פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



35
ועדת החינוך, התרבות והספורט
26/12/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 124
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, י"ד בטבת התשפ"ד (26 בדצמבר 2023), שעה 09:00

תקצוב הסעות תלמידים בחינוך הרגיל בין רשויות מקומיות בזמן המלחמה

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
סימון דוידסון
נעמה לזימי
יוסף עטאונה
יסמין פרידמן

נאור שירי

שמעון אבני - מנהל אגף א' הצטיידות והסעות, משרד החינוך

שי קלדרון - מנהל מחוז חרדי, משרד החינוך

יפעת שוחט - מנהלת תחום הסעות - מחוזי, מחוז תל אביב, משרד החינוך

הדר פוקס רויץ - רפרנטית חינוך באגף תקציבים, משרד האוצר

עמיחי לוי - מנהל אגף בכיר רישוי ותפעול תחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אתי וייסבלאי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שלהבת בנדל - נציגת מועצת התלמידים והנוער הארצית

דודי גיל - מנכ"ל ארגון חברות ההסעות בישראל

דני גונן - חבר הנהלה, ארגון חברות ההסעה בישראל

ינקי פפר - עו"ד, יועץ משפטי, ארגון חברות ההסעה בישראל

תהילה סיטון - נציגת הורים קריית יערים ממ"ח

ד"ר מורן נגיד - עו"ד, נציגת הורים טלז-סטון, קריית יערים

יעל צין - נציגת הורים, טלז-סטון, קריית יערים

יחזקאל שטלצר - נציג הורים טלז-סטון, קריית יערים

שפרה שטלצר - נציגת הורים טלז-סטון, קריית יערים

טובי סולומון - נציגת הורים טלז-סטון, קריית יערים

יעל מזרחי - אמא לשני ילדים בבית רבן, נציגת הורים טלז-סטון, קריית יערים

משה ברקוביץ' - עו"ד, מייצג את ההורים, ממ"ח

איתמר קהא לוי - יו"ר אגודת ידידי הממ"ח

אשר פיזם - הורה לתלמיד משדרות שלומד באשקלון, שליח חב"ד

אבריימי פיזם - תלמיד משדרות שלומד באשקלון

גלעד אזולאי - נציג הורים, מגדל העמק

נועה בן אריה - מרכז השלטון האזורי

תמי סלע

יהודית גידלי

אתי דנן

חבר תרגומים; מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




תקצוב הסעות תלמידים בחינוך הרגיל בין רשויות מקומיות בזמן המלחמה

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא תקצוב הסעות תלמידים בחינוך הרגיל בין רשויות מקומיות בזמן מלחמה ומחוצה לה. כהרגלנו בקודש לצערי בתקופה האחרונה אנחנו שולחים את תנחומנו למשפחות החיילים, למשפחות הנופלים ומתפללים לחזרתם המלאה של החטופים ורפואה שלמה לכלל הפצועים.

ברשותכם אנחנו כוועדה קיבלנו מספר פניות בנושא הסעות תלמידים בין הרשויות, מקומיות ואזוריות. הנושא מורכב ולכאורה לא מספיק מוסדר, הן בחוזר המנכ"ל והן בשאר המקומות. לי יש כבר מספר פתרונות, לפחות ברמה הפרלמנטרית אם זה בנושא חקיקה ועוד, ואנחנו נדבר על זה בהמשך. כוועדה קיבלנו מספר פניות ממספר ערים, קריית יערים, מגדל העמק, שדרות אם אני לא טועה. ואנחנו היינו רוצים כוועדה לקבל מהמשרד מהם הכללים, קודם כל ברמת הפלטפורמה, ברמת מה מחויבת רשות מקומית ומה לא. מה השתתפות המשרד ומה המשרד לא משתתף במקרים כאלו ואחרים. והאם קיים באמת חילוק בין מוסדות המוכשר למוסדות הממלכתי, ממלכתי דתי, ממלכתי חרדי. כמו שאמרתי, והנה, יוסף עטאונה נמצא פה איתנו, אני בתקופה האחרונה תוקף את נושא זכויות התלמידים בכלל המגזרים ואני חושב שהסיפור הזה תחת הכובע שלי כיו"ר ועדה, משתדל לעשות את זה בצורה הטובה ביותר, ללא שום חילוקים, כמו שאמרתי, לגבי ילדי הבדואים. אין חצי ילד. אני אומר את זה גם כלפי הציבור החרדי. אין חצי ילד. ילד הוא ילד וכל ילד צריך לקבל את המענה המגיע לו והראוי.

לצערי מספר ראשי ערים עושים דין לעצמם, כחוק או לא, אנחנו תכף אכן נבדוק את הנושא, אם הנושא טופל כמו שצריך. והנושא השלישי שאני רוצה לדבר עליו הוא נושא השתתפות ההורים בנטל הזה. האם ראוי או מוצדק או חוקי שהורים אכן ישתתפו בהסעות. אני מבין שהנושא הזה גם לא ברור. לצערי הנושא הזה לכאורה לא מוכר כתשלומי הורים שמגיעים אחת לשנה פה לוועדה ואנחנו מאשרים. לכן גם את הנושא הזה נצטרך לבדוק. ואם נצטרך אז גם לקדם את זה בחקיקה.

אני רוצה לומר לכלל המשתתפים שבשיחות טלפון שהיו לי עם כלל חברי הוועדה אנחנו תחת אמירה אחת מאוד ברורה שאנחנו לא ניתן יד, ואני אומר חברי אופוזיציה וקואליציה, יהודים ושאינם, כפי שנלחמנו בתקופה האחרונה על ילדי הבדואים אנחנו נילחם שכל ילד יקבל את הזכויות המגיעות לו. לגבי הבדואים עוד לא הגענו למנוחה ולנחלה, אבל אנחנו בדרך הנכונה והטובה. אנחנו ניתן את הדעת וניתן את המענה וכמובן נעשה את העבודה הפרלמנטרית והפיקוח שלנו בצורה הטובה ביותר.

אני מציע שבתחילת הדברים אנחנו ניתן לשמעון, שגם עכשיו חזר ממילואים או בתוך המילואים. אז קודם כל תודה על השתתפותך ונוכחות בדיון. שמעון, אם תוכל קודם כל לעשות לנו סדר ראשוני. בסדר? היה לנו דיון בתחילת הקדנציה. תעשה לנו סדר ראשוני ומפה אנחנו נצלול לתוך העניין. בבקשה שמעון.

אני אגיד ככה: קודם כל יש חוזר מנכ"ל, משרד החינוך, בנושא של הסעת תלמידים ועובדי הוראה. החוזר הזה בימים האלה בתקופה של המלחמה כמובן שחלק גדול ממנו לא רלוונטי בגלל כל היישובים שפונו. אם תרצו אחר כך ניתן סקירה על ההיקפים של הדבר הזה. כי הרבה מאוד תלמידים מוסעים היום שלא לפי הכללים, ולכן צריך להבין שמצב החירום הזה שאנחנו נמצאים בו נתנו לו פתרון. אני מניח שזה לא רלוונטי כרגע.

טוב שאתה מעלה את זה, כי העלינו את זה אתמול עם הצוות גם עם ישיבת הצוות וגם עם הממ"מ שישנם, אנחנו רוצים לדעת על מי נופלת האחריות לגבי ההסדר העכשווי? בזמן המלחמה האם האחריות היא על היישוב שהתפנה או על היישוב הקולט? האם המשרד אכן משלם את המאה אחוז? איך זה עובד? ומי אחראי להסיע?

בסדר. אז אני אגיד כמה דברים. קודם כל הרשות הקולטת היא אחראית בראש ובראשונה, לפי הנוהל החדש שהוצאנו בזמן מלחמה, הרשות הקולטת היא הראשונה האחראית לשבץ את הילדים בבתי הספר ולדאוג להם להסעות. בסדר? לצערי לא כולם מסוגלים לעשות את זה. לא כל הרשויות הקולטות מסוגלות לארגן הסעות. ולכן נתנו את האפשרות השנייה לרשות שפונתה. זאת אומרת, אם הרשות הקולטת לא מסוגלת לתת הסעות אז הבאה בתור שאמורה לארגן את ההסעות לתלמידים זה הרשות שפונתה. יש להם אוטובוסים צהובים, יש להם מכרזים קבלנים, וזאת האפשרות השנייה.

אפשרות שלישית, במידה ולא זאת ולא זאת יכולות – לא הרשות הקולטת ולא הרשות המפונה, אז יש לנו מיזם עם משרד התחבורה שאנחנו עוזרים ומסיעים את הילדים האלה במסלולים. אנחנו משלמים מאה אחוז. אגב, גם לרשות הקולטות וגם לרשות המפונה אנחנו משלמים את העלות המלאה של המסלול ואנחנו מסיעים אלפי ילדים, לעיתים מרחקים מטורפים, כדי לשמור על ההומוגניות. זאת אומרת שילד שלמד בעבר והתפנו לשני יישובים שונים, לשני מקומות שונים ובסוף צריכים להגיע לאותו בית ספר, לפעמים אנחנו מסיעים מרחקים עצומים, מאות קילומטרים. וזה מסודר מול משרד התחבורה ועם האוצר, יש לנו תקציב לזה. אגב, הרשויות קיבלו כולן, ממשיכות לקבל את התקציב. זאת אומרת גם אלה שאנחנו מסיעים מתקציבנו אנחנו לא נגענו בתקציב של הרשויות המפונות, שממשיכות לקבל את הכסף על ההסעות, על אף שחלק גדול מההסעות הן לא מבצעות ואנחנו מבצעים.

מה הרעיון?

אין רעיון. פשוט לא נגענו. רשות שהתפנתה אני חושב שזה עדיין לא הזמן אחרי שהיא חטפה חטופים והרוגים.

תעזור לה איפה שצריך, אבל למה להמשיך הסעות אם אין הסעות?

אז בסדר, זו החלטה שצריכה להתקבל. היא תתקבל עד ינואר.

אתם מעבירים תקציב למרות שאין ביצוע?

אנחנו מעבירים תקציב, כן, למרות שהם לא מסוגלות הכול לעשות. אני מניח שהן משתמשות בחלק מהתקציב. אבל זה משהו שאנחנו נצטרך בסוף להתחשבן איתו ולראות איך. בינואר אנחנו אמורים.

אני אגיד לך את דעתי האישית. עוד פעם, זה לא אתה אחראי על זה. אבל הייתם מעבירים את הכספים האלה לייעוץ חינוכי או לפסיכולוגים מאשר להביא סתם לחברת הסעות.

לא, לא, ההסעות לא מקבלות, החברות לא מקבלות את זה. זה ברשות. זה לא משלמים להסעות. אם הובן ממני שזה עובר, אז לא. זה נשאר ברשות, זה לא כסף שהוא עובר לחברות ההסעה. בחינוך המיוחד אותו דבר. בחינוך המיוחד אנחנו מסיעים את כל הילדים. וגם כאן, במסגרת הסעות של מעלונים, מוניות. בסדר?

אני חייב להגיד שאנחנו לא מכירים בעיות, למרות שבטח יש. לא הכול מגיע אלינו. במסגרת הפרויקט המלחמתי של הסעות תלמידים. עכשיו, עוד דבר שחשוב להגיד זה שאנחנו הקמנו מוקד או חמ"ל אצלי באגף, על אף שאני לא נמצא. מנהלת אותו פה יושבת יפעת שוחט. וזה ארצי, השליטה היא ארצית. כדי לבחון וגם מצד אחד לחסוך כסף וגם מצד שני לייעל, שיהיה גורם אחד ולא שהרשות או הורים צריכים לפנות להרבה גורמים. זה במלחמה. אני מניח שככל שתושבים יעברו למקומות קבע זמניים אני קורא להם, עד שהם יחזרו הביתה, אז אנחנו מתאימים את עצמנו כל הזמן לדברים האלה. זאת אומרת אם עכשיו קהילה עוברת לקריית גת או לבניינים בתל אביב אנחנו נבנה לה תוכנית ברגע שנדע איפה בתי הספר שהם ילמדו בהם. תהיה תוכנית הסעות מסודרת לתלמידים האלה. אנחנו על זה ומטפלים בזה. זה חשוב להגיד עכשיו כי באמת זה פרויקט מאוד לא פשוט, כי עדיין יש כל הזמן תנודתיות. זאת אומרת תלמידים עוברים הרבה מאוד פעמים מצד לצד, מחליפים יישובים, מחליפים בתי מלון וזה מעקב שהוא מאוד קשה לקיים אותו.

יש לכם נתונים של מספר המפונים?

יש לנו נתונים, כן. של מספר המוסעים. המפונים אני לא יודע להגיד, זה לא באחריותי. אבל אני יודע להגיד מאיפה אני מסיע, יש לי את מספרי התלמידים. לאן הם נוסעים, מאיפה הם נוסעים. וכמובן את העלויות. יושבת פה הדר מהאוצר, ייאמר לזכות האוצר, לא הרבה פעמים אנחנו אומרים את זה, אבל באמת התגייסו ובמינימום בירוקרטיה ניתנו התקציבים הנדרשים והתלמידים האלה נוסעים.

לשם שינוי אני אצטרף לאמירה.

שמעון, מדובר רק על מוסעים על המפונים במלונות. נכון? מפונים בקהילה לא.

כן. אנחנו מדברים רק על מפונים שפונו למרכזים. זאת אומרת אם אבא התפנה עכשיו, משפחה התפנתה לטבריה ועכשיו היא רוצה לנסוע אז אנחנו לא מסיעים, אנחנו לא מביאים מונית לכל ילד. אנחנו מסיעים אלפי ילדים, באמת אלפים רבים של ילדים באמצעות הדבר הזה. וזה משהו שצריך לקחת בחשבון. זה לא הדין לגבי חינוך מיוחד. חינוך מיוחד אנחנו מסיעים את כולם מכל מקום.

