פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



17
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
19/12/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 80
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ז' בטבת התשפ"ד (19 בדצמבר 2023), שעה 14:00

ההתנהלות התקציבית במשבר הקורונה - ניהול המשבר וההיערכות לעתיד (דוח מיוחד – 2021)

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר

דבי ביטון
ולדימיר בליאק
יבגני סובה

נגיד בנק ישראל פרופ' אמיר ירון
ליאור דוד-פור - סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

איתי טמקין - סגן הממונה על התקציבים, אגף התקציבים, משרד האוצר

תומר רוזנר

פלורינה הלמן לוין

טליה חסון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




ההתנהלות התקציבית במשבר הקורונה - ניהול המשבר וההיערכות לעתיד (דוח מיוחד – 2021)

שלום לכולם, היום יום שלישי, ז' בטבת. הריני מתכבד לפתוח את ישיבתה השנייה של הוועדה היום בנושא ניהול המשבר וההיערכות לעתיד (דוח מבקר המדינה על ההתנהלות התקציבית במשבר הקורונה 2021). במקום המילה "קורונה" נכתוב "מלחמה", זה אותו דבר, פחות או יותר.

זוהי ישיבת המשך לדיון שקיימתי ב-30 באוקטובר, בעקבות מצב החירום הביטחוני והכלכלי שאליו נכנסה המדינה עם מלחמת "חרבות ברזל". היה ברור לכולם כי מצב המלחמה מצריך ניהול תקציבי מיוחד בשל הגידול בהוצאות הממשלה לצורך ההתמודדות עם הצרכים הביטחוניים, מצוקת המפונים, שיקום היישובים המפונים, שיפוי לעצמאים שנפגעו ועוד.

ברור שקיימת ירידה בהכנסות, ובסופו של דבר, גם לא מזמן עבר בכנסת תקציב מיוחד אשר אמור להתאים למצב החדש שבו המדינה נמצאת. שמעתי את אנשי המקצוע באוצר, שמעתי את הדיונים, שמעתי מה היה ראוי להוריד, מה רצו להוריד שומרי הסף, לצערי זה לא קרה. הייתי חלק מזה.

בחלק הראשון של הדיון אני שמח להציג את נגיד בנק ישראל, פרופ' אמיר ירון. ברוך הבא, תודה רבה שנענית. שנענה להזמנתי והגיע לתת סקירה, שבעיניי חשובה ביותר בימים אלו. כולנו מבקשים לשמוע תחזיות לגבי הצמיחה הצפויה, תחזיות הגירעון, מצב הריבית ועוד. הנגיד ייתן את סקירתו, ולאחר מכן, אם תהיינה שאלות של חברי הכנסת, נוכל לשאול.

בחלק השני של הדיון, לפני שהנציג של אגף התקציבים בורח לנו, אני מקווה שאני אספיק, כי הוא הודיע לי שהוא רוצה לצאת באמצע עקב נושאים שהוא צריך להיות בהם. אז אם אנחנו נספיק, נעשה את זה. אם לא, אני אזמין אתכם פעם נוספת. בחלקו השני של הדיון אנחנו נמשיך לדון בתוכנית משרד האוצר להתנהלות בתוך המצב הכלכלי הלא פשוט שבו אנחנו נמצאים, ולאור תקציב המדינה אשר עבר בכנסת בשבוע שעבר.

בדיון הקודם ציינתי כי איני, תקשיב, איני מקבל את עמדת משרד האוצר שהתנהלותו היא על בסיס הפקת לקחים מתקופת הקורונה. בדוח מבקר המדינה נכתב במיוחד, באופן ברור לחלוטין, שעל משרד האוצר היה להכין תוכנית מגירה. רוב הדברים היו דומים: שיפוי עצמאים, מפונים, כל מה שאתם רוצים, בתי חולים, בריאות. היה צריך רק להחליף את המילה. במקום "קורונה", "מלחמה", ולעשות התאמות בהתאם.

אני עדיין סבור כי היה על האוצר והמדינה להכין תוכניות מגירה מוכנות לשליפה במצב חירום, כדי לא לעבור שוב את אותה דרך חתחתים שעברנו בקורונה, וכעת אנחנו עוברים שוב. כל הדיונים בוועדת הכספים, בוועדת הכלכלה. להמציא את הגלגל מחדש, מה שנקרא. כן דוחות, לא דוחות; כן עצמאים, לא עצמאים. היה אפשר לעשות את זה אחרת. היה אפשר להקל על הציבור, אילו היו תוכניות שהיה צריך לשלוף אותן. במקום זה, התחלנו הכול מההתחלה. אני מפנה אתכם לדוח מבקר המדינה, שם נכתב בפירוש שעל האוצר היה להכין תוכניות. והתשובה שקיבלתי מאנשיכם באוצר כי הם, על בסיס הלקחים הם מתארגנים. זו לא תשובה, בוודאי לא תשובה כלכלית טובה להתארגנות כלכלית.

דרשתי מהאוצר בדיון הקודם, וכמו כן מהמועצה הלאומית לכלכלה. חבל שפרופ' שמחון יצא, כי הנציג שלו היה אצלי בפעם הקודמת להכין תוכניות מגירה מתכללת. זה לא אני דורש, דוח מבקר המדינה דרש. וכולם מלאי הבטחות, כן נעשה. חבל שפרופ' שמחון יצא, לא יודע למה יצא. אני בספק כי תוכנית כזו קיימת כבר כעת, אולם הנושא מספיק חשוב כדי לשמוע מכם עדכון היכן הדברים עומדים, אם אתה יודע, אם אתם מתכוונים להכין תוכנית או התחלתם להכין תוכניות, למרות שרק חודש וחצי עבר מאז.

כמו שיפוי למעסיקים ועצמאים, עובדים שהוצאו לחל"ת או פוטרו, עלות המלחמה והשפעתה על גביית המיסים, השפעות על דירוג האשראי הישראלי בעולם, סיוע לשכבות החלשות. ואם בחלק הראשון של הישיבה עסקנו במאקרו, הרי שכאן, יחד עם נציגי האוצר, אנחנו נדבר בהתאם.

תודה רבה, עוד פעם, אדוני. בבקשה, כל הבמה שלך.

קודם כול תודה, יו"ר הוועדה מיקי, אנחנו מכירים כבר הרבה זמן, על ההזדמנות לומר כמה מילים. אני לא אלך אחורה לקורונה, רק בקונטקסט של התחזיות, לתת את הפרספקטיבה של מה היה אז ואיפה אנחנו רואים את עצמנו כרגע.

קודם כול, נתחיל בזה. אנחנו כמובן באירוע נוראי. וקודם כול, טובי בנינו ובנותינו נלחמים כעת בחזית, ואני כמובן מאחל להם ברכת הצלחה. ליבנו, כמובן, עם כל משפחות הנופלים. אנחנו כמובן מבקשים החלמה מהירה לכל הפצועים ומאחלים ומתפללים לחזרתם המהירה של כל החטופים. זה יושב בראש של כולנו. ואנחנו בתקופה, כמובן, מאוד מאתגרת בפן הביטחוני, אבל ברור שיש לה השלכות כלכליות, וזה מה שאני אנסה להראות פה.

הסדר של המצגת הוא קצת מה קורה בעולם, פתיח. אחרי כן קצת רקע איפה אנחנו עכשיו מבחינת הכלכלה, אפרופו הכניסה לכל האירוע המלחמתי. אי אפשר שלא לדבר קצת על אינפלציה וכיוצא בזה. ואני לא כל כך ידעתי מה הקונטקסט, אבל עכשיו שאני קצת אולי מבין יותר את הקונטקסט, החלק האחרון הוא יותר תחזיות ספציפיות למה יקרה לכלכלה, וגם איך שאנחנו רואים איך שצריך להתנהל תקציבית לאור מה שאנחנו עושים. אז אני אנסה להשאיר מספיק זמן לחלק הזה, ודווקא ארוץ יותר על החלק הראשון.

מה שאנחנו רואים בגדול זה שבארצות הברית הכלכלה הפתיעה יחסית לטובה עד עכשיו, אבל גם בארצות הברית המשק הראה איתנות מאוד גדולה, אבל אנחנו רואים ירידה צפויה של הפעילות שם. אירופה עדיין עם פעילות חלשה. לדוגמה, הם היו עם צמיחה שלילית ברבעון הזה, הם אמורים להיות עם צמיחה שלילית ברבעון הבא, מה שנקרא על-ידי כלכלנים אפילו מיתון טכני. אבל הסביבה האינפלציונית בעולם היא כזאת שמתמתנת, ואפשר לומר שרוב הבנקים המרכזיים רואים את עצמם בסוף הסבב של עליות הריבית, וכנראה לקראת המחצית השנייה של שנת 2024 הם מסמנים שהם יתחילו לפעול לתוואי של הורדת ריבית.

הקווים בצד שמאל הם העקום של ה-FED. אפילו לפני שבוע פאוול אמר משהו, אז השוק קיבל את זה בברכה, שהוא מסמן את זה שהריביות ירדו. אחרי כן היו עוד כמה דוברים, אז אתם רואים, בין הקו המקווקו לקו הכחול, העקום קצת עלה חזרה, אבל בגדול אתם רואים שמתחילה להיות ירידה לאחר המחצית השנייה של השנה. ובאמת ראינו את האינפלציה של יורדת, אני אתייחס לזה יותר מאוחר, בקטע של האינפלציה.

