פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



12
ועדת החוץ והביטחון
11/12/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 110
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, כ"ח בכסלו התשפ"ד (11 בדצמבר 2023), שעה 10:00

הכרזה על שינויים בתחולת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים, התשס"ב–2002, לפי חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים, התשס"ב–2002

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
בועז ביסמוט
טלי גוטליב
שרון ניר
יבגני סובה
אלעזר שטרן

משה סעדה

ישראל (רלי) מרגלית - תא"ל (מיל'), סגן ראש אמ"ץ, משרד הביטחון

נוי וידנפלד - ע' סגן ראש אמ"ץ, משרד המשפטים

עופרי ביבס - אחות של ירדן ביבס, גיסתה של שירי ודודה של אריאל וכפיר

נעם דן - אזרחית מודאגת, משפחות החטופים

שחר מור - נציג משפחות החטופים

לינור דן - בת משפחה של עופר קלדרון

יפעת זילר - בת דודה של שירי ביבס

יזהר ליפשיץ - בן של עודד ליפשיץ ויוכבד ליפשיץ

עידו בן יצחק

אסף פרידמן

הדס כהן



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הכרזה על שינויים בתחולת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים, התשס"ב–2002, לפי חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים, התשס"ב–2002

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון. יש לנו סדרת ישיבות היום. הנושא הראשון: חרבות ברזל, הכרזה על שינויים בתחולת הוראות חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים. תת-אלוף מרגלית, אתה מציג לנו?

אני יכול להציג. יש תיקון שעבר בממשלה, ואנחנו בעצם מבקשים לאשר. אני חושב שזה הדבר. יש פה מישהו שיודע להקריא את ההצעה?

אני חושב שהייעוץ המשפטי של הוועדה. בבקשה, עידו.

חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים מסדיר את כל ההחזקה של מי שנתפס ואינו זכאי למעמד שהוא אויב למעשה, כאשר אנשי חמאס הם כאלה, הם לא אנשים של צבא סדיר. יש הוראות בחוק שקובעות את אופן ההחזקה שלהם, כמה זמן אפשר לכלוא אותם, מתי צריך להביא ביקורת שיפוטית. יש מנגנון שמאפשר להכריז על שינויים בתחולה שלו, שמאריך את התקופות האלה. במסגרת תקנות שעת חירום שהותקנו הורחבו התקופות האלה, וגם הורד הדרג המאשר של - - - האלה.

אנחנו אישרנו כבר שלוש פעמים הכרזות לפי החוק הזה, מאחר שכל פעם תקנות שעת החירום הרחיבו את התקופות. עכשיו תוקנו שוב תקנות שעת חירום והאריכו שני מועדים, אחד לגבי משך הוראת כליאה זמנית, עוד לפני שזה מאושר בדרג הבכיר יותר – זה התחיל מ-96 שעות. בפעם שעברה שאישרנו זה היה 30 ימים, כעת זה 42 ימים, שמתוכם 30 ימים הם באישור סרן ועוד 12 ימים שנוספים עכשיו הם באישור רב סרן. התקופה שבה בית משפט רשאי להגביל פגישה עם עורך דין מטעמים של ביטחון המדינה – זה התחיל מ-21 ימים. בפעם שעברה שאישרנו זה היה 60 ימים, וכעת זה מוארך ל-80 ימים. כל שאר התקופות נשארות ללא שינוי.

רק לגבי הראשון, אני חושב שזה עולה מ-42 ל-45, לפי הצעת הממשלה האחרונה.

לא, לא. 42.

אוקיי.

45 – אתה צריך להביא לפני שופט, אבל הוראת כליאה זמנית, שזה מה שנותן הסרן, עולה ל-42.

עוד דבר, היום צריכה להיות מונחת הצעת חוק שהולכת להחליף את תקנות שעת החירום האלה. אנחנו נצטרך לדון בהצעת החוק בהמשך. היא גם קובעת תקופות ארוכות הרבה יותר מאשר בתקנות שעת חירום.

אם אני מבין נכון זה יהיה ביום רביעי במליאה, ונתבקשנו בוועדה לנסות ולסיים את זה עד תחילת השבוע הבא כדי להביא את זה לשנייה ושלישית.

מבחינת הדין הבין-לאומי, יש נגיעה בזה? הרי אנחנו מדברים על אמנת ז'נבה. השאלה, האם אנחנו עושים את זה כדי שזה לא יחול עליהם?

