פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



67
ועדת העבודה והרווחה
18/12/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 128
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, ו' בטבת התשפ"ד (18 בדצמבר 2023), שעה 11:03

הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום), התשפ"ג – 2023

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
מיכל מרים וולדיגר
יבגני סובה

יוסף עטאונה

רון אשכנזי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

ישי יודקביץ' - יועץ משפטי, משרד הביטחון

יהודה מירון - פרויקטור לתקנות, משרד הביטחון

שי יוסף - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דן אורן - עו"ד, ראש אשכול חברתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עידן מור - מתמחה, הרשות להגנת הפרטיות, משרד המשפטים

יעקב שנרב - משנה למנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

אבי אורן - ראש תחום מוגבלות וזקנה, פיקוד העורף

אפי עובדיה - רע"ן מודיעין, כבאות והצלה לישראל

עודד ברוק - יועץ משפטי, כבאות והצלה לישראל

יורם ביטון - הביטוח הלאומי

גדעון זעירא - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

עדי אבירם - מנהלת תחום נגישות, מרכז שלטון מקומי

רויטל לן כהן - עו"ד, מנהלת קשרי ממשל וחברה, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

ענת אריאל זכאי - עו"ד, יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

חלי גיא אלדר - עו"ד, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

עידית סרגוסטי - אחראית קידום מדיניות, ארגון בזכות

עמיחי תמיר - יו"ר, ארגון הנכים זכויות נכים

עידן מאראש - יו"ר, ארגון נגיש לי

אליקו שליין - מייסד, התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויותיהם

אסתר קרמר - חברת ועד מנהל, עמותת לשמ"ה

שרונה עבר הדני - עו"ד, יועצת משפטית, משרד הבריאות

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אורית ארז

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום), התשפ"ג – 2023

בוקר טוב, אנחנו מתכנסים שוב לנושא תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. היום ו' בטבת תשפ"ד, ה-18 בדצמבר 2023. הנושא, הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. הנושא המרכזי זה מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום, התשפ"ג-2023. אנחנו התחלנו כבר להקריא.

נכון, קראנו את סעיף ההגדרות. עלו שאלות במהלך הדיון. יש לנו גם הצעות לתיקונים. אפשר להמשיך או לחזור ולתקן את התיקונים.

אני מציע למען הרצף להמשיך, ואחרי זה כל התיקונים נתקן ביחד.

יש נוסח מתוקן?

כן, יש נוסח מתוקן שהופץ באתר.

אנחנו הגענו לסעיף 2 בעמוד 7. סעיף 2, נתחיל לקרוא את פרק ב' שעוסק במאגר משרד הרווחה והביטחון החברתי.

אני רוצה רק להגיד משפט לצורך הצופים בנו שלא יודעים על מה אנחנו מדברים. במשך שנים יש בעיה של אנשים שיש להם מוגבלות ואינם מוכרים על ידי הרשויות. מגיע מצב חירום ואי אפשר לתקשר איתם, אז יש מה שנקרא כספת, שזה רשימות של אנשים ששמורים מטעמי צנעת הפרט בכל ימות השנה. כשמגיע מצב חירום צריכה כל עירייה וכל רשות לפתוח את זה ולהגיע לאנשים ולדאוג להם לכל נושא החירום. הדברים האלה היו צריכים תקנות, אז אנחנו פתחנו בעזרת השם לאשר או לדון בתקנות שהגיעו אלינו ואנחנו באמצע ההקראה של התקנות. אנחנו שומעים גם בקשות לתיקונים. אחר כך אנחנו נגבש את ההצעות עם התיקונים ובעזרת השם נוכל לאשר את התקנות, אני לא יודע מתי. אני מקווה שזה יהיה מה שיותר מהר כי מצב החירום עדיין לא נפסק.

בבקשה, היועצת המשפטית נעה בן שבת.

נגיד שאנחנו מתחילים לדבר עכשיו על מאגר משרד הרווחה והביטחון החברתי, כשהמטרה בניגוד לאיך שהכספת פועלת היום שהיא מגיעה רק בשעת החירום, היא מועברת, משרד הרווחה ינהל מאגר שהוא כולל גם איזשהו חלק מתוכו שהוא חלק מצומצם, שהוא מועבר לרשות המקומית כמאגר, אבל הם מעבירים את המידע הזה בשגרה. המידע הזה יהיה בשגרה רק למורשי גישה מסוימים ונוכל לראות את ההוראות שמבטיחות את הגנת הפרטיות של המידע הזה, אבל הוא יעודכן בשגרה. הוא יטויב בשגרה כדי שבשעת החירום אפשר יהיה לגשת למידע ולעשות בו שימוש.

מאגר משרד הרווחה והביטחון החברתי

הקמת המאגר
וניהולו במשרד
הרווחה והביטחון
החברתי 2. (א) המשרד יקים וינהל מאגר הכולל את כל המידע המועבר אליו לפי תקנות 3 עד 8, וכן מידע המצוי בידיו ומשמש לפי תקנות אלה, לצורך יצירת קשר וסיוע לאנשים עם מוגבלות במצבי חירום.

(ב) המשרד יעבד ויאחד את המידע שבמאגר משרד הרווחה והביטחון החברתי, לגבי מי שמתגורר בביתו, וייצור באמצעותו את המאגר המורחב, באופן שלגבי כל אדם תהיה רשומה אחת שתרכז את הפרטים הנוגעים אליו; רשומה במאגר המורחב תכלול את כל הפרטים כמפורט להלן:

(1) מספר זהות;

(2) שם;

(3) כתובת מגורים לפי רשות מקומית, יישוב, רחוב, מספר בית, ולפי העניין מספר קומה ומספר דירה, לפחות; המשרד ראשי רשאי לציין לגבי אדם שביישוב מגוריו לא ניתן לזהות שמות רחובות או מספרי בתים, פרטי מידע חלופיים לצורך הגעה אליו בשעת חירום; המשרד רשאי לציין במאגר את סמל הרשות המקומית, המיקוד, והאזור הסטטיסטי שאליו שייכת הכתובת של אדם; לעניין זה, "אזור סטטיסטי" – יחידת שטח רציפה שנוצרה מחלוקה גאוגרפית, שנקבעת מזמן לזמן כאזור סטטיסטי בפרסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והכול לפי חלוקת האזורים החלה בפרסום כאמור שבו בחר המשרד;

אולי, אדוני, נבקש מיהודה מירון להסביר מדוע אנחנו צריכים להתייחס לנושא הזה של האזור הסטטיסטי, מי בוחר איזה פרסום וגם את הצורך בדיוק. אנחנו מבינים פה שאנחנו רוצים שאפשר יהיה להגיע לאדם. בסופו של דבר זאת צריכה להיות המחשבה - - -

במהירות האפשרית.

במהירות האפשרית.

אני שואל בצד השני למה צריך את כל הפירוט הזה? זה לא ברור שכל פרט שצריך לזהות את הבן אדם יהיה במאגר?

נהפוך הוא. אני גם רציתי להעלות את העניין שכדאי שיהיו שני אנשי קשר. יכול להיות שיהיה של המאגר שלו אבל אם חלילה הוא לא יוכל לענות, לפחות מישהו שיודע לגביו.

זאת אומרת שיהיה מישהו נוסף.

בדיוק, ששני מספרים, כי הרבה פעמים מתנתקים, מחליפים מספר, ואם חלילה בזמן אמת, שיהיה מישהו - - -

זה בתקנה ג'.

מישהו שהוא מסכים שיהיה.

כן, ברור.

כי צריך את הסכמתו.

הרעיון הוא שיהיו שני אנשי קשר. אם חלילה האימא לא עונה נניח, אז שהאח יהיה. מי שאנחנו רוצים לטפל ולהגן עליו בזמן אמת, לפחות שיהיו שני אנשי קשר.

הערה חשובה מאוד.

המטרה היא בדיוק כמו שאמרתם, שיגיעו לאנשים כמה שיותר מהר, אבל למדנו בדיוק מהאירוע האחרון שבמקום שלא היו לנו הוראות ברורות מה ומה צריך להיכלל בתוך כל אותם מאגרים, איבדנו הרבה זמן יקר, לכן מה שכאן זה נראה כמו מגילה, הכול בסדר, אבל זה מה שייקח אותנו לצעד הבא היותר יעיל.

מה העמדה שלך לגבי שני אנשי קשר?

מבחינתנו אין שום בעיה.

לדעתי בהמשך יש הוראה שאומרת בדיוק את זה.

אז תעקבי אחרי זה. מה זה האזור הסטטיסטי?

אני אסביר בקצרה. אנחנו חייבים לאפשר למשרד הרווחה מקסימום כלי עבודה לנהל את הסיפור הזה של המידע. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פיתחה עוד סוג של חלוקה גיאוגרפית שנקרא אזור סטטיסטי שמאוד יכול לעזור לאגור מידע, לנהל אותו ולתפעל אותו, לכן אנחנו גם רוצים לאזן בחלוקה שהם עושים.

אבל אותו הפקיד בעירייה יידע מה זה אזור סטטיסטי?

זה ברמה של משרד הרווחה, זה לא ברמת העירייה.

מה יש לי מזה שמשרד הרווחה יודע כשהפקיד בעירייה לא יידע?

כי משרד הרווחה הוא הגנרטור של כל התהליך הזה. הוא זה שמייצר את המידע, יוצר את המסכים, מה שיראו, לכן הוא זה שיוכל לנהל אותו גם לפי חלוקה כזאת, ולהזרים בהתאם לצרכים את זה לרשות המקומית. ברשות המקומית יהיה בסוף כתובת או ציון אחר איך מגיעים לאותו אדם. אנחנו עושים פה הפרדה בין שתי רמות: רמת הניהול של המאגר, וזה הסעיף שעכשיו היועצת המשפטית קוראת. זה רמת ניהול המאגר והתחזוקה שלו. אנחנו עוד לא בשכבה של הרשות המקומית. צריך להיות הפרדה תהליכית נכונה מה קורה בכל שלב. זה לא איזה יאללה, קחו את הרשימה ותתקדמו. זה לא עובד ככה.

אוקיי, כי הפקיד עלול להתבלבל מכל הסיפורים האלה. אתה אומר שזה נשאר אצלם.

עודד ברוק, היועץ המשפטי של הכבאות. אנחנו מבקשים אם ניתן להוסיף מה היא המגבלה הרפואית, כי אין דין מגבלה רפואית אחת למגבלה רפואית שנייה. אם אני אתן המחשה, אדם למשל שהוא חירש לאדם שהוא מוגבל למיטתו ואנחנו צריכים אז לפעול אחרת לחלוטין כדי לחלץ אותו.

אתה רוצה שיהיה רשום מה המגבלה?

אני יכול להגיב?

ודאי. אתה צריך להגיב.

אני מתנגד בתוקף.

לא מעניין אותך מה השם של המוגבלות שלו.

אז איך הוא יוכל לסייע אם נניח מישהו מרותק למיטה?

אנחנו נגיד לו מה האיש צריך כדי שיסייעו לו. זה לא רלוונטי מה התיק הרפואי שלו. לא מעניין את כב"ה.

אני מבין מהיועצת המשפטית שיש פה נוסח בהמשך שמגדיר מה הצרכים של האדם, לא מה מצבו.

4. מידע נוסף שיכלול את אלה:

(1) אם הוא אדם המוכר לשירותי הרווחה או לא;

בהקשר הזה, אדם המוכר לשירותי הרווחה, אם אנחנו חוזרים עכשיו לתקנות, ההגדרה של מוכר לשירותי הרווחה הוא "מי שרשום במערכת המידע של מחלקה לשירותים חברתיים לצורך קבלת שירות ממנה", זאת אומרת מישהו שמוכר למערכת הרווחה, פתח שם בקשה או פתח שם תיק.

כבוד היושב-ראש, אני שמעתי מאנשים שנמצאים והיו רשומים ברווחה, אם הם לא יוצרים קשר שנתיים או פרק זמן, התיקים שלהם נסגרים שם. השאלה איזה פיקוח יש לנו? יש הרבה נכויות או מוגבלויות שאנשים מקבלים את הטיפולים, אז הם לא נדרשים כל היום לפנות לרווחה. נתקלתי בלא מקרה אחד שבעצם אחרי פרק זמן של שנתיים נאמר להם שהתיק נסגר, במיוחד הסיטואציה האחרונה שקרה מה-7 באוקטובר, שאנשים אפילו איבדו זכויות כי בעצם אין להם תיק, התיק שלהם נסגר ברווחה.

לכן יש עוד סעיפים. הסעיף הראשון זה אם אדם הוא מוכר. סעיף ב', ג', ד', ו-ה' - - -

אני רוצה רק התייחסות אפילו מהרווחה לנושא.

בבקשה, תשובה לשאלה.

הנושא של המוכר או לא מוכר, צריך רגע לראות את הנושא היותר גבוה. בתוך המאגר הזה ייכללו אנשים, בין אם מוכרים ובין אם לא מוכרים. נגמר ההבדל הזה. ההיכרות היא רק לצורך ניהול פנימי ברשות, לא מעבר לזה.

עו"ד רון אשכנזי מהלשכה המשפטית של משרד הרווחה. העובדה שתיק "נסגר" זה תיק שהוא לפי ההגדרות, אין בו טיפול או עיסוק או לא משנה איך נגדיר אותו, לא אומר שהבן אדם לא מוכר.

הוא לא נמחק מהמאגר.

הוא לא נמחק. פשוט התיק הספציפי נחשב כסגור. זה לא רלוונטי לעניין שלנו וכמו שיהודה אמר, כולם יהיו ברשימה.

הלאה.

(2) אם הוא אדם עם עורף חברתי בחירום או שהוא אינו אדם עם עורף חברתי בחירום או אם לא ידוע האם הוא אדם עם עורף חברתי בחירום; לעניין פסקו זו, יראו את מי שמתקיים בו אחד מאלה כמי שאינו אדם עם עורף חברתי בחירום:

אני צריך פירוש רש"י מה זה אדם עם עורף חברתי.

מה הוא אדם עם עורף חברתי בחירום, יש באמת הגדרה שאנחנו צריכים לחזור אליה. היא נמצאת בעמוד 1. "אדם עם עורף חברתי בחירום" - מי שמתגורר עמו דרך קבע אדם שיכול לסייע לו באופן מיידי".

זאת אומרת שהוא לא אדם שחי בודד בחדר.

שהוא לא אדם שבודד, נכון. אם נזכיר בעניין הזה גם את ההגדרה "אדם שיכול לסייע באופן מיידי", יש פה קצת תיקונים מהדיון הקודם, "אדם שיכול לסייע באופן מידי" – אדם ובכלל זה מטפל סיעודי שהוא עובד זר ישראלי או עובד זר, שמתקיימים בו שני אלה:


(1) גילו 16 שנים לפחות ואינו עולה על 85 שנים;

(2) הוא אינו אדם עם מוגבלות שמתקיים בו האמור בתקנה 3(א)לעניין המאגר;

יש פה בן אדם שהוא בגיר.

האדם שמנית הוא אדם עם עורף חברתי.

הוא נחשב אדם עם עורף חברתי. מתגורר עמו אדם.

אני מזכירה שבדיון הקודם עלתה הערה, מה קורה אם האדם נקרא למילואים או בשירות עבודה בשעת חירום? הבעיה שאנחנו כרגע מכינים את המאגר הזה בעת שגרה. בעת שגרה רוצים לדעת האם גר עם הבן אדם אדם או לא. יכול להיות שהאדם שגר איתו נסע לחוץ לארץ במצב החירום. יכול להיות שהוא במילואים ויכול להיות שהוא נקרא לשירות עבודה בשעת חירום. זה לא משהו שאפשר מראש בגללו לדעת האם הבן אדם הוא עם עורף או בלי עורף. הבן אדם הזה עם עורף. באותו מצב חירום יכול להיות שלא יהיה מי שיוכל לסייע לו.

לכן יש את ההצעה של חברת הכנסת ביטון שיהיו שניים.

מדובר על אנשי קשר. זה לא אותו דבר.

תיכף נגיע לנושא של אנשי הקשר.

הוא לא חייב לגור איתו אבל הוא צריך לדעת מה קורה איתו.

כרגע ראינו בהגדרה מה הוא אדם עם עורף חברתי. בהמשך, מה שאני אקרא עכשיו זה רשימה של תנאים שבהם תהיה חזקה שהאדם הזה הוא אדם שאין לו עורף חברתי.

(1) מי שלא מתגורר עמו דרך קבע אדם שיכול לסייע לו באופן מיידי;

(2) מי שבבדיקת תלות קיבל ניקוד כבודד ולא מתגורר עימו דרך קבע מטפל סיעודי עובד זר;

למה צריך לכתוב עובד זר?

כי הייתה איזו הנחה שעדיין קיימת שאם גר איתי עובד זר, הוא לא יכול לסייע לי בחירום. לא רק זה, הייתה עוד איזושהי הנחה או איזושהי טענה שבזמן חירום העובדים הזרים נוטשים ונעלמים. עשינו בדיקת עומק לתוך הסיפור הזה, כי הנושא של אם יש לך עורף הוא מאוד חשוב בסוף היום לקביעת הקדימות למי אני מתקשר ראשון כרשות. בשורה התחתונה הבנו, אם אנחנו עכשיו נגיד שעובד זר שגר איתי הוא כאילו כעין וכאפס, אוטומטית עוד 50,000 או 60,000 אנשים בישראל, חייבים לשים אותם בעדיפות ראשונה כשממש אין צורך, לכן אנחנו רוצים להדגיש אל מול כל אותן סטיגמות, נקרא לזה, שעובד זר שגר איתי הוא ככל אדם יכול לסייע לי.

כולל עובד זר.

כולל עובד זר.

זה לא רק עובד זר.

לא, לא, כולל.

זה יכול להיות עובד ישראלי.

כן.