בואו נדבר על ישראל. אני רוצה להגיד שני דברים מאוד חשובים, גם בקונטקסט של המלחמה עכשיו. ישראל נכנסה לאירוע הזה במצב טוב. יחס חוב-תוצר של 60%, הגירעון החזוי בתקציב היה כ-1%. היה לנו שוק עבודה מאוד הדוק, זאת אומרת, אבטלה מאוד נמוכה. וצמיחה. אם הייתם שואלים אותנו מה הייתה צריכה להיות הצמיחה אילולא המלחמה, היינו אומרים לכם בערך 3.4%. הרי החלטת הריבית הייתה בערך שבוע, שבוע וחצי אחרי תחילת הלחימה. אם היינו מגיעים לזה ללא הלחימה, אני מניח שהיינו מצביעים על צמיחה של 3.4%, וכנראה כ-3% ב-2024. למה אני אומר את זה? בראייה בין-לאומית, בעולם, שהראיתי לכם, שמתמתן, ברור לנו שאנחנו בצמיחה מאוד יפה.

הפרספקטיבה הזאת היא שבזמן הקורונה התכווצנו בערך ב-2%, שזו אחת ההתכווצויות של תוצר הכי נמוכות בעולם, ולאחר מכן, ב-2021 צמחנו ב-9.3%, וב-2022 6.5%. אני רוצה שתזכרו את המספרים האלה, כי אני אומר, גם תחת התחזיות הטובות של כל האירוע הביטחוני שאנחנו נמצאים בו, אנחנו כנראה לא נראה את המספרים האלה. וכשאנחנו חושבים על ההתאמות והשינויים בתקציב בהמשך הדרך, וכשאנחנו אומרים שצריך להתנהל פה באחריות לאור כל שאר הדברים, צריך לזכור שני דברים, שאני אומר אותם בהמשך. יהיו כנראה הוצאות יותר גדולות, מה שלא היה באירוע הקורונה, הוצאות פרמננטיות בתחום הביטחון, וגם כל העולם של ההייטק אז היה בשוונג מאוד גדול, והסיכוי שאנחנו נראה מספרים כמו 9.3% ו-6.5% כמו ביציאה מהקורונה, שעזרו לנו לחזור. אנחנו היינו לפני הקורונה ב-60% יחס חוב-תוצר, עלינו ל-72%-73%, והצלחנו לרדת ל-60% ממש לפני האירוע המלחמתי הזה.

חלק מזה נבע גם מאחריות פיסקלית, אבל חלק מזה נבע גם מזה שצמחנו כל כך יפה, ולכן אני אומר, אנחנו צריכים להבין ש-9.3% זה לא הסטנדרט. נכנסנו במצב טוב. ושתי נקודות שאני אומר בכל מקום, והיה לי כנס רק עם פאוול, ואני נמצא עם משקיעים, כמעט בכל שבוע, כדי להגיד, קודם כול שיבינו: ישראל נכנסה במצב טוב, ולישראל יש היסודות הנכונים להצליח. צריך פשוט לנהל את זה נכון.

אתם רואים פה את התוצר, והקו המקווקו זה המגמה, ואני מעריך שאילו היינו בלי המלחמה, היינו, מה שנקרא בעגה המקצועית, מגיעים ל-Super Softish Landing. זאת אומרת, מגיעים לאינפלציה לתוך היעד, אי שם ברבעון הראשון, תוך צמיחה של בערך 3%. זה בהחלט מה שנקרא בעגה המקצועית נחיתה רכה.

כל זה לפני האירוע. בואו נמשיך הלאה. דיברתי על שוק העבודה, אתם רואים, אבטלה מאוד נמוכה, השתתפות מאוד גבוהה, וההיחלשות בשוק העבודה שכן ראינו היא בעיקר במשרות הפנויות. הירידה המסיבית הייתה בהייטק, אבל לשמחתו, בחודש-חודשיים האחרונים, ראינו שהירידה הזאת הגיעה להתמתנות. כל זה לפני המלחמה.

אחד הדברים שכלכלנים תמיד חוששים ממנו בנושא האינפלציה הוא הנושא של ספירלת שכר-מחירים. למטה, באפור, זה השכר הריאלי. אנחנו לא רואים פה ספירלה. הפיק שאתם רואים הוא ההסכם עם ההסתדרות.

לגבי ההייטק, ראית את ההתמתנות באוגוסט–ספטמבר?

אנחנו נראה אותו עוד מעט. אז זה היחס חוב-תוצר, אני חושב שזו תעודת כבוד למדינת ישראל, לאורך השנים ירדנו מכמעט 100 ל-60. הסקאלה פה היא לא קלה. עלינו בקורונה ל-72, וירדנו ל-60 בחזרה.

מגזר ההייטק. אין ספק שההייטק הוא חשוב מאוד עבורנו. זה כמעט 40% מצמיחת התוצר העסקי בחמש השנים האחרונות, יותר מ-50% מהיצוא, 25% ממס הכנסה, 17% מהתמ"ג. גם הייטק לא הכי קל להגדיר בדיוק, אבל אלה בערך הנתונים.

ההייטק גם תורם חלק יותר ויותר מהותי ביצוא. זאת אומרת, הוא כבר מהווה חלק הרבה הרבה יותר חשוב בנושא הזה, וזה כמובן מתחבר קצת לרגישות שלנו, לשער חליפין.

איפה אנחנו כן רואים משרות? יש בתרשים משולש קטן, הוא מסמן את המקום שבו השכר של ההייטק היה אמור להיות אילו הוא היה מתקדם לפי קו המגמה. אנחנו פשוט רואים שהסקטור הזה הוא סקטור שהשכר בו ממש היה מעל קו המגמה. אם אתה מנקה את ההייטק, אתה רואה שהמגזר הפרטי ללא הייטק הוא פחות או יותר איפה שהוא צריך להיות.

מה שחשוב הוא גיוסים. אתם רואים פה, לצערי, שהגיוסים ירדו. הם חזרו בערך לתקופה של 2018–2019, היו פה פשוט סדרי גודל של גיוסים מאוד מאוד גדולים ב-2021 ו-2022, אפילו בשנת 2020. נכון שבכל העולם הייתה ירידה בנושא הכספים של ההייטק, היא התחילה במחצית שנת 2022, עם הירידה של נאסד"ק, אבל בעולם ראינו איזושהי התאוששות ב-2023, ובישראל אנחנו עוד לא לגמרי רואים עדות ברורה לזה. ועכשיו יש כמובן האירוע הביטחוני, אנחנו נצטרך לראות מה יהיה בעקבותיו.

יחד עם זה, אם מסתכלים איפה הייתה הירידה הכי גדולה בתוצר לנפש בישראל, זה היה בשנת 2021–2022, כשהדוט.קום נפל, וגם הייתה אז האינתיפאדה, זה קצת מזכיר אולי את הסיטואציה עכשיו, ואז הצמיחה ירדה הכי הרבה בישראל. אבל יש הבדל בין ההייטק של אז להייטק של היום. ההייטק של אז היה בעיקר מה שאנחנו קוראים לו Dream companies. אלה היו חברות בטלקומוניקציה, ללא ביזור, רובן היו אפילו בלי מוצר. היום ל-60% בערך מהן יש מוצר, ואנחנו נמצאים בהרבה מאוד תחומים. אז במובן הזה אני חושב שההייטק יותר חזק, אבל כמו שאתם רואים, הוא גם מהווה משקל הרבה יותר גדול בכלכלה שלנו.

אני חושב שבגדול, ההייטק גם עובר שינויים מסוימים. כמובן, אנחנו בעולם הסייבר מאוד ידועים, חלק מאותה צמיחה מאוד גבוהה שדיברתי עליה ב-2021–2022, ראינו בעולמות הפינטק והסייבר והדיגיטציה בעקבות הקורונה. וזה אומר שגם היו המון אקזיטים מאוד מהירים, בחברות שלא בהכרח היית צריך להשקיע בהן המון הון. אבל כשאתה הולך לכלכלה נקייה, כשאתה הולך לעולמות של פודטק ומקומות כאלה, סביר להניח שגם ייקח יותר זמן ואולי יצטרכו יותר הון בתחומים האלה.

האינפלציה. קיבלנו מדד טוב, ואני רוצה להגיד כבר עכשיו. אנחנו תמיד, גם כשזה עובד לטובתנו וגם כשזה עובד לרעתנו, אנחנו משתדלים לשמור על קור רוח, במובן הזה שאנחנו מסתכלים לא רק על המדד האחרון, אלא על כמה מדדים, מנסים לאמוד את הדינמיקה של האינפלציה. אבל עובדתית, אנחנו עכשיו באינפלציה שנתית של 3.3%, אנחנו ללא מזון ואנרגיה ב-2.9%, ואתם רואים שאנחנו בתחתית של ה-OECD.

כשאני מדבר על דינמיקה, אנחנו מסתכלים על האינפלציה לשלושה חודשים, או התלת-חודשית, מכפילים אותה ב-4, את האינפלציה החצי-שנתית מכפילים ב-2. ואתם רואים שזה מפורק גם לשכירים ולא שכירים. אותנו מאוד מעניין מצד אחד הלא שכירים, ואני חושב שפה יהיו החדשות הטובות במדד האחרון. אנחנו רואים את השכירויות, שזה אחד הדברים הדביקים, שם הייתה ירידה, וזה מאוד מאוד חשוב. מצד שני, שער חליפין מאוד משפיע על המוצרים השכירים, אתם רואים ששם הייתה קצת קפיצה, והוא כמובן מאוד וולטילי ומשתנה עם שער החליפין. אבל בגדול, הדינמיקה היא דינמיקה טובה במובן הזה שהתלת-חודשי הוא יותר נמוך מהחצי-שנתי, שהוא יותר נמוך מהשנתי.

בשוק הדיור אנחנו רואים, לעומת הפיק של 20%, ירידה במחירי הדיור, וזה שוק שנצטרך לשים עליו עין, אני תכף אתייחס אליו, בכל הנושא של עובדים פלסטינים. קודם כול, אנחנו רואים את ירידת מחירי הדיור, ועם זה באה גם ירידת מחירי השכירויות.

זה מבורך, אבל מה יקרה ביום שלמוחרת?