כל המונח של לוחם בלתי חוקי הוא חדש יחסית במשפט הבין-לאומי.

לכן שאלתי.

זה עוגן אצלנו לראשונה בעקבות דיראני ועובייד שהוחזקו והיה צורך להסדיר. בעצם התפיסה היא שמצד אחד הם לא שבויי מלחמה קלאסיים, הם לא חיילים של צבא זר שחלה עליהם אמנת ז'נבה השלישית. מצד שני, לכאורה הם אזרחים ואז כביכול אתה צריך להחיל עליהם את אמנת ז'נבה הרביעית. ההסדר שהומצא הוא יצירת קטגוריה נפרדת של הלוחמים הבלתי-חוקיים. זה משהו שבזמנו היה מאוד חדשני. גם ארצות הברית השתמשה בזה ביחס לאל-קאעידה.

זה מה שרציתי לשאול. חוץ מארצות הברית ידוע לך על עוד שימוש בעולם בסעיפים האלה?

אני לא מכיר, אבל צריך לבדוק את זה יותר לעומק לקראת החקיקה.

בשש לקראת החקיקה כדאי לבקש, אולי הממ"מ או מישהו יכולים לבדוק את הנושא הזה.

בבקשה, חברי הכנסת, שאלות, הערות.

בעולם לא ערים לחוסר הזה, ללקונה הזאת?

ערים. שוב, אני לא יודע. לא בדקתי לאחרונה האם מדינות נוספות אימצו את זה, זה משהו שצריך לבדוק. אני לא מדבר על מדינות שמלכתחילה לא מעניינים אותן הדברים האלה כמו רוסיה, אבל יכול להיות שמדינות במערב מצאו הסדרים אחרים. זה משהו שצריך לבדוק.

רלי, למערכת הביטחון אין דרישות לדירוג גם כאן? כלומר, זה הדבר הבסיסי.

יש פה דירוג. יש פה דירוג של סמכויות.

לא, זה אני מבין. מבחינת חומרת הדברים שנעשו – זה לא מותנה בחומרת הדברים. כשיש הגדרה "לוחם בלתי חוקי" אם אני לא טועה - - -

זאת רק החזקה שלהם ככלואים, לפני שאתה בודק בכלל מה הם עשו.

זה בדיוק מה שאני הבנתי. ואני שואל עוד פעם, האם אין דרישות יותר מאשר סתם להחזיק אותם? כלומר, מבחינת חקירות גם אחר כך ועוד.

לא, זה חלק. החוק מדבר גם על הגשת כתבי אישום.

לא, לא, לא, להפך. החוק לא מדבר על הגשת כתב אישום.

הוא אומר גם עד מתי אתה יכול להחזיק אותם, עד הגשת כתב אישום.

לא, לא. אתה יכול להחזיק אותם כל עוד יש לך – אתה לא צריך להגיש כתב אישום בכלל, אם נקבע שזה במסגרת ההליך הפלילי - - -

החוק קובע כללי החזקתם.

נכון, עד להגשת כתב האישום.

אני רוצה רגע לענות לך. אני חושב שהמטרה של החוק הזה – הכלי הזה – היא באמת לאפשר איזשהו זמן מסוים, בטח בזמן לחימה ובטח מול כמויות כל כך גדולות, ולכן מדובר פה על השלב שבו אתה מחזיק אותו טרם התבררו הדברים. אז השאלה היא שאלה בעייתית. כלומר, אתה לא יכול לדרוש איזשהו דירוג טרם בדקת את זה בכלל. לכן, קודם כול אתה רוצה לייצר לעצמך איזשהו כלי להחזיק עד לאותו הזמן שבו אתה מברר את העניינים.

זה בעצם המינהלי.

זה כמו מעצר מינהלי.

בדיוק.

אוקיי. יש עוד שאלות או הערות לגבי ההכרזה? אני מקבל בברכה את נציגי משפחות החטופים. אם אתם רוצים לומר כמה מילים לחברי הכנסת, אז זה הזמן וזה הרגע.

שלום.

בוקר טוב.

בוקר טוב, או לא כל כך טוב. אני אחות של ירדן ביבס, גיסתה של שירי ודודה של אריאל וכפיר. אני פה היום שוב כדי להזכיר לכולנו שלא סיימנו. לא כולם חזרו. האחיינים שלי, אריאל וכפיר, הם שני הילדים האחרונים שנשארו שם, יחד איתם אימא שלהם, שירי, שגם לא חזרה, ועוד נשים שלא חזרו. וזה עוד רק במסגרת העסקה הראשונה. אח שלי נמצא שם ועוד המון המון אחרים שצריכים לחזור, ואין לנו זמן, הם צריכים לחזור עכשיו.