יש פה נסיבות שאותו אדם קיבל בבדיקת תלות ניקוד כבודד, זאת אומרת קבעו בבדיקת התלות שהוא גר לבדו, לכן הוא קיבל עובד זר. בעקבות בדיקת התלות הוא קיבל עובד זר.

אני רוצה לחדד. עובד ישראלי סיעודי בדרך כלל לא גר 24/7 עם האדם, בהשוואה לעובד זר שגר איתי 24/7. אמנם יש יום חופש, גם זה נכון, אבל עדיין רמת ההימצאות - - -

נשים את המילה "כולל עובד זר" ואז פתרנו את כל הבעיות.

אדוני, המטרה היא שאם יש עובד זר, אני יודעת שיש שם מישהו כל הזמן. כשזה לא עובד זר, כשזה עובד ישראלי זה אומר שאין איתי מישהו כל הזמן ולכן אי אפשר להתייחס אליי בתור אדם שיש לו עורף.

לא, פה אנחנו בסעיף שאומר, מי שאין לו.

נכון. מי שאין לו עורף זה מי שאין לו עובד זר.

לא תמיד יכול להיות עובד זר.

אין דבר כזה. מטפל ישראלי לא גר אצל האדם. אין כאלה.

אותו אדם הוא קיבל ניקוד. בדיקת התלות שנערכה לו העלתה שהוא בודד, זאת אומרת שלא מתגורר איתו אדם. זה היה המצב שלו.

בכל מדינת ישראל אין עובד ישראלי שמתגורר ומטפל - - -

אין דבר כזה. אם היה לא היינו נזקקים לעובד זר. איך הגיעו למצב שאנחנו מייבאים עזרה לילדים ולהורים שלנו? כי אף ישראלי לא רוצה לעשות את העבודה הזו.

על מה הוויכוח פה? אנחנו מדברים על נוסח אחר.

חברת הכנסת שאלה שאלה, ועניתי.

הנוסח פה מדבר, היועצת המשפטית אמרה את זה פעמיים או שלוש, מי שבבדיקת תלות קיבל ניקוד כבודד ולא מתגורר עימו דרך קבע מטפל סיעודי כולל עובד זר.

לא, אתה הוספת "כולל".

אני מציע לכתוב "כולל".

זה מה שאמרתי.

זה לא סותר את מה שהיא אומרת.

אין בעיה, בסדר גמור.

אוקיי.

(3) במסגרת לשהות ממושכת שבה הוא מתגורר לא נוכח דרך קבע אדם שיכול לתת סיוע לדיירים במשך כל שעות היממה;

הוא אמנם נמצא במסגרת אבל לא נמצא שם אדם דרך קבע כל שעות היממה.

(4) בדירת המגורים שבה הוא מתגורר יש שני אנשים לפחות עם מוגבלות שמתקיים בהם האמור בתקנה 3(א);

נגיע אליה בהמשך. זה אומר שיש לנו פה כמה אנשים שגרים. אמנם כולם גרים בדירה אחת ויש איתו עוד אנשים שגרים, אבל הם בעצם אנשים שלא יכולים לתת את אותו - - -

אנחנו מניחים פה הנחה, עצם ההימצאות שיש שני אנשים עם מוגבלות ביחד, תחת קורת גג אחת, גם אם יהיו איתם אנשים בגירים שמתפקדים, אנחנו בסרט מאוד שביר וצריך לתת תשומת לב.

בנורמה הרגילה אתה מדבר על זוג קשישים מוגבלים, ביחד, ואין מי שיעזור להם.

הורה עם מוגבלות שיש לו ילד עם מוגבלות.

בדיוק.

לכן צריך לתת לו עדיפות.

נכון.

זאת אומרת הם לפחות שניים, הוא ועוד אדם.

גם אם יש בן אדם בלי מוגבלות שם יחד איתם, עדיין אנחנו צריכים להעלות אותה בסדר עדיפויות.

למה? הוא לא יכול לעזור להם?

כי הם שניים.

כי הם שניים עם מוגבלות ואחד בלי מוגבלות.

הוא יכול להיות בקשר. הרי אנחנו מחפשים את הקשר.

לא רק. אנחנו מחפשים פעולות חיוניות שצריך לבצע. בוא נזכור שפעולה חיונית זה אומר לרוץ לממ"ד, אם יש לי או אין לי. יכול להיות שצריך להימלט מהבית, צריך לרוץ להביא מזון. תחשוב שאם יש לנו שני אנשים עם מוגבלות, ילדים, בגירים בבית עם צרכים מאוד משמעותיים, זה סיפור שיכול להיות - - -

גם אם יש בן אדם אחד שהוא בלי מוגבלות, הוא לא מסוגל.

הוא לא יוכל לטפל בהם?

יהיה לו קשה מאוד לנהל את האירוע הזה.

הוא לא יוכל לתקשר עם העירייה?

אנחנו קודם כל רוצים לראות שבתוך התא הדירתי יש לפחות את הושטת העזרה המיידית. מנסים לפחות. להבטיח אי אפשר.

אוקיי, בסדר. הלאה.

(3) אם הוא אדם עם עורף חברתי בחירום, יצוין טיב הקשר בינו ובין האדם שיכול לסייע באופן מיידי כגון קרוב משפחה או מטפל סיעודי;

זה במקרה שיש לו עורף חברתי, אז כבר עכשיו מציינים מה הקשר שלו לאותו אדם שיכול לסייע באופן מיידי.

(5) מידע ליצירת קשר עם האדם וכן עם איש הקשר שלו לפי ההוראות האלה:

אנחנו רואים פה את שני האנשים, גם איתו וגם איש הקשר שלו.

(1) מספרי טלפון וכתובת דואר אלקטרוני של האדם ושל איש הקשר שלו;

מכל אחד מהם צריך לקבל את הפרטים האלה.

פה מציעה חברת הכנסת ביטון שתוסיפי עוד אחד.

שני אנשי קשר?

כן.

אוקיי.

אני רק רוצה לציין לפרוטוקול, ככל שיימצאו. לפעמים יש אנשים עריריים שיהיה קשה מאוד למצוא איש קשר.

כן.

אז צריך לקחת גם את זה בחשבון כי אנחנו עסוקים פה בהטלת חובות.

שני אנשי קשר אם ישנם.

אבל אז לא יכניסו אחד. של איש הקשר אחד לפחות.

אוקיי.

איש קשר אחד לפחות, כן.

מצוין.

בואו נוסיף, וככל האפשר שניים.

הלאה.

אנחנו נחפש ניסוח שיתאים בדיוק לדבר הזה.

בסעיף המתאים נוסיף שצריך עוד קשר.

זה נראה לי מקום שהוא נכון, אבל פשוט נמצא את הדרך לכתוב את זה, שיש איש קשר אחד וככל הניתן גם איש קשר נוסף.

עידית סרגוסטי מארגון בזכות. בהגדרות יש הגדרה של מי הוא אדם עם עורף חברתי, ועכשיו כשאנחנו עוברים לסעיף הזה, לפי ההגדרה אדם עם עורף חברתי זה מי שמתגורר עימו דרך קבע אדם שיכול לסייע לו באופן מיידי. זו ההגדרה לאדם עם עורף חברתי. מזה משתמע שכל מי שלא עונה לדבר הזה הוא אדם ללא עורף חברתי, אבל בהגדרה שקראנו עכשיו לאדם ללא עורף חברתי היא הרבה יותר רחבה, אז יש משהו שהוא באמצע. יש איזה פער באמצע.

יש לי בקשה. אם תוכלו מחוץ לדיון נחשוב, נעשה רגע בדיקה לוגית אם הכול סגור או לא.

אולי תנסחי משהו ותעבירי אליו כדי שזה יכסה על הפער הזה. הלאה.

רק אבהיר, אין הגדרה של אדם שאין לו עורף חברתי.

לא, אבל יש הגדרה של מי שהוא כן אדם עם עורף חברתי.

"יראו את מי שמתקיים בו". זה מן חזקה כזאת שמי שמתקיים בו הוא אדם שאינו עם עורף חברתי, אבל גם אחרים יכולים להיות כאלה.

נעה, מה שאני אומרת, יש הגדרה מי הוא אדם עם עורף חברתי. מזה משתמע שכל מי שהוא לא עונה להגדרה הזו הוא אדם ללא עורף חברתי.

יהודה מירון הציע לך שתביאי לו נוסח שיכסה על הפער שאת מדברת עליו. הלאה.

(2) שפה ליצירת קשר עם האדם וליצירת קשר עם איש הקשר שלו;

אם יש לו יותר מאחד אז כמובן עם אנשי הקשר שלו.

(3) אופן התקשורת הנגיש של האדם ואופן התקשורת הנגיש עם איש הקשר שלו, והכול בין בתקשורת מרחוק ובין בתקשורת במפגש פיזי, כגון בדיבור, בכתב, בשפת סימנים, בשפה פשוטה וכיוצא באלה לפי הצורך;

אתם רוצים להסביר את נושא הנגישות?

רק בקצרה. אני עכשיו יורד לרמת הרשות המקומית. אני אדפיס עכשיו פלט של אותם אנשים באזור מוכה אסון שצריך ליצור איתם קשר לפי המאגר.

אתה יורד בשביל לעשות שימוש במאגר הזה.

בדיוק. אני רוצה להראות איך אני משתמש בזה. חיוני שבפרטי הקשר לאותו אדם עצמו ואנשי הקשר שלו יהיה לי ישר רשום האם התקשורת עם אותו אדם שאני רוצה להרים טלפון, האם בכלל אני יכול לתקשר איתו בטלפון. אולי הוא לא משוחח בטלפון. גם כשאני אגיע לפגוש אותם, אני ארצה לספק עזרה חיונית, אני גם חייב לדעת אם אפשר לדבר או לא. זה מטרת מה שנעה קראה, לדעת איך מתקשרים מרחוק ואיך מקרוב.

ואת זה אתם בודקים בימי שגרה, כן?

בדיוק. זה לא פשוט אבל זה עוד מאפיין, לכן קיבלנו פה מגילה גדולה, אתה צודק, אבל זה בדיוק חיוני לכל הדברים האלה.

כן, שיהיה כל מיני שפות התקשרות, בדיבור בכתב, בשפת סימנים.

(4) טיב הקשר בין האדם לאיש הקשר כגון קרוב משפחה, שכן, מטפל סיעודי, אפוטרופוס;

(5) הקרבה הפיזית בין איש הקשר לאדם כגון מגורים באותה דירה, מגורים באותו בניין, מגורים באותה שכונה, מגורים באותו יישוב;

(6) שם מסגרת המספקת לאדם שירות דרך קבע, אם יש כזאת, ושם ומספר טלפון של איש קשר למצב חירום מטעם אותה מסגרת לגבי אותו אדם.

אולי תוכלו להסביר לאיזה מסגרת מדובר. הרי האדם הזה נמצא בביתו, הוא לא שוהה במסגרת לשהות ממושכת.

מסגרות תעסוקה, פנאי.

כן, כן. אני אזכיר לכולכם, לפני שנתיים או יותר אושר כאן פרק חשוב שמטיל חובה על כל מי שנותן שירות ייעודי לאדם עם מוגבלות, ליצור איתו קשר ראשון, בין אם אני שירות תעסוקה, שירות כלשהו. אנחנו בעצם קושרים את זה עכשיו לכאן. אני יורד לרמת הרשות המקומית, לתפעול בחירום. כשאני פותח את הרשימה שלי אני כבר יודע שלפלוני יש - - -

יש קשר לאיזה מסגרת.

בדיוק. זה כבר יכול לעזור לי לחלק את העומס שלי, שפה אני יכול רגע לעצור ולפנות למישהו שאין לו למשל מסגרת.

יש גם מסגרות קהילתיות שיכולות לעזור הרבה.

כל דבר. זה חלק שיצטרכו לפתח אותו ולמלא אותו. זה עוד מידע חיוני שחשוב שיהיה כאן.

שם ותפקיד.

שמי אבי אורן, כאן אני מייצג את פיקוד העורף, ראש תחום מוגבלות וזקנה. זאת אומרת שאנשים שנמצאים בשירות בסל שיקום, למשל של בריאות הנפש לא יקבלו טלפון?

לא אמרתי שלא יקבלו טלפון. קודם כל הספקים שלהם במערך השיקום חייבים ראשונה ליצור איתם קשר. במאגר של הרשות הם יהיו בעדיפות השנייה, כי הרשות קודם כל פונה למי שבגפו אין לו אף אחד איתו. צריך לעשות פה איזשהו סדר באירוע הזה מבחינת הקדימות למי פונים ראשון. אם לא נעשה סדר אז יהיה כאוס טוטלי. חלק מהסדר אומר שאם ליהודה מירון יש מסגרת או הוא לא גר בגפו, אני קודם כל פונה למי שגר בגפו וכו'.

שאל אותך הקצין לגבי אדם - - - . איך הגדרת את זה?

אם אתם מקבל שירות דיור מוגן.

רגע, תישאר בסל שיקום. למה אתה מפלה אותם?

נהפוך הוא. אמרנו מקודם, בתוך המאגר הזה יהיו אנשים עם מוגבלות ללא קשר אם הם מוכרים לרווחה, לא מוכרים, מקבלים שירות רק ממשרד הבריאות או רק ממשרד הרווחה. לא יהיה דבר כזה יותר, לכן בואו תעלו רגע קומה אחת למעלה. בהינתן 100% אנשים בתוך המאגר, אנחנו מדברים עכשיו על שכבה אחרת, על השכבה איך אני יוצר קדימות בתוך הניהול של האירוע הזה, למי מתקשרים ראשון.

למה מי שבסל שיקום לא יכול להיות באותה סיטואציה כמו אחרים?

לא אמרתי שלא, רק אנחנו אומרים, יש הרבה אנשים גם מקבלי שירות מהרווחה ומעוד מקומות, שכשאנחנו רואים במאגר שאלה מקבלים שירות ממסגרת מסוימת, בתקנות אחרות שאתם כאן אישרתם נקבעה חובה שלהם להיות מה שנקרא מגיב ראשון, ליצור קשר ראשון עם אותם אנשים, אז כבר יצרנו שכבה ארצית בהיקפים עצומים שאני מקווה שהיא תעבוד בחירום, שכל אותן עמותות, משרדי ממשלה ורשויות צריכות ליצור איתם קשר עוד לפני שהרשות המקומית מפעילה את המאגר.

אני רוצה להבין, הסעיף הזה מדבר על משהו אחר?

אני רק רוצה להבהיר. כשאומרים אדם שמקבל סל שיקום זה יכול להיות כל מיני פעולות. זה יכול להיות תעסוקה, זה יכול להיות פנאי וזה יכול להיות גם דיור. אם אני מבינה נכון, אתם אומרים שאם הוא גר בדירה כזאת, אז יכול להיות שהוא לא אדם חסר עורף, אבל זה שהוא נמצא במסגרת תעסוקתית זה לא אומר שהוא חסר עורף.

נכון. יש רגולציה שאתם אישרתם, שמחייבת את אותה מסגרת ליצור איתו קשר. תזכרו, המאגר הזה כמו שאה הצגת, פעולה ראשונה יצירת קשר. לא נוצר קשר, אני צריך לרוץ לבן אדם הביתה לברר מה קורה איתו ולסייע. אותן מסגרות שמוזכרות כאן, יש להן כבר חובה עליהן ישירה ליצור קשר מייד עם אותו אדם, זאת אומרת יצרנו פה שכבה - - -

זה לא משנה איזה, האם הוא מוגבל פיזית, אם הוא צריך עגלה או שיש לו בעיה של סל שיקום והוא יכול להיות מנותק לגמרי.

לגמרי.

ישי יודקביץ' מהייעוץ המשפטי של משרד הביטחון. בתקנות שאושרו פה לפני שנתיים, זה תקנות המסגרות שכולם מכירים, מי שעסק בזה, המסגרות האלה הן לובשות ופושטות צורה ומוטלות עליהן חובות מול האנשים עם מוגבלות שחוסים תחת מסגרתם, אני קורא לזה.

אליקו, יש לך הערה בנושא הזה?

יש לי הערה בנושא הזה, שיהיה גם מתמודדי הנפש. שגם יעבירו את זה - - -

זה סל שיקום.

לא כולם מגיעים לסל שיקום. עם 30% אני לא מגיע לסל שיקום.

להיפך, אליהם יפנו ראשונים.

יש אנשים שנופלים פה בין הכיסאות. גם כתושב שדרות והעוטף אין לנו את כל ה-40%. לא תמיד יש לנו את סל השיקום הזה שבאמת זה סוג של מטריה, ואנחנו בעצם נופלים פה. אין לנו תיק ברווחה. לא פותחים תיק כי אנחנו מתמודדי נפש. אני לא רוצה שזה יקרה יותר. התיקון פה הוא תיקון עוול היסטורי שאני מקווה שיעבור. זה למה שנתיים אנחנו רצים על התקנות האלה, כדי לתקן את זה שלא יהיה אדם עם מוגבלות כזאת או אחרת שלא יהיה לו מענה.

אבל אתם נמצאים במאגר.

אנחנו לא נמצאים במאגר.

אליקו, זה נותן מענה.

אולי כדאי שיענו לו אנשי משרד הרווחה. בבקשה, מה אתה עונה על זה? איך אתה מכסה גם מתמודדי הנפש?

בתוך התקנות הללו יש פרק שלם או כמה פרקים לדיון כאן ולאישור, מי האנשים שיכללו במאגר. אני מציע שנגיע לפרק הזה, נעשה דיון. הבטחתי אישית לאליקו ולא רק לאליקו. אנחנו נעשה עם כל קבוצה שחושבת שיש איזשהו קושי בהגדרת תבחינים. נדבר על זה לעומק, מה ההצעה אומרת, מי נכנס ומי לא.

במסגרת הזאת הם לא יכללו?

הם לא רוצים לתת.