לגבי חינוך מיוחד שבוע הבא יש לנו דיון על דוח מבקר המדינה, אז כבר נצלול שם.

את זה לא הכרתי, אבל בסדר. אז זה הסיפור הזה. לגבי הסיפור של, אני לא מכיר את הבעיות בשדרות. אמרת מגדל העמק, שדרות.

מגדל העמק, שדרות וקריית יערים.

קריית יערים אני מכיר לאחרונה. אני לא יודע אם שדרות ומגדל העמק זו אותה סוגיה. בשורה התחתונה אנחנו מדברים על עשרות של תלמידים. קודם כל זה לא רלוונטי למלחמה, על אף שאנחנו תמיד נמצאים בתקופת חירום ומלחמה ויש לזה השלכות על כולם. אבל אנחנו מדברים על מצב של הסעות של תלמידי חינוך רגיל. לפחות בטלז-סטון על תלמידים שלומדים בממ"ח. קבענו כללים. אנחנו משתתפים בהסעות של תלמידי ממ"ח.

ישנם כללים מאוד ברורים שמדברים על זה, במקרה הזה אין ממ"ח ביישוב, בקריית יערים והם נוסעים, המיפוי שלהם הוא לירושלים. והם נוסעים אכן לפי המיפוי, מהבחינה הזאת אין בעיה. הסוגייה היא שהם רוצים מסלולים אם אני מבין נכון. זאת אומרת שההסעות שהם מבקשים הן הסעות במסלול. אנחנו יודעים לשלם כמשרד חינוך וכך גם מופיע בחוזר המנכ"ל שלנו, פר תלמיד. זאת אומרת, לצורך העניין נדמה לי שזה 12 או 15 שקלים לתלמיד ליום. ספציפית לקריית יערים. יש יישובים שזה הרבה פחות. ויש פה אנומליה, כי כאילו המחוז החרדי הוא לכאורה זה שאחראי עליהם ואני מסיע אותם. כי בדרך כלל אני לא מסיע את ילדי המחוז החרדי. ילדי המחוז החרדי יש פה גם את ההבדל בין רשות שמסיעה לבין המחוז החרדי הם משלמים את זה לעמותות שהן מפעילות את ההסעות האלה. אז פה זה מן יצור כלאיים כזה שאני מסיע אותם, אני משתתף בהם.

כשאתה מדבר במחוז, הכוונה בין המוכשר לממ"ח.

כן, בדיוק. והם מסיעים את הרשתות, הם משלמים את הפר תלמיד לרשתות ואני משלם את הפר קפיטה של התלמידים שנוסעים לירושלים במקרה הזה. אין איסור לצורך העניין שההורים ישתתפו. זאת אומרת אנחנו לא מכירים לפחות איסור. הרשות בהחלט יכולה לארגן, זה אחריות של הרשות המקומית לארגן את ההסעות האלה. לפחות מידיעתי, אנחנו לא קיבלנו.

יש לנו ועדת חריגים שאמורה לטפל בכל בקשה שרשות מגישה. זאת אומרת אם לצורך העניין טלז-סטון הייתה סבורה שהיא רוצה להעלות את זה לוועדת חריגים אז היא יכולה להעלות את זה וזה יידון במשרד, כמו הרבה מאוד בקשות שאנחנו דנים בהם. כנראה יש לזה משמעויות, יהיו לזה כנראה משמעויות רוחב, כי זה לא רק ילדי, למשל יש לנו הרבה ילדים שהם מחוננים. אוקיי? שאין להם בית ספר ביישוב והם נוסעים מחוץ, כי אין הרבה מרכזי מחוננים. המרכז הוא לפעמים אזורי ומגיעים אליו מהסביבה. ואז גם פה אנחנו משלמים פר תלמיד ולא משלמים מסלולים. אז מן הסתם יהיו השלכות על עוד הרבה ילדים.

יש קצת הבדל בין הורה שתלמיד שלו לא מתקבל במוסדות החינוכיים בעיר, מכוח המציאות הוא צריך להעביר את הילד שלו והחליט במקרה הזה לשלוח לממ"ח. אני מאמין שיש כאלה ששולחים אולי גם למוכשר בירושלים.

אז אני אומר, יהיו לזה השלכות על כל הממ"ח. אנחנו לא יכולים לפתור רק לטלז-סטון. יכול להיות שצריך לפתור רק לטלז-סטון את הבעיה הנקודתית. אבל אנחנו עוד לא קיבלנו, זאת אומרת זה צריך לעשות בדיקה.

קודם כל בקשה לא קיבלתם.

לא קיבלנו בקשה מנומקת, מסודרת, שאפשר לדון בה. ברגע שתגיע יש ועדה והיא תדון בזה. ואז נניח אם תתקבל תשובה שלילית אז יש לבוא הנה לוועדת החינוך בכנסת ולדבר על זה, למה נתתם תשובה שלילית. לפתוח את הנושא הזה. אבל מה שאני מנסה להגיד זה שעד רגע זה לא מיצינו את כל ההליך המנהלי התקין בתוך המשרד על מנת לתת תשובות. והתבקשנו להעביר נתון לוועדה של כמה כסף שילמנו בשנתיים האחרונות נדמה לי. והאנשים שלי העבירו את זה. אין לי הרבה זמן, אני במילואים. באמת לקחתי במיוחד, בגלל שיש חשיבות לדיון בוועדה היום. וזהו, אם אתם רוצים עוד לשאול.

אם אתה יכול להגיד לנו את הסכומים שמעון.

אני אשמח לחדד שאלה בהקשר הזה, כי אמרת לגבי השתתפות ההורים, שאין מניעה. זה נכון שככלל זה באמת לא מוסדר ונקבע שאפשר לגבות.

כן. אבל זה לא נמצא בתשלומי הורים. זאת אומרת זה לא משהו שהוועדה מאשרת במסגרת תשלומי הורים.

כן, לא תשלומי הורים, אבל כן שאפשר לגבות. אבל דווקא בהקשר של מרשות לרשות כשאין בית ספר מתאים, דווקא פה חוזר המנכ"ל מתייחס במפורש ואומר שלא תהיה גבייה מההורים. ואני חושבת שזה מקרה שנכנס לקטגוריה הזאת.

אז אנחנו צריכים לבדוק את זה משפטית. כי לדעתי השלטון המקומי טוען שכן אפשר לגבות מהורים. עכשיו תראו, אנחנו יכולים להגיד את הכול. בסוף יש רשות מקומית שנמצאת במצוקה תקציבית מאוד גדולה, בנושא הסעות. והדברים האלה הם הוצאה מאוד מאוד גדולה ויגיד לך ראש הרשות, אגב, יש לנו הרבה רשויות שעושות את זה. שלוקחות את החלק של משרד החינוך, משלמות עוד תוספת שלהם והשלמה של ההורים ובעצם מביאים הסעה מאורגנת. כשזה לא מאורגן והוא צריך להביא רק את פר תלמיד אין בעיה. אבל כשמשדרגים את ההסעה ומביאים עכשיו אוטובוס שיאסוף את הילדים מהבתים שלהם זה עולה כסף ואז מצפים שהורים גם ישתתפו בזה.

יעל צין, אני אמא של אחד הילדים מקריית יערים. במקרה הזה ההורים לא צריכים אבל להשתתף, כמו שאמר יושב-הראש הוועדה יוסי טייב, זה לא שהייתה לנו את האפשרות להחליט ולבחור. הוחלט עבורנו שהילדים לא יוכלו ללמוד במוסד הלימודים. וכעת כשאנחנו רוצים להעביר את הילד לממ"ח בירושלים אנחנו כהורים לא אמורים להשתתף בהוצאה הזאת.

אז בשביל זה יש ועדה. אנחנו לא קיבלנו. אני לא מכיר שאתם לא יכולים ללמוד בתוך היישוב.

יש לי מסמך.

לא, בסדר. אני לא, זה בסדר.

לא, זה יותר מזה. אין ביישוב בכלל בית ספר ממלכתי. זה לא שאנחנו רוצים להעביר לממ"ח, אין בית ספר.

אין לנו אופציה אחרת.

אני אמרתי בתחילת דבריי שאין ממ"ח ושיש לכם זכאות.

לא רק ממ"ח, אין ממלכתי בכלל. בכלל. אין בית ספר ממלכתי ביישוב.

מעבר לכך, אני רוצה לחדד את השאלה שלי. הילדים שאיתנו יש גם ילדים מחוננים, יש ילדים שהם בחינוך מיוחד. ההסעה היא של כולנו. אנחנו לא מפרידים ילדים, ההסעה היא של כולנו. ובשל כך, גם ילדי חינוך מיוחד, גם ילדים מחוננים שאין להם ביישוב מוסד לימודים התואם את ההגדרה.

אז אני שנה שעברה אישרתי לילדים שלכם, היו נדמה לי 14 תלמידים, שאישרתי להם לעלות על הסעה מאורגנת של חינוך מיוחד. אבל אתה יודע, השנה זה כבר עלה. זה כבר לא מספיק. ההסעה, צריך לפתוח קו חדש.

לכן צריך לפתור את הבעיה מהשורש.

זהו, אני מכיר. בסדר, אז לזה אני אומר, יש דרך לטפל. לא מיצינו, אני אומר לך יושב-הראש הוועדה, לא מיצינו עד הסוף את האפשרויות לבדיקת הנושא.

זה נופל על הילדים.

לא מיצינו. זה צריך לעלות לוועדה. הוועדה גם מתכנסת כל הזמן, זה לא פעם בשנה ועדה כזאת. אנחנו נקיים ועדה ונקבל החלטה. ואז יהיה טעם.

זה נופל על הילדים. אי אפשר לגלגל אותנו בוועדות כשיש ילדים.

בסדר, אנחנו נטפל בזה. רק שאלה, שמעון, האם המשרד חושב שזה הגיוני, עוד פעם, אני לא יודע אם ישנם ילדים כאלה. אבל אם יש ילד בכיתה א' ובכיתה ב', אנחנו נסיע אותו, כאילו ניתן לו לצורך העניין פר קפיטה או שהוא ייקח חופשי חודשי, יצטרך לנסוע.

פר קפיטה אין בעיה.

לא, זה ברור.

יש ילד בן שלוש.

שנייה גברתי. אבל אני לא יכול להסיע את הילד בגיל כיתה א', כיתה ב', להגיד לו סע לירושלים. זאת אומרת, אני כן חייב באיזה שהוא מקום שיהיה מסלול. עוד פעם, אני מדבר במקום שלא מתקבל, מה לעשות? הם רצו ללמוד. לשבת בבית?

אז בשביל זה יש את החריגים. זאת אומרת, בשביל זה יש לנו את סוגיית החריגים. צריך לעלות לוועדת חריגים. אגב, אם זה היה עולה בספטמבר או באוגוסט או ביולי, כבר היום היינו אחרי. אתם באים אליי עכשיו רק זה עלה.

לא, יוסי, אני חייבת להגיד משהו.

שמעון, אתה מכיר אותי, זה לא ביקורת. כפיקוח. אני רוצה, בקיצור, המשרד לא קיבל בקשה לכנס ועדת חריגים בנושא.

כי נתנו לנו אישור.

בבקשה, רק יש פה כללים, לא מתפרצים. לא קיבלתם בקשה כזאת. בסדר.

יוסי, יש לי שאלה למר שמעון. כי פשוט אנחנו כבר מנהלים דין ודברים. שמי מורן נגיד ואני אחת מההורים שהילדים שלהם לומדים בממ"ח. אנחנו מנהלים דין ודברים אפילו כמה שנים מול המועצה המקומית. אנחנו במשך שלושה חודשים מנהלים דין ודברים קונקרטית על הסיפור הזה. הנציגה מטעמכם, הגב' רות כהן, עמדה בתוקף והתיישרה לעמדת המועצה שלא מגיעה לנו הסעה ושהמועצה עושה לנו טובה גדולה ושנגיד תודה. כל ניסיון לתקשר איתה, לקבל ממנה נתונים, התקבלה בדחייה על הסף. יש לנו התכתבויות כתובות איתה. היא אפילו הוציא מסמך חתום, המועצה הוציאה מסמך שהיא חתומה עליו, שאומרת שלא מגיע לנו הסעות. כך שאנחנו קצת לא מבינים איפה הדברים נפלו, כי היא הנציגה של המחוז, הסעים, שאמורה לטפל בנו. והתשובה שלה הייתה. למה היא לא אמרה יש ועדת חריגים?

הרשות מכירה. אם הרשות הייתה פונה לרותי מה שנקרא בבקשה לוועדת חריגים, רותי אין לה סמכות לעצור את זה.

אני שמחה שאתה אומר את זה, אבל לצערנו, אנחנו בתור אלו שמתעמרים בנו, יש חובה על נציגת משרד החינוך מטעם ההסעים הייתה לומר את זה גם לראש הרשות וגם מולנו. זה לא נעשה. אנחנו במשך 80 יום מסיעים את הילדים, בתוך המצב הזה. כשזו זכות שמגיעה לנו על פי דין. למה זה צריך להיעשות בצורה הזאת?

הזכות שמגיעה לכם היא בפר תלמיד. בואי, שלא נתבלבל, בסדר? את הזכות הזאת קיבלת. את עכשיו מבקשת משהו מעבר לזכות.

אני לא נכנסת, אני לא מבקשת מעבר.

את מבקשת עכשיו שניתן לך משהו שאחרים לא מקבלים.

לא, אני לא מבקשת שום דבר שאחרים.

בסדר? אז אל תתבלבלי בבקשה.

אני מבקשת שהבן שלי יזכה לחינוך ממלכתי כמו כל ילד בישראל.

הוא זוכה לחינוך, כמו כל ילד בישראל ומקבל את ההשתתפות כמו כל ילד בישראל.

לא. כי אין לנו מוסד בתוך הרשות המוניציפלית. אני לא מקבלת כלום.

הרשות מקבלת.