הם שם כבר 66 יום, והחיים שלי ושל כל המשפחה שלי נעצרו. אני יודעת שבשביל הרבה הם הילדים הג'ינג'ים החמודים, והמשפחה שלנו מקבלת באמת המון תמיכה מכל הארץ ומכל העולם. אבל פה אני לא באה לבקש אמפתיה. אני רוצה לבקש פעולה. אני רוצה לבקש שהממשלה שלנו תיזום, שהיא תעשה, שהיא תחזיר אותם הביתה. אני רוצה את האחיינים שלי, אני רוצה את הילדים של אח שלי. אני רוצה את אח שלי ואת שירי. אני רוצה להחזיר לאימא שלי ואבא שלי את הנכדים שלהם.

אימא שלי מספרת לכולם שעכשיו היא אמורה ללכת לקטוף עם אריאל תפוזים סינים, היא לא אמורה לשבת בבית ולבכות. אנחנו שומעים את כל מה שהם עוברים שם. אנחנו ראינו את הטרור הפסיכולוגי הנוראי שאח שלי עובר שם. אנחנו מבינים, ואני חושבת שכולם פה יודעים, ואסור להתעלם מזה שפשוט לא נשאר להם זמן, הם מתים שם.

אני לא יודעת אם שירי והילדים נהרגו מהפצצות של צה"ל, רצחו אותם. איפשהו בתוכי אני עוד מנסה להאמין שהם בחיים. אני מנסה להחזיק את האמונה הזאת בעיקר בשביל אח שלי, למרות שהוא שם עכשיו בידיעה שהמשפחה שלו כולה מתה, ועם זה הוא צריך להמשיך ולהישאר שם בשבי.

אני עכשיו גם בהיריון כבר שלושה חודשים ואני לא מצליחה לשמוח, כי אני לא יודעת אם התינוק או התינוקת שלי ייזכו בכלל להכיר את דוד שלהם, את דודה שלהם, אם הם יזכו לשחק עם בני הדודים שלהם, האחיינים שלי. הדבר היחידי שאני חושבת הוא האם הם ייזכו להכיר את ירדן או שאני הולכת לקרוא להם על שמו. אלה המחשבות שיש לי כרגע בראש.

אי-אפשר לחכות לצד השני. הממשלה שלנו צריכה להתחיל וליזום להביא אותם. אין כרגע שום דבר חשוב יותר, לא יעדים של מלחמה ולא מיטוט חמאס ולא חיסול סינוואר. להכול יהיה זמן. קודם כול המשפחות שלנו, קודם כול האזרחים שלנו, האזרחים שלכם. זאת המדינה שלנו, אלה הפנים של המדינה שלנו והם צריכים לחזור. לא נוכל להמשיך עד שהם יחזרו. כולם.

אנחנו נמצאים עכשיו בוועדת חוץ וביטחון, אחת הוועדות החשובות והחזקות ביותר בכנסת ישראל – כנסת ישראל של עם ישראל, כנסת ישראל של המדינה שהיא מעצמה. ואנחנו מעצמה גם כלכלית, גם טכנולוגית, גם ביטחונית. בדימונה אין קיוסק. אנחנו כזאת מעצמה. אבל המעצמה הכי גדולה שלנו היא העובדה שאנחנו מעצמה מוסרית.

לא בכדי דיברו כאן עכשיו על מה שמעסיק את התקשורת הבין-לאומית, האסון ההומניטרי בעזה. זה מעסיק גם אותי, ולא כי אנחנו שמאל וימין ולא כי אני עוכרת ישראל אלא כי אני אוהבת ישראל. אנחנו נמצאים בוועדת חוץ וביטחון, והפנים שלנו מתפרק מחוסר ביטחון. לא יהיה חוץ בלי פנים, ולא יהיה ביטחון בלי השבת החטופות והחטופים.

עופר קלדרון – כל הזמן אומרים לי: נעם, תעשי פרסונליזציה; תעשי שיכירו אותו באופן אישי; תעשי שיוטרדו באופן אישי מזה שהילדים שלו יהיו יתומים. אבל עופר הוא לא שלי יותר ממה שהוא שלכם. האמת היא שאת כל אחת ואחד מהאנשים כאן אני כל כך אוהבת ואני באמת לא מכירה אותם. אני מלטפת את הפוסטרים שלהם. ואני בכוונה לא הולכת כאן עם הפוסטר של עופר כי אני לא הקול של עופר, אני הקול של המדינה. אני גם לא הקול של משפחות החטופים, אני הקול של המדינה שלי. הם לא מגש הכסף של שום דבר ושל אף אחד. הם המדינה, והמדינה שלנו נחטפה.