אז אני רוצה לומר שני דברים. קודם כול, לפני האירוע המלחמתי, אנחנו ראינו היתרים שהם מעל התחלות בנייה. קבלן שיש לו היתרים גם עם איפה שהריבית הייתה, בסוף היה מגיע להתחלת בנייה. זאת אומרת, בטווח של שנה וחצי, כנראה עדיין היינו רואים זרם של 60,000 יחידות שאפשר להתווכח, צריך 70,000, אבל אפשר איך שהוא לחיות עם זה, ועם מגמה כזאת, כנראה היינו רואים - - -.

הבעיה הייתה שבהרבה מקומות שבהם היו מכרזים, המכרזים לא צלחו. גם השיווקים הצטמצמו, ולכן, עוד לפני האירוע המלחמתי ובעיית ההיצע, בראייה של שנתיים פלוס וכיוצא בזה, היה פה איזשהו אירוע של כנראה צמצום המלאי, ופה היה צריך לתת לנושא הזה דחיפה רצינית. זה עוד בלי כל קשר לבעיית ההיצע של הפועלים. כדי שלקבלנים התשואה תהיה כזאת ששווה להם לעשות את זה, ההתאמה בעצם צריכה להיות דרך מחירי הקרקע, ולהתאמה הזאת דרך המכרזים, זה עוד לא לגמרי הגיע לשם.

אני אומר פה את דעתי האישית. אני צריך אולי להגיד אותה במליאה, ולא כאן. חומר הנפץ הזה יתפוצץ בסופו של דבר. אי-הגעה של הפועלים פנימה, הפגיעה הממשית, גם בדיור, והפגיעה בבנייה עצמה. שמעתי את גורמי הביטחון, ורובם ככולם אמרו: אולי לא כל ה-160,000 בבת אחת, או 180,000. נעשה את זה בהדרגה.

אבל לנעול את השערים, בתפיסת העולם שלי, גם לאור עברי כאיש ביטחון, אני חושב שזאת טעות, וזה לא ביטחון כאן כרגע, אבל אנחנו עלולים לשלם עליה ביוקר. כי אם הצד השני ייקלע למצב כלכלי קשה, זה מתפרץ לכיוונים אחרים. אני הייתי שם בשנים 2000–2004, אני יודע בדיוק מה קרה. ופה, חבל מאוד שקולו של מפכ"ל המשטרה והשר לביטחון נשמע, והיתר לא. זה חבל מאוד. זאת דעתי האישית. לא התאפקתי, אני מתנצל.

זה בסדר, מיקי. אני רק אגיד, אני לא נכנס לאלמנטים הביטחוניים. מה שניסיתי להגיד זה שעוד לפני המלחמה, בטווח הקצר של שנה וחצי היה פה זרם צפוי, אבל אחרי זה, והשוק הזה הוא שוק צופה פני עתיד, רואה שיש פה ירידה בהיקף המכרזים, וכבר שם היה צריך לתת "פוש". עכשיו בעיית ההיצע של העובדים היא כמובן שמן למדורה בשוק הזה.

הציפיות לאינפלציה הן שאנחנו ניכנס לטווח היעד, שהוא 1%–3%, שאני גם אתמול בנאום בטקס בבית הנשיא חיזקתי את הנושא הזה, שאני חושב שזה הטווח הנכון למדינת ישראל. מדינה כמשק פתוח צריכה את הגמישות הניהולית הזאת. ואנחנו אי שם. כרגע הצפי הוא שניכנס ליעד סביב הרבעון הראשון. אבל אני רוצה להגיד משהו על הציפיות האלה. זו התוחלת, זה הממוצע של הציפיות. אני חושב שהפעם השונות היא מאוד גדולה סביב האירוע הזה. למה? בדיוק מהסיבה שאמרנו. אני מסתכל על החקלאות ומסתכל על תחום הבינוי. שם אנחנו רואים זעזוע היצע ברור. וכשאתה מחזיק את כל שאר הפרמטרים קבוע, ברור שהוא אמור להביא לעליית מחירים. לעומת זה, באזורים כמו פנאי ותרבות אנחנו רואים זעזוע ביקוש. איזה מהם יהיה אגרסיבי יותר ויוביל בסוף, אחד מוריד אינפלציה, אחד מעלה אינפלציה. איזה מהם יביא אותנו בסוף, מאוד מאוד קשה לדעת, וזה גם מאוד תלוי באורך האירוע הביטחוני ובמה נעשה. אבל אלה הציפיות נכון לעכשיו.

אלה הציפיות של החזאים, על פי חודש, זה עוד לפני המדד האחרון, אז הם כנראה אפילו ירדו טיפה. אבל בגדול אנחנו מדברים על להיכנס ליעד האינפלציה בטווח של הרבעון הראשון, ואפילו להתקרב לאמצע היעד לקראת סוף השנה הבאה, סוף שנת 2024.

הייתי אומר ששער חליפין בשנה האחרונה הוא סיפור של שתי פאזות. הפאזה הראשונה היא פחות או יותר עד האירוע הביטחוני. מה שרואים פה בכתוב הוא שער חליפין המנובא על-פי נאסד"ק. רואים כמה הוא קרוב לשער החליפין בפועל. ואי שם בינואר 2023 הוא נפרד. אני חושב שהשינויים החוקתיים הביאו לפרמיית סיכון מסוימת. ובאמת ביום שישי 6 באוקטובר, שער החליפין היה 3.86. לאחר מכן, כמובן יש לנו האירוע הביטחוני, ואז גם יש אירוע שונה, שאנחנו מתערבים, אני תכף אדבר על הצעדים שעשינו. אני רק אגיד שהקשר בין שער החליפין לנאסד"ק הוא קשר הדוק, הוא קורלציה מאוד גבוהה. שמעתי כל מיני ביטויים שאולי הוא קשור למשתנים אחרים, הם לא יציבים, והקורלציה היא הרבה יותר נמוכה.

אלה הן הריביות בארצות הברית ובאירופה, ולפי דעתי הן לא יעלו, והן יתחילו לרדת בחצי השני של השנה. אני רוצה להגיד משהו על הצעדים של בנק ישראל, היות שקיבלתי על זה הערות לא מעטות.

מה שרואים על ציר ה-X הוא מספר החודשים שבו האינפלציה סטתה מהיעד, ועל ציר ה-Y רואים את הריבית פחות האינפלציה. זה איזשהו מדד לריסון. בירוק רואים את ארצות הברית ב-8-. זה כשהריבית שם הייתה 1%, והאינפלציה הייתה 9. לקח להם סיבוב מאוד מאוד גדול להגיע חזרה למעל 0, שנקרא לו אזור עם ריסון.

אנחנו פעלנו בקצב שאני חושב שהוא היה נכון. אנחנו באירוע ביטחוני, מאוד קשה לדעת, אבל בוודאי, אילולא הוא היה, עשינו את הצעדים הנכונים, אולי לא הכי פופולאריים, וזה התפקיד שלנו, ואנחנו עושים את זה, ומאוד חשוב להבין את זה. וחשוב להבין, אנחנו מבינים את הכאב של אלה שזה כאב להם בכיס, אבל הם חייבים להכין שהאלטרנטיבה היא הרבה יותר כואבת. כל מי שהיה פה בעולמות אינפלציה יותר גבוהים, יציבות מחירים היא תנאי לפעילות תקינה.

זה הסעיף שמעצבן את כולם, אז אני אגיד, לפחות אני וחלק ניכר מאנשי מפלגתי, אתם לא צריכים להגיב, נעשה הכול כדי לשמור על עצמאות בנק ישראל, אחרת המדינה תלך לתוהו ובוהו בנושא הכלכלי. כי זה בדיוק המקום של האיומים, ואנחנו מכירים את זה.

מיקי, תודה. דיברנו על שוק הדיור, שיש בו גם בעיית ההיצע, ואני מסכים חייבים למצוא דרכים, אני לא איש ביטחון, אבל ככל שימצאו דרכים שמגבלת העבודה תרד, הן מבורכות, כי באמת יש שם גם ירידה בפעילות, וגם ירידה מסוימת שראינו לאור הריביות עוד לפני כן, מבחינת הפעילות הכללית.

איפה אנחנו רואים את האשראי במשק? הגידול באשראי בעסקים גדולים ובינוניים גדל. לחברות האלה יש קווי אשראי מראש, מימשו אותם. לעומת זה, אתם רואים שיתרות האשראי של עסקים קטנים וזעירים ירדו, וכמו בקורונה, גם פה זה היה הפוקוס שלנו, ותכף אני אגיע לצעדים שעשינו.

דובר רבות על הבנקים, ואין ספק שלבנקים היו רווחים גבוהים מאוד בתקופה שבין הקורונה ועד עכשיו. אני רוצה לתת פרספקטיבה למה זה קרה, בין היתר. בישראל לרוב ההלוואות ניתנות בריבית משתנה. דרך אגב, זה נובע בין היתר מזה שהשוק הפיננסי פה לא מספיק מפותח. אין איגוח, אין REPO, ולכן הם נותנים הלוואות בריבית משתנה. ברגע שאני מעלה את ריבית בנק ישראל, הם מייד, בצד ההכנסות מקבלים הכנסה יותר גבוהה. מספיק שלוקח להם קצת זמן להעביר את התמסורת לצד הפיקדונות, ותכף אני אראה לכם, הציבור הישראלי היה הרבה זמן בריבית מאוד נמוכה, היה בעו"ש, אז הפער הזה, אפילו על תקופה של כמה חודשים או של חצי שנה, עד שהתמסורת הזאת זזה, מביא לרווחים מאוד גדולים.

מה שחשוב להבין הוא שהיום התמסורת בישראל, האדום זה מימין ריבית בנק ישראל, בשמאל זה הריבית של ה-FED, והצבעים האחרים הם ריביות לפיקדונות לזמן קצוב. רואים שהתמסורת בארצות הברית היא הרבה יותר נמוכה בין הריבית שלהם. אבל בישראל, בכתום זה הכסף שישב בעו"ש, ואתם רואים כמה זמן לקח מתחילת האירוע עד שהכתום התחיל להצטמצם ועבר לפיקדונות לזמן קצוב שעליהם יש ריבית, וגם לקרנות כספיות. אני חושב שזה חלק גם מהכלה וחינוך פיננסי שחשוב שיהיו בציבור.

