגופו. עוון, מספר ימים, אני חושב שזה מייצר איזשהו איזון שאפשר לחיות איתו.

זה בעיניי כך אבל אני מציע את זה כפרלימינרי. נשמע כאן את האנשים גם בקשר לרעיון הזה. אני מציע שמי שצריך לברר, שיברר, שיחשוב, תעשו בדיקות מספרים תוך כדי שאנחנו מדברים ובואו נעשה את הנוסח שמבחינתי החשיבות העיקרית שיכול להיות שלנושא הזה עוד נצטרך לעשות פיין טיונינג וחשיבות והם יצטרכו להחזיר תשובות, אבל שנהיה ערוכים כך שביום שני זה עובר אחרי המחלוקות. כלומר, שלא נמצא את עצמנו שלא נגענו בסעיפים שמוסכמים שלא סגרנו. מבחינת סדרי הדיון יהיו נקודות שעליהן נשים סוגריים מסביב ונמשיך הלאה.

אני אומר שזה רעיון פרלימינרי שצריך לחשוב עליו.
כנרת צימרמן
הדבר היחידי שאנחנו אומרים שבשביל לבחון אנחנו צריכים להבין את הרעיון. זה רעיון שמסווג עבירות לפי עוון ומבחינת שירות בתי הסוהר הוא לא ישים כי המערכת שלנו לא עובדת לפי עוון.
היו"ר שמחה רוטמן
המערכת שלכם לא עובדת בכלל בנושא הזה.
כנרת צימרמן
היא משתדלת לעבוד.
היו"ר שמחה רוטמן
לא לזה הייתה כוונתי. כוונתי הייתה שאני לא רוצה שהמערכת שלכם תעבוד בנושא הזה בשום צורה שהיא. אני אומר שבסופו של דבר מי שאחראי לדברים האלה זו הסניגוריה והתביעה. התביעה המשטרתית או במקרה הזה לפעמים הפרקליטות.
אסף שרף
לא התביעה אדוני.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. טועני מעצרים. סליחה. טועני המעצרים של המשטרה או הפרקליטות כתובעת והם כן אמורים להגיד שלא יכולים להחזיק את הבן אדם בלי כתב אישום יותר מאיקס זמן. זה יושב אצלם. יכול להיות ששופט יבוא ויגיד שהוא מורה בכל זאת ותצטרכו להחזיק טלפון אדום יותר יעיל ביניכם לבין חנית כדי לוודא שהוראות החוק נשמרות. אני אומר שמבחינה מספרית, אתם יכולים לברר, אם היינו מייצרים כלל כזה שאומר לא מחזיקים במעצר ימים יותר משבוע על עבירות עוון, בואו נשים על השולחן בצורה ברורה ובמידה מסוימת בדבר הזה אין מחלוקת עקרונית אלא יש מחלוקת פרקטית.
ישי שרון
כמו במקרה של קטין? אלא אם יתקיים בנוכחות בית המשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
כן.
אסף שרף
עבירות עוון לפי חוק המאבק בטרור?
היו"ר שמחה רוטמן
כן. בעצם מדובר על (א) ו-(ג).
ענבל ברנסון יהודאי
רק סעיף 24.
היו"ר שמחה רוטמן
אולי יש עוד עוון. יש 26.
ענבל ברנסון יהודאי
בסעיף 24 יש את (א) ואת (ג).
היו"ר שמחה רוטמן
ואת (ג1).
ענבל ברנסון יהודאי
סעיף 26 הוא אי מניעת מעשה טרור ו-36 הוא הפרת חובת דיווח.
קריאה
איך הרחבנו כך?
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא מעניין אתכם במובן הזה כי כמעט לא מוגשים עליהם כתבי אישום ובסופו של דבר ההבחנה היא הבחנה שיודעים לעבוד איתה. מדובר בעבירות עוון שזו הבחנה של מערכת והמערכת רגילה לחשוב לפיה. לא סעיפי חוק כאלה ואחרים אלא עוון שיש לזה עוד משמעויות בהקשרים אחרים. יכול להיות שזה גם יהווה תמריץ לחתוך ולקבל החלטות בזמן יותר מהיר בקשר אליהם או לחילופין, לא יודע, יבוא הגורם המחליט אבל אני בטוח שכולם בכל מקרה עובדים הכי מהר שהם יכולים. עדיין לבוא ולהגיד יש לי כאן בן אדם, הוא מוחזק כבר חמישה ימים, יש גבול למשחקים של הארכות, הארכה כל יום, כל יומיים.
גאל אזריאל
אבל זה לא נותן לך את המענה לרגישות של עבירת ההסתה. מה קורה עם זה שעצרו בן אדם בגין ביטוי, משהו שהוא כתב ועדיין היועץ המשפטי לממשלה או מי שהסמיך לכך לא קבע שצריך להגיש כתב אישום? יש רגישות מיוחדת בנושא הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אני לא מקבל. סליחה. זאת תזה מאוד יפה שלך ואני לא מוכן לקבל אותה.
גאל אזריאל
זאת לא תזה שלי.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת תזה שלך.
גאל אזריאל
של העליון, שיש רגישות מיוחדת בעבירות אלה.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת תזה שלך. זאת בכלל לא עבירת ביטוי. אני לא מקבל את זה בשום צורה שהיא.
גאל אזריאל
דבר שאדם כותב.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מקבל בשום צורה שמדובר בעבירה קלה. אני לא מקבל בשום צורה שמדובר בעבירת ביטוי אבל זה לא משנה. זה ממש לא משנה.
גאל אזריאל
זה קשור למשהו שאדם כותב?
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה, אני אומר שוב. זה שיש לך תזות עקרוניות, זה יפה אבל אני לא מקבל אותן. אם זאת תפיסת מדיניות, תביאי לי בבקשה את עמדת השר. אני מצטער. זאת לא תפיסה משפטית. זאת תפיסת מדיניות, תביאי לי את עמדת השר. אני לא מוכן לזה יותר, עם כל הכבוד. אם זו מדיניות, אני רוצה הצהרה כתובה שזו מדיניות שר המשפטים בממשלת ישראל להגיד שעבירות לפי סעיף 24 הן עבירות פחות חמורות. אני מבקש תשובה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
רוטמן, זו לא השאלה. חבל, אנחנו הולכים למקום לא נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אני לא מבין את זה. במחילה, את לוקחת את הדיון למקום אחר. אנחנו מנסים למצוא פתרון בהסכמה ואת לוקחת את הדיון למקום לא מקובל.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
רוטמן, לא נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מצליח להבין למה את עושה את זה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
רוטמן, הוויכוח שלך הוא לא איתה אלא הוא איתי.
היו"ר שמחה רוטמן
לא.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הוא גם איתי ואני אגיד לך למה הוא איתי. הוויכוח שלך הוא איתי והוא לא איתה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני ביקשתי דבר אחד. ביקשתי משהו בסדרי הדיון. אני ביקשתי שלא ימהרו לענות על הדבר הזה. ביקשה המשטרה הבהרה לרעיון ואני מבהיר לה את הרעיון. לא ברור לי מדוע משרד המשפטים מחליט לנהל עכשיו את הדיון הזה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני רוצה להתייחס למשהו שאמרת. אני חושב אחרת ממך.
היו"ר שמחה רוטמן
זכותך לחשוב אחרת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לפחות תשמע אותי.
היו"ר שמחה רוטמן
שמעתי אותך.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא, לא שמעת. בהתייחס למה שאתה אמרת. לא שר המשפטים קובע. מי שקובע מדיניות על העמדה לדין הוא היועץ המשפטי לממשלה. נתחיל בזה לגבי האמירה שאמרת.
היו"ר שמחה רוטמן
לא מסכים איתך.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הבנתי שאתה לא מסכים איתי ולכן אני אומר את אי ההסכמה בינינו. לא בינך לבינה אלא ביני לבינך. רוטמן, תהיה קשוב אלי, אני מתייחס למה שאתה אמרת לנציגת משרד המשפטים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא נכון, אתה לא מתייחס למה שאמרתי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני מתייחס אליך ולא אליה. אני חושב שאתה שוגה, אתה טועה וזה ויכוח לא לכאן.
היו"ר שמחה רוטמן
יואב, בכלל לא דיברנו על מדיניות והעמדה לדין. להפך.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אמרת מדיניות השר. בהקשר הזה המדיניות של השר לא מעניינת אותי.
היו"ר שמחה רוטמן
לא דיברנו על מדיניות והעמדה לדין. להפך. אני אמרתי שבנושא העבירות האלו ההחלטה אם להגיש כתב אישום או לא להגיש כתב אישום היא בידיים של היועץ המשפטי לממשלה. אגב, זה קבוע בחוק. מי שקבע את זה, זה החוק. לא אתה ולא אני אלא החוק. אנחנו חוקקנו את החוק הזה כאן ואנחנו לפני זמן לא רב הגדלנו ואמרנו לא רק היועץ המשפטי לממשלה אלא הוא גם יכול לאצול את סמכויותיו בנושא הזה וזה מה שעשינו כאן ועל זה אין ויכוח. מדיניות ואי העמדה לדין. השאלה היא לא אם זו מדיניות ואי העמדה לדין אלא השאלה היא שאלת מדיניות בחקיקה, האם אנחנו בחקיקה ניתן לסעיף 24 מעמד מיוחד.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני אומר כן?
היו"ר שמחה רוטמן
אתה חושב כן וזאת זכותך.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא זכותי. המחוקק נתן לו מעמד. הוא קבע את זה בסעיפים של המחוקק. שנה את סעיף 24.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא קבע את סעיף 24 בתוך חוק המאבק בטרור. עכשיו אנחנו רוצים לומר שעבירות לפי סעיף 24 הן עבירות אחרות שזקוקות למשהו אחר מלבד מה שנקבע על ידי המחוקק. אנחנו הולכים לקבוע דבר חקיקה נוסף. זה לא בידיים של היועץ המשפטי אלא בידיים שלנו.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
יש לי ויכוח איתך.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אמרת שזה בחוק.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
סעיף 24 עושה מדרג. יש מדרג ואתה החלטת שהכול אותו הדבר. אמרתי שאני חושב שאתה טועה תביא בעל מקצוע שזה לא אתה ולא אני, את שירות הביטחון הכללי שאני כבר קורא לו כמה פעמים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מצליח להבין. אני ממש מודה לאנשי משרד המשפטים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא משרד המשפטים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אגיד עכשיו מה שאני אומר. גם לי מותר לדבר?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני חושב שאתה מדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר תודה לאנשי משרד המשפטים שכאשר נעשה מאמץ רב לעקוף מחלוקות עקרוניות וביקשתי בקשה מיוחדת לא לעסוק עכשיו במחלוקות העקרונית, החלטתם לעורר את המחלוקת העקרונית בבוקר זה. אני מודה לכם על כך מאוד. מבקש שהנושא הזה, כפי שביקשתי, יוכרע בידי מי שביקשתי שהנושא הזה יוכרע, המשנים והשר. לא בדיון כאן בחדר הוועדה. זה מה שביקשתי ואני חוזר על בקשתי זו.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
רק להדגיש שזה לא משנה לי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
למה אתה מתעקש?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני מתעקש כי יש כאן משמעות ציבורית למה שקורה כאן ואני מייצג ציבור שחושב אחרת ממך.
היו"ר שמחה רוטמן
אין שום בעיה. תחשוב אחרת אבל אתה לא אומר שאתה חושב אחרת אלא אתה אומר שהם יחליטו.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
תן לי להגיד את מה שאני רוצה להגיד. אל תפרש אותי.
היו"ר שמחה רוטמן
כבר אמרת את זה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני אומר את זה בפעם העשירית שיהיה ברור לחלוטין לכל מי שרואה ומי שלא רואה, שיש מדרג עבירות וכן, אלה עבירות ביטוי והן שונות ועד עכשיו לא קיבלתי חוות דעת של שירות ביטחון כללי שאומר האם יש מדרג או אין מדרג. יותר מפעם אחת אני דורש שהם יהיו כאן. מבחינתי, עד שהם שלא באים לכאן, אין דיון.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
אפרת חקאק
אני יכולה להעיר שתי הערות?
היו"ר שמחה רוטמן
לא לנושא הזה. לא.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני מבקש ממנהל הוועדה – כבר יום שלישי שאני מבקש – שיהיו כאן נציגים של שירות הביטחון הכללי.
היו"ר שמחה רוטמן
הזמנו אותם לכל דיון?
איל קופמן
הם הוזמנו.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
יש לזה חשיבות עניינית. אתה מתווכח סתם.
היו"ר שמחה רוטמן
יואב, המחלוקת הזאת מלווה אותנו, כולל העמדות העקרוניות השונות, מתחילת הדיון, אפשר עכשיו לנהל את כל הדיון הזה, את כל זמן הדיון שהוקדש היום למטרה אחרת, לחפור עוד ועוד במחלוקת העקרונית שלא תוכרע כאן. אתה הצעת פתרון אחד שיעקוף אותה, אני הצעתי פתרון אחד שיעקוב אותה, כדי שלא נצטרך להיכנס לקרב הזה. אתה רוצה בכוח לריב עליו, אני חושב שזאת טעות ואני מבקש ממך לא לעשות את זה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אתה לא מזהה את העניין שאני לא רב. אני מביע עמדה עקרונית.
היו"ר שמחה רוטמן
העמדה העקרונית הזאת הובעה גם על ידי וגם על-ידך. למה אחנו צריכים לחזור עליה?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
כי נאמרו דברים וחשוב לי לומר אותם בזווית שלי. תן לי 20 שניות ואני אומר אותם כי חשוב לי לומר אותם בטירוף הכללי. המבחן של כולנו הוא עכשיו לעשות משהו מידתי, נכון ומאוזן. זה המבחן של כולנו. אל מול המבחן הזה אני מעלה את העניין הזה. כן, אלה עבירות ביטוי. לדעתי, בשונה מדעתך. על מנת להכריע בשאלה הזאת, היא לא שאלה על תפיסות עולם תיאורטיות. הן מעשיות וביקשתי את שירות הביטחון הכללי שיהיה כאן. זה כל מה שאמרתי.
היו"ר שמחה רוטמן
מאחר ואתה מכריח אותי, גם אני אצטרך להגיד שוב ועכשיו אל תקטע אותי בבקשה כי נתתי לך לומר את הדברים כמו שביקשת.

אני לא אקבל בשום פנים ואופן מדרג בתוך חוק המאבק בטרור בין סעיף (א) לסעיף (ב). בין סעיף 24 לסעיף 24 ל-25, ל-26 ול-27. חלק מהעבירות האחרות ניתן לעבור בביטוי, חלק מהעבירות האחרות לא. מסית במסגד הוא מסוכן הרבה יותר ממחזיק סכין. הדברים האלה נאמרו. אלו עמדות עקרוניות. הן לא עמדות מקצועיות, במחילה. זאת לא שאלה מקצועית. השאלה המקצועית שעליה אתה צודק, ואני אמרתי שבאמת חבל שנציג שב"כ לא מתייחס אליה, לא התייחס אליה בדיון הסגור, לא הגיעו מאז למרות בקשותינו, ולצערי לא פעם ראשונה שנציגי ממשלה עושים דין לעצמם ולא מגיעים לדיונים או שמגיעים לדיונים ולא עונים. השאלה המקצועית שעליה אני מסכים איתך שהיא שאלה מקצועית, היא שאלת האחזקה שלהם, אתמול דיברנו עליה באריכות, הכול מונח על השולחן ושום דבר כאן לא מטואטא מתחת לשולחן. מי שרוצה בכוח להפוך את החוק הזה לחוק שנוי במחלוקת, במקרה הזה אתה צודק והדיון מיותר. אנחנו כולנו עשינו מאמץ מאוד גדול, גם בהוראת שעה, גם עכשיו, לנסות למצוא הסדרים שיעקפו את הצורך בהכרעת רוב בשאלה האם סעיף 24, כן או לא. אם רוצים להתעקש על זה, אפשר. בעיניי זו טעות ואני ביקשתי ואני חוזר ומבקש שהסוגייה הזאת תעלה בדיון, כמו שביקשתי עם השר והמשנים, ותובא לכאן עמדת משרד מסודרת ולא לפי החלטה איזה רפרנט בוער לו להגיד משהו בדיון.

לגבי הרעיון שהוצג. אני שב ומבקש לא להתייחס אליו כרגע אלא לחשוב עליו. אני מבקש שנעבור עכשיו על הנוסח ובהפסקה שנעשה אחרי שנסיים את הנוסח שעוסק בסעיפים עליהם אנחנו יכולים לסגור כדי שהחקיקה תוכל להתקדם כשיוכרעו המחלוקות העקרוניות, נתעסק בו כרגע.
אפרת חקאק
אני כן מבקשת הבהרה לגבי הפתרון. אתה הצעת הבחנה בין עוון לפשע לכל אורך חוק המאבק בטרור?
היו"ר שמחה רוטמן
כן.
אפרת חקאק
כי על זה שאלו.
היו"ר שמחה רוטמן
ונענו.
גלעד קריב (העבודה)
זו הייתה ההצעה שלך?
היו"ר שמחה רוטמן
ההצעה שאמרתי היא שבעבירות עוון יהיה כלל שלא מוחזק אדם יותר מאיקס זמן. דיברנו על שבוע אבל אפשר לרדת לפרטים, אני לא נהרג על תקופת הזמן, זה דבר שהם גם צריכים לבדוק נתונים. לא יוחזק אדם במעצר ימים בלי שראה שופט. אחרי שהוגש כתב אישום – בוודאי בסעיף 24, למעשה בכל הסעיפים, זה עבר איזושהי מסננת די משמעותית – אני יותר רגוע. ומשך הזמן הוא שיקול עצמאי. אז אני גם לא מייצר טיילת כל יום או כל יומיים, דיון אחד, איזה דיון, בוחר את הדיונים, את הדיון הראשון, הדיון השני, עושה איזה משחק. אני אומר שיש פרק מסוים של מעצר הימים ואם לא קיבלתם הכרעה לשחרר או להגיש כתב אישום בתוך איקס זמן, תביאו אותו פיזית לשופט בלי VC.
גלעד קריב (העבודה)
ואם הגישו כתב אישום?
היו"ר שמחה רוטמן
אם הגישו כתב אישום, אני אומר שמבחינתי המסננת - - -
גלעד קריב (העבודה)
בסדר, אבל מה קורה אחרי זה?
היו"ר שמחה רוטמן
בהקשר הזה הוא ב-VC בלי צורך בשאלת העבירה.
גלעד קריב (העבודה)
עם ההגבלה.
היו"ר שמחה רוטמן
עם אותן הגבלות. לא נוגע.
גלעד קריב (העבודה)
של פעם בשבועיים.
היו"ר שמחה רוטמן
כן. כן. אותן הגבלות. לא נוגע.
גלעד קריב (העבודה)
מה עמדת משרד המשפטים?
היו"ר שמחה רוטמן
ביקשתי שכרגע לא יגישו עמדה בנושא הזה כי אמרתי שזה רעיון שעלה עכשיו בדיון, שיחשבו עליו, נתקדם, נעשה הפסקה ונמשיך בזה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אתה צודק, רק חשוב שאומר את ההצעה שאני הצעתי אותה והיא שכל סעיף 24 יוחרג ואם יש מקרה מיוחד, חוות דעת.
גלעד קריב (העבודה)
הצעה שגם אתה וגם אני תומכים בה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. אני הסברתי למה אני חושב שזה לא מסתדר עם הפוקוס של החוק הזה שמדבר על סיכון סטטיסטי, סיכון פתיחת אגף וכל הדברים האלה. הוא לא מסתדר כי הוא עובר לרמה של מסוכנות אישית ומסוכנות אישית לכאורה לא תלויה בשאלת מצב המלחמה.
גלעד קריב (העבודה)
רק שזה לא רלוונטי לכל הדיון.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. אני חושב שההבחנה הזאת היא הבחנה שיותר קל לעבוד איתה.
גלעד קריב (העבודה)
אני מאוד מקווה שלא מכניסים אנשים שחשודים על פי סעיף 24 ביחד עם אנשים.
היו"ר שמחה רוטמן
זה דבר שאמרתי. זה הדבר שעליו הייתה הסכמה ביני לבין יואב לבינך, שהדבר הזה הוא לא טוב והוא לא נכון. הסבירו בשירות בתי הסוהר שאין להם בכלל את האופציה לעשות אחרת. קשה לי להתווכח איתם. ביקש על זה יואב חוות דעת של שירות הביטחון הכללי. הם היו כאן בדיון החסוי ולא דיברו על זה. הם הוזמנו לדיונים האלה. ככל שנוכל לדאוג שהם יעלו, יגיעו. צוות הוועדה ידאג לזה.
אפרת חקאק
אני כן מבקשת להגיד משהו אחד על עבירות ביטוי. לגבי עבירות ביטוי, כאילו עולה מהדיון שמתנהל כאן עכשיו שעבירות ביטוי, אם יש קטגוריה של עבירות ביטוי, אנחנו בעבירה קלה אבל לדעתי זאת לא הכוונה של אף אחד. לעבירות ביטוי יש רגישות מסוימת והיא ייחודית וזה לא אומר שהן פחות מסוכנות או יותר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שטרור זה משהו אחר.
אפרת חקאק
יכול להיות.
היו"ר שמחה רוטמן
יותר מביטוי שהוא משהו אחר.
גלעד קריב (העבודה)
היועצת המשפטית בצדק מעירה שסכנת המדרון החלקלק בעבירות טרור - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא.
גלעד קריב (העבודה)
היא אומרת את עמדתה.
היו"ר שמחה רוטמן
היא לא אומרת את זה. אתה אומר את זה.
גלעד קריב (העבודה)
זה בדיוק מה שהיא אומרת.
אפרת חקאק
אני אומרת שיש רגישות מיוחדת ויש סכנות מיוחדות בעבירות האלה ולכן צריך זרקור אחר. האם זה מוביל לזה שכאן צריך לראות שופט בעבירות מסוג זה ולא בעבירות מסוג אחר, אני לא בטוחה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר יותר מזה.
אפרת חקאק
ההגבלה הזאת של עבירות ביטוי כעבירות קלות, אני לא חושבת שאף אחד כאן אמר את זה.
גלעד קריב (העבודה)
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
אני שוב אומר שאני חושב שההסתכלות של מדינת ישראל כולה, הממסד הפוליטי, הממסד המשפטי ועוד ועוד גופים בתוכה, בכל הנוגע לטרור, לוקה בחוסר הבחנה בין עיקר ותפל. חוסר ההבחנה בין עיקר ותפל הוא שאנחנו ככלל בכל מדינה אומרים למשל שאנחנו לא מענישים על מחשבות, אין למדינת ישראל מלחמה ברעיונות. זאת תפיסה גורפת. גם אם בן אדם חושב דברים איומים ונוראיים, כמדינה זה לא מטריד אותנו. כאשר אנחנו עוסקים בטרור, המקבילה של הדבר הזה, יש כאלה שטוענים שאי אפשר להשמיד את חמאס כי חמאס הוא רעיון - הם טועים בזה שאי אפשר להשמיד רעיון. אפשר להשמיד רעיון ומאוד מאוד לצמצם את יכולתו והשפעתו. הייתה פעם מדינה שהיה לה רעיון של תורת הגזע הנאצית, את הרעיון הזה השמדנו, כעולם, כחברה. במידה מסוימת החלטנו שאת הרעיון הזה, אנחנו נאבקים בו אפילו שמדובר ברעיון, אפילו שמדובר במילים, במידה מסוימת אפילו שמדובר במחשבות כי כאשר אנחנו אומרים הסתה לגזענות ואנחנו מדמים אותה להסתה לטרור, אנחנו אומרים מה זאת הסתה לגזענות? לא שכתוצאה מזה מישהו יעשה מעשה גזעני אלא כתוצאה מזה מישהו יהיה גזעני. אנחנו מסיתים לגזענות ומעמידים לדין כדי להכחיד רעיונות.