זה לגמרי באחריותנו. זה לא גדול עלינו. האמת, זה קטן עלינו. יש את הדבר הנכון לעשותו, ויש את הדבר הנכון מאוד לעשותו. לא צריך לחשוב שהדברים הם מקבילים או מתנגשים או סותרים. יש משימה ויש ערך. המשימה היא מיטוט חמאס. לעולם לא נוכל לאפשר לחמאס להתנהל באופן שבו הוא התנהל. לא נוכל לאפשר לעצמנו להשאיר אותו על תילו. אין לי ויכוח על זה. ערבים הם לא חמאס, פלסטינים הם לא חמאס, ערביי ישראל הם לא חמאס. העולם המוסלמי הוא לא חמאס. את חמאס צריך להשמיד. תנו לי נשק, אני אהיה שם איתכם.

אבל להציל את חיי החטופות והחטופים זה ערך, זאת לא משימה. הם לא מתנגשים כי ללא הערך הזה של הצלת חיי אדם, של הצלת החטופים, של פדיון השבויים, לא נוכל לקיים את המשימה של מיטוט חמאס. זה ממש ממש פשוט. זה פשטני. זה כמעט אינפנטילי. אני לא צריכה לשכנע אף אחת או אחד מכם בדבר הזה.

עכשיו אני צריכה שאתם תעזרו לי. ראש הממשלה אמור להגיע לכנסת ישראל היום. אני צריכה את עזרתכם. אני צריכה שהשכל הישר והלב האוהב יבין שאם לא נחזיר את 137 החטופות והחטופים, לא נוכל לשקם את המדינה. לא תהיה מדינה. נצטרך להקים אותה ממילא מחדש, הפעם מתוקנת. אבל לא תהיה אפשרות אחרת.

עופר הוא לא שלי. אני לא משפחת החטופים. גם אתם לא. גם אתם לא. גם אתם לא. המדינה שלנו חטופה. אני צריכה אתכם לא רק אמפתיים ומהנהנים, אני צריכה אתכם נוקטים פעולה. אנחנו אומה גאונית. תיזמו את העסקה, תיזמו את המתווה. אל תגידו לי: חמאס לא מעוניין; לא בשלו התנאים.

עבור חלק מהאנשים האלה התנאים כבר מזמן הרקיבו. האנשים האלה הם שלנו, ואנחנו הצבנו אותם על הגבולות ואנחנו הפקרנו אותם – אני הפקרתי אותם – ב-7 באוקטובר וכנראה הרבה לפני. עכשיו התפקיד שלי ושלכם הוא להוציא אותם החוצה ולתקן את שיוכל לתקון.

שלום, אני פה בשלושה כובעים – אני גם נציג משפחות הנרצחים, נציג משפחות החטופים ונציג משפחות השבים. יש לי "ברוך השם" מכל הסוגים. אני רוצה להגיד לכם בהמשך למה שנעם אמרה. אני איבדתי את הקולקטיב. בעיניי מדינת ישראל לא נחטפה, בעיניי מדינת ישראל מתה. לכם יש תפקיד היסטורי להחזיר את החטופים ואחרי זה לעוף. אחרי זה לעוף. יהיה כאן אחרי זה משהו אחר. בעזרת השם ובעזרת הרבה כוחות של אנשים טובים יהיה כאן משהו אחר. אבל כל מי שנמצא כאן, התפקיד ההיסטורי היחיד שלכם הוא לא לדון על 42 או 45 יום. לא. התפקיד ההיסטורי שלכם הוא להביא אותם כמה שיותר מהר הביתה ולפנות את הבמה. אתם את שלכם עשיתם.