נדבר על השפעת המלחמה, אני חושב שפה אנחנו מגיעים למאני טיים. נתחיל בשקף שאני מראה בהרבה כנסים בין-לאומיים, כי כמובן אי-הוודאות היא מאוד גדולה. באדום אתם רואים אירועים ביטחוניים. אין טעם ללכת ליום כיפור וכיוצא בזה, כי כלכלת ישראל הייתה שונה במהותה אז. אבל אתם רואים שלאחר האירועים האדומים, בכחול זו צמיחה רבעונית, אנחנו יודעים לצמוח. אלה החדשות הטובות. בבסיס, לישראל יש הדינמיקה, היזמות, המשק שיודע בדרך כלל לחזור ולשגשג, ואני מאמין שיש לו כל היסודות הנדרשים לכך.

מה קרה לפעילות? הפעילות ירדה מהר מאוד. פה רואים את כרטיסי האשראי. ירדנו מייד אחרי החגים ל-75%, והיום אנחנו בחזרה בסביבה של 98%, אבל זה לא מפוזר באופן אחיד. לדוגמה, רשתות מזון הן מעל 100%, ולעומת זה אפשר לראות שחינוך ופנאי עדיין נמצא ברמה מאוד נמוכה, וזה טבעי. ודרך אגב, יש היסטוריה שאחרי אירועים ביטחוניים, לנושא התיירות לוקח זמן להתאושש. גם אם מחר נכריז שהכול איך שהוא נגמר, זה לוקח זמן. אבל מסעדות, אפשר לראות, הן כבר ברמה מאוד גבוהה, למרות שסביר שהרבה מזה זה טייק-אווי וכיוצא בזה.

זה לא מסודר לגמרי, זה סקר לגבי איך הציפיות של המגזר העסקי לגבי פגיעה בפדיון בנובמבר. רואים את התחומים. זה לא מפתיע שבהם יש פגיעה מאוד גדולה, אבל זה היה נכון לנובמבר. כל שבוע פה הדברים משתנים, אבל זה נותן איזושהי אינדיקציה.

אני רוצה להראות מהי המגבלה הגדולה שלהם. תסתכלו קודם כול על הנושא של מגבלת הביקוש, אתם רואים איך זה קפץ בצורה מאוד גדולה, ויחסית, כרגע לפחות, מגבלת האשראי היא לא כל כך רלוונטית.

מה לגבי עובדים? בפיק ראינו כמעט 6,000 עובדים יוצאים לחל"ת, זה ירד לסביבות 2,000. אתם רואים שבמצטבר זה הגיע ל-160,000, אבל עוד אין לנו משירות התעסוקה נתונים כל כך טובים לגבי כמה חזרו, מדובר על בערך 50,000. פה היה גם צעד שעבדנו עם האוצר בתוך המתווה. אחד ההבדלים מהקורונה, שבקורונה היית צריך שהעובד יהיה שלושים יום בחוץ, והיום אתה יכול החזיר אותו לאחר 14 ימים. אז בתקווה שהגמישות הזאת, במסגרת העליות והמורדות של הפעילות הביטחונית, תאפשר, גם אם הוצאת מישהו, להחזיר אותו יותר מהר.

דיברתי על ההיתרים והתחלות הבנייה. הפער הזה, זה יגיע להתחלות הבנייה כל עוד יהיו עובדים. אבל כמו שאתה ציינת, בערך 30% מהענף הם עובדים פלסטינים, זה גם לא משהו שהוא מבוזר. הם בתת-תחום של מה שנקרא עיסוקים רטובים, ולכן גם לא קל להחליף את זה באופן מיידי.

אם נסתכל על ענף הבנייה, אתם רואים שגם בענף הבנייה, ואנחנו שומעים הרבה הערות על הריבית, תסתכלו באופן יחסי, זה לא אומר שזה לא כואב, אבל הם רואים בעיקר את הבעיה פה כביקוש נמוך ובמחסור בעובדים מקצועיים בעבודות רטובות. זה הדבר הראשון, ואנחנו חייבים למצוא פה את הפתרונות בהמשך הדרך.

אז בואו נדבר קצת על המדינה, איך היא נתפסת. אחד הכלים להסתכל, אומנם זה לא השוק הכי נזיל, אז צריך להתייחס לזה בקצת זהירות, אבל פה אתם רואים בצד שמאל את ה-CDS, זו בעצם פרמיית הסיכון של ישראל, אתם רואים איך היא קפצה בהתחלה בכמעט מאה נקודות, אבל לאחר מכן הייתה התמתנות מסוימת, וזה טוב.

בצד ימין אתם רואים את זה בסקאלה של מדינות אחרות. ולצערי, אנחנו עכשיו ברמה של מדינות שהן BBB. למרות שאנחנו מדורגים AAA, ככה לפחות שוק ה-CDS מתמחר אותנו. בסדר. אני רק אומר, צריך לשים על זה עין כשאנחנו מדברים על אחריות תקציבית ועל כל שאר הדברים. זה לא נעשה בוואקום, השווקים מסתכלים עלינו, ההתמתנות הזאת קשורה גם לשער חליפין, כמו שאמרתי, ולשאר הפרמטרים שהשתפרו, הם השתפרו בין היתר כנראה כי השוק רואה משהו לגבי ההסתברויות.

מזה יש נגזרת לדירוג האשראי?

זה משהו שנסחר כל הזמן. דירוג האשראי הוא אקט אקטיבי של חברת הדירוג. הם אמרו את דברם, הם כמובן מסתכלים עלינו.

האם זה אומר שבפועל הדירוג ירד?

צריך להבין, קודם כול, ישראל מבורכת בזה שרוב החוב שלה הוא שקלי. בערך רק 14% או 15% מהחוב הוא דולרי. אז קודם כול, אין לנו החשיפה של הרבה מדינות, נקרא להן, בין מתפתחות ל - - - . ובאמת בשוק האג"ח השקלי אנחנו לא ראינו איזושהי קפיצה גדולה של הפרמיה, בין ביתר כי בתקופה האחרונה הציפיות בשוקי האג"ח בעולם היו לירידת ריבית מה-FED ומה-ACB, וזה הוביל לירידה של האג"חים באופן כללי, רק הירידה לא הייתה גדולה כפי שהיא התבטאה בשווקים האלה. ואנחנו לא רואים כרגע איזושהי התפרצות בסדרי הגודל של ה-CDS. זה טוב, אבל אתה יודע, השוק מסתכל ובוחן אותנו כל הזמן.

זה שקף מעניין, כי הקו הוורטיקלי ב-0, יש פה כמה אירועים ביטחוניים, שלושים יום לפני, ושישים יום אחרי. אז מה שרואים פה זה שער החליפין, באדום, ואתם רואים ש"חרבות ברזל", שער החליפין פוחת, לפחות בתחילת האירוע, הרבה יותר מאירועים מקבילים אחרים. זאת אומרת, העולם תפס את זה, בצדק או שלא, בצורה הרבה יותר דרסטית מאירועים אחרים. ובצד שמאל זה שער החליפין הנומינלי, כי בתווך גם יש שינויים בין האירו והדולר, אז זה קצת יותר מאוזן.

אלה הציפיות לאינפלציה, הן סטביליות. דווקא פה אנחנו רואים תמיכה מאוד גדולה בזה שהמשק ימשיך להתנהל כשורה.

הציפייה שלך היא שעד סוף השנה ננוע בסביבות 3%, השנה הבאה?

עד סוף השנה הזאת יש סבירות שאנחנו עדיין נהיה מעל 3%, אבל ברבעון הראשון, אם המגמה תהיה איפה שהיא, ואני אומר, יש לנו שוקים גדולים, גם של צד ההיצע, גם של צד הביקוש, מאוד קשה לדעת, פירות וירקות, מה יקרה.

יש לך איום חדש, של החות'ים.

והחות'ים. אנחנו יודעים מה התוחלת או הממוצע של הציפיות, זה באמת שנהיה בטווח היעד, וככל שנהיה שם, גם בנק ישראל יוכל לפעול בהתאם. אבל אני אומר, אנחנו בסביבת אי-ודאות מאוד גדולה, ויכולים להיות פה שוקים של זעזועים מאוד גדולים בתחום הזה, ותכף אני איכנס גם להקשר התקציבי ואיך השווקים מסתכלים גם על זה, וגם זה עלול להשפיע על פרמיית הסיכון ו/או על שער החליפין.

אני רוצה להגיד על כמה נושאים שאנחנו עשינו עד היום. אני יכולה להגיד לכם שכבר ביום שבת, ובוודאי ביום ראשון, אנחנו הכנו תוכניות לשוק המט"ח, היה לנו ברור שזה אירוע בסדר גודל כזה. בבוקר, אתם צריכים להבין, רוב העסקאות של מט"ח לגבי השקל הן כמובן בזמן הפעילות בישראל, בלונדון ובניו-יורק, אבל בבוקר אנחנו כבר רואים מה קורה באסיה ובאוסטרליה וכיוצא בזה. היו שם כל מיני מספרים שאני לא רוצה להרחיב עליהם פה. בכל אופן, נכנסנו עם תוכנית עוד לפני תחילת המסחר של יום שני, של מכירת מט"ח עד 30 מיליארד. דובר לא מעט על ה-200 מיליארד שלנו. אני חושב שהוא הוכיח את עצמו. פה צריך להיות עם מחסנית גדולה. מאז שמדינת ישראל נכנסה ל-WGBI, שזה האינדקס של World Government Bond Index. השוק הזה הוא שוק הרבה יותר גדול, ולכן, כדי שתהיה לנו השפעה לגבי הפעילות שלנו, נקבנו פה במספר גדול, וגם ידעו שמעבר למספר הזה יש לנו מחסנית. לא ניסינו לקבע שער חליפין, אבל ניסינו שהשוק יבין שאנחנו באים לייצב את העסק.