טרור והמלחמה של הטרור במדינת ישראל, יש כאלה שזה התחדד להם אחרי ה-7 באוקטובר, יש כאלה שזה היה ברור להם גם קודם, אבל זה לא משנה. מי ששם באותו סל ובאותם כלי חשיבה של עבירות ביטוי את העבירה של העלבת עובד ציבור יחד עם העבירה של הסתה לטרור – בעיניי מפספס בענק. זו שאלה של מדיניות ולא שאלה משפטית אלא שאלה ערכית. בעיניי זו בכלל לא שאלה משפטית. היא לא שאלה משפטית.
גלעד קריב (העבודה)
אדוני, מותר לחברי הוועדה לשמוע הערה של הייעוץ המשפטי? אדוני היושב-ראש יכול להסכים עם ההערה, יכול לכפור בהערה, אני כחבר הוועדה מבקש לשמוע.
היו"ר שמחה רוטמן
הפרעתם לך לשמוע אותם? אני לא מוכן לשיח הזה. אני מבין שבאתם היום לריב אבל אני לא מבין למה. אני שואל שאלה פשוטה והיא האם הפרעתי לך לשמוע אותה
גלעד קריב (העבודה)
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה קטעת אותי באמצע המשפט ואני מנסה להבין מדו ע.
גלעד קריב (העבודה)
אתה קטעת.
היו"ר שמחה רוטמן
לא נכון. גלעד, לא נכון.
גלעד קריב (העבודה)
אפשר לסיים את הערתי?
היו"ר שמחה רוטמן
לא. אני באמצע הדברים.
גלעד קריב (העבודה)
אני מבקש לתת ליועץ המשפטית לסיים את ההערה שלה כי זה לא מה שקרה.
היו"ר שמחה רוטמן
מה שאתה אומר, איננו אמת. תודה. אנחנו נמשיך בהקראת הנוסח.
גלעד קריב (העבודה)
תודה על שיעור ההיסטוריה החשוב שקיבלנו ממך.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. אנחנו נמשיך בבקשה בהקראת הנוסח.
נועה ברודצקי לוי
היינו בנושא ההכרזה. אתמנל התחלנו לקרוא את נוסח ההכרזה ואת סעיף 2(ב).
היו"ר שמחה רוטמן
כבר סיימנו את ההקראה של סעיף 2(ב).
נועה ברודצקי לוי
יש לנו את (1) ויש לנו את (2). אנחנו בדיוק עוברים לנושא של העבירות.
היו"ר שמחה רוטמן
אלה העבירות. כן.
נועה ברודצקי לוי
מה שנקבע אתמול בנושא ההכרזה זה ששני השרים מחליטים ביחד, שר המשפטים יחד עם השר לביטחון לאומי. היה כאן דיון על העניין של העילה. דיברנו על כך שאנחנו רצינו שזה יהיה ברמה של סכנת חיים והיושב-ראש ביקש להוסיף גם את הסיכון הממשי לביטחון המדינה.
אפרת חקאק
אני אומר לחברי הכנסת שאין נוסח מעודכן. אתם עדיין עם הנוסח של אתמול. התיקונים שהיו אתמול לא הוכנסו לנוסח.
נועה ברודצקי לוי
אנחנו בסעיף (ב)(1). אני שוב אסביר מה התיקונים שהתקבלו אתמול בנושא הזה. זה בעצם שני השרים ביחד מקבלים את ההכרזה – שר המשפטים והשר לביטחון לאומי.
גלעד קריב (העבודה)
מדוע?
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה, באמת. גלעד, זה בלתי אפשרי. אנחנו עכשיו מקריאים את הדיונים שאתמול ישבנו עליהם במשך שעתיים. לא נתחיל את כל הדיון מחדש.
גלעד קריב (העבודה)
בסדר.
נועה ברודצקי לוי
נקודה נוספת. אני אסביר מה עוד שינינו מהנוסח שבפניכם. הדבר השני הוא שהיה כאן איזשהו שיח בנושא של האם צריך גם להכריז על בתי כלא מסוימים וזה ירד. לגבי הנושא של העילה, מה שאנחנו כתבנו בנוסח היה רק אם זו סכנת חיים והיושב-ראש ביקש להוסיף גם את סיכון ממשי לביטחון המדינה.
היו"ר שמחה רוטמן
למיטב זיכרוני משרד המשפטים אמר שבהמשך הדיון יציע נוסח על הביטחוני, ממשי, מוגבר. אנחנו עדיין מחכים לנוסח.
נועה ברודצקי לוי
אנחנו חשבנו שנכון להגיע לרף של סכנת חיים והיושב-ראש ביקש להוסיף גם את הנושא של ביטחון המדינה.
היו"ר שמחה רוטמן
בנושא הזה היה שיח עם משרדי הממשלה השונים כדי לשנות את הנוסח הזה, שזאת לא רק סכנת חיים כי סכנת חיים מתכתבת עם ההכרזה לפי (א) וכאן מדובר על סכנות ביטחוניות רבות. עלתה ההצעה והמשרד לביטחון לאומי יחד עם משרד המשפטים אמרו שיציעו נוסח.
נועה ברודצקי לוי
דבר נוסף ששונה הוא הסיפה, שלא ניתן להפחית את הסכנה בדרך אחרת - ירדה לבקשת היושב-ראש שחשב שזה כבר מגולם בשאלת ההכרזה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
נועה ברודצקי לוי
אנחנו כן חשבנו שנכון לכתוב את זה אבל היושב-ראש ביקש שנוריד את זה.
גלעד קריב (העבודה)
אנחנו נאמר שלשיטתנו זו כן אמירה חשובה.
היו"ר שמחה רוטמן
מוסכם לחלוטין שהאמירה הזאת היא אמירה חשובה. שוב, אני מתקצר את הדיון הזה. מוסכם לחלוטין שזו אמירה חשובה. נאמר ואפילו הוזכרה ההפניה לחוק יסוד: כבוד האדם וחרותו. כל החלטה שפוגעת – בוודאי החלטה מינהלית, החלטה של שרים שיש שלה השלכות על פגיעה, אפילו דובר על הזכויות המנויות. אני משחזר את הדיון. הזכויות המנויות, בהקשר הזה הן זכויות מנויות, אין פוגעים בחירותו של אדם.
גלעד קריב (העבודה)
עקרון המידתיות.
היו"ר שמחה רוטמן
את עקרון המידתיות לא צריך לכתוב כי אז השאלה היא גם לתכלית ראויה.
גלעד קריב (העבודה)
אני חושב שבגלל חריגות החוק, וזה קיים בעוד חוקים אחרים שעוסקים במצבים מיוחדים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב במיוחד כאשר יש לנו גם הכרזה אחרת ושם זה לא כתוב. גם שם היו לנו כל מיני רעיונות איך מונעים את זה בדרך אחרת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
מה היה כתוב בקורונה?
נועה ברודצקי לוי
יש מקום בו כתוב מרב המאמצים.
גלעד קריב (העבודה)
נכון. עקרון המידתיות.
היו"ר שמחה רוטמן
הבאנו לידי ביטוי במסגרת רשימת חוות הדעת והדרישות שיידרשו ממנו, הבאנו שם גוף מלא של דרישות שמכווינות את שיקול הדעת שלו – במקרה הזה של השרים - בנושא. אני אפילו לא חושב שהתוספת הזאת מזיקה. אני פשוט חושב שהיא לא במקום. בדברי חקיקה הרבה מאוד פעמים כל המוסיף גורע.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אבל אם מוסיפים כאן עוד משהו, מעבר לסכנת חיים
היו"ר שמחה רוטמן
לא, סכנת חיים במצב ביטחוני - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אם מוסיפים על סכנת חיים תוספת שזאת לא סכנת חיים, צריך לבדוק את זה. אם זה נשאר סכנת חיים, אני יכול לחיות עם זה. אם אתם רוצים להוסיף עוד דברים על סכנת חיים, זה שיקולים שצריך לבדוק אותם.
גלעד קריב (העבודה)
אם נכנס המושג העמום של ביטחון המדינה ולא סכנת חיים ישירה, צריך לאזן את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה מראש לא היה על סכנת חיים. אם בעיניכם זה עקרוני , אני לא אריב אתכם על זה. אני לא חושב שזה נצרך.
אפרת חקאק
לא היה נוסח על ההכרזה.
היו"ר שמחה רוטמן
היה נוסח של הכרזה חלקית.
אפרת חקאק
חלקית.
היו"ר שמחה רוטמן
נוסח של הכרזה חלקית, שבעיניי הפוגענות שלה כלפי זכויות אסירים כללית במדינת ישראל הייתה משמעותית הרבה יותר, כולל האפשרות בכלל לא לקיים דיונים בחלק מהמקרים. שם, בהצעה הממשלתית, דובר על קושי ניכר ללוות עצורים או אסירים לדיונים ולא הייתה אמירה שאי אפשר לצמצם את הקושי הניכר בדרך אחרת.
נועה ברודצקי לוי
בקורונה כן היה. לקחנו את זה משם.
היו"ר שמחה רוטמן
אם זה חשוב לחבריי, אני לא אתווכח. אני אומר שזה מיותר. אני חושב שבהרבה דברים בנושא הזה, זה כל המוסיף גורע. אם זה נורא קריטי לחבריי וזה מה שיקל עליהם, אני אזרום איתם. אני לא רואה סיבה לריב על משהו שבעיניי הוא לא עקרוני. בעיניי זה מיותר.
נועה ברודצקי לוי
אני אציין שבקורונה בנושא של הכרזה מלאה שהשרים מכריזים, כתוב "לאחר ששוכנעו כי אין דרך לקיים את הדיונים בנוכחות עצורים ואסירים ללא סיכון מוגבר להתפשטות נגיף הקורונה".
היו"ר שמחה רוטמן
לאחר ששוכנעו שלא ניתן לקיים את הדיונים ללא סיכון מוגבר לסכנת החיים הזאת. סיכון מוגבר לחיים ולביטחון המדינה. אין כאן את התוספת האומרת ושאין דרך אחרת. התוספת האומרת ושאין דרך אחרת בעיניי היא בגדר כל המוסיף גורע. אין לי מושג מה כל גורם יתחיל להכניס ולהלביש עליה ואיזה כל מיני דרישות. אני חושב שהיא מיותרת. אם נגיע להסכמות על הכול וזה מה שיעכב את חבריי מלתמוך בחוק, אני אוסיף את זה. אני באמת לא רואה תועלת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אם יש תוספת לסכנת חיים, אני מתעקש על התוספת הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
נחכה לנוסח שנקבל מכם.
אביב ישראלי
דבר עליו לדעתי הוסכם אתמול, להוריד את המילים בשל אחת. בעבירות.
היו"ר שמחה רוטמן
כן. נכון. אמרנו שזה עניין ניסוחי.
נועה ברודצקי לוי
צריך לבדוק את הנוסח. הכוונה ברורה.
היו"ר שמחה רוטמן
נתאים את זה לנוסח הקיים בחוקים הרלוונטיים.
נועה ברודצקי לוי
הכוונה ברורה.
היו"ר שמחה רוטמן
משרד המשפטים, יש לכם נוסח של הדבר הזה?
נועה ברודצקי לוי
גאל, לגבי העניין של ביטחון המדינה בשל סיכון מוגבר, ממשי.
היו"ר שמחה רוטמן
בשל סיכון מוגבר, ממשי.
גאל אזריאל
נחזור על זה ונחזיר תשובה.
היו"ר שמחה רוטמן
עוד אין. נחכה לתשובה.
אפרת חקאק
אביב, בחוק של החודש נתקלתם בבעיות עם הניסוח "ושל אחת"?
אביב ישראלי
לדעתי לא קיים.
קריאה
למה לא להתאים את זה לאחת, שזה ממשי?
נועה ברודצקי לוי
אלה שתי שאלות נפרדות. זה הסיפור של ההפניה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. ממשי, אין בעיה. השאלה אם המושג סכנת חיים מתכתב כשאני מצביע על בן אדם ספציפי שחייו נפגעים. הוא לא מתכתב עם החשש להעברת מידעים, לערבוב אגפים, להברחה, לכל הדברים שעלו כאן. הוא לא כל כך מתכתב איתו. הוא כן מתכתב עם סכנה לביטחון המדינה. ברמת ההפשטה הגדולה, הכול זה חיי אדם.
נועה ברודצקי לוי
כשאומרים סכנת חיים, זה לא אומר שאם זהה בשרשור זה לא מגיע לזה אלא שצריך להגיע לזה שחוות הדעת צריכה להיות כזאת כאשר מדובר על דברים שעלולים חלילה להביא לפגיעה בחיי אדם. זאת הכוונה. זה לא אומר רק מה שבאופן מיידי. זה כן מבטא את הדבר שנדרש.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל סכנה לביטחון המדינה היא סכנת חיים.
אסף שרף
זה אמרנו. הסיכון הביטחוני המוגבר.
היו"ר שמחה רוטמן
הסיכון הביטחוני המוגבר.
נועה ברודצקי לוי
זה לא אותו הדבר.
גאל אזריאל
אם היינו בסיטואציה בה היו רק הסכנות הנלוות – העברת מסרים, טלפונים, דברים כאלה – האם הייתה הצדקה רק בשל אותם פעמים להכרזה שלא מאפשרת להגיע לבית המשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
בזמן מצב מלחמה, לא יודע, יכול להיות. זה מראה לך שבגלל שיכולות להיות סיבות והשלכות רבות, חשש שדובר עליו לפגיעה בחיי סוהרים או אסירים הוא חשש אחד, אבל החשש לצורך העניין של העברת מידע מסוים מתוך הכלא, ערבוב אגפים, תיאום ארגוני טרור, כל מיני דברים שכאלה – בזמן המלחמה הנוכחית מעורר סיכון מוגבר. לא רק השאלה הנקודתית שסוהר פלוני ייפגע כתוצאה מפתיחת האגף אלא במצב המלחמה הזה, האם זה מוצדק או לא. זו שאלה של שיקול דעת שכמחוקק אני לא יכול להיות חשוף, לא לעוצמת הסכנה, לא להיקפה ולא לתמונה הכוללת. מי שכן יכול להיות חשוף לדברים האלה אלה הם שני השרים הרלוונטיים שצריכים להחליט כאחד על הנושא הזה. אני אקבל חוות דעת ביטחונית מהשב"כ כפי שביקש חבר הכנסת יואב סגלוביץ' לבדוק את הדברים האלה, האם כתוצאה מזה שיציירו להם בחוות הדעת של השב"כ – אני סתם אומר כדוגמה – כתוצאה מהוצאת האסירים יש סיכוי גבוה שיפרצו מהומות בשלושה כפרים במשולש. לא יודע.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
דווקא בתיאור שנתת כאן ובדוגמה זה רק מדגיש - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שאי אפשר למנוע בדרך אחרת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
כן. אני יודע שבחלק מהדוגמאות אפשר למנוע.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא חולק עליך.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זה לא ויכוח עקרוני. זה משהו שהוא נכון והוא גם מאפשר גמישות.
היו"ר שמחה רוטמן
אמרתי לך שבעיניי הוויכוח הזה הוא לא מאוד עקרוני ולכן אני לא מתנגד. במחילה, אני מאמין יותר באנשים מאשר בסעיפי חוק. מאחר וכל מילה שאנחנו מקפידים עליה כאן, בסופו של דבר פרשנותה הוא כאורך ידו או כקוצר ידו של מי שאמור להפעיל את הסמכות, אני שם את החגורות ואת השלייקעס גם בשיקול דעת לשופט להוציא בכל זאת, גם את שיקול הדעת אצל הכנסת בהארכות המועדים, בתקופות הקצרות, כי אני אומר שאני לא יודע איך תפרשו את זה. אם תבואו אלי אחרי חודש להארכה ויבוא השירות, יבוא שירות בתי הסוהר ויבוא שירות הביטחון הכללי ויגמגמו לי כאן – אני אגיד שאין טעם בהארכה. לכן אני מאוד מאמין במונחים שמעניקים שיקול דעת לגורמים הרלוונטיים עם פיקוח כמו פיקוח פרלמנטרי, פיקוח שיפוטי, בהתאם לפרטני. אני נותן כאן פיקוח שיפוטי ולתמונת המקרו אני נותן פיקוח לכנסת שבא לידי ביטוי בתקופות. לכן אני אומר שאני לא חשוב שזה מאוד עקרוני. דבר אחד אני ממש לא רוצה , אני לא רוצה שבזמן אירוע ביטחוני שצריך להכריז דבר כזה, יבוא פקיד זה או אחר לשר שחיי הסוהרים נמצאים אצלו בידיים או המהומות במשטרה שנמצאות אצלו בידיים ויתחיל להגיד לו שאולי אפשר לעשות את זה כך ואולי אפשר לעשות את זה כך. אז יהיו הוויכוחים וחוות הדעת האם עומדים בהגדרה הזאת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
רוטמן, הדאגה שלי היא אחרת לגמרי. היא באותו מישור, שאנשים לא יחשבו ויעשו את הפתרון הקל כי זה מה שקורה במציאות החיים. תן לי היום פתרון קל, אני עושה אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן קיבלתי והסכמתי לדרישות בחוות דעת בעמדות מנהל בתי המשפט.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני אומר דבר אחד. אם זה מעבר לסכנת חיים, שיהיה את הסעיף. את ההמשך שלו.
גלעד קריב (העבודה)
אני מקבל את עמדתו של יואב.
נועה ברודצקי לוי
העניין של סכנת חיים, יש כאן משהו מאוד חריג. לכן הדרישה לגבי סכנת חיים, גם אמרתי אתמול, זה לא חייב להיות משהו במיידי. עצם זה שהדבר עלול להוביל בסופו של דבר לסכנת חיים.
היו"ר שמחה רוטמן
אם כן, אני שואל. יושב כאן הייעוץ המשפטי לממשלה. בסופו של דבר מי שיצטרך לתת את חוותה דעת לשר המשפטים אלה אתם. אם יבוא אליכם שר המשפטים והשר לביטחון לאומי ויגיד לכם שאת הסכנה לסוהרים הוא יודע להסיר בדרך אחרת. הוא קנה חליפות שריון לכל אחד מהם, יש להם מעיל רוח אישי. את הסכנה לסוהרים הוא יודע לפתור אבל הוא יודע שבשנייה שהוא פותח ומתחילה לו טיילת של אסירים ביטחוניים בעת הזאת, הוא מעריך בסבירות די גבוהה שהולכות לפרוץ התפרעויות בתוך שטחי ישראל בשלושה כפרים במשולש שיתאמו אותן באמצעות האגפים השונים בכלא. זאת הסיבה בגללה אני עוצר את הדבר הזה. אתם תגידו שזה נחשב סכנת חיים?
גאל אזריאל
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. עניתם למה צריך שלא יהיה כתוב רק סכנת חיים.
גאל אזריאל
השאלה אם הכנסת רוצה.
היו"ר שמחה רוטמן
כן. אני רוצה. אני בהחלט רוצה. אני אומר שוב עם כל הזהירויות, עם חוות דעת שב"כ.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
גם אני מסכים ובתנאי שיהיה כתוב שם שאי אפשר בדרך אחרת. מדוע? כי אני יודע איך זה עובד.
היו"ר שמחה רוטמן
זה רק מראה למה חשוב להוסיף את המילה הזאת. יואב, לא התווכחתי איתך.
גאל אזריאל
אני אסביר לייעוץ המשפטי לוועדה. יש חשיבות לשמור את המונחים התחומים של הצלת חיים לפרשנות המצמצמת שמתאימה לזה. אם רצון הכנסת הוא להקנות סמכות יותר רחבה, נכון לכתוב את זה בצורה מפורשת.
נועה ברודצקי לוי
אני רק אגיד שגם בהכרזה מלאה, גם שם דיברנו על חיי אדם.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל שם זה באמת חיי אדם. בהכרזה המלאה זה באמת חיי אדם ספציפי. אנחנו באותו עמוד. אנחנו באותו עמוד כבר שלוש שעות על דיון שכבר עשינו אתמול.
גאל אזריאל
שנדע איזה סוג של אירוע, אנחנו נוכל לבנות את הנוסח המתאים. מה סוג הסכנה שהיא מספיק משמעותית כדי להצדיק את הפגיעה באי הבאה בפני שופט.
היו"ר שמחה רוטמן
הדיון שמתקיים כאן עכשיו בחדר הוא ההוכחה הטובה ביותר לכך שהמשרד לביטחון לאומי צדק בבקשתו להוסיף את המילים "יותר מאשר סכנת חיים" כי הפרשנות המצמצמת שמשרד המשפטים לדבר הזה הייתה מונעת הכרזה בכל מיני סיטואציות שאנחנו כמחוקקים – לפחות אני כמחוקק והבנתי שגם אתם – מבינים שכן יהיה צריך הכרזות. לא תמיד, לא כפתרון הראשון, לא כאצבע קלה על ההדק אבל כן יהיה צריך לעשות הכרזה ולכן הם צדקו כשהם ביקשו את התוספת. אני מקבל שאם אתה חושב שזה מרגיע אותך, תוספת המילים הזאת, אני חושב - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא מרגיע. שפשוט ויעשו את הדיון. אני אסביר את הפרקטיקה. שיעשו את הדיון ובתוך הדיון המקצועי ישבו גורמי המקצוע ויאמרו כן, אני יכול למנוע את העניין הזה של טלפוניה בדרך אחרת.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר שכאשר אומרים אפשר למנוע בדרך אחרת – וחשוב לי שיובהר מה כוונת המחוקק בהקשר הזה – מבחינתי התוספת הזאת לא משנה כי היא לא משנה את איזון המידתיות הרגיל שקבוע בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
במקרה של חוק כל כך קיצוני, אני רוצה שזה יהיה מודגש.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין את מה שאתה אומר. אני רק אומר שאם זו כוונתך, אני אתנגד. אני חושב שאתה לא חושב כך. אני רק מבהיר. האיזונים להכרזה על צעד כל כך קיצוני, אני מסכים איתך שהאיזונים הם האיזונים של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שאומר שלא פוגעים במידה העולה על הנדרש. אני לא דורש כאן מידתיות מוגברת. תמיד המידתיות אומרת שכאשר אתה עושה פגיעה של מה בכך בזכויות אדם, אתה צריך רמה מסוימת של מידתיות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני אומר שאם מרחיבים את הסכנה למשהו נוסף, נרחיב גם את הקטע הזה.
אפרת חקאק
אני אומר שבעצם לא שמענו בוועדה על ההצדקה הזאת להכרזה, על הבאת טלפונים לתוך בתי הכלא, מה שיביא לכדי התפרעויות. יכול להיות שהוועדה תרצה להסיט את זה לשם, אבל עד עכשיו לא דיברנו על זה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא נכון. שמענו על ערבוב אגפים. אתם כל הזמן אומרים את זה וזה לא נכון. שמענו על העברת מסרים, שמענו על ערבוב בין אגפים, שמענו על ערבוב בין עצורים לפליליים, שמענו על פגישות.
אפרת חקאק
הכול במטרה לשמור על חיי הסוהרים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא על חיי הסוהרים. לא על חיי הסוהר הזה והזה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אנחנו גולשים. רק לדייק את העניין כי הדברים נאמרים כאן. בדיון החסוי שהיה, הייתה מודגשת סכנת החיים, נקודה. ראינו את המידעים המודיעיניים, פרטנו אותם, נשאלו שאלות. יותר מזה, יושב-ראש הוועדה שאל שאלות לגבי ההחדרה - לא ניכנס לדברים האלה – ומה קרה פתאום שיש יותר. אני רוצה את הדיוק כי יש כאן פרוטוקול לעניין הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, אבל חלק מהדברים נאמרו בגלוי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זה לא היה בדיון.
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה, זה לא היה בדיון החסוי בבקשה ספציפית. אתה לא יכול ללמוד ממשהו שלא היה בדיון החסוי כאשר אני ספציפית בתחילת הדיון החסוי ביקשתי מאנשי שירות בתי הסוהר, אמרתי שכל מה שאפשר להגיד בגלוי, תגידו בגלוי. אז בגלוי הם דיברו על ערבוב בין אגפים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא היית קשוב אלי. הדיון החסוי היה מרוכז בסעיף של איום על חיי סוהרים.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
כל יתר הדברים לא מקימים את הצורך בו מדובר.
היו"ר שמחה רוטמן
לא.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זה מה שאני אומר. שיביאו שוב את אנשי שירות הביטחון הכללי. אי אפשר להתנהל בעניין הזה. עם כל הכבוד לשירות בתי הסוהר שיושב כאן, האחריות על מה שקורה בדוגמאות שנתת על התפרעויות במקומות אחרים בארץ הן לא רלוונטיות כרגע לשירות בתי הסוהר.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, הן רלוונטיות לשר לביטחון לאומי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הן רלוונטיות לשירות הביטחון הכללי.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. ראשית, אני חולק עליך.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
סתם מתווכחים. מאחר ונאמרים דברים, צריך להציף אותם.
היו"ר שמחה רוטמן
באתם במצב רוח.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
שום מצב רוח. הוס]פתם שורה שלא הייתה אתמול. אמרתי שאני רוצה שתוסיפו את השורה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה כבר הצענו.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אם כן, בוא נתקדם.
גלעד קריב (העבודה)
אני רוצה לציין שלמרות קרבתי הרעיונית והאישית לחבר הכנסת סגלוביץ', אנחנו לא אותו אדם.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל שניכם באתם באותו מצב רוח.
גלעד קריב (העבודה)
לא. אני דווקא היום הענקתי לחברי את הבכורה בהתייצבות מול היושב-ראש. אני עוד לא התחלתי לומר את הדברים.
היו"ר שמחה רוטמן
אם אתם רוצים לנהל את החוק הזה במריבות, את מה שלא קרה באף חוק מתחילת אירוע המלחמה, תודיעו לי ואין בעיה. אני כל הזמן מנסה להגיע איתכם להסכמות. אתם רוצים לנהל מריבות, אתם רוצים לריב, אתם רוצים על כל דבר לפתוח מחדש – אין בעיה, תודיעו לי. אני יודע שזה עובר קואליציה ואופוזיציה ויהיו לי חיים הרבה יותר קלים. אני חושב שנכון לעשות ולהשקיע מאמצים רבים להגיע כאן להסכמות. תעשו מריבה על כל דבר – זה לא יהיה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
כל מה שאמרתי זה שאם מוסיפים משהו מעבר לסכנת חיים, נדבר. אם מדברים כאן דברים כלליים על דברים שהיו, אז אני אומר דברים כלליים. אל תדברו על דברים כלליים עכשיו ועל תפיסות עולם. תפיסות עולם, יש לי שונות משלך ולא מהיום אנחנו יודעים את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא דיברתי על תפיסות עולם.
היו"ר שמחה רוטמן
דיברת. כל הזמן אתה מדבר על תפיסות עולם.
גלעד קריב (העבודה)
למה אתם ממשיכים? אתם מסכימים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הסכמנו. בוא נתקדם.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מאוד בעד אבל זה לא עניין של המילה האחרונה. הדברים שנאמרים כאן הם כלי פרשני. לכן שאלתי ספציפית את משרד המשפטים איך הם יפרשו את המילה סכנת חיים. דיברנו על דברים נוספים. שירות בתי הסוהר - לבקשתי ולמעשה לדרישתי, וגם דרישת הייעוץ המשפטי של הוועדה שאני חושב שהיא דרישה נכונה וגם אני בעצמי דרשתי אותה – שמה שאפשר לומר בגלוי, לא אומרים בחסוי אלא אומרים בגלוי. לכן בחסוי הם דיברו על החסוי ובגלוי הם דיברו - הם נמצאים כאן ואם הבנתי אותם לא נכון, הם גם יוכלו לתקן אותי – על השלכות של ערבוב בין אגפים, על השלכות של הערבוב עם הפליליים, על השלכות הערבוב של ארגונים שונים וההשלכות שהדבר הזה מייצר בתקופת המלחמה. זה מה שהם דיברו עליו בחלק הגלוי של הדיון. בעיניי כל ההנמקה של שירות בתי הסוהר בנושא הזה, כולה, היא חלק מהחוק. היא חלק מהסיבות בגללן אני מעניק את הסמכות הזאת לשר לביטחון לאומי ולשר המשפטים, בגלל שכל המכלול הזה רלוונטי, מה שנאמר בגלוי ומה שנאמר בחסוי, מבחינתי ככוונת המחוקק. לכן גם ההגדרה כאן לא הגדרת סכנת חיים מצומצמת כפי שמשרד המשפטים אמר אלא הגדרה יותר רחבה שיעבדו עליה ויסכמו אותה. אם בשל הרחבת ההגדרה אתה רוצה לוודא שהאצבע לא תהיה קלה על ההדק ואתה חושב שהמילים האלה עושות את זה, לא חושב שזה מספיק מהותי לריב על זה. זה האירוע.
גאל אזריאל
תרצו שנציע או שנדבר על זה אחר כך?
היו"ר שמחה רוטמן
כבר יש לכם את הנוסח שביקשנו?
גאל אזריאל
עוד לא תיאמנו. אני יכולה להציע משהו שנדבר עליו.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. אני מציע שתביאו משהו שמוסכם על שני המשרדים ואיתו נתקדם כי שני השרים הם אלה שצריכים להכריז.
רפאל ג'נה
ברשותך, שאלת הבהרה. כאשר מוסיפים את צמד המילים "בהיעדר חלופה אחרת", זה אומר שהאופציה לקיים את הדיונים בתוך בתי הסוהר עדיין רלוונטית או בדיון שהיה קודם זה ירד מעל הפרק?
היו"ר שמחה רוטמן
כרגע זה לא הסעיף הזה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לדעתי זה לא קיים.
היו"ר שמחה רוטמן
מאוד הייתי רוצה שתהיה חלופה כזאת.
גלעד קריב (העבודה)
אנחנו נצטרך לדייק את המילים של עקרון המידתיות. הרי ברור שתיאורטית תמיד יהיו דרכים אחרות.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
גלעד קריב (העבודה)
אבל עקרון המידתיות הוא לא תלוש מקרקע המציאות. אנחנו נצטרך למצוא את הניסוח המדויק שאומר שלאחר שנשקלו בכובד ראש וברצינות החלופות האחרות. מותר לומר חלופות סבירות. עוד לא נמחקו מילים במילון. לשלב הזה עוד לא הגענו.
קריאה
חובת הסבירות עדיין לא בוטלה.
רפאל ג'נה
לא ברור מה רציתי לומר. עוד לא אמרתי מה שרציתי לומר. לא התייחסנו למה שהחברים במשטרה אמרו.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע.
רפאל ג'נה
צריך לעשות הפרדה בין מהות לבין הטקטיקה, לבין הפרקטיקה איך מבצעים את זה כי יש כאן טיעונים שהיו לכאן ולכאן.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. הטיעונים הפרקטיים שעלו כאן, לא יעזור לי ולחבר הכנסת יואב סגלוביץ' - שאני חושב ששנינו שותפים לרעיון הזה במידה שווה ואפילו נראה לי שהוא העלה אותו לפניי – לכתוב בחוק משהו שלא יקרה. אני לא זוכר מי העלה את הרעיון קודם בשיחה אבל לדעתי גם עוד בקורונה אמרנו שאנחנו כוועדה רוצים שירדו לשטח. אני אז עוד לא הייתי בדיונים האלה. המחלוקת העקרונית בנושא הזה, איפה עומדת הנראות, הטיעון של הסניגוריה והפרדת הרשויות אל מול השלילה של האפשרות לראות שופט, אני חושב שאנחנו שותפים להחלטה העקרונית הזאת. היינו מוכנים לספוג את הנזקים האמיתיים שמדברים עליהם הנהלת בתי המשפט והסניגוריה אם התוצאה הייתה – ואני חשבתי שזה הישג יותר חשוב כי אני חושב שהפרדה על סעיפים היא פחות משמעותית. אני רוצה שגם מי שחשוד במעשה טרור ממש, שיצליח לראות שופט. אני חושב שזה חשוב כי ההחלטה על איזה סעיף אתה עוצר בן אדם כל זמן שלא הוגש כתב אישום, היא החלטה הרבה יותר שרירותית. היא לא שרירותית, אף אחד לא פועל בשרירות, אבל היא החלטה שבסופו של דבר הרבה פחות צריך לעמוד מאחוריה. כשאומרים אני עוצר אותך על חשד למשהו, אני יכול לעצור אותך על עוד חשדות. אני כתבתי על איזה סעיף חשדות אני עוצר ואחר כך שללתי את החשד אבל הבן אדם כבר יושב עצור על עבירה אחרת. לכן אני חשבתי שיותר נכון כן לקבוע הסדר כולל שאנשים יראו שופט.