אני איבדתי את הקולקטיב. אני כבר לא מאמין במדינת ישראל, היא רק צריכה להחזיר לי את דוד שלי יחד עם כל החטופים. אחרי זה נתחשבן איתכם. תחזירו לי ולכל המשפחות את מה שאנחנו, אתם – תקראו לזה איך שאתם רוצים – הפקרתם, וכל יום שעובר מפקירים אותם שוב ושוב. אני איבדתי את הקולקטיב. יש עוד הרבה אנשים כמוני. אתם מנותקים ואתם לא מבינים עד כמה הרבה אנשים איבדו את הקולקטיב. לא מאמינים לכם, לא מאמינים ברצינות כוונותיכם, ולא מאמינים במעשיכם. הדבר היחידי שנשאר לכם לעשות בתפקידכם ההיסטורי הוא להחזיר את אלה שנחטפו במשמרת שלכם. סֶה-טוּ. אין לכם שום דבר אחר לעשות. על זה הנכדים שלכם ימדדו אתכם, לא על 42 או 45 יום. תודה.

אפשר שאלה? קודם כול, כדי שיהיה ברור, ליבי איתכם, אני חושב שכולם.

אנחנו לא צריכים חיבוקים ולא צריכים אמפתיה. היה לנו כל כך הרבה זמן וחיבוקים ואמפתיה.

גם אם אתה לא צריך אני מעניק לך אותו. אני מעניק לך אותו גם אם אתה לא רוצה. אתה לא רוצה? אני מעניק לך אותו. הרי מ-7 באוקטובר כל אחד מאיתנו איתכם. אתם לא לבד ואתה יודע את זה.

רק דבר אחד. אתה יודע, אני יוצא מתוך הנחה שמשפחות הן מעל הכול ומותר להן להגיד הכול. אבל יש גם לוחמים, יש לוחמים, וליבנו גם עם הלוחמים. אני חושב שללוחמי צה"ל האדירים, באמת אדירים – אתה רואה אותם, כולם רואים אותם – אי-אפשר להגיד לבחור שעכשיו נלחם בעזה ומסכן את חייו שהמדינה מתה – ויש כאלה שלא חוזרים. אתה לא יכול להגיד את זה. כי המדינה לא מתה, המדינה חיה, המדינה תפרח. הייתה פשלה נוראית ב-7 באוקטובר, כולנו מסכימים.

אלה האדים של הדלק של המדינה הישנה. המדינה החדשה שתקום, בעזרת השם, תהיה שונה לגמרי. אתם עוד לא הפנמתם את זה, אתם עוד לא רואים עד כמה המציאות השתנתה.

מה שתגיד. רק אל תגיד שהמדינה מתה, כי המדינה הזו חיה והמדינה הזו תפרח.

המדינה הזאת חיה אם נחזיר את החטופות והחטופים. זה בדיוק עומד על זה.

"עם ישראל חי" אני שומע 3,000 שנה. המדינה קיימת 78.

חבר הכנסת ביסמוט, זה בדיוק זה. אני לא צריכה אותך איתי. ברור שאתה איתי. עופר קלדרון הוא שלך. קח אותו ותחזיר אותו הביתה. וזה מסוכן נורא, כי הלוחמים האלה הם מוגבלים. תמרון צבאי הוא מוגבל מעצם טבעו. בסוף נגיע למעטפת של 40 חטופים וחטופות שמקיפים את סינוואר החלאה, ושם שום לוחם לא יוכל לעזור. שום לוחם. וזאת לא דילמה. זאת לא דילמה.

צחי הנגבי יצטרך להבין שאין שום דילמה, כי אם אנחנו מעדיפים סינוואר אחד מת על פני אדם יהודי אחד חי, אנחנו לא יותר טובים מהם. זה הכול.

אני רוצה להגיד לך עוד משהו, חבר הכנסת. אני בטוחה שחלומם של כל חייל וכל חיילת, כל מפקד וכל מפקדת בשטח בעזה, למצוא שני ראשים ג'ינג'ים או כל פרצוף שנמצא כאן. זה לא הם. זה לא הם. ואתה לא תגיד שאנחנו אומרים נגדם משהו שמוריד את מורלם.

חס וחלילה, אני לא אמרתי את זה.

אני הולכת לישון בלילה עם כל אימא וכל בת זוג וכל ילד שמחכה לאבא או לאימא שיחזרו מהקרב. ראינו את הפירות של העסקה. ראינו את החיבוקים. מבצע צבאי ותמרון צבאי לא מוביל לאותה תוצאה כרגע. לא רק. אפשר להיות חכמים, לא רק צודקים. מה יקרה אם המשפחה שלי תחזור בשקים כי חיכינו עוד יום? כי חיכינו עוד יום, כי חיכינו עוד יום ולא חתרנו לעסקה. מה הסיכוי שלא? כי אנחנו מתלבטים בדברים מסוימים שמעבר לראש שלנו ולא מספרים. מה יקרה למורל של החיילים האלה שאתה מדבר עליו כשהם יחזרו בארונות כי חיכינו עוד יום, כי הם נרצחו על ידי מחבלים או כי חס וחלילה ייפגעו מאש כוחותינו? בלגן שלם שורר.