למה, כי זה רווחה ולא בריאות?

אנחנו ב-5(ו). אנחנו רוצים לדעת רק את השם של המסגרת שמספקת לו דרך קבע את השירות.

נלך רגע צעד אחורה. בואו נזכור איפה אנחנו נמצאים. אנחנו עכשיו בסעיף השני בלבד של המגילה הזאת, והסעיף השני מגדיר מה בעצם יהיה מבנה המאגר שמשרד הרווחה יקים. זה הסיפור פה. זה פרטי המידע שבתוכו, זה הכול, מי זכאי, מי לא זכאי.

כתוב בסעיף 5 לפני הפירוט – "מידע ליצירת קשר עם האדם וכן עם איש הקשר שלו לפי הוראות אלה", אז יש מספר טלפון של האדם עצמו. יהיה כן את הטלפון שלו, לכן זה כן עונה לאליקו, בהנחה והוא אכן יהיה חלק מהאדם שנכלל בתוך האירוע.

אני מזכיר מושכלות ראשונים. הכוונה כאן שהמגיב הראשון, זאת אומרת הרשות המקומית, כבאות, הג"א, משטרה, יהיה להם את המידע שהבן אדם הספציפי עם מוגבלות שנמצא ברחוב מצדה 7 בעפולה בדירה 8, יש לו גם מסגרת שמקושרת אליו. מתקנות אחרות שאושרו פה בוועדה לפני שנתיים, תקנות המסגרות, יש עליהם חובות כלפי הבן אדם עם המוגבלות. זה ייצור למקבל ההחלטה למי לגשת ראשון. זה נתון חשוב מאוד בקבלת ההחלטה למי נותנים סדר עדיפויות, למי לרוץ ראשון. האם לרוץ ליוסי כהן עם המסגרת או ליוסי כהן שהוא נטול מסגרת? זה החשיבות של הסעיף כאן.

למרות שעכשיו כשנקרא את הקדימויות נראה שזה לא אחת מהקדימויות. הקדימויות הן קצת אחרות.

קודם כל בואו נבין מה יש בתוך המאגר. זה כרגע השאלה הראשונה.

כדי שאני אבין מה שאמרת עכשיו על המסגרות, האם זה כולל את המסגרות של אנשים מתמודדי נפש סל שיקום?

חד משמעית, כן.

זהו, זה מה שאני רוצה להיות רגוע.

אדוני, אפשר להציע למען הסדר הטוב? זה תקנות מאוד מורכבות ועולות פה שאלות. גם אני יושבת פה שנים על דברי חקיקה. עוברים לפי הסדר הכרונולוגי של המספרים. אולי היה כדאי במקום לעבור לפי סדר הסעיפים, לעבור לפי הסדר שבו זה ייתן תשובות לשאלות. קודם כל מי נכלל שם כי זה מעלה פה המון שאלות.

אנחנו לא יכולים לקרוא חקיקה באופן הזה.

לי אין בעיה, אני עברתי על הכול, אבל השאלות שעולות פה נענות בהמשך.

יהודה הציג מצגת בדיון הקודם. הוא יכול להסביר את זה שוב.

היה כבר הרי דיון כללי.

נכון, אבל הדיון היה כללי. הוא לא נתן תשובות ברחל ביתך הקטנה לשאלות כמו של אליקו.

אוקיי, אז יצטרך להיות אולי עוד דיון כללי. עכשיו אנחנו בפרטים. הפרטים צריכים להיות מאוד עקביים ועוקבים אחרי היועצת המשפטית שהיא יושבת על זה לילות שלמים.

וימים.

גם אתה, אליקו.

אנחנו סובלים את זה לילות שלמים. 20 שנה אנחנו סובלים שם.

לפחות עכשיו נבוא לעזרת הציבור שצריך את זה. הייתי מציע לא לשאול שאלות, הסברים על דברים שמובנים מאליהם. נמשיך. נרוץ.

אוקיי.

(6) מהי הקדימות ליצירת קשר עם אותו אדם במצב חירום, לפי הוראות אלה:

(1) קדימות ראשונה – אם מהמידע שלפי פסקה (4)(ב) עולה שהוא אדם שאין לו עורף חברתי במצב חירום;

(2) קדימות שנייה - אם מהמידע שלפי פסקה (4)(ב) עולה שהוא אדם עם מוגבלות שיש לו עורף חברתי במצב חירום או שלא ידוע אם יש לו עורף חברתי במצב חירום;

"שלא ידוע" – הוא כבר פה. הוא צריך להיות בקדימות הראשונה.

מי שלא ידוע הוא גם בקדימות השנייה. אין לנו ודאות. לא התקיים בו אף אחד מאותם ארבעה תנאים שקראנו קודם, שהם יוצרים בעצם מן חזקה שהוא אדם שאין לו עורף חברתי.

צריך לכתוב שצריך לברר.

אתה צודק, זה חלק מתהליכי הטיוב.

אז תכתבו שצריך לברר.

אם בזמן אמת אנחנו לא יודעים?

בגלל זה הצעתי שנעשה את זה לפי הסדר ההגיוני.

המצב הנתון הוא שבזמן אמת לא ידוע לגבי אדם מסוים, אם יש לו או אין לו. האם לא נכון שאלה שיש ספק לגביהם יהיו בעדיפות ראשונה כי יכול מאוד להיות שאין להם עורף חברתי?

הראשונה, ברור, מי שאין לו, שאני יודע שאין לו.

אני אומרת שלכלול בעדיפות הראשונה גם את אלה שיש ספק לגביהם.

אולי יהודה יוכל להתייחס.

אני חושב שההצעה נכונה, שהסיפה של אותו סעיף יעבור לקדימות הראשונה.

ב-(א).

הסיפה שאומרת, "או שלא ידוע האם יש לו עורף חברתי במצב חירום", עולה לקדימות ראשונה.

קודם כל זה אפשרות אחת. אני רוצה לתת הסתכלות יותר רחבה. אנחנו כאן בשלב שמוטל על משרד הרווחה כבר לייצר קדימויות בתוך המאגר הראשי שהוא בונה ארצי. אנחנו נגיע בהמשך ואתם תיראו שיש שם הצעה שבעצם הרשות המקומית תוכל לקבוע סדר עדיפות לפי מצב העניינים כפי שהיא רואה אותו.

כן, אבל אנחנו מדברים עכשיו על זה.

עכשיו התקנות קובעות משהו.

כרגע מה שמפריע להם זה שאי הידיעה נחשבת כאדם שכנראה יש לו עורף חברתי.

כל מה שאני רוצה להגיד לאידך של זה, צריך לקחת בחשבון שיהיו כמויות גדולות מאוד של אנשים שלא נדע ברמה הממשלתית, אם יש להם עורף או אין, כי אין לנו את המידע הזה במאגרים, זה חלק מהמורכבות. זאת אומרת שאנחנו נייצר רשימות, מה שנקרא פייק של אנשים. האנשים לא פייק אבל הקדימות שנקבעה להם נקבעה רק בגלל שלא ידענו.

ואז מי שממש צריך, לא יגיעו אליו.

אולי יש ביניהם כאלה שממש צריכים.

כאן הקדימות היא למי מרימים טלפון ראשון.

טלפון ראשון זה לבירור.

לא, לא. סליחה, אני אסביר את זה עוד פעם. תיראו, אנחנו כאן מייצרים קדימות.

יהודה, זה לא יעזור אם אנשים לא יודעים על מה אתה מדבר, לדבר על הקדימות.

רויטל, את מדברת ללא רשות דיבור. לא הצגת את עצמך אפילו פעם אחת וזה קשה לפרוטוקוליסטית להבין. בבקשה, רשות דיבור.

הם אומרים שפשוט הפרוטוקול לא קולט מי מדבר מה.

אפשר הערה לעניין? אני חושבת שזה אמור לייצר מוטיבציה גבוהה אצל הרשות המקומית או מי שאמור לטייב או איך שלא נקרא לזה, את הנתונים, שיהיו בידיו נתונים כמה שיותר מדויקים. נגיע לזה בהמשך. צריך לתת לרשויות המקומית את הכלים לעשות את זה. להיות במצב שאין לנו מידע לגבי אנשים ולכן הם בעדיפות שנייה, שמאוד סביר שביניהם יש גם אנשים שאין להם עורף, אנחנו נפספס אותם.

עידית סרגוסטי העלתה כאן את הטיעון שאם נעביר את מי שאנחנו לא יודעים לגבי העורף שלו, נכלול אותם בקדימות הראשונה, זה ייצור מוטיבציה לרשות המקומית לפעול בשגרה לטייב את זה. מה שאני רוצה לענות לזה, זה לא נראית לי דרך נכונה, מה שנקרא בכוח לגרום לרשות להתחיל לטייב.

יהודה, זה לא המניע העיקרי.

לכן אני רוצה להיות הכי פרקטי. אם בסוף הרשות המקומית וכל מי שצריך לסייע לה במצב חירום, פותחים את הרשימה והלכה למעשה יש שם רבים שאנחנו לא יודעים מה העורף שלהם כי היה שם במקום מסוים כשל מסוים בטיוב, מה שיקרה, יפנו לאנשים הלא נכונים בעדיפות ראשונה במקום שקודם כל יתנו סיוע למי שצריך.

את זה אמרת והבנו, אבל אנחנו רוצים להבטיח בימי שגרה שמישהו ילך לברר. שלא יהיה מצב שלא ידוע. זה העניין.

אנחנו לא רוצים לפספס בשעת חירום אנשים שאין להם עורף.

זה נמצא שם.

איפה?

בהמשך התקנות.

יש בהמשך סעיף של חובות של טיוב ושם נצטרך את הדברים האלה.

אנחנו עדיין נהיה במצב שאנשים שאנחנו לא יודעים לגביהם, שביניהם יש גם אנשים שאין להם עורף הם בעדיפות שנייה. בסוף נהיה במצב הזה.

אבל את מעבירה ככה לעדיפות שנייה את אלה שאת יודעת שאין להם עורף.

הם יהיו ביחד. דרכינו יכולות להיות שונות - - -

בסדר, אני רוצה להביע כל פעם את התנגדותי - - -

את יכולה להביע את התנגדותך. יש לנו דעות שונות בעניין הזה. אני חושבת שמי שאנחנו לא יודעים לגביו צריך להיות בעדיפות ראשונה יחד עם מי שאנחנו יודעים שאין לו.

בואו נשמע. תגיד את השם.

אני יו"ר נגיש לי. הייתי פה בדיון הקודם.

כן, אני זוכר.

אני שומע את הדיון פה. אני בעד לוותר כרגע על הקדימויות. בואו נגדיר קודם מה קורה ואחר כך דברו על קדימויות. בשביל מה להיכנס לדברים האלה של קדימות כזאת, קדימות אחרת?

סך הכול יש שתי קדימויות, כך שזה לא רשימה ארוכה, לכן אני מציע אם זה מקובל על היועצת המשפטית, להעביר את ה – "או שלא ידוע אם יש לו עורף חברתי במצב חירום" לסעיף הראשון. אם אני לוקח בחשבון את מה שאומרת הגברת, שזה עלול להאריך את הרשימה - - -

זה לא סתם להאריך את הרשימה. זה אומר שאנשים שאתה יודע בוודאות שזקוקים לעזרה, לא תגיע אליהם.

קדימות ראשונה, אנשים שידוע שאין להם עורף חברתי. קדימות שנייה, אנשים שלא ידוע. הקדימות השלישית תהיה - - -

פתרנו את הבעיה, יהיו שלוש קדימויות. הלאה.

(7) צרכים חיוניים של אותו אדם במצב חירום לפי חלק ב' בתוספת השנייה; המשרד רשאי להוסיף את רמות התמיכה שנקבעו לפי חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ב – 2022 המשקפות את הצרכים החיוניים כאמור; נעשה שימוש בקיצורים למונחים שבחלק א' לתוספת השנייה, פרשנות הקיצורים תהיה זמינה למי שעושה שימוש במאגר או בפרטי מידע שהופקו ממנו.

אולי נדלג רגע על התוספת השנייה. היא נמצאת בעמוד 35 והיא מפרטת לנו צרכים חיוניים. אנחנו לא ניכנס כרגע לקרוא אותה. נקרא אותה בהמשך, אבל יש בה הגדרות. הוסבר לנו שאם יש להם קיצורים אז הם צריכים להיות זמינים למי שקורא את המידע ועושה בו שימוש, וכאן יש סוגים של הצרכים. אפשר לראות דוגמאות רק ברפרוף: אספקת חשמל, האם צריך מרחב מוגן? האם צריך סיוע בפעולות יום-יום? האם צריך השגחה צמודה? זאת אומרת מסתכלים פה על הצורך התפקודי ולא על המוגבלות שיש לאותו אדם.

את אומרת שיש טבלה מה נקרא צרכים חיוניים.

המטרה של כולנו היא, בהמשך למה שנציגי רשות הכבאות ביקשו ועוד אחרים גם ביקשו שהמוגבלות עצמה תצוין בפנים, אבל לאור כל הניסיון והניתוח המקצועי של השימוש במאגר כזה, אנחנו מבינים היום שאם אדם הוא עם מוגבלות כזו או אחרת, זה לא מה שנדרש במצב חירום כי אני צריך לדעת מה אני צריך לספק לאותו אדם, לכן אנחנו עוברים לשיח על צרכים ולא על שיח על מוגבלויות, מה שכמובן גם מייתר את הנושא של יצירות סטיגמות וכו' ועוד פגיעה בפרטיות.

מבחינתכם זה בסדר, כבאות והצלה?

כן, הצורך הוא בסדר. המוגבלות של האדם לא מעניינת אלא מה הוא צריך זה המעניין.

תציג את עצמך.

אפי עובדיה, ראש ענף מודיעין בכבאות והצלה.

(ג) בלי לגרוע מהוראות תקנת משנה (ד), המשרד יטייב את המידע במאגר המורחב לפי הנתונים שהעבירו לו המוקד לאזרחים ותיקים לפי תקנה 7(ב) ואנשים שעשו שימוש בשירות שלפי תקנה 20, ולפי מידע שציינה הרשות המקומית לפי תקנה 13(3), והכל בסמוך ככל האפשר לקבלת הנתונים האמורים.

כבר כאן יש לנו איזושהי התחלה של אמירה שיצרנו את המאגר, כללנו בו את כל הפרטים אבל יש לנו כמה מקורות מידע שמאפשרים כל הזמן לעדכן את המידע.

המשרד חייב לעשות את זה, לטייב.

(ד) התברר למשרד במהלך עיבוד המידע של הנתונים שהתקבלו לפי תקנות 3 עד 8 ולפי תקנה 20, כי פרטי המידע לגבי אדם מסוים אינם תואמים זה לזה, יחליט המשרד אם יצרף למידע שנוגע לאותו אדם את כל פריטי המידע האמורים, או רק חלק מהם; ההחלטה תתקבל, בין היתר, לפי מטרת השימוש בפריט המידע ומהימנות מקורות המידע.

אני רוצה פה להגיד משהו עקרוני. אנחנו מנסים ביחד עם שיתוף פעולה של הרבה גורמים ברמה ממשלתית לייצר את המאגר הזה. המטרה כמו שהסברנו פעם קודמת, כדי להוריד עומס מהרשות המקומית ושהממשלה תיקח עליה את המאמץ הגדול. אנחנו יודעים לפי ניסיון ולא מתיאוריה שיש לנו הרבה קשיים במאגרים השונים. חסרים מידעים שונים, מידע לא עודכן בזמן וכו', לכן כאן מוטל על משרד הרווחה, כשהוא מקבל את כל אוסף המידעים מהמשרדים השונים, ויש פה לפחות 15 ויותר גופים שיעבירו מידע, בעצם להתחיל לבצע עליהם מדידות סטטיסטיות וגם בדיקות ולהתחיל עם הזמן להבין איזה מידע אמין יותר, איזה מידע פחות אמין. אתן דוגמה – למשל קיבלתי משני מקורות מידע ממשלתיים עבור יהודה מירון שתי כתובות. מה אני עושה? יצטרכו לקבל החלטה, כי בסוף כשאני רוצה לשלוח מישהו לסייע, אני לא רוצה לשלוח אותו לשתי כתובות. זה חלק ממה שהסעיף הזה אומר.

מה אתה עושה באמת?

כשגרה אני נותן ציון, מה שנקרא, איזה מאגר מידע מהימן יותר וזה חלק מלימוד עם הזמן. זה לא משהו שאנחנו יודעים אותו מראש.

אתה לא יכול לברר את - - - ?

זה אפשר לעשות בסוף אבל המשרד לא יכול לבצע את הבירור הזה. הוא לא יכול לעמוד מול מאות אלפי רשימות לבצע את זה. הוא יקבל למשל כתובת של פלוני ממאגר א' וכתובת אחרת ממאגר ב'.

משרד הרווחה יכול לפנות לרשות, אנא, יש לכם מידעים שאינם תואמים זה לזה, בבקשה תתאמו את המידע, אנחנו צריכים לדעת בדיוק מי זה.

יכול להיות באמת שמשרד הרווחה כשהוא יוריד את הרשימה לאותה רשות, הוא יציין שם, יש ספק לגבי הכתובת; המשך טיפול שלכם.

לא כשהוא יוריד, בזמן השגרה.

אני מדבר עכשיו רק על שגרה.

אני לא רוצה שבמצב חירום יהיה מצב של מידעים שאינם תואמים זה לזה, תוהו ובוהו.

לגמרי.

בעצם אתה אומר שאתה לא תבטל את המידע האחר, זאת אומרת אתה לא תתעלם ממנו. נניח שקיבלת רקפת ונורית והעדפת את הרקפת. אם לא תשמור את הנורית הזאת, אז לא יוכלו לעשות בה שימוש למרות שיכול להיות שהמידע הזה הוא מידע חלופי הגיוני.