הרשות מקבלת והרשות לא עומדת על, מבקשת להתחמק מחובתה להפעיל הסעים ואומרת לנו תיקחו כרטיסייה ותסתדרו. ואומרת לנו במכתב כתוב באופן רשמי תסיעו אתם את הילדים, יש עוד כמה ילדים אין להם מקום, אני זה מה שאני נותנת לכם. זו התשובה שלכם. ושיתוף הפעולה מהנציגה שלכם, ההסעים, היה כזה שמיישר קו עם הרשות המקומית. אם יש ועדת חריגים למה ועדת החריגים לא התכנסה? למה רות לא דאגה שהיא תתכנס?

רות לא צריכה לדאוג, הרשות צריכה לפנות ולהגיש בקשה.

בסדר שמעון, הדברים הובהרו. אני חושב שהיית ברור בנושא.

התחלתי לומר שדיברתם מקודם על הנושא הכספי, שארגון חברות ההסעות קיבלו. א', אם לא הובן אנחנו לא, בחודשיים, ב-50 יום הראשונים היה הרבה בלגן, כמו שאתם יודעים. היה מובן. יחד עם זאת צריך לזכור שכל עולם ההסעות זה מפעל חיוני. כמפעל חיוני אתה מחויב מה שנקרא שהמלווה יהיה איתך, שהנהג יהיה איתך. עזבו את העניין של כל הגיוסים והכול, הסבל שחלקכם מכירים, כי הייתי פה בשלוש ארבע ועדות, בוועדת כלכלה, לעניין הקיפוח הזה שנקרא ארגון חברות ההסעות. הצמדות, דלק, כל העולם הזה שהארגון הזה מה שנקרא חווה את זה. ולא מעט פשיטות רגל, דרך אגב, בחודשים האחרונים.

אבל אני מזכיר, אמרתם שהרשויות מקבלות את הכסף, ומקבלות, כמו ששמעון דייק את זה. אבל הארגון לא. למרות שאיך אומרים, הם מחויבים מה שנקרא להיות עם הנהג והמלווה. הכסף לא מגיע. יתר מזאת - - - בשרון שפחות מה שנקרא חוו את אותן רקטות וכאלה, הודעות על ביטולים. יושב כאן חבר הנהלה שחווה את זה וחווה את זה. מודיעים לו יום לפני ואם מודיעים לו מספר שעות, לפי ההסכם, הוא לא מחויב לקבל את הכסף. כלומר יש מקרים מסוימים שמקבלים חלק, אבל לרוב אין כסף.

החלתם איזה שהוא מתווה, ינקי?

אני רוצה לחדד. ארגון חברות ההסעה צריך לשים בשנת 2023 איזה שהיא השתתפות של המדינה, 50,000 שקלים על הפרשי הצמדה ודברים כאלה. הסכום הזה הגיע לרשויות ונתקע ברשויות. שוב אנחנו שומעים משמעון, שגם כאן יש סכומים שהגיעו לרשויות ולא מגיעים בסופו של דבר לחברות. החברות יירתמו לכל דבר, כמובן שכמו שאמר יושב-הראש יסיעו תלמידים, יביאו את הנהגים. אבל בסופו של דבר הם לא יכולים לעבוד בחינם. יש חברות הסעה שפושטות את הרגל כל יום עוד חברה ועוד חברה. כל פתרון שלא יהיה בסופו של דבר צריך שיהיה מנגנון שיבטיח שהכסף שהמדינה נותנת ממשרד החינוך דרך הרשויות גם יגיע בסופו של דבר לחברות ההסעה.

אני רק רוצה לציין משהו שאנשים לא מבינים את הנושא הזה כל כך, גם אני לא הבנתי. ובגלל שאני מתעסק בעולמות של העובדים זרים, גיליתי נתונים קצת מבהילים בנושא של נהגי אוטובוסים. יש חוסר של 3,000 ומעלה נהגים באוטובוסים. והדבר באמת האבסורד הוא שכל חייל שאתם רואים היום שמסיע טנקים ונגמ"שים ואת כל הציוד הכבד לצפון ולדרום, כשהוא יוצא מהצבא הוא לא יכול להיות נהג אוטובוס, הוא לא יכול לנסוע ברכב אזרחי. זה דבר שצריך לטפל בו. אבל המצוקה הגדולה שלכם, של חברות ההסעות, היא מאוד גדולה. זה דבר שצריך לטפל בו. זה לא קשור לחינוך אמנם, אבל חשוב שיידעו שגם בעולמות האלו יש חוסר אדיר של נהגים.

בוודאי שזה קשור. כי כמנכ"ל עירייה לשעבר – עיריית ראשון לציון, אני חוויתי את זה כמו שציינת ובצדק, את החוסר 3,000. זה אפילו מדובר על 6,200 נהגים שחסרים בעולם הציבורי והפרטי. ובסוף זה מקרין על הכול. כי בסוף יש את החוסר, יש הרבה פגמים. יש הרבה פעמים שאני כמנכ"ל עירייה נאלצתי לעשות פעולות פנימיות כדי לגשר על הדבר הזה ואתה צודק במאה אחוז.

כבוד יושב-הראש.

כן, בבקשה, קראתי לך קודם. גלעד אזולאי, הורה ממגדל העמק.

אני מתנצל על האיחור. כמו שאתם רואים, הגעתי ממש מהמילואים, מהדרום. המצב שלנו יותר פשוט. אצלנו אין ממ"ח במגדל העמק.

יותר פשוט ממה?

יותר פשוט מטלז-סטון. זאת אומרת אנחנו מבקשים משהו הרבה יותר בסיסי. אצלנו אין ממ"ח.

אצלנו אין בתי ספר בכלל.

תודה. אצלנו אין ממ"ח. ויצאנו, אנחנו יוצאים לנוף הגליל. והעירייה לא מעוניינת לשלם את זה, כאשר מול משרד החינוך הם מוכנים לשלם את מה שהם משלמים לכולם רק שהעירייה תגיש בקשה. וראש העיר לא מוכן אפילו להגיש בקשה. זאת אומרת זה לא עולה לו שקל. זה נקרא זה נהנה וזה לא חסר. אצלנו זה נקרא מיטת סדום. שאדם לא מפסיד מזה כלום והוא לא מוכן. והוא לא מוכן כי הוא לא רוצה לפגוע, הוא לא רוצה שאנשים ייצאו.

רגע, ראש העיר צריך לעשות בקשה בשביל לקבל מסלול.

אני לא בקיא בפרטים הטכניים, אני לא מבין מה זה מסלול. אבל מנהלת האחראית על החינוך צריכה להגיש בקשה והם יקבלו את הכסף. אין דין ודברים. לא דיברנו על זה שהם לא מוכנים לשלם אגרת חינוך.

רגע, שנייה. פשוט אני רוצה, הדברים אחרי זה מתגלגל דברים לא מובנים. שמעון, מה זאת אומרת הם מקבלים את הכסף? יקבלו את הפר קפיטה. זאת אומרת, העירייה תצטרך להוסיף פה.

את הפר תלמיד מקבלים. הבעיה היא, אגב, זו אותה בעיה של טלז-סטון, שהם רוצים מסלול.

הבנתי.

עכשיו, הרשות, תראו, אתם חייבים לדבר, השלטון המקומי חייב לדבר פה.

השלטון המקומי ידבר, תאמין לי.

אם הם לא יגישו בקשה זה לא יעלה לוועדה. את הפר קפיטה הם לא צריכים להגיש שום בקשה ושום ועדה, זה מגיע לו.

מי צריך להגיד את הבקשה?

הרשות.

הרשות המקומית לא רוצה באופן עקרוני.

אוקיי, בסדר, אני לא יכול להכריח ראש עיר.

אז בשביל זה אנחנו כאן.

עכשיו אגב, אני יכול להבין למה הוא לא מגיש. הוא לא מגיש כי בסוף זה כסף, אתה מבין.

כן, כן, הוא יצטרך להוסיף. ברור, תקציב.

לא, סיכמנו שהוא לא יוסיף שקל. אמרנו לו אל תוסיף כלום, תיתן רק מה שאתה מקבל.

ומי ישלם את השאר?

אנחנו נסתדר, ההורים, בית הספר. הרי מי משלם עכשיו? ההורים.

זה אני מסדר היום.

העניין סודר. אבל בוא, גם אם זה, תראה, העניין סודר. אבל לי יש השגות על זה, על הסיפור שהורים צריכים לשלם.

לא, אני רוצה כן לסיים את הדברים. בסופו של דבר הילדים צריכים לנסוע דרך יפיע ודרך נצרת, שהיום אתם יודעים שגרים שם ישמעאלים וזה לא נעים שילדה קטנה בכיתה א' תיסע שם. זה יותר מ'לא נעים'. היו מקרים של תקיפות, שנהג היה צריך להפריד. בקיצור, זה מורכב. מה שקורה זה שההורים צריכים לנסוע, ואשתי, שגם ככה נופל עליה שבעה ילדים ועוד הבעל שחודשיים וחצי לא נמצא, באורים, עוסק באיסוף חיילים, היא צריכה עכשיו גם לעשות ג'אגלינג עם העבודה ולוקחת אותם בבוקר ולהחזיר אותם. בגלל שראש העיר יש לו איזה אינטריגות עם חלק מההורים. 30 תלמידים שאגב למקומות אחרים הוא נותן, הוא מוציא. מה שאין למגדל העמק, לדוגמה בכיתה ז' חטיבה או דברים כאלה, הוא מוציא. אבל פה ספציפית הוא לא מוכן להוציא. הוא לא מוכן להוציא, מבחינתו זה פוגע בעיר.

ואגב, אנחנו הגענו לפני 11 שנים לעיר, הוא הביא אותנו, כגרעין תורני. והגענו דרך כל המוסדות בעיר. דרך ש"ס, דרך חב"ד, דרך הממ"ד, ניסיתי את כולם. זה לא התאים לבנות שלי, בין אם בחינה מנטלית, בין מבחינה מקצועית. עשינו את כל הניסיונות. אנחנו מאוד לויאליים לעיר. אבל הוא אומר לא, אני לא מוכן. אמרתי לו תשמע, אתה הבאת אותי, תדאג לי. יש לך אחריות עליי. הוא אומר לי כן, יש לי אחריות גם לעיר. זה נכון. אבל אי אפשר שטובת העיר תרמוס את הילדים שלי. לא עושים חסד עם הילדים.

היום נסגר.

מעולה. ואנחנו רוצים גם כמו שהיו"ר אומר, מגיע לנו גם את הדברים האחרים. צריך באמת, הבנתי שבסופו של דבר הלקונה החוקית כיוון שזה לא מופיע בלשון החוק שגם אנחנו, הממ"ח זכאי להסעה כמו הדברים האחרים. אז אולי צריך לתקן את זה שיהיה לכולם, לא רק לנו באופן ספציפי.

אגרת חינוך, אני לא יודע אם זה קשור אליכם, אגרת חינוך חוץ שהוא גם לא מוכן לשלם באופן עקרוני. הוא לא מוכן לשלם למי שיוצא.

בסדר, זה נרשם. תכף נבדוק גם את הנושא הזה. כן, תמי.

כן רציתי הערה בעניין הזה. זאת אומרת, מעבר להיבט של המימון, שאני מבינה שיש פה מחלוקות ואולי יש דעות לכאן ולכאן וגם על זה יש מה לומר. אבל עצם החובה לארגן הסעה, הסעה זה חלק כן מהמימוש מהזכות לחינוך, היא כן חובה של הרשות המקומית בוודאי. אבל אני חושבת שגם המשרד שהוא אמון על הבטחת הזכות לחינוך, אם יש מקרה שזה לא קורה בסופו של דבר ופוגע באפשרות של הילדים לממש את הזכות שלהם לחינוך הוא כן צריך לפעול כדי שזה יקרה.

בשביל זה יש את הוועדה.

בסדר, אבל אם יש פה איזה בירוקרטיה שרשות לא מגישה בקשה ובסוף התוצאה היא שילד לא יכול לממש את זכותו לחינוך בגלל שאין הסעה, ונשים רגע בצד מי משלם כמה שזו גם סוגיה. זה לא מצב תקין. והנושא גם של השתתפות הורים, שבאמת זה לא מוסדר בכלל, גם לא בחוזר מנכ"ל. למעט דווקא המקרה של העברה בין רשויות כשאין מוסד מתאים, דווקא על המקרה הזה כן יש אמירה ברורה. אבל בכל המקרים האחרים הנושא לגמרי פרוץ ותלוי ברשות. שזה גם דבר לא תקין, גם בית משפט אמר שזה צריך להסדיר את זה וזה לא נכון שזה יישאר ככה, לא אחיד, לא שוויוני, לא מוסדר.

השאלה מה הסמכות החוקית שיש למשרד לבוא, ברמה הסמכותית, לבוא ולהתערב ולהגיד לרשות אתה לא עושה את העבודה, אני אעשה אותה במקומך.

לא, מה זה, אני אביא הסעה? אני לא יודע לעשות.

לכן אני שואל. עד איפה המשרד יכול פה להיכנס להתערבות?

זה כמו שהרשות לא מקימה בית ספר, זו אותה התערבות, זה המינימום הנדרש, אם אין בית ספר.

רק שמך לפרוטוקול.

עו"ד משה ברקוביץ.

כן, תכף אני אעלה את השלטון המקומי. כן, בבקשה?

אני אציין, התשובה של המועצה המקומית קריית יערים הייתה בשונה מהתשובה של פה משרד החינוך, ושם התשובה כללה גם נציגים של משרד החינוך. קבעה גם טלי ושם שמעון עוזרי, הם קבעו שהדבר היחידי שהרשות מחויבת, וגם את זה אני לא מבין מאיפה הם לקחו, מימון של תחבורה ציבורית. גם לא מסלול.