מצד שני, אם אנחנו נכתוב את זה וזה לא יקרה, אז לא עשינו כלום. אומרים לנו כאן שגם עם כל הרצון הטוב שלנו ככל הנראה זה לא יקרה. אני לא סגרתי את הסוגייה הזאת, לא הכרענו בה סופית. זה חלק מהדברים שאמרנו שנדבר עליהם בזמן ההפסקה ונחשוב. שמענו את שיעורי הבית. חבר הכנסת יואב סגלוביץ' שניהל את החלק הזה של הדיון הראה לי שגם הוא השתכנע שפרקטית זה כנראה לא יקרה ולכן חבל שנכתוב משהו שלא יקרה. האם אנחנו בשלושה-ארבעה ימים שנותרו עד להעברת החוק נתכנס, חברי הכנסת, קואליציה ואופוזיציה, יחד עם השרים הרלוונטיים ונודיע להם שזה מה שהכנסת רוצה, תדאגו שזה יקרה, זאת בעיה שלכם, או שאנחנו נכיר במציאות – אני חושב שהיום נקבל את ההחלטה. אני מקווה שנקבל אותה היום ולפי זה נראה.

כרגע הסוגייה הזאת לא ירדה מהשולחן אבל בסבירות די גבוהה – אם מותר להשתמש במילה סבירות - לא תתקבל.
רפאל ג'נה
אני אבקש שבכל הצעה ובכל נוסח שיובא, גם אני ארצה שתישמר העמדה המקצועית שלי בפרקטיקה איך אני אממש כל החלטה ולא יכפו עלי החלטה שתהיה בניגוד לכל מה שאני אומר עד עכשיו. כלומר, אם תהיה החלטה להוציא איקס אסירים שהם עומדים בסעיף כזה או אחר לבית משפט כזה או אחר, הטקטיקה כפי שאני הנחיתי את יחידת נחשון, יהיה לי את המונופול להחליט ולא יכפו עלי ביום מסוים להביא איקס אסירים כשאני דורס את כל מערכת האבטחה שלי.
קריאה
הנוסח הנוכחי לא מאפשר את זה.
רפאל ג'נה
אם מדובר על פערים בפרקטיקה של החברים כאן ליישם, אז גם לי יהיו פערים.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו יודעים בערך מה אומרת ההצעה של יואב. אם אנחנו נגיד שתמיד מישהו שעצור על סעיף 24, גם אחר כך, גם אחרי כתב האישום, מביאים אותו בשוטף כל הזמן או שרק לדיון אחד, אנחנו יודעים את המספרים. אתם צריכים להגיד במה מדובר. אני חושב שאם אנחנו מדברים על עוון ועל פרק זמן מסוים, המספרים הם אחרים ואז ממילא אתה צריך לתת לי את התשובה הזאת. התביעה אמורה, המשטרה אמורה להגיד לי את המספר ואם אתה תבוא ותגיד שגם זה בלתי אפשרי, לא יודע מה נעשה.
ישי שרון
מספר קטן מאוד.
היו"ר שמחה רוטמן
לדעתי זה מספר קטן מאוד. אנשים שמוחזקים בעבירות עוון מעל שישה ימים בלי הגשת כתב אישום, אני חושב שהקבוצה היא מאוד מאוד קטנה ותתמודד איתה כמו שהתמודדת בחוק עם 25 שהוציאו בניגוד לחוק. הוציאו 18 בניגוד לחוק והתמודדת איתם. לכן אמרתי שתעשו את שיעורי הבית על ההצעה הזאת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אולי תביאו את הנתונים. ממה שאני חושב, זה פחות מלחיץ מאשר זה נשמע כאן באולם.
היו"ר שמחה רוטמן
אם תבואו ותאמרו שהמספרים האלה בהם מדובר זה משהו שאתם לא יכולים לעמוד בו, יכול להיות שנצטרך לתעדף. אני חושב שלא. אני חושב שאנחנו נגיע למספרים סבירים מאוד – ושוב סליחה על השימוש במילה סבירים – ואתם תוכלו להתמודד איתם במציאות. שוב, אני גם אומר שמבחינתי יצרתי תמריץ שהוא מעבר לשירות בתי הסוהר. הוא תמריץ שאומר שכאשר אתם עוצרים אנשים בעבירות קלות בתחום הטרור, וזה מתחבר מאוד עם הדברים שאמר חבר הכנסת סגלוביץ' בדיון הקודם, זה מתחבר מאוד לעובדה שבנושא הזה לא נשמעה עמדת שירות ביטחון כללי. אתם עוצרים בן אדם בעבירות קלות - ועכשיו אני כן אומר קלות כי עוון זה עניין קולה וחומרה, זה לא עניין של סעיפים – ומחזיקים אותו במעצר יחד עם אנשים שנעצרו לפרק זמן ארוך בעבירות חמורות בתחום הטרור - כדאי שתהיו בטוחים באירוע. כדי להיות בטוחים באירוע, עוד עין של שופט היא דרך טובה להיות בטוחים או במקרה הזה עוד עין של היועץ המשפטי לממשלה שיחליט שמגישים כתב אישום. גם זו עוד עין שיש כאן סיבה. שוב, הייתי מעדיף, כמו שחבר הכנסת סגלוביץ' אמר, אני בהחלט קורא לכם לעשות את זה אלא שאני מבין שכמו שאני לא מבקש מהנהלת בתי המשפט משהו שאני מבין שהם לא יכולים לעמוד בו, גם אם אני לא מסכים או גם אם אני לא שותף לכל האילוצים התקציביים - גם מכם אני לא מבקש משהו שאתם לא יכולים לעמוד בו. הייתי מעדיף בעולם התיאוריה שהייתם מפרידים בין אסירי טרור שאנחנו לא רוצים שייכנסו לאוניברסיטה של הטרור לאסירי טרור שאנחנו פחות חוששים שייכנסו לאוניברסיטה כי כבר יש להם דוקטורט.
כנרת צימרמן
אנחנו רק אומרים כאמירת בסיס שזה עדיין לא אומר מבחינתנו שהם פחות מסוכנים.
היו"ר שמחה רוטמן
ברור. אין דיון על זה. בניגוד לקו שאתה אומר תביא חוות דעת על כל אחד, המסוכנות כאן היא מסוכנות סטטיסטית.
כנרת צימרמן
ואיננה קשורה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. מאחר והמסוכנות כאן היא מסוכנות סטטיסטית, אני חושב שהאיזון לומר מספר ימים אל מול עבירה קלה לפני הגשת כתב אישום, קו החיתוך הזה מוריד בצורה משמעותית את המספר ובתקווה ובשאיפה שהמספר יהיה אפס.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
בכל הכבוד הראוי, אני אומר את זה כאן לפרוטוקול, יש ויכוח לגבי המסוכנות.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני שם את זה כאן. במהלך דיוני הוועדה א קיבלנו תשובה על העניין הזה וזה כן מכריע לגבי מה אנחנו מחליטים. זה בסדר להתעלם ובכל הכבוד אני מכבד את כולם אבל לא מקבל את דעתכם המקצועית כי זה לא שיקול דעתכם המקצועי.
ענבל ברנסון יהודאי
אני מבקשת לומר מה נמסר לי משירות הביטחון הכללי. הם אמרו שסעיף 24 לבדו איננו עבירת ביטחון כהגדרתה בסעיף 35. זאת אומרת, זאת לא עבירת טרור חמורה. לכן מי שנחקר רק בחשד לסעיף 24, אי אפשר לחקור אותו במתקני השב"כ. הם חוקרים רק אם זה סעיף 24 עם עבירות טרור חמורות נוספות. לכן למעשה אין להם עמדה לעניין עצורי סעיף 24.

לעניין ההשמה שלהם בכלא יחד עם פעילי טרור אחרים, הם אומרים שזה בעצם מנדט של שירות בתי הסוהר והם לא מתעסקים בזה.
היו"ר שמחה רוטמן
יואב, אני לא חולק עליך בנושא הזה. אם שירות ביטחון כללי אומר שזה מנדט של שירות בתי הסוהר, אני לא יכול להכריח את שירות ביטחון כללי להתעסק בוודאי בעומס העבודה שלו.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הוא כן רואה הבדל משמעותי בין סעיף 24 - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא. זה לעניין החקירה במתקנים אבל לא לעניין האחזקה שלהם יחד עם אסירים אחרים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זו הדרך בה הוא רואה את הטיפול בסעיף העבירה הזאת. בואו לא נטשטש את הדברים. הוא אומר את זה כאן. הקריאו את זה כאן.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. הוא אמר שזו הגדרה חוקית וזה לא קשור איך הוא רואה. הוא אמר שהוא לא יכול לחקור אותם במתקנים שלו כי זו לא עבירת ביטחון חמורה לפי ההגדרה. אומר לי שירות בתי הסוהר שלפי עמדת שירות ביטחון כללי הוא הגורם הרלוונטי שמבחינתם האסיר מסוכן באותה מידה.
ענבל ברנסון יהודאי
הוא לא אומר. הוא לא נכנס לזה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
ישי שרון
אגב, איך זה משתלב עם מה שאמרו בזמנו בדיון על צריכה?
קריאה
הצריכה, זה לא אותו הדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. שאלה במקומה.
ישי שרון
שבלי זה הם לא יכולים.
היו"ר שמחה רוטמן
בהחלט שאלה במקומה. אנחנו כן מבקשים, יכול להיות שנציג שירות ביטחון כללי יגיע היום כי זה מאוד יעזור.
אפרת חקאק
יש להם סמכות לחקור שלא במתקני שירות בתי הסוהר.
היו"ר שמחה רוטמן
כן. זה לא במתקני שירות בתי הסוהר. זו הייתה התשובה.
יפעת רווה
אנחנו חוקרים את העבירה הזאת. לכן גם אמרתי שזה טוען מעצרים. הדגשתי את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
בכל מקרה, לפי עמדת שירות ביטחון כללי שנאמר כאן, ההכרעה על מסוכנות אסירים ואחזקתם יחד או לא יחד, מסורה לידי שירות בתי הסוהר ולא של שירות ביטחון כללי. אני מתחבר לעמדה שלך, חבר הכנסת סגלוביץ'. עמדתי הלא מקצועית אומרת שבוודאי בראש שלי היה עדיף להחזיק עצורים בעבירות ביטחון קלות בלי קשר כרגע להבחנה בין 24 ללא 24. מבחינה זאת קלות ביטחונית, לא קלות לפי סעיפי חוק. לא כמשפטן. יכול להיות שהאירוע הוא קל גם כאשר העבירה היא עבירה שעונשה מאסר עולם. לכאורה החוק למניעת הסתננות אומר שמי שמסתנן יחד עם מישהו שמחזיק נשק, עונשו מאסר עולם. זה החוק למניעת הסתננות. לכן גם רועה צאן שעבר את הגדר יחד עם מחבלי הנוחבה, גם אם הוא עבר ויבוא בחקירות ויגיד שהסיבה שהוא עבר את הגדר היא כי הדשא של השכן היה ירוק יותר והוא יוכיח את זה באלף הוכחות – הוא עבר עבירה שעונשה מאסר עולם. פשע. אין על כך שאלה. עדיין האם כדאי להכניס אותו למעצר יחד עם מחבלי הנוחבה, לא יודע. אם אין דרך להבדיל מבחינת שירות בתי הסוהר וזה מה שהם עושים, לוקחים את הסכנה הסטטיסטית ואומרים שכרגע מבחינתם כל מי שמוחזק אצלם ולא משנה למה – אני לא בעמדה להתווכח איתם. לכן אני אומר שזה לא עניין של קל וחמור.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני לא בעניין להתווכח איתם על זה. אני בעניין להתווכח על דבר מאוד מאוד בסיסי - שהאנשים האלה יגיעו ויראו שופט. על זה אני מתווכח.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זה נושא הדיון כאן.
אופיר טישלר
אני אוסיף הערה שתעניין אתכם. מתוך למעלה מ-120 עצורים עד תום הליכים בגין עבירות הסתה, כ-90 עד 95 אחוזים עצורים בגין עבירות הסתה למיניהן, זאת אומרת, בעבירות הפשע ולא עבירות עוון.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. כמה מהם מוחזקים במעצר עד הגשת כתב אישום יותר משישה ימים?
ישי שרון
אני יכול לומר מניסיון. כאשר מדובר בעבירות העוון הטהורות, אין עבירות אחרות, הרבה פעמים זאת קבוצה, אז כן מוצמדת להם עבירת הפשע אבל במקרים שהם באמת כנראה בודדים, כמעט לא מגיעים לשבעה ימים.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת אמורה להיות קבוצה קטנה.
ישי שרון
שלא לומר ריקה מתוכן.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות שהתשובה שלו יכולה דווקא לומר שאמנם אמרתי שבוע, אבל נהיה לארג'ים ונעשה שלושה ימים. לא יודע. באמת יש לי מטרה שמישהו שמוחזק על עבירה קלה, ישהה כמה שפחות באוניברסיטה הזאת אם הוא צריך לצאת. אני אומר שצד אחד המספרים צריכים להיות לא גדולים ומצד שני לתת מענה.
נועה ברודצקי לוי
אנחנו מדברים על רשימת העבירות.

(2) ואלה העבירות:

(1) עבירת טרור כהגדרתה בחוק המאבק בטרור.

(2) עבירה לפי פקודת מניעת טרור, התש"ח-1948.

(3) עבירה לפי חוק איסור מימון טרור, התשס"ה-2005, או לפי תקנה 84 או 85 לתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945, כנוסחם ערב ביטולם בחוק המאבק בטרור, או בעבירת ביטחון כהגדרתה בחוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה), התשס"ו-2006, כנוסחו ערב ביטולו בחוק המאבק בטרור.

זה מתייחס לאנשים שהם אסירים בגין העבירות האלה ועכשיו נגדם יש עוד הליך.

(4) עבירה לפי חלק ג' לתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945.

(5) עבירה נגד ביטחון המדינה שנקבעה בצו בדבר הוראות ביטחון (יהודה והשומרון), בצו אחר שהוציא המפקד הצבאי באזור או בתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945, כתוקפן באזור כהגדרתו בתקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז-1967, כפי שהוארך תוקפן ותוקן נוסחן בחוק, מעת לעת (להלן – האזור).
היו"ר שמחה רוטמן
אני רוצה לוודא משהו. אתם מציעים, מבחינת ההצעה שלכם גלעד ויואב, שסעיף 24 יהיה כמו סעיף פלילי רגיל? דהיינו, גם אחרי הגשת כתב אישום, כל דיון, או שיהיה לו הסדר מיוחד? אני אגיד למה זה משנה כרגע ואני לא מציע שנדון בזה עכשיו. ההצעה שלי מבחינה בין עוון, עדיין סעיף (2) יישאר בנוסחו זה ובהחרגות של שיקול הדעת נייצר איזשהם מנגנונים. אתם רוצים בסעיף 24 כזה או אחר אבל עדיין הסעיף הזה, אנחנו יכולים להגיד שאותו סגרנו כי הוא כולל הכול ובהחרגות ייאמר ש-ואולם מי שהואשם בסעיף וכזה או בעבירת עוון, יהיה לו הסדר כזה. או שאתם רוצים שסעיף 24 יהיה כמו פלילי רגיל, גם אם הוא כבר עם כתב אישום וגם אם הוא כבר יושב בהארכות והארכות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
האמת היא שקודם לא חשבתי על זה. מבחינתי החשוב ביותר הוא שסעיף 24 יהיה אירוע אחר, מבחינת ההתייחסות בחוק. לגבי זה, אני לא מגובש.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל הוא לא יהיה כמו פלילי רגיל. אתם מעבירים אותו לפלילי רגיל?
גלעד קריב (העבודה)
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מעלה את השאלה הזאת כי היא לעניין הניסוח, שנדע שהסעיף הזה מאחורינו.
אפרת חקאק
זה תלוי בשאלה מתי.
גלעד קריב (העבודה)
זאת שאלה עקרונית ולעניין הפרטים חשוב לראות כאן את עמדת משרד המשפטים ולשמוע את ההצעות שלו. אני כבר אמרתי בדיון הקודם שבעיניי סעיף 24 הוא חלק מחוק המאבק בטרור. הוא לא חלק מחוק העונשין הרגיל. אין דיון על כך שהעבירות הללו, גם אם הן עבירות ביטוי, ואני מציע להפסיק לדבר על עבירות חופש ביטוי. עבירות ביטוי יכולות להיות עבירות של טרור.

במובן הזה אין שום ספק שלא מדובר על עבירה פלילית רגילה בזמן של מצב חירום ביטחוני. אני גם מוסיף לזה את מה שלצערי שמענו מנציגי שירות בתי הסוהר שאחרי כתב האישום, בעיניי טעות מבצעית, מקצועית, שב"כית חמורה אבל זה כנראה צריך להידון לא בדיון הזה, אבל ברגע שאומרים לי שאחרי הגשת כתב אישום, בכל מה שקשור להוצאה מן האגף לצערי אין הבדל בין 24 – אני לא יכול להתעלם מהמציאות שנמצאת בשירות בתי הסוהר.
היו"ר שמחה רוטמן
אם כן, כאשר נעשה את ההחרגות, נדון בסעיף של ההחרגה.
גלעד קריב (העבודה)
כן.
אפרת חקאק
זה קשור לסעיף שנגיע אליו עוד מעט.
גלעד קריב (העבודה)
אני רוצה לומר לאנשי שירות בתי הסוהר וזה לא נאמר בהתרסה. אני חייב לומר שהנקודה הזאת מאוד מאוד מטרידה אותי ואני חושב שגם את חבר הכנסת סגלוביץ' לדעתי במידה רבה גם את היושב-ראש. אני רוצה לומר שאני מתכוון לבקש דיון בוועדה אחרת ובמקום אחר. אני יודע כמה קשה עליכם המשימה בימים המטורפים האלה אבל יוצא שכרנו בהפסדו בצורה דרמטית.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא יודע מה ההשלכות של זה אבל זה באמת דבר שצריך לנהל אולי במשרד לביטחון פנים. הנקודות כאן ברורות. הקשיים ברורים לכולנו. אני לא הייתי מתבטא ואומר השלכות דרסטיות, גם לאור המספרים עליהם אנחנו מדברים, אבל זאת בהחלט נקודה וגם עניין של מציאות. כולנו היינו רוצים שיהיו עוד שלושה-ארבעה מתקנים של שירות בתי הסוהר, גם מצד מצב החירום הכליאתי וגם מהרבה מצבים אחרים.
יפעת רווה
שאלתם על סעיף 24. ביקשתי מלילך וגנר שתעלה ל-זום ותסביר.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. בכל מקרה, אני לא יודע מה משרד המשפטים מציע אבל להבנתי לפחות חברי הכנסת לא חושבים שסעיף 24 צריך להיות פלילי רגיל.
אפרת חקאק
לא, אבל יש סעיף ייעודי לכל מי שיושב באגף הביטחוני. המטרה של הסעיף השני היא שכל מי שיושב באגף הביטחוני שלא על עבירות שכתובות, בין אם נוציא את סעיף 24 מכאן ובין אם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, זה כבר להפוך את החריג לכלל.
אפרת חקאק
לא. יש גם סעיפים בחוק העונשין שלא מופיעים כאן. אנחנו יודעים שיש אנשים שיושבים באגף הביטחוני לא על פי הרשימה הזאת. אתה יכול להוציא אותם מהרשימה. אתה לא תעשה סעיף רק על 24 אבל על כל האחרים שיושבים באגף הביטחוני תעשה סעיף נפרד.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שהאמירה הנכונה של חבר הכנסת קריב בהקשר הזה מוסכמת גם עלי. אני חושב שהיא טריוויאלית. נניח 200 אנשים מוחזקים על עבירות נשק, מתוכם חמישה יושבים באגף הביטחוני. לא יודע אם הכניסו אותם לשם בצדק או בטעות. צריך עליהם חוות דעת ספציפית. לעומת זאת בסעיף 24 הכלל הוא שאם אתה יושב על טרור, אתה בטרור. זה לא החריג אלא זה הכלל. הכלל הוא שאתה נמצא בחוק המאבק בטרור, שזה לא הגיוני ששירות בתי הסוהר מחזיק אותך באגף הטרור. יכול להיות שאם הוא היה יכול לפתוח אגף טרור א' ו-ב', כמו שהוא פתח אגף טרור קטינים, יכול להיות שאם היה לו אגף טרור א', ב' ו-ג', היו לו אגפים. זה הוויכוח וזאת ההסכמה שאנחנו חושבים שהיה עדיף לחשוב על הפרדה בין אסירים קלים לאסירים כבדים בטרור ושם יהיה שיקול פרטני. כאן כל הסיכונים - הסיכון של פתיחת אגף, הסיכון של ההובלה, הסיכון של העברת מסרים – ככלל חלים על כל מי שנמצא בסעיף 24. לא על כל מי שבנשק ובחריגים.
ישי שרון
אגב, נשק נכנס לרשימה.
אפרת חקאק
אולי שווה לקרוא את הסעיף עצמו ולראות אם ההסדר הוא אותו הסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
לדעתי ההסדר לא יהיה אותו הסדר.
אפרת חקאק
אם כן, בוא נקרא את עמוד 11.
היו"ר שמחה רוטמן
ההסדר לא יהיה אותו הסדר. כשנגיע לסעיף עמוד 11, נדון לגבי ההסדרים. הצענו כאן כמה אפשרויות. כאפשרות אחת הצענו עוון. יכול להיות שנקבע דיון מעצר אחד, יכול להיות שנקבע דיון מעצר אחד במעצרי ימים ולא אחרי הגשת כתב אישום. לא יודע.
אפרת חקאק
כל זה נכון. אתה שאלת את חבר הכנסת אם הם מוציאים את סעיף 24, מה יהיה ההסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
הם אמרו שהם לא יסתכלו על סעיף 24 כפלילי רגיל. זו הייתה השאלה והם אמרו שהם לא יראו אותו כפלילי רגיל.
אפרת חקאק
אבל הם יראו אותם כפלילי אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. הם לא יראו אותם כפלילי רגיל. אני חושב שזאת טעות לדון בזה כרגע. אני חושב שמי שהוא במאבק בטרור באופן עקרוני החוק יחול עליו. אומרים חברי הכנסת שהם יחשבן אחרי שהם ישמעו את ההצעה ממשרד המשפטים לגבי מה שיהיה ההסדר בסעיף 24. גם אני אומר שהם ישמעו. יש את ההצעה שלי שצריך לתת לה מענה אבל זה לא הזמן לדון בה עכשיו.
נועה ברודצקי לוי
אני אשלים. בכל מקרה זה נכון - גם בהקשר של סעיף 24 וגם לא בהקשר של סעיף 24 – שנדון עכשיו בהסדרים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חייב לומר שאתן משכנעות אותי שיואב צדק ואני טעיתי. אתן מאוד משכנעות אותי. יואב אמר לי עד שיש תשובות, בוא לא נקבע דיון. אני אמרתי לו – וגם אמרתי בתחילת הדיון - שיש סעיפים שאנחנו צריכים להתקדם איתם בלי לצלול עכשיו לתוך המחלוקות, שעדיין לא הכנו והם מחכים להתייעצויות. אתם בעצם אומרות שאי אפשר להתקדם בחוק בלי לעשות את הדיון עליהם. אם כן, אין בעיה, נוציא את הישיבה להפסקה.
אפרת חקאק
איך הגעת לזה למסקנה הזאת?
נועה ברודצקי לוי
אמרנו שיחד עם ההכרזה כדאי לדון. הרי דיברנו כבר על הפלילי. אנחנו אומרות שכדאי עכשיו – וחשבנו את זה גם אתמול – לדון בהכרזה הביטחונית יחד עם הסעיפים שנוגעים להסדר שיחול כאשר יש הכרזה ביטחונית.
היו"ר שמחה רוטמן
עכשיו דיברנו על העבירות שעליהן תחול ההכרזה וכאן בשלב ההכרזה אין סיבה להפריד בין עבירות. יכול להיות שיהיו עבירות, או עוון או סעיף 24 – על זה יש כאן מחלוקת – ויכול להיות שיהיו הצעות שונות. בסופו של דבר אנחנו מנסים למצוא כאן משהו שגם תלוי בנתונים שאנחנו עדיין מחכים להם. לכן אנחנו לא יכולים לדון כרגע בשאלה מה יהיה לא לגבי סעיף 24 ולא לגבי העוון שאני הצעתי. אנחנו עוד לא יכולים לדון בזה.
אפרת חקאק
אני מסכימה שאם הולכים על הפתרון שלך, באמת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
גם לגבי סעיף 24. אנחנו לא נדון בזה עכשיו. אני לא מבין מה לא ברור במה שאני אומר. אנחנו לא נדון עכשיו בנושא הזה.
אפרת חקאק
אבל אתה שאלת אותם האם הרשימה סגורה גם אם הולכים לפי הפתרון שלהם.
היו"ר שמחה רוטמן
קיבלתי על זה תשובה.
אפרת חקאק
הם לא הסתכלו על הסעיף.
היו"ר שמחה רוטמן
הם לא יכולים להסתכל על הסעיף כי הסעיף תלוי בהסדר שהם ישמעו מהמשרד. כרגע אני מציע שנתקדם.
אפרת חקאק
אני מסכימה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה.
נועה ברודצקי לוי
(ג) לא יכריז השר על הגבלה מלאה לפי סעיף קטן (א) או הכרזה על הגבלה ביטחונית לפי סעיף, קטן (ב) אלא לאחר ששקל את כל אלה:

(1) הוראות פיקוד העורף לעניין מצב מיוחד בעורף כמשמעותן בסעיף 9ד(א)(1) לחוק ההתגוננות האזרחית.