אני רוצה אם אפשר להגיד שתי מילים. איש מערכות המידע שלנו, מנהל תחום הדאטה הוא פשוט לא יכול היה לעלות. אפשר להעלות אותו אם יהיה צורך, אבל בגדול יש כל מיני שיטות של ניתוח מידע. יש אלגוריתמים מסוימים. בשילוב של כל המאגרים יש אפשרות לייצר בוודאות גבוהה מאוד ולהגיע למצב של ידיעה של הנתון האידיאלי, נקרא לזה או הכי טוב. כמובן שחלק מטיוב הנתונים בהמשך על ידי הרשות המקומית או במהלך הדרך על ידי כלל הגורמים שמעבירים מידע אל המשרד לתוך המאגר, המצב של שיפור תמידי של המידע הוא יהיה. אנחנו מנסים להגיע למצב האידיאלי כל הזמן.

אני חושב שלא צריכים לעשות ניחושים והעדפות. צריך פשוט להרים טלפון לאיש המתאים. אתה מכיר את האיש הזה, תגיד איפה הוא גר. רשום פה שתי אפשרויות. אני רוצה שתודיע לי מה.

המאגר יכלול עשרות אם לא מאות אלפי אנשים.

דברים שאינם תואמים?

זה קורה הרבה מאוד. אנחנו כיום מתמודדים עם זה.

כמה?

עשרות עד מאות אלפים של נתונים.

כמה פקידים צריך שיעברו על כל הרשימה הזאת במשך שנה לדייק את כל - - -?

אדוני, מי שגר בשכירות לפעמים עובר הרבה מאוד.

אנשים עוברים דירה, אנשים, הכתובת שלהם רשומה במקום אחד וגרים במקום אחר. זה מצב מאוד מסובך שכבר כיום במצב החירום הנוכחי וגם במצבי חירום קודמים המדינה מנסה להתמודד עם זה. אנחנו כגוף שמעביר מידע על אנשים עם מוגבלות ואזרחים ותיקים אל הרשויות גם מנסים להתמודד עם זה, שואבים מידע מכאן, שואבים מידע משם. מערך הדיגיטל הלאומי עובד על התמודדות עם הדבר הזה. כולם כמו שיהודה אמר, משתפים פעולה כדי למצוא פתרונות הכי יעילים למצב. לצערנו כמו בשאר הדברים 100% כנראה שלא נצליח.

אדוני, אני רק אוסיף משהו שיהיה על השולחן, מה שנקרא. יכולנו להציע את ההצעה שהבאנו לפניכם, להסתפק שרק מקור אחד של כתובות יהיה, למשל רשות האוכלוסין, ולסגור את העניין. אנחנו מבינים שהיום במאגרים יש קושי של מהימנות, לכן אנחנו בכוונת מכוון רוצים בשגרה להתעמת עם הבעיה ולא להשאיר אותה כמו שאמרת על החירום, לכן עדיף שנקבל נתונים סותרים בשגרה, נשבור את הראש מה עושים עם זה, בכל מיני שיטות, ואז נצא לדרך בחירום הרבה יותר מוכנים.

איך אומרים? יותר טוב מכלום, אבל אני לא מסתפק ביותר טוב מכלום. אני חושב שבזמן שגרה יש מספיק פקידים ויש מספיק טלפונים, מספיק מחשבים בשביל לרדת באמת אחד לאחד לראות איפה הוא גר.

אדוני, בגלל זה הטיוב נעשה כל שלושה חודשים. זה בהמשך התקנות.

אני לא רוצה להסתפק בחקיקה שיהיה אפשרות לנחש.

זה לא לנחש. אדוני, אני למשל בתור סטודנטית עברתי כל שנה דירה. יש אנשים שלפעמים גרים אצל ההורים שלהם ולפעמים הם יוצאים לדיור בקהילה. הם כל הזמן זזים.

ולכן אני אשאיר ארבע כתובות שלך?

לא, אבל יכול להיות שהכתובת האחרונה עדיין כתובה שם ואני כבר לא גרה שם.

הוועדה דנה בנושא של תומך קהילתי ובמענים שצריך לתוך כל האירוע. זה בדיוק אחד הנושאים שצריך לדבר עליו.

נכון. אני רוצה שהוא יעשה את זה. גם אם יהיה כתוב הכי מדויק עדיין יהיה בלגאן. אם יהיה כתוב בבלגאן, אז מובטח הבלגאן.

סליחה, אם אפשר להגיד עוד משהו קטן. רון אשכנזי ממשרד הרווחה. יש עבודה קשה מאוד כדי לא לנחש. זה לא עניין של ניחוש. כמו שאמרתי, זה עבודת ניתוח נתונים שנעשית באופן יום-יומי בהרבה מאוד נושאים. יש את הלמ"ס למשל שמפתחים הרבה אלגוריתמים בכל מיני עניינים שלהם שהם אחר כך מעבירים אותם גם הלאה אל המשרדים לצורך ניתוח של מידעים, אז העבודה שנעשית היא לא עבודת ניחוש כך או אחרת. זו עבודה יסודית מאוד ומבוססת לוגית. כמו שאמרנו, הטיוב ייעשה לכל אורך הדרך בכל רגע נתון. כשיש מידע חדש הוא אמור להיכנס לתוך המאגר.

הלוגיקה שלי אומרת שבירור הוא הרבה יותר לוגי מאשר חישוב לוגי.

כמובן. גם הבירור הוא נקודתי, הוא באותו רגע.

חלי מנציבות שוויון זכויות. הבירור הוא דבר קריטי. הרבה מהדברים פה ידרשו כוח אדם. זה משהו שאנחנו נגיע אליו לדעתי בחלק גדול מהסעיפים, ונצטרך לקחת בחשבון את הדבר הזה לקדם במקביל.

נכון. הלאה.

(ה) על אף תקנות 3 עד 7, המנהל הכללי של המשרד רשאי להודיע בכתב לגורם שיש חובה להעביר אליו מידע או לקבל ממנו מידע לפי התקנות האמורות, כי לתקופה שיציין בהודעה ושלא תעלה על שנתיים לא יועבר אליו מידע לפי התקנות האמורות ולא יתקבל ממנה מידע לפיהן, אם מצא כי מהימנות המידע שאותו גורם העביר למשרד לפני מועד ההודעה, נמוכה.

כמו שנאמר פה נראה בהמשך שאנחנו מעבירים את המידע לצורך הטיוב. יש העברת מידע של המשרד מתוך המאגר לכל מיני גורמים, ואותם גורמים משיבים מידע בשביל ליצור את אותו טיוב, אבל אם יתברר שגורם מסוים, המקור שלו הוא לא מהימן, אז יש פה אפשרות להימנע למשך שנתיים מלהעביר אליו את המידע.

זה סנקציה או מה?

ממש לא סנקציה.

אז למה אני צריך את כל השורות האלה? למה שלא יהיה כתוב – רשאי להודיע בכתב לגורם שיש חובה להעביר אליו מידע או לקבל ממנו מידע לפי התקנות האמורות. מה זה התקופה של שנתיים?

שנתיים זה בשביל שאפשר יהיה לבדוק כדי שזה לא תהיה לעולם. נניח שיש גורם אחד שמנוי פה, איזושהי רשות או משרד שאני מפסיקה להעביר לו מידע כי ראיתי שעכשיו המידע לא מהימן. יכול להיות שבינתיים הוא פיתח מאגרי מידע או שיפר מאוד את המידע שלו. כיוון שזו החלטה זמנית למעשה, היא רק אומרת, כרגע אין טעם להעביר לך מידע, לפגוע בפרטיות, להעביר לך מידע, לקבל ממך מידע. כל המידע הזה רץ בכל המערכות. אין טעם לכל הבלגאן הזה אם המידע שלך לא מהימן. אחרי שנתיים נבדוק מחדש.

זה סוג של הערת אזהרה לאותו גורם. תעשה סדר אצלך לפני שנמשיך - - -

זה הערת אזהרה שיש פה אי בהירויות לגבי המידע.

זה גם בעצם דיוק של העבודה על המאגר. יש פה הרבה מאוד גופים בתוך הדבר הזה.

זה חלק מהטיוב. בניתוח המידע אם רואים שמידע הוא לא מהימן, רוב הנתונים שהועברו מאותו גוף הם לא נכונים לפי הניתוח, אפשר להחליט שכרגע מפסיקים לקבל מאותו גוף כי זה רץ בתוך המערכת.

למה שלא נודיע לנציבות שהמקור הזה הוא לא מסודר, שיטפלו בזה?

זה לא קשור אליהם. נגיד שזו איזושהי עמותה שנותנת שירות למישהו והיא לא עדכנה את המאגרים שלה.

לא מדובר בעמותות, מדובר פה ברשויות.

תנו לי לבדוק את הדבר הזה.

אני חושב שזה יהיה זרז טוב מאוד שהוא יידע שהוא רשום שם ושהם יעמדו לו על הראש - - -

זה גורמים ברמה הממשלתית, לא עמותות.

נכון, אבל הגורמים ברמה הממשלתית לפעמים מקבלים את המידע מעמותות שמספקות שירות בשמם.

אני אבדוק את הדבר הזה גם אצלנו ואני אחזור אליכם עם תשובה.

תבדקי ותהיי בקשר עם נעה אם להכניס את זה או לא.

רק נזכיר, הגורם המאתר, הייתה לנו הגדרה שלו, זה אגף השיקום, ביטוח לאומי, משרד הרווחה, משרד הבריאות ורשות לזכויות ניצולי שואה.

אם אפשר, ברשותכם, מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. מדובר על גורמים מאתרים שהם גורמים ממשלתיים כפי שהובהר כאן לא אחת. אם אפשר לייצר כן הסדר בתקנה (ה), שאם אותו גורם שנמצא לא מהימן עשה את בדק הבית וטייב את עצמו, הוא לא צריך לחכות לסוף התחנה שקבע המנהל הכללי, אלא גם יכול ליזום פנייה ולומר, בואו תחזרו אליי, תקבלו ממני מידע כי עשיתי משהו.

מאפשר עד שנתיים.

לא, עד שיתוקן.

תקופה שלא תעלה על שנתיים. אם נניח התברר שהכול בסדר, הוא פנה, אז אפשר לקצר את התקופה. זה לא יותר משנתיים בכל מקרה.

כן, עד שיתוקן, לא יותר משנתיים.

יהודה, באיזה סיטואציה אתה לא מעביר מידע למישהו שהמידע ממנו לא מהימן?

אני אסביר. התהליך שלנו כאן הוא דו-כיווני, כלומר משרד הרווחה בחלק מהשלבים מעביר רשימת תעודות זהות לגורמים השונים, ונגד תעודות הזהות הגורם מסמן לי איזה מידע יש לו. אנחנו רוצים לא לפגוע גם בהעברת מידע מצד משרד הרווחה - - -

הלאה.

העברת נתונים
מגורם מאתר 1. (א) גורם מאתר יכין על פי מערכות המידע שבידו רשימה של האנשים שמתקיימים בהם התבחינים שבטור א' לתוספת הראשונה, שנכותם צמיתה.

בדיון הקודם עלתה פה שאלה לגבי נכות צמיתה, אבל אני לא יודעת אם יש לכם כבר תשובה, אז עדיין נצטרך לחזור לשאלה הזאת בהמשך. התבחינים שבטור א' לתוספת הראשונה, רק לצורך ההתרשמות אפשר לראות בתוספת הראשונה איזה סוג תבחינים נדרש מכל אחד מהגורמים.

(ב) גורם מאתר יציין ברשימה האמורה בתקנת משנה (א) את האנשים שמתקיימים בהם גם התבחינים שבטור ב' בטבלה שבתוספת הראשונה, כדי שהמשרד יצור באמצעות פרטי המידע שנוגע אליהם את המאגר המצומצם.

בתוספת הראשונה יש לנו שני טורים, טור של התבחינים למאגר המורחב, למשל הנושא של תלות. חלק מהתבחינים מתייחסים רק למאגר המצומצם ואלה נמצאים בטור ב'. אנחנו נראה אותם בהמשך.

(ג) גורם מאתר יכלול ברשימות פרטי מידע לפי תקנה 2(ב) לגבי כל אדם שאיתר לפי תקנות משנה (א) ו- (ב), אם הם מצויים בידו; נוסף על האמור, אם לגבי אדם שברשימות שלפי תקנות משנה (א) ו-(ב) מתקיים האמור כמפורט בטור א' בטבלה שבחלק ב' לתוספת השנייה, יציין הגורם המאתר ברשימה לגבי אותו אדם את פרט המידע שמפורט בטור ב' לצדה, לשם אפיון הצרכים החיוניים של אותו אדם כאמור בתוספת השנייה.

יהודה, אתה רוצה להסביר איך המנגנון הזה עובד? כל גורם מאתר, הוא כבר הכין את הרשימה. מה הוא מציע לגבי כל אדם כזה?

התהליך מתחיל בזה שיש מי שנקרא גורם מאתר, כלומר אלה אותם גורמים ממשלתיים בישראל שהם מכירים באנשים עם מוגבלות, כמו ביטוח לאומי, משרד הרווחה, רשות לניצולי שואה ועוד. הם בעצם יתחילו את התהליך כי הם יאתרו את אותם אנשים לפי התבחינים שהוועדה תקבע כאן. איתרו את האנשים ויעבירו את זה למשרד הרווחה. משרד הרווחה יקבל מספר זרמים של מידע. הוא יאחד אותם כדי שלא יהיו כפילויות. בנוסף אותם גורמים כמובן מתבקשים להעביר את כל אותם מידעים נוספים שכבר עברנו כמו הכתובת שלי, הטלפון, אנשי קשר וכו' שיש להם. כך לאט-לאט מתחיל להיבנות התהליך כפי שנעה הציגה עד עכשיו. אנחנו ממשיכים ורואים שאחרי שקיבלנו רשימה בסיסית של אנשים עם מוגבלות שעומדים בתבחינים, אנחנו צריכים עכשיו מתוך הרשימה להוציא החוצה את מי שלא גרים בבית שלהם. זה עוד תהליך. כך נתקדם צעד-צעד כדי לזקק את המאגר שאנחנו רוצים להתקדם איתו.

יש פער במילים שאני לא מבין אותם או שאני לא מרוצה מהם. כתוב פה – "הגורם המאתר יכלול ברשימות פרטי מידע אם הם מצויים בידו".

נכון.

המילים האלה מיותרות, כי אם הם לא מצויים בידו הוא לא יכול להעביר. אין לו מה להעביר. אני רוצה לחייב אותו שכן יהיו מצויים בידו, כי אחרת הוא יגיד, לא היה לי, לא העברתי.

אוקיי, זו גם נקודה מאוד חשובה. אני מציע לעשות אותה בשני שלבים, לטפל בבעיה שהעלית. אחד, בשלב העברה כשהעסק הזה מתחיל לרוץ, קודם כל שיעביר לנו מה שיש. זאת כבר תהיה התקדמות מאוד גדולה לעומת המצב היום. יש בהמשך התקנות הצעת סעיף שאומרת שאותם גורמים מאתרים יתאימו מכאן ולהבא טפסים מסוימים שלהם שאדם מקבל הכרה, ויוסיפו לתוכם את הפרטים שאנחנו צריכים למאגר, וזה קולע למה שאתה מבקש.

כן, אבל למה צריך את המילים "אם הם מצויים בידו"?

כי אנחנו חושבים שאנחנו צריכים להיות גם בתהליך הזה הוגנים.

אם לא מצוי הוא לא מעביר. הוא לא יכול להעביר לי מה שלא מצוי לו. אני יודע שהוא לא העביר ואז אני פונה אליו, אני אומר לו, אדוני, למה לא העברת? מה שאתה אומר, אני לא חייב על פי החוק. אם יהיה לי, אני אעביר.

התקנות האלה כמו שאתה יודע הן תקנות מחייבות ועד היום נקטנו בגישה, נקרא לזה של הוגנות. שכללי המשחק יהיו ברורים, אנחנו לא מחייבים גוף בשלב הזה, שאין לו מידע, לייצר אותו מה שנקרא בכוח.

כשאין לו מידע, אין לו מיד.

על זה מדובר.

אבל אני רוצה שיהיה לו מידע.

את הצורך שאתה מעלה שהוא מאוד חשוב, אנחנו מטפלים בו בהמשך התקנה כשנגיד, אחרי שהתקנות האלה יאושרו, מכאן ולהבא אתם תידרשו הגורמים המאתרים לתקן את הטפסים שלכם שבהם אדם עושה לו את פרטיו, ותוסיפו לתוכם מה שהיום חסר לכם.

אני מציע לכתוב – ככל שמצויים בידו, כי ה"ככל" זה אומר שיש לו.

נכון. ככה לא נופלים בין הכיסאות.

בדיוק. ככל שמצויים בידו, והחוק באמת כמו שאומר יהודה, רוצה שכן יהיה לו.

אז אנחנו נתקן את זה - "ככל שמצויים בידו"

(ד) גורם מאתר יעביר למשרד את הרשימות עם פרטי המידע כאמור בתקנה זו אחת לשלושה חודשים לפחות.

אני רוצה להבין, אחת לשלושה חודשים הוא צריך להעביר את כל הרשימה או רק את התיקונים והשינויים?

זה כבר הם יסתדרו ביניהם.

כי אחרת הם ימלאו אתכם בארונות של מידע. רק מה שהשתנה.

המטרה היא שיהיה מנגנון עדכון של לפחות אחת לשלושה חודשים.

כן, מה שהשתנה.

בסופו של דבר העברות מידע עוברות בבלוק. אם יש מידע שלא השתנה אז הוא מתעדכן אחד לאחד, זה בסדר.

אדוני, זה ממוחשב, זה לא בדפים.

אני מכוון שיהיה מסומן מה נשתנה.

מבחינת תכנות מערכת יודעת לסמן איזה סעיף באיזה טבלה, באיזה רשומה צריך להכניס אליו את הנתון החדש. זה שיחה בין מחשבים.

