פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



38
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
19/12/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 79
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ז' בטבת התשפ"ד (19 בדצמבר 2023), שעה 10:04

נוהל הנפקת דרכונים רשמיים על ידי המחלקה הקונסולרית - דוח שנתי 50ב בנושא : החטיבה הקונסולרית

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר

ולדימיר בליאק
יוראי להב הרצנו
יסמין סאקס פרידמן
מטי צרפתי הרכבי
נאור שירי

יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

יוסי דיין - משנה למנכ"ל, משרד החוץ

עידית בשן - סמנכ"ל למנהל ולארגון, משרד החוץ

דוד גולדפרב - יועמ"ש, משרד החוץ

אורלי אלמגור לוטן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ד"ר נלי כפיר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

תומר נאור - ראש האגף המשפטי, התנועה למען איכות השלטון בישראל

תומר רוזנר

פלורינה הלמן לוין

אופיר עובדיה, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

נוהל הנפקת דרכונים רשמיים על ידי המחלקה הקונסולרית - דוח שנתי 50ב בנושא : החטיבה הקונסולרית

בוקר טוב, תודה רבה לכל מי שהגיע, תודה רבה לאנשי משרד החוץ וחברי הכנסת, היום יום שלישי ז' בטבת, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה לביקורת המדינה בנושא נוהל הנפקת דרכונים רשמיים על ידי המחלקה הקונסולרית דוח שנתי 50ב בנושא החטיבה הקונסולרית שערך מבקר המדינה.

לאחרונה, נחשף בתקשורת כי משרד החוץ הנפיק דרכונים דיפלומטיים עבור אנשים שאינם על פי תפיסת הבנתינו רשאים לקבל דרכון דיפלומטי, עבור פעילי ליכוד, עבור בניו של ראש הממשלה, על פי הפרסומים ולמרות דחייה של הוועדה המוסמכת לאשר בקשות מהסוג הזה במשרד החוץ.

לבקשת שר החוץ ואישור מנכ"ל המשרד אושרו באופן חריג דרכונים למספר אישים, למשל לראש מועצה אזורית מטה בנימין ישראל גנץ, למשל לראש עיריית דימונה מר בני ביטון ולראש מטה שדות נגב תמיר עדיאן, כולם חברי מרכז ליכוד, אני מקווה שזה לא רק זה.

אני רוצה להודות למשרד החוץ אשר לבקשת הכנסת, הוועדה ומחלקת המחקר והמידע של הכנסת העבירו לנו לקראת הדיון מענה לשאלות שנשאלו ויהוו בסיס לדיון היום.

כמו כן, ביקשנו לקבל את תקנון משרד החוץ המתייחס לנושא וגם אותו קיבלנו טרם הדיון ועל כך אני רוצה להודות לכם, תודה רבה.

על בסיס חומרים אלו הכין הממ"מ סקירה המשמשת כחומר רקע לדיון וחוקרת הממ"מ תציג לנו כאן את הממצאים.

דוח מבקר המדינה האחרון אשר עוסק בנושא המחלקה הקונסולרית גם הוא נערך, אמנם בשנת 2000 אבל הוועדה לביקורת המדינה אינה מתייחסת לתאריכים, מחובתה או על פי הכללים הנהוגים אפשר לדון בכל דוח מבלי להתחשב בזמן.

אבקש מנציגי משרד מבקר המדינה להציג בקצרה את ממצאיו, נרצה לשמוע כאן מה עלה בגורל הביקורת שהועלתה דאז ביחס לעדכון כל פרקי תקנון משרד החוץ בנושאים קונסולריים ואילו הליכים זורזו או בוצעו.

המחלקה לא ניהלה דאז רשימה מרוכזת של בעלי הדרכונים הרשמיים, עובדה זו הקשתה על מעקב אחר הדרכונים שיצאו, על המשרד היה לעדכן באופן שוטף את הרשימות, אני מאוד מקווה כי נשמע כי אכן הרשימה היום מעודכנת ומופיעים בה כל נושאי הדרכונים הדיפלומטיים ודרכוני השירות.

שאלות עליהן אבקש ממשרד החוץ להתייחס כאמור, שאלה ראשונה, הנהלים המסדירים את מתן הדרכונים הרשמיים והשימוש בהם, הקריטריונים לקבלת דרכון רשמי והאם יש הסדרה של אפשרות לקבל דרכון רשמי מעבר לקבוע בקריטריון, דהיינו מי רשאי לקבל ואם כן, מי אלו האנשים שקיבלו דרכונים רשמיים בהליך מיוחד, אני מקווה שהגעתם עם הרשימה.

האם ישנו מספר מחזיקי דרכונים רשמיים?

האם מתבצע מעקב אחרי החזרה וביטול דרכונים רשמיים בסיום הכהונה?

מהיכרות אישית, לפחות אני מקווה שזה גם נוהל כלפי השאר, כשסיימתי את תפקידי כנציג משטרת ישראל בארצות הברית, לא נתתם לי לנשום אחרי חמישה ימים תחזיר את התעודה, אמרתי רגע עוד אין לי בית, ולחצתם להחזיר, לקחו לי בדיוק כחמישה ימים להחזיר וזה בסדר למרות שאמרתי שאני לא עושה בו שום שימוש ואני לא נוסע.

האם המשרד מבצע שימוש ומעקב אחרי הדרכונים בהתאם לנהלים שלו עצמו?

שוב, תודה רבה שבאתם, אני מאוד מעריך את זה, נציגי משרד מבקר המדינה בבקשה.

אדוני היו"ר, מכובדי, אני אפתח ואומר שבמהלך השנים אנחנו ביצענו שורה של ביקורות על השירות הקונסולרי במשרד החוץ, האחרונה שבהן נערכה לפני כשנתיים, היא עסקה בסיוע לישראלים שנמצאים בתקופות חירום בייחוד בחו"ל, הוועדה הזו גם קיימה דיון בנושא הזה.

בנושא הספציפי של הנפקת דרכונים דיפלומטיים עסקנו לאחרונה כפי שציינת בשנת 2000, אנחנו מדברים על דוח הביקורת מסוף שנת 1999, דוח הביקורת פורסם בשנת 2000, אני יכול לומר שמכלול רחב של סוגיות עלו כבר בעת ההיא בפערים בטיפול של משרד החוץ בנושא הזה, אני אסקור בקצרה בשתי דקות את הדברים שעלו בדוח הביקורת המדובר, בדוח ציינו שתקנון שירות החוץ לא כלל הנחיות בנוגע לזכאים לקבל דרכון רשמי, דרכון רשמי הכוונה היא לדרכון דיפלומטי או לדרכון שירות.

לא הובהרו זכויותיו וחובותיו של המחזיק בדרכון, לא נקבעו סנקציות כנגד אלו שמשתמשים לרעה בדרכון רשמי בשונה מההוראות שנקבעו בחוק לגבי המשתמש בדרכון לאומי, הרשימה של הזכאים לא עודכנה ולא נבחנה מעת לעת, לא ניתנה הדעת להענקת דרכון דיפלומטי או דרכון שירות לנסיעות פרטיות וכן לא ניתנה הדעת להענקת דרכונים לכל החיים.

ההגבלה היחידה שהייתה היא ההגבלה שלא לעסוק לצורכי עסקים ויצירת רווחים ואולם באותה עת בשנת 2000 למשרד לא היה פיקוח על ההגבלה הזו.

לא הייתה הקפדה על ביטול דרכון בתום תפקיד או דרכונים שניתנו לנסיעה מסוימת, דרכונים לא הוחזרו לחטיבה הקונסולריות בתום שימוש אליו הם נועדו.

למאות מבעלי הדרכונים הדיפלומטיים או דרכוני שירות היו יותר מדרכון אחד, מדובר בעיקר על החזקת דרכונים מתפקידים קודמים שהם מילאו, רשימת הזכאים לדרכון דיפלומטי לא נעשתה על פי אמות מידה ברורות ושיטתיות והיא כללה ראשי תפקידים שלא ברורה ההנמקה להכללתם ברשימה, אנחנו מדברים באותה עת על שנת 2000 להענקת דרכונים לרעיות של שלישים ומזכירים מדיניים, של נשיאי מדינה וראשי ממשלה, דרכונים לשלושה אדמו"רים וגם במקרה הזה אני אציין כי אפילו בדוח של שנת 2000 צוינה פנייה של שר החוץ לדרג המקצועי לצורך קידום אישור.

נציב שירות המדינה דאז המשיך להחזיק דרכון דיפלומטי למרות שכהונתו לעניין שיחות השלום הסתיימה, ניתנו דרכונים דיפלומטיים לבעלי תפקידים במשרדי ממשלה שיש להם קשרי עבודה עם משרד החוץ, למשל הממונה על השכר שהוא היה יושב ראש הוועדה הבין משרדית לשכר ולתנאי השירות של עובדי משרד החוץ בחו"ל, למשל לסגן נציב שירות המדינה שהייתה הרפרנטית של המשרד בנציבות שירות המדינה.

העלנו גם שנציב שירות המדינה המשיך להחזיק דרכון דיפלומטי כפי שאמרתי אחרי שסיים את השיחות, הוענקו דרכונים לפעולות של נשיא וראש ממשלה מבלי שהדרכונים הוחזרו, לפמליות של נשיאים וראשי ממשלה מבלי שהדרכונים הוחזרו לאחר סיום המשימה, ניתנו דרכונים לילדי שליחים הנלווים להוריהם בשליחות אף שאינם קטינים.

כפי שאפשר לראות בדוח לפני עשרות שנים, אנחנו מדברים על למעלה מ-20 שנים, הבעיות היו, אני כן יכול לומר שבחלק מהנושאים משרד החוץ ביצע פעולות הסדרה, אני מניח שנציגי המשרד יתייחסו לעניינים האלו, יש היום נהלים, יש פורום מקצועי שאמור לקבל את ההחלטות אבל צריך לראות שכל אחד מההיבטים שאנחנו הצבענו עליו בשעתו יש לו טיפול סדור ומוחלט, אין ספק גם בנושא הזה וגם בנושאים אחרים שני דברים הם הבסיס, הדבר הראשון בתחומים מהסוג הזה שהם תחומים מנהליים מובהקים, קריטריונים ברורים ומפורטים הם תנאי הכרחי לטיפול בנושא.

הדבר השני, כשיש את הקריטריונים הברורים והמוחלטים אז בדרך כלל זה מצמצם את הפערים ואת ההחלטות וזה מביא אותנו למקום יותר בטוח, להחלטות מקצועיות וענייניות , עד כאן.

תודה רבה, נציגת הממ"מ, בבקשה.

תודה אדוני היו"ר, בוקר טוב.

אנחנו עשינו בדיקה בלוח זמנים שהתאפשר, בזמן יחסית קצר ואני כבר אקדים ואגיד שהיא לא מממצה, היא סקירה ראשונית של הנושא גם מבחינת מענה לשאלות ולנתונים שיכולנו לקבל אז אנחנו נציג בהתאם למה שהתקבל.

בהמשך לסוגיות שהציג משרד מבקר המדינה שעלו מהדוח שהיה נכון לשנת 1999, הבדיקה שעשינו מסתמכת על תקנון שירות החוץ העדכני כפי שנשלח אלינו ממשרד החוץ יחד עם תשובות נוספות שקיבלנו, אנחנו נציג את זה עכשיו.