(2) קיומה של הודעה של שר המשפטים על מצב חירום מיוחד.

(3) חוות דעת – אנחנו נבדוק האם צריך לכתוב בכתב או שזה מספיק מובן מאליו - מאת הגורם המוסמך המתייחסת למידת הסיכון הנשקפת מהוצאת עצורים ואסירים מהמקום בו הם מוחזקים. לעניין פרק זה, "הגורם המוסמך" – המפקח הכללי של מהמשטרה או נציב בתי הסוהר, לפי העניין.

לעניין ההכרזה של ההגבלה הביטחונית, נציע להוסיף גם חוות דעת של שירות ביטחון כללי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שבפסקה (3), "ולעניין הכרזה לפי סעיף (2)", הגורם המוסמך הוא גם ראש שירות ביטחון כללי.
נועה ברודצקי לוי
לא. זה "או".
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
אפרת חקאק
חבר הכנסת קריב, אתה הצעת בזמנו שההכרזה עצמה תהיה גם של שר הביטחון.
היו"ר שמחה רוטמן
על זה דיברנו.
גלעד קריב (העבודה)
כן. אני רק אומר מה מטריד אותי. אני לא רוצה לפתוח עכשיו דיון חדש ואנחנו גם נחכה לנוסח. עוצמת הזיקה בין ההכרזה שמקובלת עלי - אני הייתי מעדיף שהיא תהיה רק של שר המשפטים אבל אני לא פותח את הדיון – לבין הכרזות ביטחוניות על מצב החירום, היא לא מספיק חזקה. בעיניי ההצבה של ההכרזה על מצב חירום בעורף באותה מדרגה כמו עמדת הסניגוריה הציבורית, זה כרגע מה שיש בנוסח, ואמרתי סניגוריה ציבורית כדוגמה, זה לא דבר סביר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לגמרי מבין מה אתה אומר אבל אני חושב שאנחנו הידקנו מאוד מאוד גם בקיצוץ ההכרזה החלקית וגם בהוספה של סיכון ממשי הנשקף לחיי אדם. אנחנו מדברים עכשיו על ההגדרה של הטילים, מה שנקרא הגדרת הטילים.
גלעד קריב (העבודה)
אני רוצה לשאול שאלה. האם ההכרזה של שר המשפטים על מצב מיוחד היא תנאי או שיקול?
ישי שרון
שיקול. מצב מיוחד בבית משפט?
היו"ר שמחה רוטמן
מצב חירום מיוחד בבית משפט? זה ודאי שלא. ודאי שהיא לא מחייבת. הבאנו את הדוגמאות למה זה נצרך. לצורך העניין, נניח שכל מערכת המשפט עובדת בשגרה ויש בית כלא אחד שהחיזבאללה או החמאס החליט לטווח אותו.
גלעד קריב (העבודה)
ומחר יש בו התקוממות.
היו"ר שמחה רוטמן
לא התקוממות. התקוממות היא אירוע אחר. החליטו לטווח אותו ואי אפשר להוציא את האסירים משם. אנחנו רוצים לעודד את שר המשפטים לתת הכרזה חלקית בלי לעשות סגירה כללית בבתי המשפט.
גלעד קריב (העבודה)
בעיניי זה דווקא מצב קל. לא יהיה מצב של איום שנשקף לנו מחוץ לגבולות ישראל וגם אם מטווחים אזור אחד, לא יהיה בגינו סוג של הכרזה ביטחונית שמגיעה ממערכת הביטחון.
היו"ר שמחה רוטמן
זה ודאי אבל לא שר המשפטים מכריז על מצב חירום מיוחד לבתי המשפט.
גלעד קריב (העבודה)
אני אומר שוב שעוד אין לי פתרון לזה. דווקא אני פחות דואג מהדוגמה שהבאת. המצב היותר מורכב למשל הוא שמחר מדרדר המצב עם כל האסירים הביטחוניים, יש איזשהו סוג של מרד אסירים ביטחוניים.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה מדבר על הכרזה ב'.
נועה ברודצקי לוי
ברור שמצב מיוחד בעורף חייב להיות.
היו"ר שמחה רוטמן
זה התוקף של החוק הכללי.
גלעד קריב (העבודה)
קיבלתי תשובה. הבנתי. אני אומר לך מה מקור הבלבול שלי. בדרך שזה כתוב כרגע בנוסח, שקיומו של מצב מיוחד בעורף הוא דבר שהוא לוקח בחשבון - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אלה ההוראות של פיקוד העורף לעניין המצב. זה בעקבות הדרישה שלנו. אמרנו שלא יתכן מצב שהוראות פיקוד העורף הן כאלה שבכל הארץ יחיו חיים כרגיל.
גלעד קריב (העבודה)
המטרה היא להוציא כאן חוק טוב תחת ידינו. מה קורה מחר אם אין מצב מיוחד בעורף מכיוון שיש אירוע מגודר.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה מדבר על הכרזה ביטחונית של האסירים הביטחוניים? לא על הטילים. ראשית, החוק פוקע כשאין מצב חירום מיוחד בעורף, ושנית, גם הביטחוניים.
גלעד קריב (העבודה)
ם אני אצליח לשאול את השאלה, התשובות שלכם יהיו קצת יותר מדויקות. אנחנו בסיטואציה אחרת.
היו"ר שמחה רוטמן
אין טילים.
גלעד קריב (העבודה)
אין טילים. אין מצב מיוחד בעורף. פרצה התקוממות אסירים ביטחוניים בכל בתי הכלא הביטחוניים. זה בסדר לבוא ולומר שכרגע אנחנו לא פותרים את זה בחוק הזה. אני רק אומר שכרגע החוק שאנחנו מוציאים תחת ידינו לא נותן מענה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. זה נכון.
גאל אזריאל
אנחנו כרגע עושים חקיקה לתקופת החירום.
גלעד קריב (העבודה)
קיבלתי תשובה.
היו"ר שמחה רוטמן
בכל מקרה החוק הזה הוא בתוקף רק בזמן שיש מצב מיוחד בעורף.
גאל אזריאל
לא בזמן שיש מצב מיוחד בעורף. בזמן שההכרזה הנוכחית בתוקף. כלומר, כשנסיים את המלחמה הזאת, זה לא שזה יחזור.
היו"ר שמחה רוטמן
זה דיון אחר.
נועה ברודצקי לוי
(4) עמדת מנהל בתי המשפט.

(5) עמדת הסניגור הציבורי הארצי.
אביב ישראלי
אני רק אומר שלטעמנו לא נכון להחיל על שתי ההכרזות, גם על ההכרזה המלאה וגם על ההכרזה הביטחונית, את אותם השיקולים.
היו"ר שמחה רוטמן
את אותם שיקולים ודאי שלא כי זה נוסח הסעיפים של השיקולים. הסעיף של השיקולים מדבר על אין דרך לקיים ללא סיכון ממשי הנשקף לחיי אדם ואותן חוות דעת.
אביב ישראלי
בסעיף קטן (ג) "לאחר ששקל את כל אלה – הוראות פיקוד העורף, קיומה של הודעת שר המשפטים על מצב חירום מיוחד". אלה לא דברים שרלוונטיים להכרזה ביטחונית.
אסף שרף
עכשיו אין הודעה של שר המשפטים.
היו"ר שמחה רוטמן
רק רגע. יש צדק באמירה לשקול את קיומה של הודעה של שר המשפטים על מצב חירום מיוחד. יש קשר ולו מצד שיקולי העומס. יכול להיות – שוב, אנחנו כרגע במצבת אסירים מסוימת, לא יודע אם היא תשתנה, תעלה, תרד, יפתחו לכם מתקן כליאה חדש, יתגברו מאוד את כוח נחשון – שמספר הדיונים של אסירים ביטחוניים מאוד יפחת כי כולם כבר יהיו אחרי כתבי אישום ויגדילו מאוד את הכוח שלכם ובמקביל יש הכרזה על מצב חירום מיוחד בבתי המשפט שבגללה אין הרבה דיונים אחרים אליהם אתם צריכים להסיע. או שאלה רק הדיונים הפליליים כי בכלל לא מתקיימים דיונים אזרחיים ולכן אתם צריכים פחות לנווט אסירים רגילים.
אביב ישראלי
אבל השאלה עדיין היא שאלת הסיכון שנשקף מהם.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון אבל את לא יכולה להגיד שזה לא שיקול כי מידת הסיכון היא פונקציה של כמות אל מול כוחות. יש הרבה דברים בשיקול. זאת אומרת, ברור שאם אתם מצמידים 20 אנשי צוות נחשון לכל אסיר ומובילים אותו בנפרד כי אתם יכולים להיערך לזה – שוב, אני כמובן לוקח את המקרה הסופר קיצוני – כי כל מערכת המשפט ממילא בסגירה מלאה, אז היכולת שלכם להוציא 100 דיונים ביטחוניים בשבוע היא אחרת. היכולת הביטחונית שלכם היא אחרת. אני אומר שבסופו של דבר הוא צריך לשקול את זה. זה לא שאם אין את זה, זה לא קיים. אני כן חושב שאת צודקת כי לא כתוב כאן שאם אין קיום של הודעה של שר המשפטים, הוא לא יכול להכריז. אני כן חושב שזה שיקול רלוונטי. אמרנו שהבעיה היא בעיה מבצעית לוגיסטית. יש לה אלמנט מבצעי ותמיד אפשר לפתור כל בעיה מבצעית עם אין סוף לוגיסטיקה – לוגיסטיקה של הנהלת בתי המשפט, גם עכשיו הנהלת בתי המשפט לצורך העניין אמרה לנו שהיא לא יכולה להוריד שופט כי היא בעומס. אם היא הייתה אומרת לי את המשפט הזה, אותו משפט בדיוק, בזמן שהייתה הודעה של שר המשפטים על מצב יוחד של החודש הראשון, הייתי שואל אותה על מי היא עובדת כי רוב השופטים מובטלים עכשיו, אז תעבירו שופט ממחלקה למחלקה כי הדיונים האזרחיים בכלל לא מתקיימים, הם בכלל לא בעומס ושופטים יושבים ומשחקים פינג פונג. ברור שזה שקול רלוונטי. זה שיקול רלוונטי לפתרונות האחרים. אי אפשר לומר שזה לא רלוונטי.
אביב ישראלי
אולי זה רלוונטי לחוות דעת של הגורם המוסמך.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא משנה. זה אותו שר.
אביב ישראלי
זה אותו שר אבל בסופו של דבר יש את השיקולים שצריך לשקול.
היו"ר שמחה רוטמן
הסברתי לך למה זה רלוונטי לעניין אופציות אחרות. ברור שאם היינו עכשיו בסגירה, אם היה עכשיו קיומה של שר המשפטים על מצב חירום מיוחד – זה לא רק קיומה אלא זה קיומה ותוכנה או ההודעה כי גם עכשיו יש מצב מיוחד. האפשרות לבחון אפשרויות אחרות. אם למשל היינו עכשיו בסגירה מלאה, הייתי אומר לחנית שעם כל הכבוד יורידו שופט. אני אומר את זה על השולחן. תורידו שופט ושיהיה בלי מכובד ושיתמודד עם זה שאין לו לשכה. בסופו של דבר השופטים פנויים עכשיו, יש סגירה מלאה, יש מעט מאוד שופטים שעובדים בדיוני מעצרים, וכל השאר כרגע יושבים בבית ואין להם מה לעשות חוץ מלהשלים פסקי דין מהעבר, דבר שהוא מאוד חשוב וצריך לעשות אותו. שירדו לשטח. הייתי אומר תתמודדו.

השיקולים האחרים שלך, אני לא מבטל אותם אלא שפשוט השיקולים שלי היו גוברים. באיזון שלי, לו אני שר משפטים, הייתי חושב אחרת. הייתי אומר שיש כאן אמצעי אחר, תרדו. שר המשפטים גם ממונה על הנהלת בתי המשפט. לכן הנתון של ההודעה הוא רלוונטי.

מה לא רלוונטי. לא רלוונטי לסיכון הביטחוני הוראות פיקוד העורף לעניין מצב מיוחד. בזה אני מסכים איתך. זה לא רלוונטי. השאלה מה גודל ההתכנסות של טילים ומה המרחק שצריך להיות ממקלט, פשוט לא רלוונטית להכרזה הביטחונית. בזה אני מסכים איתך על מלא. לגבי ההודעה – לא. לכן אני כן חושב שכדאי לחדד ואני גם אומר שיש לנו ערך נוסף בזה. בהכרזה לפי 2(א), המילה טילים לא כתובה בה. המילה טילים, סיכון טילים לא כתובה בה. אם אני אומר שלהכרזה לפי סעיף 2(א) - צריך לשקול את (1) אבל לא להכרזה לפי 2(ב), כתבתי בצורה יותר אלגנטית וחוקית את הקשר בין הטילים לבין הכרזה 2(א). לכן אני חושב שיש לזה ערך נוסף. אם אני כותב את זה לגבי הכול - לא אמרתי כלום.

לכן אני חושב שהוראות פיקוד העורף לא רלוונטיות לעניין הסכנה הביטחונית. הן כל רלוונטיות לעניין הכרזת הטילים, 2(א), ולכן בנושא הזה אני מקבל את ההערה של המשרד לביטחון לאומי. בנושא 2, אני לא מסכים מהסיבות שהסברתי.
אביב ישראלי
לעניין עמדות הגורמים הנוספים, זה רוצים להוסיף את שירות ביטחון כללי - נבקש שזה לא יהיה תנאי כי אנחנו חושבים שיהיה כאן איזשהו עיכוב .
היו"ר שמחה רוטמן
לכן נתנו לכם את הסמכות של ה-12 שעות.
אביב ישראלי
הסמכות של ה-12 שעות היא כמו הגבלה מלאה.
היו"ר שמחה רוטמן
נמצא פתרון גם לביטחוני. אולי פתרון דומה לזה, עד שמשיגים חוות דעת. שוב, כרגע זאת לא תהיה בעיה.
אביב ישראלי
צריך לוודא מול שירות ביטחון כללי.
היו"ר שמחה רוטמן
כרגע זאת לא תהיה בעיה אבל כן צריך לתת לזה מענה. ביום שני, עת החוק ייכנס לתוקף, תקבלו בבקשה כבר עכשיו חוות דעת משירות ביטחון כללי לעניין ההכרזה הזאת כדי שמיד כאשר החוק ייכנס לתוקף, תוכלו לתת את ההכרזה ולהארכות לבקש חוות דעת.
ישי שרון
חוות הדעת האלה חוזרות על עצמן.
היו"ר שמחה רוטמן
כן. לא תהיה לכם בעיה.
אפרת חקאק
משרד המשפטים צריך לומר לשירות ביטחון כללי שזאת התוספת.
היו"ר שמחה רוטמן
שהם ידעו. שהם לא יאמרו שהם לא נערכו להוציא חוות דעת.
ענבל ברנסון יהודאי
הם חושבים שהם לא רלוונטיים.
אביב ישראלי
זה החשש שלנו.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לאור הדברים שהם אמרו. הם אמרו את זה לעניין סעיף 24.
אביב ישראלי
גם ביחס לחקיקה שהיום בתוקף, הם לא היו חלק מהדיונים והם לא הגיעו.
היו"ר שמחה רוטמן
מאחר שזו דרישה של יואב, אני שואל אותו שאלה ולפי זה נראה איך אנחנו מתקדמים. שירות ביטחון כללי אמר לך עכשיו בסוג של תכתובת שכל מה שקשור לביטחון של מה שקורה בכלא, זה עניין של שירות בתי הסוהר ולא שלו.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
כשהוא יהיה כאן, אני רוצה לשאול אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
הכול מוסכם. אין ויכוח. אנחנו כותבים כאן חוות דעת של שירות ביטחון כללי. מה קורה אם הוא אומר שאין לו מה לתת כאן חוות דעת אלא זה עניין של שירות בתי הסוהר?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
על מה הוא יגיד?
היו"ר שמחה רוטמן
על חוות הדעת לעניין ההכרזה. הוא יגיד שהגורם הביטחוני הרלוונטי זה לא הוא. הוא בעצם אומר לך שמה שקורה בכלא, סכנות שנובעות מאסירים ומהוצאתם, זה לא עניינו והוא לא הגורם.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני לא בצד הנכון של השולחן כדי לענות על זה. אני לא בתפקיד הנכון לענות על זה. ידע אישי לא רלוונטי לתפקיד שאני עושה היום. אני לא מקבל את מה שנאמר כאן. שיבואו לכאן.
נועה ברודצקי לוי
אני שוב חייבת לומר שככל שאנחנו מרחיבים מחיי אדם של סוהרים לביטחון המדינה, הגורם האחראי הוא שירות הביטחון הכללי.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, סליחה. אני לא מקבל את האמירה הזאת. מה שאת אומרת עכשיו, אם זו עמדה משפטית, תביאי לי את החוק שאומר את זה. אני לא מכיר חוק שאומר שמי שאחראי על ביטחון המדינה זה רק שירות ביטחון כללי. לא מכיר חוק כזה.
אביב ישראלי
מעבר לזה, אמרתי את זה בדיון הקודם, שירות בתי הסוהר נדרש בהתאם לפקודת בתי הסוהר לקחת את השיקולים האלה. זה מוכר בפסיקה.
היו"ר שמחה רוטמן
בשנייה שמשתמשים בביטחון המדינה, זה רק שירות ביטחון כללי? לא המשטרה אחראית על ביטחון המדינה, לא צה"ל, לא שירות בתי הסוהר. אני לא מבין את האמירה הזאת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
מה שלשירות בתי הסוהר – לשירות בתי הסוהר. אני לא רוצה להיכנס לזה כאן. לשירות ביטחון כללי יש מה לומר. הוא הוציא הודעה ושמענו. אני בסך הכול אומר שאני יודע מידע אישי. אני פשוט לא מקבל. אני אומר משהו מרגיז. זה חוק חריג וקיצוני. רמת החפיפיות בה הוא עובר, לא מקובלת עלי. זה לא אליך. אני אומר שלא יכול להיות מצב שלא ישב כאן נציג שירות ביטחון כללי. נקודה. אני לא רוצה סתם לעשות דרמה. אני אומר את זה בשקט ואני אומר את זה כבר כמה ימים.
היו"ר שמחה רוטמן
אמרת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
יש בזה משמעות לקבלת ההחלטות.
היו"ר שמחה רוטמן
בואו נתרחש. יבוא נציג שירות ביטחון כללי ויאמר לך מה שהוא אמר בכתב ויאמר שהוא לא אומר לך יותר מזה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הוא לא יגיד לי שהוא לא אומר יותר מזה. אני כבר אומר לך שלא.
היו"ר שמחה רוטמן
למה אתה מתווכח איתי וקוטע אותי באמצע המשפט?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
כי אתה פנית אלי בשאלה ונתתי לך תשובה.
היו"ר שמחה רוטמן
תן לי להציג את התרחיש. השאלה של נוכחות שירות ביטחון כללי בדיון היא שאלה אחת ואני מסכים איתך לגביה.
איל קופמן
הם יעלו היום.
היו"ר שמחה רוטמן
הם ישבו כאן בדיון. אני, ועדת חוקה, לא מצליח לחלץ מהם יותר ממה שהם מסרו בהודעה. אולי לך יש כישרונות חקירה טובים משלי, יש לך ותק בחקירה, תחקור את נציג שירות ביטחון כללי. שאלה אחת היא נוכחות שירות ביטחון כללי בדיון סביב האם לחוקק את החוק כן או לא, סעיף 24 כן או לא, דיון אחד. שים אותו בסוגריים וסגור. יבוא שר המשפטים והשר לביטחון לאומי, אחרי שהחוק הזה עובר, יאמרו לשירות ביטחון כללי שייתן להם חוות דעת. אומר שירות הביטחון הכללי שאין לו מה לתת להם חוות דעת, הנושא הוא ביטחוני, באחריות שירות בתי הסוהר, שלום ותודה רבה. מה עושים? האם זה נחשב שהם קיבלו חוות דעת של שירות ביטחון כללי כי הם התייעצו איתו או שהם העבירו לידיעתם? או שאני בא ואומר לשירות ביטחון כללי והוא צריך לדעת שהוא מחויב בחוק לתת את חוות הדעת הזאת ואז אני לא מייצר מצב שבגלל שהוא אומר שזה לא עניינו, שזה שיואב סגלוביץ' ושמחה רוטמן החליטו שמכניסים אותו לחוק זה טוב ויפה אבל הוא לא מוכן להפוך את זה להיות עניינו והוא לא נותן חוות דעת ותוקע את ההכרזה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני אומר שוב. יבואו לכאן ויגידו את מה שאתה חושב שהם יגידו, אני ארד מזה.
היו"ר שמחה רוטמן
שהם כבר אמרו.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא. הם לא אמרו את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה שוב מדבר על סעיף 24?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא. על ההכרזה. אני ביקשתי להוסיף אותם. אני גם ארד מזה. הם יאמרו שהם לא באירוע, אני אחייב אותם לעשות משהו שהוא לא בסמכותם?
היו"ר שמחה רוטמן
מצוין. זה מה שניסיתי להבין.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני אומר את זה שוב. כן.
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר להתקדם.
אפרת חקאק
אני כן רוצה להגיד שחוות דעתו של שירות ביטחון כללי היא שונה ממה שהם אמרו על סעיף 24.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. הבנו אחד את השני. יואב ואני משדרים על אותו גל. היה לי חשוב לברר איתו. אפשר להתקדם.
נועה ברודצקי לוי
(ד) בבואו להכריז על הגבלה מלאה או על הגבלה ביטחונית, יביא השר בחשבון את ההגבלות שהוטלו על הציבור בשל מצב המלחמה השורר במדינה, וישקול את הצורך בהכרזה מול הפגיעה בזכויותיהם של העצורים והאסירים הנובעת ממנה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא מצליח להבין.
ישי שרון
את הרישה.
היו"ר שמחה רוטמן
את הרישה אני מבין.
ישי שרון
על הביטחונית אתה לא מבין את הרישה.
היו"ר שמחה רוטמן
על הביטחונית אני לא מבין. אין שום קשר. הגבלה מלאה. בבואו להכריז על הגבלה מלאה. זה הדבר שאנחנו הכנסנו בדרישתנו ואני חושב שהוא מאוד נכון. לא יתכן שכל המדינה תתנהל רגיל ובית המשפט לא.