אני רוצה גם להבין מה שהמחשבים משוחחים ביניהם, לכן אני רוצה שיהיה כתוב השינויים וההתאמות. או שזה יהיה מודגש אפילו כדי שכל אחד יוכל לראות מה נשתנה.

אנחנו אומרים שמעבירים את המידע.

נכון. לא צריך לרשום את זה.

זה לא מפריע לי, אבל שזה לא ייבלע.

המצב שבו מידע מתעדכן זה נעשה באופן אוטומטי. הרשות שמתעדכנות הן צריכות להיות מעודכנות.

אבל זה מסומן שזה מעודכן.

אין צורך לסמן את מה שמשתנה.

למשל בוורד יש אפשרות לסמן שינויים בעדכונים.

נכון, זה כשבן אדם עובד אחד מול השני.

גם פה אני רוצה שיהיה למקבל המידע שהוא יראה שהיה פה איזה שינוי, שהאיש עבר דירה.

למעשה זה יעניין אותו רק במצב החירום. כל שלושה חודשים המחשבים מעבירים מידע והמאגר מתעדכן.

המידע שנמצא במאגר הוא יהיה הכי מעודכן שיש. מי שיראה את המידע יראה את הכי מעודכן.

השינויים לא משנים.

מאוד משנה כי אם האנשים יודעים שהוא גר ברחוב הרקפת והוא עבר לרחוב - - -, אז שיהיה כתוב.

אבל זה לא משנה איפה הוא גר בעבר.

בכל אופן אם אני אומר שכן צריך, אז זה כדי שכל האנשים שעובדים סביבו יודעים שהוא גר ברחוב הרקפת חמש שנים, עשר שנים. הוא עבר לרחוב הנורית. אם לא יהיה מסומן שיש שינוי בעדכון של השלושה חודשים, אז אף אחד לא יידע לתקן את זה.

אדוני, בשביל זה יש את הטבלאות. אם מישהו הולך לחפש אדם בגלל הזיכרון שלו, של איפה הוא גר, ולא כי הוא הלך לבדוק, אז זאת תקלה מסוג אחר. לא משנה מה אתה יודע. יש מקרה חירום, אתה תפתח את הטבלה ואתה תראה מה הנתון הכי עדכני בה, אחרת מה עשינו פה?

יש לנו סעיף כללי בסעיף 25 בעמוד 27 שאומר על איך העברת המידע תיעשה באמצעים דיגיטליים מאובטחים, אז אולי נציין שם שזה אמצעים שמאפשרים לעקוב אחרי עדכוני המידע או משהו כזה.

אוקיי, תעשי מה שאת חושבת.

משרד הבריאות מדבר עם משרד הרווחה, מעביר את הנתונים לכספת הנצורה היום?

הכספת הנצורה לא קשורה - - -

בזמן אמת אתה יודע שיש מתמודד נפש?

השאלה שלו מאוד חשובה.

הבנתי את השאלה, אני אענה. המידע שעובר למשרד הרווחה כיום, בהקשר שכזה בנצורה זה מידע מביטוח לאומי, לא מידע ממשרד הבריאות.

אתם לא מתוקשרים עם משרד הבריאות?

אנחנו מקבלים מידע ממשרד הבריאות בהקשרים שונים.

לא, בעניין הזה.

זה שני עניינים שונים. חשוב להפריד.

אז פה נופלים אנשים בין הכיסאות. שנתיים יש תקנות ואנחנו במלחמה.

התקנות האלה מתקנות את המצב.

היום.

את המצב של היום גם.

אני מבקש כמה שיותר מהר לעזור כי בסופו של דבר המון מתמודדי נפש שהם גם פה מהעוטף - - -. אנחנו פה חוטאים למטרה כי הנה אנחנו כבר בזמן מלחמה וקורה מצב שאנחנו חסרי אונים. זה לא מדבר עם זה, זה שייך לזה. אף אחד לא התקשר אליי. עזבו אותי אישית. יש כמוני עוד הרבה מתמודדים בעוטף. אני

אליקו, אתה צודק מאה אחוז. יהודה, אתה יכול להסביר לי איך אנחנו מונעים את הקצר בין משרד הבריאות לבין משרד הרווחה?

אני אסביר. אין קצר.

יש קצר כי יש אחריות משפטית. בוודאי שיש קצר.

התקנות האלה באות לא לתקן בהכרח את המצב הקיים, אלא לייצר מצב חדש.

אני מדבר על המאגר הזה.

אני מדבר על המאגר. התקנות באות לייצר מצב שבו כל הגורמים מחויבים להעביר מידע אל תוך המאגר.

כולל משרד הבריאות.

כולל משרד הבריאות כמובן.

אבל אליקו שואל עכשיו, אנחנו במלחמה.

החוק הזה מדבר על אחרי המלחמה.

עכשיו אין חובה כזו.

אין חובה ואז אנחנו נופלים בין הכיסאות.

אתה צודק ולכן אנחנו באים - - -

אני מבקש שהוועדה בסיכום שלה היום תיתן הנחיה בגלל המלחמה שלא ייפול מישהו בין הכיסאות. זה הבקשה שלי.

אתה צודק.

אני מבקש שהוועדה תבקש, זה סמכות הוועדה, שיעבירו היום כמה שיותר את כל המידע הזה. שגורמי רווחה יידעו שיש בעיות. אין לנו מרכזי חוסן, המרפאה שלנו סגורה. אין עם מי לדבר. אנחנו עם פוסט טראומה. יש פה אנשים שבאו עם מטענים.

אליקו, בשבילך אנחנו עושים עכשיו זום למרות שזום מפריע בדרך כלל לשטף הדיון, עם משרד הבריאות, כי אני רוצה באמת מה שאתה ביקשת, אנחנו נבקש עכשיו. אומר ועושה, למרות שזה לא חלק מהחקיקה אבל לצורך העניין. החקיקה עוסקת בתקופה של לאחר המלחמה, בשגרה, ואנחנו עכשיו נדבר על המצב העכשווי.

עו"ד שרונה עבר הדני.

עו"ד שרונה עבר הדני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות.

אני ארצה להציג שוב את השאלה. לא רק במצב שאנחנו עוסקים עכשיו בדיון על התקנות שעושים בשגרה, אלא עכשיו בזמן החירום. האם אתם יכולים לדאוג שכל המידע שיש בידיכם לגבי האנשים שמטופלים על ידכם, מה שנקרא מתמודדי נפש או סל שיקום, יועברו למאגר המידע בכל מקום כולל משרד הרווחה ובכל העיריות כדי שאם חלילה אדם שנמצא במצב בודד או צריך עזרה, שהוא יוכל לקבל אותו?

קודם כל מתעוררת השאלה איזה מידע נדרש שלא קיים כרגע ברווחה ומה התשתית החוקית שמאפשרת לנו לעשות את זה. בכל אופן המחוקק קבע מגבלות שונות לגבי העברות מידע. המטרה של התקנות כאן זה להסיר את המגבלות החוקיות האלה.

לגבי מתמודדי נפש, אנשים שמוכרים לפי חוק שיקום נכי נפש בקהילה או שלא מוכרים לפי חוק שיקום נכי נפש בקהילה, הרוב המוחלט מוכרים על ידי הביטוח הלאומי שמכיר באחוזי נכות, וכהבנתי מהשיח כאן הרשויות המקומיות כן מקבלים מידע מהביטוח לאומי, או משרד הרווחה מקבל מהביטוח הלאומי. אני יכולה אפילו להוסיף שבמחקרים ובהערות חוזרות של מבקר המדינה אפילו מציינים שוב ושוב שמספר המוכרים על ידי הביטוח הלאומי הוא גדול יותר ממספר המוכרים על ידי משרד הבריאות, שאין מיצוי מלא של זכאויות לפי חוק שיקום נכי נפש בקהילה.

גם התקנות כאן, ואני מבינה שהתקנות נועדו לתקן את החסר שקיים בנושא הזה, העברת המידע המבוקשת שאני מניחה שהיא משקפת את החסרים ונדון בזה כשנגיע לסעיף הרלוונטי, זה מידע על אנשים שמשרד הבריאות הכיר בהם ושהביטוח הלאומי לא מכיר אותם. מדובר במיעוט לא שולי. 5,000 אנשים זה מספר, אבל יחסית למספר האנשים המוכרים על ידי הביטוח הלאומי זה באמת מספר יחסית קטן.

מה קורה עם ה-5,000 האלה?

ה-5,000 האלה אינם מוכרים על ידי הביטוח הלאומי. כן מקבלים על ידנו שירותים. אם התקנות האלה יעברו אז ניתן יהיה להעביר גם את המידע הזה, אם כי, שוב, כשנגיע לשיח על הפרטים שמבוקשים כאן נראה ששוב מתעוררת בעייתיות אבל חזון למועד.

תפתרו את הבעיה.

לגבי מצב החירום שאנחנו נמצאים בו עכשיו, האם יש לכם דרך לתקשר עם מאגר המידע?

לא ידוע לי על מידע שהתבקש מהרווחה שאנחנו לא מסרנו.

כל 5,000 האנשים האלה מטופלים?

עד היום הרווחה לא ביקשה את - - - על 5,000 האנשים האלה. 5,000 האנשים האלה, לדוגמה, לא כוללים את הקבוצה שהוזכרה על ידי הדובר הקודם, של מי שיש לו פחות מ-30%.

אני שואל אם ה-5,000 האלה מקבלים את הטיפול והם נמצאים בכספת ומטפלים בהם בזמן החירום העכשווי? אם לא, האם יש לך דרך להבטיח את זה?

מאחר שאני לא יודעת מי נמצא בכספת, אז קשה לי להגיד לך אם ה-5,000 האלה לא נמצאים. ככל שמשרד הרווחה סבור שיש צורך ב-5,000 האלה, אפשר לנסות לפעול לפי חוק הגנת הפרטיות, העברת מידע בין גופים ציבוריים ולעשות החלפה של טפסי א', ב' והמידע יועבר גם לפני ביצוע השלמת התקנות.

אנחנו צריכים לבקש את זה ממשרד הרווחה שיבקשו מכם את המידע?

למשרד הרווחה אין בו צורך ואין בו עניין.

יש לו צורך.

יש צורך. אנחנו לא רוצים להתאבד בעקבות המלחמה.

חס וחלילה.

אז מה את אומרת כאן?

אני חוזרת ואומרת שעשרות אלפים מוכרים בביטוח הלאומי, וכהבנתי אלה כן עוברים. ה-5,000 האלה חסרים. בשיח של משרד הרווחה מולנו אפשר לנסות לראות איך מעבירים גם את ה-5,000 האלה עוד לפני שהתקנות עוברות.

זאת התשובה שאני רציתי לקבל.

אבל אם למשרד הרווחה אין מה לעשות עם המידע הזה ולא יעשה עם המידע הזה כלום, זה לא נכון שמשרד הבריאות יעביר את זה בפוש.

זו השאלה העיקרית.

יש אפשרות הרי להעברת מידע בין המשרדים.

אמרתי, בהעברת מידע בין גופים ציבוריים לפי חוק הגנת הפרטיות.

אני רוצה להודות לעו"ד שרונה עבר הדני. תודה רבה לך. אני מבקש ממשרד הרווחה בשם הוועדה שתבקשו ממשרד הבריאות בעיקר ל-5,000 האלה שאין לכם, מה שיש לכם, יש לכם.

בכפוף למגבלות חוקיות כאלה ואחרות.

אין מגבלות חוקיות. היועצת המשפטית אומרת שאתם יכולים לעשות את זה.

יש הרבה מגבלות חוקיות. אנחנו נעבוד על זה ונמצא את הפתרונות האפשריים בהקשר הזה. נעבוד יחד עם משרד המשפטים ועם משרד הבריאות ונמצא את הפתרון כדי שגם האוכלוסייה הזאת תיכנס לרשימות של הכספת.

מצוין.

מרכז המחקר והמידע של הכנסת, גדעון.

גדעון זעירא, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. לפי מה שידוע לי היום בכספת אותם נתונים שהביטוח הלאומי מעביר למשרד הרווחה יש רק מקבלי גמלת נכות של 80% ומעלה, בתוכם גם מתמודדי נפש, כלומר מתמודדי נפש שיש להם פחות מ-80% לא נמצאים בכספת.

80% כושר עבודה?

לא, לא, נכות רפואית.

על מה אתה מדבר, גדעון?

אנחנו עוסקים בתקנות אבל אני אסביר בקצרה. הרעיון מאחורי כספת נצורה זה היה למצוא פתרון זמני למעשה עד שהתקנות האלה תהיינה. הפתרון הזה הפך להיות פתרון של קבע פחות או יותר מסוף 2016 ונעשה בו שימוש. כל מצבי החירום שהיו מאז, הפתרון הזה הציל בפועל אלפי אנשים וממשיך להציל. אנחנו עובדים יחד עם ביטוח לאומי לשיפור המאגר הזה. ההגדרות שהוגדרו לצורך העניין הספציפי הזה הן ספציפיות. הן לא מכוח התקנות, הן לא מכוח חקיקה. הן במסגרת עבודה משותפת והגעה למסקנות שהיו רלוונטיות בעת שהוחלט לגבי המאגר הספציפי הזה של כספת נצורה. הכול נתון לשינויים והדברים האלה צריכים - - -

אז מה הקריטריון מבחינת אחוזי נכות?

זה משתנה. זה תלוי בסוג - - - . אני לא זוכר בעל פה את כל הרשימות.

אתם מוכנים מהיום ליצור קשר עם משרד הבריאות על ה-5,000 האלה או על האנשים שהם לא הגיעו ל-80%? כל המידע שיש במשרד הבריאות שיהיה גם אצלכם וגם לעיריות ולשלטון המקומי עד לרמה של החולה.

זה צריך להיות מוסדר בהתאם לצרכים. אנחנו נבחן את הצרכים, נבחן את אחוזי הנכות הרלוונטיים, נבחן אם יש צורך לעשות שינויים, נבחן את הצורך במידע ממשרד הבריאות לעניין הספציפי הזה, ונפעל.

אני מבקש לקבל בכתב לוועדה מה עשיתם ומה סיכמתם כדי שדעתנו תהיה נוחה בעניין. אני מציע לכם לעשות הפסקה עכשיו עד השעה 13:00. אנחנו יוצאים עכשיו להפסקה ואנחנו אחר כך נמשיך בתקנות ובהערות. תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:22 ונתחדשה בשעה 13:06.)

אנחנו ממשיכים בישיבה שהפסקנו אותה, דיון בתקנות של שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות בעיקר בעניין מאגר המידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום.

אדוני, רציתי להעיר לפני ההפסקה משהו והבטחת אחרי.

בבקשה, שם ותפקיד.

עידית סרגוסטי מארגון בזכות. אני רוצה להזכיר, היה כאן דיון קודם על מי האנשים שיכנסו. דובר על הכספת אבל זה רלוונטי גם למאגר המידע. ככל שלא קיימות ברשות המקומית אותן פונקציות, אותם אנשים, אותו כוח אדם שיוכל לעשות משהו עם המידע הזה, כל התקנות המופלאות שאנחנו בונים כאן לא יוכלו לצאת לפועל. אני חוזרת ומזכירה את הקריטיות של תומכי קהילה שיהיו ברשויות המקומיות. אני אשמח אם נקיים על זה דיון נפרד בוועדה, על התפקיד של תומך קהילה. זה חייב יהיה להיכנס לתקנות האלה, כי בלי שניתן לרשות המקומית את הכלים להשתמש במידע שנקבל, גם אם יהיה לנו את המידע הכי מושלם בעולם, לרשות המקומית לא יהיה מה לעשות עם המידע הזה. היא לא תוכל ליצור קשר עם האנשים, היא לא תוכל להגיע אליהם, היא לא תוכל לתת להם את המענה.

תודה רבה. אנחנו ממשיכים בתקנות בסעיף 4, מי שמתגורר בביתו.

מי שמתגורר בביתו 4. (א) המשרד יעביר רשימה של תעודות הזהות והשמות של האנשים שקיבל לגביהם מידע לפי תקנה 3, אחת לשלושה חודשים לפחות לכל גורם המפורט בטור א' בתוספת השלישית.

(ב) גורם כאמור בתקנת משנה (א) יעביר למשרד את הרשימה, אחת לשלושה חודשים לפחות, לאחר שהוסיף לגבי כל אדם המצוי בה, את הנתונים המפורטים להלן, ככל שהם מצויים בידו:

(1) ציון האם הוא אדם המתגורר בביתו או אינו אדם המתגורר בביתו, ואם פורטו נסיבות בטור ב' שלצדו בתוספת השלישית – לפי התקיימות אותן נסיבות באותו אדם;

אם אנחנו נסתכל רגע בתוספת השלישית, אז התוספת השלישית קובעת לגבי כל גורם, בעמוד 39, איך יודעים האם הוא מתגורר בביתו או לא מתגורר בביתו. למשל בעמוד 39, בביטוח הלאומי הוא אומר, הוא מתגורר בביתו אם הוא זכאי לקצבת ניידות וכו', והוא אינו אדם השוהה במוסד, זאת אומרת יש להם אינדיקציות במערכות שלהם לכל מיני נתונים. לא מעניינים אותנו מה האינדיקציות שקיימות אצלם. מעניין אותנו השורה התחתונה, האם הוא אדם שמתגורר בביתו או אינו אדם שמתגורר בביתו.

(2) פרטי מידע כמפורט בתקנה 2(ב) לגבי אותו אדם.

(ג) על אף האמור בתקנות משנה (א) ו-(ב), המנהל הכללי של המשרד ומנהל הגורם כאמור בתקנת משנה (א) רשאים להסכים כי אותו גורם יעביר למשרד את רשימת האנשים שיש בידו מידע כאמור בתקנת משנה (ב) לגביהם, ואת המידע כאמור בלי שיקבל את המידע כאמור בתקנת משנה (א), אם סברו כי בכך תצומצם הפגיעה הפרטיות לנוכח ההיקף והרגישות של המידע שהיה נדרש להעביר לפי תקנת משנה (א) ו-(ב).