אנחנו כן נציין שלא הייתה לנו גישה לתקנון משרד החוץ בתקופת דוח המבקר, מצאנו גרסה קודמת של התקנון, אבל לא היה שם את הפרק הרלוונטי על דרכונים רשמיים ולכן לא ידוע לנו לגבי התקנון בזמן דוח המבקר באיזה אופן הוא שונה או עד כמה שונה ממה שאנחנו קיבלנו לידינו שהוא כאמור הגרסה העדכנית.

אנחנו נתייחס בקצרה לשלוש סוגיות שעלו כאן כפי שעלו מדוח המבקר ואיפה זה עומד היום, הראשונה נוגעת לזכאות לדרכון רשמי, מהם הקריטריונים והדרכים לקבל דרכון רשמי, נתייחס גם לכללים לשימוש בדרכון רשמי וספציפית לנושא של ביטול דרכונים רשמיים והחזרת דרכון לאחר שתוקפו פג.

בנוגע לזכאות, לפי התקנון העדכני כאמור משרד החוץ הוא בעל הסמכות הבלעדית להנפיק את הדרכונים על פי תנאי סף שונים, זה יכול להיות רשימת משרות ותפקידים במידה ומדובר בשליחות מטעם המדינה, זכאות מחוק במקרה של חברי הכנסת ובמקרים של צרכי ביטחון אישי או ביטחון המדינה, אלו כאמור הקריטריונים.

יש שלוש דרכים לזכאות, אחת מהן היא מכוח תפקיד או משרה, תפקידים רשמיים כמו נשיא המדינה, נשיא המדינה לשעבר, הרשימה נמצאת בנספח של המסמך, יכולים להיות עובדי מדינה, בראש ובראשונה משרד החוץ ומשרדים נוספים או משרד ראש הממשלה, זו הדרך הראשונה מתוקף תפקיד.

דרך נוספת היא דרך ועדת חריגים שהחברים בה הם בעלי תפקידים במשרד החוץ, כאמור רשימת התפקידים נמצאת במסמך.

דרך שלישית היא של שיקול דעת של מנכ"ל משרד החוץ.

אני אכנס טיפה לנושא ועדת החריגים ולשיקול דעת של מנכ"ל משרד החוץ, בנוגע לוועדת החריגים היא מפעילה שיקולים שונים של צורך מדיני או בטחוני, מטרת הנסיעה של המבקש, נסיבות מיוחדות, בנוגע למנכ"ל משרד החוץ כאמור יש לו שיקול דעת מסוים להורות על הנפקת דרכון למען קידום אינטרסים של המדינה או לצורך משימה דיפלומטית.

בלוח הזמנים הקצר לכתיבת המסמך לא קיבלנו נתונים עדיין ממשרד החוץ על בקשות ואישורים שניתנו להנפקת דרכון רשמי במסגרת שתי הדרכים האחרונות שהן ועדת חריגים או החלטה של מנכ"ל משרד החוץ, אני כן יכולה להגיד שהנתון שקיבלנו ממשרד החוץ מדבר על כ-5,651 דרכונים רשמיים שיש היום, מתוכם כ-1,462 דרכונים רשמיים של מי שאינם עובדי משרד החוץ.

המספר הזה כולל למשל נציג משטרת ישראל בארצות הברית או באירופה המספר הזה? מעניין אותי כי הייתי.

יכול להיות, לא שאלנו את השאלה הספציפית אבל משתמע מכך.

אלו בעלי תפקידים, אמנם הם לא שגרירים ולא דיפלומטיים אבל אלו שבעלי תפקידים בשירות המדינה ששוהים במדינות זרות מכוח תפקידם וזה בסדר מה לעשות, הם מבצעים את תפקידם.

כן בבקשה.

זה בנוגע לסוגיה הראשונה של הזכאות שעלתה בדוח המבקר, קריטריונים לזכאות ודרכים לקבלת דרכון.

בכל הנוגע לכללים בשימוש, באופן כללי התקנון כולל איסור לשימוש באופן לא ראוי בדרכון הרשמי, באופן ספציפי יש את הנושא של נסיעות פרטיות למטרת עסקים שבהן אסור השימוש בדרכון הרשמי ובעצם דוח המבקר משנת 1999 הצביע על חוסר מעקב בנושא הזה, לצורך כתיבת המסמך העדכני שאלנו את משרד החוץ האם יש מעקב או ביקורת על השימוש בדרכונים בהתאם לנהלים ונענינו שאין ביכולת המשרד לבצע מעקב אחרי כל טווח הנסיעות הפרטיות של המחזיקים בדרכונים, זו התשובה שקיבלנו.

הסוגיה האחרונה נוגעת לביטול הדרכונים שגם הוזכר כאן בתחילת הדיון, התקנון מפרט היום את ההנחיות לביטול דרכונים למי שמסיים את תפקידו, ביחס לממצאים של דוח המבקר משנת 1999 שדרכונים רבים לא בוטלו לאחר סיום תפקיד של מי שנושא אותם, במסגרת המענה של משרד החוץ נכון להיום נמסר לנו שהמשרד עוקב אחר הדרכונים הרשמיים שפג תוקף זכאותם ומבטל את הדרכון כך שאי אפשר להשתמש בו במערכת ביקורת הגבולות בישראל, זה המענה שקיבלנו לנושא הזה.

חסרים לנו עדיין נתונים, בגלל מסגרת לוח הזמנים הקצר לא קיבלנו את מלוא התשובות, חסרים לנו נתונים עדיין באשר למספר הדרכונים שבוטלו או שנחסמה האפשרות להשתמש בהם במעברי גבולות, עד כאן.

אני רק אומר הערת ביניים, חבר הכנסת או שר לצורך העניין שנוסע בנסיעה פרטית ועושה שימוש בדרכון, הוא עדיין עושה תפקיד? לא ברור לי, אני אישית חושב שזה בסדר, אבל בעקבות מה שאמרת, אם הוא נוסע לטיול ברומא וחוזר הוא עדיין חבר כנסת, הוא עדיין סגן שר - - -

השאלה מה זה אומר עדיין עושה שימוש?

אני מוכן לתת דוגמה של שר לשעבר שהחזיק דרכון והבריח אקסטזי, אני יכול לתת דוגמה אבל אני לא הולך לשם, אני הולך על הקריטריונים של מי שאיננו נושא תפקיד רשמי בשירות המדינה ולטעמי ראש עיר הוא איננו נושא תפקיד ולטעמי חבר מרכז הוא איננו נושא תפקיד ולכן על זה אני רוצה לשמוע, אין לי מילה וחצי מילה להגיד על אנשי משרד החוץ שעושים את עבודתם נאמנה, אין לי, אבל הוועדה מבקשת לקבל הסברים על הדברים האחרים שפורסמו שהם הבעייתיים, שהם לא מתיישבים עם המקצועיות ואני מאלו שמוקירים את משרד החוץ במקצועיות של אנשי משרד החוץ.

אני לא מדבר כרגע על כך שקיצצו להם את הכנפיים במשך השנים ואת התנאים ואת האפשרויות ואת היכולות ואת התקציבים ואת ההסברה וכל מה שאתה רוצה, יש לי רשימה ארוכה אני יכול להציג, מכיוון שאני בתוך זה משנת 2013, גם בתנאים החיצוניים שלהם אני יכול גם להשיב.

אדוני המשנה למנכ"ל, בבקשה אדוני, תודה שבאת.

יוסי דיין, משנה למנכ"ל משרד החוץ.

קודם כל תודה רבה אדוני שאפשרתם לנו לבוא.

בהמשך למה שאמרת אדוני היו"ר אז היינו שמחים אם היית מזמין את יו"ר ועדת הכספים לעזור למשרד החוץ, זה היה מאוד עוזר לנו.

אני מוכן להתגייס, פשוט הייתי שם משנת 2013 גם בתנאים, גם בקיצוצים וגם במלחמות.

אז כמו שאמרתי אדוני היו"ר אנחנו באמת מודים לכם על ההזדמנות שנתתם לנו לבוא ולהציג את הדברים, בימים האחרונים, אפילו בדרכי לכאן הבוקר שמעתי בחדשות הבוקר גם כן על הנושא בחדשות, לאחר הלינץ' התקשורתי שנעשה למשרד החוץ, גם למנכ"ל וגם לשר אני באמת שמח שנתתם לנו את ההזדמנות ואני חושב שזה עיתוי ומקום נכון להציג את הדברים, אני תכף אאפשר לחברי מהייעוץ המשפטי לומר את הדברים אבל בגדול משנת 2009 ועד היום נעשה שינוי דרמטי בנהלי משרד החוץ, למיטב ידעתי אז לא היה אפילו תקנון שמסדיר את הדבר הזה, היום כבר יש וזה באמת במקום אחר לגמרי.

אני מבין את החששות של אדוני היו"ר, שניתנו פה דרכונים ביד רחבה, לא כך הם פני הדברים והעובדות שונות בתכלית, אנחנו תכף נציג את הדברים, חברי היועץ המשפטי יציג ואנחנו גם נשיב לכל שאלה שאדוני ירצה.

תודה אדוני היו"ר, ראשית ביחס לדברי נציג מבקר המדינה, אכן המצב היום שונה בתכלית ממה שהיה בשנת 1999.

בקצרה, לא אסקור יותר מידי אבל בקצרה, בשנת 2011 התכנסה וועדה בראשות מנכ"ל המשרד דאז רפי חדד, התכנסה הוועדה של אנשי מקצוע במשרד החוץ בעקבות הביקורת של מבקר המדינה, ביקורת ציבורית ותקשורת ויצרה דוח שעשה סדר באירוע, הוועדה גם עשתה סקירה למי יש היום, למי מגיע ולא מגיע, מי צריך ומי לא צריך, ניסחה פרק בתקנון שירות החוץ שהעברנו אליכם ולמעשה מאז ועד היום מהווה את סדר הדברים והקריטריונים לזכאות הדרכון, אופן קבלת הדרכון וביטול הדרכון, אחד לאחד הדברים שציינו נציגי מבקר המדינה, ענינו עליהם בתקנון מסודר בהתאם ליכולות ולצרכים של משרד החוץ.

אני מבקש להעביר את התקנון לממ"מ.

קיבלתם את התקנון של משרד החוץ?

כן קיבלנו.

כדי לסקור את הרציונל מאחורי התקנון של משרד החוץ ויחסי החוץ, משרד החוץ מנפיק דרכונים רשמיים במדינת ישראל, הדרכונים הרשמיים הם דרכון דיפלומטי ודרכון שירות, הדרכון הוא מסמך נסיעה מיוחד והוא נועד עבור אנשים מסוימים שיש נסיבות מצדיקות נסיעות מטעם המדינה.

חשוב להגיד, בניגוד לפרסומים לדרכון כשלעצמו מבחינה משפטית אין מעמד משפטי, הוא לא מקנה חסינות למי שמחזיק בו, חסינות ניתנת לאנשים מסוימים ללא תלות בדרכון שהם נושאים, אלא לפי המעמד וכיצד הם רשומים במדינה המארחת, הדרכון הוא לא מה שמעניק חסינות לאדם שנושא אותו.

חשוב להגיד בהתייחס גם לדברים של אדוני היו"ר, מבחינת החוק יש רק קבוצה אחת שזכאית מתוקף חוק והם חברי הכנסת מתוקף חוק זכאות לחברי הכנסת שהם זכאים לדרכון דיפלומטי ורק הם מקבלים ורשאים להשתמש בו כל עוד הם חברי כנסת כרצונם, מעבר לזה התקנון קובע נהלים של זכאויות.