מדברים על דילמות. אני רוצה לספר לך על טרגדיה. זאת טרגדיה מה שקורה. ב-6 באוקטובר בת דודה שלי ואהבת חייה, ירדן, הרדימו שני ילדים טובים במיטות שלהם. סבא וסבתא שלהם, דודים שלי, נרצחו בקיבוץ ניר עוז ב-7 באוקטובר, ו-66 ימים אנחנו לא יודעים מה עלה בגורלם. ראינו את ירדן במצב מזעזע. אי-אפשר להמשיך להתדיין, צריך להוציא אותם משם עכשיו. עכשיו. כולנו.

הם 80 ק"מ מאיתנו עכשיו חיים. 80 ק"מ מאיתנו.

אתם יודעים משהו אחר? אתם יודעים משהו שאנחנו לא יודעים? הם כבר אינם?

לא. חס וחלילה.

הם מתים?

לא.

כולם הלכו?

לא.

כי אם אתם יודעים משהו, אני לא רוצה לסכן או לשחרר אסירים אם אנחנו לא בטוחים שהם חיים.

כמו שאתם ראיתם, עם כל הכאב שבדבר, ברגע שידעו לגבי משפחות מסוימות מה קרה ומה עלה בגורלן, אז גם הודיעו ברגע שהיו הוכחות. אז כאן, כמו שהבטחתי לך כשנפגשנו, שאלנו כל שאלה אפשרית בדיון שלא היה משודר בטלוויזיה. לצערי או לשמחתי – אני לא יודע איך להגדיר את זה, אבל אין מידע שמאשר את מה שחמאס עושה בתור לוחמה פסיכולוגית. לכן אני מקווה מאוד שגם המשפחה יכולה יחד עם כולנו, אני חושב - - -

לא, לא שאלתי רק על משפחת ביבס, הג'ינג'ים המתוקים, שאלתי בכלל.

שאלת בכלל? ודאי שלא.

בכלל. 137 האנשים האלה טבוחים כבר?

אין ידיעה כזאת.

אז כל עוד אין ידיעה כזאת, אנחנו חייבים לעשות הכול כדי להחזיר אותם.

אני רוצה להוסיף שלוחמה פסיכולוגית לא רק חמאס יודעים לעשות, לוחמה פסיכולוגית עושים לנו פה גם בתוך הארץ שלנו, המדינה שלנו: אל תגידו את זה, זה יסכן אותם; כן תגידו את זה, זה לא יסתכן אותם; תהיו בשקט עכשיו כי אולי זה יסכן אותם; אל תדברו על הצבא.

מותר לדבר על הצבא. הצבא עוזר לנו, הצבא אמור להגן עלינו. אין מקום ללוחמה פסיכולוגית פה. פה מותר לומר הכול, זאת המדינה שלנו.

חד-משמעית.

תמי ארד שתקה. תמי ארד שתקה. היא הייתה נורא נורא מנומסת. עד היום היא עגונה ומנומסת.

יש פה כמה אנשים שישבו איתי גם בפגישות אישיות, ואני לא חושב שלמישהו מכם אמרתי אי פעם שאתם צריכים לשתוק. אתם כמשפחות צריכים לעשות את הכול, מה שאתם מרגישים שצריך לעשות.

כולנו. למה אתה מרגיש שלך אסור? כולנו צריכים להגיד הכול, כולנו צריכים לעשות הכול.

אני אגיד לך למה, כי בסופו של דבר – נכון, אנחנו לא ממשלה, אנחנו ועדת חוץ וביטחון אבל צריכים לדבר גם על דברים אופרטיביים, והמשפחות פטורות מהדברים הפרטיים האופרטיביים, וטוב שכך. לכם יש דרישה מאוד ברורה: תעשו את הכול להחזיר את החטופים, להחזיר את הקרובים שלנו, את היקירים שלנו.

אני אגיד לך משהו שאמרתי גם בישיבה עם גנץ ואיזנקוט – אגב, אנשים שיקרים לליבי ואיבדו במלחמה הזאת. הם גם מתעסקים במשהו שאף אחד לא התעסק בו אף פעם. זה אירוע שאף אחד לא התעסק בו אף פעם, לא כל המומחים, לא כל הטקטיקנים, לא כל אלה שיודעים לעשות משא ומתן. אף אחד לא התעסק עם כל כך הרבה אנשים חטופים בו-זמנית אצל פסיכופת מטורף.