אני אקריא מתוך המכתב, הם אומרים: המועצה יכולה לתת עלות תחבורה ציבורית. קרי אין לה חובה בכלל לדאוג להיסעים. היא לא, אין מתפקידה לדאוג לזה. תפקידה היחיד זה לממן בעלות של תחבורה ציבורית. עכשיו, אדוני אומר קודם כל שהוא מממן כן פר מסלול ולא תחבורה ציבורית. יש הבדל גדול. אנחנו רוצים אמנם שיהיה לנו מסלול מסודר, ואני גם אסביר כאן את הסיבות. זאת אומרת אין עוד מקומות שיוצאים להסעות עם תלמידים בבוקר מעבר לאותו ממ"ח. לחינוך ממלכתי. זה לא שתהיה פה הסעה לכלל התלמידים שיעבור בכל ירושלים או בבית שמש וגם ישים את התלמידים של ההורים שגרים, שמחונכים בממ"ח. זו ההסעה היחידה שתצא מקריית יערים לחינוך ממלכתי. וחשוב להדגיש, לא קיים חינוך ממלכתי ביישוב קריית יערים. ולכן על הרשות או להקים מוסד כזה, ואם היא לא מעוניינת או שאין שיקולים כלכליים, אני לא מתערב לה בשיקולים, היא חייבת לדאוג להיסעים.

עכשיו, אני קראתי את דברי הרקע לדיון היום. ושם היה חסר פסק דין מאוד מהותי וחשוב בעניין הזה שזה פסק דין חלוט. שם נקבע באופן מפורש שחובה על הרשות מתי שאין בית ספר מתאים, שם מדובר על בית ספר מתאים. יש בית ספר, אבל בית ספר מתאים. פה אנחנו מדברים שאין בית ספר. חובה על הרשות ועל משרד החינוך ושידאגו לתקציב איך שהם מבינים לנכון, לדאוג להסעים. זה חסר בחומר הרקע. ואני לא חושב שאפשר לצאת מאמירה בתוך הוועדה היום שיש מצב שרשות מקומית מתנערת מאחריות שלה ואומרת אני לא דואגת להסעים. אנחנו מדברים כרגע מבלי להתערב בנושא העלות. במיוחד ששוב פעם חוזר מנכ"ל אומר מתי שאין. אוקיי? וזה מה שחשוב, מתי שאין מוסד בתוך התחום שלה. וזה נובע מסעיף 7(א) שאומר 7(א) בכלל לא רלוונטי מתי שזה לא נמצא בתחום השיפוט שלה. ולכן חוזר מנכ"ל קבע מפורשת שעל הרשות לשאת בעלות המלאה. תפנה למשרד החינוך, תקבל תקציב חלקי או שתממן את הכול. בוודאי שלא יכולה לצאת תשובה ממשרד החינוך שאומרת שמה שאנחנו מממנים זה תחבורה ציבורית. אני קראתי את המכתב ותמהתי. אני לא יודע מה המקור שלו ואיך יכול להיות שבסופו של דבר יש הורים שנוסעים בזמן מלחמה לדאוג, וחלקם גם במילואים, לדאוג לילד שיגיע מנקודה א' לנקודה ב'. לשלוח את הילד מהבית שלו לבית הספר ללא הסעה. לא דיברנו על העלות שלה. אוקיי?

אז אני אתמצת, אני אסכם את מה שאמרתי. א', חייב להיות שתצא פה הודעה ברורה שהרשות חייבת לדאוג להסעים. ולפי אותו סעיף 2(7) לחוזר המנכ"ל היא גם חייבת לשאת בכל העלות ושתפנה אם בבקשה חריגה, אם תממן מכיסה את אותה עלות. הדברים האלה הם חד משמעיים. אני לא רואה דרך אחרת להגיד שאנחנו דורשים משהו שלא מגיע לנו או משהו שהוא בזכות. הדברים האלה הם חד משמעיים. גם פסק הדין הוא חד משמעי, גם חוזר המנכ"ל הוא חד משמעית. אגב, חוזר המנכ"ל היותר משמעותי שלגבי ממ"חים אין אפשרות של תחבורה ציבורית. זאת אומרת חוזר מנכ"ל של ממ"חים קובע באופן חד וברור, אין, לא מוזכר המילה. אומר הרשות תדאג, ככל שעומד בתנאים הרשות תדאג להסעות. אין סעיף אחר. ולכן אני לא מצליח לקבל את התשובה איך הרשות תממן את זה.

כרטיסייה זה לדאוג להסעות. בסדר? כרטיסייה זה לדאוג להסעות.

שמעון, בוא. אני יכול להבין מה אתה אומר. אבל ילד בכיתה א', כיתה ב', בוא, להגיד לו קח כרטיסייה וסע.

אגב, זה לא חוקי.

זה לא נקרא לדאוג להסעות. עכשיו רגע, בוא. שנייה אחת, אני רק אגיד לך, אני רק רוצה לתקן אותך שבחומרי הוועדה שהועלו בסעיף ו(5) אכן מה שאתה אומר כן מופיע.

לגבי מה?

לגבי פסק הדין החלוט, לגבי מועצה מקומית גוש חלב. לפי סעיף 2(7)(3) לחוזר המנכ"ל לא תהיה במקרה כזה גבייה מההורים. שם זה עוד יותר חמור.

אני חושב שזו הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים.

אבל ספציפית מדובר שם על מוסד אחר.

אבל פה אין מוסד בכלל.

לא, בסדר. אני גם רואה את זה ככה. אבל לא הייתה פסיקה שהתייחסה ספציפית לסיטואציה הזאת, וכנראה - - -

כן, אבל יש כאן קל וחומר. כי שם יש מוסד אפילו עדתי דומה ולא מדויק. והפסיקה אומרת שכן.

אני מבינה. אני גם הייתי מפרשת.

אצלנו אין מוסד ממלכתי בכלל. זו זכות לחינוך, כאילו זה תקנות רישום. זה הכי בסיסי שיש. ואגב, אני אגיד עוד משהו, הפסיקה וגם השכל הישר - - -

אגב, זה נכון לכל הילדים שלומדים בממלכתי וממלכתי דתי. יש לנו הרבה ילדים כאלו שלא מקבלים מסלולים.

ברור, ברור.

זאת אומרת אתם מבינים את מה שאתם מבקשים עכשיו. אוקיי, אם אתם מבינים אז זה בסדר.

לא, אבל כן צריך אולי להגיד לגבי ההסעות שכן גם התקנות וגם חוזרי מנכ"ל מתייחסים לאופציה של תחבורה ציבורית או הסעה אם לא ניתן. מה שכן, אין הסדרה, אין התייחסות לנושא הגיל, שזה כן דבר שהוא חשוב ורלוונטי. מתי רלוונטי לשלוח ילד בתחבורה ציבורית. זה לא מתאים בגן חובה, כיתה, יש גילאים שזה לא.

רק שמעון, אני רוצה רגע להבין משהו אחד, כי תמי העלתה פה משהו. האם יש פער בין ילדי המוכשר, ילדי הממ"ח לגבי מימון ההסעות? או שהם מקבלים אותו דבר, פר קפיטה או פר מסלול?

פר קפיטה, אותו דבר.

אותו דבר.

אגב, יש הרבה ברשתות של אל המעיין ולא זוכר את השם של השנייה, והחינוך העצמאי, שהם גם לומדים, כאילו אין באותו יישוב שהם לומדים את בית הספר. והם הולכים לבית ספר אחר. הם לא מקבלים מסלולים, הם לא מקבלים מסלולים. הם מקבלים פר תלמיד.

לא, לא, זה לא אותו דבר. כי הפסיקה קבעה מפורש שיש הבדל בין חינוך ממלכתי, וזה המצב שאנחנו מדברים.

כן, כן.

לבין חינוך שהוא לא ממלכתי.

עדיין תהיה פה אפליה.

לא. הוא חייב, שישלח את החינוך שלו לממלכתי. אגב, יש אפליה מובנית. יש בכל החינוך שהוא מוכשר וחינוך - - -

לצערנו הפערים קיימים. לקח מעל 10 שנים להכניס את אופק חדש למוכשר. בוא, ועדיין לא לכל המוכשר. חה"כ יוסף עטאונה, בבקשה.

תודה רבה כבוד יושב-הראש. גם התייחסת לחינוך בחברה הבדואית וגם אנחנו היינו כוועדה בסיור וחברי הוועדה ראו והתרשמו.

נושא ההסעות, אני גם יודע שמה שאתה בשנה האחרונה התעסקת בזה רבות. אין שבוע שלא היה בינך לבין המועצות גם נווה מדבר וגם אל קסום. ולכן אני רוצה למקד את הדיון שלי בסוגייה ספציפית בקטע של ההסעות גם בנווה מדבר וגם באל קסום. ואני מדבר על הקריטריון לזכאות להסעה של המרחק. וידוע לך שלפני אולי חודש בהחלטה משותפת שלכם, של משרד החינוך, גם המועצה האזורית נווה מדבר, כל הטיפול בהסעות של נווה מדבר הועבר לאשכול נגב מזרחי. כתוצאה מהחלטה זו יש 500, 600, 700 ילדים בנווה מדבר שביום חמישי, מתחילת שנת הלימודים, הם היו מוסעים על ידי הרשות. לפני נווה מדבר הם הוסעו גם על ידי מועצה אזורית אבו בסמה, שהייתה לפניה. גם לפני אבו בסמה הם הוסעו על ידי המדינה, על ידי רשות הבדואים.

כמובן הילדים האלו כל הזמן הוסעו ובצדק. למה? המרחק שם, הטופוגרפיה היא מאוד קשה. אין מדרכות, אין כבישים, אין תחבורה ציבורית, אין חופשי חודשי, אין כלום. הדרך היחידה הפתוחה לממש את הזכות לחינוך היא דרך הסעה. אני אראה לך תמונה שאני בטוח שאתה מכיר אותה טוב מאוד, שמראה בבירור איך ילדים קטנים בגיל 3, בגיל 5, כבוד יושב-הראש אתה גם יכול להסתכל, איך ילדים יכולים להגיע לבית הספר במצב כזה? ולכן בבית ספר אבו סולב כ-400 תלמידים עכשיו כבר מאז המעבר הם לא לומדים. גם במועצה אזורית אל קסום אתם ביצעתם הרבה ותרנות לכל מיני דברים, אבל לקריטריון הזה לא נמצאה תשובה. גם בכוחלה, גם במכחול, גם אצל משפחת אל גורען, גם אבו עייד, גם אבו ארבעה, גם אבו סבייח. וזה לא, אני דיברתי על זה בוועדת הכספים, זה לא כסף גדול. גם יושב-הראש גפני הסכים איתי כי הילדים האלה צריכים החרגה בקריטריון של המרחק, זה לא סיפור גדול. אני יודע גם במשרד ביום חמישי, כי בהמשך לישיבה של ועדת חינוך על הנושא הייתה ועדת הפטור העליונה, החריגים, שהנושא עלה.

אתה מדבר על ששת המסלולים החסרים?

לא, זה משהו בסביבות ה-1,000 עד 1,500 תלמידים. זה לא סיפור גדול, אבל העיקרון. פה צריך לדבר על העיקרון. איפה שאין דרך, מה שנקרא, לא יודע, פתוחה, עבירה, שילדים יכולים להגיע בבטחה, צריך לספק להם את ההסעות האלה ומיידית. כי אי אפשר שהם באמצע השנה דבר ששנים על גבי שנים הילדים הוסעו ובהחלטה שרירותית פתאום לא מסיעים אותם. לא מתקבל על הדעת. אני בעצמי הייתי שם וראיתי. תאמין לי, לא אני, לא אתה ולא יושב-הראש ולא אף אחד ישלח את הילד שלו בתנאים האלה.

לכן אשמח כבוד יושב-הראש, גם שמעון, לקבל תשובה חותכת לעניין. כי זה כל הזמן, אני יודע שזה בוועדה. עדיין לא קיבלנו סיכום על מה שהיה שם, כי הילדים שובתים, הילדים נמצאים בתוך הבית, הם לא מבקרים סדיר במערכת החינוך וחבל. זה דבר פתיר שאפשר לפתור אותו. כי העניין מוגדר, הילדים ידועים, המסלולים ידועים ואי אפשר להשאיר את זה בשיקול דעת של אדם אחד שבא מירושלים או לא יודע מאיפה והוא בודק ומאשר. 2,000 מטר הוא כן מאשר, 1,999 הוא לא מאשר. זה לא יעלה על הדעת. העניין הזה צריך להסתיים מיידית. כי הילדים שובתים, הם נמצאים, הם מתקשרים. וכל יום מחכים לתשובה ועד עכשיו, גם אחרי הישיבה שלכם ביום חמישי, שלא יודע מה הוחלט שם. אשמח לקבל תשובה ברורה.

בבקשה שמעון.

א', סוגיית הבדואים בפזורה היא סוגיה מורכבת, קשה. אני הייתי שם הרבה פעמים. מה שנקרא, הלכתי ברגל את מה שהילדים הולכים. עכשיו תראה, נווה מדבר עברו לאחריות האשכול.

אשכול, נכון.

במסגרת זו, אל קסום עוד לפני עבר לאשכול. במסגרת זו הורדנו את קריטריון המרחק לילדי ד' עד י"ב צריכים לעמוד ב-3 קילומטרים. הורדנו את המרחק שלהם ל-2 קילומטרים. זאת אומרת ילד מקבל הסעה כבר כשהוא עומד במרחק של 2 קילומטרים ולא 3. הילדים הקטנים יותר, א' עד ד' שאמורים לעמוד ב-2 קילומטרים אנחנו הולכים לצמצם את המרחק שלהם, זו כבר החלטה, לקילומטר. זאת אומרת הם יצטרכו לעמוד במרחק של קילומטר. יישארו, אני עוד לא יודע, פשוט לא התעסקתי בנתונים האלה. אני שלושה חודשים לא במשרד. אבל אני מניח שיישארו מספר כזה של ילדים שהילדים האלה אמורים לבוא אליי, להחלטה שלי. זאת אומרת אני אבדוק בתוך הקילומטר איזה ילדים באמת חוצים כמו התמונות שהראית, ואדיות, מסילות, כבישים, כלבים. שאין סוף, אני מכיר את ה-ווייב בפזורה הבדואית. ואנחנו נאשר כל ילד, זה יקרה, זה אמור לקרות, להתחיל בימים הקרובים.