מעבר לכך, הזכאויות מתחלקות לשני חלקים, החלק הראשון הוא זכאות מתוקף מעמד או כהונה, כשהוועדה בחנה את הדברים היא הלכה לפי הרשימה של סדר קדימויות של ועדת טקסים לענייני טקסים וסמלים וקבעה את הרשימה של האנשים, נשיא המדינה, ראש ממשלה, שרים, שופטי בית המשפט העליון וכן הלאה, מעבר לחברי כנסת שמגיע להם מתוקף חוק, הרשימה היא של אנשים שמתוקף מעמד או כהונה, מגיע להם דרכון בעת שמכהנים ויש קבוצה מצומצמת של אנשים שמגיע להם גם לאחר פרישתם כמו נשיא המדינה, ראש הממשלה ושר החוץ לשעבר, זו הרשימה הראשונה מתוקף מעמד או כהונה.

מי האנשים אחרי מעמדם? ראש ממשלה הבנתי, נשיא הבנתי.

באופן כללי, עד מקום 17 ברשימה של טקסים וסמלים אבל בסקירת האנשים נשיא המדינה, רעייתו וילדיו עד גיל 18, נשיא המדינה לשעבר ורעיותיהם, אלמנות נשיאי ממשלה, ראש הממשלה, רעייתו וילדיו עד גיל 18, ראשי ממשלה לשעבר ורעיותיהם, אלמנות ראשי ממשלה, יושב ראש הכנסת, רעייתו וילדיו עד גיל 18, יושב ראש הכנסת לשעבר.

אני יכול להגיד שלא ביקשתי עבור ילדיי, לא רוצה, שיעמדו כמו כולם בתור.

נשיא בית המשפט העליון, אלמנות, שרי ממשלה, שרי חוץ לשעבר, סגני שרים בממשלה ורעיותיהם, מנכ"ל משרד החוץ שכיהן למעלה משנה, שופטי בית המשפט העליון, נשיא בית הדין הארצי לעבודה, נשיאים של בתי דין, חברי כנסת, מבקר המדינה, נגיד בנק ישראל, ראש המטה הכללי, ראש שירות הביטחון, ראש המוסד, ראש הוועדה לאנרגיה אטומית, המפקח הכללי על משטרת ישראל, נציב שירות בתי הסוהר, נציב כבאות והצלה, היועץ המשפטי לממשלה, יושב ראש ההסתדרות הציונית ויושב ראש הסוכנות היהודית, אלו האנשים שזכאים מתוקף מעמד או כהונה בהתבסס על רשימת קדימויות של ועדת שרים לענייני טקסים וסמלים.

בזמן מילוי תפקידים או לאחר סיום?

אז כפי שציינתי, רוב האנשים פה הם בזמן מילוי תפקידם, הבכירים ביותר כמו נשיא מדינה, ראש ממשלה, יושב ראש הכנסת, נשיא בית המשפט העליון, שרי חוץ לשעבר ומנכ"לים של משרד חוץ שכיהנו למעלה משנה זכאים גם לאחר סיום תפקידם.

אז זה דיי מצומצם.

מאוד מצומצם.

מדברים בערך על כ-500 אנשים כולל חברי הכנסת.

לא, פספסת, אמרו כמה תוך כדי כהונה, עכשיו הוא פרש כמה לאחר כהונתם, יש בין ארבעה לחמישה סמלי שלטון, כמה מנכ"לים, שר החוץ, אחרי כהונתם בין חמישה לשישה, זה סביר לחלוטין.

אדוני היו"ר, זו הקטגוריה הראשונה שזכאים מתוקף מעמד או כהונה.

הקטגוריה השנייה היא אנשים שהם עובדי מדינה בתפקיד, רובם בחו"ל, בראש ובראשונה אנשי משרד החוץ שמשרתים בנציגויות דיפלומטיות או בקונסולריות בחו"ל וחלק מתפקידם הם נדרשים לשאת דרכון רשמי וכמובן עובדי מדינה אחרים כמו משטרת ישראל, משרד הכלכלה, משרד הביטחון.

אני אגיד רק בהערת אגב, יש נתונים שאני לא מציין פה וכבר דיברתי עם אנשי הממ"מ, יש גופים ועובדי מדינה שמקבלים דרכון דיפלומטי שכאן אנחנו לא נעסוק בהם ברשותך, אם צריך נעשה שיחה נפרדת כדי לחשוף נתונים אחרים שהם קשורים לביטחון המדינה ויחסי החוץ שלהם אנחנו לא מתייחסים.

אני האחרון שאפגע בביטחון המדינה.

כל הנתונים שאנחנו אומרים לא כוללים את הנתונים האלו, אליהם אנחנו לא מתייחסים.

בסדר נעשה שיחה קטנה בסיום בבקשה, תודה.

בסדר, אז אמרנו בקטגוריה השנייה אלו אותם עובדי מדינה, רובם משרתים בחו"ל, עובדי משרד החוץ יש להם קטגוריה משלהם שלה הם זכאים ומספר פקידים בכירים שזכאים בתקנון מטעם משרד הממשלה כאמור משנת 2011, הוועדה ישבה, עברה משרד משרד ועשתה סדר, ניקתה את מה שלדעתה לא היה צריך וקבעה לדין ונהלים מי זכאי, זו רשימת הזכאים מתוקף התקנון.

התקנון צפה שיהיו בקשות ומקרים שלא יכול לצפות מראש ולכן הוא קבע שני מנגנונים לאישורים חריגים שלא כלולים בתקנון, המנגנון הראשון הוא ועדת חריגים, וועדה מקצועית שיושבת על ידי אנשי מקצוע ומשרד החוץ, יושב ראש הוועדה היה הסמנכ"ל למנהל, יושבים שם נציגי האגף הקונסולרי שמנפיקים את הדרכונים ואחראים על המעקב, לא אמרתי, אבל האגף הקונסולרי מנהל היום כמובן בניגוד למה שהיה בעבר רשימה מאוד מסודרת, ממוחשבת עם מעקב מאוד מסודר, הדרכונים היום הם ביומטריים אז היום הכול יותר ממוחשב ומסודר עם פלט שאפשר להוציא לפי נתונים וזה הכול.

ועדת החריגים יושבת עם נציגים שונים ומקצועיים של המשרד והיא דנה במקרים ובבקשות של עובדי מדינה בעיקר, קצת מאנשי המוסדות הלאומיים שנדרשים משיקולים או של צורך מדיני או ביטחוני או המשרה או התפקיד או טעמים מיוחדים או נסיבות מיוחדות שלפיהן נדרש דרכון, הוועדה ככלל היא בגישה מצמצמת, לתת ככל הניתן רק למי שנדרש, הרבה מהאישורים שניתנים מעבר - - -

בקטגוריה הזו מספרית כמה אנשים יש פלוס מינוס? והאם הדרכון שניתן לקטגוריה הזו הוא מוגבל בזמן? לדוגמה בר תוקף לשנתיים שלוש.

ראשית, הדרכון הוא בעל תוקף תמיד לפי איך שהאגף הקונסולרי נותן, הוועדה הרבה פעמים תיתן לצורך התפקיד.

אגב, בסיום תפקידי התחננתי שתיקחו את הדרכון שלי, אמרתם לי לא יש זמן, אני ביקשתי שתיקחו.

אדוני היו"ר אתה לא צריך להחזיר את הדרכון.

לא אבל הטייטל היה צריך להשתנות לכן ביקשתי להחזיר.

הנתונים המספריים הם ככה, בשנת 2022 דנה הוועדה בכ-21 בקשות, מתוכן אושרו כ-18, בשנת 2021 היא דנה ב-62 בקשות מתוכן אושרו כ-46, בשנת 2020 היא דנה בכ-115 בקשות, מתוכן אושרו כ-84, אלו המספרים, סדר גודל של 100 בקשות.

זאת אומרת שיש בקטגוריה הזו סדר גודל של בין 130-140 דרכונים שמסתובבים, אם אני לוקח אותם הלאה שלוש שנים בערך.

חלק מהבקשות הם גם עבור משפחה, אם אני לוקח חלק מהבקשות הן נוגעות לעובדי אית"ן, עובדים בנציגויות הדיפלומטיות שאינם דיפלומטיים, אבל מתוקף תפקידם נדרשים ולפעמים מתוקף בעל המשפחה.

עם אלו אין לי בעיה, אני מחזיק מאלו שציינת כשליחי מדינה.

ועובדי מדינה אחרים שמכל מיני סיבות נדרשים לדרכון רשמי לצורך ביצוע משימות בעיקר בחו"ל כמובן, זו ועדת חריגים, וכפי שאמרתי הנטייה של הוועדה היא לצמצם ולאשר רק במקרים חריגים שעבורם באמת נדרש הדרכון מתוך הבנה שיש רצון רחב והוועדה משתדלת - - -

וזה לצורך ביצוע תפקיד ספציפי?

נכון, או לצורך תפקיד ספציפי או לצורך משימה ספציפית.

זאת אומרת אני רואה שיש כאן עוד מסלול על פי החלטת מנכ"ל, אבל אני אומרת שוועדת החריגים היא מקצועית עניינית לצורך ביצוע התפקיד או לצורך - - -

דיברנו כבר על היאיר שבחדר או שעדיין לא?

עוד לא.

לא פעם הוועדה תגדיר למי שהיא נותנת באופן חריג שהדרכון מיועד רק לצורך משימה אחת או רק לצורך נסיעה, ואז הוא צריך להפקיד או בידי המשרד שאצלו הוא עובד או בידינו את הדרכון כדי שאנחנו נוודא - - -

אבל זה לא לצורך תפקיד באופן מפורש, זה שיקול דעת מקצועי.

נכון, זו ועדת החריגים שמתכנסת במשרד החוץ מעת לעת ומאשרת או לא מאשרת בקשות חריגות.

החלופה השנייה לחריגה, כפי שאמרתי היא חלופה הן לא תלויות אחת בשנייה, היא אישור חריג של מנכ"ל משרד החוץ, מנכ"ל משרד החוץ בהתאם לתקנון רשאי להורות על מתן דרכון על פי שיקול דעתו כדי לקדם אינטרסים של המדינה, או לצורך ביצוע משימה בעלת אופי דיפלומטי.

המנכ"ל כאמור רשאי להעניק דרכון על פי שיקול דעתו, אינטרסים של המדינה או לצורך ביצוע משימה דיפלומטית, בהתייחס לפרסומים, אין הכרח שהוא יעבור את הוועדה, זו סמכות מקבילה, לא פעם בקשות מגיעות לוועדה, כשאני אומר לא פעם מדובר במספרים מאוד מצומצמים, לעיתים קורה שהוועדה מסרבת והמנכ"ל מאשר ולעיתים גם קורה שהמנכ"ל מאשר שלא עם הוועדה.

אני מבין שזו סמכותו.

אני יכולה לשאול שתי שאלות בבקשה?

רק דקה חברת הכנסת יסמין פרידמן, בבקשה.

מספרית כמה דרכונים מסתובבים כרגע שאישר המנכ"ל? שהוועדה לא אישרה אותם?

אני יכול להגיד שמספרים בודדים, כל מנכ"ל אישר פחות מ-10 אנשים.

טוב, כן חברת הכנסת יסמין פרידמן יש לך שאלה?

שתי שאלות, השאלה הראשונה היא ואני לא רוצה להיות קטנונית, אני לא מבינה למשל למה ראשי המועצות צריכים דרכון לדוגמה שי חגג' שהוא מקסים, ואני מאוד מחבבת אותו אבל אני לא מצליחה להבין למה הוא זקוק לדרכון דיפלומטי?