אני רוצה להביא משהו, אם זה ברננקי, וזה עוד היה הרבה לפני ברננקי ואחרים. אם יש שיעור אחד בעולם הכלכלה שאני חוזר ואומר אותו, זה נכון לגבי יציבות כלכלית, כמה שהיא חשובה, זה שאנחנו יודעים שיש אירועים, אם זה בקורונה, אירוע בריאותי שהפך לכלכלי, אתה רוצה לוודא שהוא לא הופך לאירוע משבר פיננסי. וכנ"ל פה. ברגע שאירוע כלכלי ריאלי מתמזג עם משבר פיננסי, זה הופך לאפקט דומינו מכפיל. ולכן היה לי מאוד חשוב פה, היו כל מיני עיתונאים שאמרו, אולי יפעיל את המנגנון של הורדת ריבית כדי לעזור לשוק. בקטע הזה, אם אתה לא פותר את בעיית היציבות, לא יהיו השקעות ולא יהיו דברים אחרים. לכן פעלנו קודם כול לייצב את זה על-ידי ה-30 מיליארד וה-15 מיליארד דולר Swap. כבר ביום ראשון, עוד לפני יום שני, נתנו נזילות לחלק מהמוסדות, וזה היה חשוב, ולכן לא הזזנו גם את הריבית, כי אי אפשר לפעול בצורה מנוגדת.

אנחנו כן מבינים את הכאב, ומצד שני, זה היה ב-9 באוקטובר. נדמה לי שב-11 באוקטובר כבר היה לנו מתווה עם המערכת הבנקאית, שבו, אם ביד ימין קיבענו את הריבית ועשינו את התוכניות האלה למען היציבות, ביד שמאל באנו עם תוכניות שאמורות לתת תמיכה נקודתית. התוכניות כללו דחיית הלוואות למשכנתאות, להלוואות צרכניות ולעסקים קטנים וזעירים לשלושה חודשים. אתה צריך להבין, זה 11 באוקטובר, באותה נקודת זמן, שלושה חודשים ללא ריבית ועמלות היה נראה כמו אין סוף. והיה לי מאוד חשוב שאנשי המילואים, אנשי העוטף, גם לי יש משפחה מכפר עזה שנפגעה, לכולם יהיה לפחות המינימום ודאות הזה. לשמחתי, חלק מהבנקים לקחו את זה הלאה, הרחיבו את זה ליותר חודשים, וחלק לקחו את זה הלאה, ועברו מדחייה לספיגה. זאת אומרת, הם מבטלים את זה לחלוטין. חשוב להבין, למרות שזו דחייה של שלושה חודשים, ככל שזו דחייה, החזרה לתשלום היא לא בחודש הרביעי, רק לאחר 12 חודשים זה מתחיל. זאת אומרת, כבר אז הייתה לי ראייה שזה יהיה אירוע קצת יותר ארוך מהנושא הזה.

ואני חושב ששני הדברים האלה היו מאוד מאוד חשובים. בהמשך הדרך, כפי שהראיתי לכם, ראינו את הירידה ביתרת האשראי של עסקים קטנים וזעירים, נכנסנו למתווה, זהו מוניטרי, כי חלק מחברי הכנסת מתבלבלים. זה מתווה מוניטרי שבו נתנו הלוואה מוזלת למערכת הבנקאית, אפשר לחשוב על זה כמעין הלוואה משלימה למה שיש אצל החשכ"ל, לא מחויב, שבו אנחנו נותנים להם ריבית, העלות שלהם היא 4.75%, ריבית בנק ישראל, אנחנו נותנים הלוואה ב-3.25%, והם צריכים להוריד את ההלוואה לפריים, כאשר אצל החשכ"ל זה פריים+1.5.

צריך להבין, אנחנו לא יכולים לתת הלוואות לגופים שהם לא חלק מהמערכת הבנקאית, ככה מקובל גם בעולם, ואנחנו גם לא יכולים לתת הלוואות ללא ביטחון. אבל יצרנו מערכת לגופים החוץ-בנקאיים, ועל זה היה לא מעט רעש, אז קודם כול, באנו לברך ויצאנו עם הרבה רעש עלינו. צריך להבין, העלות של הגופים החוץ-בנקאיים היא לא 4.75%, היא הרבה יותר גבוהה, 5.5% או משהו כזה, אז כשהם מקבלים את ההלוואה ב-3.25%, הם מקבלים יותר מ-1.5%, ומצד שני הם צריכים ללכת למוסדיים ולקבל בטוחה שאותה הם נותנים לנו, וזה בערך מתקזז.

איפה זה בא לאזרח הפשוט?

בואו לא נשכח מה המטרה שלנו. המטרה שלנו בסוף היא העסקים הקטנים והזעירים, שהם יקבלו הלוואות בפריים. כל היתר מסביב הוא רעש. והם כבר מקבלים.

אין חשש מהאזרח מן היישוב שלקח משכנתה וכו'?

זה לא לאזרח. התוכנית הזאת היא לעסקים קטנים ובינוניים.

קודם כול, זה צעד מאוד מוניטרי, מאוד נקודתי. נתנו אותו למערכת הבנקאית וגם לגופים החוץ-בנקאיים. אי אפשר לתפור, ברמת התפירה הזאת, וברמה של צעד רוחבי כזה, זה מה שאתה יכול לעשות. גם בתוך המערכת הבנקאית לא כולם נהנים מזה באופן שווה.

אבי לגבי מה ששאלת, הינה הדחיות, זה נתון פחות או יותר מעודכן. אתם רואים שהיו קרוב ל-280,000 דחיות, חלקן עם ריבית, חלקן בלי ריבית, תלוי אם אתה תחת העוטף או איש מילואים או לא. וזה לא כולל את זה שכמובן, בחלק מהבנקים זה הפך לספיגה.

האם החוץ-בנקאיים הצליחו להביא לתחרות אל מול הבנקים על כיסו של - - -

מה האחוז? מה היחס? יחס הנתונים של ההלוואות שנלקחו בתקופה הזאת. אני רוצה להבין, עכשיו אנחנו בתקופה שהעסקים הקטנים ירצו לבוא ולשקם את העסקים, הם יצטרכו לקחת הלוואות, לצורך העניין. אתה מציג פה דבר נכון, שבסך הכול הם לא צריכים לקחת עכשיו בריביות שהן ריביות פריים+++. אז השאלה היא כזאת: מה האחוז של אותם בעלי עסקים שילכו לבנקים, לצורך העניין, שבנק יכול לספוג את זה. הוא גם יכול להגיד, אני לא חייב לתת לך עכשיו להרוויח כפי שהרווחתי לפני 7 באוקטובר, ומה אחוז העסקים שהולכים לגופים החוץ-בנקאיים, אלה חברות אשראי? מי הגופים?

אז קודם כול באופן כללי, צריך להבין, החלק של החוץ-בנקאי בסך האשראי הוא מאוד מאוד קטן. אז קודם כול, אנחנו עשינו צעד. צריך להבין שלפעול בכל הכלים האלה, יש פה גם עניינים תפעוליים וכיוצאה בזה. מול המערכת הבנקאית מייד אפשרנו להם לרדת לפריים, במקום פריים+1.5, ואני אומר לכם שזה נעשה. אין ריביות כאלה. ואני יכול להגיד לך שחלק מזה זה בקבלני ביצוע, שזה בדיוק איפה שרצינו. הרי המטרה היא לגשר על כל האירוע הזה, שהם יגיעו לצד השני, ושנראה פחות, חס וחלילה, קריסה של דברים.

הרחבנו את זה לגופים החוץ-בנקאיים במסגרת שאנחנו יכולים לעשות, ואני אומר לכם פה שאותם גופים חוץ-בנקאיים, במנעד שבין אורך ההלוואה שהם נותנים לקליינטים שלהם, שהוא בדרך כלל מאוד קצר, הוא חצי שנה עד תשעה חודשים, לבין אורך ההלוואה שהם יכולים לקבל מאיתנו, נשאר כסף על השולחן גם עבורם, וגם להביא את זה לצרכן או לעסק הקטן והזעיר בפריים במקום בפריים+1.5. זו המטרה. מעבר לזה, פה יש הרבה דחיות, הן בכל מיני מינונים, והן לא כוללות את הצעדים הנוספים שהמערכת הבנקאית עושה.

אני רוצה להגיד משהו על המערכת הבנקאית, כי אמרתי, הם הרוויחו רווחים מאוד גבוהים, הסברתי את האלמנט הטכני שלהם, לקח לנו זמן לדחוף אותם בעלייה. אולי עוד לא נכנסת.

שמעתי את הדיון הזה בוועדת חוץ וביטחון, אתה פשוט חוזר על הדברים. אז אני שמעתי את זה כבר.

אז אני אומר, לקח לנו זמן, וגם להם, ובסוף אנחנו מסתכלים על השווקים. אנחנו לא רוצים להגיע לחקיקה בדברים האלה, אנחנו לא רוצים לפגוע במנגנוני השוק פה. לקח להם זמן, אבל התמסורת פה, כמו שאתה רואה, בסוף היא תמסורת גבוהה. אבל בוא לא נשכח את הצד השני. גם באירוע הקורונה וגם באירוע הזה, זה שיש לנו מערכת יציבה עם כריות ביטחון, אנחנו נוטים לשכוח את זה, ופה כן צריך לתת קרדיט. הם באו, נכנסו, עשו את זה מייד. זה לא אומר שאנחנו לא רוצים לקדם תחרות יותר גדולה בתחום, אבל צריך להבין שהנושא הזה של מערכת יציבה שיכולה לספוג דווקא באירועים האלה ולהיות כרית ביטחון הוא חשוב מאוד. וראינו גם כמה אירועים שקרו כרגע במערכת הבנקאית בחו"ל, עם בנק שיש בו הרבה חברות ישראליות, ואני רוצה שזה יהיה בזיכרון שלנו כשבאים לדון בדברים האלה.