נכון.

אז שאף אחד לא יגיד שהוא יודע יותר טוב, שהוא יודע מה נכון, שהוא יודע מה לא נכון. צריך לעשות הכול, גם דברים שאולי עוד לא נעשו אף פעם, גם דברים שאולי נראים מופרכים, גם דברים שאולי לא הגיוני להציע או לעשות. אין ברירה, כי אף אחד מאיתנו לא יודע מה לעשות. אנחנו רואים את זה עכשיו.

אתם אנשי מקצוע. האם הצענו אי פעם – אנחנו – לא לעסקה, לא למשא ומתן, האם הצהרנו שאנחנו בועטים בוולה את האסירים? לא מתווכחים עליהם, לא אחד מול אחד – בועטים אותם, בועטים אותם פנימה: קחו אתם. קחו. קחו ותירקבו עם כל זה. זה לא שמאל-ימין, זה לא ניצי לעומתPeace & Love. למה אנחנו לא שוברים את המשוואה הזאת? למה אנחנו לא מפרקים אותה? למה אנחנו לא מדברים? "סינוואר לא יסכים להגליה", למה? אתם ועדת חוץ וביטחון, איפה החוץ ואיפה הביטחון? אני באמת שואלת אתכם. אתם אנשי מקצוע, אני לא. תנו לי לערוך חופה חילונית ללא הרבנות, זה מה שאני עושה. אבל אתם אנשי מקצוע, איפה להביא אותם לגבול ולהציב שם את האסירים ולהגיד: קח. נורא חשוב לך? קח.

אתם לא אומרים למדינת ישראל לנצור את נשקה. מדינת ישראל נוצרת את נשקה. אנחנו הולכים אחורה ל-6 באוקטובר, לגבולות האלה, לא כי אתם דרשתם, לא כי האו"ם דרש, לא כי כל מבקשי רעתנו דרשו, אלא כי אנחנו חפצי חיים. אנחנו ננהל את המלחמה הזאת, לא ינהלו אותנו.

למה אנחנו, מדינת ישראל, לא הולכת אחורה לגבולות ואומרת: אנחנו נוצרים אש, כי אנחנו מבינים שאם בטרלול מערכות ירינו את כל התחמושת שלנו ביומיים הראשונים של הקרב הזה, אז כנראה משהו לא מנוהל פה חוץ מבהלה. למה אנחנו לא מכריעים את הדבר הזה? תחשבו אפילו – סליחה – על דעת העולם, אם רואים אותנו נכונים לחדול את האש, לנצור, לא לעורר כל כך הרבה אמוציות שליליות נגד עם ישראל, לחזור אחורה לגבולות האלה, לשפר עמדות לאחור – שלא נגיד לסגת חס וחלילה – ולבנות את המערכת כך שאנחנו שולטים בה. כרגע אנחנו לא מובילים, אנחנו מובלים. תעזרו לעם שלי, תעזרו למדינה שלי להחליט נכון.

תודה. אני חושב שהמסר נקלט בבירור.

רק משפט אחד. מדינת ישראל ממשיכה להתנהג כאילו 7 באוקטובר לא קרה, ומכניסה לתוך המשוואה עוד ועוד ועוד כוח בלי שכל. אנחנו אכלנו את זה ב-7 באוקטובר, אנחנו אוכלים את זה יום-יום. תנסו לשנות את קו המחשבה שלכם. אתם עם האדים של הדלק של מדינת ישראל הישנה, ואתם ממשיכים להתנהג ככה.

תודה. אני חוזר ואומר שהמסר נקלט היטב. כמו שאמרתי, לפחות ממני לא שמעתם שאתם צריכים לשתוק. אתם תמשיכו, ואני מקווה מאוד שלא תצטרכו הרבה זמן - -

אף אחד לא לוקח את התפקיד הזה ומדבר במקומנו.

- - שלא תצטרכו הרבה זמן להמשיך. נקווה כולנו שבעזרת השם תזכו לראות את יקיריכם בבית במהרה בימינו. וכמו שאתם אמרתם, לא רק אתם תזכו, כולנו נזכה. תודה.

אנחנו בכל זאת נמשיך עם החובות שלנו.

אנחנו נצא עכשיו כדי ללכת לעוד ועדות ולהשמיע את הקול הזה. אני מתנצלת מראש, זה לא מתוך חוסר כבוד למה שאתם עושים.