או ראשי ערים.

ראשי ערים, הם לא זכאים.

נכון אבל הם בתוך הרשימה.

אילו ראשי ערים? הם לא אמרו ראשי ערים.

של האישורים.

של האישורים של המנכ"ל או האישורים של החריגים?

את זה אני כבר לא יודע, זה כבר לא משנה.

אלו כנראה אישורים של המנכ"ל וזה היה גם בעבר בשנים האחרונות.

שראשי ערים גם קיבלו?

כן.

אני ממש לא ידעתי את זה, כנראה תלוי מאיזו עיר.

הבעיה שלי היא שלא נעים לי להגיד שהם צבועים, אני לא יודע כרגע אם אני עושה גוגל כמה ראשי ערים יש במדינת ישראל - - -

כ-257, יש כ-3 מועצות תעשיות.

כן אבל יש להן ראש מועצה.

אז כמה ראשי ערים?

כ-254 ראשי ערים.

לצורך העניין, מחר כ-254 ראשי ערים עם בנות זוגן ידרשו ואם הם ילכו לבג"ץ על התקדים שאתם עשיתם, הם ידרשו - - -

אנחנו לא עשינו שום תקדים אדוני.

לא אתם, המנכ"ל.

לצורך העניין, יש ראשי ערים - - -

יש ראשי ערים, אבל מדברים על שנים אחורה.

זה לא משנה, אני לא מפנה אצבע מאשימה אליכם, אני מהצד שמגן עליכם כבר כ-11 שנים.

יותר מזה, אם אפשר היה למה לא ידעתי על זה כי אני הייתי ראש רשות.

היא הייתה ראש רשות גדולה מאוד, אבל לא היו פרסומים, אין בחוק את החובה לפרסם.

כ-254 אמרת חברת הכנסת מטי צרפתי?

נאור אמר.

לא משנה, הם מהמוניציפלי לשעבר אז הם מתמצאים יותר ממני, גם נאור שהיה סגן ראש עיר וגם מטי וגם גברת פרידמן.

לצורך העניין, כ-254 אנשים הולכים מחר בבוקר לבג"ץ, דורשים שייתנו להם ולבנות זוגן או בני זוגם דרכונים דיפלומטיים והנה אנחנו מקפיצים את זה בעוד כ-500 אנשים, אין לי טענות אליכם, זה נראה לי עקום, זה נראה לי לא בסדר במדינה דמוקרטית.

חברת הכנסת פרידמן סיימת? כי אני רוצה לתת לו להמשיך.

לא, שאלה ראשונה רציתי לשאול לגבי ראשי הערים והשאלה השנייה היא האם ילד גם של ראש ממשלה מעל גיל 18 זכאי לדרכון דיפלומטי על פי התקנון?

כן אז בבקשה אם אתה יכול לענות לה ותכף חבר הכנסת נאור שירי.

אז בהתייחס לראשי הערים, ראשי הערים לא זכאים על פי התקנון וגם מרביתם הגדול לא מקבל, לאורך השנים בעבר מנכ"לים אישרו מספר בודד של ראשי ערים, ראש עיריית ירושלים, ראש עיריית תל אביב, יו"ר המרכז לשלטון המקומי ויו"ר המרכז מועצות אזוריות, זה אושר בעבר על ידי מנכ"לים וגם על ידי המנכ"ל הנוכחי.

התייחסתם לבני זוג, למיטב ידיעתי לא אושר להם.

רעייתו של ראש העיר ירושלים, אין לה דרכון דיפלומטי?

למיטב ידיעתי לא, אנחנו נוודא את זה, אבל לפי הנתונים אנחנו רואים שלא אושר לה מעולם.

ראש עיריית דימונה יש לו דרכון דיפלומטי, רעייתו איננה מקבלת דרכון דיפלומטי?

רגע למה ראש עיריית דימונה? הבנתי ערים גדולות.

מטי את קצת איחרת, אבל בהתחלה אמרתי לפי הרשימה שהצלחנו ללקט לפני.

לא אבל ערים גדולות אני יכולה להבין, גם יכול להיות שגם המנכ"ל צריך על מנת לקדם אינטרסים של המדינה או לצורך ביצוע משימה דיפלומטית, לא אם ראש העיר נוסע עם משלחת נוער לפולין, זה לא העניין.

אני יכולה להבין ערים גדולות כמו תל אביב וירושלים או בעלי תפקידים כמו מרכז שלטון מקומי או מרכז שלטון אזורי, אני לא מבינה את דימונה אלא אולי בגלל הזיקה הפוליטית? זה מותר?

כן.

בגלל מרכז ליכוד? אז את זה לא ידעתי, למה לא אמרו לי?

את לא בעניינים.

אנחנו ניתן לו לסיים, בבקשה אדוני.

זה לגבי ראשי הערים שאושר להם בעבר.

והדרכונים עדיין בתוקף?

הדרכונים כן.

גברתי הממונה, הדרכונים של ראשי הערים בתוקף? אני לא מדבר על ירושלים, שהוא כמעט סמל בגלל העיר ירושלים, אני לא מדבר אפילו על תל אביב, אני מדבר על ערים אחרות, למה מטי לא? היא הייתה ראש מועצה ענקית, אפילו ראש מועצה טובה מאוד, למה סגן ראש העיר לא?

אדוני, חשוב להגיד אני חושב שקצת ברחנו, יש חוץ מדימונה, ירושלים ותל אביב אין ראשי ערים נוספים, שלא נתבלבל, כשלושה ראשי ערים ודימונה להבנתי זה בגלל היותו סגן יושב ראש השלטון המקומי וחיים ביבס סליחה.

ראש השלטון המקומי אני יכול להבין אני לא צובע אותו.

ושי חגג'.

שי כי הוא סגנו.

הם קיבלו את זה, אין יותר ראשי ערים למיטב ידיעתנו.

הוא ראש מועצה.

תכף גם על המועצות נדבר, אבל אתם מציגים את הדברים - - -

אנחנו לא מכירים את הנתונים.

אבל סיפרתי את הנתונים, יש סך הכול כארבעה ראשי ערים ירושלים, תל אביב, מודיעין בגלל היותו יושב ראש השלטון המקומי וזהו.

ולב השרון שהיה פעם יושב ראש?

שי חגג' הוא יושב ראש?

אם אני ראש עיריית חיפה גם אני אדרוש, למה הם כן ואני לא? העיר חיפה מספיק גדולה, הרבה שלוחות יש לה.

אני מנסה כבעלי מקצוע להאיר את עיניהם של הפוליטיקאים בסדר? אין לי טענות למנכ"ל הוא איש מקצועי ואני אפילו לא מבקר אותו למרות שאני יכול לבקר אותו, בשביל מה לתת דרכונים דיפלומטיים לאנשים שאינם נושאים תפקיד דיפלומטי?

אני אומר את זה כהערה, לדוגמה ראש העיר חיפה, אני חושב שתעבירו את התחושה של הוועדה שיש פה טעם נפגם.

כן אני מתנצל.

כן חבר הכנסת נאור שירי.

לא נתנו לו לסיים.

אם אתה רוצה לשאול אותו, בבקשה.

שיסיים ואחר כך.

נשאלנו לגבי בני של ראש ממשלה וכפי שאמרנו הזכאות לפי התקנון היא עד גיל 18, הזכאויות שניתנו אחר כך - - -

זאת אומרת ששני בניו של ראש הממשלה וצר לי שאני מצד אחר - - -

שלושת ילדיו, יש לו בת גם.

לא בטוח.

אני לא רוצה להתעסק במשפחה, אני משתדל להיות ענייני ומקצועי, שני בניו של ראש הממשלה לצורך העניין אינם עונים על הקריטריונים שקבע משרד החוץ והדרכון שניתן להם הוא מעבר לקריטריונים.

הוא ניתן באישור המנכ"ל בהתאם לסמכות המנכ"ל.

אין לי טענות אליך אדוני היועץ המשפטי של משרד החוץ, אנחנו מכירים את קודמך, עשיתי איתו הרבה מאוד דברים .

אני לא היועץ אני מנהל המחלקה, אני תחתיו.

בסדר טעות שלי.

אני מבין שסמכותו של המנכ"ל היא לתת לשני בניו של ראש הממשלה ואתם אומרים שזו סמכותו לתת לשני בניו של ראש הממשלה, אגב גם כשהוא היה יושב ראש האופוזיציה היה בידיהם דרכונים דיפלומטיים?

למיטב ידיעתנו לא.

גברתי את מומחית, כאשר ראש הממשלה היה יושב ראש האופוזיציה במשך שנה וחצי, האם בניו אחזו בדרכונים דיפלומטיים?

מתי הוא היה יושב ראש האופוזיציה אדוני?

הייתה תקופה כזו.

בשנת 2022.

במשך שנתיים, בין השנים 2021-2022.

למיטב הבנתנו בתקופה הזו לא היה לו דרכון וגם לא היה לאף אחד מהבנים.

מוכנים לבדוק לנו בבקשה? אני מאוד אודה לכם.

אבל אדוני, באפשרות של המנכ"ל להעניק דרכונים כתוב שזה לפי שיקול דעתו כדי לקדם אינטרסים של המדינה, או לצורך ביצוע משימה דיפלומטית.

נכון, מה לעשות שהוא חרג מהכללים הנהוגים? אבל המנכ"ל איננו פה ואנחנו נעביר לו מה שנאמר פה, על פי התקנון של משרד החוץ, לא אנחנו.

איך אתם סבורים אדוני שהוא חרג מהכללים הנהוגים? אנחנו יודעים שהמנכ"ל פעל כדין, אני לא יודע אם יודעים, אבל השיקול המרכזי שהנחה את המנכ"ל לתת לבנו של ראש הממשלה דרכון דיפלומטי זה שיקול ביטחוני מאחר - - -

אני לא רציתי להגיע לשם אבל אני אשאל, האם יש חוות דעת של שב"כ?

אדוני רק חשוב להגיד, אנחנו לא מתעלמים מהעובדות, זה מה שכתוב בהנמקה, זו ההנמקה.

אני איתך למרות שהתקנון שלכם אומר אחרת, האם יש אישור שב"כ בנושא הביטחוני, גברתי את יודעת, אין אישור שב"כ בנושא שהדרכון ניתן לו מטעמים של שיקולים ביטחוניים, אין אישור שב"כ, תודה רבה.

יש אישור שב"כ לאבטח אותו - - -

אבל אדוני כאשר והיא תבדוק לנו- - -

יש קשר ואני רוצה להסביר את הקשר רק לא מאפשרים לי.

אדוני בבקשה.

אני רק אומר שהיא חייבת לנו עוד תשובה האם בזמן היותו יושב ראש האופוזיציה הדרכונים אושרו?

לא היה, אבל אנחנו נבדוק את זה ונשיב.

נודה לכם אם תשיבו למזכירת הוועדה, אתם תחליפו טלפונים אחר כך, בסדר?

רצית משהו?

רציתי להבהיר לאדוני שאומר שאין קשר, עוד הפעם לא אני קיבלתי את ההחלטה אבל אני אומר את השיקול של המנכ"ל בבואו לקבל את ההחלטה ולמה הוא קיבל את ההחלטה למיטב ידיעתנו, הבן של ראש הממשלה הוא מאובטח שב"כ, ולכן על מנת לא ליצור הפרדה במעברים בשדות התעופה בין המאבטחים שלו למאובטח עצמו אז נתנו לו את הדרכון הזה.

למה למאבטחים יש דרכון דיפלומטי?

כן, אני אומר לך.