אני אגיד לך, בתי ספר עכשיו אצלנו בחופש. אתה מבין? ואנחנו חוזרים ב-8 אולי 9 לחודש. ועדיף לסיים את ההליך הזה, אני אשמח מאוד.

בגלל שאני במילואים, אז זה בעייתי. אבל אנחנו מסיעים הרבה יותר ילדים. גם אגב בחינוך המיוחד. הבעיה היא עם ילדי החינוך הרגיל. ואני מבטיח לך שלא יהיה ילד שאנחנו נסכן אותו. בסדר? אני מתחייב לך.

תודה שמעון.

תודה רבה. משפחת פיזם, הורים משדרות, והילד אבריימי.

הוא יהיה הדובר הבא. בוקר טוב, שמי אשר פיזם, תושב שדרות, שליח חב"ד בשדרות. הבעיה שלנו היא בעיה, אמנם אני מייצג את שדרות פה אבל היא די מערכתית. לנו כרגע, לצערי, אין לנו בית ספר חב"ד בשדרות. אולי עובדים על זה בשדרות לפתוח בית ספר, זה דבר מאוד מורכב בגלל הבינוי שמצריך מבנה ממוגן של מאה אחוז.

אגב, זה הדיון הבא שלנו. אתה מוזמן להישאר.

על הבינוי?

כן.

זאת אומרת אם כל מקום רוצים להקים בית ספר צריך להביא את הילדים ולחתום. העירייה פה מאוד רוצה, אבל זה לא פשוט כמו בהרבה מקומות בארץ, לקחת מבנה עם קרוואנים או מה שזה לא יהיה ולפתוח בית ספר ואחר כך להתקדם הלאה. פה אתה צריך מלכתחילה מבנה מוגן במאה אחוז. אתה יודע, בשדרות יש לך בין 12 ל-15 שניות. העיר הזאת רוויה בטילים, אני מקווה שהפעם יעשו לזה סוף.

הסיפור של הילדים שלנו, אנחנו בעצם מוגדרים כחב"ד ממ"ד. אוקיי? ואין לנו חב"ד בשדרות, אז חב"ד הקרוב אלינו זה באשקלון. ומה שקורה שאנחנו בכל בוקר, בכל צוהריים, צריכים לנסוע לאשקלון, לקחת את הילדים ולהחזיר אותם. כל היום שלנו סביב הנושא הזה של ההסעות. אתה לא יכול לצאת לשום מקום. ולפעמים זה לא מסתדר לך, אז אתה צריך לשלוח את הילד שלך, הוא וכמה חברים ולפעמים הוא לבד, באוטובוסים. להגיע לשדרות, לעמוד בצומת, צבע אדום, הוא לבד. זה לא פשוט כל הסיפור הזה. עכשיו, אני מדבר בלי קשר למצב של שדרות, באופן כללי. בגלל שאין לנו את האפשרות ללמוד בעיר. אין לנו משהו אחר, זה לא שאנחנו, אין לנו משהו אחר, אין לנו פתרונות אחרים. גנים יש לנו, מעונות יש לנו.

בתי ספר חב"ד לא מוגדרים מוכשר.

הם לא מוגדרים מוכשר.

הם במסגרת הממ"ד. נכון? זה די דומה לסיפור של הממ"ח.

היה דיון אצלך על זה, לדעתי.

נכון, בתחילת הקדנציה.

כשאני הייתי ילד, עכשיו העירייה אין לה בעיה, מבחינתם מוכנים. רק אין לנו תקצוב לזה, אנחנו לא יכולים להחזיק את זה. ופה אנחנו צריכים את ההתערבות של במשרד. גם בעזרת השם נפתח בית ספר שנה הבאה, שזו התוכנית, זה עדיין לא ייתן פתרונות לשאר הילדים, כי בית הספר לא נפתח מ-א' עד ו' ביום אחד, זה תהליך. אבל כרגע יש סדר גודל של 25 ילדים פלוס מינוס, שיוצאים, לא כולם, חלקם כיתות יותר גבוהות, אז אין את זה באשקלון, הם נוסעים עד באר שבע, כי אין לנו משהו אחר באזור.

אבל גם לאשקלון, אנחנו ניסינו לייצר איזה הסעה פרטית, אבל העלויות הן מאוד גבוהות. כי יש הורים שיש להם שניים שלושה ילדים אז זה יוצא אלפים של אלפים בחודש ואנשים לא יכולים לעמוד בזה. אז זו הבעיה הנקודתית שלנו, שגם משפיעה על הרבה מאוד שלוחי חב"ד שנמצאים בכל מיני מקומות שנותנים את עצמם לקהילה. אנחנו בחודשיים האחרונים אין לנו את הבעיה של הסעות, כי אין לנו בתי ספר פשוט, לא בשדרות ולא באשקלון. והבן שלי לצערי אין לו מסגרת לימודית כרגע. אז במקום זה הוא מחלק אוכל לאנשים, הוא עוזר לחיילים. אנחנו לומדים כמה שאנחנו יכולים בתוך הממ"ד מידי פעם. זה בעצם מה שאנחנו עושים בחודשיים האחרונים. אנחנו מדברים באופן כללי על החיים השוטפים הרגילים.

למה אין לו מסגרת?

כי אנחנו לא התפנינו משדרות, נשארנו לעזור לתושבים.

הבנתי.

יש כמה אלפי תושבים שנשארו, יש הרבה מאוד חיילים בסביבה. וכמובן חלק, אשתי והילדים הקטנים, יש לנו פה איזה דירה באזור שהם יוצאים לנשום אוויר. אבל שני הגדולים, 7 ו-9, הם נשארו לעזור לנו. כמובן אנחנו עושים בדיקה פעם בכמה ימים לראות שהחוסן הנפשי הוא בסדר. וזהו.

שמעון, הפתרון שלנו הוא תוספת תקציבית.

חב"ד זה ממ"ד. ועל אף זה סוג, זה ממ"ד ייחודי, שאי אפשר, זה לא הממ"ד הקלאסי. אני לא יודע איך, אני משתדל להיזהר בהגדרות. הוא אמור ללמוד בשדרות, הוא לא אמור ללמוד באשקלון.

הוא אמור ללמוד בשדרות אם יש. אבל אם אין, מה?

לא, עכשיו הוא נשאר בשדרות ואין. אם הוא היה מתפנה לירושלים, אז הוא היה לומד בבית ספר ממ"ד, היינו שמים לו הסעה. אתה מבין שזה היה מסודר. אבל הוא מחליט להישאר בשדרות, שזה בסדר.

לא, אבל במשך השנה. עזוב, בוא נשים את המלחמה בצד.

לא, אז אני אומר, במשך השנה הוא אמור ללמוד, אם לא הייתה עכשיו מלחמה, בממ"ד בשדרות.

אבל אין. אה, ממ"ד רגיל אתה אומר. בסדר, אבל הילד לומד בבית ספר חב"די חרדי, נו מה לעשות?

לא ייחדנו. המשרד לא ייחד את חב"ד.

אם אני יושב ברמת אביב, יש לי רק בית ספר ממלכתי, ממלכתי דתי, סליחה. אני אקח ילד חילוני ואני אגיד לו מה לעשות? תלמד במערכת חינוך ממלכתי דתי?

לא, אבל בית הספר הזה מוגדר ממ"ד, הוא לא מוגדר חרדי. אם הוא היה מוגדר חרדי זה משהו אחר.

אני מבין. אבל הוא מוגדר ממ"ד. שמעון, אני מבין מה אתה אומר בכללים היבשים, אבל אנחנו צריכים קצת לצאת מהקופסה. זה נכון שהוא מוגדר ממ"ד, אבל הוא ממ"ד ייחודי, מה לעשות?

דרך אגב, כשאני הייתי ילד, אני גם למדתי בממ"ד חב"ד, גם כן נולדתי בשדרות. היה מימון להסעות. זה במשך השנים זה נפל.

זה שדרות נתנה.

לא, לא, זה משרד החינוך נותן.

אה, כן, היה פעם. היה, בעבר היה הסדר.

הם הסתכלו רק על השורה הראשונה, נתקעו בממ"ד. אה, יש ממ"ד.

מתי זה נפסק, שמעון? באיזה שנים?

לא, שנים. אני כבר 10 שנים.

יותר, יותר מ-10 שנים.

לפני, הרבה שנים.

לפני 15 שנה, משהו כזה.

הדר פוקס, משרד האוצר, כן בבקשה.

אני אשמח להתייחס לנקודה האחרונה שהועלתה. היא סוגיה הרבה יותר אקוטית מנושא ההסעות בלבד. מדינת ישראל הכירה בשני זרמי חינוך: החינוך הממלכתי והממלכתי דתי. מתוקף חוק לימוד חובה המדינה והרשות המקומית מחויבים לספק שירותי חינוך. כאשר כל קבוצת אוכלוסייה בוחרת - - -

אגב, אני רוצה פשוט שתחדדי. הממ"ח איפה נמצא?

הממ"ח לא מעוגן.

לא בחוק, אלא בחוזר המנכ"ל.

הוא מופיע חד משמעית שהוא ממלכתי רשמי.

כן, כן, בסדר, אבל לא בחוק.

בחוק חינוך ממלכתי החינוך הממלכתי חרדי לא מעוגן. זה נכון שהוא מעוגן בחוזר מנכ"ל. הנקודה שרציתי להתייחס אליה זה שככל ויש איזה שהיא תת אוכלוסייה או איזה שהוא זרם שמעונין לייצוג בבתי ספר באיזה שהיא התאמה תרבותית אז בסופו של דבר המדינה לא מחויבת לספק את ההסעות, לצורך העניין, בהקשר של שדרות. יש מוסד חינוך ממלכתי דתי בעיר שדרות. ככל ובוחרים ללמוד במוסד אחר מחוץ לעיר - - -

אבל הוא לא מתאים, הדר, נו.

בהגדרה יבשה את צודקת.

בסופו של דבר חינוך ציבורי המהות שלו היא ציבוריות. שהילדים יוכלו ללמוד בקבוצות שונות. למעשה המפגש בין התרבויות, המפגש בין הקהילות השונות. ככל וקהילה בוחרת להקים לעצמה מוסדות חינוך שלהם, זה לאו דווקא אומר שהמדינה, להיפך, המדינה לא מחויבת להעמיד את אותם שירותי הסעות. יותר מזה, עכשיו יכולה להיות קהילה נוספת שיש את החב"ד ויכולים להיות הרבה קבוצות הורים שיתאגדו לכדי רשתות או בעלויות.

היית אומרת אותו דבר על בית ספר למחוננים?

אני חושבת שבית ספר למחוננים זה לא, ההפרדה שלו היא לא תרבותית, אלא היא איזה שהוא מאפיין שהוא רוחבי. הוא יכול להיות מוסד למחוננים שלומדים בו תלמידים חילוניים ודתיים וחרדים. וזה בעצם איזה שהוא מאפיין שהוא מאפיין קולקטיבי רוחבי והוא לא מאפיין של זרם כזה או אחר.

צר לי הדר, אבל אנחנו חוזרים לזה. קשה לי להתחבר לאמירות האלה. יש פה זרם ששנים מסיבות כלשהן החליט להיות מוגדר ממ"ד. הוא יכול היה להיות מוגדר חרדי ממלכתי, יכול להיות, אם בזמנו היה ממלכתי חרדי.

גם אם הוא היה ממלכתי חרדי והמדינה לא הייתה מחויבת להקים שני ממלכתי חרדי באותו תא שטח, אחד לחב"ד ואחד - - -

לא, אבל ממלכתי חרדי הוא מוגדר לאוכלוסייה מסוימת. ממ"ד לא מוגדר לאוכלוסייה החב"דית, עם כל הכבוד.

אפשר להחליט. המדינה יכולה להחליט שהיא מקימה זרמים נוספים. לדבר הזה יש משמעויות. בין אם זה משמעויות ציבוריות, שלזה אני לא נכנסת, כי זו פוזיציה שהיא לא אוצרית. ובין אם זה השלכות תקציביות. ככל והמדינה תחליט להקים מספר בתי ספר בתאי שטח קטנים היא תצטרך להעמיד את השירותים, את התשתיות, את המורים, את ההסעות. יש לזה השלכות.

במידה ואנחנו בתור חקיקה, אני לא יודע אם נצטרך חקיקה, יכול להיות שבתוך התקנות או חוזר מנכ"ל, נקדם אמירה מאוד ברורה שחב"ד ממ"ד איננו נחשב לממ"ד רגיל, האם יש התנגדות לאוצר לתקצב את זה במידה ונעמיד את התקציבים האלה?

בסופו של דבר אנחנו כאוצר מיישמי מדיניות. אם זאת תהיה החקיקה.

כן. אבל אני רוצה לשמוע גם את עמדת האוצר בנושא.

הם יבקשו מסלולים, מן הסתם. לא? נכון?

יהיו לנושא השלכות תקציביות.

יהיו לזה השלכות, בטח. כי הנה, הוא אומר לך, אני צריך לנסוע לאשקלון. לא ניתן פר תלמיד באשקלון.

אתה עכשיו לקחת את זה כמה שלבים קדימה. אפשר לעצור אותם בשלב א'.

כי אני יודע מה יקרה. הרי אתה תיקח, אחרי שהיא תגיד לך בסדר, אתה תבוא תגיד לי תוציא מסלולים.

הבעיה תלך ותצטמצם, כי במשך השנים הולכים ונפתחים עוד ועוד בתי ספר חב"ד.

אם יפתחו בית ספר חב"ד בשדרות ולא תצטרך הסעה ותלך ברגל.