מה שמאפשרת לנו תקנת משנה (ג) זה להפוך את הסדר. אנחנו אמרנו שמשרד הרווחה מעביר לגורם את המידע ומקבל ממנו חזרה את השלמת הפרטים והאם הוא אדם שמתגורר בביתו או אינו מתגורר בביתו. יכול להיות שלגורם מסוים, נניח לא לביטוח הלאומי, לגורם אחר שקבוע שם יש מעט פרטי מידע. במקום שמשרד הרווחה יעביר לו את כל המידע שברשותו ותהיה בזה חשיפה יותר גדולה של המידע ופגיעה בפרטיות, אז נעשה את הסדר הפוך; אותו גורם יעביר למשרד הרווחה את כל המידע שברשותו. נניח יש לו 5,000 קבצים ברשותו, הוא מעביר את אותם 5,000 קבצים ואז לא צריך העברה כפולה ונחסכת פה העברת מידע מיותרת.

עורף חברתי בחירום 5. (א) המשרד יעביר את רשימת תעודות הזהות והשמות של מי שנמצא במאגר המורחב, אחת לשלושה חודשים לפחות לכל גורם המפורט בטור א' בתוספת הרביעית.

(ב) גורם כאמור בתקנת משנה (א) יעביר למשרד, אחת לשלושה חודשים לפחות, את הרשימה לאחר שהוסיף לגבי כל אדם המצוי בה, את הנתונים המפורטים להלן, אם הם מצויים בידו:

(1) ציון כל נסיבה שבטור ב' לצדו בתוספת האמורה, שמתקיימת באותו אדם;

(2) פרטי מידע כמפורט בתקנה 2(ב), לגבי אותו אדם.

(ג) על אף האמור בתקנות משנה (א) ו-(ב), המנהל הכללי של המשרד ומנהל הגורם כאמור בתקנת משנה (א) רשאים להסכים כי אותו גורם יעביר למשרד את רשימת האנשים שיש בידו מידע כאמור בתקנת משנה (ב) לגביהם, ואת המידע כאמור בלי שיקבל את המידע כאמור בתקנת משנה (א), אם סברו כי בכך תצומצם הפגיעה הפרטיות לנוכח ההיקף והרגישות של המידע שהיה נדרש להעביר לפי תקנות משנה (א) ו-(ב).

זה בעצם אותו דבר רק לגבי המידע שבתוספת הרביעית. בסעיף 6 יש לנו הוראה דומה לגבי התוספת החמישית.

6. (א) המשרד יעביר את רשימת מספרי הזהות והשמות של מי שנמצא במאגר המורחב, אחת לשלושה חודשים לפחות לכל גורם המפורט בטור א' בתוספת החמישית.

(ב) גורם כאמור בתקנת משנה (א) יעביר למשרד, אחת לשלושה חודשים לפחות, את הרשימה לאחר שהוסיף לגבי כל אדם המצוי בה, את המידע המפורט בטור ב' שבתוספת החמישית, ככל שמצוי בידו.

(ג) על אף האמור בתקנות משנה (א) ו-(ב), המנהל הכללי של המשרד ומנהל הגורם כאמור בתקנת משנה (א) רשאים להסכים כי אותו גורם יעביר למשרד את רשימת האנשים שיש בידו מידע כאמור בתקנת משנה (ב) לגביהם, ואת המידע כאמור בלי שיקבל את המידע כאמור בתקנת משנה (א), אם סברו כי בכך תצומצם הפגיעה בפרטיות לנוכח ההיקף והרגישות של המידע שהיה נדרש להעביר לפי תקנות משנה (א) ו-(ב).

טיוב נתונים
באמצעות המוקד
לאזרחים ותיקים 7. (א) המשרד רשאי לקבל את סיועו של המוקד לאזרחים ותיקים בטיוב המידע מהמאגר המורחב לגבי אזרחים ותיקים, ורשאי הוא להעביר למוקד לאזרחים ותיקים פרטי מידע לגבי אנשים מהמאגר המורחב שהם אזרחים ותיקים לצורך טיוב המידע לגביהם, בכל עת.

זה לא מועבר באופן סדיר אחת לשלושה חודשים, אלא מועבר בכל עת. זה אולי שאלה ליהודה.

כן. אנחנו הסברנו בישיבה הראשונה שבעצם אנחנו רוצים להיעזר בכל גורם שיכול לעזור לנו לטייב את אותה שאלה שעלתה כל הזמן, איך דואגים שהנתונים יהיו מהימנים. אני מקווה שהגענו להסכמה עם המוקד לאזרחים ותיקים שהיה במקור במשרד לשוויון חברתי, היום הוא נמצא במשרד נגב וגליל, שכחלק משגרת העבודה שלהם הם יסייעו למשרד הרווחה לטייב נתונים לפחות למי שהוא אזרח ותיק וגם עם מוגבלות.

למה צריך סעיף מיוחד להם? הם הרי רשות שלטונית כמו כל הרשויות.

נכון, אבל חלק מההסדר שאנחנו עושים פה, אחת מהמטרות זה להסדיר מי מעביר מידע למי ומי נחשף למידע וכל האמצעים, אז אנחנו כל הזמן עסוקים פה במיפוי עולם ההעברות כדי לשמור על הפרטיות.

למה אתם מדגישים "רשאי" לא המשרד יעביר, המשרד יקבל את סיועו?

הגענו להסכמה עקרונית, כך לפחות אני יודע נכון לעכשיו, אבל איזה נפחים ומה ובאיזה צורות זה דברים שיצטרכו להסדיר ביניהם, אז אם נגיד "חייב", מתחילות השאלות מה אני חייב?

בגלל שאני לא חייב אני לא אתן לך. רשאי זה יותר גמיש.

לגמרי. זה שיקול דעת אבל אני לפחות חייב - - -

אני לא רוצה שמישהו ישתמש ב"רשאי" כשהוא לא חייב.

הייחוד של המוקד לאזרחים ותיקים הוא שהוא עורך פניות לאנשים עצמם, זאת אומרת הוא כן מתקשר.

או פונים אליו או שהוא מתקשר לאנשים.

זה לא מידע שמצוי בידיו אלא מידע שהוא יוצר באופן אקטיבי פניות בשביל לברר אותו.

לכן את צריכה את המילה "רשאי" ולא חייב.

המוקד הזה, גם כך יש לו הרבה עבודה. יש שם מטרות חשובות כשלעצמן. אנחנו הגענו פה להסכמה שצריך למצוא את דרך המלך איך לעבוד ביחד ולכן צריך להיות רשאי ולא לחייב בכוח, אתה חייב לעשות את זה.

בסדר.

(ב) לצורך סיוע כאמור בתקנת משנה (א), המוקד לאזרחים ותיקים, ייצור קשר עם אנשים שמופיעים ברשימה כאמור בתקנת משנה (א), ויבדוק עם כל אחד מהם את פרטיו כפי שהם אמורים להיות במאגר לפי תקנה 2(ב) והכול בכפוף לתקנה 21;

תקנה 21 זה דרך ליצירת קשר. חייבים להיות בדרך נגישה וכן הלאה.

המוקד לאזרחים ותיקים יעביר את הרשימה עם פרטי המידע המעודכנים למשרד כדי שהמשרד יוכל לתקן את המידע במאגר המורחב.

טיוב נתונים
באמצעות
פנייה אישית 8. (א) אחת לשנה המשרד יבצע פנייה לפי תקנה 22 למי שנכנסו לראשונה למאגר המורחב באותה שנה ויודיע להם על הכללתם במאגר, על האפשרות לעשות שימוש בשירות לפי תקנה 20 במטרה לטייב את המידע לגביהם או להימחק ממנו.

(ב) המשרד יבצע פנייה לפי תקנה 22, אחת לשנה לפחות, למי שנכללים במאגר המורחב ואינם מוכרים לשירותי הרווחה ברשות המקומית שבה הם מתגוררים, לפחות, ויעודד אותם לעשות שימוש בשירות לפי תקנה 20, במטרה לטייב את המידע לגביהם, לצורך עדכון המאגר המורחב; המשרד רשאי שלא לפנות כאמור למי שהמידע לגביו טויב לפי תקנה 2(ג) או תקנה 13, או שלפי המידע המצוי בידי המשרד, מהיימנות המידע שבאמצעותו ניתן לבצע פנייה לאותו אדם – נמוכה.

אני מציעה, אדוני, שאולי נקבל הסבר לסעיף הזה כולו.

אם המהימנות שלכם נמוכה, אז מה זה "רשאי שלא לפנות"? אסור לו לפנות.

אני רוצה רגע להדגיש קודם כל את החלק החשוב בסעיף. הרעיון כאן, בגלל אותה בעיה שמרחפת פה כל הזמן בדיונים של מהימנות המידע, גם אנשים עם מוגבלות, וחברותינו וחברינו מהארגונים שכאן ובזום איתנו, זה דברים ששוחחנו איתם ארוכות, ראוי שיתנו כתף גם לאנשים עם מוגבלות עצמם ויסייעו לטיוב המידע. הסעיף הזה בעצם פותח את הצוהר גם לכיוון הזה, שזה לא רק המחשבים ידברו אלא בדיוק כמו שדובר מקודם. אמרת שירימו טלפון, אז הנה זה הזדמנות לאדם עם מוגבלות שכמובן מסוגל, או אם הוא לא מסוגל, האפוטרופוס שלו או מיופה כוח, לכן חשוב כאן שכולם נותנים כתף לאירוע הזה.

אני מדבר על הסיפא – "המשרד ראשי שלא לפנות".

אם משרד הרווחה שהוא נדרש כאן להודיע לאותם אנשים, בואו, תיכנסו לשירות הזה, תעדכנו את הפרטים, והוא מבין שיש לו קבוצה שלמה של מספרי טלפון שלפי הבדיקות שלו הם לא מהימנים, בשביל מה שישלח את ההודעה? יכול להיות שזה יגיע לאדם הלא נכון ויגרום לבלבול מאשר תועלת, אז אין סיבה.

זה כל כך מובן מאליו שאני לא יודע למה צריך חקיקה לזה.

קודם נשאלה השאלה לגבי "רשאי". אם אנחנו אומרים שהוא רשאי, אז אין לו חובה, אבל אם אנחנו אומרים, המשרד חייב לבצע פנייה מידי שנה, אין טעם בפנייה הזאת כי הפנייה הזאת לא יעילה כי המידע לא מהימן ואי אפשר לפנות לבן אדם, לכן אנחנו צריכים להשאיר את - - -

לשלול את הרישא שכתוב "המשרד יבצע", אז אומרים "המשרד רשאי לא לפנות.

נכון. סעיף קטן (א) מודיע לאדם, תדע לך, אתה נכלל במאגר, נראה אחר כך בתקנה 20. אתה יכול לבקש לצאת מהמאגר. בתקנת משנה (ב) זה פשוט לעודד. האנשים האלה הם לא מוכרים לרווחה באופן רגיל, אז אתה יכול לעשות שימוש במידע הזה, בשירות הזה. אתה יכול לטייב את המידע לגביך. אתה תוכל לבקש להימחק.

עברנו לפרק ג'?

כן, רק משהו שאמרתי לגבי תקנה 7, אני מתקנת. אמרנו – "הכול בכפוף לתקנה 21". תקנה 21 היא לא נוגעת לדרך של ביצוע הפנייה, יש הוראה כללית, אלא נוגעת למידע שמוסרים במהלך אותה פנייה.

מאגר הרשות המקומית

העברת מידע
לרשות המקומית 9. (א) לצורך המטרות המנויות בסעיף 14 המשרד יעביר לרשות מקומית, אחת לשלושה חודשים לפחות, את כל המידע שבמאגר המורחב הנוגע לאנשים מהמאגר המצומצם המתגוררים בתחומה, לפי ההוראות אלה:

(1) את רשימת האנשים המוכרים לשירותי הרווחה – אל מנהל השירותים החברתיים;

(2) את רשימת האנשים שאינם מוכרים לשירותי הרווחה – אל האחראי על המאגר שמונה לפי תקנה 10(ב).

מה זה 10(ב)?

תקנה 10(ב) נוגעת לאיך מתנהל המאגר של הרשות המקומית.

כן, מי זה הבן אדם המוסמך.

הוא מנהל יחידה שהופך להיות לאחראי על המידע במאגר. 10(ב) מסביר את זה. עכשיו בעצם מעבירים את המידע לשני גורמים שונים למרות שכל האוכלוסייה צריכה לקבל את אותם שירותים. אולי תוכלו להסביר.

זה אותו דבר רק לשני סוגי אנשים, אלה שמוכרים למנהל שירותי הרווחה ומוכרים למי שאחראי על המאגר.

גבירתי, אם אני לא רוצה שהרווחה תכיר אותי, אני לא רוצה שהיא תכיר אותי.

אוקיי, אז זאת המטרה.

נעבור לתקנת משנה (ב). (ב) המשרד רשאי לשלב במידע המועבר לפי תקנת משנה (א), את המידע שעליו להעביר לרשות המקומית לפי תקנה 32(ח) לתקנות נגישות אירועי פינוי, ובלבד שמידע לפי תקנה 32(ח) האמורה יעבור לרשות המקומית גם לגבי מי שלא נכלל במאגר המשרד.

ציטטנו פה את תקנה 32 הנזכרת פה. היא מתקנות נגישות אירועי פינוי. כדי שהדברים יהיו מדויקים אני אבקש מיהודה להסביר את הסעיף הזה.

אנחנו כאן מנסים ביחד לייצר את המאגר בשגרה, ואמרנו לשימוש בחירום. אתם כאן בוועדה כבר אישרתם בשנה-שנתיים הקודמות עוד פרקים חשובים. אנחנו רוצים שבסוף בהיבט התפעולי החירומי במקום אחד יהיה הכול, לכן מה שהסעיף הזה בעצם אומר, מידע שנדרש להעביר בפרקים הקודמים, מה שנקרא, למשל בתחום הפינוי, אפשר יהיה לשלב אותו בתוך המאגר שלנו כדי שבסוף תהיה תמונה אחת. זה בעצם מה שאומר הסעיף.

מאגר הרשות המקומית, סעיף 10.

אנחנו בעצם העברנו לרשות המקומית חלק בלבד, רק את תוכן המאגר המצומצם. עכשיו המשרד משלב במידע הזה את המידע של תקנה 32(ח). הוא הופך להיות חלק מהמאגר או הוא לא הופך להיות חלק מהמאגר?

בתקנות שאושרו פה לפני שנה לגבי הפינוי הוגדרו שני תהליכי פינוי חדשים, אחד, הפכנו אותו ליותר מוסדר, זה הפינוי של חולים עם צרכים רפואיים מיוחדים, שבאחריות קופות החולים לאתר אותם ומשרד הבריאות לפנות אותם, ובנוסף הוקם כאן תהליך פינוי חדש של אנשים עם קשיים תפקודיים מאוד משמעותיים שאין להם בעיה רפואית מיוחדת, ומי שיפנה אותם זאת הרשות המקומית עם הצבא. שתי הקבוצות האלה, אותם חולים עם צרכים רפואיים וגם אנשים שהם מועמדים לפינוי מוקדם, הרעיון הוא שמפנים אותם לפני שמתחיל כל הכאוס והבלגאן בתוך היישוב. כנראה שחלק גדול מאלה שנמצאים בשתי הרשימות גם יופיעו במאגר שלנו. בגלל האפיון של מי שנכנס לאותן רשימות, הם מה שנקרא עם מוגבלויות מאוד משמעותיות, אז לשאלתה של נעה כנראה שתהיה חפיפה מאוד גבוהה בין אותן רשימות, אם לא אפילו 100% בהשוואה למאגר כאן, לכן כנראה שהם יהיו כבר ממילא חלק מהמאגר.

יהודה, המאגר הזה נועד לא רק לצרכי פינוי.

נכון, אבל זה עוד נתון חשוב שיהיה.

בסדר, אני רק מבהירה שמאגר המידע - - -

בשביל מה את צריכה להבהיר? בתור מה? אני רוצה להבין.

לצורך הדיון.

מה זה שייך לדיון?

אני חושבת שחשוב שנזכור שהתקנות האחרות מיועדות לפינוי והתקנות האלה מדברות על מאגר מידע שהוא לא מיועד רק לפינוי. שנחשוב גם על סיטואציות אחרות שהן לא - - -

זה בדיוק מה שיהודה אמר.

זה מידע שמועבר בנוסף. הוא לא מחליף את המידע שבמאגר.

מאגר הרשות
המקומית 10. (א) הרשות המקומית תקים ותחזיק את מאגר הרשות המקומית שיכלול את המידע שהתקבל לפי תקנה 9 ואת העדכונים שנעשו על המידע לפי תקנה 13, ומידע שהתקבל לפי תקנה 16;

(ב) המנהל הכללי של רשות מקומית -

(1) ימנה מנהל יחידה לאחראי על המידע במאגר הרשות המקומית לגבי מי שאינו מוכר לשירותי הרווחה;

אפשר בבקשה לומר משהו לעניין הנקודה הזאת של 10(ב)(1)?

תגידי את השם והתפקיד שהפרוטוקול יידע.

עו"ד רויטל לן כהן, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. אני בעברי גם הייתי חברת מועצה וסגנית ראש עיר.

איפה?

בכפר סבא, בקדנציה הקודמת. אני יודעת כמה עומס יש על מנהלי יחידות. הפחד הגדול שלי שישימו את זה על מנהל יחידה שעלול בנקודת הזמן שבה הוא נדרש לעשות משהו, לא להיות מסוגל לעשות את זה.

אז שייקח תומך קהילה.