ודבר נוסף להזכיר שעד גיל 18 מקבלים באופן אוטומטי, כלומר זו לא מילה גסה לתת לבן של ראש ממשלה, אבל אני לא נכנס לשיקולים, סיפרתי את העובדות.

אין לי בעיה, אתם חייבים לי רק תשובה האם במשך שנה וחצי בהיותו ראש האופוזיציה הדרכונים הדיפלומטיים נשארו ברשותם.

בבקשה אדוני.

אדוני, אנחנו רק נבהיר שאלה קודמת לגבי רעיות של ראשי ערים אין להן דרכונים דיפלומטיים, בדקנו את זה עובדתית וגם לשאלתך השנייה האם בתקופה שהיה יושב ראש האופוזיציה, למיטב ידיעתנו לא אבל גם את זה אנחנו מוודאים סופית.

אני מודה לכם ואני מוסיף לכם עוד שאלה, האם לישראל גנץ, ראש מטה מועצת בנימין יש מעמד מיוחד שגם לו יש דרכון? אני מוכן לקבל את חיים ביבס, למרות שיש כאן טענות של חברי הכנסת, ראש העיר ירושלים, למרות שכל ה-254 ראשי ערים שילכו לבג"ץ הם ינצחו, למה להם כן ולא לנו, אבל אני עוזב את זה.

ראש מטה בנימין.

אדוני גם פה נשמעו חוסר אחדות בדעות אם לתת לראש עיריית ירושלים או לא לתת לראש עיריית ירושלים.

בסדר לא חייבים להסכים.

ולכן בגדול יש שיקול דעת למנכ"ל משרד החוץ שהוא הגורם המכריע.

ראש מטה בנימין.

ראש מועצה אזורית בנימין וראש מועצה אזורית שדות נגב גם.

גם לו יש?

להבנתנו ישראל גנץ שעליו אנחנו מדברים הוא גם ראש דסק חו"ל של מועצת יש"ע.

נו אז מה?

אפשר להגיד אז מה ואפשר גם להבין את זה.

מה יש לו? אני רוצה רגע להבין.

חברים הוא חבר במועצת יש"ע.

אני ממש רוצה לשאול שאלה.

בבקשה תשאל אדוני.

אני רוצה להבין את תכלית תפקידו הדיפלומטי של ישראל גנץ.

קודם כל לשם ההבנה יש שיתוף פעולה דיי פורה גם בין ראשי ערים וגם בין ראשי רשויות, בין ראשי מועצות אזוריות ועוד גופים ובעלי תפקידים לכולם יש שיתוף פעולה נרחב עם משרד החוץ יש יותר ויש פחות, אבל אי אפשר לצייר את זה כמשהו שהוא מנותק מההוויה המקצועית, אז קודם כל כפי שאמרתי יש שיתוף פעולה.

מה התכלית הדיפלומטית? אני בא מהשלטון המקומי ויש פער מאוד מאוד גדול בין מה שעכשיו אמרת שאלו מילים מאוד יפות ואני בכוונה שואל ככה, אני לא מזלזל.

אין תכלית דיפלומטית בין ראש מועצה אזורית לבין ראש דסק ביש"ע ואני אסביר לך למה, כי אם הייתה תכלית דיפלומטית וכמו שאתה מציין יש קשר ישיר בינכם בין משרד החוץ לבין הגורמים ברשויות המקומיות, יש במרכז השלטון המקומי, מטי תזכירי לי, משרד קשרי חוץ, מי שעומדת בראש הדסק לקשרים הבין לאומיים של העיריות היא ראש עריית גני תקווה, האם לראש עיריית גני תקווה יש דרכון דיפלומטי? תסכים איתי על כך שמרכז השלטון המקומי כמו שאמרתם גם לראש וגם לסגן יש תכליות דיפלומטיות, יכול להיות שנחלוק על זה.

למיטב ידיעתי היא לא ביקשה והיא לא קיבלה.

אבל זה מתוקף תפקיד.

אבל אתה שואל אותי אם יש לה או אין לה.

היא לא יודעת והיא גם לא תדע.

אפשר להתקשר ולהגיד לה אולי לבקש.

אני עונה תשובות עובדתיות, שאלת אדוני אם יש לה - - - לא ביקשה ולא קיבלה.

שדות נגב, תמיר עידן מה איתו?

אגב כששאלנו על ראשי ערים אמרו לנו שלושה, אנחנו כבר בשישה.

לא סליחה, אמרתי ראשי ערים ואמרתי ראשי מועצות אזוריות, אמרתי בדיוק את המספר.

אני מגן עליך, אתה צודק.

במחילה אני מתנצל, אז כשאנחנו אומרים ראשי רשויות אנחנו מתכוונים למועצה מקומית מועצה אזורית, מועצה דתית, כל המועצות וכל נבחרי הציבור במדינת ישראל ברשויות המקומיות, בהגדרתן כחוק הרשויות המקומיות, על כמה אנחנו עומדים?

אני חושב שלפחות ברמה של אושר ברמה האחרונה מנינו את כולם.

לא אנחנו לא מדברים רק על השנה האחרונה.

לא השאלה היא לכמה מהם יש דרכון דיפלומטי?

לכמה מהם יש דרכון דיפלומטי?

כרגע כמה בתוקף?

אני אחזור שוב, בעבר ניתנו לכשלושה ראשי עיר שהם ירושלים, תל אביב ומודיעין בגלל הקשר שלו, ניתנו בעבר, היום נוסף ראש עיריית דימונה, זה מבחינת ראשי עיר, אין יותר.

מבחינת ראשי מועצות מקומיות דיברנו עליהם.

הוא יגיד לך את הכול.

מה שיש הם שי חגג' שאמרנו אותו, ישראל גנץ, תמיר עידן וזהו.

אוקי, מה תפקידו של תמיר עידן?

אז עכשיו עשינו סדר קודם כל, אין יותר.

אל תמהר בכזו פסקנות, לך תדע אולי יצוץ לנו ראש מועצה נוסף שקיבל.

מה תפקידו של תמיר עידן? תן לי לנחש, הוא סגן של שי חגג'.

תמיר עידן דווקא לא, למיטב ידיעתי.

אם נהיה רגע רציניים, למיטב ידיעתי תמיר עידן קיבל את הדרכון הדיפלומטי שלו על פי החלטת המנכ"ל על בסיס הנימוקים של חיזוק הקשר בין מדינות במסגרת סוגיות החקלאות , תמיר עידן למיטב הבנתי מוביל פרויקט של משרד החוץ שנקרא משתלמים זרים בחקלאות ותמיר עידן לוקח בו חלק מאוד מאוד משמעותי בהעברת עובדים ולכן קיבל על בסיס הנימוקים של חיזוק הקשר בסוגיות החקלאות בין המדינות וכן גיוס משקיעים, זו הסיבה.

אנחנו מנסים לעשות סדר.

לא אבל אין סדר בזה, אין סדר כי זו עכשיו הייתה הנמקה שאני מקבל אותה אבל אתה יכול להגיד את זה על כל היושבים בחדר, מטי מה הדוקטורנט שלך?

בחקלאות, ראש מועצה, מקדמת המרחב הכפרי.

אני רוצה להבין רגע, זו ההגדרה הכי רחבה בעולם, אני יכול להגיד את זה על הכול, אני הולך עכשיו לשתול גינה לחבר שלי שבמילואים, סיפור אמיתי, אני יכול לבקש גם להיכלל גם תחת הגדרה זו, באופן כללי אין לי בעיה, אבל יש הרגשה בציבור ואני חושב שאני משקף את ההרגשה הזו שזו קצת קומבינה ברמה הכי נמוכה, כי זה אפילו לא מתוחכם מידי, יש אנשים ספציפיים שקיבלו ולא ברור לי למה, מה התכלית הדיפלומטית של תמיר עידן? אם אתה רוצה לקדם אג'נדות בחקלאות יש משרד חקלאות במדינה, אני לא מצליח להבין את זה.

משרד החקלאות לא יכול לקדם משהו, זה לא המשרד הנכון.

לא משנה, זה באמת שולי.

אתה מדבר על בין 5-7 אנשים נכון?

מועצות מקומיות שלושה אנשים, ראשי עיר ארבעה, סך הכול כשבעה אנשים.

צדקתי, השבעה האלו הם נורא מובהקים בעולם הפוליטי, לא זיקתכם, לא מערב אתכם בזה, אי אפשר שזה לא יעלה שאלה.

עכשיו יש לי שאלה נוספת, האם בנו השני של ראש הממשלה מאובטח? אני שואל.

אני לא יודע לענות.

האם יש לו דרכון דיפלומטי?

היה לו בעבר.

עד גיל 18 נכון?

בגיל 18 הוא קיבל דרכון עם תוקף לשנתיים.

אוקי, אז עכשיו אין לו?

להבנתנו לא.

אז יש פה חריגה מהתכלית הזיקתית, בין האבטחה לאדם , אני שואל באוויר ואף אחד לא יענה לי אני מבין.

אפשר לענות על השאלות האלו, אני לא מבקר איש אבל אדוני שואל שאלות - - -

מה מעצבנות קצת? זו הוועדה לבקר.

זה מה שהובא לפתחנו, זה מה שהמנכ"ל צריך להחליט בו, אדוני שואל אותי למה מיליון ראשי ערים אחרים לא ולמה לא הסגנים שלהם, אני לא יודע לענות לשאלות כאלו, אני לא אמור ולא רוצה גם.

לא מיליון אבל כל ה-250 הנוספים, בסדר לגיטימי.

הוגשו מספר בקשות מצומצם כפי שסיפרתי, להגיד שזו קומבינה פוליטית - - -

אל תתעסקו בפוליטיקה.

אני חושב שזה פחות ראוי להגיד לנו דבר כזה אבל - - -

מה זה להגיד לכם דבר כזה, קודם כל אני לא אומר לך כי אתה לא היית חלק מהאישורים אז אין לך אפילו מקום, אני אומר את זה למי שמאזין ואני חושב שאני מייצג לא מעט אנשים שחושבים ככה.

רק שאלה לגבי הפרוצדורה, בפרוצדורה כשמאשר מנכ"ל מאן דהוא אישר למיקי בגלל תפקידו המאוד חשוב לקידום אג'נדות ביטחוניות כניצב בדימוס, ההליך הזה נבדק? יש לו תוקף מסוים? או כל עוד מיקי נמצא בתפקיד המומצא של מנכ"ל יש"ע העולמית אז התוקף תופס?

אז אישורים חריגים של מנכ"ל הם ספציפי לאדם שקיבל לאותה התקופה לפי מה שנקבע על ידי המנכ"ל או למשך התפקיד, למשל אם קיבל ראש עיריית ירושלים או ראש השלטון המקומי מקבל משך כהונתו והבא אחריו יצטרך לבקש, אלא אם כן מצאה הוועדה מקום לתקן את התקנון ורואה שיש אדם שראוי להכניס אותו לתוך הקריטריונים.

יו"ר השלטון המקומי הוא לא בקריטריונים?

הוא לא בקריטריונים הנוכחיים

ולא מצאה הוועדה נכונות ומצאה איזה סטנדרט שאפשר להחריג?

אז הוועדה במשרד החוץ שהיא מקצועית ומורכבת מאנשי מקצוע סוברת שכל אותם שמונה אנשים אינם צריכים לקבל.

כן, היא לא מצאה סיבה לאשר.

כן, בסופו של דבר התשובה היא שלילית, אז היא סוברת שלא אבל בא המנכ"ל וסבר שכן.