"ישקול את הצורך בהכרזה מול הפגיעה בזכויותיהם של העצורים והאסירים הנובעת ממנה", לא קשור לכאן. אפשר להכניס את הביטוי הזה לתוך 2(א) ו-2(ב). "שר המשפטים רשאי להכריז לאחר ששוכנע כי אין דרך לקיים וכולי ושקל את הפגיעה בזכויות העצורים". ב-2(א) וב-2(ב) כנ"ל.
גאל אזריאל
גם לגבי ההגבלה המלאה. כמובן ששר המשפטים צריך לשקול את כל הדברים האלה אבל הם כבר מופיעים בשני השיקולים הראשונים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מסכים. את מדברת על חוותה הדעת?
גאל אזריאל
כן. הנחיות פיקוד העורף והשאלה על מצב חירום מיוחד.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. אני מסכים שהסעיף הזה על שני חלקיו הוא קצת אקסטרה. בניגוד לסיטואציה של הפגיעה בזכויות עצורים או אסירים, שזה אימננטי, זה בעיניי מיותר כי זה נוכח בכל החוק, אבל המציאות של תסתכל מה קורה בחוץ, זה עלה בין היתר לדרישתנו עקב מעשה שהיה. זאת לא תיאוריה. כל המערכות חזרו לפעולה, חוץ ממערכת המשפט.
גאל אזריאל
השיקול של הנחיות פיקוד העורף בא לתת מענה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
האמת היא שזה נולד ממציאות.
היו"ר שמחה רוטמן
בלי הפגיעה בזכויותיהם.
ישי שרון
להוריד את הפגיעה?
אפרת חקאק
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
נעשה סדר. אין לי בעיה לגבי שתי ההכרזות – זה חוזר קצת לדיון שהיה לי קודם עם יואב – וברור שלא צריך לכתוב את זה. מישהו שמרגיש שמשיקולי נראות חשוב לכתוב את זה, זה לא מזיק ולא מועיל. זה כמו משקפיים בלי זכוכית. זה סתם. מי שרוצה לכתוב את זה ב-2(א) וב-2(ב), שיהיה כתוב "לאחר ששוכנע כי אין דרך לקיים את דרך לקיים את כלל הדיונים בנוכחות עצורים או אסירים ללא סיכון ממשי הנשקף לחיי אדם" ובהבאתם לדיונים ושקל את הצורך בהכרזה אל מול הפגיעה בזכויותיהם של העצורים והאסירים הנשקפת ממנה – נו, מי זה עוזר לו לישון יותר טוב בלילה, שיכניס את זה. אני אומר שבעיניי זה מיותר אבל בסדר. הבנתי שגם משרד המשפטים לא רואה בזה ערך.
גאל אזריאל
לא, לסיפה אני רואה את הערך. רק על הרישה.
נועה ברודצקי לוי
נעלה לשתי הכרזות.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא משנה. לגבי ההגבלות, שם אנחנו רואים כי שם משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט הוכיחו שהיו הוראות והיו הנחיות.
גאל אזריאל
שוב, אני מסבירה. השיקול של הנחיות פיקוד העורף בא לתת את המענה לדאגות האלה.
ישי שרון
אפשר לצוות את זה ביחד. הוראות פיקוד העורף וההגבלות.
היו"ר שמחה רוטמן
כן. הוראות פיקוד העורף. אני מבין שאנחנו בחקיקה, אז אנחנו מפנים לחקיקה או להוראות חוקיות. מה שמאוד צרם לחברי הוועדה, יכול להיות – לא בדקתי - האם בזמן שקיימנו את הדיון הראשון בחוק הזה כבר עודכנה הנחיית פיקוד העורף וזה היה 50 או 100 או 1,000. לא טרחתי לבדוק. אמרנו שהסעיף הזה מבחינתנו הוא מבחן החלון. פתח את החלון ותראה מה קורה בחוץ. תסתכל ותראה מה קורה בחוץ. לכן ההגבלות שהוטלו על הציבור, הן באמת אותו דבר וזה זהה להוראות פיקוד העורף.
גאל אזריאל
אולי עדיף להתחיל מזה באותה פסקה.
היו"ר שמחה רוטמן
"הוראות פיקוד העורף לעניין מצב מיוחד בעורף כמשמעותם בסעיף 9ד(א)(1) לחוק ההתגוננות האזרחית" ו"בבואו להכריז על הגבלה מלאה יביא השר בחשבון את התנהלות הציבור בשל מצב המלחמה השורר במדינה".
אפרת חקאק
נאחד את שני הדברים.
היו"ר שמחה רוטמן
הוראות פיקוד העורף לעניין מצב מיוחד בעורף כמשמעותם בסעיף זה וזה והגבלות שהוטלו על הציבור במסגרתן, ככל שהוטלו.

אם כן, את פסקה (ד) אנחנו לא צריכים.
נועה ברודצקי לוי
(ה) הכרזה על הגבלה מלאה, לפי סעיף קטן (א), החלה בכל המדינה תהיה לתקופה שלא תעלה על שבעה ימים.
אפרת חקאק
את פסקה (ה) הכבר הקראנו.
נועה ברודצקי לוי
(ו) הכרזה על הגבלה ביטחונית, לפי סעיף קטן (ב), תהיה לתקופה שלא תעלה על 14 ימים. שר המשפטים, בהסכמת השר לביטחון לאומי, ובאישור ועדת החוקה, חוק ושמפט של הכנסת רשאי להאריך את תקופת תוקפה של ההכרזה כאמור לתקופות נוספות שלא יעלו על 14 ימים כל אחת.
היו"ר שמחה רוטמן
קצר מדי ולא רלוונטי. הכרזה על הגבלה מלאה, אנחנו מאוד צמצמנו. עשינו בהתחלה שבעה ימים ואחר כך 14 ימים. שבעה ימים להכרזה מלאה בכל המדינה, בהכרזה חלקית אלה 14 ימים. הכרזה ביטחונית, המינימום שאני הייתי חושב עליו זה חודש. אני חושב שיותר מתאים כאן חודשיים. הערכה הסבירה של המציאות כרגע היא שבעוד שהמצב של הטילים הולך ומשתפר ככל שמתקדמת המלחמה, המצב הביטחוני בבתי הכלא ילך ויחריף ככל שתתקדם המלחמה. זו הערכה סבירה של המציאות. שירות בתי הסוהר אמר את זה. אני כן רוצה כן אצבע על הדופק, אני כן רוצה לקיים דיוני מעקב רצופים, אני כן רוצה לוודא שהדבר הזה לא הופך להיות הוראת קבע, אבל להביא אותם לכאן כל שבועיים? נראה לי הזיה.
גאל אזריאל
נסביר. יש הבדל בין לקבוע חוק קבוע, הוראת שעה או מנגנון של הכרזה. מנגנון של הכרזה נועד לתת אפשרות לבחון בזמנים תכופים הוראות שהן פוגעניות ונדרשות רק בזמנים חריגים. ברגע שאנחנו מכניסים את העניין של אי הבאת האסירים הביטחוניים לבתי המשפט במנגנון של הכרזה, לכתוב חודשיים זה לא רלוונטי בחוק שהוא כולו בתוקף לשלושה חודשים.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא לא בתוקף לשלושה חודשים. החוק הזה בתוקף לשלושה חודשים?
גאל אזריאל
עם אפשרויות הארכה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. מצוין.
גאל אזריאל
אבל אתה לא עושה הוראת שעה לשלושה חודשים וההכרזה מלכתחילה רק לחודשים.
היו"ר שמחה רוטמן
אמרתי גם בדיון הקודם, עת דיברנו על קיצורי ההכרזות בצורה משמעותית, ב-7 וב-14, שאם האצבע שלי על הדופק כוועדה היא על ההכרזה לכוח החוק, אני פחות צריך את האצבע על הדופק בהארכות כל שלושה חודשים.
גאל אזריאל
על זה נוכל לדבר כשנגיע לזה.
היו"ר שמחה רוטמן
נוכל לדבר, אז אי אפשר להפנות לזה עכשיו. אני מצמיד את זה אובייקטיבית למצב חירום, מעלה דרישות על ההכרזה, מפקח על ההכרזה המלאה כל שבוע ועל ההכרזה החלקית כל 14 ימים, ומפקח על ההכרזה הביטחונית כל חודשיים או כל חודש. חלקית, הכוונה לא כל הארץ. אני גם אומר שבסופו של דבר אי אפשר לעשות צחוק מעצמנו. ההכרזה של הטילים היא מעצם טבעה הכרזה קצרה מאוד. ההכרזה של הביטחון עומדת בתוקף, למעשה על פי החוק הקיים, חודש לפני זה ועל אסירים ביטחוניים אחרים מכוח תקש"חים, מכוח הוראות חוק אחרות וחוק הלב"חים וכולי. כל המארג של האסירים הביטחוניים כרגע שמתופעל בהרבה מאוד דברי חקיקה ותקש"חים בצורות שונות, המציאות שם - - -
גאל אזריאל
כרגע בתקנות שעת חירום אין הוראות שקשורות לאסירים של עבירות ביטחון כשלעצמן.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן אני אומר שאנחנו לא כשלעצמן.
גאל אזריאל
יש לגבי לב"חים ויש לגבי העצורים העזתים.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן אמרתי שיש כאן מכלול של האסירים הביטחוניים שהוא מכלול. אגב, חלקם הגדול, לפי מה שנאמר לנו, בכלל יהודה ושומרון והחוק הזה בכלל לא עוסק בהם. בסופו של דבר יו"ש וישראל מוחזקים ביחד, נכון?
ישי שרון
יש יו"ש שכן. יש לא מעט.
היו"ר שמחה רוטמן
שהחוק חל לגביהם. שמגיעים לבתי משפט ישראלים.
ישי שרון
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
מצב החירום הכליאתי שמייצר חלק גדול מהבעיות שאנחנו נמצאים בהן, אין בכלל צפי שגם אחרי מצב החירום הוא ייפתר כל כך מהר אבל בטח לא בזמן מצב החירום.
גאל אזריאל
גם מצב החירום הכליאתי, ההכרזות הן לא מעבר לחודש.
היו"ר שמחה רוטמן
כמה זמן מצב החירום הכליאתי?
גאל אזריאל
חודש.
אביב ישראלי
בסופו של דבר ההכרזה של הטילים, נכון שהיא קצרה יותר ויכול להיות שהשינויים יכולים לקרות בכל יום.
גאל אזריאל
זאת לא צריכה להיות אותה תקופה.
היו"ר שמחה רוטמן
14 ימים הם לא ריאליים בשום צורה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
בסוף צריך לקבוע איזה מתחם שהוא הגיוני בנסיבות. אני מסכים שאולי תקופה של 14 ימים לא מתאימה לאירוע הזה. אני גם חושב שחודשיים זה יותר מדי. אני מציע לשים טווח של חודש. מדובר כאן בחוק של שלושה חודשים. זה עושה בקרה של שלוש פעמים ואפשר לעמוד בזה.
היו"ר שמחה רוטמן
נדבר על זה. חודש, אני חושב שזה רף נמוך. אגב, זו עמדה עקרונית בכל החוקים שעשינו וזה לא קשור לחוק הזה. אני חושב שפיקוח פרלמנטרי - אתה רואה שאני מכניס אותו כמעט בכל חוק כי אני מאוד מאמין בו – הוא הכרחי והוא חשוב. בפרקי זמן של 14 ימים אנחנו נרגיל את עצמנו להיות חותמת גומי ולכן זה לא נכון. חודש זה באמת המינימום של המינימום.
קריאה
אפשר 45 ימים.
היו"ר שמחה רוטמן
אם זה מה שאתה רוצה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
כולנו יודעים שהמצב הוא לא רגיל. אתה צודק לגבי כמה אפשר לעסוק כל היום.
היו"ר שמחה רוטמן
כל שבועיים אני אעשה דיון שלא התחדש לי בו כלום?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
ברמה העקרונית, ככל שאנחנו קיצוניים יותר בדברי החקיקה, רמת הפיקוח צריכה לעלות. זה האיזון.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. אני מסכם.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
איך הולכת ההארכה? נגיד אחרי שלושה חודשים?
היו"ר שמחה רוטמן
תכף נדבר על ההארכה. שינו את זה. גם כשבאו עם הארכות על דחיית התקופות, הרי החוק עצמו בלי הכרזה לא פוגע באף זכות. אני לא יכול מצד אחד לבוא ולומר שאני עם אצבע על הדופק על החוק ואין בכלל הכרזה. לשם מה? אם אני מבין, ואני מבין, בתקופת מצב החירום, אולי אפילו פרק זמן מסוים אחרי מצב החירום - הכוונה היא שלא בשנייה שמצב החירום נפסק בגלל טילים - אני יודע שאולי יהיה צורך בהכרזות האלה ואני שם פיקוח די הדוק על ההכרזות גם ברמות חוות הדעת, גם ברמת שבעת הימים, 14 ימים, 30 ימים, לא משנה, ואני לא רואה טעם להיות חותמת גומי להארכה של החוק עצמו שבטוח אני אצטרך לעשות. לכן אני אומר שכאשר נגיע להארכות, נדבר על הארכות. זו עמדה עקרונית. הרציונל של אחת לכמה זמן, מתי צריך הארכות, כמה הארכות אפשר לעשות, כל הרציונלים של זה הם רציונלים של פיקוח פרלמנטרי בהם התפיסה שלי היא שחשוב מאוד לשים אותו אבל פיקוח פרלמנטרי שבסופו של דבר הוא חותמת גומי, הוא לא שווה כלום.
נועה ברודצקי לוי
אני רק אומר לעניין של חותמת גומי כי כן היינו כאן בקורונה. אני לא חושבת שהוועדה הייתה חותמת גומי.
היו"ר שמחה רוטמן
הקורונה היא לא אותו אירוע.
נועה ברודצקי לוי
אני מסכימה שזה אירוע אחר אבל כן היה מקום לוועדה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני מסכים אבל הקורונה זה לא אותו אירוע.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זה היה סתם.
היו"ר שמחה רוטמן
תלוי במה. אגב, בחוק המסגרת שעשינו בנינו הכרזה לכל נושא. ההכרזה לעיינן יציאה מהארץ, הכרזה לעניין תו ירוק וכולי אבל אסור, אני חוזרים על זה כל הזמן, בשום פנים ואופן שהקורונה צריכה להיות מסגרת חשיבתית של משבר, אבל קורונה מעצם טבעה, המצב שעולה ויורד, גלים, גל ראשון, גל שני, גל שלישי. בכל הנוגע להכרזה הביטחונית הסתכלות שלנו עכשיו היא שאין גלים. זה כך ואם יש, אז יש מגמת עלייה.
אביב ישראלי
אם זה יהיה כל 14 ימים, לא תהיה משמעות להכרזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אם יהיה כל 14 ימים. יש לי הרגשה שההארכה הראשונה, השנייה והשלישית תהיה די אוטומטית. היא תהיה אוטומטית כי המציאות לא תשתנה בצורה משמעותית. אנחנו נאריך. בחודש השני או השלישי נגיד להם שהם כל הזמן מספרים לנו, גם בוועדה, על מצב חירום כליאתי וכי אתם נערכים, אבל יש תוכניות לפתיחת בתי כלא חדשים? למאהלים? שיורידו את הסכנה כאן ושם. איפה מתקדמת היכולת לעשות אמצעי אחר בתוך בתי הכלא? איפה מתקדמת תוכנית הבינוי שאתם אולי תעשו? לעניין הסכנה, אני לא צופה שהולך להיות שינוי משמעותי. אם כבר, רק יותר גרוע. כן לעניין החלופות האחרות, שם נדרש הפיקוח שלנו ובעיניי בצורה הרבה יותר משמעותית מאשר בשאלה האם הסכנה עודנה באיבה. הסכנה עודנה באיבה, יבואו השרים, יבואו חוות הדעת של שירות בתי הסוהר, הסכנה ככל הנראה לא תפחת אלא אולי תגבר. החלופות האחרות, בעיניי בשבילן נועד הפיקוח הפרלמנטרי בצורה הרבה יותר משמעותית מאשר להתווכח עם חוות הדעת של שירות בתי הסוהר איך הם מחזיקים, אגב, כולל האמירה של יואב - למה אתם מחזיקים אותם ביחד. עכשיו הם אומרים לנו שהם לא יכולים ואני אומר בסדר, יואב צודק, צרי לא להחזיק אותם ביחד, אבל איך מתקדמת התוכנית לבנות איזשהו אגף נפרד או לעשות שחרור מינהלי לעצירים הכלליים כדי לפנות אגף חדש? לא יודע. כך יהיו דיוני הפיקוח, איפה אתם נותנים את החלופות האחרות.

להערכתי כל זמן שמצב המלחמה יימשך, אני לא צופה שינוי משמעותי בסכנות הביטחוניות. להפך, אני צופה החרפה. כרגע אנחנו עוד לא הגענו למקום של עסקת שחרור, לא הגענו למקום של חס ושלום מקרי מוות.
אפרת חקאק
גם זו טענה עובדתית ששווה שיבדקו כל איקס זמן.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. חודש זה משהו שהרבה יותר מתכתב עם איזשהו הגיון של החוק הזה.
נועה ברודצקי לוי
כמובן שזה זמן מקסימלי כמו בכל הכרזה. זה עד חודש.

אני אענה לחבר הכנסת סגלוביץ' ששאל על מנגנון ההארכה של החוק עצמו. אנחנו עוד נדבר על זה אבל מוצע שבצו באישור הוועדה אפשר יהיה להאריך. זאת אומרת, השרים בצו באישור הוועדה יכולים להאריך.
היו"ר שמחה רוטמן
חבל לדבר על זה. אנחנו נדבר על זה לגופו.

(ז) הכרזה על הגבלה מלאה או הכרזה על הגבלה ביטחונית – אמרנו, 30-30 – לפי סעיפים (ח) ו-(ט) תונח על שולחן ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת בהקדם האפשרי, בצירוף הנימוקים והמסמכים שעמדו בפני השר בעת מתן ההכרזת. הוועדה רשאית לבטלה או לקצוב את תוקפה בכל עת.

בסדר גמור. הנוסח בסדר גמור אלא שצריך להתאים את הסעיפים הקטנים לסעיפים הרלוונטיים.

(ח) חדלו להתקיים הנסיבות המצדיקות את ההכרה על הגבלה מלאה או הכרזה על הגבלה ביטחונית, יבטל השר את ההכרה בלא דיחוי.
אביב ישראלי
גם כאן צריך לעשות את ההתאמה. שני הדרים ביחד מכריזים על הכרזה ביטחונית ולכן גם הביטול צריך להיות בהתאם, משותף.
נועה ברודצקי לוי
זאת שאלה.
אפרת חקאק
לכן אנחנו לא אוהבים הכרזות משותפות
נועה ברודצקי לוי
כי זה תמיד יותר מסורבל. כאשר כבר לא מתקיימות הנסיבות, בגלל שזה יכול להיות דבר פוגעני, זה אמור להתבטל.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, אבל מי קובע שלא מתקיימות הנסיבות?
אביב ישראלי
אני מבינה את הקושי שלכם אבל דווקא כאן אני חושבת שזאת באמת הכרזה ששני השרים נדרשים לאור מהות ההכרזה.
היו"ר שמחה רוטמן
מי שמכריז, הוא הגורם המבטל. חוק פרשנות רגיל. אי אפשר כאן לשחק משחקים.
אפרת חקאק
נכון. הבעיה היא מה קורה אם שר אחד חושב אחרת.
נועה ברודצקי לוי
במצב הזה הם לא היו יכולים לקבל את ההכרזה.
היו"ר שמחה רוטמן
שיכריז מראש על פחות זמן.
אפרת חקאק
זאת יכולה להיות בעיה תיאורטית אבל זה חלק מהבעיות שעולות כשיש לנו הכרזות משותפות.
היו"ר שמחה רוטמן
מצד שני גם הוועדה יכולה לבטל. שיפנה לוועדה ויגיד שתבטל. שיאמר שהוא חושב כך ומשום מה שר המשפטים העקשן הזה רוצה להשאיר את ה-VC כי הוא מאוד אוהב VC. יש דרך לפעול בממשלה ובכנסת.

(ט) בוטלה הכרזה על הגבלה מלאה או הכרזה על הגבלה ביטחונית, ייכנס הביטול לתוקף ב-07:00 בבוקר שלאחר הביטול, והודעה על הביטול תפורסם ברשומות בהקדם האפשרי. הסתיימה תקופת ההכרזה בשל ביטול או פקיעה, ביום שישי, ייכנס הביטול לתוקף ביום ראשון בשעה 07:00 בבוקר.

זה צריך להיכנס ביום חמישי. אם זה מסתיים ביום חמישי, זה אמור לפקוע ביום שישי בשעה 07:00 בבוקר ואת מה שאמור לפקוע בשישי בשעה 07:00 בבוקר אנחנו דוחים לראשון בשעה 07:00 בבוקר.
נועה ברודצקי לוי
הכוונה הייתה כשזה פוקע או מתבטל. אנחנו עוד נחדד את הנוסח.
היו"ר שמחה רוטמן
ואולם אם הבוקר שלאחר הביטול הוא יום שישי.
נועה ברודצקי לוי
אם הביטול האמור הוא בשישי. זאת הכוונה. אם הביטול אמור להתחיל בשעה 07:00 בבוקר ביום שישי.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. הכוונה ברורה. ניסוחית תפתרו את זה כך שלא יהיה מצב שזה יסתיים ביום חמישי וזה אמור להסתיים ביום שישי.
אפרת חקאק
ברישה כתבנו – וזה מהקורונה – שייכנס הביטול לתוקף.
היו"ר שמחה רוטמן
תגדירו את זה נוסחית כך שיהיה ברור שההכרזות לא פוקעות בשעה 07:00 בבוקר ובאים אלי בהיסטריה לתקש"חים או לחקיקה. לא לתקש"חים. יפיצו תזכיר בזמן מקוצר להערות עם משאל טלפוני כדי שנחוקק ביום שישי בבוקר לפני 07:00 כדי שיתמודדו. בואו לא נגיע לזה.
נועה ברודצקי לוי
על פסקה (יא) דיברנו. הכנסנו את התיקונים.
היו"ר שמחה רוטמן
הגבלה מלאה, זה רק לפי סעיף קטן (א) ולא לפי הביטחוני?
ישי שרון
ודאי. כל הרציונל כאן היה של משהו פתאומי.
היו"ר שמחה רוטמן
זה שאל גלעד. להפך, אנחנו מייצרים כאן עכשיו תמריץ לא נכון לשרים. נציגי משרד לביטחון לאומי, תקשיבו. זה חשוב. בוא נניח שמה שאני חושב שיקרה מה שאני חושב שלא יקרה ואני אשמח להיות טועה ומופתע כי באמת ברוך השם נרגעת הסכנה הביטחונית בבתי הכלא. לא יודע איך. קוסמים. יושבים בשירות בתי הסוהר, הצלחתם גם בזמן המלחמה ואתם לא מכריזים ואני רוצה לעודד אתכם שאם אין סכנה ביטחונית לא תכריזו. זה אינטרס של כולנו שאם אין סכנה ביטחונית, לא תכריזו. זה טוב לנו, טוב לעם ישראל שנחזור לשגרה.