אני אומר, גם אם שנה הבאה ייפתח בית ספר, שהם עובדים מאוד חזק. עכשיו שום דבר לא מתפקד, אבל עדיין לא יפתור את כל הבעיה. אפשר להסתכל גם באחוזים, מספרית, זה הולך ומצטמצם. כי כיוון שנפתחים הרבה כמו בתי ספר חב"ד, אף אחד אין לו את התענוג לקום ולנסוע כל היום. זה לא כיף. אז זה לא יהיה במצב של מגמת התרחבות. אולי למעט אנשים שגרים, צריך להכיר בעובדה שיש פה הרבה שלוחי חב"ד שנותנים את עצמם 24/7 למען הכלל וחלק מהמהות שלנו זה שאנחנו גרים באותו מקום. אנחנו לא אורחים במקום, אנחנו משתלבים בתוך הקהילה. פתרונות של חינוך לא תמיד יש לנו. אז המגמה היא מגמה בשנים האחרונות יש התרחבות של בתי הספר, כמעט יהיה בכל עיר ועיר. אז אם זה יהיה משהו נקודתי לכמה שנים, אז 90% מהבעיה תיעלם תוך כמה שנים, כי פשוט יפתחו. אמנם אולי לו זה לא יפתור את הבעיה, אבל ילדים אחרים שבאים אחריו, תוך שלוש ארבע שנים.

שמעון, יש לי איזה שהוא רעיון ביניים. האם אפשר לבוא ולתת הגדרה, גם אלייך הדר. שבמקום שיש צפי לפתיחת בית ספר צומח ככל שיהיה, נוכל כן להגדיר במיידית את אותו זרם למרות שיש ממ"ד בעיר ולתקצב. מי שהולך לממ"ד חב"די יקבל תקצוב במידה ובעיר יש צפי לפתיחת בית ספר באותה שנה.

זה ייתן פתרון לערים, אבל יש כאלה שגרים ביישובים.

בסדר, אני מדבר על פתרון ביניים.

אם אפשר יהיה להגביל את זה כמשהו מיוחד. זה מאוד נקודתי. זה לא משהו רוחבי. זה אמנם נוגע בהרבה ילדים, לא הרבה, אני לא יודע כמויות. לדעתי בכל הארץ זה כמה מאות ילדים, זה כל הסיפור. אבל זה פשוט מקשה מאוד על אנשים את החיים.

לא, אני מבין מה אתה אומר וגם אמרנו את זה בתחילת הקדנציה, בדיון שקיימנו. הבעיה שיש לזה השלכות רוחביות מאוד מאוד גדולות. יבוא ילד שמשום מה, מסיבה כלשהי, לא רוצה ללמוד בממ"ד הקיים בעיר ויגיד אני רוצה ללמוד בממ"ד בעיר אחרת, מכל סיבה שהיא. לדוגמה, אני טבעוני ושם יש ממ"ד לטבעונים.

לא, בוא נגיד אם היה ממ"ד חב"ד בשדרות, לדוגמה, לצורך העניין, אז אומרים תשמע, אני רוצה ללמוד ממ"ד חב"ד אשקלון. אז יגידו טוב, שמע, זו בעיה שלך. אבל אין את האופציה הזאת בכלל. זאת אומרת זה לא משהו שקיים.

האופציה היא ברמת מוסד הממ"ד ולא ברמת ההגדרה - - -

כן, אוקיי, זו הגדרה יבשה.

בסופו של דבר יכול להיות היום אנחנו מדברים על חב"ד ומוחרתיים תקום קבוצה.

דמוקרטי, כן.

כבוד יושב-הראש, אני רוצה בבקשה להתייחס למה שהדר אמרה, זה ממש חשוב.

כן, בבקשה.

כי נאמרים כאן דברים מאוד חשובים וטענות מאוד צודקות. אבל אני חושבת שיש כאן קצת בלבול וחשוב לי לשים כאן את האבחנה. למקרה של קריית יערים, ואנחנו באנו רק למקרה של קריית יערים טלז-סטון כי זה מה שמטריד אותנו כהורים.

אמרתי זה לא המקרה שלכם.

זה מה שאני מנסה להבהיר. כי נאמרים כאן דברים, הדר דיברה על מדיניות, על מדיניות ציבורית ומדיניות ממלכתית. האם אמרת שיש הכרה חוקית בזרמים הממלכתיים והממלכתי דתי. ואז במקרה הזה זה מקים חובה כחלק מהזכות לחינוך לגבי הסעים. מה קורה במקרה שבו ביישוב שבו אני מתגוררת אין מוסד ממלכתי בכלל? לא אחד מהזרמים, אפילו לא אחד מהם. זה אומר שקמה לי זכות להעניק לילדיי חינוך ממלכתי ואני לא מקבלת אותו. זה לא משנה אם זה ממ"ח או ממ"ד או לא משנה מה. אין לי חינוך ממלכתי. אין לנו כהורים חינוך ממלכתי ביישוב. יש כאן זכות מוקנית לילדים שלנו, שמשום מה זה לא עומד על השולחן.

זה לא דומה למקרה של חב"ד, עם כל הצדק בדברים. זה לא דומה למקרה אחר של נסיעות ממגדל העמק כשיש בתי ספר ממלכתיים בתוך היישוב. אין מוסדות ממלכתיים בכלל. וזה מדובר במדיניות ציבורית שכוונתה לעודד חינוך ממלכתי. מדובר בכל הדברים החשובים שאת אמרת ומנית אותם. מהם העקרונות של המדינה, שהיא רוצה לקדם באמצעות חוק חינוך חובה ממלכתי, מתקיימים בתנאים שלנו. ומשום מה מתחמקים מקביעה חד משמעית שמגיעים לנו הסעים.

טוב. נמצאת איתנו בזום נועה בן אריה מהשלטון המקומי.

לא. אבל הדר, לא התייחסת לזה.

בסדר. אני רוצה לשמוע קודם כל את ההתייחסות של השלטון המקומי על הסיפור הזה. והדר, תרשמי לך. כן נועה, בוקר טוב.

תודה, בוקר טוב. אני מבקשת להתנצל בפני כולכם על כך שלא הגעתי פיזית. אני פשוט צריכה בצוהריים לצאת ללוויה ולכן נאלצתי להישאר במרכז.

אני אבקש להתייחס לכמה דברים. ראשית, אני חושבת שהדיון הזה נסוב סביב סוגיה משפטית שאין לה היום הסדרה והיא מייצרת בדיוק את אותם פערים שטוענים להם האנשים המכובדים שהגיעו כאן לוועדה להציג את עמדתם. יש זרמי חינוך שעדיין לא קיבלו את ההגדרה הקטגורית האם הם נמצאים תחת הרשמי או תחת המוכר שאינו רשמי. וכאשר אנחנו עוסקים גם בסוגייה של הסעות וגם בסוגייה של השתתפות רשות מקומית, רשות שולחת ורשות קולטת להגדרות האלה יש חשיבות קרדינלית. משום שאם הם לא מקבלים את ההגדרה המובנית אז למעשה אנחנו לא יכולים כתוצאה מזה לדעת מה חובתה של הרשות לתקצב, מה חובתה לארגן ומה לא. זה אירוע מספר אחד.

האירוע השני הוא עניין שכל עוד אנחנו עוסקים בחינוך המוכר שאינו רשמי, שהוא איננו החינוך הרשמי. מערכת ההסעים בו מתנהגת בצורה אחרת. היא מתוקצבת על ידי אגף אחר, היא מנוהלת בצורה שונה. היא לא מתנהלת בדרך ההסעות של שמעון. משום שהיא בחינוך המוכר שאינו רשמי. והחינוך המוכר שאינו רשמי מקבל תקצוב להסעות שהוא תקצוב כוללני, הוא לא פר מסלול שלו. וכל עוד, ולמה שני הדברים האלו חשובים וגם מתיישבים אחד עם השני ולכן חשוב לשים אותם, כי עד שלא נחבר ביניהם לא יימצא פתרון, בוודאי ובוודאי לא באיזה שהן החלטות ועדה, משום שהם פתרונות שצריכים לבוא בדין. האחד הוא כל עוד הזרמים האלו - - -

נועה, את יודעת שאנחנו יודעים לעשות גם חקיקה אם צריך.

בוודאי. אבל זה בדיוק העניין, שזה חייב לעבור את התיקון הזה, אם רוצים לתקן. ואז לדבר הזה יש השלכות, כפי שאמר שמעון, כפי שאמרה הדר. משום שבסוף אנחנו מתייחסים, אם אני אקח רגע את מקרה חב"ד ואחרי זה אני אתן את מקרה הממ"ח. מקרה חב"ד הוא בעצם מקרה פרטי לכאורה של החינוך הממלכתי דתי שמשרד החינוך כמובן מכיר בתת זרם הזה נקרא לו או בייחודיות שלו בהקשר הזה. אבל הגם שהוא מכיר בו, זה לא מובא לידי ביטוי בכל מה קשור בקיומו של מוסד מתאים בשטחה של הרשות השולחת מול הרשות הקולטות. זה לא בא לידי ביטוי בחובתה של הרשות לארגן הסעה בהעדר מוסד מתאים. זה לא בא לביטוי משום שכל עוד זה חלק ממערכת החינוך הממלכתי דתי והיא קיימת בעיר שבה רוצה התלמיד לצאת לחב"ד ויש ממלכתי דתי ברשות המקומית, אז הרשות המקומית בצדק תאמר לו אדוני, יש לי מוסד מתאים לך בשטח השיפוט שלי. העובדה שאתה רוצה ללכת לחב"ד שהוא מבחינתי נגזרת של החינוך הממלכתי דתי לא יכולה לחייב את הרשות המקומית לספק לך את המענה הזה. משום שמחר בבוקר ההפעלה של זה תהיה מסלולי לימוד ייחודיים בתוך מערכות חינוך ציבוריות שעם זה הרשויות המקומיות מתמודדות כל הזמן. כשבא אליי הורה בתל אביב ואומר אין לך מסלול וטרינריה בבית ספר הממלכתי הרשמי שלך, ולכן אני רוצה ללכת לשם. אז אני אגיד לו אדוני, אתה מוזמן ללכת, אבל אני לא אממן אותך. כשם שאני לא אסיע אותך.

עכשיו, אני יודעת שיש הבדל. אני מקדימה ואומרת אני את השיעור על הנושא של הזרמים בתוך החינוך הממלכתי דתי וגם בתוך החינוך החרדי מכירה כבר למעלה מ-20 שנים. מורי ורבי הרב גפני לימד אותי היטב כשהוא ישב בוועדת החינוך ובוועדת הפנים. אבל כל עוד הדברים האלה לא יוסדרו באופן מפורש כזרמים שבהם בהיעדר מוסד מתאים המדינה תכניס יד לכיס ותממן אותם ואנחנו נאלץ להשלים את השלמת המימון, לא נוכל למצוא לדבר הזה פתרון. ולחב"ד, החב"ד שהוא נגזרת של ממלכתי דתי הוא אירוע אחר לגמרי מהנושא של הממלכתי חרדי.

ממלכתי חרדי הוא אירוע אחר, משום שפה ניתנה הכרה בזרם ייחודי שהתכלית שלו הייתה באמת לייצר משהו שהוא בין הממלכתי דתי לבין החינוך החרדי, שמייצר איזה שהיא הסדרה יותר מהודקת של המערכת הזאת. אבל הגם שזה הוגדר וניתן לזה מעמד, הוא עדיין לא חונה תחת החינוך הרשמי. זה שיחייב את הרשות המקומית לכל אחד ואחד מהמרכיבים של חינוך כזה בתחומה. זאת אומרת שאם אני מחויבת לספק מענה חינוכי לחינוך שהוא ממלכתי או ממלכתי דתי או חרדי של אחד משתי הרשתות ואני לא מצאתי אותו בשטחי אני אוציא החוצה. ולממלכתי חרדי לא הכניסו אותם תחת הקטגוריה הזאת. ובהתאמה גם החובה שלנו כרשות מקומית לממן את ההוצאות של המערכת הזאת ולארגן עבורה את ההסעות זה נושא שכל עוד לא יגדירו אותו באופן מפורש כחלק מהחינוך הממלכתי שמחייב את הרשות המקומית – אנחנו לא יכולים לא לא להיכנס לתוך הפול הזה כמי שיארגן את זה במערכת שהיא לא מערכת שהוסדרה בתוכנו.

עכשיו צריך להבין את ההבדל. כאשר החינוך החרדי, לצורך הדוגמה, מתוקצב על ידי האגף החרדי למרכיב של הסעים, זה לא פוגש את הרשות המקומית במסלולים, באישור מסלול מול שמעון, באגף הסעות. זה לא נמצא שם. הם מקבלים כסף לעמותות האלה. העמותות האלה מארגנות את ההסעות. אגב, יש רשויות שבהן מכניסים אותם לתוך פול המוסעים, כי זה נוח לרשות המקומית והיא פותרת את זה. אבל זה לא נכנס תחת הקטגוריה הזאת.

אפשר להגיב?

לא, לא.

שמעון אמר שפשוט זה אירוע.

שנייה, אני יודע מה שמעון אמר. אני נמצא בדיון כמוך.

רק בבקשה אני ארצה להשלים. ולכן חשוב גם להגיד את זה, משום שאם בסוף אם אין לי את ההגדרה הזאת שנכנס תחת אגף ההסעים ואני מגדירה את המסלול ומי נוסע בו ומי עולה עליו, אז גם שיעורי ההשתתפות והמימון התואם מול הרשות המקומית הם יושבים על מסלול אחר לגמרי. הם בכלל לא נמצאים במערכת היחסים שביני ואגף ההסעים במשרד החינוך.