החוק של הריבית, קיבלת הרגעה שזה לא יקודם, זה מה שחשוב. כי אתה חזרת על זה כמה פעמים, ואני הבנתי, לפחות ממה שאני שמעתי, שכל החקיקה הזאת, אגב, היו גם אנשי אופוזיציה שחתמו על החוק הזה.

חד-משמעית זה לרעת הציבור, אני אומר לך. בקצה הדרך אנחנו נשלם על זה, אילו זה היה יוצא לפועל.

לא, בגלל שהנגיד חוזר על זה, אני אומר, האם קיבלת את צפירת ההרגעה שהדבר הזה לא יקודם, לפחות בחודשים הקרובים, זו השאלה. כי אני שומע שכן, אנחנו לא נקדם את זה, זה מה שאומרים, בין היתר גם יוזמי החוק.

קודם כול זה טוב, אבל צריך להבין, זה לא משהו אישי אליי. זה אליך ולכל אזרח.

אני גם חושב שלא הייתה כוונה אמיתית לקדם את זה.

אני רוצה להסביר. בסוף, השווקים מסתכלים עלינו. יעשו צעד כזה שייתפס כפגיעה מאוד מאוד מהותית – זה יפגע בסוף במה שכל אחד מאיתנו ישלם על החוב של מדינת ישראל. אין לי ספק בזה.

בואו נדבר על המאקרו וההקשר שלו. אנחנו והאוצר לא רחוקים, אנחנו מעריכים שבמקום ה-3.4% שהזכרתי בתחילה, וה-3%, אנחנו נהיה ב-2% ב-2023–2024. אני רוצה להסביר, זה תחת תרחיש מאוד ספציפי, שהמלחמה בעצימות שלה כרגע מסתיימת לקראת סוף ינואר, ואחרי זה העצימות הולכת ויורדת, ואין חזיתות נוספות. זה לא אומר שאין את האירועים בצפון, אבל בטח אין הצפון ברמה של מלחמה, מעגל שלישי, החות'י מתפתח לאן שהוא מתפתח. שני אחוזים זה כמעט 0 לתוצר.

באוצר, נדמה לי שהכלכלן הראשי איתי יכול לתקן אותי, נדמה לי שזה 1.6% או משהו כזה. אני אגיד לכם, 1.6% ו-2% ברמת האי-ודאות הנוכחית, זה בערך כמו המאיץ בסרן בשווייץ, זו רמת הדיוק.

קניתי את התחזית הזו בשתי ידיי, מה שנקרא.

זה החלק. השאלה היא באמת איך הדבר הזה ייגמר ומתי, ובאמת שנראה את המשק חוזר לצמיחה במחצית השנייה של 2024. אבל אני רוצה להזכיר לכם שאף אחד מאיתנו לא מדבר על צמיחה של 9.3% ו-6.5%, מה שהיה ב-2021 ו-2022.

סליחה שאני קוטע. שיעור הצמיחה ב-2023, עד כמה האירועים של 7 באוקטובר השפיעו על הצמיחה של 2%? נעשו טעויות גם לפני זה. אני אשאל אותך אחרת, אילו לא היה 7 באוקטובר, היינו מסיימים את השנה עם איזו צמיחה?

אנחנו מעריכים 3.3%-3.4%.

3.4%, וזה עדיין כמעט פי שניים פחות ממה שהיה ב-2022, כי שם סיימנו 6.4%.

אני הדגשתי את זה בהתחלה. בשנת 2020 התכווצנו בכ-2%, אחת ההתכווצויות הכי נמוכות, אחרי זה צמחנו ב-9.3% ב-2021, 6.5% ב-2022.

מה הייתה התחזית שלכם ל-2023?

זו הייתה התחזית פחות או יותר. אתם צריכים להבין שאנחנו בעולם, אתם ראיתם בשקף הראשון שגם ארצות הברית בפתיעה בדיעבד. אתם שוכחים איפה היינו כשהתחיל אירוע אוקראינה-רוסיה, ואחריו כל האירועים שקרו, האירופאים, הגרמנים הצליחו לייצר LNG הרבה יותר ממה שחשבנו. הציפיות היו הרבה יותר דרמטיות. בפועל, הצמיחה בארצות הברית היא יחסית איתנה, אבל היא יורדת. בשנה הבאה הצפי הוא ל-1%. ככה שבכל מקרה אנחנו בעולם של צמיחה יורדת, אנחנו פשוט ירדנו מצמיחה מאוד מאוד גבוהה, אנחנו מעריכים שהפוטנציאל של ישראל הוא 3.8%-4%.

הייתה לזה השפעה משמעותית גם במהפכה המשפטית, כל המאבק, הייטק וזה, עד כמה זה השפיע?

אני חושב שאיפה שהצגתי בעיקר את הנושא הזה, מאוד קשה לתמחר את זה, אני חושב שאיפה שרואים, אני אקרא לזה נתק, זה מה שהראיתי בקונטקסט של שער חליפין. שם אני במיוחד הראיתי שהיה נתק. ודרך אגב, לנתק הזה יש משמעויות, במובן הזה שהגענו בשיא לאינפלציה של 5.4% בינואר 2023, זה הצריך מאיתנו קצת יותר אולי בתחום הריבית. אבל מאוד קשה, אנחנו לא במעבדת פיזיקה, שאנחנו יכולים לעשות, מה שנקרא בכלכלה, לגמרי את כל ה-counterfactual.

אז אם אנחנו חוזרים לזה, אני חושב שהמספר החשוב הוא היחס חוב-תוצר. אני פחות מתביית על הגירעון. היחס חוב-תוצר אמור להיות ב-2024 ב-66%.

בכל זאת, מה שיעור הגירעון שתוכל לחיות איתו בשנה הבאה?

אני אגיע לזה, אני רק רוצה לומר שמה שחשוב, שאת 2023 ו-2024 צריך לאגד. כי אפשר עוד לרשום כל מיני דברים בצורות שונות, ולכן אני מתמקד כרגע ב-2024 יותר כיעד שלנו, ואני חושב שזה גם היעד של האוצר, ואנחנו הולכים לקראת תקציב, ופה חשוב לשים את מרב המשקל שלנו.

החוב החיצוני עומד על טריליון? החוב הכללי.

החיצוני, אמרת שזה בסביבות 14%-15%, נכון?

לא. אמרתי, מתוך החוב, הנתח שהוא לא בשקלים.

אגב, סליחה שאני מכניס פה משפט. יש פה דברים שנאמרים בהקשר של יחס חוב-תוצר שזה לא נורא, הרבה אנשים, גם במערכת הפוליטית, אומרים, זה לא נורא, היה לנו שר אוצר לפני עשרים שנה, שכיום הוא ראש הממשלה, שאומר ב-2003 חוב-תוצר היה מעל 100% וזה לא נורא. אז השאלה היא האם באמת, אתה הדגשת פה נושא, שזה הנושא הראשון, כפי שאני מבין. לכן אני חושב שצריך לשמוע גם את ההסבר לדבר הזה.

אני אומר את זה לא בהקשר לדיון הזה, אלא בהקשר לאמירות ציבוריות, שהרבה אנשים לא מבינים. הם מסתכלים על הכיס, על המשכנתה, כמו שאומרת חברת הכנסת ביטון, הם מסתכלים על המשכנתה, על הדבר הקטן. אבל האמירות בהקשר ליחס חוב-תוצר שעלולות להיפגע אם אנחנו נעלה את זה לרמה של חלילה 70%, זה כבר קטסטרופה. אתה אמרת שזו תהום כלכלית. מקום לדאגה רבה, הייתי אומר. ועדיין נזרקות אמירות בקלות, בלי שאנשים מבינים בכלכלה. אז אני חושב שזה חמור מאוד שיש פה אמירות כלכליות נטו, בלי קשר לפוליטיקה, חשובות, ועדיין אנשים מפמפמים מסרים שמטעים לא רק כלכלנים בארץ, גם כלכלנים בעולם, כי הם מסתכלים על הדבר הזה בסופו של דבר. על פי חוב-תוצר ייקבע מן הסתם גם הדירוג והיחס כלפי הכלכלה שלנו. אז אני חושב שאתם בבנק ישראל צריכים לתת אמירות יותר חדות בנושא הזה של חוב-תוצר, גם ברמה פשוטה, שהציבור יבין מה המסר שלכם בסוגיה הזו. בלי לפגוע בעצמאות של בנק ישראל.

אני חושב שאנחנו מתבטאים בצורה מאוד ברורה. צריך להבין, הנושא הוא כמובן נושא שיש לו הרבה מורכבויות, אבל כפי שאמרתי, אנחנו בתקופה מאוד מאתגרת. יש לנו כל היסודות לצמוח טוב, אבל זה כנראה לא יהיה 9.3%, יהיו לנו הוצאות ביטחון גדולות יותר, ואנחנו עדיין, יש תרחישים אחרים ביטחוניים שהם עוד יותר בעייתיים. לכן נדרשת פה הזהירות במדיניות, גם הפיסקלית וגם המוניטרית. תכף אני גם אגיד מה אני חושב או ממליץ, יש הרבה דרכים להגיע לזה.