פתאום פורצת מהומת אסירים, מרד אסירים, לא יודע מה, בבית כלא מסוים או בכמה בתי כלא, מתואם כי בגלל שאין הכרזה, התחילו לתאם והמרד פרץ בבת אחת. אתם רוצים לעבור מיד לנוהל מנעול, לסיטואציה הביטחונית הזאת. זה מתאים עכשיו לחזור להכרזה וצריכים את הזמן והעמסנו דרישות מה צריך בשביל הכרזה. לכאורה אני כן רוצה את ה-12 שעות האלה לתת לכם גם בביטחונית, כדי שבמקום שבו לא תוכלו להיות בהכרזה מלאה כי לא מתקיימים התנאים כי באמת נרגע, כי טוב, כי שקט, ולהיפך, לא לייצר לכם אפקט שיפחיד אתכם מלשחרר את הרסן שאפשר לשחרר אותו כי תדעו שבמקרה של התפרצות אתם יכולים ישר כן לעשות את הדבר הזה ל-12 שעות ראשונות.
נועה ברודצקי לוי
סיכון מיידי הנשקף לחיי אדם כאשר גם במה שאתה מתאר מדובר על משהו של סכנה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל כתבנו לפי סעיף קטן (א).
נועה ברודצקי לוי
איפה כתבנו?
היו"ר שמחה רוטמן
"הגבלה מלאה לפי סעיף קטן (א)".
נועה ברודצקי לוי
זה על מקום מסוים.
אביב ישראלי
אלה שני הדברים. זה גם כי קיים סיכון ממשי על חיי אדם, גם זה מרמז על השיקולים של (א), וגם סעיף (א) שנמצא כאן.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, אנחנו משתמשים באותם ביטויים. יש לי הצעה. "החליט נציב בתי הסוהר או המפכ"ל, לפי העניין", כי מתקיימים התנאים של (א) או (ב) וקיים סיכון מיידי הנשקף לחיי אדם. אז אני כתבתי את (א) ו-(ב) ויש כאן גם מיידיות ואז הוא יכול לעשות את הלוק-דאון הזה.
אביב ישראלי
ראה הנציב או המפכ"ל כי מתקיימים התנאים.
היו"ר שמחה רוטמן
כן. כי מתקיימים התנאים או סבר כי או החליט כי מתקיימים התנאים וקיים סיכון מיידי לחיי אדם – הוא יכול לעשות את ה-12 שעות עד שמוצאים את ההכרזות. זה (א) או (ב) ומיידי. אז זה מכסה גם את התרחיש הזה, ולהפך, תוכלו בעזרת השם כשירד המתח הביטחוני ותבנו עוד שלושה בתי כלא.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
מה המצב היום? אין מצב ביטחוני, יש כרגע מהומה באיזה בית כלא.
היו"ר שמחה רוטמן
בשגרה.
כנרת צימרמן
ב-8 באוקטובר עשינו תקנות שעת חירום.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני זוכר, אולי אני טועה, שבפקודת שירות בתי הסוהר יש לזה פתרון. בשגרה. אני שואל. אני זוכר משהו אבל לא עד הסוף.
כנרת צימרמן
לנציגת בתי הסוהר יש סמכות בסיסית או טבועה לנהל את מתקני שירות בתי הסוהר ולשמור על ביטחון האסירים. היא יכולה להגיד שאף אחד לא יוצא. אלא אם כן הוועדה תוציא כאן איזושהי אמירה ברורה אחרת אבל שוב, בעיניי, כמי שבסופו של דבר התפקיד שלה הוא לפרש לנציבה את החוק, זה לא מספיק. זה מספיק כדי להגיד שכרגע לשעתיים אף אחד לא יוצא.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא לשעתיים. למה לשעתיים?
כנרת צימרמן
אני אומרת שזה הספיק לה כדי לבוא ולהגיד כרגע יש לי אירוע חירום, מן הסתם היא לא יכולה להוציא אף אחד. זה לא אמר שאפשר לעלות בהיוועדות חזותית. זה לא נותן לי את הסמכות הבאה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני אסביר למה אני מתכוון. כאשר מנסים פתרון לבעיה אחרת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, זאת לא בעיה אחרת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
עכשיו אנחנו במצב שגרה.
היו"ר שמחה רוטמן
את יכולה להפנות לסעיף שמאפשר לכם במצב שגרה להגיד שאסיר לא יוצא לדיון?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני אסביר למה אני מתכוון.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת לא תהיה היוועדות חזותית אבל השאלה אם יש לה במצב כזה אפשרות להגיד לשופט שהוא לא מוציא אסיר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני חייב לומר לכם משהו. אני אגיד משהו כללי ואתם תגידו את הקטע המשפטי. אירוע חירום מן הסוג הזה בשירות בתי הסוהר, אם אני זוכר נכון, הנציבה יכולה לעשות סגירה. אנחנו מערבבים עכשיו דיון על היוועדות חזותית.
אביב ישראלי
זה לא מקנה את הסמכות. בסופו של דבר האסיר לא יגיע לדיון.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הוא לא יגיע לדיון? הוא רואה בערוץ 12 שיש מהומת אלוהים, אז הוא לא יגיע לדיון?
אביב ישראלי
זה עדיין מייצר איזשהו פער.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו לא מנהלים דיון תיאורטי. איזה סעיף בחוק מעניק את הסמכויות?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
יכול להיות שאני טועה.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן אני אומר, בוא נדבר משפטית ולא תיאורטית.
אביב ישראלי
סעיף 80(א). "בתי הסוהר והסוהרים יהיו בפיקודו, בפיקוחו ובניהולו של הנציב בכפוף לכל הוראה מנחה של השר".
היו"ר שמחה רוטמן
זאת פרשנות של פרשנות. המטרה שלי בסעיף הזה, להכניס את זה, היא לא לעשות עכשיו הסדר קבע, לפתור בעיות קבע אלא להיפך, כדי שכאשר יוכלו לשחרר את הביטחוני, ישחררו. הם לא יגידו שהם מפחדים לשחרר כי אולי תתפרץ מהומת אסירים ואז הם יעמדו עם הלשון בחוץ. ההתפרצות בכלא, זה כללי. זאת סגירה כללית. זה לא על בסיס סעיפי עבירה. זה לא על בסיס האגף.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני הולך קדימה. נשכח לרגע את המציאות. חייבים לשכוח לרגע את המציאות כדי לחשוב על פתרונות נקודתיים בכל דבר. החוק הזה נגמר ואנחנו במצב אחר בעוד שנה או בעוד שנתיים. לא משנה. החוק הזה לא בתוקף. אין חוק. נכון?
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אנחנו רוצים לשים כאן סעיף שיעזור למקרים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אני לא עושה את זה לזמן קבוע. זה לא סעיף קבע. שוב, תחשוב על הרציונל. החוק הזה עובר ביום שני, השרים מכריזים ביום שני חודש. זה הרעיון. השרים יכריזו חודש ויחזרו אלינו אחרי חודש. אחרי חודש הם יבואו, יציגו לנו חוות דעת, נשב כאן חברי הכנסת, אנחנו נבוא, יואב ואני, נגיד שלא השתכנענו. הרמה הביטחונית, רמת ההתרעות ירדה, הכול בסדר, אנחנו מבטלים לכם את ההכרזה. יבואו הם ויאמרו לנו שאנחנו מבטלים להם את ההכרזה, אבל מה יקרה אם בעוד שבוע פורצת מהומה של הביטחוניים?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לכאורה החוק כבר לא קיים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. החוק יהיה קיים, רק את ההכרזה נבטל.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
בתחושה הפנימית, אני חושב שזה לא צריך להיות בחוק הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
הם יבואו אליך ויגידו שמאחר ובשנייה שפורצת מהומה - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
רוטמן, אני מסכים איתך. אני לא אומר שלא צריך למצוא פתרון. אני חושב בתחושה שלי שזה לא צריך להיות בחוק הזה. יכול להיות שאני טועה.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה אומר שזאת צריכה להיות הוראת קבע.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני לא חושב שזה צריך להיות בחוק הזה. אני לא מגובש עד הסוף.
היו"ר שמחה רוטמן
הסעיף נועד עבור מתקפת טילים. עבור מתקפת הטילים, ודאי שצריך אותו. סגירה היא סגירה אבל אתה לא יכול לבוא ולהגיד שהדיון כאילו התקיים. אתה לא יכול לייצר דיון.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני שואל כדי להבין. אני לא אומר את לא ואני לא אומר כן. עוד שנתיים מהיום המדינה נמצאת במקום אחר ומתחילה מהומה באיזשהו בית סוהר. נפעיל את החוק הזה?
היו"ר שמחה רוטמן
לא.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לכן אני שואל שוב את השאלה.
היו"ר שמחה רוטמן
מה יעשו.
אביב ישראלי
זה אירוע שמבחינתנו כן מונח על השולחן ויש צורך להסדיר סמכויות חירום בתוך פקודת בתי הסוהר.
היו"ר שמחה רוטמן
סמכויות קבע אבל זה לא עכשיו.
אביב ישראלי
גם אנחנו חושבים שזה נכון וזה משהו שמונח על השולחן אצלנו וכן היינו רוצים לקדם אותו. זה לא משהו שבשל כרגע להגיד כאן ולהתייחס אליו. אתה צודק לחלוטין. אנחנו מזהים שם פער ואנחנו חושבים שצריך להידרש אליו.
ישי שרון
אני אגיד את זה בצורה אחרת. היו מקרים קיצוניים כאלה, אגב, גם בקורונה לפני הכרזת חירום, גם בכל מיני מתקפות טילים, הייתה סגירה, המערכות הבינו, שום עצור לא נפגע מזה.
היו"ר שמחה רוטמן
הייתה סגירה וכולם הבינו, הסיבה שלי לסעיף הזה היא כדי שלך ולי יהיה יותר קל להגיד להם תרפו. אם הם יחששו מהסיטואציה הזאת, הם יביאו חוות דעת ביטחונית. נניח שהם באים אלי ואומרים לי שיש סיכוי של אחד ל-10 - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני לא רוצה להביע עמדה נחרצת. אני אשמח לשמוע את העמדות של כולם. תחשבו על זה. אני לא אומר כן ולא אומר לא. גם משרד המשפטים, תחשבו על זה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. סיימנו את הסעיף הכללי של ההכרזה. יש כאן שיעורי בית לכולם. אנחנו נצא עכשיו להפסקה של שעה, עד השעה 12:30, אז נשוב לכאן. אני מקווה שעד אז יהיו יותר תשובות, גם ניסוחים שאנחנו מחכים להם, גם נתונים, גם התייחסות להצעות השונות, האם 24 או לא 24. אם כן, נשוב ונתכנס עוד שעה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:26 ונתחדשה בשעה 12:32.)
היו"ר שמחה רוטמן
להבנתי יש עוד כמה התייעצויות שעוד לא התבצעו. יכול להיות שנתקדם עוד קצת ונעשה עוד עצירות. אני מקווה שנוכל לסיים היום לפחות חלק משמעותי. כנראה שהדיון הבא יהיה ביום ראשון. בואו נתקדם.

אנחנו סיימנו את סימן ההכרזה. אנחנו עכשיו בסעיף 3. אני מתלבט אם לא נכון יותר, מאחר ויש סיכוי סביר מאוד – סליחה על השימוש במילה סביר – שמצד אחד אנחנו כמעט אף פעם לא נהיה בהכרזה מלאה ומצד שני סיכוי סביר מאוד שנהיה בהכרזה ביטחונית הרבה זמן, אני חושב שמבחינה ניסוחית לאור מה ששמענו על האופן שבו בית המשפט, למרות שזה יהיה יותר מסורבל, למרות שזה אולי ידרוש חזרתיות על חלק מהדברים ועל חלק לא. אלה יהיו הוראות לקיום, סימן אחד עם סעיפים למה שקורה בתקופה של הכרזה מלאה וסימן אחד עם סעיפים למה שקורה בתקופה של הכרזה ביטחונית כדי שלא יהיה מצב של בלבול.
נועה ברודצקי לוי
יכול להיות שזה מה שנצטרך. אני עוד לא יודעת. זה תלוי. יש לנו את סעיף 5 שמדבר רק על הביטחוני.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מציע לא לערבב כי השופטים שיצטרכו ליישם, רוב הסיכויים, בעיקר את ההכרזה הביטחונית ולא את ההכרזה המלאה, השופטים, הצדדים, עלולים להסתכן ולומר שזה כן חל וזה לא חל. עדיף שיהיו הוראות לעניין הכרזה מלאה והוראות לעניין הכרזה ביטחונית בנפרד, גם אם זה ידרוש חזרתיות מסוימת. בואו נראה גם כמה חזרתיות זה ידרוש. מאוד חשובה כאן הבהירות.
נועה ברודצקי לוי
אנחנו נעבור קודם כל על סעיף 3 ונראה אם ההסדרים שקבענו לגבי ההכרזה המלאה, האם אנחנו מקבלים אותם אותו דבר לגבי הביטחוניים או שמחילים הסדר קצת אחר.

3. קיום דיונים בהיוועדות חזותית בתקופת תוקפה של הכרזה מלאה.

(1) בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה או הכרזה על הגבלה ביטחונית, ניתן לקים דיון שנדרשת בו לפי דין נוכחותו של עצור או אסיר, שלא בנוכחותו אלא בדרך של היוועדות חזותית, לפי הוראות חוק זה.

(2) ביקש העצור או האסיר באמצעות בא כוחו – אמרנו שנתקן לבא כוחו למקרה שמדובר בהליך אזרחי - שלא לקיים דיון בעניינו או שנדרשת השתתפותו בדרך של היוועדות חזותית, יידחה הדיון למועד קרוב ככל הניתן שבו ניתן לקיימו בנוכחות העצור או האסיר.

זה בעצם הכלל הראשון עליו דיברנו גם בפלילי בהקשר הזה. בעצם הכלל הוא שהדיון יתקיים בהיוועדות חזותית אלא אם כן העצור ביקש לדחות את הדיון. אחר כך יש לנו סעיפים שמסבירים מתי בכל זאת בית המשפט יכול להחליט שיש דחיפות ולכן לקיים את הדיון גם לא בהסכמה.
היו"ר שמחה רוטמן
ההוראה הזאת רלוונטית לביטחוניים?
ענבל ברנסון יהודאי
כן. לדעתי כן. לכן אני חשבתי שזה נכון שזה יהיה ביחד, לפחות הסעיפים הראשונים כי בעצם זה אותו מנגנון. זאת אומרת, הכלל הוא שאפשר לקיים ב- VC כאשר דיוני מעצר והדיונים שנקבע, יש חובה לקיים, ודיונים אחרים, בעיניי למשל טיעונים לעונש של עצור ביטחוני, ככל שהוא לא רוצה לקיים אותם ב-VC, לגיטימי לחלוטין...
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר.
אביב ישראלי
אולי נכון לעשות משהו עם המילים "קרוב ככל הניתן". דיברנו על כך שזה יוצר איזושהי בעיה. זה נדחה בשבוע וכאשר אנחנו מדברים על הכרזה יותר ארוכה בביטחוניים, אולי זה יכול לייצר איזשהו פער שכל פעם בית המשפט ידחה לי למועד קרוב אחר בתוך תקופת ההכרזה. לומר "קרוב ככל הניתן לאחר פקיעת ההכרזה לפי סעיף (א) או (ב)".
ישי שרון
אבל הוא לא יודע.
היו"ר שמחה רוטמן
תיאורטית תמיד אפשר לבטל הכרזה, הוועדה או השרים יכולים לבטל הכרזה. יכול להיות שהוא יגיד שההכרזה עכשיו בתוקף לעוד שבוע, יאריכו אותה, ייקבע דיון ושוב יצטרכו את הפרוצדורה.
ישי שרון
זה קורה.
היו"ר שמחה רוטמן
הבהירות היישומית מאוד מאוד חשובה. זה לא שיקול צד מבחינתי. אני אומר שצריך לחשוב האם ככל הניתן, שבו ניתן לקיים בנוכחות העצור או האסיר – אפשרות אחת או אפשרות שנייה היא מועד קרוב ככל הניתן לאחר תוקפה של ההכרזה. זה שהוא לא ידע, אז הוא יסתכן ויגיד שהוא קובע את זה או אחרי ההכרזה. זה יהיה רשום לו בהחלטה.
ישי שרון
זה אותו הדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
זה אותו הדבר משמעותית. זה רק שיהיה כתוב למועד קרוב ככל הניתן לסיום תוקפה של ההכרזה.
ענבל ברנסון יהודאי
ככל הניתן למועד שבון ניתן לקיימו בנוכחות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע. אני אומר שמבחינה פרקטית אין הבדל בין מה שאני אומר לבין מה שאתם אומרים. להדליק את העין של השופט שאומר לו תקשיב, מאוד קרוב למועד שבו ניתן לקיימו, דבר ראשון זה שאתה לא קובע בתוך ההכרזה. זה לא שאתה אומר נקבע ונראה. זה לא דיון תזכורת לשירות בתי הסוהר שיעדכנו אותי כל שבוע האם ההכרזה עוד בתוקף. קרוב ככל הניתן לסיום ההכרזה.
אביב ישראלי
אולי אפשר לומר יידחה הדיון.
היו"ר שמחה רוטמן
למועד קרוב ככל הניתן לתום תוקפה של ההכרזה.
אביב ישראלי
אפשר לעשות שני דברים. האחד, אפשר לומר יידחה הדיון. נקודה. הדיון יתקיים בסמוך לאחר פקיעת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, כאן יכולים להיות איזונים אחרים. יכול להיות שבשבוע הראשון של ההכרזה יבוא השופט ויגיד שהוא לא רוצה לכפות עליו, בשבוע השני אני כן רוצה לכפות עליו או בשבוע החמישי אני כבר כן רוצה לכפות עליו כי אני לא יכול לעכב תהליך ולכן אין לי טיעונים לעונש.
ישי שרון
יכול להיות שגם הוא יתרצה ושירצה VC.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות שהוא יתרצה.
ישי שרון
ניהול יומן הוא איזשהו כלי עבודה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון ולכן אני לא רוצה לקבוע כאן כלל קטיגורי. אני כן אומר גם שהאסיר ידע מה משמעות החלטתו. האסיר אומר שהוא לא רוצה, אומרים לו אין בעיה, הדיון הבא, סוף ההכרזה. לא מועד קרוב ככל הניתן פתוח אלא סוף ההכרזה, זה המועד הבא. תרצה, תחזור בך, תבין מה קורה אבל המועד הבא הוא בסוף ההכרזה. זה האירוע וזה גם יזכיר לשופט שהוא לא קובע לעוד שבוע ונראה. זה לא שלח תזכורת לחנית ולשירות בתי הסוהר מתי אני קובע את זה שוב. לא לטרלל את המערכת.
ישי שרון
אביב, את רוצה גם שיהיה כאן אינסנטיב לסניגור לדחות את הדיון. ככל שאת שמה כאן מגבלות, הוא חושש לדחות את הדיון.
אביב ישראלי
זה לקיימו בנוכחות העצור אז הנושא של לכפות עליו VC או שהוא ירצה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אנחנו מבינים מה אנחנו אומרים. הרעיון הוא שהשופט לא יקבע משהו לתוך תוקפה של ההכרזה כתוצאה מהסעיף הזה ולכן יידחה הדיון למועד קרוב ככל הניתן לתום תוקפה של ההכרזה.
נועה ברודצקי לוי
בסעיף קטן (ג) אין הבדל בין הביטחוני לפלילי. אלה אותם דיוני מעצר תכופים שחייבים לקיים בכל מקרה ולכן אין שאלת הסכמה של העצור.

(3) על אף האמור בסעיף קטן (ב) – יכול להיות שנצטרך לומר גם על אף האמור בחוק המעצרים ובחוק סדר הדין הפלילי - דיון מעצר של אדם שהוא עצור או אסיר, ודיון הקראה ראשון בעניינו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
יש כאן הבדל. לא צריך להקריא שוב את הסעיף. לדעתי כבר קראנו אותו ואנחנו אומרים שהוא יחול גם על כל ההכרזות. אבל יש הבדל בגלל שבהכרזה של הכלליים אין החרגה לקטין. בהכרזה לפי סעיף 2(א), של כולם, אין החרגות לקטינים. בביטחוני יש החרגה לקטין. לכן ההוראה לעניין עצור או אסיר הקטין שהוא לפי החוק, צריך לחשוב אם היא מתאימה. כל השאר, בסדר, מובן, אבל לגבי הקטינים, כאן אנחנו אומרים שיכפו עליו דיון ב-VC ולעומת זאת בביטחוני הפכנו את ברירת המחדל. זה מחזק אותי שהסעיף הזה צריך להיות בנפרד.
נועה ברודצקי לוי
אנחנו נבדוק את זה עם הנסחות.
ישי שרון
אגב, לגבי התיבה בסוגריים "וכן דיון אחר לפי חוק המעצרים".
נועה ברודצקי לוי
זה סימון לנו כדי לבדוק אם יש עוד משהו שצריך לומר.
ישי שרון
זה מבלבל כאן.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר שלגבי עצור או אסיר קטין, אני צריך לחשוב אם זה חל על הביטחוני או לא. להבנתי מאחר וההסדר לקטינים בביטחוניים שונה, הסעיף הזה יוצר סתירה.
נועה ברודצקי לוי
אנחנו נבדוק את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. אני אומר שוב שככל שתעשי מורכב, אנחנו בבעיה.
נועה ברודצקי לוי
נבדוק את זה עם הנסחות, לגבי בהתאם להסדר שייקבע.

אני כן רוצה להתייחס למה ששאל ישי. הייתה לנו התלבטות אם יש צורך כאן להגיד למקרה שיש איזשהו דיון אחר במעצרים אם כי לדעתי כן כיסינו את כל הסעיפים. אני מניחה שאין צורך.

סעיף קטן (ד), גם עליו דיברנו בהקשר של הפליליים. זה בעצם הסעיף שאומר שככלל אין דיוני הוכחות.
היו"ר שמחה רוטמן
על זה נצטרך לדבר לגבי מה שעושים עם הביטחוניים ולכן גם הוא יהיה בנפרד.
נועה ברודצקי לוי
אנחנו צריכים לקיים את הדיון הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
הדיון המהותי.
נועה ברודצקי לוי
אנחנו נבדוק את זה עם הנסחות.
היו"ר שמחה רוטמן
בהקשר הזה אני אומר שאמנם יש כאן שיקול ניסוח ויש כאן שיקול מהות. בניגוד לתמיד שאני אומר שהסמכות העליונה היא מחלקת נוסח החוק, מעל חוקי יסוד, כאן אני אומר שזה לא נראה נוסח. חשוב לי מאוד שבשנייה שאנחנו רואים כאן כבר שלושה סעיפים שצריכים - - -
ענבל ברנסון יהודאי
בכל מקרה, גם בביטחוני צריך להיות כי בעיקרון ה-VC, אין VC על הוכחות, יש את ההחרגות.
היו"ר שמחה רוטמן
ככל הנראה אנחנו נייצר הסדר להוכחות בזמן ביטחוני. נדבר על זה.
נועה ברודצקי לוי
למרות שהכלל זה חל.
היו"ר שמחה רוטמן
עדיין אני אומר - למען הבהירות שהיא קריטית לי כאן בחוק הזה כעניין מהות והיא לא כעניין ניסוח בלבד – שזה יהיה פרק נפרד.
נועה ברודצקי לוי
אני רק אציין שבהירות היא חלק.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע, אבל מאחר ומחלקת נוסח החוק לא עשתה ישיבת פיקוח וגילתה שלמעלה מפי שניים מהמקרים בהם היה צריך על פי חוק להוציא אסירים אכן הוציאו אסירים.
ישי שרון
זה יכול להיות חלק כללי שרלוונטי לשניהם.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע אבל אנחנו כבר רואים שסעיף (ג) לא וסעיף (ד) לא.
נועה ברודצקי לוי
אנחנו נבדוק את זה.