נכון, בהתאם לסמכותו ובהתאם לתקנון.

אף אחד לא אומר שהוא עבר על החוק, מעתה והלאה לעד?

לא, אם בעל התפקיד יבקש - - -

אם ישראל גנץ, ראש מועצה מקומית בנימין מכהן כנציג יש"ע העולמית ל-30-40 שנים הקרובות, ואין הרבה מתמודדים לתפקיד הזה, יש לו את הדרכון הדיפלומטי מתוקף אותה החלטה של אותו מנכ"ל?

ספציפית לגבי מר גנץ המנכ"ל נתן לו אישור חריג לשנתיים, אם הוא ירצה אחרי שנתיים ועדיין יהיה בתפקיד אז הוא יבקש - - -

מהמנכ"ל או מהוועדה?

להחלטתו, אם הוא יגיע לוועדה הוועדה תדון, אם הוא יגיע למנכ"ל והמנכ"ל יחליט אם לתת לו אישור או להוריד את זה חזרה לוועדה.

אוקי, מה התוקף של תמיר עידן, מטעם החקלאות העולמית.

רק יצוין שתמיר עידן החזיר את הדרכון לאחרונה.

ומה התוקף שניתן לו?

הוא גם החזיר את כרטיס חבר מרכז ליכוד.

הוא לא הוא ביקש אותו חזרה.

אוקי, תודה רבה.

לשאלתך לגבי בניו של ראש הממשלה, בניו של ראש הממשלה בתקופה שכיהן כראש האופוזיציה לא היה להם דרכון, בין השנים 2021-2022 לא היו להם דרכונים דיפלומטיים.

תודה רבה, יופי של תשובה.

עוד מישהו מאנשי משרד החוץ?

בבקשה הממ"מ.

אני אורלי אלמגור לוטן מהצוות בממ"מ, רק שאלה ואני מניחה שנקבל את הנתונים המספריים אחר כך, אבל אני כתבתי תוך כדי לגבי ועדת חריגים, דיברת אם רשמתי נכון, כ-21 בקשות בשנת 2020, כ-62 בקשות בשנת 2021 וכ-115 בקשות בשנת 2022, אתם יודעים להסביר את הגידול?

לא זה הפוך, כ-115 בקשות בשנת 2020, כ-96 בקשות בשנת 2019.

זה שינוי מאוד קיצוני, איך אתם מסבירים?

שוב, רוב הבקשות שמגיעות לוועדת החריגים הן בקשות של אנשי מקצוע שהם בתוך המדינה והרבה מהם בתוך המשרד, אני אתן לכם דוגמה לתקופת הקורונה, היו הגבלות כניסה מאוד נרחבות ולכן נאלצנו להנפיק יותר דרכונים רשמיים לאנשים שנסעו מטעם המדינה, זו הדוגמה לגבי שנת 2020.

אני מניחה גם כשהממשלות מתחלפות אז מתחלף הרבה - - -

שוב זו לא ועדת חריגים, בדרך כלל ועדת חריגים היא לא לאושיות פוליטיות אלא יותר לאנשי מקצוע.

אני יכולה לשאול שאלה?

בבקשה.

היה את דוח מבקר המדינה בשנת 1999 ואחת המסקנות או ההמלצות היו להסדיר את הוראות בדבר הנפקת דרכונים רשמיים כי נמצא בדוח שהונפקו דרכונים רשמיים לשליחים שונים מסיבות לא ברורות לשליחים שאינם היו זכאים, אני מדברת על שנת 1999 ובעצם הקריאה של מבקר המדינה הייתה להסדיר ולדייק את הנהלים, האם בוצעו בעקבות זה?

חד משמעית גברתי, כפי שהסברנו, אנחנו ממש גאים בנוהל הזה, ישבה וועדה, קבעה את התקנון, יש קריטריונים וכפי שהוסבר כבר יש מנגנון לחריגים.

הבעיה שהמנגנון לחריגים הוא מאוד פוליטי, הדרכון הדיפלומטי הוא בתכליתו צריך לשרת מטרה מאוד מסוימת ונכונה ולכן נכון שזה יהיה תחת גורמי מקצוע, פה יצרו הסדרה מסוימת אבל יצרו החרגה מוסדרת שלא תואמת את התקנון, היא יכולה לכתוב מכתב ממש יפה ולנמק שורה או שתיים שעונות לגמרי על התכלית והיא עם סמכות מלאה לכך, זה אופן פוליטי שאתם רואים, אין מה לעשות.

כי בעצם ועדת החריגים היא כולה מלאה באנשים מקצועיים, אנשי המשרד, המנכ"ל הוא מינוי פוליטי בהגדרה בשונה מוועדת חריגים.

בכ-99% הוא בא מתוך המשרד, למה אם יבוא שר החוץ שאינו מבין דבר וחצי דבר, יעשה טעות קשה אם לא ייקח איש מקצוע, לכן זה אחד המשרדים - - -

אני מודע להיסטוריה אבל הפעם זה לא.

גם כל אנשי הוועדה הם אנשי חוץ מובהקים.

מי המנכ"ל היום?

הוא לא בא משירות משרד החוץ היום.

הוא בא מגוף ביטחוני ויש לו ניסיון רב בשירותי חוץ.

אל תבקרו את המנכ"ל, כן ראוי או לא ראוי זה לא תפקידה של הוועדה.

אף אחד לא אמר שזה לא ראוי.

ועדת חריגים היא גוף מקצועי של אנשי המשרד, על פניו - - -

נכון, העובדה נכונה, ועדת חריגים מורכבת מאנשי מקצוע דיפלומטיים לשעבר, אנשי משרד החוץ שנים רבות שמבינים עניין למי צריך לתת אישור ולמי לא צריך, לגבי המנכ"ל קטונתי, ידיי כבולות.

רבותיי אבל אני חושב שהמספרים מדברים גם בעד עצמם, הייתה פה ציפייה שחולקו עשרות או מאות דרכונים כאלו התשובה היא ממש לא, כלומר זו סמכות שנעשית במשורה מאוד, להגיד על ארבעה דרכונים שנתנו - - -

הוועדה לא אמרה.

אני אומר כי זה הרושם שנוצר פה, אני חושב שהסמכות שלו מבחינה מספרית נעשית בשיקול דעת ולא בצורה גורפת.

הנה אני אומר לך כיו"ר הוועדה אינני חולק על סמכותו של מנכ"ל משרד החוץ.

אבל גם יישום הסמכות שלו נעשית בצורה מאוד מדודה ומשורה.

אז אני בניגוד ליו"ר הוועדה אני נשאר בעמדתי שאני לא מבין את התכלית הדיפלומטית של אותם דרכונים, מה לעשות?

זה בסדר.

גם אם הם שבעה מול 200 וגם אם הם ארבעה מול 400.

בעניין הזה אני מצטרף אליך, אני לא מבין למה אותם אנשים קיבלו, יש כאלו שאני אומר בסדר, ראש עיריית ירושלים- - -

למה? למה רק ראש עיריית ירושלים?

אני אגיד לך, אני קצת מכור כי זו העיר שלי, במקומות שהולך ראש העיר ירושלים לפעמים זה יותר מראש ממשלה.

אז אני אגיד לך שאני מכיר ראשי ערים שיצאו לשליחויות מטעם השלטון המקומי ואני גם ציינתי את זו שאמונה על היחסים הבין לאומיים של השלטון המקומי ובאמת עושה עבודה בזה ואף אחד לא חשב, כולל הוועדה המקצועית שיש צורך בדרכון דיפלומטי כשהם עושים את העבודה הזו, אז יש לי ואני עדיין נשאר בעמדתי למרות המספרים הקטנים, יש לי - - -

אני דווקא חושב שהפלורליזם הזה בעניין אם לתת או לא לתת ובסופו של יום יש למנכ"ל שיקול דעת שהוא באמת עשה אותו במשורה, אז אני חושב שזה באמת מצביע על כך ששיקול הדעת נעשה נכון והנה עובדה.

וחשוב להגיד ברשותכם אם לא הבהרנו שהאישור שנתן המנכ"ל הנוכחי נתנו גם מנכ"לים קודמים, גם לבניו של ראש הממשלה וגם לראשים מוניציפליים.

אף אחד לא דיבר על הבן של ראש הממשלה, דיברתי רק על ההבדל בין שניהם, הם על אותו תקן, בדיוק אותו דבר - - -

לדעתי ירושלים ותל אביב משנת 2020.

ראש העיר ירושלים זה סמל, אני מכור מה אני אגיד לך, אני כשאני מתהלך ברחובות את סוליות הנעליים שלי מדברות עם מרצפות העיר.

אדוני, כלל הנראה גם המנכ"ל סבר ככה ואני לא חושב שזו החלטה לא נכונה, עם כל הכבוד.

לא שמעת מילה, חברי הכנסת מביעים את דעתם.

גם המשנה למנכ"ל אתה יודע.

עוד מישהו רוצה לשאול משהו או להוסיף משהו?

אני רק רוצה להוסיף עוד משהו לגבי השאלה של אדוני על בניו של ראש הממשלה בהמשך לבדיקה שעשינו אז אני גם בדקתי האם הם היו מאובטחים, הם גם לא היו מאובטחים בתקופה הזו.

אני לא נכנס לפינות האלו.

גם אני לא, אני רק מציג את העובדות כהווייתן אדוני, אנחנו מציגים את התמונה המלאה.

דווקא התשובה שלכם לגבי אותה תקופה מניחה בהחלט את הדעת.

מה כשהם היו מתחת לגיל 18?

לא, כשהוא לא היה בתפקידו כראש ממשלה נלקחו הדרכונים.

אנחנו פחות מדברים על זה, לי יותר מפריע החבר'ה האחרים.

אני נשאלתי שאלה אז נתתי תשובה מלאה.

אני רק פונה אלייך, אני חושב שצריך מבחינת משרד החוץ יותר עוצמה ויותר קשיחות, אני לא יודע אפילו איך להגדיר את זה, דבר ראשון באיסוף הדרכונים לא תמיד בודקים את הדרכון ואת התאריך שלו כשאתה עובר, ברוב המקרים לא בודקים, זה טעם נפגם שאותו דרכון יישאר ברשותי ואני מיהרתי להחזיר אותו.

אולי נציג לאדוני את ההליך שמתבצע?

אני מבקש להתייחס לזה גם ביחס למה שנאמר על ידינו.

עכשיו גם כן אתה יכול לבטל אותו במשטרת הגבולות, זה נורא קל.

היום יש מעקב, יש מחלקה באגף הקונסולרי שמנפיקה ומבטלת כל אדם שסיים את תפקידו ושהסתיימה זכאותו מתבקש להחזיר את הדרכון, אין למשרד החוץ משטרה שאוכפת את זה, אתה מתבקש להגיע והוא נגזר, אתה יכול לשמור את הדרכון למזכרת אם אתה רוצה, אבל אם לא תגיע תוך שבוע או שבועיים, המחלקה מתוך המערכות מבטלת את הדרכון ואז אתה לא יכול לעבור איתו במעבר הגבול בישראל כי הדרכון פג תוקף.

ואז אתה לא יוצא עם הדרכון הנוכחי.

זה גם מדווח באינטרפול.

מדווח גם במדינות זרות כי האינטרפול - - -

עוד מישהו חברים?

כן בבקשה אדוני, רק תציג את עצמך.

תומר נאור, התנועה לאיכות השלטון.