בגדול, פה אתם רואים, גם המספרים שלנו הם קצת שונים אולי מהאוצר, אבל בגרוסו מודו, אנחנו מדברים על 2התבטא אתמול ראש הממשלה בטקס בבית הנשיא00 מיליארד שקלים. נדמה לי שבאוצר אובדן ההכנסות הוא קצת יותר גדול. כולנו עובדים גם מול הגופים הביטחוניים, תלוי איך בדיוק מנהלים את זה. אז אם אני אחדד את מה שאני רוצה להגיד, יש לנו קודם כול גיבנת מיידית של בערך 200 מיליארד שקלים. מעבר אליה, התבטא אתמול ראש הממשלה בטקס בבית הנשיא, שתהיה עוד תוספת של 20 מיליארד. זה גם היה מספר שאני הכנתי מראש, אבל אני רוצה להגיד, פה אסור לתת "קארט בלאנש" בנושא הביטחוני. גם פה, ככל שיבואו דרישות, וסביר שיהיו דרישות ויהיה צורך להגדיל, צריך לחדד את העפרונות כדי שגם מערכת הביטחון תתייעל, ולא נגדיל את התקציב מעבר למה שצריך.

תצטרכו לעשות התאמות. אסור לתת צ'ק פתוח. לכם אני אומר את זה. אנחנו נעזור לכם, שנוכל.

אז זה הנושא של ההוצאה המיידית בשנים 2023–2025, היא כוללת גם את ההוצאות הביטחוניות וגם את ההוצאות האזרחיות הקשורות למלחמה. מה בעצם אני חושב שאנחנו רוצים להיות? אנחנו רוצים להיות במקום שבו אנחנו מראים לשווקים שמצד אחד אנחנו יודעים לנהל את האירוע הזה וגם את הגידול הצפי בהוצאות הביטחון. ולכן יחס החוב-תוצר, כפי שראית, יעלה ל-66%.

יחס החוב-תוצר שלנו הוא באמצע הטבלה כרגע. תקציב הביטחון הוא, כמובן, גבוה בכ-1% מהתוצר. לעומת זה, ההוצאות האזרחיות שלנו, שאלה השירותים האחרים שאנחנו נותנים וההשקעות לדורות הבאים, אם זה תשתיות, חינוך וכיוצא בזה, הן לא בין הגבוהות בעולם. זאת אומרת, יש לנו שמיכה שעוד לפני שנכנסנו לאירוע הזה, היא שמיכה שהיא לא קלה, בהינתן השכונה שבה אנחנו נמצאים. ועכשיו, מה שאנחנו אומרים זה שתקציב הביטחון יצטרך כנראה לגדול.

פה אתם רואים את התוואי של מה שקרה להוצאות הביטחון והצריכה הביטחונית. צד ימין הוא קצת דרמטי, הוא 4%-8%, אבל חלק מהפריחה של המשק הישראלי היה גם היכולת להפנות תקציבים לנושאים אחרים.

אז עכשיו אני חוזר לנקודה הזאת, שאני חושב שדרך אחת לנהל את האירוע הזה, זאת לא הדרך היחידה, אבל חשוב להבין שאנחנו רוצים שיהיה איזשהו עוגן. ברגע שמתחילות הרבה הוצאות, אני נותן את האנלוגיה לחתונה. אתה עושה חתונה, אתה שם תקציב של 400,000, ואז אתה בא ואומרים לך, תשמע, פרחים יותר יפים זה עוד 20,000, ועוד המשקאות האלה זה עוד 30,000. פתאום אתה מוצא את עצמך ב-480,000. לכן אני טוען שכדי לנהל את האירוע הזה, דרך אחת לחשוב על זה היא קודם כול לייצר קופסה מאוד סגורה שאגף תקציבים, החשכ"ל, ידעו לנהל כמו שהם ניהלו בקורונה, על ההוצאות הביטחוניות והאזרחיות שקשורות למלחמה. שום דבר שלא קשור לזה לא ייכנס לזה. אם יהיה צריך יותר, מובן שיצטרכו יותר, אבל אם לא יצטרכו יותר, כמו בקורונה, זה נשאר שם ולא זז לסעיפים אחרים.

ואז אתה חוזר לתקרת ההוצאה שהייתה במקור בתקציב 2024, בסביבות 515, אני כבר לא זוכר בדיוק את המספר. ועל פי חוק הגירעון היה אמור להיות 2.25. זו סביבה שמאפשרת לנו לחיות ביחס חוב-תוצר שלאחר המלחמה אנחנו רוצים inverted-U shape. אנחנו רוצים עולה ל-66, עולה ל-67. זה בפני עצמו לא בעיה. אנחנו צריכים לשדר כבר היום לשווקים שיש לנו תוכנית שמאפשרת לחזור חזרה אי שם לתוך 2025 וב-2026, העלייה ביחס חוב-תוצר נעצרת, ויורדת בהמשך. ואז אני טוען שכל הדברים האחרים יצטרכו לבצע התאמות. ההתאמות האלה, צריך להגיד לציבור, רבותיי, יש כסף לנהל את הכסף הזה, אבל הדבר הראשון במדע הכלכלה הוא שיש מגבלת תקציב. אין משאבים בלתי מוגבלים, והציבור מבין את זה ויבין את זה.

ולכן צריך להפנות ככל האפשר את התקציב לנושאים שהם תומכי צמיחה ולהסיט אותם מחוץ לנושאים שהם לא תומכי צמיחה או בנושא המלחמתי. ואז, ככל שכנגד אותו גידול, אם הוא יהיה 20 מיליארד, ואני אומר, אסור לתת צ'ק פתוח, צריך קודם כול לברר מאוד עם המערכת הביטחונית. אבל אם הוא יהיה 15, צריך למצוא התאמות לפחות ב-15. אם הוא יהיה 20, צריך למצוא התאמות ב-20. ואז השווקים יבינו. אנחנו נעלה את היחס חוב-תוצר, אנחנו נצמח בהמשך בצורה הנדרשת, והיחס חוב-תוצר יעשה את הירידה שלו בחזרה לכיוון ה-60%. אני חושב שזה המנגנון, והדרך לעשות את זה היא כמו שאמרתי, קופסה זמנית להוצאות שהן רק לאירוע הביטחוני, אם זה בצד המלחמתי, צד הביטחון וההוצאות האזרחיות שקשורות בזה, ומתקרת ההוצאה והגירעון, לעשות התאמות בהיקף של הגידול הפרמננטי ככה שיעד הגירעון יהיה קונסיסטנטי עם יחס חוב-תוצר שהולך ויורד בהמשך הדרך לאחר המלחמה. זה לא לוקח הרבה אם אתה לא עושה את ההתאמות הנדרשות ואתה רואה יחס חוב-תוצר שבטח לא חוזר, ואולי אפילו מתבדר.

אתה אומר פה דברים חשובים מאוד. כשאתה אומר שנניח תהיה תוספת תקציבית של 20 מיליארד, אגב, גם היום חלק מהתקציב מותנה בהכנסות, נכון? אנחנו מסתכלים על תקציב הביטחון. לא כל התקציב נחשף, אבל אתה יכול לפרש מה הכוונה לא צ'ק פתוח? אתה מתכוון שחלק מהכסף יחזור, אם זה יצוא ביטחוני למשל?

זה לא הפורום להיכנס לזה, ואני גם לא מומחה ביטחוני. אני רק אומר, יהיו פה שינויים מסוימים באסטרטגיה וטקטיקה, שיידרשו הצטיידויות או סדרי גודל שידרשו עוד כספים. ואני רק אומר, בתהליך הזה, כמו שעושים התאמות והתייעלויות בשער תקציב המדינה, צריך קודם כול גם לחדד את זה בתוך המערכת הביטחונית.

ובנק ישראל לא חלק מהתהליך הזה?

בדרך כלל זה הרמטכ"ל, שר הביטחון, ראש הממשלה ושר האוצר והדרג ה - - - באוצר. בנק ישראל הוא לא חלק מהתהליך.

יש שומרי סף במשרד האוצר שיבואו לידי ביטוי ויילחמו.

קודם כול, אני אומר, אנחנו עוד לא בשלב הזה.

לא, אבל זה אוטוטו. אנחנו מדברים על פברואר, שעד 19 בפברואר חייבים את תיקוני התקציב ל-2024.

אני חוזר על דבריי, בדיון המאוד מאוד רחב בנושא התקציב לאחר הקורונה, עלתה בעיה מאוד מהותית שמבקר המדינה העלה בדוחות שלו, הכנת תוכניות מגירה, כדי שלא נחזור על אותם מראות ואותן כתבות ואותם ראיונות בטלוויזיה, שלא הוסיפו כבוד לא לנו, לכם, לא לעצמאים, לא לאזרחים ולא לאף אחד. אז לא בטוח שאפשר לעשות תוכנית כוללת, אבל אפשר לעשות תוכנית בסיסית. ולא עשיתם את זה. הוועדה לא קיבלה את הטענה שלכם שעל סמך הלקחים אתם הכנתם את עצמכם. ועובדה שזה לא קרה. לקח איזה חודש ימים של מאבקים, ואני לא רוצה להגיד מי מול מי, זה לא חשוב, איתי. תשבו, תכינו תוכנית, שחס וחלילה באירוע הבא היא תהיה מותאמת פחות או יותר למכלול של אירועים. מה לעשות, יש במדינה הזו או בכל העולם מגפות, ויש מלחמות אצלנו במדינה, מה נעשה. אפשר לעשות את זה הכלה פחות או יותר. אבל לבוא ב"זום" ולהגיד "אני לא יודעת להשיב לך אבל אני עושה חיתוכים מהלקחים הקודמים" זה לא רציני. זה לא רציני לא בכלכלה ולא בתקציב מדינה.

יש לי בקשה, נתתי לכם יעד, שישה חודשים אם אינני טועה. אני הולך לעשות דיון מעקב, מה עשיתם, איך עשיתם. אני לא אעבור על זה לסדר היום ואשאיר את זה למחליפי בוועדה הזאת.

ברור לנו שצריך כלים לשעת חירום, אני לגמרי תומך בזה. אבל אני כן רוצה להגיד משהו. אנחנו באמת תפעלנו את הריבית בצורה מאוד מהירה, פעלנו בנחישות. אבל כלים פיסקליים, מעצם טבעם, לוקח יותר זמן לעשות אותם, וגם את זה צריך לזכור.