עכשיו על הסוגייה הזאת של החינוך המוכר שאינו רשמי והסעותיו, אנחנו עסקנו לאורך שנים במשמעויות של זה כלפי השלטון המקומי. פעם אחת עסקנו בזה כאשר הגדרנו מהם הזרמים שמחויבת הרשות המקומית לספק והאם אגרת לימודי החוץ או החובה שלה לשלוח תלמיד ללימודי חוץ טומנת בחובה או כוללת בתוכה גם את מרכיב ההסעים. ונאמר כאן, כבר בשלבי החקיקה של נושא האגרות, שזה לא כולל את מערכת ההסעים. זה אירוע אחד.

הדבר השני שלא פעם ולא פעמיים הגיעו אלינו שאילתות, מהי חובה של הרשות המקומית לממן את ההסעות של החינוך המוכר שאינו רשמי בהעדר מוסד מתאים. והנושא הזה נדון וגם עלה בשאילתה מול משרד החינוך שאמר לא מוגדרת כל חובה על הרשות המקומית לממן את המרכיב הזה בדלתא שלה. האגף החרדי אולי מתקצב חלק מהעלויות האלה במסגרת תקציב כולל לעמותות המנהלות, אבל הרשות המקומית לא מחויבת בהשלמת מימון תואם, משום שמדובר בחינוך מוכר שאיננו רשמי והיא לא חבה את חובת ההסעות בגינו. ולכן לדבר הזה היום בדין זאת המשמעות.

עוד שתי תשובות להערות שעלו כאן: החובה של הרשות המקומית לארגן הסעות היא חובה לארגן, היא איננה חובה לממן. זה דבר אחד. לדבר הזה יש ביטוי בהחלטה של בית המשפט העליון בפסק דין שניתן כבר לפני עשור בעניינה של בנימינה וגבעת עדה. שם נדונה בהרחבה הזכות לחינוך של תלמיד והאם הזכות להסעות תלמידים מעוגנת בתוכה בתוך הזכות לחינוך והאם ניתן לחייב הורים לשאת במימון כלשהו של עלות ההסעים כחלק מההוצאות החינוכיות, שלא חלק מצו תשלומי הורים. והאם הדבר הזה יהווה הפרה של חוק לימוד חובה מבחינת הזכות לחינוך חינם. בית המשפט העליון הכריע בשאלה הזאת ואמר לא. ניתן יהיה לחייב הורים לשאת בתשלום בגין מימון הסעות. מתי לא ייעשה כן? לא ייעשה כן כאשר הרשות מחויבת לספק מענה חינוכי בשטחה לאותה זרמים שהוגדרו בחוק לימוד חובה ואין לה אותם. ועל כן היא נאלצת למצוא פתרון. וזה ביחס לחינוך הממלכתי והממלכתי דתי בלבד.

לכן רבותיי זה חשוב שאנחנו נבין את ההגדרות החוקיות.

נועה, אני רוצה להתמקד על הנקודה האחרונה שהעלית.

רק שנייה, עוד משפט. כל זה, כל זה איננו המקרה הייחודי ששמעתי כאן על טלז-סטון שאני נחשפת אליו, אגב, לא הגיע לשולחני. אני נחשפת אליו עכשיו. נדירים הם המקרים.

אגב הנושא הזה, אני דיברתי באופן אישי עם מיכל מנקס על הנושא הזה.

לא, אני אומרת, הנושא של טלז-סטון אנחנו שמענו עליו לראשונה כשהבנו שהוא מגיע לדיון כאן בפני הוועדה. זה לא שאני קיבלתי, זאת אומרת לאורך התקופה, העניין הזה של טלז-סטון אנחנו לא שמענו עליו. רק כאשר נקבע הדיון כאן בוועדה אנחנו בעצם הבנו שיש אירוע מיוחד. אבל טלז-סטון זה באמת מקרה ייחודי שבו מוצג כאן אירוע שבו לרשות אין בית ספר ממלכתי. זאת אומרת יש לה בעיקר את המוכר שאינו רשמי.

אגב, אין לה גם מוכשר, יש לה רק בתי ספר פטור.

לא, אני אומרת, יש פה באמת זה מקרה ייחודי שצריך לבדוק אותו. אבל בסוף הוא לא יכול להיות מה שיעיד על הכלל. כי עד שלא נגדיר את הממ"ח בהגדרה המשפטית המתאימה לו וממנו ייגזרו החובות והזכויות גם של המדינה וגם של הרשויות המקומיות אנחנו לא נוכל לפתור את זה דרך תיקון עקיף בחוזר מנכ"ל הסעות תלמידים. כי אתה לא מייצר הגדרת מעמד של זרם חינוכי בכביש עוקף הסעות. זה לא מסתדר.

והמענה שאני רוצה לענות עליו זה הדוגמה שניתנה כאן לגבי הנושא של מימון מסלול או תחבורה ציבורית. אז בכל הכבוד למי שטען כאן קודם לכן בהיבט של מהי חובת הארגון והאם זה מסלול ייחודי או תחבורה ציבורית. אז ברירת המחדל בחובת הארגון שחלה על הרשות המקומית היא לארגן הסעה וככל שיש תחבורה ציבורית מאפשרת, כלומר שיש לנו חברות ציבוריות שנותנות גם עיבוי מסלולים בשעות של פתיחת יום לימודים וסגירת יום לימודים, יותר תחנות, תחנות הורדה בסמוך למוסדות החינוך – אז המענה הזה הוא מענה הולם והמימון בו יהיה מימון באמצעות כרטיסיות או חלקן. זה אחד. כאשר אין אפשרות כזאת וכאשר המערכת של התחבורה הציבורית היא לא ענפה מספיק והיא לא מספקת זה המצב שבו הרשות תיכנס לעולם של ארגון המסלולים באמצעות חברות הסעים.

עכשיו, האירוע הזה קיים כבר הרבה מאוד שנים. כמות התחבורה הציבורית המאפשרת להסעת תלמידים הולכת ופוחתת. אנחנו יודעים את זה. וזה אירוע שהרשויות המקומיות נחשפות אליו מידי שנה. בהתאמה גם עולה הצורך להרחיב דרמטית את ההתקשרויות עם מסיעים והקבלנים ולפתוח מסלולי הסעה. זה כבד, אין לנו מסיעים. שמעתם את דודי אומר את זה ביושר. זה כבד גם כלכלית. אבל זה אירוע שהוא pole back position לברירת המחדל, שחובת הארגון שלי היא לא בהכרח לארגן הסעה באמצעות זה שאני מעמידה אוטובוס ומסלול שאושר על ידי המשרד. אז בכל הכבוד למה שנאמר כאן, זה לא המצב.

הדבר האחרון, היכולת לחייב הורים בהחלט עוגנה. היא גם נמצאת בתוך חוזר המנכ"ל. מה שלא קרה זה שבית משפט העליון במסגרת פסק הדין של בנימינה גבעת עדה, שדיבר על היכולת לחייב את ההורים בחלק מהוצאות ההסעים שלח את משרד החינוך לייצר את אמות המידה שלפיהם יהיה ניתן לחייב הורים ובאיזה מקרים, תוך שהוא מייצר קטגוריות שבהן לא ניתן לחייב. שהקטגוריות - - - שבו אין לך מענה מתאים ואז האפשרות לחייב את ההורים היא מוגבלת מאוד אם בכלל. אמות המידה האלה המפורטות בתוך חוזרי המנכ"ל לא נקבעו. בעצם נעשה יישום של פסק הדין, נאמרו הכותרות של אותו פסק דין, אבל לא נקבעו אמות מידה מפורשות וברורות בהקשר הזה. וזה אולי משהו שברמת ההסדרה המנהלית ניתן יהיה לעבות אותו במסגרת הוראות חוזר מנכ"ל של ההסעות. אבל לא ניתן יהיה להגדיר בחוזר מנכ"ל הסעות זרם חינוכי כזרם שמחייב את הרשות המקומית לשאת בנטל של ארגון הסעות בתוכו. משום שהדבר הזה הוא מסלול עוקף לגמרי להכנסת זרם חינוך לתוך הקטגוריות הראשיות בלי שהדבר הזה נעשה במסגרת חקיקה על כל השלכותיו. ולכן אנחנו לא נוכל לטפל בזה ככה.

במחילה, זו לא הדרך. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו פותרים את הדבר הזה ברמה מערכתית. איך אנחנו מגדירים את המסלולים הללו. סיפור חב"ד לא כסיפור ממ"ח. שני דברים שונים לחלוטין. תתי זרמים של מערכות חינוך שיש להם מענה ברשות המקומית לא יכול שיהווה אמתלה לתת להם מימון או אגרות או הסעות כי הם תת זרם מבוקש. מחר זה זרם שמפריד בנים בנות בגילאים צעירים יותר - - -

כן, הדברים נאמרו. אני רק רוצה להגיד לך שאי אפשר להגיד שלא ניתן. בסוף זה עוגן, הממ"ח עוגן אמנם לא בחוק בחקיקה ראשית, אבל הוא עוגן בחוזר מנכ"ל וזה נעשה. את יכולה להגיד שזה פחות מוצלח.

לא, אני לא אומרת, חלילה.

אני מסכים שקל למשרד לבוא ולהכניס דברים לתוך חוזר המנכ"ל כי הוא לא רוצה לקדם את זה בחקיקה ראשית. אבל בסוף הנתון הוא שזה עוגן בחוזר המנכ"ל. פחות מוצלח אני מצדיק אותך.

כן. אבל גם האנתרופוסופיים וגם הדמוקרטיים הוגדרו בחוזרי המנכ"ל. זה שניתנה אפשרות להגדיר בתוך חוזרי המנכ"ל זרם שניתן יהיה לפתוח אותו בתנאים מסוימים, עם דרכים מסוימות – זה אירוע מסוג אחד. הוא לא יכול להוות השלכה כמו כנפי פרפר על כל יתר מערכות - - -

אבל חוזר המנכ"ל מתייחס גם להסעות בנושא הספציפי הזה.

חוזר מנכ"ל מתייחס להסעות בשעה שהחוק עצמו לא קבע אותו כזרם שאני יודעת לשייך אותו.

אבל הוא מתייחס.

בסדר, זו כבר פרשנות. אגב, זו אחת הבעיות, שקבעו את זה בחוזר מנכ"ל ולא בחקיקה ראשית. מנהל מחוז החרדי, שי קלדרון.

שלום, בוקר טוב, סליחה על האיחור. אני אומר באופן כללי על הסעות במחוז ואחר כך אני אתמקד בשתי הנקודות הללו של חב"ד ושל קריית יערים. וזה בהמשך לחברי שמעון אבני שבקיא ומוביל את התחום.

אם תוכל להתייחס לממ"ח באופן כללי, לא רק קריית יערים.

אני אתייחס. קודם כל המחוז משרת כ-530,000 תלמידים מכל המעמדות המשפטיים, כולם בניו, כולם יקרים לנו. לנושא ההסעות יש לנו הסדר עם שתי הרשתות הגדולות: רשת חינוך העצמאי ורשת בני יוסף, יש להם פר קפיטל לפי תבחינים, לפי כללים וזה עובד סך הכול בסדר גמור. ביחס לממ"ח, לפני כשנה וחצי מתוך תפיסת חשיבות הממ"ח כיעד לאומי, כיעד ממלכתי, כמסלול שבו הורים חרדים אומרים אנחנו רוצים לשמור על הצביון החרדי שלנו, רוצים את הערכים החרדים שלנו ורוצים להיות ממלכתיים תחת כנפי המדינה, רשמיים לכל דבר.

הממ"ח הוא מוסד רשמי, ממלכתי, כשמו כן הוא. אני חולק על קודמתי בחלק מהדברים. הממ"ח הוא מוסד ממלכתי, נקודה, סימן קריאה. נכון שהממ"ח עדיין לא הושלם בחקיקה כמסלול ייחודי, עדיין לא. אבל כן בהחלט יצא חוזר מנכ"ל שמאוד מבהיר את המעמד שלו ואת מה שמגיע לו גם בנושא הסעים. חוזר מנכ"ל מתייחס לכללות הממ"ח בארץ וכותב שמשרד החינוך, מתוך החשיבות שדיברתי על מסלול הממ"ח, יתקצב השתתפות בהסעות בהתאם לתבחינים שנקבעו לממ"ח הקרוב למקום מגורי התלמיד. וכך אנחנו עושים בכל רחבי הארץ.

ביחס לקריית יערים אני רוצה לומר שזה מקרה ייחודי שאין שני לו כנראה. וצריך להתייחס אליו ככזה ואנחנו מקיימים על זה דיונים מעמיקים. התחלנו אותם, לא סיימנו, ואנחנו נשלים אותם בימים הקרובים במשרד וגם עם הרשות המקומית. אני חייב לציין שגם פגשתי חלק מהאימהות, אימהות יקרות, מסורות, שרואות בחינוך באמת משוש חייהן ומרכז חייהן ומוסרות נפש למען זה ואני רוצה להביע הערכה כלפיהן. אני אומר לגבי קריית יערים. מדובר על מקום מהבודדים בארץ שאין בו שום מוסד רשמי. לא ממלכתי, לא ממלכתי דתי ולא ממלכתי חרדי. זאת ייחודיות, אין כמוהו הרבה. יש לנו ספורים כאלה ברחבי הארץ. ככזה, יש פה אתגר ושאלה האם העובדה שאין שום מוסד רשמי ביישוב לא מחייבת את הרשות קצת יותר להתאמץ ולהסיע ילדים למוסד רשמי אחר. וכמו שאמרתי, הממ"ח הוא סוג של מוסד רשמי. ועל זה אין חולק.

למה אתה מגדיר את זה התאמצות של הרשות? אם זה נקבע בחוק, אז למה הרשות צריכה להתאמץ? אם זה נקבע אז נקבע.

אז אני אומר שאחרי השיח המעמיק אתמול עם ההורים ואחרי דיונים פנימיים שקיימנו במשרד, אנחנו סבורים במחוז שאנחנו צריכים להמשיך את השיח הפנימי שלנו במשרד יחד עם הייעוץ המשפטי, יחד עם אגף הסעות. ובהמשך המהיר והקרוב נקיים את הדיונים עם הרשות המקומית כדי להבהיר ולהסביר מה חובתה ומה האפשרויות שאנחנו יכולים ביחד כאיגום משאבים לתת מענה ולתת את ההסעות המגיעות והנצרכות לילדי הממ"ח.