חס ושלום. אף אחד לא חשד בך בחוסר כבוד ובאף אחד מכם. תודה רבה.

אנחנו לא צריכים הקראה, נכון?

נדמה לי שתקנות שעת החירום בתוקף עד 9 בינואר. כמובן, אם תבוא חקיקה קודם - - -

עידו, אני יכולה לשאול אותך שאלה כיועמ"ש?

כן.

בגלל שאנחנו שומעים על מחבלי הנוח'בה ועל אמירות של המשטרה שהראיות הפורנזיות יקשו על העמדה לדין, אני כשלעצמי אומרת – זה בוועדה גלויה, אז אני אומרת זה לפרוטוקול גלוי – הרי אמנת ז'נבה לא חלה על ארגוני טרור באשר לתפיסתם כשבויים, כי הם לא לוחמים בצבא. לכן אנחנו לא באמנת ז'נבה ויותר פשוט לי.

לפי חוק הכליאה של לוחמים בלתי חוקיים יש לי אפשרות לצווי כליאה ללא הגבלה – אגב, צריך לשנות את השם של החוק הזה אבל נשים את זה בצד. למה שלא נעשה שימוש בחוק הזה ולא בשום דרך אחרת של העמדה לדין פלילית שבסופו של דבר מבזה אותנו? כי גם באשר לדין פלילי, אני רק אומרת לך שלתפיסתי שלי עולם הביצוע בצוותא, עולם הכללים המשפטיים של ביצוע בצוותא מאפשר העמדה לדין בלי ראיות פורנזיות. עצם העובדה שכולם הגיעו ביחד לבצע טבח, כולם אשמים בין אם אחד עמד בצד ולא עשה כלום, כמו שוד בצוותא. זאת אומרת, גם את זה אפשר לפתור. למה שאני לא אישאר בצל החוק הזה, בצווי כליאה שאין להם הגבלות של זמן, מעת לעת מוארכים על יסוד אמירה של מעורבות של מחבל טרור? למה אני צריכה את כל הגרירה הזאת לבתי המשפט האזרחיים? למה אני צריכה את כל הטירוף הזה שמפגיש בין מחבלי טרור לבין אזרחי מדינת ישראל?

למיטב ידעתי, עדיין לא הוחלט מה לעשות - - -

אני סומכת רק על הוועדה הזאת, כי בוועדה הזאת לא עובדים עלינו בשום קונסטלציה משפטית. אנחנו יודעים את המצב לאשורו ממש. רציתי גם לשאול אותך למה בחוק שלנו, אם אנחנו כבר מעלים אותו בקריאה שנייה ושלישית, למה שזה יהיה - - -

לא, לא, לא.

לא מעלים אותו?

טלי, טלי, לא, לא.

אוקיי, אז בסדר.

אנחנו כרגע עוסקים בהארכה. כפי שאמרתי בתחילת הישיבה וכך אמר לי יושב-ראש הקואליציה, החוק יגיע לקריאה ראשונה במליאה ביום רביעי אחרי התקציב, ואז אנחנו נקבל אותו בוועדה לקריאה שנייה ושלישית ושם המקום להתייחס לסוגיות האלה. כרגע אנחנו בהארכה של ההכרזה.

קודם כול, אין בעיה. שימו לב שצריך לשקול - - -

איזה שינוי אמור להיות בחוק?

הורדת סמכויות של קצינים.

והארכת התקופות.

הארכת תקופות והורדת סמכויות.

עידו, רק עוד דבר אחד שצריך לחשוב עליו אחרי הקריאה הראשונה וצריך לתהות למה אנחנו מביאים את החומר ואת המחבל לשופט בית משפט מחוזי. זה צריך לרדת לבית משפט צבאי. אין צורך להביא אותו לבית משפט מחוזי, עם כל הכבוד, לא. לא. בתי המשפט האזרחיים והמחוזיים לא ערוכים לדבר הזה. תעבירו את זה הלאה לשר הביטחון.

אנחנו צריכים לסיים. אנחנו נתייחס לסוגיות האלה בדיונים להכנה לקריאה שנייה ושלישית, כי כאן אנחנו בפעולה חצי טכנית כרגע.

אני מעמיד להצבעה את העניין של הכרזה על שינויים בתחולת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים, התשס"ב–2002, לפי חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים, התשס"ב–2002. מי בעד ירים את ידו?

הצבעה

אושרה

אין מתנגדים או נמנעים. פה אחד. תודה רבה. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:33.