זה אני מסכימה. אנחנו נצטרך גם לדון על תקנים לעניינים, אבל לא על זה מדובר. הוא אחראי. אני חושבת שמי שצריך לקחת אחריות על זה, מי שצריכה להיות אצלו אחריות צריך להיות מישהו שהוא כולו לתוך העניין הזה, שהוא יכול באמת להקדיש את תשומת הלב הנדרשת. הוא לא יוכל לעשות את זה. הוא מנהל יחידה אחרת ממילא.

מה את מציעה, שיתנו את זה לבן אדם שעוסק בנגישות?

אני חושבת שצריך להיות לזה תקן, חצי תקן, לא יודעת, אבל זה לא יכול לשבת על מישהו שזה מעל העבודה שלו כי זה פשוט לא יקרה.

אולי נצטרך פעם לעשות דיון בוועדת העבודה על הפונקציות בעיריות, כמה אנשים שם עסוקים כל כך. יש לי כלל בזה, מי שעסוק, עושה כל היום ועובד הכי קשה. מי שלא עסוק לא עושה כלום כל היום, אז שהוא יטיל את זה על האנשים שיש להם זמן.

אבל אם יטילו את זה על האנשים שיש להם זמן, הם לא יעשו את זה, כי הסיבה שיש לה זמן זה כי הם לא עושים את מה שהם צריכים.

בסוף נגיע לתומכי קהילה, לא יעזור.

את זה אנחנו צריכים בלי קשר.

לא תהיה ברירה.

לא תהיה ברירה.

אבל זה מדאיג אותי.

אני מבין שמה שאת אומרת, היועצת המשפטית, שמבחינה חוקית האחראי יהיה האדם המסוים. הוא כמובן יבזר את הסמכויות לעוד מישהו.

הוא לא יכול לבזר כל סמכות פה. מדובר במאגר מידע, בפרטים חסויים. הוא ממש לא יכול. זה לא עובד ככה.

אם הוא לא יכול אז שיעשה את זה.

יש אנשים שיהיו מורשי גישה מתחתיו, נכון?

נכון, אבל אנחנו לא מדברים על מורשי גישה. אנחנו מדברים על מישהו שהוא אחראי על זה.

מה דורשת האחריות הזאת? היא דורשת לבנות, לעשות את מורשי הגישה הנכונים, להתאים את מורשי הגישה, לדאוג שיהיה מספיק כוח אדם. זה אחריות ניהולית של המאגר.

נכון, וגם אחריות ניהולית לוקחת זמן ותשומת לב והיכרות.

המנכ"ל בוודאי עסוק יותר.

נכון. צריכה להיות לזה תפקיד ייעודי.

אם את אומרת עובד הרשות המקומית, אז את מנמיכה את הדרישה.

אני לא אמרתי שאני רוצה להנמיך. אני אומרת שאני רוצה שיהיה מישהו שזה התפקיד שלו גם בשגרה וגם בחירום. הרי בשגרה צריך לדאוג לנהל את זה ולטייב את זה.

צריך לעשות דיון נפרד בעניין תקנים. זה תקן שאת צריכה להביא אותו. זה תקן שאת צריכה לתקצב אותו. זה תקן נפרד לאירוע הזה.

השאלה שלי ליהודה, אתה חושב שהנושא הזה של מאגר המידע מצדיק משרה מלאה של אדם מיוחד?

את זה אני ודאי לא מסוגל להגיד כי זה תלוי בגודל הרשות והיקף המאגר באותה רשות.

אני מדבר בשגרה.

אני מדבר בשגרה. אין ספק שנדרשות תשומות כדי לקדם את הדבר הזה כמו שאנחנו מצפים.

השאלה שלי הייתה ברורה?

לגמרי. כמו שנאמר כאן, אני חושב שצריך להקדיש פה ועדה, דיון שלם שנרצה גם להכין אותו, על מה נדרש כדי לקיים את התקנות האלה כדי להניע אותן קדימה.

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. צריך שיהיה נציג של משרד הפנים - - -

אז בינתיים אנחנו משאירים את זה כפי שאמרנו, שיהיה לפחות בדרגת מנהל יחידה.

לפחות בדרגת זה בסדר. זה יהיה חייב להיות בן אדם נפרד ואני מסכימה עם אדוני שיש מקומות שבהם הוא יהיה ברבע משרה. יש מקומות שבהם זו תהיה משרה שלמה. אני מניחה שבתל אביב רבע משרה לא יספיק.

מנהל כללי של רשות מקומית הוא זה שצריך למנות. חזקה עליו שהוא יידע לעשות את הדברים בשום שכל כמו שהוא יודע לנהל את כלל ענייני הרשות המקומית. אי אפשר עכשיו אגב דיון בתקנות לקבוע עכשיו תקנים והיקפי משרה בכל הרשויות המקומיות, 259 בישראל.

לא רק שאפשר, צריך.

תגידי רק לפרוטוקול את התפקיד שלך.

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי, ראש מינהל משפט וכנסת במרכז השלטון המקומי. נכון יהיה לקיים על זה דיון בלי קשר לתקנות. צריך להביא לכאן גם את נציגי משרד המשפטים ואת נציגי משרד האוצר, אגף התקציבים כיוון שדבר כזה צריך להיות מתוקצב בחשיבה הזאת. אנחנו כמובן נביא את אנשי המקצוע מטעמנו לתוך דיון כזה. אני מזכירה שכבר דיברנו על זה שנערוך גם דיון היערכות לקראת דיון שכזה כשדיברנו על המתאמים, יחד עם היועצת המשפטית לוועדה שאדוני הסמיך לדון בעניין הזה. אנחנו נביא תוצאות לאדוני ויחליט מה לעשות בהמשך - - -

אוקיי, אז בואו נגמור את התקנות ואחרי זה נדבר - - -

כמו שהנוסח כרגע אומר, הוא אומר שלקחת מישהו שהוא כבר עובד ויש לו תפקיד.

כן, כן, זה הכוונה.

אי אפשר להשאיר את הסעיף הזה וצריך יהיו לרשום לנו שהוא לא - - -

הנוסח כן אומר "מנהל יחידה".

זה מה שהנוסח אומר.

"מנהל יחידה לאחראי". זה אומר שמישהו שהוא כבר מנהל יחידה, ימנו אותו לאחראי ואז זה מחייב.

אתם רוצים להגיד, ימנה לאחראי על המידע עובד שהוא לפחות בדרגת מנהל יחידה?

לא, כי אז זה יהיה מנהל יחידה. אני אומרת שצריך להשאיר את זה לאחרי הדיון עם כל הגופים המתאימים על התפקיד הזה.

למחוק "ימנה מנהל יחידה".

אני חושבת שצריך לחזור ל-10(ב) כמו שצריך לחזור לתומך אחרי שיתקיים פה דיון על הנושא הזה.

ושבכל מקרה לא יהיה כתוב "ימנה מנהל יחידה".

אז אנחנו נשאיר את זה כרגע כמו שזה ונחזור לנושא הזה?

בדיוק. תודה, אדוני.

אני רוצה להגיד פה הערה שאומר גדעון ממרכז המחקר והמידע. זה לא דרמטי אבל זה משהו שאתם צריכים לקחת בחשבון, יהודה. הוא אומר שיש רשויות תעשייתיות שאין שם תושבים. האם גם להם יהיה גישה למאגר המידע?

אנחנו ביקשנו לגבי הרשויות בעקבות ההערה שעלתה בדיון הקודם, ועו"ד מירה סלומון הציעה לנו נוסח שרשות מקומית תהיה מוגדרת עירייה או מועצה מקומית ואז באמת הרשות התעשייתית לא נמצאת פה, הוועד המקומי לא נמצא פה.

היא נמצאת. ועדים מקומיים ואיגודי ערים לא נמצאים. מועצות מקומיות מסוג מועצות מקומיות תעשייתיות, כן יחול עליהן. אני מזכירה את מה שאמר נציג משרד הביטחון בעניין הזה, שיש במועצות התעשייתיות לינה של אנשים עם מוגבלות שעובדים במועצות התעשייתיות ולכן זה רלוונטי לגביהם, לכן לא הצעתי להחריג את המועצות המקומיות התעשייתיות מהנוסח שהצעתי לוועדה.

התשובה ברורה. אתה הבנת את זה, גדעון? פשוט מאוד יש שם אנשים שזקוקים לזה ולכן גם הם יקבלו את מאגר המידע.

לכן ציינתי 259 רשויות מקומיות בישראל ולא החרגתי אותן.

טוב מאוד.

אוקיי, אז ועד מקומי לא נכלל פה אבל המועצות התעשייתיות.

אבל הרשויות התעשייתיות כן. הלאה.

(2) המנהל הכללי ידווח למשרד הרווחה מי מונה לאחראי על רשימת האנשים שאינם מוכרים לשירותי הרווחה ברשות, ומהי היחידה שהוא עומד בראשה, לא יאוחר מ-21 ימים מיום המינוי; דיווח כאמור יימסר גם בעת מינוי מחליף לאחראי כאמור.

אם אנחנו נקבע בפסקה (1) שהוא לא עומד בראש יחידה - - -

לא אמרתי שלא יהיה כתוב. אמרתי, תשאירי כמו שכתוב – "ימנה מנהל יחידה לאחראי על המידע - - - "

אז זה אומר שזה מישהו שיש לו עוד תפקידים.

בסדר, אם בעזרת השם יהיה תקנים לתומכי קהילה, נטיל עליהם הרבה תפקידים, לא רק את העניין הזה.

אבל זה עניין של אחראי.

לכן אני אומר שזה יישאר כמו שכתוב.

בסדר, עד שנדון בזה.

(ב) המשרד יערוך סידורים שיבטיחו שלא תהיה מניעה טכנית מאיחוד כלל המידע כאמור בתקנת משנה זו במסגרת מאגר הרשות המקומית, ובכלל זה איחוד הרשימות שבתקנה 9, והכול למטרת ריכוז המידע באופן שייתן מענה אחוד ליצירת קשר וסיוע בשעת חירום.

הכול צריך להיות מכוון לזה שלא יהיו סיווגים ולא יהיו קבוצות.

שלא יתפזר.

כל המידע יוכל לשמש לצורך יצירת קשר וסיוע בשעת חירום.

והכול במקום אחד ולא על צטלה.

בדיוק.

היועצת המשפטית, הקראת "שייתן מענה" ולא "שיאפשר מענה". זה שינוי שנעשה לעומת הנוסח.

"שיאפשר מענה".

יש אנשים שמתגעגעים לתקופה שהמדינה התנהלה בצטלך.

זה היה מעט אנשים ומעט צטלך.

כן. מותר לי לספר פה איזה בדיחה קלה באמצע הקראה?

חובה, לא רק מותר.

היה שר אוצר שהואשם בציבור על הנהלת הצטלך, קראו לו פנחס ספיר. הוא בנה את התעשייה והכלכלה ואת היישובים ואת עיירות הפיתוח. את הכול הוא עשה. היה איזה עיתונאי צעיר שכתב את זה אחר כך, שהיה מבקר את שר האוצר הזה מאוד בתקיפות. הוא קרא לו "פרימדונה" או "ברלינה", לא יודע איזה שם כזה. השר פנחס ספיר הזמין אותו. הוא דיבר עם העורך. אז היחסים בין העיתונות לממשלה היה הפוך. הוא דיבר עם המנהל שישלח את העיתונאי ללשכה שלו. הוא הגיע והוא היה מאוד מרוגש, הוא זוכה לראיין את שר האוצר. לא היה פשוט. עיתונאים חיכו חודשים ושנים כדי ששר יסכים להתראיין אצלם. היום זה הפוך. בכל אופן הוא הגיע וספיר אומר לו, "בחור צעיר, שב". הוא הראה לו על הכיסא שלו. הוא אומר, לא, "אדוני, השר יישב על הכיסא. אני אשב בצד, זה בסדר". "לא, אתה תשב פה". הוא אמר, אני לא ידעתי מה לעשות. מה פתאום אני צריך לשבת פה? "אני מבקש שאתה תשב פה". ככה הייתה ההנהגה אז. הוא התיישב מכווץ. הוא אומר לו, "אפשר להתחיל את הריאיון?", אז הוא אומר לו: "כן". "אני אשאל את השאלה ואתה תענה". "איך אתה מאכיל מחר בבוקר 3 מיליון פיות?, תגיד לי". אז הוא אמר, "אני עיתונאי, אני לא אמור להאכיל". הוא אומר לו, "אז לפני שאתה כותב על שר האוצר, תענה על השאלה ששאלתי אותך עכשיו. כשתדע איך מאכילים 3 מיליון פיות, אז אתה תכתוב מה שאתה רוצה." כך כתב אותו עיתונאי אחר כך, אחרי שנים לזכרו של פנחס ספיר.

מי היה העיתונאי?

הוא כבר לא בחיים. קראו לו אהרון בכר. היו תקופות, היו זמנים. כל דבר בעיתו. הלאה.

אנחנו עוברים לתקנה 11.

מורשי גישה בשגרה 11. (א) הגישה בשגרה, למידע שבמאגר הרשות המקומית לגבי מי שמוכר לשירותי רווחה, תהיה לגורמים ברשות המקומית, המפורטים להלן, לפי ההוראות המפורטות לצידם, לאחר שנתקיימו התנאים בתקנת משנה (ה), ובכפוף לתקנות משנה (ה) עד (ו):

(1) מנהל השירותים החברתיים והוא יהיה האחראי על המידע במאגר הרשות המקומית לגבי מי שמוכר לשירותי הרווחה ברשות המקומית;

(2) מנהל מכלול האוכלוסייה במצב חירום ברשות המקומית;

(3) עובד, לרבות מועסק במיקור חוץ, במחלקה לשירותים חברתיים שמנהל השירותים החברתיים, הרשה לעניין זה, ולפי היקף ההרשאה;

ׁ(4) עובד, לרבות מועסק במיקור חוץ, במערכות המידע של הרשות המקומית, שמנהל השירותים החברתיים הרשה לעניין זה, בהתייעצות עם מנהל מערכות המידע ולפי היקף ההרשאה;

(5) מי שמנהל השירותים החברתיים הרשה ולפי היקף ההרשאה ובלבד שהוא עובד, לרבות מועסק במיקור חוץ, של הרשות או מתנדב של המחלקה לשירותים חברתיים;

(6) אחד מהמפורטים להלן שמנהל השירותים החברתיים הרשה לצורך טיוב נתונים לפי תקנה 13, ובלבד שהגישה של המפורטים להלן תהיה רק למידע שיופק מתוך מאגר הרשות המקומית לגבי מי שמוכר לשירות הרווחה או שהגישה תהיה רק לאותם פרטי מידע ברשימה שהוטל על אותו אדם לטייב ובכפוף לכך שננקטו כל אמצעי אבטחת המידע הדרושים:

(א) מתנדב לשם טיוב נתונים;

(ב) עובד של נותן שירותים שהרשות המקומית התקשרה עימו במיקור חוץ לשם טיוב נתונים.

כל הגורמים שקראנו ב-1 עד 5, יש להם גישה לפי ההרשאות שנותנים להם, וב-6 יש הגבלה על ההרשאות שאפשר לתת להם באופן מיוחד.

מה זה ההגבלה?

מה שאנחנו בעצם מייצרים כאן לגבי המידע שברשות המקומית, הסדר שאומר, יש אנשים שניתן להרשות להם לגשת למאגר כולו של הרשות המקומית, יחליט אותו מי שאחראי על אותו חלק במאגר, ויש אנשים שמלכתחילה הם אנשים שהם מתנדבים או עובדי מיקור חוץ, ששם ההצעה כאן אומרת, ניתן להם מלכתחילה רק גישה מוגבלת לאותו מידע שהם צריכים לטייב אותו.

לאותם אנשים שהם צריכים - - -

בדיוק, ולא עכשיו גישה פרוצה.

לא לכל המידע.

אדוני, רק תשים לב שיש פה (א), (ב) ו-(ג) זה מתנדבים. לא יעלה על הדעת שמדינה מסודרת תכתוב בתקנות. אנחנו עושים את זה כי אין ברירה, אבל תסתמך בתקנות על מתנדבים. ואם לא יהיו מתנדבים? אי אפשר לא לדבר על זה. תראה מה קורה הפעם.

אז דיברת על זה.

נכון. שיירשם בפרוטוקול.

למתנדבים זה מאפשר לך לקחת גם מתנדבים של - - -

אין לי בעיה שזה מאפשר לי. אני אומרת את העובדה שהמדינה מראש במקום לשים תקנים כדי שזה יהיה ברור שבשעת חירום יש חשיבות לדבר, היא נסמכת קודם על מתנדבים.

יש פה שתי אופציות. יש עובד שנותן שירותים, שהרשות המקומית התקשרה עימו, ויש מתנדב. זה שתי אופציות.

אם אין תקנים לא יהיה עובד שרשות - - - . אנחנו בשורה התחתונה כמו עכשיו במלחמה, אנחנו חיים עם מתנדבים.

המתנדבים האלה הם גם יכולים להיות של ארגונים.

זה לא מייתר את העניין שהם מתנדבים, וזאת מדינה מתוקנת וזה עת חירום וזה אנשים שזקוקים, האנשים הכי פגיעים. באנשים הכי פגיעים אנחנו בונים על מתנדבים.

אני לא רוצה לזלזל במתנדבים, ואני אגיד לך מדוע.

גם אני בהתנדבות.

זה מה שרציתי לומר. גם את מתנדבת.

אבל זה לא יכול להיות שהמדינה מסתמכת על זה.

לא רק שאת מתנדבת, את באה ומקדישה שעות ואומרת, אז זאת אומרת המתנדבים זה פונקציה מאוד חשובה.

אני לא אומרת שלא. אני מתנדבת מהיום שאני זוכרת את עצמי, ועדיין אני אומרת, פונקציה חשובה ככל שתהיה, לא יעלה על הדעת שבמדינה מתוקנת האנשים הכי פגיעים יהיו תלויים במתנדבים והמדינה לא תקצה תקנים כדי שיהיה בטוח מי שיטפל בזה.