שלושה דברים שאני אשמח להתייחס למה שעלה פה עד עכשיו. לחבר הכנסת סובה ששאל פה על יחס חוב-תוצר ומה שמפריע, וגם הנגיד התייחס לזה. מה שהכי מדאיג אותנו זה לא הרמה, זאת המגמה. והנקודה המרכזית היא שאפילו אם באופן טבעי עכשיו הרמה של יחס חוב-תוצר תעלה ב-2023 וב-2024, אנחנו חייבים להראות בהקדם איך אנחנו מתקנים את המגמה בחזרה למגמה שאפיינה אותנו בעשרים השנים האחרונות של הירידה. וזה האתגר הגדול שבתקציב 2024 שהוגש פה נצטרך לשים בפניכם.

אני זוכר ימים רעים של 73% ב-2012.

היו לנו גם יותר רעים מזה.

בנוגע להשוואה לקורונה, צריך להבין. אני דיברתי על זה שהייתה צמיחה מאוד גדולה, שזה, כמובן, סייע לנו לרדת מהר מאוד מה-72%-73% ל-60%. אבל גם הסביבה העולמית והיכולת שלה לקבל שינויי מגמות הייתה שונה. אז כל הגופים הבין-לאומיים כולם היו באותה סירה עולמית, של הקורונה, וכל הגופים הבין-לאומיים תמכו בהרחבה פיסקלית.

אין ספק, כמו שאיתי אמר, צריך לסייע פה, אנחנו אמרנו את זה מהיום הראשון. אבל כמו שאמרתי, אנחנו רוצים לראות את ה-inverted-U shape הזה. זו בעצם המילה "מגמה" שאיתי הזכיר. ואנחנו בסביבה שבה הסובלנות כלפי סטייה מאוד גלובלית היא שונה מאירועי הקורונה.

רציתי להתייחס אליך, יו"ר הוועדה. מבחינתנו, בניתוח שלנו יש מאפיינים שדומים לקורונה, אבל יש הרבה מאפיינים שלא דומים לקורונה. אתה אמרת בהתחלה משפט שלא הסכמתי איתו, אם יורשה לי, היושב-ראש, אמרת: יכולתם לקחת את המילה "קורונה", למחוק, ולשים במקומה את המילה "מלחמה",.

ברור שבהתאמות.

אז בהתאמות נרחבות, אם יורשה לי. הסיפור הכלכלי פה הוא דרמטית שונה, מכמה היבטים, ואת זה חשוב לי לסקור. 1. סביבת הריבית. 2. הסיפור של מקומי ולא גלובלי, כמו שהנגיד התייחס. לדברים האלה היה לי חשוב להתייחס פעם נוספת.

לא צריך תוכנית, איתי.

לא. בוודאי שצריך תוכנית, וזו הנקודה האחרונה. במה שאנחנו מסכימים רציתי לסיים. חד-משמעית אני חושב שהפקנו לקחים מהקורונה, הצלחנו לייצר דברים יותר מהר מהקורונה. חד-משמעית זה לא מספיק מהר, ומשרד האוצר צריך לדעת להשתפר ולדעת שהכסף יגיע לקצה כמה שיותר מהר מרגע ההחלטה ועד רגע ההקצאה בסוף. צריך לשפר את זה תמיד. כן התקדמנו, אני חושב, צעד אחד, המתווה לעסקים, שיחסית היה פה משהו מוכר, מובן מפעמים קודמות, ויכולנו במהרה להפעיל, ואז הוויכוח היה רק על הניואנסים. דרך אגב, המתווה הפעם הרבה יותר נדיב מהקורונה, וגם זאת הסיבה שהתעכבנו, כי רצו להציג משהו יותר נדיב אפילו מתקופת הקורונה, ברמה הפיסקלית, ולכן התעכבנו.

אבל כן באנו יחסית עם הרבה יותר כלים מוכנים, בהיבט הזה הקורונה עזרה לנו להתכונן. נצטרך לדעת להשתפר בכל ההיבט של מנגנונים ובירוקרטיה ואיך לפשט את הדברים, שיהיו כמה שיותר מהר לעסקים, לאזרחים ולגופים נתמכים.

אל תשכחו, בעוד חמישה, שישה חודשים, הגעה לוועדה, אנחנו נוציא זימון בהתאם, של תוכנית, לפחות בסיסית, לא מורחבת ומדויקת, אבל איזושהי תוכנית שאפשר יהיה לשלוף אותה.

מה קורה עם המס על שתייה מתוקה?

השר החליט שיוארך לשנה הבאה בלי המיסוי, כלומר, שלא יהיו מיסוי על שתייה מתוקה גם בשנה הבאה.

תודה, איתי. הנגיד, אני שכחתי בפתיח של דבריי שאני מברך על כך שהאריכו את הכהונה שלך. אלה שבאמת היה אכפת להם, אחד כמוני, זה אפילו הביא אותי לבעתה שעכשיו יתחילו להחליף נגיד שיבדוק, ילמד, יעשה. יש לזה המשכיות, יש איזשהו עוגן של יציבות בעצם זה שאתה ממשיך קדנציה נוספת. אני מברך את מקבלי ההחלטות. ראה, יריבים פוליטיים, אני מברך אותם על כך שהאריכו את הכהונה שלך. וההצלחה של בנק ישראל בראשותך היא ההצלחה של אזרחי מדינת ישראל ומדינת ישראל. אז מכל הלב, הוועדה הזו מאחלת לך הצלחה בכל אשר תעשה, הצלחתך היא הצלחתנו.

אני רוצה להודות לך על זה שבאת לוועדה, זה לא דבר מובן מאליו לבוא בימים אלו, לפרוש את הפרישה הרחבה ביותר שיכולת על מצבה הכלכלי של מדינת ישראל, פני המדינה לאן, הערכות ל-2024, שינוי המגמה ל-2025. לא שאנחנו רגועים, אבל זה נתן לנו איזשהו - - -

אנחנו בכלל לא רגועים, לקראת מה שיהיה בפברואר, עם התקציב, ממש לא רגועים.

אבל בסדר, לפחות עכשיו יש לנו איזושהי ראייה הרבה יותר רחבה, אני מברך על כך. אני שומר לוועדה את הזכות תמיד להזמין אותך בכבוד רב, לשמוע את התפיסה המקצועית שלך, את היעדים, את המגמות לעתיד. אני רוצה להודות לך שוב שבאת, אני מאוד מעריך את זה ובהצלחה.

אני חושב ששוב דוחות מבקר המדינה הם משהו שאנחנו לוקחים אותם לתשומת ליבנו ואנחנו מיישמים אותם. מדוח שהיה ב-2015, זו ההערה שהייתה גם על הקורונה, וזה גם בא לידי ביטוי בדוחות שנתיים שאנחנו מפרסמים, גם על האסטרטגיה, בין אם זה - - - וגם באמת במתווה שיצא. איתי קצת הזכיר את זה. חלק גדול ממה שיצא, גם לעסקים, עסקים בינוניים, קטנים, גדולים. במתווה של 10 מיליארד שקלים והקלות, גרייס על הקרן והריבית. באמת אלה דברים שהם גם לקחים שעלו והופקו, וגם דברים שאנחנו מתפעלים אותם ברגיל, כלומר, גם להכין את התוכנית וגם לתחזק את זה ולהשתמש בזה ולהעלות את העצימות של זה כשצריך.

אני אשמח אם בתוכנית במשרד האוצר, בעיקר אגב התקציבים, יתכללו גם את האגף שלכם, אפילו באיזשהו פרק משני. נשמח שזה יהיה.

אני רציתי בקצרה להוסיף, לך, אני דווקא לא מתייחס אליך, כי אסור לך להתערב בנושאים פוליטיים, אבל לאור השינויים שמתכננים כרגע בפולין, כמדינה, כי היא יכולה להיות דוגמה לצורך מחקר כלכלי. הרי היה להם את כל העניין הזה, כפי שאנחנו התרענו, לפני הרפורמה. אני לא אשתמש במונח מהפכה, אני אגיד רפורמה משפטית. אז אנחנו, כאלה שמתנגדים לרפורמה, הצגנו את טורקיה, הונגריה ופולין כמדינות שחוו את הנזק הכלכלי בעקבות ירידה בהשקעות. בעקבות השינוי שקרה בפולין, ויש שינוי, ויש ממשלה חדשה שהולכת לקום שם, יהיה מעניין לעקוב בחודשים הקרובים אם הדבר הזה יבוא לידי ביטוי גם בשינויים כלכליים בתוך פולין, ויכול להיות שזה גם ישמש לצורך איזשהו מחקר פנימי אצלנו כדי לבוא ואולי אפילו ללמוד מהטעויות של אחרים, כדי שכך נוכל גם להשתמש בנתונים האלה לצורך השקעות עולמיות, למשל. ואז אנחנו נראה אם בהחלט יש השפעה מהדברים שקורים בתוך התהליכים הפוליטיים, כפי שאנחנו הזהרנו. בסוף זה נעצר בגלל המלחמה, לא בגלל רצון טוב של הממשלה.

אם יקרה בפולין תהליך הפוך, בוודאי תהיה לנו אפשרות לבוא ולהגיד, ברגע שקורה תהליך הפוך, זה מייד משפר את ממדי הכלכלה וגם את ההשקעות והמערכת הבנקאית, פיננסית. אבל אני מניח שתהיה השפעה טובה לכלכלת פולין בהקשר להשקעות. זה יהיה מעניין. זה חומר מחשבה, אולי אפשר גם לבקש בעוד כמה חודשים ממחלקת ממ"מ שתעשה. תודה רבה על הסקירה.

תודה ובהצלחה והרבה בריאות.


הישיבה ננעלה בשעה 15:21.