סעיף קטן (ה) מתייחס למקרים בהם יש דחיפות ולכן בית המשפט יכול לקבוע שיתקיים הדיון גם למרות שאין הסכמה על היוועדות חזותית. מה שנקבע לגבי הפליליים זה שנשיא בית המשפט, הסגן שלו או שופט שהסמיך לכך רשאי לקבוע מטעמים מיוחדים שיירשמו שהדיון יתקיים.
היו"ר שמחה רוטמן
גם ללא הסכמה.
נועה ברודצקי לוי
גם ללא הסכמה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל לא על הוכחות.
נועה ברודצקי לוי
לא. העניין הזה לא קשור להוכחות. להוכחות יש סעיף נפרד.
היו"ר שמחה רוטמן
זה חל רק על סעיף (ב) ולא על סעיף (ד).
נועה ברודצקי לוי
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
וגם לא על סעיף (ג). זה בכל מקרה לא דורש הסכמה.
ענבל ברנסון יהודאי
אני אחזור ואציין שבנקודה הזאת, או פה או בסעיף הרלוונטי, אנחנו נצטרך כן למצוא את הדרך להבהיר, בהמשך יש סעיף ביחס לצעדים אזרחיים ומינהליים, ביחס להליכים של עתירות אסירים, עתירות על ועדת שחרורים, שהם לא נכנסים לשני הסעיפים.
נועה ברודצקי לוי
הם הכללים של (ב) ו-(ה).
ישי שרון
הם הכללים הרגילים.
קריאה
ביחס לצעדים האזרחיים ביקשנו להבין את ההיקפים.
היו"ר שמחה רוטמן
עוד נגיע לזה.
ישי שרון
יש הבדל בין הליכים אזרחיים לעתירות מינהליות.
היו"ר שמחה רוטמן
נגיע לזה. לא נקדים את המאוחר. אני רק אומר שסעיף (ה) הוא לא מדויק לעניין. בעצם שיקול הדעת שנמצא בידיים של השופט בסעיף (ה), אופן הפעלת שיקול הדעת יהיה שונה לחלוטין. במצב של לוק-דאון, אין לו באמת שיקול דעת להוציא מישהו ולכן או שמתקיים דיון ב-VC למרות שהבן אדם אומר לא, או שלא מתקיים דיון. אלה האפשרויות שלו בהכרזה מלאה.
נועה ברודצקי לוי
עשינו חריג מצומצם.
היו"ר שמחה רוטמן
עשינו חריג מצומצם שדאגנו שהוא לא יוכל לעשות אותו, בוודאי לגבי טילים. מה שנקרא הכרזת הטילים. סעיף (ה) הוא לא תיאורטי. במצב הכרזה ביטחונית, נקרא לזה הכרזת הטילים אל מול הכרזת האסירים, הכרזת האסירים הביטחוניים, יש לה בעצם שלוש אופציות. או דחיית דיון, או קיום דיון ב-VC על אף התנגדות, או להוציא את האסיר. זה לא נמצא אצלו. השאלה אם זה יהיה אצל אותו אדם.
קריאה
עבור המחליט?
היו"ר שמחה רוטמן
אצל אותו גורם. כן. במקרה שיש לי או דחייה או אי קיום, זה קל. במקרה שיש לי או דחייה או אי קיום או קיום ב-VC, העובדה שההחלטות האלו לא יושבות אצל אותו גורם, צריך לראות מי יושב על כל גורם, עלולה לייצר בעייתיות וגם עלולה לייצר מצב של חריג הופך לכלל. כלומר, צריך לחשוב על זה. אמרתי שלמשל ההוצאה מהביטחוני בחלק מהמקרים, נרצה שזה יעלה דרג או נגיד שזה רק נשיא ולא נשיא או סגנו או שופט שהוא הסמיך . אני שם את זה כאמירה.
ישי שרון
משהו שאני לא מבין. בית משפט בלי נשיא, אז אי אפשר להפעיל את הסעיף?
היו"ר שמחה רוטמן
בהיעדרו, הוותיק. השופט הוותיק ביותר בבית המשפט.
ישי שרון
בחוק יש הרבה הוראות שכתוב נשיא בית משפט.
נועה ברודצקי לוי
סעיף קטן (ו). הגענו לסעיף שלא סיימנו את השיח עליו גם לגבי הפלילי. עלתה שאלה, שדיברנו עליה קצת ואז עברנו למשהו אחר, לגבי הליכים אזרחיים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. הליכים אזרחיים זה סעיף (ז). סעיף (ו) זה אימוץ ילדים.
נועה ברודצקי לוי
כן. זה עדיין בתוך הליכים אזרחיים. מה שלא פלילי. סעיף קטן (ו) הוא סעיף שהיה כבר בהצעת החוק הממשלתית וגם היה בקורונה. מה שביקשו להוסיף זה את סעיף קטן (ז) שמתייחס לכך שבסעדים דחופים כן הכלל יהיה הפוך. זאת אומרת, הדיון כן מתקיים, לא מבקשים את ההסכמה של העצור, אלא אם כן בית המשפט קובע באופן פוזיטיבי שצריך לדחות את הדיון.
היו"ר שמחה רוטמן
ולקיימו שוב בהתאמה לסעיף של הדחייה. יש לנו שתי בעיות עם זה. יש לנו בעיה אחת שיש הליכים מינהליים שהם סמי פליליים.
ישי שרון
לבר פליליים.
נועה ברודצקי לוי
זה מה ששמרית ציינה קודם. שמבקשים לגבי ועדות שחרורים ולגבי עתירות אסירים להפעיל את הכלל כמו בפלילי. זאת אומרת, מבקשים את ההסכמה ואם לא, אז דוחים. בית המשפט – אם לא בית המשפט, בהתאמה, ראש ועדת השחרורים – יכול להחליט בכל זאת לקיים את הדיון.
שמרית גולדנברג
ישי העיר בצדק שזה גם הליכי הפרדה. אנחנו מדברים על הליכים שנוגעים לביצוע העונש ולריצוי המאסר.
היו"ר שמחה רוטמן
העקרון מובן. לגבי האזרחיים, סעדים דחופים בעניינים אזרחיים ומינהליים, הבנו. בהליכים מינהלים ככלל, בדרך כלל אף פעם לא נדרשת נוכחות בעל דין.
ישי שרון
אתה מדבר על רישוי ומכרזים וכולי? אני לא יודע.
היו"ר שמחה רוטמן
אפילו בג"צים. דרך כלל לא נדרשת נוכחות אלא באמת בהליכים מינהליים שקשורים לעצורים מינהליים. יש מקומות בהם לא נדרשת נוכחות אבל יש זכות לנוכחות.
ישי שרון
ממילא כל הסימן הזה הוא במקום שבו נדרשת נוכחות.
נועה ברודצקי לוי
לא, זאת שאלה. עוד לא חידדנו אותה.
היו"ר שמחה רוטמן
יש מקומות בהם יש זכות לנוכחות ולא דרישה לנוכחות. מתי יש דרישה לנוכחות? או בעדויות מסוימות, ואז יש בעיה להעיד גם בהליכים אזרחיים, כשנדרשת עדותו של האדם, או במינהליים כאשר השופט רוצה לחקור אותו. זה נדיר מאוד אבל זה יכול להיות קיים. באזרחי זה לא נדיר. במינהלי זה נדיר, שנדרשת נוכחות. בדרך כלל זה יהיה כעד ולא כבעל דין. כבעל דין, לא זכורים לי מקרים בהם נדרשת נוכחותו של בעל דין, כנדרשת בהליכים מינהליים. לא ידחו אלא יקיימו ללא נוכחותו. לא נדרשת נוכחותו. אם אני הגשתי עתירה לבית המשפט העליון, עורך הדין שלי הולך ואני בדרך כלל לא חייב לבוא. אם אני בא זה כי בא לי. אני לא חייב לבוא, לא נדרשת נוכחותי בדיון. יש לי זכות להיות.
שמרית גולדנברג
יש הבדל בין שאלה האם יש חובת נוכחות לבין האם אדם יכול לנכוח בדיון בעניינו שהוא מעוניין להיות בו.
היו"ר שמחה רוטמן
באזרחי הרבה פעמים בית המשפט ידרוש את נוכחותו של בעל הדין. בית המשפט דורש הרבה מאוד פעמים, בוודאי בהליכי גישור, את נוכחותו של בעל הדין. הוא אומר שהוא רוצה שיבוא בעל הדין כדי שהוא יוכל לשאול אותו ולחקור אותו. בית המשפט כותב בהחלטה, כעניין שבפרקטיקה, דיון במעמד הצדדים ובא כוחם יתקיים ביום זה וזה. הצדדים חייבים להתייצב. יש כל מיני ישיבות קדם משפט שהצדדים חייבים להתייצב בעצמם. זה קיים באזרחי. זה לא קיים במינהלי ואת זה אני אומר מהידע הפרקטי שלי, ידיעה שיפוטית של יושב ראש הוועדה.
ישי שרון
אני יודע רק בהליכים שלנו, שזה כן יכול להיות.
היו"ר שמחה רוטמן
זה ה-לבר פליליים כמו שאתה קראת לו.
שמרית גולדנברג
כעקרון בהליכים פליליים אני מניחה שיש הסדרה בתקנות בתי משפט מינהליים, סדרי דין. צריך פשוט לבדוק את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא רוצה לייצר הסדר שלילי. שם השופט יכול להגיד שהנוכחות תהיה ב-זום. הוא יכול להגיד את זה. אני לא רוצה שייווצר מצב שבו עמידה של אסיר על זכותו כביכול לנכוח, בדרך כלל באזרחיים הצדדים לא רוצים לבוא, השופט אומר להם תבואו והם מבקשים הקלה, שיביאו להם זום. יכול להיות שכאשר בן אדם הוא אסיר, הוא רוצה את הטיול הזה. הפכת את זה רק בסעדים דחופים.
ישי שרון
אתה רוצה לפנות עמדות VC.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אני רוצה לפנות עמדות, הכול טוב ויפה.
נועה ברודצקי לוי
עדיין אתה שולל לו את האפשרות. גם אם זאת רק זכותו להיות ולא שהוא נדרש מבחינת בית המשפט, אנחנו לא מאפשרים לו.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין. השאלה היא מהו הדיפולט והשאלה איזה שיקול דעת אני נותן לשופט. שוב, אנחנו נמצאים בסעיף שהעובדה שאנחנו מנסים להכניס ביחד את הביטחוניים ואת הכללי הורסת לנו את היכולת לחשוב עליו בצורה נכונה, בסעיף הזה. לצורך העניין, כשאין אופציה עכשיו בגלל טילים לתקופת זמן קצרה לקיים דיון, אני הולך למקום של דחייה ואל תפגע בזכות הדיונית שלו, דחה בשבוע. כאשר מדובר באסיר ביטחוני שפרק הזמן מלכתחילה של ההכרזה, גם ההכרזה הראשונית, חודש, וגם ההארכות הצפויות הן ארוכות ופרק הזמן הוא יותר ארוך, אני רוצה להפוך את הדיפולט ולהגיד שבאזרחי כלל הוא יהיה, ככלל לא צריך את ההסכמה שלו, בין בדחוף לבין לא בדחוף, זה יהיה ב-VC אלא אם כן יורה בית משפט אחרת ויאמר שאי אפשר. זה באזרחי. אני לא רוצה שתביעת פיצויים נגד המחבל תתעכב בגלל שהמחבל יושב במאסר ואומר שלא בא לו לקיים את הדיון עכשיו כי הוא רוצה להתעקש על הנוכחות הפיזית שלי אולי עומדת לי כזכותי כי בא לי לצאת מהכלא אבל עכשיו אני בביטחוני, בלוק-דאון, במצב נעול לחודשיים.

לכן אני אומר שהדיפולט עצמו יהיה שונה. הכלל הזה שהוא מצוין לי, סעיף (ז) הוא מצוין לי להכרזה המלאה של טילים, של תקופות זמן קצרות, שהכול ב-שאט-דאון, שסביר שההליכים לא מתקיימים, ממילא יתקיימו דיונים רק בהליכים דחופים, אבל כאשר מדובר בהכרזה של אסירים ביטחוניים, צריכים להיות כל ההליכים ואלה לא רק עניינים דחופים. כלומר, צריך להיות כלל העניינים האזרחיים המינהלים אלא אם כן הורה בית משפט אחרת לבקשת צד. כל האיזון משתנה, גם מבחינת הצפי ללוחות הזמנים. שוב, הנחת המוצא כאן היא שלא יהיו דיונים ב-לוק-דאון של טילים בעניינים לא דחופים. לאף אחד אין זמן לזה.
אפרת חקאק
אם אנחנו כן מדברים על פשטות, ככל שאפשר לעשות את אותו הסדר לביטחוני וללא ביטחוני - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא.
אפרת חקאק
אם אין הצדקה.
היו"ר שמחה רוטמן
אמרתי שני דברים. ראשית, אמרתי מבחינה ניסוחית, זה חייב להיות בפרק אחד. שנית, אני לא מתעקש שיהיה הבדל אבל המציאות מייצרת את ההבדל הזה.
אפרת חקאק
זה לא שיש כל כך הרבה תיקים אזרחיים של אסירים ועצורים.
היו"ר שמחה רוטמן
קחי את הדוגמה הכי פשוטה של תביעה אזרחית נגררת לפלילים אחרי הרשעה בטרור. זו הדוגמה הכי פשוטה שיש.
אפרת חקאק
זה באמת תיק שמתאים לחריג. זה לא שאני לא מסכימה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא סעד דחוף. זה דיון קדם משפט. איפה האזרחי הכללי?
נועה ברודצקי לוי
אמרנו שיש כלל.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר שזה כלל שלא מתאים לי לתקופות ארוכות של ביטחוניים. למה שאני אעכב הליכים אזרחיים? שוב, גם בהינתן העובדה שבדרך כלל בהליכים אזרחיים, למעט מקרים מאוד מסוימים, באמת לא נדרשת נוכחות פיזית של האדם. יכול להיות שזו הזכות שלו אבל עם כל הכבוד לכך שזאת הזכות שלו, אני לא מוכן. אם זה באמת יראה איך ייגרם עיוות דין, יפנה לשופט ויגיד שמאחר והוא ב-לוק-דאון הוא מבקש לדחות את הדיון עכשיו בשלושה-ארבעה חודשים, עד להודעה חדשה, או שיסכימו או שלא יסכימו. אני לא רואה סיבה שאנחנו ניתן לאסיר הביטחוני את המפתח בשאלה כמה ההליכים אזרחיים בעניינו מתקדמים או לא מתקדמים. הרי האינטרס שלו גם ברור.
אפרת חקאק
תלוי. לפעמים הוא התובע.
היו"ר שמחה רוטמן
אמרנו כמה תיקים אזרחיים יש. תיקים שבהם הוא הנתבע, יש הרבה.
ישי שרון
אני לא יודע.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע.
ענבל ברנסון יהודאי
שהוא אסיר?
היו"ר שמחה רוטמן
כן. משרד המשפטים, יש איזו עבודת מטה שאתם אמורים לעשות שתמיד תוגש תביעה אזרחית על הנזקים כנגד מחבלים, ככל שניתן למצות את התביעה. פסק הדין הזה של ה-1,250 עמודים שניתן בבית המשפט המחוזי בירושלים, היו שם 64 תביעות נגד הטרוריסטים והרשות הפלשתינית. היו שם המון נתבעים ולכן הוא גם היה פסק דין מאוד מאוד ארוך כי בכל אחד מהתיקים היו המון נתבעים. לדעתי חצי מאוכלוסיית הכלא הביטחונית של מדינת ישראל הייתה שם נתבעת. תחשוב שהיית נותן לכל אחד מהם את היכולת לעכב את כל ההליך. זה לא הגיוני. אני מכיר את התביעה הזאת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אנחנו שוב מדברים על החוק הזה, נכון?
היו"ר שמחה רוטמן
כן.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
בסך הכול אנחנו מדברים על איזשהו זמן קצוב. זה לא חוק שהולך להיות.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. אבל יש תיקים שכבר היום מתנהלים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני שואל את עצמי. אנחנו עסוקים בניסוח של דקויות. נניח חצי שנה ויש איקס אסירים שיש נגדם הליכים אזרחיים ואם אני מבין נכון השאלה כרגע היא כמה לאפשר להליכים האלה להימרח או להתממש, או ב-זום או לא ב-זום.
היו"ר שמחה רוטמן
רק זום.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
או לדחות.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. אני אומר שוב שאנחנו בדיון בשאלה האם אנחנו צריכים לעשות הסדר מיוחד לביטחוני אל מול הטילים. טילים, הכרזות נורא קצרות, לא מעניין אותי, דוחה הכול, רק דחופים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
יהיו טילים, גם לא יהיה כלום.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. הביטחוני, בתי המשפט בשאיפה פועלים כרגיל, ככל הניתן, מקיימים הליכים, קובעים דיונים ואני אומר שלא נראה לי הגיוני שבלי סיבה מיוחדת לא יקדמו הליכים אזרחיים כנגד מורשעי הטרור שיושבים בבתי הכלא או שייתנו את המפתח לשליטתם של המחבלים. זה לא נראה לי הגיוני.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני רוצה לראות מה ההיתכנות לדבר כזה לקרות.
היו"ר שמחה רוטמן
ברור שיש עכשיו הליכים שמתנהלים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הרי בתי המשפט האזרחיים, גם כך הדחיות הן דחיות ארוכות יחסית.
היו"ר שמחה רוטמן
למה לאפשר את זה? אני מוכן שידחו אבל השאלה היא בידי מי נמצא שיקול הדעת, האם שיקול הדעת הוא בידיים של האסיר או בידיים של השופט.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
של השופט.
היו"ר שמחה רוטמן
ברור. אנחנו מסכימים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אבל הניסוח צריך להיות שונה.
היו"ר שמחה רוטמן
ברור.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הניסוח לא צריך להיות כזה.
היו"ר שמחה רוטמן
הניסוח צריך להיות שכאשר אנחנו בסעיף (ז) בזמן טילים, הוא עוסק בעניינים דחופים, בסעדים דחופים, בעניינים אזרחיים ומינהליים. כאשר אנחנו בהכרזה של אסירים ביטחוניים, "על אף האמור בסעיף קטן (ב), דיון בעניינים אזרחיים ומינהליים יתקיים בהיוועדות חזותית אף שלא בהסכמתו של העצור או האסיר, אלא אם קבע בית המשפט מטעמים מיוחדים". זאת אומרת, שוב המפתח הוא בידי בית המשפט. אולי צריך להוריד את הדרישה ולומר אלא אם כן לבקשת הבן אדם.
ענבל ברנסון יהודאי
יש כאן כמה סעיפים שמתייחסים להליכים אזרחיים. יש קודם כל את הסעיף – משום מה דילגנו עליו – שמדבר על אימוץ ילדים ועל הליכים להוצאת קטינים ממשמורת. בישיבה הקודמת הצענו את הנוסח שהשילוב של סעיף (ז) עם הסיפה של סעיף (ו) שנועד לכלל ההליכים ועידית - שכרגע ב-זום ואני אבקש לפנות אליה – הסבירה למה אין צורך בסעיף ספציפי על אימוץ ילדים ועל משמורת אלא די בסעיף הכללי של הסעדים. אם אנחנו מרחיבים את זה, כן יש חשיבות להכניס פנימה סעיף - - -
היו"ר שמחה רוטמן
מה שאת אומרת עכשיו זה על הסיטואציה של הביטחוניים?
ענבל ברנסון יהודאי
לא. בכלל על הליכים אזרחיים.
אפרת חקאק
הכרזה מלאה.
היו"ר שמחה רוטמן
בהכרזה מלאה?
ענבל ברנסון יהודאי
בהכרזה מלאה.
היו"ר שמחה רוטמן
בהכרזה מלאה הנוסח כאן לא טוב?
ענבל ברנסון יהודאי
בהכרזה מלאה, לעניות דעתנו מספיק נוסח אחד שמדבר על סעדים דחופים ושמכניס פנימה גם את הנושא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בעניינים אזרחיים ומינהליים לרבות לפי חוק אימוץ ילדים ובהליכים להוצאת קטינים ממשמורת.
ענבל ברנסון יהודאי
לשקול את טובת הקטין.
היו"ר שמחה רוטמן
אתם אומרים שניסוח אחד לפי סעיף (ז), אתם רוצים שיחול הכול לרבות חוק אימוץ ילדים וקטינים.
ענבל ברנסון יהודאי
לא, זה כלול בפנים. יהיה צריך להכניס את הסעיף שמדבר על טובת הילד. אני רוצה שעידית תתייחס לזה.
היו"ר שמחה רוטמן
צריך להכניס את טובת הילד?
נועה ברודצקי לוי
לכן אני כן חושבת שצריך סעיף נפרד. סעיף קטן (ו), הוא גם היה בקורונה והוא מוכר, יש חשיבות לשים פוקס על הנושא הזה של אימוץ ילדים ובנושא של חוק הנוער (טיפול והשגחה() כשמדובר על הוצאת ילדים מהבית מהבחינה הזאת שאלה דיונים שמצד אחד הפגיעה בעצור שלא יכו ל להגיע היא גדולה ומצד שני הדחייה יכולה להיות פגיעה מאוד קשה בטובת הילד. לכן אני כן חושבת שכן יש חשיבות לעשות לזה מקום.
היו"ר שמחה רוטמן
אגב, אני חשבתי שקפצנו מהר מדי לאזרחי. אמרתי שצריך קודם לדבר על אימוץ ילדים ולסגור את זה.
נטלי מופסיק
השאלה האם לכתוב סעיף נפרד או לא, בסעיף כפי שהוא כתוב עכשיו יש בעייתיות מאוד גדולה. קודם כל, לכוון את זה רק להוצאת קטינים ממשמורת הורים לפי חוק הנוער, חוק הנוער הוא יותר רחב מזה והוא לא מדבר רק על הוצאת קטינים אלא גם על טיפול פסיכיאטרי בקטינים לצורך העניין ולכן אם כבר עושים סעיף נפרד, זה חייב להיות כל הליך לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה). הנוסח כפי שקיים היום יוצר איזושהי לקונה מאוד בעייתית, יותר הסדר שלילי לפיו בהליכים של אימוץ וחוק הנוער אפשר לדחות את הדיון בלי שום טעמים מיוחדים ובסעדים אחרים אזרחיים צריך טעמים מיוחדים שיירשמו כאשר אם כבר בעינינו המציאות צריכה להיות הפוכה. אני חושבת שהדבר המיטבי הוא או לאחד או לפחות להסדיר את הסיפור של הדחייה רק מטעמים מיוחדים שיירשמו.
נועה ברודצקי לוי
לא הבנתי. אתם מעדיפים שככלל כן בקלות ידחו?
נטלי מופסיק
לא. ממש לא. להפך. אנחנו מעדיפים שלא ידחו בקלות אלא שהדיון יהיה בהיוועדות חזותית גם שלא בהסכמתו של העצור או האסיר. הבעיה שהניסוח כמו שהוא היום מאפשר דחייה בלי איזשהם טעמים מיוחדים שיירשמו לעומת הסעיף של סעדים דחופים אזרחיים ומינהליים שדחיית הדיון היא רק מטעמים מיוחדים שיירשמו. זה יוצר הסדר מאוד בעייתי להליכי אימוץ כי אפשר לדחות בקלות.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת הסיבה לאחד את הסעיפים אבל זאת גם הסיבה לברר יותר את הנוסח. ההליכים לפי חוק אימוץ ילדים, יש הליכים דחופים ויש הליכים לא דחופים. בהליכים לפי הוצאת קטין ממשמורת הוריו, אני מניח שרובם דחופים אבל לא תמיד. לפעמים זה להשאיר סטטוס ואז זה לא דחוף. לא כל ההליכים הם דחופים. סעיף (ו) אומר שבכל ההליכים, גם הדחופים וגם הלא דחופים, הכלל הוא החריג. זאת אומרת, הכלל הוא שמקיימים את הדיון. זה הופך את הכלל של כולם.
נטלי מופסיק
רק נגיד שהליכים לפי חוק אימוץ ילדים מתחלקים בעיקר לשלושה סוגים. מה זה בעיקר? הם מתחלקים. הליכים לפי חוק אימוץ ילדים ככלל מתחלקים לשלושה סוגים. ראשית, הליך לפי סעיף 12(ג) לחוק אימוץ ילדים שאומר שהוצאת הילד למשפחה שמיועדת לאמצו וזה תמיד המקרים הדחופים, זה סעד זמני שבמהות שלו הוא סעד דחוף. הליכים להוצאת קטין בר אימוץ יכולים להיות דחופים אם אנחנו כבר נמצאים באיזושהי ישורת מסוימת והילד תקוע באיזה בית ואי אפשר להעביר אותו למקום אחר. זה מאוד תלוי סוג ההליך וזה גם תלוי בתקופה של ההליכים הביטחוניים כי כל ההליך חייב להסתיים תוך תשעה חודשים. אם אנחנו ממש לקראת הסוף ואנחנו כבר רוצים לסיים את ההליך בר האימוץ של הילד, ויש את התקופה הביטחונית, אנחנו לא נרצה להשאיר את הילד שם עוד חודשים שלא לדבר על כך שאנחנו עוברים כאן על חוק האימוץ.

(היו"ר יואב סגלוביץ')
נועה ברודצקי לוי
ברור לי שיש כאן מקרים שיש דחיפות והרבה מהם כאלה. השאלה היא אחרת. בעצם מה שכרגע אומר סעיף קטן (ו), הוא אומר שבכל מקרה כזה בית המשפט צריך לבחון. אין לו ברירת מחדל. הוא יכול להחליט אם אותו עצור יעלה ב-VC או לדחות. בעצם אמור לקפוץ לו שהוא צריך לקבל החלטה. מצד אחד יש כאן את הדחיפות ומצד שני לפעמים יש כאן פגיעה יותר גדולה מאשר בהליכים אזרחיים רגילים, בזה שאדם לפני שמוציאים לו ילד מהבית או מכריזים עליו כבר אימוץ וזה צעד בלתי הפיך, יש גם חשיבות יותר גדולה בזה שהוא יהיה. מצד שני ברור שאם טובת הקטין היא לא לדחות, אין שאלה וברור שצריך לא לדחות. אנחנו לא מדברים על הרבה תיקי אימוץ בשנה.
נטלי מופסיק
על הרבה תיקי נוער.
נועה ברודצקי לוי
הרבה תיקי נוער של עצורים ואסירים?
נטלי מופסיק
לא. זה דווקא אין. לבקשת יושב ראש הוועדה אני בדקתי כמה דיונים היו בחודשיים האחרונים. אנחנו מדברים על משהו כמו 12-11 דיונים.
נועה ברודצקי לוי
האם לא הדבר הנכון הוא שהשופט יידרש בכל תיק כזה לשאלה - - -
נטלי מופסיק
במצב רגיל אני חושבת שכן אבל הבעיה כאן היא שאת יוצרת הסדר שהיד מאוד קלה על ההדק בדחיית הדיונים. זאת הבעיה. אם יש סעיף שאומר שאני דוחה רק מטעמים מיוחדים שיירשמו בסעד אזרחי רגיל, אבל בסעד של חוק הנוער שהוא סעד מאוד מהותי ובדרך כלל מאוד דחוף, אז אני יכול לדחות בלי טעמים מיוחדים. כלומר, זה מאוד פשוט. הבעייתיות כאן היא בהסדר השלילי ולכן דווקא לאחד את זה לסעיף אחד, יכול לעשות איזשהו סדר. צריך גם לומר שעצור או אסיר, בעיקר אסיר שנמצא בכלא, אנחנו בוודאי חושבים שנכון לקבל את העמדה שלו להוצאת הילד אבל ממילא הוא לא יכול להיות רלוונטי לגידול הילד בתקופה הקרובה. צריך לומר שהפגיעה בו יותר נמוכה מאשר בן אדם שהוא לא אסיר.
נועה ברודצקי לוי
תלוי כמה זמן הוא עוד אמור להיות במאסר.
נטלי מופסיק
נכון, אבל עדיין כרגע הוא לא יכול. הילד לא יכול להיות בכלא. גם בדרך כלל יש הורה שני שיכול להגיע לדיון.
היו"ר יואב סגלוביץ'
אם אני מבין נכון, מה שהיה מספק אותך שיהיה רשום שם מטעמים מיוחדים שיירשמו.
נטלי מופסיק
מטעמים מיוחדים שיירשמו. כן. לכן בעיניי נכון לאחד את הכול. ככל שהוועדה תחליט אחרת, תחליט אחרת.
היו"ר יואב סגלוביץ'
שיהיה ברור שיהיה שיקול דעת מיוחד כי את חוששת מדחייה.
נטלי מופסיק
בדיוק. כן. שהדחייה לא תהיה פשוטה אלא שיהיה צריך לשים לב למשמעות.
היו"ר יואב סגלוביץ'
אני מנסה לקדם את זה. יש כאן מישהו שחושב שזה בעייתי להוסיף את זה לשם?
ענבל ברנסון יהודאי
אצלנו זה היה בתוך הסעיף.
היו"ר יואב סגלוביץ'
בכל מקרה, בנושא הזה יהיה מטעמים מיוחדים.
ענבל ברנסון יהודאי
אין בעיה.
היו"ר יואב סגלוביץ'
אני מבין שזה יותר שאלה של איך לארגן את זה בתוך הסעיף.
נועה ברודצקי לוי
אם נעשה אם זה ביחד או לא, זו באמת שאלה אחרת באותו נוסח.
נטלי מופסיק
אני חייבת לומר שזה לא יכול להיות רק הליכים להוצאת קטינים ממשמורת הוריהם.
נועה ברודצקי לוי
לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה) וחוק האימוץ.
שמרית גולדנברג
יהיה כתוב טובת הילד רק לגבי אותם חיקוקים.
נועה ברודצקי לוי
אנחנו נראה איך לכתוב את זה אבל הכלל יהיה, שבעקרון תקיים הדיון ב-VC אלא אם כן בית המשפט קובע מטעמים מיוחדים שיירשמו שהוא יידחה.
נטלי מופסיק
בדיוק. לדעתנו כך צריך להיות.
היו"ר יואב סגלוביץ'
למישהו כאן יש איזושהי בעיה עם זה?
אביב ישראלי
אמרנו את זה ואני אומר שוב את ההערה הכללית שצריך לקחת אותה בחשבון. אפשר להוסיף עוד הליכים ועוד הליכים, גם אם זה מעט, בסופו של דבר המעט והמעט הזה מתחבר ללא מעט דיונים. בסופו של דבר יש יכולת מוגבלת לדיונים בהיוועדות חזותית. צריך לקחת את זה בחשבון.
היו"ר יואב סגלוביץ'
אנחנו עושים היוועדות חזותית כי יש בעיה להוציא אותם. זה החוק הזה.
אביב ישראלי
אין מחלוקת.
נועה ברודצקי לוי
אי אפשר לקיים דיונים על אימוץ והוצאת ילדים מהבית - - -
אביב ישראלי
עכשיו גם רוצים להרחיב את זה לחוק הנוער בכלל ויש לזה משמעות.
היו"ר יואב סגלוביץ'
לכל יש משמעות אבל האלטרנטיבה יותר גרועה.
נטלי מופסיק
אני יכולה להגיד שאנחנו מדברים על בסך הכול 12 הליכים לפי חוק הנוער שהיו בחודשיים האחרונים.
אביב ישראלי
אלה 12 עמדות שנתפסו לדיונים וצריך לקחת את זה בחשבון.
נועה ברודצקי לוי
מה האפשרות האחרת? מה החלופה?
אביב ישראלי
אני לא אומרת מה החלופה. אנחנו בסופו של דבר אומרים שהרעיון של התעדוף שירדנו ממנו הוא באמת לקח בחשבון את זה שיש מגבלה של הקפסטי של כמות הדיונים בכל יום.
היו"ר יואב סגלוביץ'
אני עוצר כאן את הנושא הזה. אנחנו כרגע בדיון לא על הוצאת אנשים בשל עובדה שיש חשש לביטחון. לכן מספר עמדות ה-VC כרגע לא לדיון. זאת בעיה קטנה כי מדובר כאן במספרים קטנים ולכן אנחנו עוברים לסעיף הבא. לא נוכל על כל דבר לקיים דיון, לא כשאני יושב ראש כאן.
ישי שרון
נועה, לגבי מה ששמרית אמרה. צריך לחשוב מה הדרך הנכונה להבהיר את זה.
נועה ברודצקי לוי
על ועדות השחרורים?
ישי שרון
דווקא בגלל שמשתמשים בסעדים מינהליים. אולי אפילו לומר שעל ההליכים האלה חל.
נועה ברודצקי לוי
לקראת הדיון ביום ראשון נחשוב על נוסח.
שמרית גולדנברג
המקום הנכון, נדמה לי שזה היה בסעיף קטן (ה). שם ההליכים האלה צריכים להיות.
היו"ר יואב סגלוביץ'
כולם מסכימים שהעיקרון הוא נכון. איך לנסח את זה, אפשר להגיע בהסכמה עם כולם. לדעתי נוכל להתקדם.
נועה ברודצקי לוי
לגבי ועדות שחרורים, בהתייעצות עם משרד המשפטים ועם הסנגוריה נביא נוסח.
ישי שרון
עתירות והליכי הפרדה.
נועה ברודצקי לוי
כן. הבנו. המהות ברורה. אנחנו נמצא את הדרך להבהיר את זה.