תודה רבה, התנדבת להגיד את זה וזה חשוב מאוד.

זה לא התנדבתי, ראיתי חובה.

לא, זו התנדבות חובה.

אין בעיה. זה כמו במשרד החינוך, ההתנדבות חובה בתיכון.

רצית להעיר משהו לסעיף הזה?

כן.

בבקשה.

רציתי עוד פעם להעלות את ההערה שלנו. גם הגשנו נייר עמדה לגבי האפשרות שנותנים בתקנות לארגונים חברתיים להתקשר התקשרות של מיקור חוץ עם רשויות מקומיות בשביל לקבל את המאגר ולעזור בשעת חירום כמו שאנחנו עוזרים כרגע בשעת חירום, אבל מדובר במעל 250 רשויות מקומיות. אף עמותה לא יכולה באמת להתקשר עם מעל 200 רשויות מקומיות בשביל לבוא כמו שאנחנו באנו ב-7 באוקטובר ולעזור. אם אפשר למצוא דרך ביורוקרטית שתקל על ארגונים אזרחיים לבוא שעת חירום לעזור, זה ממש יהיה יעיל, כמו למשל העלינו את האפשרות שמישהו ממשרד הרווחה והביטחון שאחראים על המאגר, אולי שארגון יקבל אישור מהמשרד ואז הארגון יכול ללכת עם האישור הזה לרשויות מקומיות. רשות מקומית יכולה להחליט אם לעבוד עם הארגון הזה או לא. אף אחד לא מכריח אותה, אבל לא תהיה ביורוקרטיה של ארגון אזרחי מול 259 רשויות. זה לא הגיוני.

תודה רבה. הלאה.

למעשה הארגונים המתנדבים מוציאים כאן ביטוי כי הם כן חלק מהמיקור חוץ שאפשרי.

נכון, אבל התקנות אומרות ללכת ולהתקשר עם כל רשות מקומית בנפרד.

נכון, כי זה מידע מאוד - - -

זה לא ריאלי.

זה צריך להיות הכול מרוכז אצל הרשות.

(ב) הגישה בשגרה למידע במאגר הרשות המקומית לגבי מי שאינו מוכר לשירותי רווחה ברשות המקומית, תהיה לגורמים ברשות המקומית המפורטים להלן, לאחר שנתקיימו התנאים בתקנת משנה (ה), ובכפוף לתקנת משנה (ו):

ׁ(1) מי שמונה לפי תקנה 10(ב);

(2) עובד, לרבות מועסק במיקור חוץ, של הרשות המקומית שהמנהל הכללי של הרשות המקומית הרשה לעניין זה;

צריך להוסיף את המילים "ולפי היקף ההרשאה" גם פה.

זאת אומרת שלא את כל המאגר אלא מה שנוגע לעבודה שלו.

לפי מה שהרשו לו. מה שהרשו לו זה מה שיחול.

(3) עובד, לרבות מועסק במיקור חוץ, במערכות המידע ברשות המקומית שהמנהל הכללי של הרשות המקומית הרשה לעניין זה, לצורך ביצוע פעולות לפי תקנה 13 ולפי היקף ההרשאה;

(4) מנהל השירותים החברתיים;

(5) מנהל מכלול האוכלוסייה במצב חירום ברשות המקומית;

(6) מי שהמנהל הכללי של הרשות המקומית הרשה ולפי היקף ההרשאה ובלבד שהוא עובד, לרבות מועסק במיקור חוץ של הרשות או מתנדב של המחלקה לשירותים חברתיים;

(7) אחד מהמפורטים להלן שהמנהל הכללי של הרשות המקומית הרשה לצורך טיוב נתונים לפי תקנה 13, ובלבד שהגישה של אלה תהיה רק למידע שיופק ממאגר הרשות המקומית לגבי מי שאינו מוכר לשירותי רווחה, או שהגישה תהיה רק לאותם פרטי מידע ברשימה שהוטל על אותו אדם לטייב ובכפוף לכך שננקטו כל אמצעי אבטחת המידע הדרושים:

(א) מתנדב של הרשות המקומית לשם טיוב נתונים;

(ב) מתנדב צח"י;

(ג) מתנדב צח"ש;

מי זה צח"י ומי זה צח"ש?

צוות חירום שכונתי וצוות חירום יישובי.

כדאי לכתוב את זה בלי ראשי תיבות.

נדמה לי שזה בסעיף ההגדרות צריך להיות.

יש בסעיף ההגדרות אבל אולי נשקול באמת לכתוב את זה כאן כדי שזה יהיה יותר ברור.

אדוני, שים לב שגם פה זה מתנדבים.

אני שמתי לב.

(ד) תומך קהילתי;

(ה)עובד של נותן שירותים שהרשות המקומית התקשרה עימו במיקור חוץ לשם טיוב נתונים.

אגב, תומך קהילתי גם יכול להיות מתנדב לדעתי.

לא, עד פה. הוא עובד במשרה עם תקן.

זה חייב להיות משרות עם תקן, אחרת זה לא יהיה. השאלה אם אפשר לנסח באופן כזה שיהיה ברור, קודם כל הרשימה של האנשים שיש להם גישה למאגר בשגרה היא ארוכה, כולל מנהל הלשכה לשירותים חברתיים שאמרנו, זה אנשים שלא מוכרים ולא רוצים להיות מוכרים, אז עכשיו הם כן יוכרו.

האם ניתן לנסח כך שיהיה ברור שלכל אחד מהאנשים האלה תהיה גישה אם ורק יש לו צורך שתהיה לו גישה למאגר? שזה לא יהיה דיפולט שיש לו גישה למאגר בלי שיש לו בעצם משהו שהוא נדרש לעשות איתו.

אני חושב שזה מספיק ברור. יהודה, זה מספיק ברור מה שהיא אמרה, שרק לדברים שהוא צריך לעשות בתוך המאגר ולא לכל המאגר?

בראש הסעיף הזה יש תכלית או סיבה או מטרה שבגינה מרשים את ההרשאה, עידית. אנחנו לא עושים הרשאות רק כדי שיהיו אנשים, אלא לצורך זה שהם ייקחו על אחריותם לטייב.

גם כתוב "לצורך ולפי היקף ההרשאה".

כתוב "לפי היקף ההרשאה", ברור. הלאה.

יהודה, למה באמת פה יש לנו את מנהל השירותים החברתיים?

לא עכשיו. אנחנו צריכים בעוד זמן לא רב לסגור את הישיבה ואני רוצה להתקדם.

בדיוק בסעיפים הקודמים דיברנו על זה שאם אני לא רוצה שהם יכירו אותי, אז שלא יכירו אותי, אז איך הכנסנו אותו פתאום לפה? החלק הזה הוא על אדם שלא מוכר.

זה לא הופך את הבן אדם למוכר במערכת הרווחה.

אני לא אמרתי שזה הופך אותו למוכר. אני אומרת שאני לא רוצה בכלל.

למה את מנהלת דיון? את רוצה לנהל דיון? מה פתאום מנהלים פה דיונים, את יכולה להסביר לי? הוא אמר מפורשות שזה מוגבל לגבי האנשים לפי היקף ההרשאה. נרשמה הערתך כל הזמן וזה מאוד חשוב שמי שאינו רוצה להיות מוכר ברווחה, שלא יחשפו אותו. הדברים ברורים, בואו נתקדם. אנחנו רוצים לסיים את התקנות.

כאן זה לא שמעבירים אליו את כל הרשימה, אלא כאן זה רק שהוא יכול לגשת למידע הזה. הוא עוד גורם שיכול לגשת למידע.

אני לא רוצה שהוא ייגש למידע שלי. אם הייתי רוצה, הייתי הולכת להיות אדם מוכר ברווחה.

אם אדם לא רוצה להיות מוכר לרווחה ועדיין המנהל של המחלקה לשירותים חברתיים הוא זה שאחראי על מאגר המידע, אז הוא לא יטופל במחלקה לשירותים חברתיים, אבל המאגר ינוהל על ידי מנהל המחלקה לשירותים חברתיים. אנחנו מדברים על רשויות מקומיות, חלקן 3,000 תושבים, חלקן חצי מיליון תושבים. אנחנו לא יכולים לומר שאנחנו לא ניתן למנהל הכללי של הרשות המקומית להסמיך את מנהל המחלקה לשירותים חברתיים להיות מנהל של מאגר המידע.

אבל בגלל זה הוא הסמיך מנהל יחידה אחרת שהוא יהיה אחראי על הלא מוכרים.

לא כתוב אחרת. כתוב שמי שלא מוכר לרווחה, המנהל הכללי יקבע מי יהיה הרלוונטי.

לא, זה 10(ב). על האנשים הלא מוכרים יהיה אחראי - - -

אין המילה "אחר" באותו סעיף. זה גבירתי קראה לתוך התקנה הזו ופירשה פרשנות שלא כתובה בסעיף. לא כתוב "מנהל יחידה אחר". כתוב שהוא ימנה מנהל יחידה. יכול להיות שמנהל היחידה יהיה מנהל המחלקה לשירותים חברתיים.

אבל אם היו רוצים שזה יהיה הוא, היו כותבים, ומהן אנחנו לומדים לאו ומלאו אנחנו לומדים אין.

בכל זאת עשינו הפרדה בתוך החקיקה בין אדם שמטופל על ידי הרווחה לבין אדם שלא מטופל ברווחה.

נכון, אדוני. ההיגיון המסדר שהיה לנו, לא עשינו הבחנה בין אדם שמטופל שלא על ידי המחלקה לשירותים חברתיים שהוא יהיה מנוע מלהיות ידוע ולהיכלל במאגר שאחראי עליו מנהל המחלקה לשירותים חברתיים. בשיחות המקדימות שערכנו בנושאים האלה דיברנו על המצב שבו המחלקות לשירותים חברתיים עמוסות בעבודה, הרבה מעל ומעבר ליכולותיהן, ולכן יצרנו סיטואציה שבה אנשים שלא מוכרים היום למחלקה לשירותים חברתיים, יכול המנהל הכללי להחליט שמישהו אחר יטפל.

כבר עברנו את זה. למה אנחנו צריכים לחזור על זה? בואו נמשיך.

אדוני, מה שהיא אומרת זה מטעמיהם שלהם. גם לנו האנשים יש טעמים שלנו.

כי ניהול המאגרים הוא מטעמנו שלנו.

השאלה מי אחראי על זה.

(ג) הרשאת גישה בשגרה לפי תקנות משנה (א)(1) עד (5) ו- (ב)(1) עד (6),

אנחנו נוסיף (7)(ב) עד (ד) -

יכול שתהיה לצורך טיוב מידע, לצורך תרגול חובות הרשות לפי תקנות אלה, או לצורך ביצוע הכנות למצב חירום.

אלה השימושים – טיוב המידע, תרגול וההכנות למצב חירום. זה היעדים שרק לצרכיהם אפשר לגשת למידע.

(ד) לא יאוחר מ- 21 ימים ממתן הרשאה לפי תקנות משנה (א) או (ב), או ביטול הרשאה כאמור, בשגרה, תדווח הרשות למשרד על מי שקיבל הרשאה או שבוטלה הרשאתו; דיווח כאמור יכלול את הפרטים האלה לפי טופס מומלץ לדיווח שיפורסם שיכלול את כל אלה:

(1) שם המורשה;

(2) מספר זהות המורשה;

(3) ציון מעמדו לפי אחד מאלה:













(א) היותו עובד, לרבות מועסק במיקור חוץ, ברשות המקומית והיחידה ברשות המקומית שבה הוא עובד או מועסק כאמור;

(ב) היותו מתנדב והיחידה ברשות המקומית שבה הוא מתנדב;

(ג) היותו עובד של נותן שירותים לרשות המקומית ושם נותן השירותים;

(4) אישור שעבר הדרכה לפי תקנת משנה (ה)(1) ומועד ההדרכה;

(5) אישור שחתם על טופס התחייבות לפי תקנת משנה (ה)(2);

(6) היקף הגישה למידע במאגר הרשות המקומית;

(7) האם הגישה היא לגבי מי שמוכר לשירותי הרווחה ברשות המקומית או לגבי מי שאינו מוכר לשירותי רווחה ברשות המקומית;

(8) האם הגישה הוגבלה לשגרה בלבד;

(9) מועד כניסת ההרשאה לתוקף ופקיעה;

(10) שם המרשה ותפקידו.

יש לי בעיה עם סעיף (8), "האם הגישה הוגבלה לשגרה בלבד". יהודה, מה זה נקרא "הגישה הוגבלה לשגרה בלבד"? הרי אם אני צריך את המתנדב, אני צריך שביום החירום הוא יידע לגשת למידע ולאתר את הבן אדם. אני צריך אותו בחירום יותר מאשר בשגרה.

אנחנו באותו מקום. מה שהיועצת המשפטית של הוועדה קראה עד עכשיו זה סעיף של הרשאת גישה למידע בשגרה. זה סעיף 11. סעיף 12 עוסק בהרשאות גישה בחירום, לכן כאן אנחנו מבהירים, ברירת המחדל היא שאני אקבל גם גישה כנראה לחירום, בעיקר אם אני מתנדב פעיל, ואם לא, תציינו את זה.

אני גם מבקשת להזכיר שיש כאן פוזיציות שהן נקבעו בתקנה 11 לצורך טיוב נתונים בלבד. באמת תפקידם מוקצה לטיוב נתונים ולכן בוודאי צריך לכתוב לגביהם בשדה שההרשאה שלהם היא לשגרה בלבד כי זה רק לטיוב הנתונים. יכול להיות שהם גם יטייבו נתונים בחירום ואז יהיה להם סימון גם בשדה כזה, אבל יכול להיות שלא. יכול להיות שכל עניינם יהיה לעסוק בטיוב נתונים.

אסור לו ללכת לאתר את הבן אדם ולעזור לו, להוציא אותו מהמחסן שהוא נמצא בזמן חירום?

אבל זה בחירום.

יכול להיות שהוא לא יתנדב באותו זמן ברשות המקומית.

אבל אם הוא כן מתנדב, אז כן יהיה מותר לו?

ההרשאה שלו, יכול להיות שהיא תינתן.

אז הוא יצטרך אישור נפרד לחירום.

נכון.

אוקיי.

את רוצה להוסיף עוד שדה לטופס הדיווח, האם הוא לטיוב נתונים בלבד או לא?

הסברתי למה כתוב שיכול להיות שהוא יהיה מורשה לשגרה בלבד, כי יש לנו כאלה שעוסקים אך ורק בטיוב.

אוקיי.

(ה) הרשאה לפי תקנות משנה (א) או (ב), תיכנס לתוקפה רק לאחר שהתקיימו כל אלה:

(1) יש לו אישור בכתב כי עבר הדרכה ברשות המקומית או במשרד לעניין המידע שבמאגר הרשות המקומית, מטרתו, תכולתו, השימוש בו, הגנה על הפרטיות של מי שנכלל בו, דרכי ההתקשרות עם מי שנכלל בו, טיוב מידע לפי תקנה 13 ובכלל זה השימוש בשירות שהועמד לרשות אדם עם מוגבלות לפי תקנה 20 וכן לעניין הכרת סוגי מוגבלויות, דרכי תקשורת עם אנשים עם מוגבלויות מסוגים שונים, צרכים וביטויי תגובה שונים של אנשים עם מוגבלות מסוגים שונים, בשגרה ובמצב חירום.

(2) הוא חתם על טופס התחייבות לשמירה על סודיות הכולל הבהרה כי שימוש במידע שלא לפי תקנות אלה ולפי חוק הגנת הפרטיות, עלול להוות עבירה פלילית, והעונש הקבוע לגביה;

(3) אם הוא אינו עובד במחלקה לשירותים חברתיים או אינו מתנדב במחלקה כאמור והוא אמור לבצע פעולות טיוב, הוא עבר בהצלחה ראיון התאמה לביצוע פעולות טיוב לפי תקנה 13 ולביצוע פנייה לפי תקנה 22.

(ו) מי שקיבל הרשאה לפי תקנות משנה (א) או (ב) רשאי לפעול לטיוב מידע לפי תקנה 13 ובלבד שמתקיימות הוראות אלה:

(1) לפי הנחיית הרשות המקומית ובפיקוחה;

(2) התקשרות מרחוק עם אדם שבמאגר הרשות המקומית כגון באמצעות שיחת טלפון, תיעשה באמצעי תקשורת שמפעילה הרשות המקומית, ובאופן נגיש לאותו אדם כאמור בתקנה 2(ב)(5)(ג);

(3) בעת שהוא יוצר קשר עם אדם שנכלל במאגר הרשות המקומית הוא יזדהה תחילה בתפקידו ובמטרת פנייתו.

יש לנו פה דרישות שהוא לא יכול להתקשר מהטלפון הפרטי שלו והוא צריך להסביר מי הוא ומה מטרת פנייתו, והוא צריך לפעול בכל דבר לפי הנחיות הרשות המקומית ובפיקוחה.

אני חושב שנסיים פה. יש לי פה שאלה לגבי שיחת טלפון. "תיעשה באמצעי תקשורת שמפעילה הרשות המקומית". מה הכוונה, שהוא לא יצלצל מהטלפון הפרטי שלו?

בשגרה. אם למשל עיריית ירושלים אומרת לי, יהודה, בוא תתנדב אצלי, או אני רוצה להתנדב ולסייע לטייב, שלא יהיה מצב שאני עם הטלפון הפרטי שלי מתחיל לעשות שיחות לאנשים.

אבל בחירום אתה כן תאפשר את זה.

ודאי.

צריך לציין שבחירום לא להגביל, כי אם נחכה לטלפוניה של העירייה זה לא יעזור.

אני רוצה להודות לכולכם, הישיבה הזו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:13.