קודם כל תודה על הדיון הבוקר, אנחנו פנינו גם ליועצת המשפטית לממשלה וגם למשרד בנוגע לכל הסיפור שלשמו התכנסנו היום, אני רוצה קודם כל לומר שניסינו להבין מה התנאים, מה כתוב בתקנון משרד החוץ, אני שמח שהוועדה קיבלה את התקנון, אבל אין היום שום מידע פומבי לגבי איך אפשר לקבל את הדרכון הדיפלומטי, מי הגורמים בעלי הסמכות ובהתאם לכך גם לא מתפרסמת רשימת הזכאים, היינו צריכים לעשות מחקר מאוד ארוך ולשמחתנו חברנו מהתנועה לחופש המידע הגישה מספר עתירות והמידע שמפורסם היום לציבור הוא מידע שנמצא באתר של ארגון חברה אזרחית, לא באתר של משרד החוץ, דבר ראשון צריך להשקיף פומביות של מידע שלדעתנו צריך להיות פומבי.

אני חושב שיש נקודה שהוועדה לא שמה עליה את האצבע היום, כל פעם מספרים לנו שבעבר ניתנו דרכונים, אבל כמה פעמים הוועדה המקצועית לא אישרה ואמרה שאין צורך, בא המנכ"ל ועקף אותה? לפי פרסומים גם כתב שההחלטה ניתנה בהנחיה ישירה של השר, נזכיר שהמנכ"ל הוא מינוי פוליטי, אמרה את זה נכון חברת הכנסת, הוועדה היא דרג מקצועי, לפי הפרסומים ישבה פה וועדה שהיא דרג מקצועי ואמרה שאין שום הצדקה לתת דרכון דיפלומטי, הגיע המנכ"ל ועקף את זה, כמה פעמים בעבר הדבר הזה קרה?

אני רוצה לספר לכם חבריי במשרד החוץ, לפני כמה שנים גילינו שבמשרד התחבורה מחלקים היתרים של צ'קאלקות לכל מקורב של השר שמבקש, ראשי ערים, עסקנים, רבנים, כארבע שנים לקח לנו לטפל בסיפור הזה וכיום יש שם נהלים מאוד מאוד ברורים ושקופים, אמר לנו בזמנו בכיר במשרד התחבורה שבזכות העתירות שלנו הנהלים מפורסמים וזה מגן עליהם מפני הדרגים הפוליטיים, מפני פונקציונרים ולכן אני חושב שזה אינטרס שלכם שהנהלים האלו יהיו מפורסמים, שתוכלו להחזיק נייר מול השר ולהגיד לו אסור, גם אם אתה רוצה לאשר אנחנו לא יכולים לתת ולמנוע את כל הדברים האלו, לכן אני חושב היו"ר, בהמשך לדוח שפורסם בשנת 1999 שצריכה לצאת מכאן קריאה לפרסם את התקנון, לפרסם את הנהלים ולפרסם את מי שקיבל, שקיפות, שקיפות, שקיפות.

דבר שני אני אשמח אם יוכלו לתת פה תשובה לוועדה לגבי כמה פעמים בעבר הוועדה המקצועית אומרת לא, בא השר עוקף אותה ואומר כן, כי לספר לנו שהם קיבלו בעבר שהם זה לא מעניין פרסונלית, מעניין כמה פעמים הדרג הפוליטי מתערב בהחלטה מקצועית, תודה רבה.

ורק עוד שאלה אני מוסיף, האם יש עוד חריגים מלבד הרשויות וראשי הערים, האם המנכ"ל אישר נוספים?

בבקשה, אפשר לענות גם על השאלות של התנועה לאיכות השלטון.

שוב פעם, חלק מהם אלו הארכות כמו שי חגג' וחלק מהם כבר ניתנו בעבר וסך הכול למיטב ידיעתנו כרגע יש כשבעה אנשים, אני פחות אהבתי את הקורלציות למשרדים אחרים ואני לא יודע על מה מדובר במשרדים אחרים, אבל במשרד החוץ יש תקנון מאוד ברור ואני גם לא כל כך מסכים עם האמירה שלך של עקיפת מנכ"ל, המנכ"ל לא עקף, יש לו סמכות כזו וכפי שהראנו פה אני גם חושב שהוא הפעיל את שיקול הדעת בצורה נבונה, במשורה ובדלת אמות הדין.

אני לא חושב שהייתה פה שום עקיפה ואני לא חושב שאפשר לצייר את זה כפי שאתה ציירת, המנכ"ל פעל על פי סמכותו, כל אחד יכול לבקר את שיקול דעתו כפי שעושים פה אבל בסופו של יום אני מניח שאתה יודע לא פחות ממני כיצד ניתן לבחון שיקול דעת אבל אין ספק שגם המספרים מעידים בעד עצמם ומראים שההחלטות נעשו בשיקול דעת, במשורה רבה וכפי שאמרנו זו סמכות נפרדת מסמכותה של ועדת החריגים, אם אנחנו נקבל את הגישה הזו של עקף או שצריך ללכת בעקבות הוועדה אז למעשה אנחנו הופכים את סמכותו כפלסטר וזה לא הגיוני לעשות את התפקיד של מנכ"ל משרד החוץ כפלסטר.

חשוב להדגיש מה שנאמר שוב, אני חושב שמנכ"ל משרד החוץ הוא איש מקצועי, הוא איש שעבר את כל ההליך הנדרש, אני לא חושב שזה ראוי ובטח לא בוועדת הכנסת - - - בניסיונו או בכישוריו או בשיקול דעתו.

זה לא היה כאן.

ובכל זאת לעניין המהות - - -

זה איש מאוד מקצועי.

אדוני המשנה למנכ"ל זה לא היה כאן.

ובכל זאת לעניין המהות כמה אישורים נפסלו על ידי ועדת חריגים.

אבל זה תפקידנו, למה אתה מתגונן?

אמרתי בדברים ברורים, זו סמכותו.

כל אדם ראוי לשרת ציבור נאמנה וגם תפקידו של חבר או חברת כנסת הוא לבקר, זה לא גורע מהאישיות שלו או מפועליו.

אף אחד לא אמר שזו לא סמכותו.

אדוני מר דיין, בכמה מקרים מנכ"ל משרד החוץ שזו סמכותו בדין, בשיקול דעת ובמודע נתן אישורים שלא ניתנו בוועדת חריגים?

הוא אמר כשבעה.

לא היא שאלה שאלה טיפה שונה, קודם כל השאלה הנכונה שאליה אולי את מתכוונת היא כמה סורבו בוועדת חריגים?

ואושרו על ידי המנכ"ל בשיקול דעת ובסמכות מלאה?

שוב, כל האישורים של המנכ"ל ניתנו על ידי המנכ"ל, גם על ידי המנכ"ל הנוכחי וגם על ידי מנכ"ל קודמים, חלק מהבקשות נדנו וסורבו והגיעו למנכ"ל וחלקן לא נדנו בכלל.

אבל רק אלו, אתה לא יודע להגיד מתוך השבעה האלו שציינת?

מתוך החמישה שאישר המנכ"ל הנוכחי, לדעתי שלושה הגיעו לוועדה ושניים לא הגיעו, אני אוודא את זה.

ומי לא הגיע לוועדה אתה יודע? הסגנים?

לדעתי שי חגג' הוא היה רק הארכה אז אני לא חושב שהוא הגיע לוועדה, שניים לא הגיעו לוועדה.

וכל השאר הגיעו לוועדה? הוועדה חשבה שזה לא מסמכותה לאשר?

לא שלא מסמכותה.

מתי הנוהל אושר?

הנוהל אושר בשנת 2011.

אחרי הביקורת של מבקר המדינה.

כ-10 שנים אחרי.

בסדר, זה מאוד מהר לקיום דוח מבקר המדינה.

באמת כל הכבוד, אבל המשרד אישר את זה כי הוא פנים משרדי? זה נוהל שנוצר על ידי המשרד והמנכ"ל מאשר את זה? המנכ"ל אישר לעצמו את - - -

לא לא, אני מכיר את זה גם כשעבדתי במשרדי הממשלה, אין מישהו אחר מחוץ למשרד שבונה נוהל ומאשר אותו.

מה שחשוב זה שאם זה שני מקרים או שלושה מכירים אז הוועדה - - -

ההחלטה אינה נוחה בשני המקרים, אם כי יש רק שני מקרים, בואו נשים את זה על השולחן.

אדוני המשנה כדי לסכם עניין אם אין עוד מישהו נוסף שרוצה, יובל?

אני אתייחס רק לדבר אחד שאני מבין תוך כדי ברמה העקרונית ואני אומר את זה לאנשי משרד החוץ, מבין כל השיח שהתקיים פה לגבי התקנון ונקבע בתקנון דרג של וועדת חריגים וחריג לחריג שזו סמכות המנכ"ל וזה בסדר.

לא לא, זה לא נכון להגיד את זה שזה חריג לחריג, זו סמכות מקבילה של המנכ"ל.

אבל זה חריג לוועדת החריגים.

זה נקבע בתקנון וזה שהסדרתם את זה בתקנון זה טוב וזה שזה קבוע זה בסדר, התקנון צריך להיות שקוף והדבר היחיד שאני חושב שנכון לתת עליו את הדעת שכרגע ממה שאני מבין יכולים להיות נתיבי כניסה של בקשות גם שהם לא דרך הוועדה.

אני חושב שנכון שגם מנכ"ל יושב על בקשה על פי סמכותו לפי התקנון, נכון שהוא יושב על בקשה לאחר שהדרג המקצועי חווה את דעתו וזה מונח לפניו ויכנס למניין שיקוליו, אני חושב שבהיבט הכנת הטיפול בבקשה הוא הליך מקצועי נכון, אני חושב שגם נמצא פה נציג הייעוץ המשפטי וזה הליך שהוא מבטיח ואני אומר את זה ברמה העקרונית כמו שאתם מבינים, אנחנו כמשרד מבקר המדינה רואים את הבעיות לאורך עשרות שנים, ולכן אם אני יכול רק להתייחס בהיבט העקרוני ואני אומר את זה בזהירות, תשקלו את הנושא להבטיח את הסנכרון של שתי המדרגות האלו, אגב גם בהיבט הציבורי, תוצאה שמנכ"ל אומר X והוועדה אומרת Y זה בסדר, אבל הם - - -

הם אמורים גם לשקול שיקולים אחרים.

אני שוב אומר שזה בסדר, אבל נכון יהיה שמנכ"ל שעוסק בנושא מתוקף סמכותו טוב שיהיה על שולחנו גם את העמדה של הדרג המקצועי זה הכול, תשקלו את זה, אני כרגע לא אומר את זה גם עם סימן קריאה, בסך הכול ובהמשך לדברים אני בראייתי כרגע מסתכל על דוח מבקר המדינה ואני בהחלט רואה שיש קפיצת מדרגה בהקשר הזה, גם מבחינה הסדרה נהלית של הנושא, תקנונית מאוד חשוב וגם אני מקווה גם בהיבט של שליטה ומעקב אחרי הנתונים, אלו שני נדבכים מאוד חשובים, הקריטריונים והמעקב אחר הנתונים, רק את האזכור הזה בסך הכול הזכרתי.

תודה רבה.

חבר הכנסת יוראי?