אני עוברת לסעיף קטן (ח) שגם הוא קשור לוועדות השחרורים.

(ח) על אף הוראות סעיף 16(א) לחוק שחרור על תנאי ממאסר, הוראות סעיפים קטנים (א), (ב), (ה) יחולו גם לעניין דיוני ועדת השחרורים בשינויים המחויבים, ובשינוי זה: בסעיף קטן (ה) במקום "נשיא בית משפט, סגנו או שופט שהנשיא הסמיך לכך": יקראו "יושב ראש ועדת שחרורים". ואולם דיון בעניין ביטול שחרור על תנאי לפי סעיפים 20 עד 21ב לחוק שחרור על תנאי ממאסר יתקיים באמצעות היוועדות חזותית אף שלא בהסכמתו של האסיר.

זה נותן מענה לחלק מהדברים עליהם דיברנו כרגע. אני אבהיר על מה אנחנו מדברים. בעצם זה כבר סעיף שמבהיר שככלל על ועדות שחרורים יחול אותו כלל אבל מי שיכול לקבוע את הנושא של הדחיפות במקום נשיא בית משפט, סגנו או שופט שהסמיך לכך, זה יהיה יושב ראש ועדת שחרורים. לגבי עניין של ביטול שחרור על תנאי, זה מקביל למאסר, לא יבקשו את ההסכמה של העצור. זאת אומרת, לא תהיה אופציה של דחייה.
שמרית גולדנברג
יש לי בכל זאת כמה הערות נוספות לגבי נוסח הסעיף. צריך שיהיה ברור מהנוסח שסעיפים 6 עד 8 חלים על ההסדר הזה. סעיף 6 לדעתי מאוד ברור מהנוסח שלו שהוא חל. לגבי 7 ו-8 פחות. בהקשר הזה צריך שיהיה ברור שלא רק השינויים המחויבים אלא גם שסעיף 6(2)(א) יוכל בשינויים שהוצעו בנוסח הכחול, שזה אומר: בסעיף 6(2)(א) יראו כאילו מדובר באסיר, בחדרי ועדת השחרורים, בסניגור ובבא כוח היועץ המשפטי לממשלה.

בסעיף 8, במקום נשיא בית משפט, צריך לקרוא יושב ראש ועדת שחרורים.

תוספת אחת לגוף הסעיף. יש כאן הסדר לעניין ביטול שחרור על תנאי לפי סעיפים 20 עד 21ב. אני חושבת שאחרי המילים "לחוק שחרור על תנאי ממאסר" צריך להוסיף או ללטש נוסח של "בעניינו של אסיר או עצור המוחזק במשמורת שירות בתי הסוהר". זה כי במצב שבו מבקשים לבטל את שחרורו על תנאי של אדם אבל הוא לא במשמורת שירות בתי הסוהר, אין סיבה שאנחנו נחייב כאן דיון ב-VC. הוא מגיע מבחוץ ובמצב כזה אין צורך לקבוע חובת קיום דיון בהיוועדות. צריך רק לדייק את זה למצב שבו האדם מוחזק במשמורת.
היו"ר יואב סגלוביץ'
למישהו מהנוכחים כאן, שירות בתי הסוהר, הסניגוריה, יש הערות?
ישי שרון
לא הקשבתי לדבר האחרון.
שמרית גולדנברג
אני אחזור. אני אומרת שאחרי האזכור של סעיפים 20 עד 21ב לחוק שחרור על תנאי ממאסר, צריך להוסיף בעניינו של אסיר או עצור המוחזק במשמורת שירות בתי הסוהר ואז יתקיים באמצעות היוועדות חזותית ההמשך כי במצבים שבהם אותו אדם שמבקשים את ביטול שחרורו על תנאי אינו מוחזק במאסר, אין סיבה לחייב שהדיון יתקיים בהיוועדות חזותית. בלי התוספת הזאת, זאת המשמעות. אפשר ללטש את הנוסח אבל זה הרעיון.
היו"ר יואב סגלוביץ'
למישהו יש קושי עם זה?
ישי שרון
לא, אבל יש לי גם הערה.
שמרית גולדנברג
אני רק אגיד שהייתה לי התלבטות לגבי ההחלה של הסעיפים. על זה נקיים איזשהו שיח ונראה איפה נכון להכניס.
היו"ר יואב סגלוביץ'
שירות בתי הסוהר, יש לכם קושי עם משהו?
כנרת צימרמן
לא.
היו"ר יואב סגלוביץ'
לא. הסניגוריה, בבקשה.
ישי שרון
זה מתקשר למה שאתן כותבות במסמך.
נועה ברודצקי לוי
אולי אני אגיד על זה מילה. אנחנו אמרנו לגבי דיני מעצר שאחרי פקיעה של ההכרזה תהיה אפשרות של אותו עצור לבקש סוג של עיון חוזר. לגבי סיפור של ועדות שחרורים, גם בתקופת הקורונה הייתה אפשרות לקבוע שיהיה דיון חוזר אחרי שפוקעת ההכרזה אם אותו אסיר מבקש.
ישי שרון
גם בהצעת החוק הממשלתית.
נועה ברודצקי לוי
נכון. גם בהצעת החוק הממשלתית.
שמרית גולדנברג
בהצעה שלנו הוצע לאפשר דיון שכזה כעניין שבשיקול דעת הוועדה. כמו שאמרתי, היה נוסח כזה בחוק של הקורונה. חנית נמצאת כאן והיא יכולה לתאר בפניכם. לא הצלחנו להגיע למספר מדויק אבל ככל שהיה שימוש בסעיף הזה, הוא היה במקרים אולי ספורים. לכן סברנו שאין כאן איזשהו צורך אקוטי. זה דבר שאפשר להותיר אותו לשיקול הדעת של הוועדה ולא צריך לחייב אותו. אני כן מזכירה שבהסדר הנוכחי למעשה אנחנו מדברים על נגזרת מאוד מאוד מצומצמת של הליכים כי הרי כלל אם הוא מבקש שלא לעלות לדיון בהיוועדות חזותית, הדיון לא יתקיים. למעשה הסעיף הזה של אפשרות לקיים את הדיון פעם נוספת רלוונטי לאותם מקרים בהם יושב ראש הוועדה החליט בכל זאת לקיים את הדיון בהיוועדות חזותית.

אם כן, אנחנו מדברים כאן על מסגרת מאוד מאוד מצומצמת של הליכים. היה לנו פיילוט ובסופו של דבר הוא לא העלה שזה דבר מתחייב.
נועה ברודצקי לוי
אפשר לצמצם למקרים שהוא לא הסכים. שהדיון נעשה למרות שלא הייתה הסכמה שלו ל-VC.
ישי שרון
אני מסכים. זאת לא קבוצה גדולה אבל חשוב שיהיה את הפתח הזה. אנחנו גם נצמדים לנוסח הממשלתי.
שמרית גולדנברג
עוד הערה אחת. אני כן אגיד שצריך לראות איך זה ינוסח. ככל שאנחנו מדברים על תקופת הוראת השעה, כן חשוב שיהיה ברור שככל שהדיון יתקיים בהיוועדות חזותית לבקשתו, אין הצדקה.
היו"ר יואב סגלוביץ'
רק במקום שהייתה החלטה בניגוד לדעתו.
ישי שרון
זה ברור.
היו"ר יואב סגלוביץ'
יש מישהו שיש לו קושי עם זה? רק עניינים של ניסוח ונתקדם.
אפרת חקאק
זה חל גם בהכרזה מלאה וגם בהכרזה ביטחונית.
שמרית גולדנברג
הסעיפים של הכרזה מלאה וביטחונית מוחלים כאן.
נועה ברודצקי לוי
סעיף קטן (ט) הוא אותו סעיף שכרגע התייחסנו אליו. במקרה שבו הוארך מעצר בדרך של היוועדות חזותית אחרי פקיעת ההכרזה, רשאי עצור לדרוש דיון חוזר שיתקיים בנוכחותו באולם.
היו"ר יואב סגלוביץ'
דיברנו על זה בישיבה הקודמת.
נועה ברודצקי לוי
כן. אמרנו שנבדוק.
שמרית גולדנברג
הערה קטנה שהיא לעניין הנוסח. כתוב כאן שהעצור רשאי לדרוש באמצעות הסניגור דיון חוזר. זה צריך להיות לבקש.
נועה ברודצקי לוי
נכון אבל שיהיה ברור שזו בקשה במובן הפורמלי כי כך הנוסח בדרך כלל. הדיון יתקיים.
ישי שרון
שלא ישתמע שהוא יכול לבקש ויגידו לו לא. הרעיון של הוועדה היה שהבקשה תיעתר.
נועה ברודצקי לוי
בדיוק.
ישי שרון
אפשר שאולי יהיה ניסוח אחר. אולי לבקשתו יתקיים.
נועה ברודצקי לוי
כן.
שמרית גולדנברג
אם אפשר עוד הערה קצרה לגבי הסעיף הקודם לעניין הדיון החוזר. אני מציעה שנדבר על זה אחר כך בינינו אבל שהנוסח יהיה דומה למה שהיה בהסדר של הקורונה ולא המינוח של דיון חוזר כפי שהוא.
נועה ברודצקי לוי
אנחנו עוד נדבר על זה.
היו"ר יואב סגלוביץ'
שירות בתי הסוהר, פרקליטות, סניגוריה, יש מישהו שיש לו קושי עם זה?
ישי שרון
מה שאמרתי. לבקשתו.
היו"ר יואב סגלוביץ'
בסדר. יש כאן הסכמה. זה עניין של ניסוח.
נועה ברודצקי לוי
סעיף קטן (י) מתייחס למצב שבו ה-VC קורס ובעצם זה סמוך למועד פקיעת המעצר. גם כאן אני מניחה שאין סיבה לאבחן בין הביטחוני לבין הפלילי. הקראנו את הסעיף עת דיברנו על הפלילי ואני אקריא אותו מהר.

(י) בדיון לפי סעיף 15 לחוק המעצרים שמתקיים בדרך של היוועדות חזותית לפי חוק זה, שלא ניתן לקיימו בסמוך למועד פקיעת המעצר בדרך של היוועדות חזותית בשל מניעה טכנית בלתי צפויה, רשאי שופט, באישור נשיא בית המשפט או סגנו, להורות, במקרים חריגים ומטעמים מיוחדים שיירשמו, על קיום הדיון בשיחה טלפונית. הוארך המעצר לפי סעיף זה, ישוב בית המשפט וידון בבקשה בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-12 שנעות ממועד מתן ההחלטה, בדרך של היוועדות חזותית, והוראות סעיף 29 לחוק המעצרים יחולו לעניין זה, בשינויים המחויבים. על אף האמור, שופט, באישור נשיא בית המשפט או סגנו, רשאי לדון בבקשה לא יאוחר מ-24 שעות ממועד מתן ההחלטה. העצור רשאי לוותר באמצעות סנגורו על קיום הדיון החוזר כאמור.
היו"ר יואב סגלוביץ'
שירות בתי הסוהר, פרקליטות, סניגוריה? אני זוכר שכבר דיברנו על הסעיף הזה. אפשר לעבור הלאה.
נועה ברודצקי לוי
על סעיף 4 דיברנו בהקשר של העצורים הפליליים. אלה מצבים בהם רוצים לשמוע בתיק ההוכחות עדות לא של הנאשם עצמו כי ככלל לא מנהלים הוכחות של נאשם ב-VC. כן יש כאן איזשהו חריג שמאפשר לקיים דיון שבו נשמעת עדות של מישהו אחר. צריכה להיות כאן גם הסכמה של הסניגור וגם הסכמה של התביעה. יש אפשרות להתגבר על זה במקרים מאוד חריגים. דיברנו על זה באריכות בדיון הקודם לגבי הפליליים ואני לא חושבת שיש הבדל. בעצם כן צריך להתקיים כאן דיון על מה קורה לגבי תיקי הוכחות של ביטחוניים כי כנראה נגיע לזה.
היו"ר יואב סגלוביץ'
אני מציע לדון בזה כי זה הרבה יותר רחב. אני צריך לשמוע מה התוכניות.
נועה ברודצקי לוי
זה מוביל אותנו לסעיף 5 שמתייחס רק להכרזה הביטחונית ולשאלה של הכללים שיהיו שם לגבי העניין של האם דיון אחד כן יישמע, ואם לא - האם תהיה הגבלה.
היו"ר יואב סגלוביץ'
אתם יודעים שאני יכול לחתוך את זה עכשיו אבל זה לא יקרה. בואו נדלג על זה ויהיה כאן דיון יותר עמוק. זה מתקשר לדברים נוספים.
נועה ברודצקי לוי
בסדר. נחזור לזה בהמשך. אנחנו מגיעים לסעיף 6. על רוב הסעיפים כבר דיברנו אבל בסעיף 6 עלתה שאלה שחיכינו לתשובה לגבי העניין של איזה תקנות מתוך תקנו היוועדות חזותית אפשר בכל זאת להחיל. אמרנו איך יהיה אולם בית המשפט, איך יהיה ה-VC בעמדות בבתי המעצר. היו תקנות שכבר הסבירו למה הם לא יכולים להפעיל, כי כרגע יש יותר עמדות שהם צריכים בו זמנית. כן ביקשנו לפחות להרחיב עד כמה שאפשר.
היו"ר יואב סגלוביץ'
אני מבין שלגבי זה תגידו שיש איזה תיאום.
יפעת רווה
יש תיאום. אני רוצה לוודא אם המשרד לביטחון לאומי.
היו"ר יואב סגלוביץ'
בואו נראה שאנחנו מדברים כאן באותה שפה. תהיו קשובים ונראה.
יפעת רווה
מבחינתנו כמשרד המשפטים, כמה שיותר מהתקנות להכניס פנימה. עלתה השאלה למה זה בדרך כל הפניה ולא בדרך של העתקה. מבחינתנו זה יכול להיות גם בדרך של העתקה ואני רוצה לוודא עם המשרד לביטחון לאומי שבאמת גם מבחינתם יש הסכמה ממשלתית.
קריאה
את מדברת על סעיף 4?
יפעת רווה
על התקנות. סעיף 6. הוספה של 4(ג) ו-4(ח).
קריאה
מבחינתנו אין מניעה.
יפעת רווה
רק לוודא שאין מניעה מבחינתכם שזה יהיה לא בדרך של הפניה אלא בדרך של העתקה.
קריאה
לא. רק בהפניה.
ישי שרון
למה?
גאל אזריאל
מבחינה חקיקתית כמובן שהרבה יותר נכון שההסדר יהיה קבוע בחקיקה הראשית במקום שיפנה לתקנות אחר כך הממשלה יכולה לתקן אותן.
קריאה
אני אבהיר. עם (ג) ו-(ח) אין לי בעיה להכניס מפורשות. לגבי 4(ד) - - -
יפעת רווה
לגבי (ד), אנחנו יודעים. הוא נכנס.
נועה ברודצקי לוי
סעיף 4(ד) הוא נושא הקבילה שהם לא רוצים בחקיקה ראשית. זה לא כאן. זה בתוך תקנות היוועדות חזותית.
היו"ר יואב סגלוביץ'
זה ייעשה בדרך של העתקה למעט 4(ד).
יפעת רווה
למעט 4(ד).
ישי שרון
אני יכול לחיות עם זה. לא מבין את ההיגיון אבל אני יכול לחיות עם זה.
קריאה
גם אנחנו חיים עם זה.
נועה ברודצקי לוי
אם כבר מפנים, אני חייבת לומר שלדוגמה בתקנה 3 מדובר על מספר האינצ'ים של המסך בבית המשפט. לכן יש כאן דברים שהם באמת מתאימים לחקיקת משנה. שוב, אנחנו לא אוהבים להפנות לחקיקת משנה אבל ממילא אין לנו ברירה בגלל 4(ד).
יפעת רווה
יש דברים שהם ממש טריביאליים.
נועה ברודצקי לוי
אפשר פשוט בכל מקרה להפנות לתקנה 3 ו-4. תקנה 3 מתייחסת בכל מקרה ל-VC בבית המשפט ואני מבינה מחנית שאין בעיה להחיל. לגבי תקנה 4, עכשיו הייתה הסכמה.
יפעת רווה
בבית המשפט זה אותו VC.
נועה ברודצקי לוי
כן. לכן לתקנה 3 יש הסכמה.
היו"ר יואב סגלוביץ'
אני מבין שאין בעיה. אני מבין שהבעיה שלכם היא רק עניין הקבילה.
קריאה
כן.
נועה ברודצקי לוי
זה מבחינת הנוסח. כן יש להם בעיה נוספת והיא לגבי אותה תקנה 2 שמדברת על התנאים. הם הבהירו שהם לא יכולים לעמוד בכל בגלל שהם היו צריכים להוסיף עוד עמדות.
היו"ר יואב סגלוביץ'
אם כן, מה אנחנו נכתוב עכשיו?
נועה ברודצקי לוי
מה שהם יכלו להכניס מתוך הדברים הבסיסיים, הכניסו בנוסח מתוך תקנה 2. האם זה יהיה בהפניה ל-3 ו-4 או שחלק נכניס לכאן.
היו"ר יואב סגלוביץ'
מה יותר נכון לעשות?
יפעת רווה
בגדול, בדרך כלל מה שמקובל, לא מאוד מקובל להפנות בחקיקה ראשית לחקיקת משנה.
נועה ברודצקי לוי
נכון.
יפעת רווה
הכלל הוא שכותבים את הדברים. במקרה כזה מעתיקים אותם.
נועה ברודצקי לוי
או אומרים לפי הוראות אלה ואלה. אם הכול היה חל, לא הייתה לנו בעיה.
יפעת רווה
העובדה שהייתה בקשה ספציפית על 4(ד).
היו"ר יואב סגלוביץ'
אני הולך עם מה שצריך לעשות בדרך כלל, שייעשה גם כאן.
נועה ברודצקי לוי
בדרך כלל אנחנו נותנים הוראות בתקנות בזה שאנחנו אומרים של הסעיף המסמיך. במקרה הזה אנחנו לא יכולים בגלל שיש תקנות שהן לא מוכנים להחיל ואז אנחנו גם כך לא יכולים להפנות בצורה הזאת.
היו"ר יואב סגלוביץ'
אי אפשר להפנות ולהגיד למעט סעיף?
ישי שרון
לא, הם רוצים את זה, לא אכפת להם להפנות. הם לא רוצים לכווץ אותם אל תוך החוק.
יפעת רווה
במקור מבקשים לא להסדיר את זה בחקיקה ראשית אלא להשאיר את ההפניה לתקנות. יתר התקנות, מבחינתנו אין מניעה להחיל. אפשר להכניס אותן וזה מה שעשינו גם במרבית המקרים. לקחנו לא מעט הוראות מהתקנות וכתבנו אותן מפורשות בתוך החוק הזה. את 4(ג) ו-4(ח), הם מבקשים עכשיו גם להכניס – אין לנו בעיה לרשום מפורשות. רק ל-4(ד), להפנות לתקנות.
נועה ברודצקי לוי
למה אי אפשר לכתוב את זה בחקיקה ראשית?
אביב ישראלי
כי ההסדרים של הקבילה מוסדרים בחביקה ראשית בפקודת בתי הסוהר ובחוק המעצרים. אנחנו לא חושבים שנכון להסדיר את זה בחקיקה חיצונית אחרת, את ההסדר הזה.
נועה ברודצקי לוי
אבל זה נוגע רק ל-VC.
אביב ישראלי
גם אז עשינו את זה בתקנות, כשזה מגיע רק ל-VC. לא עשינו את זה בחקיקה ראשית.
נועה ברודצקי לוי
עכשיו אנחנו במצב קצת אחר.
היו"ר יואב סגלוביץ'
אני אומר מה ההחלטה שלי. הייעוץ המשפטי של הוועדה והייעוץ המשפטי לממשלה החליטו. תעשו מה שאתם רוצים. מה שנכון לעשות.
אביב ישראלי
את הדבר הזה קיבלנו כיוון שמחצית התקנה נכנסת. זאת הסיבה שבסופו של דבר הסכמנו לדבר הזה אחרי שכן היו ויכוחים מהותיים.
היו"ר יואב סגלוביץ'
אם אני מבין נכון, יש הסכמה.
אביב ישראלי
כן.
נועה ברודצקי לוי
לגבי האם ממש לכתוב את זה או להפנות, אם ממילא אין לנו ברירה להגיד את 4(ד), על זה עוד נתייעץ, גם על נוסח החוק.
ישי שרון
אני לא חושב שבגלל הסיפור של 4(ד) אנחנו צריכים להפסיד את הרווח שאנחנו כן מכניסים הכול לחוק. בגלל הדבר הזה של 4(ד) שאני לא מבין אותו אבל בסדר, אני יכול לקבל אותו אבל אני לא חושב שכדאי שנפנה הכול. יש ערך בזה שהכול יהיה בחוק. אז בסדר, 4(ד) אנחנו סופגים, זה לא בחוק.
יפעת רווה
על כל היתר, אני לא חושבת שיש ויכוח. אפשר להכניס את זה בהעתקה.
אביב ישראלי
כבר קיימות עכשיו בנוסח הנוכחי לא מעט הוראות.
היו"ר יואב סגלוביץ'
זאת אומרת, אתם מסכימים ואני רק מפריע לכם.
אפרת חקאק
מה אנחנו עושים עם תקנה 3?
ישי שרון
אפשר גם אליה להפנות.
יפעת רווה
אפשר להעתיק אותה אם אין משהו ספציפי.
אביב ישראלי
זה למשל הסדר שלא נראה לי נכון להיכנס אליו בחקיקה ראשית, לאינצ'ים של מסך.
ישי שרון
נכון.
אפרת חקאק
הפניה לתקנה 3 ואת 4(ג) ואת 4(ח) נכניס לתוך הטקסט.
ישי שרון
3 ו-4(ד).
אביב ישראלי
נכון. 3 ו-4(ד) הפניה. 4(ג) ו-4(ח), לכתוב מפורשות. אני וישי הסכמנו וזה נדיר.
היו"ר יואב סגלוביץ'
אם אתם הבנתם, אני רגוע.
אפרת חקאק
גם הבנו וגם הסכמנו.
היו"ר יואב סגלוביץ'
זה הזמן לעבור לסעיף הבא. זה עבר. נתקדם.
נועה ברודצקי לוי
הסעיפים שדיברנו עליהם בצד הפלילי ואני רק אומרת שנעשה את אותו הדבר בביטחוני. דיון בעניינו של עצרו או אסיר שהוא אדם עם מוגבלות, סעיף 7. חשוב שההתאמות ייעשו גם אם הוא עולה בהיוועדות חזותית.

סעיף 8 הוא דיון בעניינו של עצור או אסיר מסוים שאין לקיימו בהיוועדות חזותית.
היו"ר יואב סגלוביץ'
כדי שנהיה מדויקים ולא נחזור אחורה. אם זה מהר מדי או לא ברור, תעצרו. היכן שיש בעיה, מישהו ירים דגל ואז נקיים על זה דיון. זאת תהיה השיטה.
ישי שרון
כבר עברנו על זה.
היו"ר יואב סגלוביץ'
אנחנו עכשיו בודקים לראות שהכול מתואם כדי שלא נחזור אחורה ביום שני בערב.
נועה ברודצקי לוי
לגבי הסעיף הבא, סעיף 8, שנוגע למצב שבו כן מביאים עצור, דווקא לגבי הביטחוניים, גם בתקופה של החודש, אנחנו עושים הסדר קצת אחר בנושא של מתי בכל זאת אפשר להביא. לכן בנושא זה נעשה סעיף נפרד. סעיף 8 לא יחול כמו שהוא. הוא דווקא רחב יותר בביטחוני בגלל הצפי שזה יהיה משהו גורף יותר.
ישי שרון
את מתכוונת לסעיף 8(ב)?
נועה ברודצקי לוי
אני מדברת בכלל על סעיף 8 שמתייחס למצבים בהם כן יוחלט להביא, למרות ההכרזה.