צריך לציין את זה פה, אנחנו לפני תקופת רישום ואני מעריך ומשוכנע שכמו שהילדים הקיימים היום בתשפ"ד צריכים מענה, יהיו הרבה מאוד ילדים גם בתשפ"ה, שצריך להתחיל לחשוב על זה כפתרון קבע לכל השנים הבאות, לכל הורה שירצה מוסד ממלכתי שאיננו במועצה. אנחנו צריכים למצוא את הפתרון יחד.

אוקיי, תודה רבה. איתמר קהא, אגודת ידידי הממ"ח.

שלום וברכה. קודם כל, אני רוצה להגיד תודה להורים החשובים שהגיעו לכאן, כי אכפת להם מהחינוך של הילדים שלהם. וזה נדיר לראות הורים חרדים שככה אכפת להם. אני רק מוסיף שיש עוד הרבה הורים מהרבה ערים בארץ שרצו לבוא לכאן. שמעו על הוועדה הזאת ממש ברגע האחרון. אז אני מצדיע להם.

חשוב להגיד כמו ששי אמר, אנחנו בערב פתיחת הרישום. אנחנו עשינו סקר קטן, רישום קטן באזור קריית יערים. נרשמו כרגע 12 ילדים לכיתה א', רק עשינו את זה בשביל הדמיון, לראות מה המצב. 12 ילדים לכיתות א'. משיחות פנימיות ששמענו מבחוץ ובמפנים ראש המועצה די אומר אני רוצה להקים ממ"ח אבל בפועל נלחם נגד זה. יש לו אופציה, לחסוך את הכסף הזה של ההסעות ולהקים ממ"ח בקריית יערים ולפתור את הסיפור הזה וכנ"ל ההורים החשובים ממגדל העמק, להקים ממ"ח במגדל העמק. הביקוש לממ"ח הולך וגודל כל יום יותר ויותר. פשוט יותר ויותר.

זה לא פותר את הבעיה שלנו.

איתמר, אני רק רוצה להגיד לך, בשיחות אישיות עם חלק מההורים, שחלקם פה וחלקם לא, הרצון שלהם הוא לא הקמת ממ"ח בקריית יערים. תשלמו לנו הסעות, מצאנו בית ספר, ממ"ח טוב. לא יודע איך קוראים לו. תשלמו לנו את ההסעות.

לכן היות והוא לא מקים ממ"ח בעיר הוא צריך לשלם את ההסעות האלה להורים. ההורים האלה נמצאים פה כי הם לא מקבלים את המענה. אין ממלכתי בקריית יערים, אין ממלכתי שם. לכן אם אין צריך לשלם להם כמו שיש. לשלם להם הכול, לתת להם את התשובה הראויה למה שיש.

לכן מבדיקה שאנחנו עושים הסיפור הזה ילך ויגדל. כי הרי אם לא יקום שם יהיו שנה הבאה, היום יש 17 הורים, 20 הורים? שנה הבאה יהיו עוד 20 הורים. אז התקציב הזה יצטרך לגדול יותר ויותר. צריך לתת פה פתרון לסיפור הזה. תודה רבה על הוועדה החשובה הזאת.

תודה. כן יעל.

אם אני יכולה להגיב לדברים שלו וגם להתייחס אליך, שמעון. כמו שהוא אמר, המספרים רק הולכים וגדלים. אז בשנה הבאה יש הערכה של כמות ילדים מאוד גדולה שאנחנו נצטרך אפילו אוטובוס. עכשיו אם אתה מדבר על זה שמגיע לנו כהורים לקבל כרטיסייה. אז אני יש לי ילד בכיתה א' שמאוד רציתי שהוא ילמד ביישוב, אפילו שזה בית ספר שאינו רשמי. וקיבלתי סירוב, אני לא מתאימה למגזר החרדי.

סליחה יעל, מה גילו של הילד הכי קטן שעולה להסעה?

יש לי ילד בן 3.

יופי, תודה, זו התשובה.

עם בעיות שמיעה, עם ניתוחים באוזניים. ילד שממש מגיע לו לקבל הסעה מלכתחילה. ילד בן 3, בתקופת מלחמה, עם אזעקות, נוסע. ויש לי ילד בכיתה א'. אני קיבלתי מכתב שהילד שלי לא יכול ללמוד ביישוב. עכשיו, שנה הבאה הצורך יעלה. כשאתה אומר לי אני אתן כרטיסייה. אני רוצה לומר לך ראשית כל, גם התחבורה הציבורית ביישוב, קו 189 מקריית יערים אין מקום.

יעל, אני נתתי פתרון. הרשות צריכה להגיש בקשה. אנחנו בגלל הייחודיות של המקרה הזה, בסדר? זה לא משנה כמה תחזרו על זה, יש פתרון.

מה הפתרון?

שהרשות צריכה להגיש בקשה מסודרת אל הוועדה שתדון בזה. אומר כאן שי לפני רגע שזה ייחודי, שזה יישוב אחד ויחיד כזה בארץ, שאין לו השלכות רוחב. אבל אי אפשר לדון בבקשה שלא הוגשה.

אתה אומר שאנחנו צריכים בעצם להגיש למועצה.

אנחנו, לא אתם.

שמעון, הדברים נאמרו. אמרת את הדברים. לדעתי אין צורך לחזור על המנטרה עוד פעם. אני רק, ואמרתי את זה בתחילת דבריי, אני לא רואה שום היגיון שילד בגן או בכיתה א' או בכיתה ב', ואתה יודע מה? אפילו בכיתה ג', יצטרך לעבור שני אוטובוסים בתוך ירושלים בזמן מלחמה ועם כל מה שקורה מסביב. לא בזמן רגיל, בוודאי לא בזמן מלחמה.

אבל לבוא ולהגיד לי שהרשות צריכה להכיר בו, בסוף אנחנו מכירים את חילוקי הדעות. ויש גם יישובים שלא רוצים להגיש. אם שמענו את זה ממגדל העמק ושומעים את זה מקריית יערים. ויכול להיות שישנן עוד הרבה רשויות שאנחנו לא נחשפנו אליהם והפניות לא הגיעו ויכול להיות שיגיעו בעקבות הדיון עוד ועוד פניות של ראשי ערים שלא רוצים לגשת לוועדת חריגים. לא משנה, מכל סיבה שהיא: פוליטית או לא פוליטית, השקפתית. השאלה היא האם משרד החינוך, אולי דרך משרד הפנים, יכול לחייב את הרשות להגיש בצורה כזו או אחרת, או שמשרד הפנים יגיש בשבילו. לא יתכן שרשות תוכל להתעלל בהורים ולא להגיש, כי אני לא שומע איזה שהיא התנגדות למשרד. המשרד אומר אין בעיה, בואו, תבואו עם הבקשה, אני אעשה את מרב המאמצים. אני רוצה לתת את הפתרון להורים. אבל הרשות לא מוכנה.

לפחות לפעול אקטיבית. הוועדה היא ועדה של המשרד, הוא יכול לכנס אותה. זה קצת להיתלות, נכון שההליך הרגיל זה שתהיה בקשה. אבל אם מבינים שיש בעיה והבקשה לא מוגשת, בסוף נפגעת זכותם של ההורים.

תמי, אני מציע שאנחנו נפנה לרשות בצורה מסודרת, גם מנהל המחוז החרדי שהוא בקשר הרבה יותר הדוק איתם ממני. ונפעיל את הלחץ כדי לבדוק.

דרך אגב, זה לא רק קריית יערים, זה גם מגדל העמק. הנושא של מגדל העמק.

אני אומר, מגדל העמק.

זה קצת שונה, בסדר.

הסיפור קיים גם בראשון, רחובות, יהוד, לוד. יש עוד כמה מקומות שאין שם ממ"חים והסיפור הזה קיים. חה"כ דוידסון מכיר קצת מקרוב את הסיפורים.

אז איתמר, אני מציע קודם כל שתעביר את המקרים האלה גם לוועדה, בסדר? כוועדה אנחנו בפניות הציבור אנחנו מתמחים ואם צריך לכנס דיון לנושאים אנחנו מכנסים וזו הסיבה שכינסנו. הגיעו פניות ממגל העמק, משדרות, קריית יערים ועוד ולכן אנחנו מתכנסים פה.

שמעון, במידה ואתה פונה לרשות וזה לא מתקדם, מה אתה מציע לנו לעשות?

לא יודע.

זה אני אגיד.

זה צריך חוות דעת של ייעוץ משפטי. אני אין לי כלים, אין לי סנקציות על רשויות.

שי, אין לנו חוות דעת של היועמ"שית של המחוז בנושא?

לא צריך חוות דעת של יועמ"שית. ברגע שהרשות מבינה, אנחנו ננהל איתה שיח אם צריך, שזה הממ"ח הקרוב למקום מגוריהם, אני מניסיוני ומתפקידי הקודם, הייתי מפקח ארצי של הממ"ח, מכיר את זה מעשרות רשויות. רוב הרשויות שמתנגדות זה מחוסר הבנה ולאו דווקא פוליטי. כי יש איזה מחשבה שזה מתויג כאילו זה חרדי, אז זה מוכר שאינו רשמי. שיח פשוט עם ראש העיר, ראש מנהל החינוך, שיבין שהוא צריך לפנות למחוז הגיאוגרפי בבקשת הסעים עבור ילדים שלומדים בממ"ח הקרוב למקום מגוריהם, זה עשוי לעזור. ואם צריך תפנה אליי אישית.

כי אצלנו הסאגה הזאת כבר שלוש שנים. הם רואים את חוזר המנכ"ל, הם יודעים בדיוק את הנתונים.

בסדר איתמר, נכנסתי לעובי הקורה ואנחנו נהיה בקשר.

אחרונת הדוברים, שלהבת בנדל, נציגת מועצת התלמידים והנוער הארצית, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני שלהבת, נציגת מועצת תלמידים והנוער הארצית. באתי לייצג יותר את התלמידים שנפגעו מחוסר הסעות בזמן, במיוחד בזמן מלחמה. אחרי שפרצה מלחמת "חרבות ברזל" אז הרבה הסעות הפסיקו להגיע לבתי הספר. הייתה תקופה ארוכה שלא היה הסעות לבתי הספר. ובעקבות זה תלמידים צריכים לנסוע בתחבורה ציבורית, עם הורים, לבתי הספר או היו צריכים למצוא חלופות אחרות. והרבה תלמידים חוששים להשתמש בתחבורה ציבורית. חוששים להגיע לבתי הספר ללא הסעות מסודרות של בית הספר. גם בגלל שתחבורה ציבורית זה יותר זמן בעצם, אתה נמצא יותר זמן בדרך. זה לא ישיר מתחנה קרובה לבית לבית הספר ישירות למקום המאורגן של ההסעות. וגם אין שם מרחב מוגן. זה לוקח יותר זמן, לוקח יותר זמן להגיע לבית ספר. וגם יש הרבה הורים שחוששים לשלוח את הילדים שלהם לבית ספר בתחבורה ציבורית במקום בהסעות מאורגנות של בית הספר.

דבר נוסף, תלמידים שנרשמו להסעות כנראה צריכים אותם. גרים רחוק מספיק כדי שהם יצטרכו לשלם על הסעה מיוחדת לבית הספר במקום לקחת תחבורה ציבורית. אז אם תלמיד נרשם אליה הוא כנראה צריך אותה. וכנראה תחבורה ציבורית לא נוחה להגיע לבית הספר, יותר מקו אחד, שניים, לוקח לפעמים הרבה זמן להגיע. הורים לא יכולים לקחת לבית הספר. וברגע שאין את ההסעות זה פשוט או חשש לתלמידים לנסוע לבד לבית הספר, לפספס יום לימודים, לפספס עוד חומר, להשלים לבד את זה אחר כך בבית, כי ממשיכים בחומר. זהו, תודה.

טוב, תודה רבה. אני רוצה לסכם.

קודם כל הוועדה מודה לכלל המשתתפים בדיון: הורי התלמידים; חברי כנסת; עובדים של המשרד. שמעון, תודה שטרחת להגיע למרות תפקידך החשוב במילואים והמשמעותי. הוועדה שולחת תנחומים למשפחות הנופלים. מקווה ומתפללת לשיבתם לשלום במהרה של כל החטופים והחיילים.

כפי שאמרתי בתחילת הדיון, כל הילדים שווים מכלל המגזרים, בכל סוגי הפיקוח. כולם זכאים לאותן זכויות בהסעות וביתר שירותי החינוך. הוועדה מבקשת ממשרד החינוך לפנות במיידי ליישובים בהם ראשי הערים המקומיות לא מוכנים לפנות לוועדת החריגים בבקשה למימון הסעות. למרות שהתרשמותי ואני חושב שגם היועצת המשפטית לוועדה, אני חושב שבמקרה וביישוב אין בית ספר ממלכתי, מבחינתי חובת הדין היא שעל היישוב לשלם את מלוא ההסעות. יכול להיות שקיים עדיין חילוקי דעות בנושא הזה מול יועצים משפטיים של הרשות. שמענו גם את השלטון המקומי. אבל דעתי לפחות כיו"ר ועדה שעל הרשות לממן על פי דין את כלל ההסעות במלואן, יחד עם המשרד.

הוועדה קוראת למשרד החינוך למצוא פתרונות הסעה נדרשים לכל התלמידים הזכאים שטרם נמצא להם פתרון וכן לממן אותם; על המשרד לדווח לוועדה על הפתרונות האלו תוך שבועיים מהיום; שמעון, אם תוכל להחזיר תשובות כמה שיותר מהר. אם אפשר לפני ה-8.1.24 לגבי הנושא של ילדי הבדואים.

ברשותכם, אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 10:42.