שאלה, אני רוצה להבין איזה פיקוח ציבורי או דין וחשבון שיש לציבור לגבי הזכאים לדרכונים דיפלומטיים שלא לפי המוגדר, זאת אומרת עכשיו אנחנו מכירים ואני מניח שהדיון הזה התכנס כי אנחנו מכירים פרסום בעיתון הארץ שהוא נבע מעבודת תחקיר של התנועה לאיכות השלטון, אבל איך אנחנו כחברי הכנסת יודעים שהנוהל הזה הופעל, הנוהל המיוחד, מתי המנכ"ל מפעיל את סמכותו? איך אני כחבר כנסת וכמייצג ציבור ולי יש עניין להבין מתי הנוהל הזה הופעל שהוא מינוי פוליטי שלא כדרך ועדת החריגים, שוב אני רגיש לתחומים האלו כי מבחינתי זה כלי עבודה דרכון דיפלומטי, זו לא טובת הנאה או צ'ופר, זה כלי עבודה שאמור להינתן עם קריטריונים ברורים ומוגדרים וכשמנכ"ל משרד החוץ עוקף - - -

זה לא נכון להגיד עוקף.

יוסי, מאחר שזה כלי עבודה כמו כל דבר אחר לדוגמה רכב, זה כלי עבודה של נושאי משרה שאמור להינתן על פי קריטריונים מקצועיים, כשמנכ"ל משרד החוץ משתמש בסמכותו שלא כדרך הסדר המקצועי שאמור לבחון את הקריטריונים המקצועיים, אם אותו אדם זקוק לזה ככלי עבודה, אני רוצה לדעת מזה.

השאלה היא האם זה שקוף? אם זה לא שקוף, אז מדוע זה לא שקוף.

נשאלנו וענינו ודאי, אבל אני אענה לכל שאלה.

תודה חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

בבקשה אדוני.

אני שוב חוזר ואומר, קודם כל זה חלק מהתפקידים המסורתיים של מנכ"ל שניתן לו בתקנון משרד החוץ, כמו כל החלטה מנהלית גם של מנכ"ל וגם של כל נושא משרה אחר, אני מניח שאתה יודע יותר טוב ממני או לפחות אני מניח שאתה יודע שכל החלטה שלו ניתנת לביקורת ולבחינה, זה דבר ראשון.

דבר שני, אני חושב שוב שזו קצת היסחפות - - -

אני אתקן את מה שאמרת בשם הוועדה אם תרשה לי.

אני רק אגיד שהחלטה מנהלית שמבוצעת על ידי משרד ממשלתי חשופה לציבור, פה ההיבט הזה לא חשוף לציבור כשמנכ"ל משרד החוץ מורה למחלקה הקונסולרי להנפיק דרכון דיפלומטי אותו אדם מגיע למחלקה הקונסולרית ומקבל את הדרכון הדיפלומטי ואז - - -

יוראי יש כאלו שיתנו להם מטעמי ביטחון ואמרתי לו שאני לא רוצה לדעת את השמות, אני סומך עליהם.

וכמה יש מטעם משרד החוץ?

כ-4,000?

אבל אני רק אומר, כשבעה סך הכול שמתוכם שניים לא עברו דרך הוועדה.

מה? כ-4,000 דרכונים דיפלומטיים לעובדי משרד החוץ? כמה עובדים יש?

זה כולל משפחות, אתה לקחת את המידע למקום אחר.

כמה נציגים יש?

אין ברירה, כשנסעתי עם בני משפחתי מהניסיון האישי, נסעתי עם שני ילדים וגם הם קיבלו דרכון דיפלומטי מה לעשות.

אין בעיה מיקי, אני רק שואל כמה שליחים יש?

אני לא יודע להגיד לך את המספר במדויק אבל אני יכול להעריך למעלה מ-1,000.

אנחנו מדברים גם על שליחים וגם על בני משפחה של שליחים חוץ מעובדי אית"ן ונציגויות - - - מעבר לזה אנחנו לא מדברים על אנשי ביטחון.

תודה רבה.

מה שאני אומר מיקי, מאחר ואנחנו מדברים על מספר מאוד מצומצם כי המנכ"ל לא מפעיל את סמכותו, אנשי הביטחון עוברים לא דרך הצינור של מנכ"ל ולכן אני אומר מאחר ומדובר במקרים מאוד מעטים אני חושב שיש אינטרס ציבורי להבין מתי הסמכות הזו בגורם שאף אחד לא מפקפק ביושרו, אני חושב שיש אינטרס ציבורי לחשוף, שקיפות לא פגעה אף פעם בשום דבר ושוב לא מדובר פה בביטחון המדינה, זה כלי עבודה ולכן אני אומר שאני תוהה בניגוד למה שאמרת שמעשה מנהלי חשוף לביקורת מנהלית.

גם חזקה, זה נכון, וגם אני חושב שעושים עוול למשרד החוץ, אני חושב שחזקה על מעשה מנהלי שהוא קודם כל נכון.

כל מעשה מנהלי הוא נכון?

חזקה, לא מעשה מנהלי.

בסדר, אז מה שאני אומר זה שאין אפשרות לציבור לערער על ההחלטה המנהלית הזו מאחר והיא לא מובאת לידיעתו, לכן מה שאני מציע לוועדה הנכבדה לקרוא שהמנכ"ל משתמש בסמכותו כדין והיא כדין ומנפיק דרכון דיפלומטי לאנשים שלא דרך הוועדה המקצועית שזה יהיה חשוף לציבור כדי שאנחנו נוכל להחליט בשם הציבור אם אנחנו רוצים לערער על זה, את זה אני אומר בשם הציבור.

אדוני חבר הכנסת אנחנו נתייחס לזה, אנחנו נבחן את זה ואנחנו נשקול את הדבר הזה, אני רק רוצה לענות לחברי ממשרד מבקר המדינה, אני קצת חלוק על העניין שמתייחסים כהליך ערעור על החלטת הוועדה ואני שוב חוזר ואומר שאלו שתי סמכויות נפרדות, אבל אני כן חושב ואני מאמין שזה כבר נעשה, אנחנו נבחן גם אפשרות לדרוש שתובא עמדת הדרג המקצועי, אנחנו נבחן גם את זה.

תודה רבה, אני רוצה לסכם ב-2-3 משפטים.

המשפט הראשון, הוועדה מבקשת שתקנון משרד החוץ יפורסם, מה אכפת לכם? זה יפורסם, זה גלוי, כל מה שמפורסם לא יחלקו עליו, מה אתם צריכים את זה.

הדבר השני שהוועדה מבקשת ותעבירו את זה למנכ"ל, אני סומך על אנשי המקצוע, כמו שיש בבתי משפט כמה אפשרויות, אתם תיקחו את הוועדה כבית משפט השלום, אני לא מערער על סמכותו של המנכ"ל כפי שאתה אומר, כפי שאני אומר ואמרתי את זה גם לפני, אבל אני אומר שאם הוועדה המקצועית פסלה ואותו אחד רוצה לבוא אל המנכ"ל והמנכ"ל יאשר, אני לא אערער על סמכותו של המנכ"ל, אבל כשהוא מגיע אליו ישירות, מבחינתכם ומבחינת ניקיון כפיים ואני לא מטיל ספק, זה לא נראה טוב, לכו לדרג המקצועי שאני סומך עליו כמו הכנסת, אני יכול להגיש לדרג המקצועי בקשה והדרג המקצועי יפסול אותי, אני אלך ואערער בפני המנכ"ל והמנכ"ל יאשר אותי, זה בסדר, אבל כשאתם עושים דרך עקיפה זה לא בסדר, זה נותן תחושה של חוסר שקיפות וחוסר ניקיון כפיים.

שני נושאים, הנושא הראשון, הוועדה ממליצה למנכ"ל משרד החוץ לא לאשר ללא מעבר דרך הוועדה המקצועית, רשאי המנכ"ל ואני מדגיש, לאחר שנפסל על ידי הוועדה המקצועית כן לאשר, אני לא בא לבקר את סמכותו שהיא כתובה, אני בא ומאיר ואומר אל תתנו את הדרך הישירה למנכ"ל, היום הוא חצי פוליטי, מחר הוא יהיה מקצועי, בשביל מה? גם בשביל המנכ"ל זה לא בריא, אם זה היה עובר דרך הוועדה המקצועית ולא מגיע ישירות למנכ"ל, כנראה שלא היינו מתכנסים אפילו, תפרסמו, כדי שתהיה שקיפות ואני מברך על כך שמשנת 2011 יש תקנון, תפרסמו את התקנון והרשומות, נורא פשוט ואז לא יהיו שאלות.

הנושא השני, הוועדה ממליצה בפני מנכ"ל משרד החוץ לאשר דרכונים דיפלומטיים גם אם הם נפסלו בוועדה המקצועית, זה בריא יותר לאותו מנכ"ל באשר הוא, לא דווקא הנוכחי, אם הוא יאשר את זה כלאחר מכן, אנחנו לא באים ואומרים סמכותו של המנכ"ל היא לא לאשר, אנחנו אומרים לא ראוי ולא תקין לעקוף את הוועדה המקצועית, זה מה שאנחנו אומרים.

אני רוצה להודות לכם, אני חייב להגיד שחשבנו שזה יותר, אני חייב להגיד שחבריי אולי יגידו מה אתה עושה להם הנחה, אני מכיר אתכם מספיק שנים ואני יודע שאתם מקצועיים ועושים את המרב ואת המיטב, גם כסגן משרד האוצר נלחמתי עבורכם.

ונמשיך להילחם למענם.

כן, העובדים הם עובדים יקרים, אין לנו טענות, אנחנו רק רוצים לשפר כי הוועדה הזו שהיא היחידה לביקורת המדינה, היא היחידה שמוקמת מתוקף חוק ותפקידה לבקר את - - -

ועדת האתיקה.

לא ידעתי.

אתיקה ביטלו.

תפקידה של הוועדה הוא לבקר את הרשות המבצעת, מה לעשות, הרשות המחוקקת בהפרדת הרשויות מבקרת את הרשות המבצעת.

אני רוצה להגיד לכם תודה, תודה על הפתיחות, תודה על הנתונים שהבאתם לכאן מבלי להסתיר דבר, אנחנו מעריכים את זה ומוקירים אתכם כאנשי מקצוע, בהצלחה לכם ולמדינת ישראל.

אפשר רגע מילה אדוני?

בטח איזו שאלה, פלורליסטי פה.

ראשית אני באמת מודה לאדוני, קטונתי מלבקר אבל אני באמת חושב שאדוני היה מאוד הגון וגם אני חשבתי שאנחנו נבוא לחקירה צולבת ובאמת הדיון היה ענייני, ממצה והגון, אנחנו כמובן נבחן את כל הדברים שאדוני המליץ עליהם, אני מודה לאדוני.

אני מודה לאדוני, אם המנכ"ל הנוכחי, אני לא יכול להכריח אותו אבל הוועדה יכולה להמליץ על פרסום התקנון זה קל, זו שקיפות ותעשו את זה, אפילו לא צריך לטעמי אישור, אני לא יודע מה הפרוצדורה, אבל לך למנכ"ל ותגיד לו שהוועדה ממליצה כדי שלא תתכנס עוד כמה שנים להעביר את זה דרך הוועדה המקצועית, אם נפסלה הבקשה, הוא רשאי, אני לא חולק על כך שהוא רשאי.

אדוני אנחנו נבחן את זה ברצינות הראויה ואנחנו לא נזלזל באף אמירה חלילה שנאמרה פה.

ואם המלצת הוועדה תתקבל בחיוב, אני אודה לך אם תתקשרי לפלורינה ותגידי לה בוצע, אנחנו מקבלים את ההמלצות של הוועדה, שתי המלצות בסך הכול.

אדוני היו"ר באמת תודה רבה.

תודה רבה ובהצלחה לכם, הישיבה הזו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30.